이재철 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제56회 안동 시의회(제2차 정례회) 제3차 산업건설위원회를 개의하겠습니다. 위원님 여러분! 연일 계속해서 업무보고를 받으시느라 수고가 많으십니다. 특히 오늘 업무보고 받을 농정과, 농축산유통과, 산림과는 지금 농업의 어려움을 대신해서 행정을 수행하는 부서인 만큼 여러분들의 각별한 관심과 면밀한 검토가 있어야 되리라고 예상됩니다. 특히 농민들이 내일 일정이 잡혀서 농민시위가 일어나고 있고, 앞으로 지속적으로 이러한 행사가 계속될텐데 이러한 행사나 농민들의 어떤 생각을 반영할 수 있는 업무가 되어야 하고 그런 분야에 세밀한 검토를 해서 업무보고를 받아서 정말 우리 농민과 시민들에게 편익을 증진시킬 수 있는 그러한 시정이 추진될 수 있도록 우리 위원님들이 다 같이 노력하셔야 될 것이고, 또 업무보고를 하는 우리 주무과장님들께서도 이러한 농업의 어려움을 대신하고 같이 함께 한다는 뜻에서 내년도 예산편성이라든지 업무추진에 원활히 기해 주실 것을 부탁드립니다. 1. 업무보고의건

농정과장 강구섭입니다. 먼저 보고에 앞서 저희 과 담당직원을 소개해 드리겠습니다. (담당 소개)

자리에 앉으십시오.

업무보고를 드리겠습니다. 평소 존경하는 김성구 위원장님! 그리고 위원님 여러분! 늘 농업을 아끼시고 오늘의 우리 농업을 걱정하시면서 저희 농정과 업무에 깊은 관심을 가지시고 적극 도와 주신데 감사를 드리면서 농정과 2002년도 주요업무를 보고 드리겠습니다. (보고) ㆍ2001년도주요업무추진상황및2002년도주요업무계획보고 (농정과) (끝에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

농정과장님 수고하셨습니다. 농정과 소관업무에 대해서, 궁금한 사항에 대해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김경동 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고 많으십니다. 특히 올해는 봄 가뭄에 이어 계속되는 가뭄에도 대책을 수립해 주신데 대하여 먼저 감사의 말씀을 드립니다. 지금 우리 안동 시가 추곡수매관계 여러 가지 문제가 현장 RPC공장에도 방문하고 안동 시가 가마당 얼마씩 지금 추진 중에 있습니까?

예, 저희들 농민단체와 여러 위원님들의 의견을 받들어서 시 자체 지원계획을 농협 시가 매입분과 RPC 산물벼 수매분에 한해서 일단 검토를 해 왔습니다. 그러는 중에 도에서 오늘 오전에 전화를 제가 받았습니다마는 직불제로 지원을 하도록 이러한 방침이 도에서 결정이 되었다는 전화를 받고 저희들이 당초 계획했던 부분을 일단 중단을 하고 도 방침에 따른 시비부담과 도비를 합쳐서 직불제로 ㏊당 10만원 정도를 면적 당 취급을 하도록 이렇게 앞으로 계획을 추진하고자 합니다.

그러면은 단위농협에서 각 조합장들과 현지에서 측정된 가격하고 차이가 생기는 것을 시에서 2,000원으로 지금 각 농협에서는 그렇게 주민들이 알고 있는데요.

예, 그 부분 조금 전에 말씀드렸습니다마는 도 계획이 없을 때 자체계획으로 그런 방안을 검토를 해 왔습니다. 했는데, 도가 WTO허용사항이 아니다라는 의견과 동시에 직불제로 가는 것이 전 쌀 재배농가에 수혜를 주는 것이다. 이러한 방침으로 시·군에 시달을 오늘 오전에 전화를 해 왔습니다. 이래서 저희들 그런 방향으로 했는데, 다만 그 지원규모가 시비를 계산했을 때는 한 5억2,000만원 됐습니다마는 도비를 포함하면 7억 한 천 몇 백 만원 정도로써 상당히 우리 지역농민들에게는 수혜가 몇 억원이 더 가는 걸로 저희들은 이렇게 판단이 됩니다.

그리고 한 가지 더 질의 드리겠습니다. 내년도 수매에 있어서 조금 전에 과장님께서 보고하셨는데, 품종별로 수매를 한다고 말씀, 국가가 또 권장하고 있는 반면에 거기에 대한 우리 시가 앞으로 각 농가에 어떤 품종 이런 홍보가 문제가 따르는데 거기에 상세하게 보고서에는 없는데 앞으로 그 대책을 어떻게 수립할 겁니까?

예, 보고서에는 없습니다마는 저희들 지역에 추천된 고품질의 양질미 품종이 약 한 6개 품종으로 저희들 지역이 이렇게 농업기술센터와 농업기술원에서 판단하고 있습니다. 그래서 이런 부분들은 정부로부터 보급종을 공급을 받아서 농가에 보급을 하고, 또 이런 부분의 교육은 농업기술센터 동절기 영농교육을 통해서 홍보를 적극 해 나가도록 하고, 가격 차등 수매는 현재 정부가 검토 중에 있기 때문에 앞으로는 검사규격이 이런 방향으로 바뀐다는 그런 말씀을 우선 드립니다.

예, 이상입니다.

수고하셨습니다. 이재철 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고 많으십니다. 올해 벼수매 관계가 정말 어려움이 많은데, 쌀 6년 연속 풍년으로 인해 가지고 재고도 많고, 수매량도 줄어들고 이래서 농민단체들도 이렇게 집단행위를 하고 합니다마는 지금 읍·면별로 추곡수매물량 배정이 되는 것을 어떤 방법에서 배정을 하는 겁니까? 비율이라든가 이런 무슨 데이터를 가지고 하는 겁니까? 지금요.

예 그 부분은 첫째 기준을 저희들이 재배면적과 전년도 수매실적을 기준으로 배정을 공정히 한다고 그렇게 하고 있습니다. 기준을 거기에 두고 있습니다.

