장남수 의원 발언

성원이 되었으므로 제108회 대구광역시 동구의회 임시회 폐회중 도시건설위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. 1.자연녹지아파트건축허가에대한현황설명의건

건축주택과장입니다. (현황 설명서 별첨)

예. 장남수 위원님.

원활한 회의 진행을 위해서 정회를요구합니다.

이의가 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

종전 건축법 41조의 규정을 말씀드리겠습니다.

위원님들 양해가 되시면 과장님이 앉아서 설명을 하도록 하겠습니다. (『예』하는 위원 있음)

건축법 제41조입니다, 건축물의 대지가 지역지구 또는 구역에 걸쳐져 있는 경우의 조치는 대지가 이 법 또는 다른 법률에 의한 지역지구 또는 구역에 걸쳐져 있는 경우에 대통령령이 정하는 바에 의하여 그 건축물의 대지의 전부에 대하여 그 대지의 과반에 속하는 지역지구 또는 구역 안의 건축물 및 대지 등에 관한 규정을 적용한다, 다만 건축물의 미관지구 또는 고도지구에 걸쳐져 있을 경우에는 그 건축물 및 대지의 전부에 대하여 미관지구 또는 고도 지구 안에 건축물 및 대지등에 관한 규정을 적용한다고 되어 있습니다. 그래서 이 지역은 지역지구가 주거지역하고 자연녹지지역이 걸쳐져 있었는데 주거지역이 아까 면적을 제가 말씀드렸습니다만, 과반 이상으로 주거지가 많기 때문에 그 당시의 법령 적용은 주거 지역으로 봐서 거기에 따르는 건축물, 할 수 있는 건축물로 해서 아파트를 허가 해 준겁니다. 그래서 그 법령이 2001년도 작년 1월16일자의 변경이 제가 위원님들께 읽어드리겠습니다. 이 법 또는 다른 법률에 의한 지역지구 또는 구역에 걸쳐진 경우는 대통령령이 정하는 바에 의하여 그 건축물 및 대지의 전부에 대하여 그 대지의 과반에 속하는 지역지구 또는 구역 안의 건축물 및 대지 등에 관한 규정을 적용한다, 다만 건축물이 미관지구 또는 고도 지구에 걸쳐진 경우에는 그 건축물 및 대지의 전부에 대하여 미관지구 또는 고도 지구 건축물 및 대지 등에 관한 규정을 적용한다, 이것이 2001.1.16. 법률 제2370호에 의해서 변경됐습니다. 그래서 3항이 다시 생기면서 대지가 녹지지역과 그 밖의 지역 지구 또는 구역안에 걸쳐져 있을 경우에는 각 구역 지구 또는 구역안의 건축물 또는 대지에 관한 규정을 적용한다, 다만 녹지지역(자연녹지, 생산녹지)안의 건축물의 미관지구, 고도지구 또는 방화지구에 걸쳐진 경우에 한하여 1항 단서 또는 2항 단서의 규정에 의한다, 이렇게 변경이 됐습니다. 이 법에 대한 부칙을 보면 6개월 후 7월17일부터 이 법을 시행한다고 되어 있습니다.

사실적으로 2002.3.28부터 해서 대구 동구청이 아파트가 들어설 수 없는 자연녹지 지역에 건축허가를 내 줘서 물의를 빚고 있다, 보도가 상당히 많이 나갔는데 지금 이게 개정법이 전년도는 전자의 법으로 해서는 무리가 없고 개정된 법으로 해서 2001.1.16. 날짜로 해서 7월17일 시행을 하도록 되어 있는데 이 법을 할때 담당 부서에서 교육을 받고 오지요?

인허가 부서에 있는 사람들은 법 개정되면 계별로 업무 연찬을 합니다. 업무 원활을 위해서 인허가 업무 이관이 민원실고 가면서 사실 기술직 과장인 제가 업무 연찬을 못 시킨데 불찰이 있습니다.

본위원이 우려한 부분입니다. 전문성이 보강이 안 되어서 동구청에서 원스톱 시스템으로 민원실을 운영을 했는데 그런 부분도 어떻게 보면 사전조율도 없고 검토나 사전에 그런 부분들을 심도있게 논의했으면 이런 부분이 안 생겼다고 생각을 하는데 본위원이 이런 부분은 전자에도 많이 거론을 한 부분입니다. 사실 건축은 건축과에서 해야 전문성을 갖고 계시는 과장이나 계장이나 모든 부분들이 처리할 능력이 되는데 허가민원과, 동구청장이 어떤 검토성도 없는 허가민원계를 만들어서 원스톱이다, 그렇게 심도있게 연구 검토를 안 했기 때문에 이런 결과가 일어난다고 봅니다. 결론적으로 주민들을 편리하게 하기 위해서 원스톱으로 했다가 이건 주민들 아주 상당한 여러 방면에 신경을 더 어렵게 하는 그런 결론이 되어 버렸는데 본위원이 이렇게 생각을 해보니까 사실 이런 부분은 제가 상당히 많은 염려를 해서 관리 부분이나 기술면에 부족하다고 지적을 많이 했습니다만, 이렇게 되면 아까 장상수 위원님이나 위원장이 말씀을 하셨는데 지금은 중지가 되었는데 그 사람은 중지 상태가 되어 있어도 계속 짓겠다고 강행을 하면 어떻게 됩니까?

그래서 대구 지방법원에다 행정소송에다 행정처분 효력정지 신청을 제출해 놓은 상태입니다. 이게 받아들여지면 계속 행정청을 무시하고 건축공사는 진행할 수가, 법적으로 대응이 들어오고 있는 중이지요.

그러니까 우리 구청에서 어차피 허가를 해주고 공무원의 불찰로 중지를 해라, 이러면 사실 건축주는 이중의 고충을 받고 있는 입장인데 만약에 그걸 무시하고 계속 강행을 한다면 우리가 조치할 방법은 없습니까?

우리는 일단 허가 취소를 시키고 원상복구 명령을 해야지요.

허가를 해놓고 다시 또 허가를 취소시킨다는 것은 행정이 잘못했으니까 오히려 거기에 대한 보상을 해주고 그 다음에 처벌을 받을때는 다시 환수를 한다든지, 주민의 편에 선다면 우리 잘못으로 해서 허가를 냈기 때문에 거기에 대한 적절한 보상을 해준다든지 이런게 수반이 되어야 된다고 생각을 합니다.

위원님 말씀은 이해가 갑니다만, 제가 방침 결정 하는 사람이 아니기 때문에 그것까지는 답변을 못 올리겠습니다. 사실은 위원님 말씀도 당연한 말씀입니다만, 보상을 해준다든가 이런 것은 제가 결정을 못 내리겠습니다.

그것은 감사원 결과가 나와봐야 어떻게 잡을 것인가, 이런 부분인데 본 위원이 생각하는 것은 민에서 미리, 결론적으로 공무원이나 국가나 모든 게 민을 편하게 하는 게 아닙니까? 그런 부분에서는 어떻게 보면 우리가 잘못된 부분은 우리가 관에서 정상 조치를 해주고 사후에 그걸 또 감사를 해야 되지 않나, 이런 의견으로 제가 말씀드립니다. 건축과장님이 건축을 또 담당을 하는데, 옛날에는 허가민원과에서 했지만 이런 것은 본위원이 전자에 이 부분은 과장님께서 직접적으로 허가에 관여를 안 한 입장인데 앞으로는 이런 건축법이 개정됐을 때는 아마 개정된 부분은 건축주에도 이런 걸 공람을 해서 확실히, 설계사무소도 결론적으로 이렇게 모르고 한 게 아닙니까?

