심정구 의원 발언

지금부터 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제16조, 안산시의회 행정사무감사및조사에관한조례 규정에 의거 2002년도 안산시 행정사무감사 중 행정지원국 소관 행정사무감사 실시를 선언합니다. 먼저 오늘 행정사무감사와 관련하여 증인으로 채택된 행정지원국장을 비롯한 행정지원국 소속 과장 및 출장소장과 동장의 증인 선서가 있겠습니다. 증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약 증인이 허위증언을 한때에는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은법 시행령 제17조의4 제4항과 안산시의회 행정사무감사및조사에관한조례 제27조의 규정에 의하여 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당하는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려 드립니다. 선서에 앞서 한 가지 감사위원님들께 양해의 말씀을 드리겠습니다. 금일 행정지원국 소관 행정사무감사에 증인으로 채택된 동장님들중 본오3동장 장종훈 동장님, 고잔2동장 최억용 동장님, 와동 동장 김영득 동장님께서 경기도 주관 읍면동장 해외비교시찰로 인해 금일 출석증언하지 못하게 되었다는 사항을 말씀드리겠습니다. 이어서 증인선서가 있겠습니다. 선서를 하실 때에는 오른손을 들고 선서문을 낭독한 후 서명하여 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 행정지원국장은 발언대로 나오셔서 선서해 주시고 나머지 과장과 출장소장 그리고 각 동장은 그 자리에서 기립하여 선서해 주시기 바랍니다.

선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 2002년도 행정사무감사와 관련하여 의회행정위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제17조의4 제5항과 안산시의회 행정사무감사및조사에관한조례 제14조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2002년 9월 6일 행정지원국장 전서규

다음은 행정지원국장으로부터 행정지원국 소관에 대한 2001년도 행정사무감사 결과 지적사항 처리결과에 대한 보고가 있겠습니다.