그런데 그 기준도 과거 몇 년 동안 추곡수매물량을 기준으로 사실 이걸 배정을 하기 때문에 편차도 지금은 현실하고 많이 동 떨어져 가지고 많이 나고 해서 읍·면별로 배정량의 문제가 좀 많은 걸로 지금 알고 있거든요. 그러면 이걸 과거의 어떤 방법으로 했냐하면은 날이 가물었던지 해서 추곡수매량 자체가 부족해서 못 댔는데, 그 이듬해는 풍년이 돼도 그 데이터에다 의존해 가지고 읍·면별로 배정을 해서 계속 작년 걸로 배정이 내려오다 보니까, 지금 풍산 같은 데는 RPC공장 물량하고, 풍산, 풍천 쪽에서는 RPC공장에다 일반수매도 받아 주고 하니까 지금 농협 수매분이 벼가 모자란다는 얘기도 있거든요, 그러면은 풍산 RPC공장지역이 허가 받을 때도 면적대상을 안동 시 전체로 받았는 거는 아니잖습니까? 그렇죠.

예 원래 구역을 일정지역으로 한정해서 한 걸로 저희는 기억하고 있습니다.

그 구역을 어디 어디에 한정을 두고서 RPC공장을 추진했습니까?

그거는 풍산 RPC구역은 풍산과 서후, 북후, 풍천지역을 포함해서 농림부로부터 승인을 받아서 추진이 돼 왔고 풍천건조장은 풍천지역에 그렇게 해서 설치가 되었습니다.

본 위원도 그렇게 알고 있습니다. 그러나 지금 RPC공장을 설립단계에는 풍산, 풍천, 북후, 서후에 의존해서 실지로 허가를 해주고 만들어진 걸로 알고 있는데 지금 농협수매 바로 전에 풍산지역에만 일반농협에서 수매를 많이 했지 않습니까? 그렇죠?

예.

그러면은 지금 농협수매물량을 다시 배정할 때 400만 석을 배정할 때 풍산, 풍천 미리 수매를 많이 했는 데서 다시 배정을 준다 하면은 지금 농협수매물량이 모자란다는 얘기도 있거든요. 그러면은 지금 서후 같은 데는 실지로 혜택도 못보고 지금 농협수매물량이 들어가도 엄청나게 쌀 나락 재고가 많아요 지금요. 그런걸 앞으로 읍·면별 수매배정을 참고하셔 가지고 앞으로 좀 감안했으면 합니다.

예, 검토해서 앞으로 시정이 되도록 제가 한번 참고해서 하겠습니다.

그리고 또 한 가지 말씀드릴게요. 지금 과거에도 예비못자리를 많이 해마다 해 왔었죠?

예 했습니다.

그럼 지금 올해는 날이 많이 가뭄이 있어서 예비못자리를 해서 굉장히 농민들한테 도움이 많은 걸로 알고 있습니다마는 과거에 일반 손못자리도 지금도 하고 있지요.

예, 손못자리 지금도 하고 있습니다.

그러면 그 손못자리가 올해 공급이 어느 정도 됐었습니까?

예비 못자리는 저희들이 3,000평을 와룡 오천리에다가 했습니다. 했는데, 그것이 금년도 가뭄대책사업으로 육묘공장에 예비못자리를 하다 보니까 전체양은 안 됐습니다마는 약 한 90% 정도가 다 농가에 예비모를 가지고 가서 천수답이라든가 특수 이모작 답에 이양을 해서 한 90% 정도는 다 공급이 됐습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

배원섭 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고 많습니다. 쌀값 하락에 따른 내년도 벼 재배농가에 대한 영농지의 계획에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

예, 저희들 시 자체에서 특별한 대책은 아직 수립을 하지 않고 상부계획에서 수립을 곧 하고자 합니다. 다만 앞으로 쌀 산업이 어렵다는 건 여러 위원님들 잘 아시는 사항이기 때문에 내년도에는 쌀 생산 증산위주로 가지 안 하고 고품질생산으로 전환이 되어서 정부가 추진을 하고 있습니다. 거기에 따라서 저희 시에서도 양질미 고품질의 쌀 품종을 종자 보급되는 대로 확대 보급하도록 하고, 수매는 정부수매와 RPC 자체매입 이런 방향으로 적극 추진을 하고 지도를 하겠습니다.

그리고 또 한 가지 더, 육묘했는 것 안 있습니까?

예.

했는데 우리 안동 과 그 다음에 타 지역하고 비교한다면 차이점이 있습니까? 금액이.

예, 육묘공장의 모 공급가격이 지역별로 다소 차이가 있습니다. 상토를 전액 보조하는 지역은 상자 당 1,500원에서 2,000원 받는 지역도 있고, 또 전혀 지원이 없는 지역에는 상자 당 2,800원 받는 곳도 있고, 저희들 시에서는 2,500원 중간선을 택해서 받고 있습니다. 다만 상토지원이라든가 자체지원에 따라서 육묘가격에 차이가 조금씩 있다는 것을 말씀드립니다.

이상입니다.

예, 다음 질의하실 의원 계십니까? 없으면 권추업 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님 중복질의가 되겠습니다. 일반 쌀 수매량 확정이 되었습니까?

예, 농협시가로 매입품 말씀입니까?

예, 일반 쌀 수매량요, 정부 양곡수매 말고.

얼마 전에 시지부로 배정이 왔는데, 15만7,610가마니가 저희들 시에 배정이 됐습니다.

국가 전체적으로 하면 몇 톤 쯤 됩니까?

국가 전체적으로 400만 석입니다.

400만 석쯤 된다 그죠, 그러면은 수매일정은 정부양곡수매가 끝난 후에 일반 쌀도 수매를 하겠네요?

예, 저희들 약정수매가 끝나면은 바로 농협의 시가매입계획을 수립해서 일반수매와 똑 같은 방법으로 수매처리가 됩니다.

예, 일반 쌀 수매가격은 지금 얼마 되는지 확정이 졌습니까?

예, 지금 농협계통으로 공문이 왔는 걸 보면은 일등 기준품이 40kg 한 포대 5만2,200원, 플러스, 마이너스 2%해서 자체 조정하도록 이렇게 되어 있기 때문에 저희들 시에서는 플러스 2%를 해서 5만3,240원으로 농협에서 가격은 일단 정한 가격입니다.

당초에 시에서 어려운 쌀 농가에 지원해 줄려는 금액 보조부분이 현재로는 무산된 그런 단계지요.