그렇지요. 저희들이 옛날에는 반상회 회보 등을 통해서 아주 중요한 분야에 대해서는 건축법이 이렇게 개정됩니다,라고 했습니다만, 업무가 서로 이관이 되고 해서 미처 그동안에는 제가 반상회 회보 등에는 낸 적이 없습니다.

본 위원이 생각을 해봐도 이런 건축법이 아니라 다른 법이라도 만약에 건축과에서 법이 개정된다, 개정되기 전에도 입안이 다 됐을 것이고 건축과의 기술직 계시는 분들은 어떻게 될 것이라고까지 그 정도는 다 파악을 합니다. 그런 입장인데 건축설계사무소도 몰랐다는 말입니까?

예. 건축사도 그 당시 몰랐다는 것을.

건축사도 몰라서 시행을 했을 때는 나중에 책임이 좀 있습니까?

건축사는 도의적인 것 밖에 없지요. 자기네들은 준 공무원에 해당한다고 하지만 사실은 모든 것은 청장 명의로 건축허가가 나가는데 전체 우리가 일단은 책임은 구청에 잘못이 있다고 봐야 됩니다.

구상권 청구를 했을 때 건축사는 책임 소재가 없습니까? 법이 이렇게 개정돼서 다 지시가 내려왔을 건데 이걸 보면서도 그렇게 강행을 했을 때 책임 소재가 어떻게 되느냐?

일부는 있다고 보여집니다만, 제가 관계 법 전문가가 아니어서 말씀을 못 올리겠습니다.

관에서 행정조치는 이런 경우는 어떻게 처리합니까?

일단 취소를 시키게 되면 민원인이 취소처분에 대한 법정 투쟁을 법원에서 판결을 받겠지요. 받게 되면 취소하고 원상복구 하라고 했을 때 자기네는 못 하라고 해서 법정 투쟁이 되면 우리 구청이 졌을 때는 예측되는 게 물질적 보상, 정신적 보상을 요구해 올 걸로 예상이 되고 구청 자체에서도 위원님들도 다 계시지만 구청에서 그 많은 액수를 다 물리면 행위를 한 공무원 개개인까지도 구상권이 예상됩니다.

상당히 심각한데 이런 부분들이 본위원이 지적하고자 하는 부분은 이런 건축법은 전문성을 갖고 계시는 과장님이 했으면 이런 일이 없었을 건데 제가 어떻게 생각을 하면 이런 허가 부서 기술직으로서는 그 전문성을 갖고 있는 부서에서 해야 되는 것이 절실히 요구되는 사항 같습니다. 이것은 지켜보고 결과 처리되면 도시건설에서 한번 다루도록, 이상입니다.

예, 장남수 위원님.

허가 나간 서류 있지요?

예.

당장 가져다 주세요.

과장님, 서류를 부탁합시다.

어차피 이게 문제가 되어서 물론 의회에서 이런 부분은 좀 밝혀내서 추궁도 하고 해야 되는데 감사원에 지적이 되어서 이렇게 된 부분에 대해서는 우리 위원들이 좀 미안하게 생각을 합니다. 위원들이 의원 활동을 많이 못했다는 죄책감도 드는데 사실상 이런 문제는 있을수가 없는 겁니다. 조금 전에 위원장이 말씀하시고 장남수 위원께서말슴하셨습니다만, 토지대장 떼고 지적도등본 떼고 도시계획확인원 떼면 다 나오는데 어떻게 되어서 설계하는 사람도 그렇게 했고 그 다음에 담당 직원도 그냥 넘어가고 계장도 그냥 넘겨주고 과장도 말뚝 도장 찍어버리고 이게 뭐하는 짓입니까? 이게 공무원이 할 짓입니까? 공무원이 이렇게 할 수 있어요? 의심이 안 갈수가 없잖아요? 1월1일자로 법 시행이 바뀌어서 7월16일에 시행을 했는데 어떻게 해서 이런 부분을 적용을 못 한다는 말입니까? 설계사무소, 계장, 계원, 과장, 넷이 뭐하는 사람입니까? 공무원 월급 받고 뭐하는 사람입니까?

그런 면에서는.

의심이 안 갈수가 없잖아요? 만약의 경우에 우리 과장께서 그때 당시에 건축과가 그렇게 민원부서로 안 넘어가고 만약에 전문 과장이 여기에 결재 과장으로 있었다면 이런 일이 있을 수가 없지요?

낸들 없으라는 법은 없지 않습니까?

과장께서 만약의 경우에 여기에 결재과장으로 계셨다면 이게 있을수가 없어요. 내가 볼때는 그렇게 봅니다.

죄송합니다.

최종적으로 책임질 사람이 누구인지는 모르지만 이런 실수로 인해서 메스컴 타고 감사원 감사에 지적되어서 동구청이 징계먹고 이래서 되겠어요? 과장이 현재 그때 당시에 물론 결재는 안 했습니다만, 어떻게 생각합니까?

규정대로 처리하는 수밖에 없습니다.

규정대로 어떻게 합니까?

허가 취소시키고 거기에 따르는 소송.

져주고 그렇게 합니까?

져주고는 아니고 그에 따라서 수행하는 수밖에 없습니다.

있을 수 없는 사항을 저질러 놓고, 이것은 거기 앞에 앉아서 얘기할 사항이 아닙니다. 기본적인 상식 문제입니다. 조그만 집 하나, 열평짜리, 스무평짜리 집을 지어도 도면 떼서 토지대장 떼서 도시계획 증명 붙여서 뭐가 붙었나, 안 붙었나, 잘못된게 있나 없나 전부 조사해서 합니다.

그 당시에 그렇게 나와도 맨 자연녹지 반 안 되도록 나와 있었고 규정이 서류 확인하는 것, 단지 공보상에 제도상에 그 당시에 문제점도 없이 않아 있었습니다.

뭡니까?

관보가 내려왔는데 요즘 관보는 예산 절감 차원에서 중요 부서에만 해버리고 인쇄해서.

허가 부서에는 이거 안 받았다는 말입니까?

그런 면도 없지 않아 있습니다.

허가부서에서 못 받았다는 말입니까?

관보 같은 경우도 열람이 안 되어 있는 경우도 있었습니다.

그때 당시에 관보.

옛날에는 관보가 각 과마다 다 왔는데.

시행일자가 7월17일자로 내려 왔다고 했지요? 그 서류 가져와 보세요.

법령에 보면 날짜가 적혀 있습니다. 모든 이유를 불문하고 담당자나 과장으로서 더 할 말씀은 없습니다만, 설명을.

더 이상 할 말 없습니까?

예.

장계장, 현재 장계장께서 허가 1계장 하고 있어요?

제가 보충 설명 올리겠습니다.

계장한테 묻잖아요?

대로변이나 아파트나 대형 건물 등에.

그렇게 하도록 규정이 있습니까?

이위원님의 말씀에 전적으로 저도 동감합니다만, 사실은 이위원님이 무엇 때문에 하시는 말씀인지도 알겠습니다. 그리고 그런 일에 대해서 한번 도시건설위원장님을 비롯한 위원님들이 청장님께 한번 건의를 해주시면 더욱 고맙겠습니다. 실지 해당 과장이 사실 세워놓고 꾸중하는 것은 당연하지만 우리인들 가지고 있고 싶어 가지고 있는 것도 아니고.

이동환 위원님의 질의는 이 문제와는 별개의 문제 같습니다만, 이왕 얘기가 나왔으니까 한번 물어봅시다, 계장님, 무슨 얘기인지 뜻은 모르겠는데 이왕 이야기가 나왔으니까 물어봐도 되겠지요?