보고에 앞서 행정지원국 간부를 소개해 드리겠습니다. 금번 인사가 있었기 때문에 변동사항이 있어서 다시 간부소개를 드리겠습니다. 이범구 총무과장입니다. 장동선 주민자치과장입니다. 최병덕 민원봉사과장입니다. 유동열 시세과장입니다. 임승원 도세과장입니다. 김진근 재무과장입니다. 이철현 대부출장소장입니다. 안병훈 일동장입니다. 임철웅 사1동장입니다. 류돈현 사2동장입니다. 강대윤 본오1동장입니다. 김창모 본오2동장입니다. 아까 위원장님께서 말씀하셨던 장종훈 본오3동장은 경기도 주관 공무국외비교시찰로 불참했습니다. 정혜창 부곡동장입니다. 최선준 월피동장입니다. 김영득 와동장도 비교시찰 때문에 불참했습니다. 손경식 고잔1동장입니다. 최억용 고잔2동장도 경기도 주관 공무국외비교시찰로 불참했습니다. 이창우 성포동장입니다. 박강호 원곡본동장입니다. 이병우 원곡1동장입니다. 이영빈 원곡2동장입니다. 심재호 초지동장입니다. 박송진 선부1동장입니다. 최중세 선부2동장입니다. 강태엽 선부3동장입니다. 김영균 반월동장입니다. 정점근 안산동장입니다. 이상으로 간부소개를 마치겠습니다. 행정사무감사 지적사항 처리결과에 대해서 보고 드리겠습니다. 제4대 시의회 개원과 더불어 시정발전에 많은 관심을 가지시고 의정활동에 노고가 많으신 임종응 의회행정위원회 위원장님과 위원 여러분께 깊은 감사를 드리며, 행정지원국 소관 2001년도 행정사무감사 지적사항 처리결과에 대하여 보고 드리겠습니다. 2001년도 행정사무감사시 위원님들께서 지적하신 사항은 총 26건으로 이중 23건이 처리 완료되었고 2건은 추진중이며 1건은 처리불가로 처리되었으며 그간 추진사항에 대하여 보고 드리겠습니다. 37페이지, 공직자 후생복지 증진을 위한 휴게실 운영시설 규모 확대 검토가 되겠습니다. 시 공무원의 후생복지증진 시설로 시금고 건물 2층에 35평의 공간을 확보하여 체력단련실과 구내이발소를 운영하고 있으나 시설장소가 협소한 실정입니다. 따라서 직원들의 여가선용과 체력증진을 위해 2001년 11월부터 민간체육시설 12개소와 임차 계약을 체결하여 1,449명이 이용하고 있으며, 추후 별도의 공간이 마련되는 대로 시설개선 및 운영에 적극 노력하겠습니다. 38페이지, 공무원 근무평정의 합리적 방안강구가 되겠습니다. 공무원 근무평정은 관련규정에 따라서 능력과 실적을 공정하고 객관적으로 평정할 수 있도록 노력하고 있으며 혐오시설, 원거리 근무부서 등에 근무하는 직원에 대한 가산점을 지방공무원평정규칙 제16조, 제23조 내지 제25조의 2 규정에 따라 실시하고 있음을 말씀드립니다. 39페이지, 전보제한을 무시한 인사발령에 대하여 말씀드리겠습니다. 공무원의 전보는 정부의 구조조정 및 행정기구의 개편, 기구신설과 인사운영상 인재의 적재적소배치 및 업무의 능률을 기하기 위하여 불가피하게 추진된 사례가 있으나, 향후에는 공직내부의 전문성, 업무의 연속성과 인사의 형평성이 저해되지 않도록 전보심사에 철저를 기하여 나가겠습니다. 40페이지, 민방위 강사위촉 및 강의내용 개선사항은 유인물과 같이 적극 추진하고 있음을 말씀 드립니다. 41페이지, 보조금 지급시 불필요한 예산지원 억제가 되겠습니다. 각 사회단체에 지원되는 보조금의 경우에는 예산내역 심사, 집행, 정산 등 일련의 검증과정을 거쳐 지원하고 있으며, 향후에는 안산시 보조사업 추진 및 관리지침에 의하여 검사항목별 착안사항과 사업목적 및 취지에 부합되게 집행 관리 되도록 철저를 기해 나겠습니다. 42페이지, 성과상여금 면밀 검토 시행이 되겠습니다. 성과상여금은 본래의 취지가 공공부문에도 민간경쟁원리를 도입함으로써 시민에게 만족을 주는 성과에 따라 구분하여 차등지급하고 있습니다. 본 제도의 적용과 지급시기, 평가방법에 따른 의견이 많이 있었고 시 자체의 합리적인 평가 방법을 만들어 추진하고 있으나, 향후 중앙단위의 보다 개선된 평가기준이 마련될 경우 적극 반영하여 불합리한 요소가 개선될 수 있도록 노력하겠습니다. 43페이지, 조직 및 인력관리 사전준비 철저가 되겠습니다. 감골시민홀 준공에 따른 운영인력은 2001년 8월에 총 6명이 승인되어 즉시 배치 후 운영하고 있으며, 시 전체의 업무량과 시세확장에 따른 구청설치 건이 2002년 8월 17일자로 승인됨에 따라 조직개편이 완료되는 대로 적재적소에 인력을 배치하고 민원불편이 최소화 되도록 노력하겠습니다. 44페이지부터 48페이지까지의 내용은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 49페이지 시정설명회 건의사항에 대한 처리실적 미흡에 대하여 말씀드리겠습니다. 시정설명회의시 건의된 사항에 대하여는 최대한 신속하게 추진되도록 노력하고 있으며, 2002년도 연초의 시정설명회시 총 130건이 접수되어 106건이 처리완료 되었고 24건은 불가한 것으로 처리하였습니다. 향후 시민들의 의견을 최대한 적극 반영하여 열린시정이 되도록 하겠습니다. 50페이지, 연수·교육 등 예산집행 부적정에 대하여 보고 드리겠습니다. 지난해 감사에서 지적된 주민자치위원 연수경비에 대하여는 소요경비를 최대한 절약하고자 관내에 소재한 중소기업연수원에서 1일간 실시하였고 실제로 참여한 인원에 대한 경비만을 계상하여 경비를 지급하는 등 부적정한 사례가 없도록 노력하였으며 향후에도 각별히 유의하여 추진하겠습니다. 51페이지, 주민자치위원 수당 조정 검토가 되겠습니다. 주민자치위원의 수당은 날로 확대되고 있는 주민자치위원들의 노고와 활동에 대한 반대급부적 수당으로 지급하고 있으며 특히자치쎈터의 효율적인 운영과 프로그램의 질적향상을 통한 주민복지 증진에 기여 하는 점을 고려하여 현행대로 유지 지급하는 것이 바람직한 것으로 판단되며 운영에 차질이 없도록 추진 하겠습니다. 52페이지, 통장임기 만료에 따른 재위촉 등은 관련규정을 준수토록 하였으며 기타 사항은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 53페이지, 민간인 표창의 적정성 검토가 되겠습니다. 민간인에 대한 표창은 안산시포상조례에 의거 수여되고 있습니다. 주요 대상은 시정발전 및 시책추진유공, 모범시민, 학생, 근로자 등에 수여하고 있으며, 매년 조금씩 증가되는 사유는 각종 경연대회, 경시대회, 단원미술제 등과 같은 문화예술행사가 수시 개최되어 시상이 증가하는 추세입니다. 향후 각종 시상시에는 시상의 희소가치와 엄정한 선발 기준을 적용하여 포상이 남발되지 않도록 노력하겠습니다. 54페이지, 주민자치센터 활성화를 위한 대책 및 노력 미흡에 대하여 보고 드리겠습니다. 기 설치되어 운영중인 22개의 주민자치센터의 경우 프로그램 대부분이 비슷하거나 동일 종목으로 운영되고 있습니다. 따라서 각 동별 지역특색에 맞는 프로그램을 개발 운영토록 추진하고 있으며, 타 시·군 운영사례 견학, 공로자 표창, 설문조사, 홍보활동을 적극 추진하여 주민자치센터 활성화가 되도록 적극 노력하겠습니다. 55페이지, 시책사업 추진에 따른 사전조사, 문제점 예견 등이 미흡한 사항에 대해 말씀 드리겠습니다. 시에서 Clean up-Ansan 21 시책의 일환으로 추진하였던 나대지 정비사업의 경우 일부는 주민들이 긍정적인 반응과 효과가 있었으나 최근 이상건설 붐으로 인해 나대지에 건축물이 신축되어 정비가 자연스럽게 되고 있습니다. 향후 잔여 나대지에 대하여는 토지주에 대한 사용승낙서 징구 후 사업을 추진하는 등 별도 관리하여 무분별한 예산낭비 사례가 없도록 노력하겠습니다. 56페이지, 시민을 도와주는 집 운영 개선 검토가 되겠습니다. 2000년 9월부터 홈플러스 내에 바쁜 직장인들과 맞벌이부부 등 주간에 민원서류 발급을 받지 못하는 시민들의 편의를 위해 직원 2명을 배치하여 민원서류를 발급하고 있으며 지금까지 총 2만8건의 실적을 거둔바 있습니다. 최근 민원발급시 심야시간대나 공휴일에는 전산처리가 안되는 관계로 실효성이 저하되어 무인민원발급기를 확대 설치 추진 중에 있으며, 시설설치가 완료되는 대로 홈플러스민원실 운영여부 검토후 조치 할 계획임을 말씀드립니다. 57페이지, 외국인 등록자에 대한 신원관리가 되겠습니다. 현재 관내에는 1만8,258여명의 외국인이 등록되어 생산활동에 참여하고 있습니다. 외국인의 증가와 더불어 각종 범죄사고 증가 및 복지증진 대책을 위해서도 신원관리가 중요함을 인식하고 있으며, 출입국관리법에 따른 외국인 관련 업무의 철저한 추진은 물론 특히 외국인 근로자의 근무환경을 개선하기 위해 공단 444개 업체에 협조 공문을 발송한바 있습니다. 향후 실질적인 외국인의 출입관리와 근무여건이 개선되도록 더욱 노력하겠습니다. 58페이지, 신도시 입주에 따른 민원업무 처리대책 추진이 되겠습니다. 고잔신도시 거주 주민들의 입주가 계속됨에 따라 아파트 관리소내에 현장민원실을 2000년도부터 운영하고 있으며 보다 체계적인 업무 추진을 위해 2001년도 11월에 민원처리센터를 개소 운영한 결과 총 4만4,145건의 민원사항을 처리하고 있습니다. 향후 구청설치시에는 보다 체계적이고 시민이 만족을 느낄 수 있는 민원처리가 되도록 적극 노력하겠습니다. 59페이지, 세목별 과오납금 발생에 따른 사전 검토 철저가 되겠습니다. 지방세 부과와 관련된 과오납의 형태는 이중납부, 착오납부 부과정정, 착오부과 등의 사례가 있으며, 과오납금 미환부금의 최소화를 위해 별도 정리기간을 정하여 9개 세목별로 구분 납세자에게 알리고 있습니다. 향후 직무교육과 업무연찬, 과세대장 정비를 철저히 하여 사무착오로 인한 과오납금 발생 최소화에 노력하겠으며, 과오납금 발생시 즉시 환부 통지하여 시민들에게 되돌려 주도록 적극 추진하겠습니다. 60페이지 고액체납자 등에 대한 체납세 징수방안 강구가 되겠습니다. 2001년 4월 현재 우리시에 5백만원 이상 체납자는 817명에 243억 9천만원입니다. 시에서는 체납세가 감소되도록 전국재산조회, 자동차공매, 부동산 공매예고, 직원 체납세 징수 책임제 등의 시책을 추진하여 체납세가 감소되도록 적극 노력하겠습니다. 61페이지, 수의계약 내부규정 이행 철저가 되겠습니다. 국가계약법령에 명시된 수의계약의 경우 전문건설업은 7천만원 이하, 일반건설업의 경우 1억원 이하로 명시되어 있는바, 관내 다수업체의 경쟁원리 도입과 공평한 수주기회를 주고자 내부지침으로 3천만원 이하는 기존대로 우량업체에 한해 수의계약으로 발주하고 있으며, 3천만원 이상의 공사는 관내 입찰을 실시하고 있음을 보고드립니다. 향후 계약업무에 보다 신중을 기하여 불합리하거나 특혜시비가 발생치 않도록 처리에 만전을 기하겠습니다. 62페이지, Clean-up Ansan 21 사업추진 철저가 되겠습니다. 클린업 안산 21 사업으로 추진한 나대지정비 사업과 관련하여 시에서는 쌈지공원 조성, 주차장조성 등의 사업을 토지주와 협의하여 추진하였으나 실제 나대지의 공유재산 취득시 매입예산이 공시지가로 편성되어 현 시가와 큰 차이가 발생되므로 매수 자체에 현실성이 결여되고 있습니다. 따라서 매입방법은 불가하며 별도 나대지 관리방안을 마련하여 추진토록 하겠습니다. 이상으로 2001년도 행정사무감사시 위원님들께서 지적하신 사항에 대한 보고를 마치겠으며, 이외에도 좋은 고견과 행정업무 추진 과정에 불합리한 사항에 대하여 지적하여 주시면 즉시 반영하여 처리하도록 노력하겠습니다. 앞으로 계속되는 의정활동에서도 저희국 소관 사항에 대한 아낌없는 지원과 협조를 당부 드리면서 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