예, 아직 저희들이 도에 공문을 받지 않고 오늘 오전 10시쯤 돼서 도에 담당으로부터 직불제 시행을 한다는 전화를 받았습니다. 그래서 직불제 지원 시행이 도 방침으로 결정되면은 저희들 시가 검토했던 출하농가에 대한 1,500원, 2,000원 지원사업은 일단 중단을 해야 될 걸로 저희들은 판단하고 그렇게 이중지원은 사실상 불가능한 사항이기 때문에 직불제 지원으로 가는 것이 바람직하다 이렇게 생각합니다.

현재 일반수매를 할 농가들이 가격을 대충 5만5,000원 아니면 한 5만7,000원정도 될 것이다. 아무리 적어도 5만5,000원은 될 것이다. 이렇게 대부분 농민들이 그렇게 기대를 하고 있고 또 그렇게 알고 있는 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

그러면은 직불제로 지원을 내년부터 해 준다. 이러면 ha당에 도비 포함해서 10만원이라 그랬지요?

예, 10만원정도입니다.

ha 그러면 3,000평을 얘기하지요?

예.

그러면 300평 당 해도 1만원이네요. 그죠?

예.

300평에 1만원, 그러면 차라리 도움이 되겠습니까? 그게.

그게 전체수매는 저희들이 정부수매와 약정수매, RPC 산물벼 다 포함해도 약 47.4%, 47% 정도밖에 안 됩니다. 그런데 정부수매는 기 마쳤고, RPC와 시가매입이 남았는데, 그래도 지금 전체 예산 지원금으로 보면은 저희들이 조금 전에 보고드린 대로 시 자체계획은 5억2,000만원 정도였는데, 도 직불제로 하면은 7억1,000만원정도, 한 2억 정도 더 지원이 되기 때문에 전체농가로 봤을 때는 더 수혜 폭이 넓다고 제가 보고 있습니다.

이 직불제 올해 7억이 나간다는 얘기입니까? 금년에.

예, 금년도, 지금 농협의 시가매입이라든가 올해 생산된 나락에 대해 그렇게 나갑니다.

올해 생산된 나락에.

예.

올해 생산된 나락에 이렇게 직불제가 또 인상된 부분은 상당히 환영합니다마는 안동 시에서 당초 계획대로 포대 당 2,000원이든지, 3,000원이든지 지원을 하는 데서는 어떤 문제가 있습니까?

예, 문제는 사실상 위원님들 잘 아시겠습니다마는 여러 형편이 안 맞습니다. 다른 농작물을 재배하는, 특용작물을 재배하는 농가라든가, 또 쌀을 재배한, 작목을 재배한 농가들이 어려움이 있습니다 지금.

과장님, 울산에 울주군이라든가 또 다른 기타 이렇게 시·군에서도 가마니 당에 3,000원도 보조를 해 주고, 2,000원도 해 주는 데도 있고, 더 이상 해 주는 데도 있고 기 방침을 세워서 이렇게 보조를 해 주는 걸로 알고 있는데, 굳이 안동 시에서만 타 작물과 비교해서 형평성이 안 맞는다고 보조를 중단하는 것은 오히려 이 자체가 더 문제가 있다고 생각됩니다.

그 부분은 조금 전에 말씀드렸습니다마는 도 방침이 결정되기 전에 저희들이 도에서 그런 지원이 없을 걸로 예상이 되었기 때문에 저희 시에서 검토를 했던 부분입니다. 그래서 도에서 도비와 시비를 부담시켜서 직불제로 ha당 10만원을 지급을 하겠다는 방침이 오늘 확정되고 나니까 저희들이 하고자 하던, 검토했던 사항은 사실상 이중지원이 되고 또 여러 작물과 형평에도 문제가 있어서 직불제 방향으로 하는 것이 타당한 걸로 저희들은 보고 그렇게 보고를 드렸습니다.

오히려 과장님 이해가 안 되거든요. 직불제가 ha당에 10만원이다 그러면은 시에서 가마니 당에 2,000원을 지원해 준다 해도 농민들한테 훨씬 더 직불제 보다 훨씬 더 득이 될 것 같은데…

예, 일부 출하하는 농가들에는 그런 위원님 말씀이.

도움이 더 되지요?

다만 전체농가를 봤을 때는 형편에 좀 여러 가지 균형이 안 맞습니다. 이래서…

아, 전체농가로 치면은 자가생산을 목적으로 쌀 농사를 짓는 그 농가를 얘기하는 겁니까?

예, 집에 있는 나락도 농사를 짓는, ha당 면적단위로 하기 때문에 다 골고루 지원이 된다는 그런 말씀입니다.

과장님, 시에서 어려운 쌀 재배 농가한테 보조부분, 이런 부분도 다시 한번 검토를 해볼 필요가 있지 않나 이렇게 생각됩니다. 그리고 일반수매가 끝나면은 남는 양을 한 얼마 정도 추정하고 있습니까?

예, 전체 저희들이 정부수매가 약 한 17% 됐습니다. RPC가 한 9%정도 됐고요, 그러면은 30%가 미달됐는데 전체 남는 양은 자가소비를 빼고 나면은 약 10%정도는 농가가 보관해야 될 부분이고, 그러니까 15만7,610가마니를 포함하면은 전체 자가농가 보관분하고 포함해서 18%정도 남는다 이래 판단하고 있습니다.

일반 수매 같으면은 농협에서 수매하는 것보다는 한 2,000원정도 더 가마당 덕을 보지요. 이렇게 된다 그러면 3,000원정도 덕을 봅니까?

지금 5만1,000원 수매했는 부분을 말씀하십니까?

예.

여기 농협의 시가매입이 5만3,240원으로 내려오면은, 현재 RPC 잠정수매했던 5만원, 또 풍천에 5만1,000원보다는 2,000원 이상 3,000원 정도 더 높다고…

예, 이상입니다.