그렇게 해주세요. 부탁을 드릴께요. 더 질의할 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

회의를 속개하겠습니다. 원영 건축 사무소 조영래 소장님 맞습니까?

조영래 맞습니다.

바쁘신데 나오시라고 해서 죄송합니다. 우리 오늘 이 사건을 아시지요?

조영래 예.

여기에 대해서 물어볼게 있어서 나오시라고 했습니다. 기분 나쁘게 생각하지 마시고 솔직하게 아는대로 설명해 주시면 고맙겠습니다.

조영래 예.

위원님들, 원영건축사무소 조영래 소장님을 모셨으니까 궁금한 부분은 설명을 들어주시면 고맙겠습니다. 예. 이동환 위원님.

도시건설위원회가 자연녹지 아파트 물의로 인해서 회의가 소집이 됐습니다. 그래서 어떻게 해서 이런 녹지지역에 허가가 났는가 이렇게 해서 설계사무소 소장님을 모시고 여기에 대한 경위설명을 듣고자 합니다. 현재 소장님, 제가 물어보겠습니다. 우리 위원은 주민의 궁금증을 풀어드리기 위해서 의원이 존재하고 있습니다. 이게 신문에 보도도 되고 해서 몇 말씀 드리겠습니다. 토지대장이나 지적도등본이나 도시계획확인원이나 모든 구비 서류를 건축주에게 받아서 설계를 하지요?

조영래 대부분 저희들이 대행해서 떼서 직접 하고 있습니다.

대행해서 떼게 되면 기본설계할 때 이런 부분에 대해서 과연 어느 지구냐에 대해서 먼저 알고 하시죠?

조영래 예.

이건 서류를 안 떼고 그냥 했습니까?

조영래 전부 다 떼고 합니다.

떼고 했는데 어떻게 돼서 이렇습니까?

조영래 저는 사실 이 자리에 와서 여러 위원님께 심려를 끼쳐서 죄송스럽게 생각을 합니다. 다행히 이렇게 간단하게라도 소명할 기회가 있으니까 저로서는 다행스럽게 생각을 합니다. 상당히 오해도 많이 받고 있는 입장인데 설계를 하다 보면 아시다시피 법이 자주 개정이 됩니다. 실제 저희들이 공무원 업무를 어느 정도 대행하고 있고 대행 수수료도 몇천원씩 받고 있습니다. 그렇지만 한번 잘못하면 저희들한테 돌아오는 책임과 처벌은 굉장히 큽니다. 이렇게 법이 자주 바뀜에도 불구하고 저희들한테 제대로 홍보되고 있는 시스템은 사실 정확하게 만들어져 있지 않는 실정입니다. 그런 상황에서 저도 이 건을 가지고 92년도에 당초에는 여관 허가도 났다가 다세대로 허가가 났다가 96년도에 제가 설계해서 97년경에 남승환 과장님이 계실 때 아파트를 허가 낸 적이 있는 자리입니다. 아파트 허가도 냈었는데.

층수도 맨 그것이고요?

조영래 예. 10층입니다. 그때는 약 70평형 정도로 대형 평형을 했었는데 그 이후에 IMF.

그때도 허가가 났었습니까?

조영래 허가가 났었습니다. 그 당시 허가날때는 도로 선형변경이 현실적인 측면에서 달리 지역지구가 정해져 있다고 해서 부구청장님도 구청측하고 협조를 해서 지역지구 경계선도 조정을 하고 자연녹지 지역이 도로가 선형변경됨으로 해서 달라져야 되는데 아직 수정이 안 됐으니까 그걸 수정하라, 그런 얘기까지 있었습니다, 그래서 조건부로 허가를 받았었는데 그 이후에 IMF가 터지면서 건축주들이 경제 여건이 악화되는 바람에 사업을 포기하고 자동 착공을 안 하다 보니까 18개월 정도 경과하는 바람에 자동으로 허가가 취하가 되고 올해 2001년도에 들면서 다시 사업을 추진한다는 방향이 잡혀서 제가 설계를 다시 하게 됐습니다. 그 당시에 설계를 하고 나서는 설계는 2001년 4월,5월 경에 종료를 하고 이 분들이 과연 그 자리에 분양을 해서 사러 오겠느냐는 부담감도 있고 실제로 자금 사정도 있고 해서 여러 가지 고민을 하다 보니까 시일을 두세달 끌게 되었고 제가 직접적으로 접수하게 된 것은 8월 말미에 가서 건축허가를 접수하고 9월 초순에 허가를 받아 냈는데 그런 과정을 겪었습니다. 그 전에도 허가가 났었고 건축허가를 낼 당시 한두번 구청에 들락날락거리기는 했었는데 저는 사실 입이 열 개라도 할 말은 없습니다만, 종전만 해도 2001.1.4, 1월6일인가 7일에 관보를 통해서 내려왔다는 얘기는 사후에 들었습니다만, 그때 자연녹지지구하고 다른 지구하고 지역지구가 두 개로 묶여 있을때는 많은 쪽에 따라갑니다. 유일하게 서울, 경기 지역에 자연녹지 훼손을 많이 한다는 측면에서 그걸 보존하기 위해서 자연녹지만은 녹지로 보존하는 차원에서 어떤 지역지구하고 붙더라도 개별적으로 적용한다는, 그렇게 해서 1월초에 법을 공포를 하고 시행은 6개월 경과 후에 한다는 것이 내려왔다는게 있었습니다. 그래서 저는 사실 그걸 전혀 생각도 못하고 저는 설계를 했었고 구청에서도 그대로 통과가 됐었고 11월말경에 해서 담당 하시는 공무원한테 통보를 받고 그때서야 사실 알았습니다. 그때 알고는 이미 현장에서는 약 5층 정도의 공정이 진행이 되어 버렸고 저는 또 이런 사항 자체가 그 지역 자체가 실질적으로 녹지를 보존해야 할만한 가치가 있는 지역이 아니고 도로선형이 바뀌면서 고쳐져야 될 자리가 안 고쳐졌기 때문에, 자연녹지지역으로 남아 있었기 때문에, 그것은 97년도에 허가받을때도 그런 시정조치도 한번 있었고 시정하라는 조건부 이야기도 있었고 하니까 충분히 시정을 하면 이런 모든 사항들이, 제가 설계변경을 한다면 되돌릴수 있다라고 생각을 하고 담당한테도 그렇게 얘기를 했습니다. 자기도 이건 참 애매하다, 그렇게 도시계획위원회, 시청에 빨리 알아보고 가능한지의 여부를 알아보고 가능하다면 빨리 바꿔서 설계변경을 넣어서 조치를 하자.

4층으로 바꾼다는 말입니까?

조영래 4층이 아니고 지역지구 경계선을 도로 중심선으로 수정하는 거지요.

수정해서 당긴다는 말입니까?

조영래 선을 조정하는 겁니다. 어차피 조정해야 될 선이 조정이 안 됐었거든요.

법적으로 조정할 수 있습니까?

조영래 예. 할 수 있습니다.

지금도 조정할 수 있어요?