그러면 행정지원국 소관에 대한 감사를 시작하겠습니다. 감사에 앞서 각 동장님들께서 출석해 주셨는데 일선 행정업무 수행과 원활한 감사진행을 위해 먼저 동사무소 소관에 대한 감사를 마친 후 계속해서 행정지원국 과에 대한 감사를 실시하도록 하겠습니다. 감사에 앞서서 위원님들께서 어제 하셨던 방법대로 사전에 위원간 협의해준 그러한 시간을 지키시면서 감사를 해주시기 바라겠습니다. 그러면 먼저 동사무소에 해당되는 감사를 시작해 주시기 바랍니다. 동사무소 소관에 대한 감사 준비하신 위원님 특별한 것이 없으시면 바로 행정지원국으로 들어가고요.

이대근위원입니다. 지금 대부출장소가 대부동으로 되었죠?

행정구역상은 대부동입니다.

대부동에 지금 2002년3월8일자로 굴삭기를 샀어요. 8162만8140원에 사셨고, 이것이 소위 말하면 06굴삭기라고 합니다. 대부도에서 진짜로 굴삭기를 사서 운영해야 될만한 이유라도 있습니까?

대부출장소장 이철현입니다. 대부도는 농경지가 있고 우리 안산시내하고 떨어져 가지고 도로가 포장이 안된 지역이 많습니다. 그래서 그 부분에 있어서 우리가 2002년3월8일날 조달청으로부터 8162만8140원에 구입을 한 거고, 그것에 대해서 작년도에 기이 제출한 실적도 있는데 작년 1년 동안에 우리가 제출한 실적도 한 138건 정도 해 가지고 수시 요즘에는 더구나 토사유출이 많아 가지고 유용하게 활용하고 있습니다.

거기에 지금 기사가 있나요?

네. 있습니다.

한 명 있어요?

네.

지금 126회를 사용한 걸로 되어 있는데 1일 몇 시간 정도 사용한 걸로 되어 있습니까?

보통 가면 일이 긴 시간을 요하는 것이 있고 짧은 시간을 요하는 것이 있는데 보통 요즘 나가는 것 보면 하루에 한 8시간 가까이 일을 하고 있습니다.

지금 기사 급료는 얼마씩 주고 있습니까?

기사가 봉급은 고용7등급입니다.

7등급이 얼마입니까?

보통 봉급이 한 달에 전부 해 가지고 170만원 정도 됩니다.

그러니까 퇴직금 연금 이런 것까지 해 가지고 얼마 정도나 되냐 이 말이에요.

필요하시다면 별도로 말씀드리겠습니다.

출퇴근합니까?

네. 출퇴근하고 있습니다.

안산에서요?

수원에서요.

현지인을 고용했으면 더 나을 것 아닙니까?

그건 자격기준이 있고 옛날부터 고용되어 있는 사람입니다.

그러면 사람을 하나 채용하기 위해서 굴삭기를 산 거 아니에요?

그런 것은 아닙니다.

아니에요?

네.

아닌 이유를 말씀드릴까요, 지금 하루 임대를 하면 06짜리를 하루 임대하면 약 30만원이면 임대를 합니다. 그러면 지금 126회를 사용해서 8시간 정도 했다면 30만원으로 보고 약 3700만원 정도입니다. 맞죠?

위원님이 말씀하신 것도 일리도 있는데 그 효율성 면에서 그것은 임대를 그때그때 할 때는 우리가 잔일 같은 것을 일을 모아서 하기 때문에 주민들한테는 불편합니다. 그래서 우리가 농민들하고 어려운 생활하고 있는 사람들한테 그것을 돈으로 계산할 수는 없는 겁니다. 그래서 될 수 있으면 복지차원에서 많이 해주는 것이 저는 개인 생각으로 좋다고 생각합니다.

그런데 다른 게 아니고 이게 수명으로 보면 8천만원짜리가 연 감가가 36%예요. 36%가 1년이 지나면 얼마짜리가 되는 거죠?

내구연한이 6년이라 36%가 안될텐데요.

내가 다 뽑아왔어요. 굴삭기를 가지고 있는 회사한테 뽑아 가지고.....

그것하고는 좀 다릅니다. 우리 행정기관은 내구연한이 있어 가지고 내구연한을 6년 이상을 사용을 한 다음에 폐기처분하기 때문에 조금 다릅니다.

그러면 현재 1년 동안에 유지관리보수를 한 번도 안 했단 말이에요.

보수하죠. 지금까지는 굴삭기가 구입한지가 얼마 안돼서 크게 보수비는 안 들고.....

그러니까 8천만원에 대한 36%가 감소가 되고 또 다음 해에 나머지 5천만원에 대한 36%가 감소가 되면 이것이 6년으로 보는 게 아니라 3, 4년밖에 안 보거든요. 그렇잖아요? 3, 4년을 쓰기 위해서 8천만원에다가 인건비까지 포함해서 유지보수비 이걸 따지면 1억3천만원 정도 되는데 이걸 가지고 그때그때 사용하고 한다면 연 사용을 한다 하더라도 1년에 3700만원 3년이면 되잖아요. 없어지잖아요, 결과적으로.

그러니까 우리 행정이라는 것은 효율성 면도 있지만 그 금액을 가지고 행정을 할 수가 없습니다. 그런 낙후된 지역에는 우리가 굴삭기가 있어야 갑자기 도로가 패인 것이 예를 들어서 비가 와서 도로가 패이거나 그런 것을 즉시즉시 처리할 수가 있어서 굴삭기가 필요하다고 생각합니다.

그런데 1년 전에는 그렇게 되었지만 왜 그러냐하면 지금 대부도가 많이 개발되고 있잖아요. 장비가 많이 들어가고 있잖아요. 얼마든지 거기서 그때그때 빌려쓸 수가 있어요. 그렇잖아요?

그런데 삶의 질이고 행정의 질 쪽으로 따지면 예를 들어서 그런 것도 좋지만 이 다음부터는 그런 방향으로 나가겠지만 왜냐하면 그것을 공무원들은 모아놓고 하게 되어 있습니다. 어느 일을 일정시간이 5시간 분량이다 4시간 분량이다 이 분량을 한 건으로 모아 가지고 하면 주민들한테 불편하고 또 우리 대부도를 찾는 관광 대부도를 지향하는 대부도에 오는 사람 인상도 덜 좋고 그래서 우리가 응급조치 할 수 있는 것은 하기 때문에 그것은 삶의 질 쪽으로 그런 방향으로 생각해 주시면 좋겠습니다.