예, 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 위원장이 정리해서 말씀을 드리겠습니다. 우선 올해는 자연재해가 농사짓기 참 어렵게 만들었습니다. 봄 가뭄에다가, 여름 장마에다가, 또 우박에다가, 또 가을 가뭄에다가 또 늦가을 추수기에 또 비가 많이 와서 올해는 참 정말로 농민들이 농사가 참 어렵게 지을 수밖에 없었는데, 거기에 농정과장 이하 직원들이 열심히 해서 이러한 자연환경을 극복할 수 있도록 수고한 부분들에 대해서 위원들을 대신해서 우선 감사하다는 말씀을 드리고, 다소 유감으로 생각하는 몇 부분을 지적코자 합니다. 어떻게 보면 감사 때 이런 얘기를 할려고 준비를 했습니다마는 여러 가지로 대책 시급이, 수급이 급하고 또 예산확보가 급하기 때문에 몇 가지를 지적하고자 합니다. 결국 6년 동안 농사가 풍년으로 인해서 정부는 농업정책 쌀 정책을 거의 포기하다시피 해 버렸습니다. 그래서 거기에 대한 대책수립이 적어도 이 업무보고서에는 나와야 됩니다. 그저 평소에 하던 대로 고품질 쌀 생산을 하고, 또 뭘 하고 이 얘기가 안 되는 겁니다. 적어도 우리 안동 시가 농업도시고 농업경제가 안동 시의 경제를 65%를 장악하고 있다면 거기에 걸 맞는 농업대책이 빨리 나와 줘야 합니다. 그래서 위원장이 시정질문도 했고, 논이 밭으로 전환됐을 때 대책이 뭐냐 거기에 대한 기본계획을 수립하라 이런 업무보고가 없다는 것에 대해서 정말 유감입니다. 지금이라도 이런 부분들에 대해서 빨리 계획을 수립해서 내년도, 저내년도, 제가 농민단체 회장들을 만나면 늘 강조하는 것은 "지금 쌀값이 중요한 것이 아니다, 지금 쌀값은 5만4,000원이면 적정선이라고 본다. 쌀값 투쟁보다는 앞으로 미래농업을 위해서 투쟁하라. 농민운동방향이 그렇게 가야 되지 않겠느냐" 이래 설득을 합니다마는 아직 이해 못하는 농민들이지만은 우리 행정이라도 그런 부분들에 발 빠르게 대처하는 그런 모습이 보여야 그게 행정입니다. 풍산농협의 품질인증, 작년 우리 감사 때 지적 했잖습니까? 물벼 수매, 침수된 것 수매해서 쌀 함부로 팔면 안 된다고 감사 때 지적했는 데도 결국은 풍산 쌀은 브랜드를 잃어버렸습니다. 그런데 왜 업무보고서에 어떻게 그렇게 품질인증 받겠다. 대한민국 쌀 농사지으면서 품질인증 안 받았는 데 어디 있습니까? 전부 다 이러한 계획들이 제대로 되어 가지 않고 있다는 데 문제가 있는 겁니다. 그 만큼 밭기반, 밭에 앞으로, 밭작물만이 경쟁력이 있다고 예상한다 라면은 밭기반에 또 밭에 투자할 예산을 확보하라고 위원장이 수 차례 주문을 했잖습니까? 매 하던 것 포도비가림재, 딸기수출단지 또 밤호박은 올해 빠졌네요 어떻게 해서. 이런 정도의 늘 하던 계획밖에 안 하잖습니까? 올해 그래도 됐는 게 뭡니까? 사과, 고추 아닙니까? 콩 아닙니까? 콩은 올해 가격이 떨어졌습니다마는 계속 지속되어 오던 이런 밭작물들이 그나마 중국이 아직 농업기반조성이 안 되어 있기 때문에 가뭄이나 수해에 약하다는 말이죠. 그런 중국에 자연재해가 왔을 때 우리 농산물 값이 올라갈 수밖에 없잖아요. 거기에 대한 대비책을 수립하라 그랬는데 전혀 업무보고에 없습니다. 반사필름이라든지, 고추부직포라든지 우리 이재철 위원님 잘 지적하셨습니다마는 이러한 부분들도 많은 양을 확보해서 직접 농가에 도움이 갈 수 있도록 해야 하는데 5,000만원, 2,500만원 이런 것 가지고는 그저 우는 애 달래는 정도에 지나지 않습니다. 그래서 농민들로 하여금 도로 행정을 불신하게 하고 저기는 주는데 나는 왜 지원 안 하느냐 불만을 초래하는 농업정책이 되는 겁니다. 한 품목이라도 제대로 된 투자가 필요하다고 얘기를 하고 싶습니다. 그 다음 우리 권추업 위원님 지적하신 쌀값문제인데 과장님 국가가 또 농협중앙회가 쌀을 사 들이는 중요한 이유가 어디에 있다고 보십니까? 사 들이는 이유가 어디 있습니까?

예, 시장을 격리시켜서 홍수출하를 막아내고 쌀값안정을 기하고자 하는 그런 목적을 두고 있습니다.