조영래 할 수 있는데 시에 물어본 결과 이걸 단건으로 다루지 않고 여러건 모아서 도시계획 변경한 것, 구단위에서 도시계획 도로를 변경하다 보면 앞뒤가 안 맞는 건들이 있는데 이걸 일괄 모아서 시에서 수정을 해주는데 한건, 한건 다루지 않고 여러건을 묶어서 한답니다. 그러다 보니까 2003년 말이나 2004년 초가 돼야지만 일괄 바꿔줄 수가 있다, 이 내용은 구청에서 그때 당장 해버렸으면 끝났을 건인데 아마 그때 담당자들이 잠시 업무상에 그런게 있었던 것 같다, 그러니까 이건 언제든지 하면 수정해줄수 있다라는 답변은 받았습니다. 그렇기 때문에 저희들도 빨리 해야 되겠다는 생각만 갖고 있었는데 2월7일 감사와서 적발, 감사의 대상이 될 줄은 꿈에도 생각을 못했습니다. 그랬을 줄 알았다면 어떤 부담이 있더라도 사전조치를 해서 이런 일이 안 생기도록 했을텐데 거기에 대해서는.

그러면 5층 올라갈 때 벌써 알았다는 얘기네요?

조영래 이 내용을 알았을때는 5층 정도의 골조가 올라가고 있었습니다.

담당자가 얘기해서 알았는데 이 조치를 미리 못했다, 이런 얘기입니까? 골조가 5층 정도 올라갔을 때 담당자한테 전화를 받았습니까?

조영래 예. 전화가 와서 제가 구청에 와서 확인을 했습니다.

확인하니까 이런 문제가 생겼다, 그래서 왜 조치를 안 했습니까? 설계한 입장에서 담당자가 얘기를 하면 미리 허가권자하고 허가 낸 개인하고 빨리 해서 5층만 지었을 때 중단을 시켜서 5층만 허가를 내주고 수정해서 당시에 다시 증축허가를 내면 될 문제인데 결과적으로 방치해놨다는 얘기가 아닙니까?

조영래 방치했다기 보다는 어차피 이런 사항에서 담당자가 모르고 있었다면 모를까, 담당자가 이미 이 내용을 알고 있는 이상, 사용검사할 때는 분명히 큰 문제가 될거라는 것은 누구라도 다 알고 있는 사실인만큼 저도 그 전에는 분명히 시청에 움직이고 해서 최대한 빠르게 움직여서 이걸 지역지구 선이 잘못되어 있었던 사항이니까, 이게 정상적인 선에서 발생된게 아니고 예전에 95년도에 원래 있던 도로를.

옛날에 했던 부분이 잘못 됐다, 이거 아닙니까?

조영래 예. 95년도에 원래 도로 중심으로 되어 있던 것을 선형변경을 시키면서 지역지구 선을 조정을 안 했습니다. 그것 때문에 발생됐기 때문에 그 선만 조정시킨다면.

그 선을 조정하려면 2003년도나 2004년도에 조정이 된다면서요?

조영래 시청에서는 공식적인 입장은 그랬었는데 동구청에서.

도시계획위원회를 열어야 된다, 이 말이 아닙니까? 열어서 이걸 보완해 줘야 된다는 얘기가 아닙니까?

조영래 자세히는 모르지만 절차상으로 그런.

그러면 법적으로 이걸 유지 시켜주려면, 허가낸 내용대로 해주려면 결과적으로 도시계획 위원회를 열어서 이걸 법을 바꿔줘야 결과적으로 허가가 유효할 수 있고 10층까지 허가가 날수가 있다는 얘기가 아닙니까?

조영래 예.

그런데 이걸 결과적으로 그때 당시에 시의 조치를 기다리고 있었고 어느 정도 빨리 되면 좋겠다는 생각을 하고 있었는데 감사원 감사에 지적이 되어서 난리가 났다, 이런 얘기가 아닙니까? 그렇게 되면 결과적으로 주민한테 불이익을 가져오게 됐고, 주민이 남의 돈 끌어서 했을는지도 모르고, 시공자가, 지금은 10층 다 해놓고 이제 와서 감사원에 지적이 되어 놓으니까 허가 취소시킨다, 이렇지 않습니까? 그러면 설계비로 하나도 못 받고 난관에 부딪혔네요? 명예만 실추되고 그런게 아닙니까?

조영래 예. 맞습니다.

결과적으로 책임을 누구한테 물어야 됩니까?

조영래 감사원에서 감사를 하러 왔을 때 감사관한테도 말씀을 드렸습니다. 행정고시 치고 고위직에 계시는 공무원들이 일선 구청에 감사하러 오는 것 자체는 충분히 이해는 하지만 인허가 담당하시고 있는 공무원들이 하루에도 열몇건, 스무몇건씩 하고 요즘에는 단층짜리 집을 지어도 민원을 집어넣는 그런 실정이다 보니까 격무에 시달리고 일 보다는 스트레스가 더 쌓이는 걸로 알고 있습니다. 저도 역시 마찬가지 입장에 있는데 이런 사항에서 법은 수시로 바뀌고 똑바르게 전달이 되지 않는 상황에서 저도 사실 그런 여파에 실수해서 입이 열 개라도 할 말이 없지만 이런 사항에서 단순히 업무상 착오로 발생된 이런 내용인데 이 상태를 벌 주고 죄주고 하는 것은 단순히 규정에 의해서 해주면 되겠지만 그 보다는 정확하게 전달하고 홍보해서 제대로 지켜질 수 있는 그런 시스템을 만드는데 감사를 주력해달라, 그런 얘기를 감히 말씀드린 적이 있었습니다. 지금도 사실은 제가 잘못한데 대해서는 할 말은 없지만 저 같이 이런 자리에 와서 수감을 하게 되고 하는 입장이 될 사람들이 부지기수라고 봅니다. 앞으로도 이런 일은 항상 발생될 수가 있습니다. 이런 법이 홍보가 되고 전달이 되는 상황에서는.

시행령이 내려오기를 1월에 내려와서 시행은 7월17일부터 했는데 7월17일까지 설계사무소에서도 건축법 시행령이 내려오면 건축사한테도 내려가는게 아닙니까?

조영래 안 내려오고 있습니다.

그런 관에만 내려옵니까?

조영래 법제처에서 만들면 건축사 협회로, 서울에 있는 건축사 본회로 보내는걸로 알고 있습니다.

그러면 전국의 건축사한테.

조영래 아닙니다. 전국으로 안 보내고 각 지방건축사회로 한부씩 발송을 해주면.

대구의 건축사협회에서 대구지협회에서 각 건축사한테 또 내려보내야 되는게 아닙니까?

조영래 그렇게 지금까지는 자체에서 해 주기를 바라고 정부에서 관리하는게 아니고 민간단체가 알아서 홍보하는 식으로 그렇게 해왔었는데, 이런 얘기는 이 사안하고는 별개의 얘기입니다만, 설계비가 덤핑되고 이러다 보니까, 저가로 수주되다 보니까 협회에 내는 미납금이나 회비 등의 돈들을 거의 못 내고 있습니다.

협회비는 내고 건축사 설계비는 다운돼서 50%밖에 못 받고 1,000원 받을걸 500원도 못 받고 그런 절차상 내용도 못 받고 건축사 설계해서 내려준 결과 이런 경우가 생겨버리면.

조영래 지금은 대구협회에서도 그런 홍보 기능을 잃어버진지가 2,3년이 됐습니다. 저 같은 경우는 개인적으로 사무실 직원이 4,5명이 되는데 큰 건이 들어오면 이것과 관련된 법 조항을 다 한번 체크를 해보자, 그래서 하루 이틀 정도는 개정된 법령을 찾는데 시간을 다 보내고 있습니다. 그런데 적어도 이 건은 제가 2년전에도 허가를 냈었고 또 얼마 전만 해도 큰 무리가 없었다고, 단 이것만 다르게 적용된다고는 생각을 못했었습니다. 제가 공문을 받아 본 적이 없었기 때문에. 그리고 법령을 봐도 없습니다. 건축법규 책이 1년에 한번씩 나오는데 2002년 신판에 작년 1월 몇일자에 개정된 것을, 문서로 된 것을 저는 사실 그때 처음 봤습니다. 2002년이 되어서 작년도에 개정된 모든 법을 봤거든요?