그것도 변명이에요. 왜냐하면 하루에 30만원이라고 제가 말씀드렸는데 시간당 4만원이면 임대를 합니다. 8시간 기준하면 32만원인데 보통 30만원 이렇게 임대를 해요. 전부 기름 인력 또 항상 일하는데 보수관리비 안 들어가고 그렇잖아요, 제가 왜 이걸 말씀드리냐 하면 이 작은 1억도 안되는 장비구입이지만 더 큰 것들이 많이 있어요. 예산을 효율적으로 운영을 하는 것도 좋지 않느냐 이렇게 생각을 하고 다시는 이런 장비구입이 효율성이 없고 감가가 되는 나중에는 고철덩어리로 팔아 버리는 그러한 장비는 구입해서는 안되지 않냐 이런 말이죠.

이 다음부터는 유념하고, 왜냐하면 예를 들어서 우리가 굴삭기가 필요하고 무허가건물 철거가 있다 그러면 우리시 굴삭기가 할 수 있는 일이지 외부 사람을 부른다고 그래서 그 사람보고 철거하라고 그러면 자기 위험방어 때문에 또 그런 점이 있습니다. 그래서 이 다음부터 다시 구입할 때는 더 효율적인 면을 따져서 구입하도록 하겠습니다.

그렇게 해야 되겠죠?

네. 알겠습니다.

변명만 하지 마시고 그렇게 해야 되겠죠?

네. 알겠습니다.

이상입니다.

추가 질문을 잠깐 하겠습니다. 답변을 하실 때 딱 물어본 거 주로 요지로 답변을 해주세요.

알겠습니다.

포크레인이나 이런 걸 사시면 운전하시는 분은 어느 분이 하세요? 기사 말입니다, 포크레인 기사. 공무원 중에 있습니까?

네. 기능직으로 있습니다.

그러면 이대근위원님 말씀하신 게 맞네요. 그러면 그 인건비에다가 효율적인 부분에서는 전혀 아니잖아요. 빌려서 쓰는 게 훨씬 효과적이지 그렇게 간단하게 답변을 해주시면 좋겠습니다.

알겠습니다.

감사의 연계성을 감안 해 가지고 먼저 주민자치과를 감사 해주십시오. 왜 그러냐하면 각 동하고 주민자치과하고 연계성이 있기 때문에 동장님들이 안 계신 자리에서 주민자치과 감사하기가 어렵다 이렇게 판단이 되기 때문에 먼저 주민자치과 감사를 동장님이 계신 자리에서 연계해서 해주시기 바라겠습니다.

전준호위원입니다. 감사에 앞서서 특히 행정지원국 소관 주무과장님들과 계장님들이 인사권자에 의해서 인사가 진행된 점을 매우 유감스럽게 생각합니다. 감사준비에 많은 애로가 있었을 걸로 생각이 되고 지난 1년간 업무를 수행해 오는 과정에서 자기 업무를 가지고 감사를 받아야 함이 마땅하고 지방자치 발전이나 집행부와 의회간에 상호 시민을 위한 협력관계 측면에서도 올바를 터인데 감사를 직전에 두고 예년과 다름없이 인사가 진행된 것은 행정내부에서도 깊이 있게 재고해야 되지 않나 생각합니다. 감사를 진행하겠습니다. 안산동장님, 2001년 9월경에도 계속 안산동에서 근무하셨습니까?

안산동장 정점근입니다. 2001년 12월 4일자로 발령 받았습니다.

다목적회관 관련해서 사업 진행된 거 파악하고 계시죠?

대략적인 것은 파악하고 있습니다.

대략적이면 안됩니다. 일반안건으로 공유재산관리계획변경안이 올라온 사안이어서 지난해에 이렇게 사업이 준비되어 가지고 예산이 지금 상당히 증액되는 변경안이 올라와 있습니다. 그 점 때문에 사업주체가 동에서 진행된 일인데 제가 말씀드리고 싶은 것은 사업규모에 대해서 예산이 상당수 늘어났습니다. 건축비가 평당 400만원이 넘어가는 그렇게 되는 사업인데 당초에 계획을 하실 때 일선 동에서 부실하게 계획을 하지 않았나 이런 생각이 듭니다. 동에서 물론 큰 사업이 있고 작은 사업이 있을 수 있습니다. 한번 여쭤 보겠습니다. 기본계획을 수립할 때 특별히 사업비가 많이 들어가는 공사 같은 경우 어떻게 산출합니까? 예산을.

저희는 일단 기본사업비는 견적을 일단 받습니다. 대략적인 사업은 견적을 받아서 추진을 하는데 다목적회관 같은 경우는 저희가 기본계획을 세워서 시에 의뢰를 했지만 모든 사업추진은 주민자치과에서 계획을 수립해서 한 겁니다.

당초에 기초계획은 동에서 올라오는 것 아닙니까?

네.

그걸 하실 적에 견적을 받으셔서 사업비를 추산하셨습니까?

네.

견적을 받으실 때 주문사항이 있으시죠? 이러이러한 것을 주로 해서 견적을 내달라, 무작정 건평 얼마 몇 층 이렇게만 나가는 건 아니지 않겠습니까?

그렇죠. 대략적인 것은 그렇게 견적이 나옵니다.

동에서 그 자료를 갖고 계십니까?

그때는 제가 거기 근무를 하지 않았기 때문에 지금 확인을 못하고 있습니다.

이게 취득승인이 나고 난 뒤에는 주민자치과에서 다 관장했습니까?

네.

주민자치과장님,

예. 주민자치과장 장동선입니다.

관리계획 변경하는 것에 대해서 최근에 인사이동 이전에 이루어진 사항이죠?

네.

가능하면 전임 주민자치과장하셨던 현 동장님께서 답변하실 수 있습니까?

네. 본오1동장 강대윤입니다.

다목적회관을 지금 설계비, 사업비를 변경하면서 증액이 되는 주 근거가 반월동 청사를 비교합니다. 그렇게 진행되고 있는 과정에 청사를 꼭 그렇게 만들어야 하는가, 430만원대라고 그러셨나요?

네.

공공기관의 건물이 평당 건축비가 430만원씩 들어가는 것을 해야 되는가 라는 것에 대해서 의회를 비롯한 우리 시민들의 입장에서는 의문이 있습니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그 문제에 대해서는 앞으로는 각종 모든 공사가 꼭 다목적회관을 떠나서 앞으로는 최소한도 몇 십년 앞을 보고 하기 때문에, 사실 지나간 건물들 동사무소를 보더라도 옛날의 원곡본동사무소라든지 와동 동사무소 청사라든지 이건 벌써 노후가 돼 가지고 쓸모가 없는, 아주 활용에 어려움을 느낄 정도로 그렇게 현재 돼 있어요. 그래서 여러 점을 감안했을 때 적어도 몇 십년을 내다보고 했기 때문에 그렇게 해야 되지 않을까 해서 그렇게 했습니다.

당초에 평당 250만원 계산할 때는 그런 걸 감안하지 않으셨습니까?