그렇죠, 첫째는 그 목적이고, 두 번째는 농가에 수혜 혜택을 주고자 하는 게 두 가지 목적이 국가가 가지고 있는 생각입니다. 그런데 직접지불제로 자기 먹을 나락 해 놓은 사람한데도 다 직접 지불해 버리고 이게 결국 국가가 원하는 방향이 아니잖습니까? 국가가 원하는 것은 또 우리 지방자치제가 보조해 줄려고 생각했던 것은 이 지역에 있는 쌀을 어느 정도 수매해 들임으로써 농가가 보유하고 있는 쌀이 값이 올라가도록 반증효과를 노리기 위한 투자입니다. 이 투자 방향이 흐려지고 있어요. 당초 목적이 쌀값안정이고 쌀값의 상승을 요구하고 시장경제를 끌어올리기 위해서 수매를 하는데 이게 논마다 직접 지불해 버리면은 쌀값은 하락할 수밖에 없다. 아무런 효과가 없는데 예산 투자하는 것은 우리 위원회에서 좌시하지 않을 것이고 그 예산 부분들에 대해서는 상당히 심도있게 생각해야 되리라고 생각합니다. 더욱 중요한 것은 우리 안동 농업이 흔들리고 있다는 겁니다 계획이. 온 수매장을 다니면서 포대 당 2,000원 정도 6억원, 5억원 한다고 다 발표했습니다. 농민들은 다 그렇게 믿고 있습니다. 근데 지금 와서 직접지불제로 바꾸겠다. 그 원망과 원성 그걸 다 어떻게 누가 책임질 것입니까? 정말 냉정한 판단과 중요한 정책은 주변과 충분한 협의를 하고, 주변의 의견을 수렴하고, 주변의 뜻을 반영하고, 농민들의 뜻을 생각해 가지고 판단하기 어렵지만 한번 판단하면은 그 정책이 그대로 진행되어야만이 우리 안동 의 농업인들이 우리 안동 시를 믿고 우리 시의회를 믿고 따라 줄 것입니다. 계속해서 이렇게 흔들리고 있으면 2,000원 주는지 알고 다 좋아 가지고 내일 시위에도 별로 안 모일 겁니다. 위원장이 판단할 때는. 이 정책이 발표되고 오늘 만약 농민들에게 퍼졌다 하면 내일 수 천명 더 모입니다. 음성이 높아지고 이러한 것은 과장님 이하 직원들의 어떤 위험보다는 지금 우리 안동 시가 하고 있는 시책들이, 농업정책들이 이렇게 가서는 안 된다. 원래 위원장이 감사 때 할려고 그랬습니다. 그러나 시간이 없습니다. 농정과장님 자리하시고, 사회산업국장님 발언대에 서십시오. 예, 국장님 뒤에 배석해서 얘기들을 또 위원님들의 질의를 들으셨지만 두 가지가 문제됩니다. 첫째는 쌀값안정정책으로 수매를 하는 부분들에 대해서 직접지불제로 전환하는 것은 지금 안동 농업인들을 기만하는 것이고, 그러함으로 해서 우리시의 시장님이하 또 우리 의회까지 덤터기로 이 불신을 받게 되어 있는 그러한 차제에 있습니다. 이 부분을 간부회의 때 시장님께 직접 보고해서 당초대로 전환을 해야만이 우리 농민들의 어떤 마음을 안정시킬 수 있고 우리 시를 신뢰할 수 있다고 생각하는데 그렇게 한번 진행해 볼 용의 있습니까?

예, 충분히 오늘 위원장님 말씀과 위원님들의 우려하는 그런 문제점을 간부회의 때 면밀히 보고를 드려서 반영이 되도록 노력을 하겠습니다.

예, 두 번째는 어쨌든 올해 쌀값이 중요하지 않습니다. 결국 내년, 저 내년부터 내년도에, 지금 예상하지만 우리가 5만7,760원 2등 가격인데 내년도는 5만3,000원 이하로 또 떨어집니다. 저 내년 더 떨어집니다. 왜 우리 국제시세의 5배, 6배입니다. 우리 나라 쌀값이. 국가는 정책적으로 조금 씩 조금 씩 계속 떨어뜨려 갈 겁니다. 그래 됐을 때 논 농업을 포기할 거란 말입니다. 논 농업을 포기하고 쌀 농업을 포기했을 때 안동 농업은 어떻게 해 나갈 것인가, 안동 은 농업경제가 살지 않으면 안동 시 경제가 죽습니다. 이건 똑 같은 현상입니다. 여기에 대한 단기계획 내지 중장기계획을 수립할 용의는 없습니까?

예, 농정업무의 위원장께서 직접 시정질의사항에 논농사를 밭농사의 어떤 작물로 바꿀 그런 문제라든지, 쌀값안정에 대한 것 깊이 연구검토해서 2002년도 사업계획 수립 못된 것 죄송하게 생각하면서 저들이 적극적으로 정부의 시책과 저들 지역에 어떤 여러 가지 형평성을 많이 연구하고, 검토하고, 고려해서 세부계획을 세우도록 하고 예산도 반영하도록 하겠습니다.

예, 내년부터라도, 지금 수정예산이라도 용역비를 확보하던지 또 어떤 대책을 위원회를 구성해서 안동 농업 전반에 대한 계획수립이 급합니다. 아주 급합니다. 이걸 강 건너 불 구경하다가는 안동 경제 전체가 무너져 버립니다. 중요한 일이라고 생각하고 국장님 최선을 다 해 주십시오.

예, 알겠습니다.

자리에 하십시오. 고맙습니다. 성실한 답변에 감사를 드리고 최선을 다해서 이러한 문제들이 성과를 이룰 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 예, 농정과장님께서는 이러한 부분에 대해서 우리 위원회에서 걱정하는 부분들을 충분히 인지하고 여기에 대한 담당들하고 협의를 해서 대책을 조속히 수립해서 위원회에 한번 보고해 주시기 바랍니다.

노력하겠습니다.

예, 과장님 수고하셨습니다. 예, 농정과 소관 업무보고를 모두 마치겠습니다. 휴식을 위해서 10분간 정회하겠습니다.

농축산유통과장 김준수입니다. 업무보고를 하기 전에 먼저 저희 과 담당 소개를 드리겠습니다. (담당 소개) 존경하는 김성구 산업건설위원회 위원장님! 그리고 위원님 여러분! 평소 저희 농축산유통과 업무에 대해 깊은 관심을 가지시고 지도와 격려를 해 주신데 대하여 감사드리며 2002년도 업무보고를 드리겠습니다. (보고) ㆍ2001년도주요업무추진상황및2002년도주요업무계획보고 (농축산유통과) (끝에 실음) 이상으로 간단하나마 농축산유통과 업무보고를 마치겠습니다.

과장님, 수고하셨습니다. 농축산유통과 소관 업무에 대해서 궁금한 사항이 있는 분은 질의하여 주시기 바랍니다. 이재철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

예, 과장님 수고 많습니다. 2002년도 수출에 대해서 많이 신경을 쓰고 계시는데, 사실 앞으로 쌀값하락으로 인해서 앞으로 답에도 이모작되는 지역에는 올해 사과묘목이 딸리는 현상이 나타나고 있습니다. 멀지 않아 우리 사과도 이러한 파동이 있을 줄 보고 있는데, 사실 사과 수출이 제가 알기로 소련에도 올해 들어가고 있거든요, 그 다음에 대만, 일본으로 들어가고 있는데, 과장님께서는 그 수출법인체에 대한 앞으로 예산을 반영해야 하리라고 보는 데 과장님 생각은 어떠십니까?

수출법인은 어떤 법인을 말씀하시는지.

개인이 하는 수출이 아니고 법인체에서 해야만이 지원사업을 이루어 질 수 있다면서요.