그러면 건축사들 협회는 필요가 없네요? 건축사 협회가 구성이 되면 단가 규정도 전국적으로 얼마 받아라, 일반은 얼마 받고 해야 될게 아닙니까? 마구잡이로 너는 1,000원 받는데 나는 200원 받겠다, 이렇게도 합니까?

조영래 어떤 식으로든 저희들끼리 규정을 한번 만들어볼려고 했는데 그것은 또 공정거래위원회에서 불법이라고 해서 제재를 받고 벌금도 몇천만원 낸 걸로 알고 있습니다. 지금은 시장의 생리에 흔들리고 있는 입장입니다.

모든 부분이 민 위주로 시행된다?

조영래 자율경쟁이라는 논리 속에서 우리 나름대로의 틀은 전혀 인정을 받지 못하고 알아서 받고 알아서 경쟁해서 잘하는 사람은 많이 받고 능력없는 사람은 적게 받고 이런 분위기로 가다 보니까 협회에서도 정상적으로 예전처럼.

협회비 안 냅니까?

조영래 한 달에 회비 2만원 정도 내는 것 정도입니다.

그 전에는 설계해서 협회로 넘겨서 돈 받았잖아요?

조영래 맞습니다.

지금은 그렇게 안 합니까?

조영래 아무도 그렇게 못하고 있습니다.

왜 그럽니까?

조영래 설계비를 다 안 주거든요? 50%도 안 주니까 저희들이 돈을 보태서 넣어야 되는데 그 정도로 경제적으로 여유있는 사무실이 없습니다. 그러다 보니까 규정은 있지만 현실이 안 되니까.

애로가 많으시겠네요?

조영래 예. 그런 입장에 있습니다.

결과적으로 물론 도의적인 책임을 건축사 소장님께서 지셔야 되는 입장인데 상당히 애로가 많겠는데 우리 위원님들 입장은 좀 더 건축사님들께서, 솔직히 하는 말로 우리 주민들은 건축사님들을 믿고 건축을 맡기지 않습니까? 거기에 원만하게 아무런 하자가 없도록 만들어서 설계를 해주셔야 우리 주민은 건축사를 믿고 따를 것입니다. 현재로 봐서는 건축사 설계비가 다운되어서 그런 입장도 안 되고 설계사무소 개인 프레이 해서 이렇게 되는 것 같은데 옛날에는 체계가 완전히 잡혀서 그런 절차는 없는 것으로 알고 있는데 지금은 그렇게 된다면 건축사 보다 죽일 놈은 공무원이 죽일 놈이네요.

조영래 그렇게 보기는.

결국은 공무원이 정확하게 잣대를 재서 건축법에 맞도록 지도하고 이렇게 해서 설계를 올려라고 해야 되는데 올리는 것 마저도 점검을 못하고 잣대를 바로 못 재서 허가를 내줘놓고 지금 와서 건축사한테 책임을 지우는 게 아닙니까?

조영래 제가 잘못한데 대해서 규정에 대해서 처벌을 받고 하는 것은 입이 열 개라도 할 말은 없는데 지금 처리하는 과정은 저도 불만은 있습니다. 있지만 이런 사항이 발생하게 된 원인에 대해서 담당했던 공무원들은 저는 십분이해를 합니다. 저도 남들한테 잘 났다고 큰소리 치고 다녔고 단 한번도 실수 안 했고 이번에 유일하게 실수를 처음으로 저질렀는데 그 담당한 공무원 역시 제가 알기로 굉장히 일을 열심히 잘 한 공무원으로 알고 있습니다. 그 분도 어쩔 수 없이 실수를 한 건데 단순한 실수로 벌어진 일이 이렇게 크게 여파가 미칠 줄은 몰랐고 진행되는 과정에서도 동료 공무원을 덮어주고 위로하는 분위기 보다는 처벌쪽으로 자꾸 움직이니까 그게 아쉬움이 많습니다만, 잘못 허가 해준 공무원을 죽이는 것까지는 아닌 것 같고 저도 실수한 만큼 제 입안에 있는 혀도 한번씩은 깨물지 않습니까? 마찬가지로 어쩔수 없이 하다 보면 일어날 수 있는 실수라고 저는 생각합니다. 실수니까 그 결과가 민원이 없고 다른 피해자가 없는 이상 관대하게 처리해 주시고 감사원에서도 감사 결과도 내려오지 않았고 감사원에서조차 내용이 경미하게 보고 있는데 어떻게 돼서 동구청 안에서만 일이 커져 있어서 모습이 조금 이해가 안 가는 입장에 있습니다만, 어차피 기 한번 허가낸 내용이고 하니까 처리과정만 합리적으로 되어 준다면 제가 어떤 처벌을 받더라도 감수할 예정입니다. 그리고 그 당시에 실수했던 공무원, 담당하고 계장님도 여기 부임하셔서 얼마 안돼서 모르고 싸인 한걸로 알고 있는데 그 분들은 큰 잘못이 없습니다. 원칙적인 잘못은 제가 발생을 시켰으니까 저는 그런데 대한 도의적인 책임은 충분히 지겠습니다. 제가 법령을 충실하게 체크를 못한 잘못은 있습니다.

벌 받도록 원인 제공을 해 준 당사자가 본인입니까?

조영래 거기에 대해서는 충분히 자인을 하는 바입니다. 그리고 더 이상의 피해가 발생치 않고, 저도 지묘동에 살고 있습니다만, 제 동네에 제가 매일 보면서도 부끄러워 죽겠습니다. 애들한테 제가 설계했다고 해놓고는 지금 얼굴도 못 들고 있습니다.

만약의 경우에 감사원 감사에 지적이 안 됐으면 어떻게 됩니까?

조영래 준공예정일을 6월 내지 7월 정도로 예상을 하고 있었기 때문에 올해 해 바뀌어서.

감사원 감사에 지적이 안 되고 그냥 건축이 진행이 됐다, 준공이 완전히 6월이 되면 끝이 났다, 사용승락이 끝나고 모든게 끝났을 때는 넘어가면 그냥 관계가 없겠네요?

조영래 아닙니다. 그렇지 않습니다. 한번 그러고 나서 평생 짐이 되게 보낼수는 없지 않습니까? 당연히 해결을 해야 된다고 봤지요.

해결하려면 됩니까?

조영래 저는 가능하다고 판단했습니다.

법을 소급적용할 수는 없지 않습니까?

조영래 특혜성으로 해서 다른 사람한테 안 해주는걸 우리 보고 해달라고 요청을 하는게 아니고 당연히 바뤄져야 될게 안 바뤄져 있어서.

그 절차를 이행을 안 했지 않습니까?