물론 사실 주먹구구라고도 말씀을 드릴 수가 있겠습니다. 그래서 모든 예산을 세우려면 대략해서 사실 용역비부터 해 가지고 설계단가가 나오면 거기에서 건축물에 대한 예산을 세우는 게 원칙인데 사실 지금까지 그것뿐 아니라 모든 사업을 추진하려면 보통 평당단가 대략해서 건축직이라든지 이런 여러분한테 해 가지고, 물론 아까 동장이 견적을 해서 처음에 온 내용입니다만 대략 그렇게 해서 평당 얼마 해 가지고 하다보니까 그렇게 됐습니다.

그렇게 사전계획이 충실하지 못하기 때문에 재차 변경하고 그런 절차를 거치고 의회에 올라오면서 행정력이 소진되는 거 아닙니까?

그런 면도 없지 않아 있다고 보겠습니다.

한 가지 궁금한 점을 묻겠습니다. 실시설계용역을 준비하면서 설계단가를 내지 않습니까?

네.

두 가지 단가가 있는 것으로 압니다. 기준 하는 두 가지가 설계건축사단가와 엔지니어링단가가 있습니다. 이 중에 단가가 높은 것이 있고 낮은 것이 있는 것으로 압니다. 당초에 그런 것을 고려해서 설계비를 적용하셨습니까?

설계비는 저희가 설계용역을 일단 재무과에다 의뢰했거든요. 그런 사항이 되겠습니다.

재무과장님 어떻습니까? 그 점에 대해서 기억하십니까?

예. 설계용역은 그 엔지니어링단가 기준하고 청사 표준면적 단가기준이 행자부에서 마련된 기준이 있습니다. 과업지시서 대로 그 기준이 적용돼서 설계용역에 대해서만 검토해서 됐습니다.

그 두 가지 단가가 차이가 나는데 대해서 검토해 보신 적이 있으십니까? 엔지니어링사업단가 기준하고 또 한 가지가 있는 걸로 아는데.

그 설계하고는 지금 건물사업비하고는 별개이기 때문에 설계에서 제대로 성과가 나오기 때문에 저희가 사업비 산정까지는 검토를 안 했습니다.

일례를 말씀드리면 종합운동장이 그 요율을 어떤 걸 적용했느냐에 따라서 설계비가 지금 엄청난 차이가 있는 걸 아시죠?

그러니까 설계용역을 할 때는 엔지니어링사업 대가 기준도 있고 또 거기 어떤 정부 표준 품셈도 있고 다 있습니다. 그 규정을 적용해서 적정한 가격을 주고 또 국가계약법에 나온 규정에 의해서 판단해서 그 계약을 했습니다.

지출상으로 보면 이 대가 적용이 더 나은 겁니까?

거기에 적용은 기준을 했다고 봅니다, 용역에 한해서는요.

아니 그러니까 그것이 우리시 입장에서 봐서는 지출을 줄이는 방편으로 고민이 되고 고려가 됐느냐는 말이죠. 비교를 해보셨느냐는 말이죠.

그 사업 과업이 지정이 됐기 때문에 그 내용대로, 요구대로 저희는 해야 됩니다.

제가 잠깐 계산을 해봤는데 설계요율 적용하는 금액도 오차가 있습니다. 총 공사비에서 일정 비율을 더해 가지고 계산한 것도 오차가 있고, 지난 공유재산관리계획변경안 심의할 때도 도면상에 나타난 자재와 단가 계산할 때 물량 기준 할 때 자재가 다르고, 이런 점도 설계심의를 해야 되는 것 아니겠습니까?

설계심의를 했습니다.

했는데 지금 그런 점들이 발견이 안 됐습니까?

그것에 대한 지적사항을 해주시면 제가 그 자료를 보고 그건 별도로 해명을 하겠습니다.

좀 납득이 갈만한 사업비 증액이 됐으면 좋겠습니다. 일선 동에서 사업계획도 그렇고, 다 아시겠지만 동에서 평당 250만원 올린 사업이 땅만 기준해서이고 실제로는 예산 올라온 금액이 300만원대가 됐습니다. 그런데 다시 변경해서는 지금 400만원이 넘어가서 다시 변경이 되어 올라왔습니다. 일선에 계신 동장님들도 앞으로 이런 점들을 고민하셔서 사업계획을 짜실 때 처음부터 충분한 고민을 해서 해주셨으면 하는 바람입니다. 여기까지 마치겠습니다.

한 가지만 보충질문을..... 아까 건물을 지으실 때에 미래를 내다보고 지으신다고 그랬는데요 인테리어도 그렇게 몇 십년 내다보고 하십니까?

지금 최근에 짓는 건물들을 보면 앞으로는 예술에 관한 조화로운 건물을 지어야 민원인들이 거기에 방문했을 때 활용했을 때, 지금 초등학교도 짓는 건물을 제가 쭉 보니까 옛날하고는 확실히 다르게 가정집처럼 그렇게 짓고 있습니다. 예를 들어서 몇 개 학교를 제가 봤거든요.

제가 내구성을 물어보는 건데요.

인테리어요?

예. 인테리어도 그렇게, 그런 건 아니죠? 우리가 문제가 됐던 것은 회의실 같은 데 의자를 끌고 앉고 그러는 데다가 비싼 자재를, 기스 날 수 있는 그런 자재를 쓰고 이런 부분들은.....

회의실 의자는 그래서 고정식으로 안하고 다목적으로 활용할 수 있도록 무대만 낮게 앞에다 하고 발언대 놓는 데 그것만 설치하고, 나머지는 그냥 다목적으로 활용할 수 있도록 고정식으로 안 하고 그렇게 설계를 했습니다.

의자를 끌고 이렇게 하면 기스가 난다고 그래서 의자를 쭉 이런 식으로 앉으면 거기에 예를 들어서 참나무 그런 비싼 자재를 쓰면 합당하냐 그런 질문이거든요.

솔직히 말씀드려서 기술적인 분야는 깊이는 모릅니다. 그래서 저희가 그런 기술적인 분야를 모르는 걸 양해의 말씀을 드리고.....

건축비가 주로 많이 상향되는 게 그런 데서 발생.....

위원님, 그 문제에 대해서는 세밀한 답변을 별도로 드리면 안 될까 이렇게 말씀드립니다.

증인, 다목적회관의 회의실 바닥이 단풍나무로 됐어요. 그게 다목적회관의 회의실이라면 단풍나무를 들여서 고급자재를 쓰지 않더라도 지금 이창수 위원의 질문은 의자 같은 걸 놓고 책상 같은 걸 놓으면 단풍나무 회의실이라면 운동화나 고무로 된 그런 신발을 신고 들어가서 활동을 해야 되는데 일반인이 밖에 나왔다가 들어가서 신고 돌아다니면 바닥이 금방 단풍나무 재질에 맞지 않는 그런 것이기 때문에 그런 건 너무나 과한 시설이 아니냐, 그런 취지의 질문이고,

네. 알겠습니다.