예, 신선농산물 수출물류비를 시비 3%, 도비 5%를 지원하고 있습니다. 지원하고 있는데, 지금 우리 지원하는 기준은 보면은 생산농가에서 직접 수출을 하거나 생산자 단체, 법인 이런데서 직접 수출을 할 때에는 신선농산물 수출물류비를 지원하고 있습니다. 꼭 단체가 아니더라도 개인농가도, 생산농가가 수출을 할 경우에는 수출물류비를 지원을 하고 있습니다. 지원토록 하겠습니다.

앞으로 지원할 계획입니까?

예 생산농가가 직접 수출하는 경우에는 지원을 합니다.

예산을 좀 많이 확보하셔서 수출에 대해서 많이 열정을 해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

예, 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 임상근 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고하십니다. 임상근 위원입니다. 요즘 한우소고기값이 소 생채로 ㎏에 지금 1만원 정도 한다는 데, 소 한 마리에 500만원 이상 한다는 데 굉장히 좋은 현상중의 하나지요, 그죠.

웃음.

과장님 답변은 안 하시고 웃어버리는 것 보니까 본 위원 임의대로 해석을 해도 되겠습니다. 올해 2002년도 업무보고 내용을 이렇게 보니까 한우부분에 대해서 여러 가지 시책을 세우셨는데 본 위원이 알기로는 수입개방화에 따른 급격한 하락, 또 현재 한우를 사육하고 있는 농가들이 송아지 입식을 기피하고 있는 현상, 장차 한우사육에 커다란 문제가 다가옴을 사전에 나타내 주고 있는데, 우리 시책에는 전년도나 금년도나 별다른 게 없는 것 같습니다. 죽 보고를 하시면서 한우아가씨 8,000만원 들어가는 것은 보고 안 하시고 싹 빼버리고 넘어 가시는 것 같은데, 여기에 대한 과장님의 특별한 어떤 다른 생각이나 대책이 세워진 게 있으면 한번 말씀해 보십시오.

뭐 그렇습니다. 지금 사실 한우가격이 우리가 생각할 때도 송아지가격 자체가 너무 비싼 것 아니냐, 또 농가에서도 송아지 가격이 지금 뭐 4개월 한 6개월경이 220만원 정도 하는 걸로 그렇게 파악되었습니다. 그래서 송아지 가격이 비싸니까, 또 상대적으로 큰 소도 가격이 비싸질 수밖에 없습니다. 사료값이 들고, 사육하는 기간이 있고 하기 때문에 또 그러고 지금 한우는, 소고기는 시장이 개방이 되어 있습니다. 거의 사실상 개방이 되어 있습니다. 그런데 이걸 우리가 각종 한우산업은, 그러나 아무리 그렇더라도 기반은 유지를 해야 되겠다, 이래서 지금 여러 가지로 걱정을 많이 하고 거기에 대한 대책을 강구를 하고 있습니다. 송아지 안정제 가입을 한다든지, 인공수정료를 지원을 한다든지, 또 한우송아지 생산 차액을 지원해 준다든지 여러 가지를 하고 있습니다. 하고는 있는데, 그렇다고 지금 수입을 확대해 가지고 가격을 안정시킨다든지 그런 것은 사실상 어렵습니다. 어렵고, 이런 걸로 해서 지금 송아지입식을 기피하는 현상을 가장 우리가 우려를 하고 있습니다. 그래서 적극 권장을 하고, 언젠가는 지금 쇠고기파동이 생길 것이 아니냐를 상당히 우려하고 있는데, 사실상 시 차원에서의 어떤 대책하는 것은 사실상 좀 근본적인 대책은 어렵지 않느냐 그렇게 보고 있습니다.

본 위원도 근본적인 치료를 하는데는 한계가 있다고 생각을 하고 있습니다. 그러나 한우사육농가하고 우리 행정이 할 수 있는 최소한의 어떤 행정은 해 주셔야 되지 않겠느냐, 한우사육 농가들을 불러서 여기에 대한 어떤 대응책을 같이 연구를 한다든지 이런 대책안을 행정적으로 적극적으로 만들어 주시기를 바랍니다. 위원장님, 이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 권추업 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고 많습니다. 2002년도에는 소독약을 상당히 많이 확보를 하는 것 같습니다. 1만7,000ℓ 같으면은 전년도보다 많은 양을 확보하는 것이지요.

예.

상당히 좋은 현상인 것 같습니다. 1만7,000ℓ가 소독약 공급이 되면은 축산농가에는 충분히 소독을 실시를 해도 가능할 수 있는 그런 양이 되는 것입니까? 아니면은 1만7,000ℓ도 아직 부족하다고 생각하십니까?

지금 충분한 양으로 판단하고 있습니다.

구제역 때문에 상당히 축산농가가 타격을 많이 받았습니다. 또 구제역으로 인해서 상당히 덕을 보는 축산도 있었습니다마는 소독약을 시기 적절하게 많은 양을 공급하는 과장님 노고에 대해서, 노력에 대해서 오늘 이렇게 감사를 드립니다. 드리면서, 314페이지 보면은 축산환경개선제 이렇게 지원 이래 가지고 본 위원회에서 경기도 쪽에 현장 갔을 때 하마 기 양돈농가에 악취가 전혀 안 나는 그런 부분을 봤습니다. 여기에는 어떻습니까? 전 축종이 다 해당이 되는 겁니까? 아니면.

닭하고 돼지하고 지금.

닭하고, 돼지하고 실제로 가장 악취가 많이 나기 때문에, 그러면 여기에 약재는 어떻습니까? 앞으로 추후에 안동 실정에 닭이나 돼지에 맞는 그런 약재로 또 공급을 하시겠지요.

예. 그렇습니다.

그런데 양이 좀 적은 것 같습니다. 그지요? 여기는요.

양이 조금 그런데 지금 뭐.

우선 계획으로 시범을 해 보고 효과가 좋다든지 이러면 추후에 예산확보해서 악취 안 나는 파리도 더 적은 그런 깨끗한 환경에 조성을 과장님 하시겠습니까?

예, 그렇습니다. 그러고 약재종류를 선택한다든지 이런 것은 우리가 협의회를 해 가지고 사용하는 농가의 의견을 들어서 그렇게 구입을 하고 지원을 하도록 그렇게 하겠습니다.