조영래 이게 95년도에 도로선형 변경이 되면서 뒤따라서 지역지구선이 바뀌지 않았던 그 당시의 담당이 누군지는 모르지만 제가 또다른 사람을 물고 들어가야 되는 입장이 됩니다. 또 다른 공무원을 물고 들어가야 되는 입장이 되고 사실은 아무도 알지 못하는 사항을 제 입으로 가서 구청에서야 어떻게든 협조를 얻으면 가능하다고 치지만 시청에 가서는 어떻게 협조 받을데도 없습니다. 제가 시청에 가서 밝혀지지도 않은 내용을 가지고 제 입으로 떠벌리면서 또 다른 공무원을 물고 들어가면서 일을 밝혀야 되는 입장이 됩니다. 그렇기 때문에 도저히 제 발로 그렇게 할 수는 없는 입장이었었고 단지 추이를 봐가면서 제가 계장님이나 과장님이나 상담을 해서 이런 상황이 되니까 구청 측에서 시청과 협의를 해서 방향을 잡아주시면 저희들이 최대한 열심히 노력해서 나름대로 또 인맥을 동원해서라도 이 한건만 가지고라도 다룰수 있도록 조치를 한번 해보겠습니다, 이런 정도로 저는 건축주하고 협의를 해서 복안으로 갖고 있었습니다. 구정 이후에 본격적으로 한번 움직여서 바뤄보자, 그런 정도로 생각을 갖고 있었던 사항이었습니다. 현실적으로 아직 아무도 적발이 되고 잘못됐다고 얘기하는 사람이 없는 상태에서 제 입으로 가서 구청에 떠벌리고 시청에 떠벌려가면서 예전의 담당 공무원이 해줘야 되는걸 안 해줬다고 떠벌리고 그럴 입장은 사실은 현실적으로는 힘들었었습니다. 저는 구청 측하고 미리 좀 물 밑에서 사전 작업을 시청 측하고 협의를 해서 바꾸면 충분히 바꿀수 있다고 판단을 했었습니다. 그렇기 때문에 그러고 나서는 그 내용을 가지고 설계변경을 통하면 가능하다는 판단을 했기 때문에.

시도시계획위원회의 변경사항이 없더라도 우리 소장님이 물밑 작업을 해서 만들수가 있었다?

조영래 그렇지 않으면 같은.

그렇게 하면 허가 내용에 하자가 없도록 만들 수가 있었다, 이런 내용입니까?

조영래 예.

그렇게 될 수가 있습니까?

조영래 지금 부딪혀본 결과는, 지금 부딪힌거나 그 당시에 부닥친 거나 결과는 똑같았을 겁니다만, 1차로 시청에 얘기했을 때는 담당하시는 분이 그건 기간이 있다, 그런 것은 원상회복시켜 주고 잘못된 것을 바루는 그 기간이 있는데 그 기간이 일괄해서 2003년 말까지 들어와서 2004년도가 되어야지 정정이 된다는 얘기를 1차로 들었습니다. 그런데 그 뒤에 공무원들의 안위에 부담이 생기고 징계가 나오고 여러 가지 사회 문제가 생기니까 이 건에 대해서 특별히 다뤄줄 수는 없느냐, 그렇게 건축주가 아는 분을 통해서 물어 봤을 때 담당하시는 분이 그렇다면 다시 한번 판단을 해보자, 영 안 된다고 얘기할 수는 없다, 이 한 건에 대해서 다루는 게 영 불가능한 것은 아니다라고 얘기를 분명히 했습니다. 특혜를 주기 위해서 다루는 게 아니고 이걸 놔두면 다른 사람이 피해를 보기 때문에 더 이상의 피해를 방지하기 위해서 이 한 건을 가지고 다뤄주는 것이니까 이것은 충분하다는 그런 얘기가 있었습니다.

결과적으로 시도시계획위원회에서 변경사항을 변경을 해서 위원회 통과가 되고 나서 이 법이 인정을 받을 수 있고 물론 그렇겠지만 이 후부터 법 적용이 되는 것이지 지금은 법 적용이 안 되는 게 아닙니까?

조영래 예.

지금은 안 되지 않습니까? 지금은 아무리 물밑 작업을 해도 이 도시계획위원회 변경사항에 대해서 도시계획 위원회에서 좋다는 의견을 받아줘야 결과적으로 이 법이 적용되고 앞으로 적용이 되겠지요. 그러면 피해자가 없겠지요. 현재로 봐서는 안 되지 않습니까? 허가난 부분에 대해서는 잘못된 부분으로 간주할 수는 없지 않습니까?

조영래 현재로서는 위법사항입니다. 법이 개정되기 전까지라도 예를 들면 도시계획위원회에서 어떤 가부간에 결정을 해주면 그 사항을 추인해서 사용검사를 해 줄수는 있지 않겠나 하는 생각은 듭니다. 굳이 법이 개정, 정식으로 공포되기 전까지라도. 조건부도 가능하고 그런걸 전제로 해서 승인해 주는 예도 있으니까 구청에서 융통성만 부려준다면 이건 특혜를 줄려는 사항이 아니고 더 이상의 파장을 줄일려는 사안이니까 충분히 가능하다고 개인적으로 생각을 합니다. 불가능한 사항 같으면 우리가 하면 안 됩니다.

이상입니다.

예. 소장님 보충질의하겠습니다. 5층을 칠때가 대충 언제쯤 됐다고요? 그리고 공무원한테 확인서를 받아놓은게 있다면서요?

조영래 11월말경이었습니다.

확인서 내용이 어떤겁니까?

조영래 감사 끝나고 나서 감사할 시점에 공사 중지를 할 수 있었으면 중지를 시켰어야 되는데 왜 중지를 시키지 않았느냐는 것 때문에, 현장에서는 대략 5층 정도의 골조가 올라가 있었다고 상황이 되어 있었기 때문에 담당자가 더 이상 공사도 이미 상당 부분 진행이 되어 있었기 때문에 중단시킬 수가 없었다고 답을 한 것으로 알고 있습니다. 그 내용에 대해서.

서류상에 받아놓은 것은 없고요?

조영래 서류로 제가 구청에 제출한게 몇 개 있습니다.

답을 받아놓은게 있다면서요?

조영래 어떤 답변을?

아까 소장님이 우리 구청 공무원들한테 답을 받아놓은게 있다고, 제가 잘못 들었는가 그런 말씀을 하시던데요? 아닙니까?

조영래 예.

그때가 11월말쯤 됐다고요?

조영래 예.

보통 한 층 치면 시간이 얼마쯤 걸립니까?

조영래 그것 때문에 저도 해명을 하려고상당히 애를 썼습니다만, 착공하기 전에 이미 그 자리는 어느 정도 저번에 원래 건물이 지어져 있었습니다.

그럼 사전 공사를 해놓은 거네요?

조영래 아닙니다. 사전 공사한 개념이 아니고.

이게 10월11일에 착공을 했습니다. 이게 11월에 5층이 올라갔다면 한달이 조금 더 걸렸는데 5층을 쳤다는 얘기거든요? 이 사실이 맞는지?

조영래 그 사실은 맞습니다. 사전 착공한 적이 분명히 없고 그 당시에 골조가 올라간 것도 사실입니다.

한달만에 5층 올라간다면 날림공사도 보통 날림공사로는 못 올라가는데요?

조영래 그렇게 판단을 하시면.

시멘트 강도가 보통 20으로 안 봅니까?

조영래 저는 관련된 자료 제출을.

그게 중요한 건 아닌데 참고적으로 제가 말씀드리는 겁니다.

조영래 아니, 중요한 얘기입니다. 그것 때문에 제가 한달 이상 자료준비를 했고 많은 오해를 받았습니다. 그것은 보성이나 우방이나 어느 건설에 가더라도 여름에 날짜 좋으면 한판, 쉽게 말하면 한 층이 8세대, 10세대 되는 것도 일주일만에 올라갑니다, 현실적으로.

올라간다는 것은 모르겠습니다만.

조영래 그 건물은 50평도 안 되고.

50평이 되든 100평이 되든 그게 중요한게 아니고 한 층이 올라가는게 이것은 결과적으로 일주일만에 한 층씩 올라갔다는 얘기거든요?

조영래 예. 맞습니다. 짧게는 일주일, 길게는 열흘로 알고 있습니다.

열흘 정도 올라가서 됩니까?