또 하나 첨가한다면 지금 보건소 건물이 평당 350만원에 지었어요. 그렇다면 보건소 건물도 현재 안산시청 내 산하단체 관공서 건물로는 굉장히 잘된 건물로 돼 있어요. 그런데 보건소 건물도 350만원에 공사가 진행이 됐는데 거기보다도 더 비싸게, 물론 반월동은 450만원이 들어갔다고 그러고 안산동 다목적회관도 420만원 대에 설계견적이 들어 왔다고, 예상가액이 됐다고 그러니까 그 부분에 대한 얘기입니다. 그렇게 꼭 고급 자재를 써 가지고 해야 되느냐, 보건소도 그게 지금 4층이나 3층 바닥을 보면 데코타일로 딱 발라놨는데 그게 이사하면서 짐 옮기면서 다 책상다리로 끌고 가 가지고 데코타일 바닥이 다 지금 상처가 나 있어요. 그럴 바에는 그것도 낭비다 이거죠.

네. 알겠습니다. 지금 제가 깊이 파악을 못한 것은 우선 죄송스럽게 말씀을 드리고요. 거기 현재 단풍나무로 돼 있는데 설계심사시에 그게 수정이 됐답니다. 수정이 돼 가지고 비닐타일이라든가 이런 걸로 바꿨음을 양해해주시면 고맙겠습니다.

동사무소와 관계되는 주민자치과 감사 준비를 하신 위원님들은 동장님이 계실 때 감사 준비하신 것을 하십시오.

제가 감사자료를 요청했습니다. 장동선 주민자치과장님, 통장 위촉현황에 대해서 검토하셨습니까?

예.

통장의 임기는 몇 년이죠?

임기는 2년인데 연임할 수 있습니다.

몇 회까지 연임할 수 있습니까?

몇 회라는 그런 규정은 없습니다.

10년이고 20년이고 할 수 있다 이겁니까?

현재 보면 그렇습니다.

그거 제도가 잘못된 거 아니에요?

조례상에 그렇게 나와 있기 때문에요.

아니 활동력이 없고 주민한테 신망을 받지도 못하는 그러한 사람들이 주민을 위해서 봉사하는 대표로 인정을 해야 되는 겁니까?

만약에 활동을 할 수가 없고 활동이 잘 안 되고 통장으로서 자질이 없다고 하면 당연히 그만두어야 되겠죠.

10년 이상이 몇 명이냐 하면 지금 현재 59명이에요.

통장님들 활동을 못하고 통장으로서 자질이 없다든지 그러면 통장으로서는 그만 두어야 되는 것이 당연합니다.

당연하죠?

예.

물론 주민의 선출을 받아 가지고 이렇게 재 위촉을 합니다만 거의가 다 그런 식으로 위촉이 된 게 아니에요. 통장 1073명 중 과연 몇 프로나 주민을 위해서 봉사하는 통장이 되겠습니까? 이 차제에 연임을 1회나 2회 그렇지 않으면 최하 3회 정도까지만 재 위촉하는 것으로 하고 다시는 재 위촉하는 일이 없는 그러한 제도를 생각하면 어떨까요?

그것은 모법에 어긋나지 않는다면 조례를 개정하는 것을 한 번 검토해 보겠습니다. 그런데 통장들이 10년, 20년 했다고 해서 통장 활동을 못하거나 그런 것은 아닙니다. 물론 하다가 중간에 건강상 문제가 있다든지 그렇지 않으면 주민에게 신망을 못 받는다든지 하면 주민들이 먼저 동장한테 통장 해촉시켜 달라고 할겁니다. 그래서 지금 이 위원님이 말씀하신 것은 저도 일부분은 동감 가는 부분은 있습니다. 한 통장의 나이가.....

이 부분에 대해서 잘못돼 있다는 것은 인정하죠?

그러니까 이 조례는 검토를 한 번 해보겠습니다.

그렇게 하고, 지금 남자 통장이 몇 프로를 차지하고 있는지 아십니까?

대부분 도시화가 되다보니까 남자 통장들은 별로 없습니다. 거의 다 여자 통장입니다.

그러면 통장이 원래 주어지는 임무가 뭐죠? 위촉하는 이유. 통장을 주민대표로 위촉하는 이유가 뭡니까?

그러니까 통장은 그 통에서 신망 있고 주민을 대표해서 일도 할 수 있고, 그 통을 위해서 그래도 일할 수 있다는 사람을 가지고 동장이 봐서 위촉을 합니다.

동장이 판단을 해 가지고?

네.

그렇다면 여성이 주로 많이 위촉이 됐거든요. 제가 알기로는 이 통장의 임무는 제일 첫째가 국가 재난이나 또한 이런 위급한 상황이 올 때 주민을 대피시키고 주민을 위해서 솔선수범할 수 있는 그런 기동력이나 그러한 건강한 그런 사람들로 구성이 돼야 된다고 보는데, 지금 현황에 보면 50대, 60대 그것도 남자가 아닌 여성들로만 구성이 돼 있어요. 그리고 통장 수당이 얼마입니까?

통장 수당은 월 10만원입니다.

월 10만원?

예.

다른 인센티브 주는 것은 없습니까?

연 보너스 200% 있습니다.

보너스 200% 있죠?

예.

그럼 준공무원 아닙니까?

예.

이런 준공무원들을 동장이 잘 보이면 다시 위촉을 하고 또 사정에 의해서 인정상 잘 못하는데도 해촉을 못하고, 이러한 동 운영이 되면 안 되죠? 예를 들어서 선거 때 말 잘 듣는 통장은 계속 잘하고, 말 안 듣는 그런 사람들은 제재하는 이런 것이 돼서는 안 되죠?

예. 이 위원님 말씀대로 통장은 선거운동은 못합니다.

못하죠?

예.

못하게 하는데도 다들 하니까 걱정돼서 그래요. 그런 짓을 안 하고 주민을 위해서 봉사할 수 있는 그런 통장을 위촉하시라 이겁니다.

이 위원님이 말씀하신 대로 선거운동도 못하게 하고 주민을 위해서 봉사할 수 있도록 그렇게 각 동에 지시하겠습니다.

하나 더 하겠습니다. 지금 주민자치위원이 각 동별로 구성이 다 돼 있죠?

예.

주민자치위원회 수당이 지금 얼마죠?

참석수당이 5만원입니다.

5만원이죠?

예.

그러면 현재 각 동별로 주민자치위원이 구성된 인원이 몇 프로 정도 주민을 위해서 회의를 하면서 봉사했다고 생각합니까? 검토해 보셨습니까?

자치센터 자치위원님들이 월 한번 회의합니다.

한번 회의를 하죠?

예.

참석을 안하면 수당을 못 타게 돼 있죠?

네. 맞습니다.

그런데 이게 지금 원곡1동을 기준합니다.

위원님, 죄송하지만 몇 페이지인가 저도 알려 주십시오.

예. 120페이지. 원곡1동이 제일 많이 수령했어요. 1650만원, 그리고 퍼센트를 계산하니까 정원 25명 중 24.7명 참석한 것으로 돼 있어요. 이것 인정합니까?

위원님, 동장들하고 자치위원님들이 참석을 하면 거기다 서명을 해야 되기 때문에 일단은 저는 인정합니다.

그 서명을 인정해요?

네.

그러면 자료를 요청하겠습니다. 각 동별로 주민자치위원 본인이 사인한 필적, 각 동별로 지금까지 14회, 13회인가 참석해서 직접 사인한 것을 전부 원본을 제출해주세요, 카피를 하든 대조할 수 있도록. 왜냐하면 이건 전부 거의 35% 정도는 가짜 사인입니다. 왜 그러냐하면 주민자치위원 구성이 과거에는 편향적으로 또 주민을 위해서 고민을 하고 우리 동이 어떻게 발전하고 이러한 회의를 하는 게 아니라 이건 하나의 친목계 형식으로 운영이 됐어요. 제가 몇 개 동을 가서 봤습니다만 정말 이게 아이러니한 위원들로 구성이 됐어요. 나오지도 않고 수당은 나가고, 그리고 지금 수당이 개인 지급하게 돼 있죠?