예, 이상입니다.

수고하셨습니다. 권기운 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고하십니다. 초음파육질분석기 있지요?

예.

작년에도 사업했었드랬지요.

예, 금년에 한 대 있었습니다.

농가에 측정하거나, 실적이나 호응도는 어떻습니까.

아직 구입이 안 됐습니다. 사실 초음파육질분석기를 금년에 축협에서 하면 좋겠다 이렇게 생각했습니다. 그래 가지고 축협에서 할려고 계획을 했다가 축협 사정에 따라서 사업을 포기하는 바람에, 사업자를 새로 선정하느라고 조금 늦었습니다. 그래서 지금 곧 육질진단기가 들어 올 것으로 그렇게.

예, 다음에 한우개량사업 있잖습니까? 그렇지요?

예.

1,600두를 인공수정하고, 800두, 800두, 이렇게 이것은 지원을 어떤 방법으로 하는 겁니까? 이것은 등록한 농가라든가 이런 데 지원하는 것입니까?

예, 금년까지는 일반농가에도 지원을 다 해 줬습니다마는 내년부터는 지침이 바뀌어 가지고, 규정이 바뀌었습니다. 그래서 등록한 농가에 대해서 인공수정료 하고 지원을 해 주도록 그렇게 되었습니다.

등록은 지금 받은 상태입니까?

예, 등록을 받았습니다. 지난번에 2차 연장을 해 가면서 등록을 받았드랬습니다.

이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 위원장이 몇 가지 물어 보겠습니다. 농축산유통과 예산 중에, 2002년도에 순수 자체적으로 다슬기 특수시책 말고 계획을 수립해서 계획한 것이 있습니까?

몇 가지 있습니다마는 내년에는 한우나 고추, 안동 에 사실은 고추는 영양을 많이 치는데.

간단하게 자, 자체적으로 하는게 뭐 있습니까?

용역사업이 있습니다. 브랜드홍보를 위한 용역사업이.

고추용역사업.

아니 한우, 고추 두 가지를 할 계획을 하고 있습니다.

다른 것은.

신선농산물 물류비 3,000만원을.

신선농산물 물류비 지원은 과장님의 의지로 예산을 편성했습니까? (잠시 기다림) 예, 대답하기 곤란하면 어디에 지원합니까? 어느 곳에 물류비를 지원합니까?

신선농산물 물류비는 신선농산물 수출을 하는데.

수출 어디 합니까?

딸기하고, 사과하고 수출을 하고 있습니다.

거기는 신선한 농산물이고, 수출 안 하는 농산물은 오염된 농산물입니까?

그런 것은 아닙니다. 그런 것은 아닌 데, 신선농산물.

과장님, 위원장이 지적하고자 하는 것은 결국 우리 위원님들이 한우문제도 걱정하고, 여러 가지 걱정하는 가운데, 우리 시가 자체적으로 진짜 무슨 사업을 해서 농가에 소득향상이라든지, 축산기반이라든지 이런 데 투자할 수 있는 가를 생각해야 될 때입니다. 그런데 그런 전혀 자체적인 어떤 아이템을 가지고 안동 지역 특성에 맞는 사업계획이 전혀 없다는데 문제가 있는 겁니다. 솔직하게 신선농산물 지원 같으면은 이런 것 누군가가 요구를 해 가지고 얼마의 차량비라도 지원할려고 하는 것이 목적이고, 용역비 또 여기 저기에서 용역 좀 하자고 주문한 것이 고작입니다. 자체적으로 우리 농업이 어려울 때 이걸 뭘 해 가지고 어떻게 도움을 줘야 되겠는가, 전부 다 99%, 100%가 국·도비 내시 우리 지방비 보태는 것 이것밖에 없잖습니까? 우선 이것을 한번 더 과장님과 뒤에 배석한 담당님들 정말 연구를 좀 해서 우리 자체적으로 수출을 뭐로 한번 해 보고 말이지 뭐를 지원을 해 가지고, 소 사육 안정을 해보고, 돼지농가 어려운 데, 돼지농가에 어떤 도움이 되는 방향이 뭐 없겠느냐 이럴 때 그러한 사업들을 해야 될 시기입니다. 이런 부분들을 안타깝다는 말씀을 드리고, 산업건설위원회가 철원도 다녀오고 액비화사업을 추진했는데 올해 예산서 내시 된 것을 보면서 국비는 전혀 아직 확보를 못했네 그죠?

국비 한 건을, 액비화 시설 한 건을.

내시 받았습니까? 그래서는 좀 곤란하지요? 우리 시가 순수하게 시비를 6,000만원, 7,000만원 넣어서 우리 의회에서 관심을 가지고 추진을 했다 라면 올해에는 적어도 그러한 변화되는 모습으로 국비확보에 만전을 기해 달라고 누 차례 강조했으면 다문 몇 기라도 확보해서 이 예산서에 편성이 되어 있어야지요? 참 안타깝습니다. 광고판을 도로교통법규가 바뀌어서 옮긴다고 그러셨지요?

도로법시행령에.

자체에 있는 것을 옮길 수는 없습니까? 그것 연구 한번 해 보십니까? 있는 것을 수리하고 점검해서 예산을 줄이는 방법으로 업무가 추진되는 것이 맞지 않겠냐고 봅니다.

그런 것은 그렇게 한번 검토해 보도록 하겠습니다.

과장님, 한우값이 언제까지 유지될 것으로 전망합니까?

내년 한 4, 5월 정도까지는 그렇게 안 가겠나 그렇게 짐작을 합니다.

참 짧게 보십니다. 짧게 보시는데, 그러면은 한우값이 왜 이렇게 폭등했다고 보십니까?

결과적으로 우리 한우 숫자가 줄었다고 볼 수가 있겠습니다.