조영래 실제로 모든 공사가 그렇게 이루어지고 있습니다. 그리고 강도를 우려하셔서 햇볕을 가장 받지 않는 부분, 그 중에서도 하단 부분이 아닌 제일 상단 부분.

5층 다가 그럼 아직 버팀목이 붙어 있습니까?

조영래 다 붙어 있지요.

붙여 놓고 합니까? 우리가 보통 집을 지으면. 예, 한번 설명해 보세요.

조영래 간단하게 설명드리겠습니다. 이것은 상식적으로 판단해야 될 문제는 아닙니다. 저희들이 설계강도는 210㎏으로 적용했습니다. ㎠당 210㎏의 콘크리트 강도를 가지도록 설계를 했습니다. 법규에는 크게 언급이 되어 있는게 없습니다, 날짜에 대해서는, 우리 나라 건설업계들이 지금까지 성공한 건 공기를 당겨서 거기서 수입을 올린 것이 사실이고 지금 건설업자들도 그런 생리에 부풀어져 있습니다. 돈내기라는 그런 측면 때문에 아직도 팽배하고 있습니다. 그런데 이걸 착공을 하게 되면 파쇄를 하게 되면 하루 내지 이틀의 양생을 합니다. 이틀 양생할때쯤 되면 목수가 올라가서 줄 작업을 합니다. 이틀째는 측면 거푸집을 제거해도 괜찮도록 되어 있습니다. 측면거푸집을 제하고 보밑과 기둥측면은 일주일만에 제거를 하도록 되어 있습니다. 대신에 밑에 스포트라고 있습니다, 지지대. 지지대는 버팀목은 3주간, 21일간 존치를 해야 됩니다, 그것은 제강도를 유지시키기위해서 그것은 해체를 하면 안 됩니다. 저희들은 그 규정을 다 지켰습니다. 그래서 구청에서도 기획감사실에서 콘크리트 강도가 제대로 나올 것이냐는 의문 때문에 가장 취약하게 생각하는 부분, 햇빛을 안 받고 그리고 하단이 아닌 제일 상단 부분 두 개를 채취를 해서 공업시험소에 의뢰를 했습니다. 그 결과 283㎏하고 290㎏ 이상 나오는, 우리의 설계강도보다 25~30%가 더 나오는 강도도 확인해서 시험성적서까지 제가 제출을 다 해드렸습니다. 흔히들 건물 짓는데 3층짜리는 석달, 4층 짜리는 넉달, 한 층에 한달 정도씩 봅니다. 그러면 골조 올라가는데는 3층짜리는 한달 정도면 다 끝납니다. 그때부터 마감공사, 내장공사를 합니다. 전기 설비, 각종 공사 들어가고 공사 실적 공사는 두달반 정도면 끝나고 나머지 2주 정도는 잔여청소나 뒷마무리 정도 들어갑니다. 그러면 3층짜리는 석달 정도면 끝납니다.

물론 내가 도사 앞에 요롱 흔드는지는 모르겠습니다만, 시멘트 강도가 그 당시에는 대기 온도가 얼마인지 모르겠습니다만.

조영래 상온 최저 6도 정도 나왔고 보통 20도 정도는.

강도가 올라간다는데 ℃*시간 아닙니까? 대기 온도가 평균 온도가 6도 같으면 6도 곱하기 24시간 아닙니까? 그랬을 때 강도가 상승하는게 아닙니까? 제가 알기로 4000℃로 알고 있습니다. 4000℃면 여름 같으면 15일이 가도 되겠지요. 4월 온도 같으면 시간을 충분히 해주려면 아무래도 20일 더 가야 될건데요? 좋습니다, 됐습니다. 그리고 우리 구청에 융통성을 발휘해달라는 것은 무슨 얘기입니까? 아까 말씀 중에 우리 구청에서 융통성을 발휘해주면 결과는 소장님이 대충 마무리 짓겠다는 말씀 같은데 제가 잘못 들었습니까?

조영래 아닙니다. 말미에 제 개인적인 입장이라고 말씀을 드렸습니다. 개인적인 입장으로 별다른, 옆에 계신 계장님이나 과장님께서도 별다른 오해는 없으시기를 제가 부탁드리겠습니다. 저는 개인적으로 감사원에 이런 감사하고 있는 내용을 가지고 건축주 측에서도 공사중지명령이 나오는 바람에 공사중지명령이 왜 나올수가 있느냐, 허가가 나서 법적으로 적발된 것은 인정을 하지만 아직 조치도 내려오지 않았고 하니까 조치가 내려올때까지는 일단 공사를 하는데까지는 하고 그 이후에 그 결과에 따라서 조치를 받으면 되지 않느냐.

그런 부분을 융통성이라고.

조영래 아니요, 그런 입장에서 서서 법적인 사항이 자꾸 전개가 되니까 변호사도 벌써 선임이 되어 있는 상태로 알고 있는데 그 변호사가 감사원에 그 담당한 사람한테 전화를 해보니까 아직 이 건은 결과가 나오지 않았고 공무원이 법 적용을 잘못한 부분에 대해서는 당연히 징계가 내려갈 것이다, 관계자 징계로 얘기했습니다, 저도 포함되는 것으로 알고 있습니다, 관계자 징계가 내려갈 것이다, 그렇지만 건축주의 하자가 크지 않고 또 시정을 시킨다면 재산적인 손실이 많고 구청측에서도 그 부담이 또 생기는 결과가 생기니까 허가 조치 사항은 시정하게 하는 조치는 내리지는 않을 것이다, 이런 얘기를, 결과는 나오지 않았지만 감사 왔던 반장님인가 그 분한테 변호사가 그 얘기를 듣고 나서는 이 건을 수임을 하겠다고 얘기를 한 것으로 알고 있습니다. 자기도 자신이 있어야 수임을 하지 않겠습니까?

그런 이야기는 다 좋은데 말씀 중에 우리 구청에서 융통성을 발휘해주면 좋겠다는 말씀을 하셨기 때문에.

조영래 이것 때문에 사전 배경 설명을 하다 보니까 좀 길었는데.

시간도 오래 되고 하는데 소장님이 간단하게 설명을 해주세요.

조영래 감사 결과가 아직 나오지 않았고 저걸 지금 중단시킨다는 것은 한번 허가 냈던 예도 있고 하니까 더 이상의 또다른 부담을 끼쳐서 법적인 이런 사람, 또 다른 사람이 개입이 되어서 누구한테 불편을 끼칠지도 모르는 사항인데 관계자 징계야 누구든 충분히 다 안 받겠습니까만, 이 건에 대해서는 감사원에서는 시정지시를 하겠다는 얘기는 없는만큼 구청장님께서 최대한 지역지구 선을 조정하는 것을 전제로 해서 이것은 바로 준공처리 시켜주고 빨리 해서 이 건에 대해서는 더 이상의 파장이 생기지 않도록 해주시는 것이 좋지 않겠나 하는 그런 제 개인적인 생각입니다. 이걸 시청에서 불가능하다고 얘기한다면 저도 이런 말씀을 못 드리는데 분명히 시청에서 가능하다라고 얘기를 하니까 그런 사항을 융통성 있게 해주시면 더 이상 파장이 생기지 않겠나 하는 개인적인 생각입니다.

예. 소장님의 바램이네요. 융통성이 아니고. 구청의 융통성이라면 좀 그렇네요.

조영래 저는 법정까지 갈수가 안 있겠나 싶어서 말씀드렸습니다.

예. 장상수 위원님.

아까 말씀하실 때 우리 공무원들이 9월20일자로 허가를 했는데 중간에 법조항이 바뀌었다고 했을때 연락이 설계사무소에 갔습니까?