예. 개인 지급.

개인 지급하게 돼 있는데 한 구좌로 들어가는 동도 있죠, 통틀어서 한 구좌로 들어가는 동도 있죠? 파악 못하셨습니까?

한 구좌로는 그게.....

주민자치위원 몇 명 누구, 대표 이렇게 해 가지고 총무면 총무, 위원장이면 위원장 이렇게 해 가지고 한 사람 통장구좌로 들어가는 게 있는가 없는가 확인해주세요.

저희한테 서류 들어온 걸 보면 그렇게 한 구좌로 한꺼번에 들어간 것은 없고요.

한 건도 없어요?

저희한테 온 건 그렇습니다.

그건 그렇게 확인 좀 해주시고, 이것이 집행이 잘못됐다면 회의도 안 나온 위원한테 수당지급 할 수가 없어요. 다시 환수해야 됩니다. 아시겠죠? 이걸 분명히 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

이위원님한테 제가 양해 좀 하나 구하겠습니다. 자치위원 참석수당 22개 동을 전부 다 자료요구를 하셨는데요. 물론 그걸 못하는 건 아닌데 이 22개 동을 다 하려면 솔직히 말씀드려서 할 수는 있는데 힘듭니다. 그래서 이위원님이 얘기한 원곡1동만 대표적으로 하면 어떨까 제가 양해 좀 구하겠습니다.

안 되지요. 왜 안 되느냐 하면 참석위원 전원 5652명이에요. 5652명에 대한 돈이 얼마가 집행이 됐느냐 하면, 돈으로 따지면 2억8260만원이 지급이 됐어요. 여기에서 환수금액이 있다 이거예요. 참석도 안 하고 가짜 사인하고 타간 사람 돈을 반납해야 된다 이거예요.

이대근 위원님, 그것은 사실을 가지고 말씀하셔야 됩니다. 그러니까 그걸 확인하실 수 있어요?

그러니까 위원장님은 제재 발언하지 마시라구요.

아니 제재가 아니고 저희가 감사를 하더라도 그것을 확인할 수 있는 안을 가지고 말씀하셔야지.....

우리가 환수는 나중에 하더라도 근거만 나오면 환수해야 되잖아요. 그 자료요구는 할 수 있잖아요. 그렇지요?

그러니까 제 얘기는 뭐냐하면은 확인이 된 걸 가지고 말씀하시는 건 상관이 없다 이거예요. 확인이 안 된 걸 가지고 35%가 가짜 사인이니 이런 것은 아무리 감사장이라 하더라도 그것은 확인되는 걸 가지고 말씀하셔야 돼요.

주민자치회의를 할 때 거의 100%라는 건 있을 수가 없는데 거의 100%가 나와 있잖아요. 여기를 기점으로 해서 다른 동도 그런 유사한 그런 게 있다면 이런 일이 일어나서는 안 되지 않습니까? 그래서 말씀드리는 거예요.

이위원님, 솔직히 말씀드려서 22개 동을 지금까지 한 것을 전부다 복사하려면 사실 시간적으로 저희들.....

각 동별로 하면 12장, 13장 밖에 안 돼요. 뭐가 그렇게 많아요? 우리 주민자치과장님한테 혼자서 전부 복사하라는 게 아니잖아요. 여기 동장님 계시니까 지금 내가 말씀드리는 거예요. 가서 바로 그걸 팩스로 보내면 될 거 아니에요.

알겠습니다.

오늘 중으로 제출해주세요.

다 하셨습니까?

예.

김교환위원입니다. 주민자치과장님께 말씀드리겠습니다. 각 동 단위에서 행해지고 있는 주민자치센터 운영 프로그램이 취미교실 운영안이 되겠죠. 문화강좌라든가 취미강습 그 다음에 생활체육 같은 것들이 지금 우리가 외형상으로는 굉장히 잘 진행되어 있다라고 생각을 하지만 실제 내막을 보면 참여하는 인원이 굉장히 극소수이고 또 시설이 굉장히 미비한 것은 사실입니다. 그러나 우리가 일반적으로 볼 때 동사무소에 가면 이러이러한 일들을 한다. 이러이러한 체육활동, 취미교실, 문화강좌를 한다라고 해서 사람들이 많이 가는데 지속적인 그런 프로그램, 혹은 지속적인 회원이 계속해서 하는 것이 아니라 잠시 들르는 정도, 그러니까 경제적으로 어려워서, 굉장히 싸겠죠? 이용료가 무료는 아니죠, 일정의 금액을 받고 있나요?

그것은 일정금액을 받는 동이 있고 안 받는 동이 있습니다.

받는 동도 있고 안 받는 동도 있다고요?

그것은 자치센터 자치위원들이 회의에서 만원이고 만5천원이고 받겠다 하는 동은 받고 그리고 회원수가 많아 가지고 안 받아도 되는 동은 받지 않는 동도 있습니다.

제가 왜 이 말씀을 드리냐 하면 취미활동과 같은 생활체육이라든가 이런 것에 유사한 그런 프로그램이 사실상 지역에 영업을 하고 있는 분들이 계시기 때문에 거기에 자칫하면 마찰을 빚을 수가 있어요. 왜 그러냐하면 일반 사설은 정규자격을 가지고 허가를 받아서 그 프로그램을 이용하고 영리를 목적으로 하고 있습니다. 그러나 비슷한 동이라든가 이런 다목적회관이라고 하는 것을 세워서 굉장히 저렴한 가격으로, 물론 시에서 운영을 하든 동에서 운영을 하든 시에서 하니까 조금은 쌀 수 있겠죠. 그건 인정을 합니다만 이런 것들이 지역에서 영업을 목적으로 하고 있는 사업장하고 비교를 해 볼 때 오히려 이런 것들이 문제가 되고 있습니다. 예를 들어서 과거에 우리나라가 에어로빅이 굉장히 활성화 된 시절이 있었습니다. 정말 에어로빅은 글자 그대로 에어로빅스 운동이라고 그래 가지고 유산소운동 정말 신선한 산소를 마시는 가운데서 운동을 하게 되고 그렇게 되어 있는데 우리나라에 들어오면서 에어로빅 창시자가 우리나라에 와서 그런 말을 했습니다. 한국은 에어로빅이 잘못 발전이 되어 있다 이건 에어로빅스 운동이 아니라 에어로빅댄스다 이렇게 발표를 한 적이 있어요. 그 말이 뭐냐하면 정확한 지도자가 영입이 되어야 되는데 지도자의 자질문제 자격문제가 그냥 편파적으로 운영이 되고 있기 때문에 정확한 목적의 본래취지에 어긋나서 운영을 하고 있다 이렇게 되었거든요. 이것이 사업장으로 퍼졌다가 사업장이 결국은 시에서 운영하는 것 자치위원회에서 운영하는 데 이런 데에서 운영을 하다 보니까 점점 금액이 싸져갔단 말입니다. 그러다 보니까 지역주민들이 싼 가격으로 옮겼어요. 그러다 보니까 영업이 안돼요. 그러니까 거기도 가격을 내리기 시작하다 보니까 실질적으로 우리나라의 에어로빅장은 이미 폐업상태입니다. 노인회관에서 하죠. 아파트단지 여성회관에서 하죠. 동단위 신협 농협 그 다음에 주민자치위원회에서 하는 부분 이런 데서 하다 보니까 인원수가 줄어들었는데 과연 이것이 프로그램의 운영방법에 대해서 전체적으로 개인사업을 하시는 분들의 영업의 문제 질적인 문제 그 다음에 자격의 문제도 있습니다. 솔직히 올림픽체육관에 가면 헬스장이 있는데 실질적으로 헬스강사를 하려면 보디빌딩 3급 자격 생활체육 3급 국가에서 주는 자격을 가진 사람이 사실은 있어야 되는데 지금도 거기 가면 사실은 헬스자격은 아닙니다. 수영강사의 자격을 물론 수영강사도 생활체육 3급이기 때문에 못한다는 것은 아니지만 엄격히 얘기하면 사실은 그것도 위반이거든요. 자격이 없는 사람을 썼다는 얘기입니다. 제가 예를 들어서 그런 사업장을 운영할 때는 시에다가 정확하게 제 자격을 제출합니다. 그래서 허가를 받는데 시나 이런 데서 운영하는 데는 그런 것이 잘 안 지켜지고 있어요. 그러다 보니까 자꾸 가격이 싸지는 문제가 생기는데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