위원장이 판단할 때 첫째는 생우수입이 중단된 것, 농민들의 반발로 생우수입이 중단되고 첫째 이유, 두 번째 이유는 유럽이나 외국에서 광우병이 발생한 겁니다. 그래서 우리 국내에서 외국산 소, 소비가 거의 없어지다시피 해서 이게 폭등하게 된 계기입니다. 세 번째가 이제 과장님 말씀한 것처럼 한우기반이 거의 붕괴되어 가다 보니까 소가 없기 때문에 폭등한 것입니다. 이유를 정확히 알아야 여기에 진단을 하고 또 거기에 적절히 대비를 합니다. 이것이 제가 보는 한우가 폭등의 원인입니다. 그럼 얼마쯤 갈 것이냐, 결국 이 한우 값이 계속 지속되었을 경우에 결국은 국가는 다시 생우수입을 하지 않으면 안 되는 위기에 옵니다. 그것이 과장님 말씀하신 내년 4, 5월쯤이 될 것입니다. 그럼 이런 것을 예상하고 막고 농가에 주지시키고 거기에 대한 대비책을 이 업무보고에 나와야 되는 것입니다. 어떻게 이 한우의 이 위급상황을 대처하고, 교육하고 거기에서 예산을 투입하는 이런 것들이 필요한 시기입니다. 한번 더 협의를 잘 해서 이러한 문제들에 대해서 사전에 우리 농가들이 대비책을 수립할 수 있도록 교육이나 예산에 만전을 기해 주는 것이 2002년도에 중요한 업무가 아니겠느냐고 위원장은 판단합니다. 다음은 축산폐수처리시설 예산보고를 하는 데 보니까 국비30%, 융자 70%네 그죠?

예.

이걸 어떤 방법으로 15개소에 설치합니까? 분뇨처리시설하고 액비화사업으로 해 놨는데.

이것은 농발심의회에 심의한 사업인데 이것은.

중장기계획에서 신청 받아서 하는 것입니까?

예, 이것은 퇴비사 건립이라든지 이런 사업하고, 액비화사업하고 뭐 그런 겁니다.

액비화사업은 어떻게 합니까? 위원장이 그게 궁금해서, 여기 액비화사업을 명시를 해 놨는데, 기 우리는 100% 보조를 해서 액비화사업을 하는데 국비30%, 70% 융자인데 이 액비화 사업을 누가 하겠습니까? 예, 과장님 답변을 못하시는데 위원장이 자료를 요구하겠습니다. 축산폐수시설 2002년도 계획 분에 대한 계획, 다음에 잘 적으십시오, 뒤에 담당님들. 한우송아지생산안정제사업, 한우인공수정료지급, 거세장려금지원, 한우등록비지원, 한우우량송아지선별사업, 한우고급육생산비지원사업 이러한 2001년도 지원된 데, 정확한 농가까지 상세한 자료를 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 톱밥 지원했는 것, 이러한 부분들에 대해서 상세한 자료를 내 주시면 좋겠습니다. 축산농가에서는 집중 지원되고, 편파지원 됐다는 얘기들이 많이 들리고 있습니다. 그래서 위원장이 감사 때 정말 제대로 지원됐는가를 점검하기 위해서 입니다.

알겠습니다.

그래 좀 해 주시고, 어쨌든 우리 위원님들이나 위원장이 걱정하는 부분들은, 결국 축산이 어렵다, 지금 한우는 굉장히 고가지만 기반이 붕괴될 우려가 있다, 여기에 대한 대책이 필요하다. 그 대신에 양돈은 반대로 엄청나게 떨어져 있습니다. 이 떨어져 있는 부분들을 어떻게 지원해 주고 도와주느냐 그럼으로써 양돈농가가 버틸 수 있지 않겠느냐 이런 생각을 합니다. 그래서 돼지수출농가를 위한 기반시설을 확충해 준다든지 또 그 주변에 폐수시설이라든지 진입로 등을 지원해 가지고 대책을 수립할 수 있도록 최선을 다 해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

과장님, 수고하셨습니다.

감사합니다.

농축산유통과 소관 업무보고를 마치겠습니다. 휴식을 위해서 10분간 정회하겠습니다.

과장님, 수고 많습니다. 금년도 11월 이후 우리 지역에서 야생조수 수렵에 따른 오발사고가 몇 건이 있었습니까?

의원님들 업무파악하고 앞으로 계획에 대한 보충을 해 주는 정도로 질의를 해 주시면 고맙겠습니다. 예, 권기운 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 수고 많습니다. 우리 안동 시가 많은 예산을 들여서 소공원 무궁화동산, 밀레니엄 숲, 소나무 숲 이런 사업을 안동 시 환경을 바꾸면서 변화시키는데 과장님이하 직원 여러분들 수고를 많이 하셨습니다. 그런데 소공원이 우리 이번에 한 곳이 4개소가 있죠?

예, 임상근 위원님 질의하시기 바랍니다.

예, 수고하십니다 과장님. 임상근 위원입니다. 우선 2001년도 업무추진실적 부분에 대해서 한 가지 질의를 드려 보겠습니다. 가로수 이식을 영주∼영덕간 우회도로에 외 2개소에 산수유를 274본 하는데 3,500만원이 들었는데.

다음 질의하실 위원 계십니까? 예, 권추업 간사님 질의하시기 바랍니다.

예, 과장님 수고 많습니다. 업무보고서에 이렇게 보니까 올해 임도개설사업의 업무보고가 없는 것 같아서 궁금해서 이렇게 한번 이렇게 질의를 드려봅니다. 3㎞, 3㎞면 예안 보다가 좀 어떻습니까?

수고하셨습니다. 질의하실 위원이 안 계시는 것 같아서 위원장이 정리를 하겠습니다. 전반적으로 올해 업무보고를 보고 산림과 업무보고에 대해서는 위원장으로서 만족을 표시합니다. 어쨌든 산림보호화를 하기 위한 어떤 제반여건을 만들었고, 산지이용소득증대에서도 충분하게 어려운 농촌살림을 이용해서 소득을 증대하기 위한 방법들에 대해서 조금 미흡하지만 그렇게 좀 더 신경을 써야 될 부분이고. 그 다음에 어쨌든 녹지, 자연환경, 관광 안동 과 연계 지어서 여러 가지 계획들을 수립해서 안동 지역을 깨끗하게, 그리고 주변 관광객들로 하여금 좋은 이미지를 심기 위한 어떤 사업들에 대해서 만족을 표하면서 다소 미흡한 부분들에 대해서 위원장이 주문토록 하겠습니다. 우선, 과장님 알지만은 내년도에 매우 가문다고 그러지요?