조영래 11월30일인가 그때 쯤 담당 공무원으로부터 전화를 받았습니다. 자기도 사실은 몰랐는데 얼마전에 시청에서 관련 된 교육을 받으러 갔었는데 교육을 받고 나서 허가 해 준 건을 쭉 체크를 하다 보니까 허가냈던 이 건이 잘못 허가 나갔습니다, 큰일 났습니다, 빨리 들어와서 대책을 세워야 되겠다, 그래서 그날 알았습니다.

11월에 이렇게 됐으면 어차피 우리 관에서도 알고 있었던 사항이네요?

조영래 담당자 혼자만 알고 있었지요.

담당자 혼자 알고 계셨는지 위의 라인도 알고 계셨는지는 정확하게 잘 모르겠고 어쨌든 관에서 알고 설계사무소에서도 안 부분도 그래도 추상적으로 해서 될것이라는 가정 상에서 계속 추진한 입장이네요?

조영래 11월30일 이후로는 그렇습니다. 저의 입장에서는 담당자하고 최선을 다해서 방법을 모색하자는 결론을 내리고 있었습니다.

그 부분은 알고 있으면서도 가능합니까?

조영래 저희들로서는 경미한 사항이고 잘못됐다면 어떻게 해서, 쉽게 말해서 자수를 해서라도 할 수가 있겠지만 이것은 제 혼자 얘기해서 그칠 사항이 아니고 여러 공무원들이나 모든 어떤 여파가 발생이 될지 모르는데 제가 제 입으로 까벌린다는 것은 현실적으로 무리입니다. 제가 방법을 찾고 나서 얘기를 꺼내는 것은 몰라도.

감사원 감사가 나오기 전에도 관에서는 알고 있었던 사항이네요?

조영래 저하고 담당자하고는 알고 있었습니다.

이상입니다.

예. 이동환 위원님.

더 물어보겠습니다. 동구청에 건축주는 하자가 있다고 하셨습니까, 없지 않습니까?

조영래 하자가 크지 않다고 감사원.

건축주는 허가를 내는데 건축사가 된다고 해서 설계를 해서 건축서류 넣어서 안 된다고 했으면 그때 끝났을 것인데 허가가 났기 때문에 건축주는 허가를 내서 집을 지었다는 말입니다. 하자가 하나도 없지 않습니까?

조영래 없습니다.

없고 현재 건축 소장님께서는 우리 구청에서 징계처분이나 이런거 받는거 있습니까?

조영래 아마 해당 구청에서 사안이 발생이 됐으니까 감사원에서 징계가 내려오면 저한테 조치를 하라, 안 하라 이전에, 구청에서 저를 조치할지 안 할지는 모르겠는데.

본위원의 생각에는 어차피 타의든 자의든 간에 법이 잘못돼서 건축 설계를 한 분이 결과적으로 소장님께서 하셨기 때문에 물의를 일으켰고 잘못됐다는 부분이 일단은 나왔기 때문에 건축허가 취소가 또 된다고 하거든요? 그렇게 되면 결과적으로 구청 행정 당국에서 건축사님들한테 징계가 됩니까, 안 됩니까? 만약의 경우 그렇게 된다면 징계를 합니까?

조영래 구청에서 징계를 요청할 겁니다, 시로.

시에다 징계요청을 하게 되면 본청에서 징계를 먹일수도 있고 안 먹일수도 있고 그렇습니까?

조영래 예. 다시 감사실에서.

징계를 먹일수가 있고 없고가 아니고 먹여야 됩니다. 안 그렇게 되면 저희들 행정청에서는 직무 유기가 됩니다.

건축사 소장님께서 말씀하시기를 조금 전에 여기 보니까 도로선 관계, 이걸 아까 과거에는 그 도로에 따라서 자연녹지가 된 것이고 현재 과거에 이렇게 됐기 때문에 이렇게 자연녹지가 구분이 됐고 도로가 이렇게 변경이 됐기 때문에 이렇게 해줘야 되는게 안 맞느냐, 이 말씀이지요?

조영래 예.

그런데 도시계획위원회를 열어서 도로 중심선으로 해서 녹지지역을 지정을 해줘야 맞다, 결과적으로 도시계획심의를 안 열었기 때문에 그렇게 열므로 해서 이걸 변경이 될 수가 있지만 안 열었기 때문에 지금 현재 법은 이걸 적용한게 아닙니까? 이래서 결과적으로 이게 잘못돼서 감사원에 지적이 된게 맞지 않습니까?

조영래 예.

결과적으로는 건축주가 무한한 많은 금전적인 손해를 볼수가 있고 책임을 누가 져야 됩니까? 만약에 잘못돼서 선행조건이 이렇게 소급해서 될 수가 있다면 10층을 허가 내서 지금 지었지 않습니까? 이게 주인한테 손해를 안 보는데 이렇게 놔두면, 그런데 만약의 경우에 이걸 조치해라, 허가취소시키고 이렇게 하면 결과적으로 시간 늦어져, 이 사람이 10층까지 지은 공사비에 대해서 책임을 누가 집니까?

조영래 그렇게 지시한 쪽에서 해야 안 되겠습니까?

그러면 그쪽에서 책임을 지고.

조영래 결과는 그렇게 나올 겁니다.

동구청 팔아서 개인한테 물어줘야 되겠네요?

조영래 진행이 된다면 그럴수도 있지요.

개인한테 허가를 내줘놓고는 아니라고 뜯어라고 하면 책임을 져야 될게 아닙니까? 모든 책임은 구청에게 있다? 혹시나 소장님께서 징계정도 먹을수도 있고, 뻔하네요?

조영래 예.

그러면 어떻게 해야 됩니까?

조영래 구청에서 소신있게 해서 그런 사태가 발생되지 않도록 의회에서 해주신다면 그게 최선의 방법이 아니겠습니까? 저는 어차피 징계를 받더라도, 공무원들도 징계를 받을 것이고.

이상입니다.

여러 가지 좋은 말씀을 많이 들었는데 설계를 해서 구청에 허가를 내보니 이런 건이 자주 있습니까?

조영래 제가 95년도 봄에 문 열어서 8년째인데 처음입니다.

저희들도 이해가 안 가는 부분이 아까도 과장님한테 그 말씀을 드렸습니다만, 소장님은 전문 건설 설계업자이고 공무원들도 전부 그 직에는 엘리트들인데 고의인지 아닌지는 모르겠습니다만, 소장님도 이상없다고 설계해서 넣었을 거고 우리 담당 있고 계장있고 과장 있고 다 있는데 다섯단계, 여섯단계를 거치면서 이런 일이 있을 수가 있습니까?

조영래 앞으로도 보시다 보면 서로가 이해하고 묻어줘서 그렇지 종종 발생되고 있습니다.

로비 좀 해서 잡아넣은게 아닙니까?

조영래 제가 그 정도의 힘만 있으면 이런 사항으로 만들지도 않았겠지요. 아예 없애버렸겠지요.

소장님의 힘이 대단한걸로 알고 있는데 그렇게 해서 이렇게 된게 아닙니까?

조영래 그렇지는 않습니다. 단순한 실수입니다.

알겠습니다. 더 질의할 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 소장님, 바쁜 시간에 오셔서 정말 고맙습니다. 다른 하실 말씀 있습니까?

조영래 별다른 말씀은 없습니다. 두서없이 답변을 드려서 죄송합니다. 더 이상 파장이 안 번지게끔 의회 쪽에서 협조를 해주셨으면 하는 개인적인 부탁입니다.

감사합니다. 좋은 말씀 많이 들었습니다. 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.