김위원님이 말씀하신 대로 사설학원과 마찰이 있고 피차가 손해 보는 것에 대해서는 저도 굉장히 애석하게 생각을 합니다. 그런데 하나의 주민자치센터는 주가 실질적인 무슨 영업의 전문적인 그런 것이 아니고 여가선용을 위해서 취미활동을 한다 이렇게 보시면 될 겁니다. 저희가 일반강사수당 같은 것도 1년에 480만원밖에 지원을 하지 않습니다. 그리고 도비로 450만원 이 정도만 가지고 하기 때문에 강사들이 솔직히 말씀드려서 와서 그때그때 자기 맞는 시간에 와서 1시간이면 1시간, 2시간이면 2시간 그것만 하고 그리고 전문적으로 하는 사람들은 여기 와서 하라고 해도 사실 못합니다, 수준이 안 맞기 때문에. 여기 오시는 분들은 집에서 그냥 잠깐 여가를 이용하고 취미로 하는 거지 전문적으로 하는 것이 아니니까, 결국은 앞으로 사설학원하고 마찰이 있는 것에 대해서는 저도 깊이 고민을 해 보겠습니다.

지금 강사의 자격문제도 있고 예산의 문제도 물론 있습니다. 그러나 우리나라의 근본적인 취지의 생활체육은 1년 된 것이 아니고 일본이나 유럽은 생활체육 활성화를 시키기 위해서 자격자를 많이 배출했습니다. 그래서 우리나라도 지금 체육진흥법에 보면 과거에 500명 이상인 기업, 그러니까 회사가 되겠죠. "500명 이상인 기업에는 의무적으로 생활체육지도사를 둔다. 또 200명 이하인 기업은 둘 수 있다." 이렇게 조례가 되어서 우리나라도 3천명 이상을 계속해서 배출을 했습니다. 그런데 배출을 하고 나서 자격을 받았는데 갈 데가 사실은 없어요. 지금 같은 경우도 단편적으로 말씀을 드려서 시에서 하는 헬스장에 가면 감골이나 올림픽기념관도 마찬가지지만 새벽 6시 반에 문을 열어서 보통 1시까지 한사람의 지도자가 있습니다. 또 1시 이후에 10시까지 지도자가 있어요. 그런데 굉장히 금액이 작아요. 그러니까 사실은 누가 일을 하려고 하지 않습니다. 그러면 정부의 방침은 지방자치단체도 마찬가지입니다. 그러한 자격자들이 놀고 있는 자격자들이 굉장히 많습니다. 그래서 어제도 제가 그런 말씀을 드렸습니다만 그러한 자격자들을 활용할 수 있는 방안을 자원봉사제도로 신청을 해서 그런 사람들에게 그런 운동에 자기가 자격을 가진 종목에 참여를 해서 그 사람은 무료로 그곳을 이용하게 하고 자원봉사로 해서 가르칠 수 있는 방법 또 저렴한 가격, 그러면 여기도 2명, 3명을 둘 필요는 없죠. 오히려 정규자격을 가진 사람을 채용해서 그사람들을 하지 못할 경우라면 자격을 가진 사람의 자원봉사제를 이용해서 저렴한 가격으로 오히려 시간을 더 타이트하게 더 많은 인원이 참여한다면 좋지 않겠나 그러면 국민생활체육진흥으로 볼 때도 사람도 정확한 운동을 배울 수가 있고, 그 다음에 아까도 말씀드렸지만 물론 사설업체하고 마찰도 조금은 있겠지만 이런 것들이 보면, 그리고 동단위의 헬스장 런닝머신 한 두대 이렇게 해 가지고 그걸 헬스클럽이다 라고 얘기를 하다 보니까 전체적인 수준이 자꾸 떨어진다는 얘기예요. 그러니까 뭐냐하면 지금은 굉장히 대형화가 들어서고 있지 않습니까? 헬스클럽도 굉장한 대형화입니다. 정말 수 십억을 투자해서 몇 백평을 가지고 하는데 이러한 것들이 하게 된다면 결국은 우리나라에서 활용하고 있는 그러한 생활체육지도자 자격을 가진 많은 대다수의 사람들이 결국은 갈 데가 없다는 거죠. 그래서 이런 걸 볼 때 조금 더 신경을 써서 그런 데에서도 자원봉사자 제도를 둬서 활용할 수 있는 그런 지원을 해주면서 할 수 있는 프로그램을 만든다면 좀더 그런 데에 활성화되지 않겠는가, 왜 그러냐하면 이용하는 숫자가 소수라는 얘기죠. 그러니까 다목적회관 그래서 헬스클럽 한 두개 갖다 놓고 또 낙후되면 보수도 안되고 이런 문제, 그러니까 에어로빅 한다고 그래 가지고 몇 명 왔다 갔다 통장 또 주민자치위원들 몇 명, 이건 정말 아까 우리 이대근위원님이 말씀하셨지만 자칫 잘못하면 친목계 형태로, 국민건강은 친목계가 아니라는 얘기죠. 그런 차원에서 연구를 하셔서 해주셨으면 좋겠다 하는 말씀을 드리고, 우리 월피동장님께 제가 한 말씀만 드리겠습니다. 같은 지역이라 상당히 조심스럽습니다. 가까울수록 냉정해야 된다고 그래서 제가 다른 동보다는 우리 월피동을 불렀으니까 이해해 주십시오. 지금 통장수당 지급현황을 보면 우리 월피동이 18번을 개최했다고 나왔거든요. 인원은 우리가 60개통이죠?

네.

다른 동들은 평균 27번입니다. 그런데 왜 이렇게 한 10번 정도의 회의수가 적은 것인지 예산을 절약하기 위해서 하신 것인지 아니면 우리 월피동의 그렇게 자주 모여서 회의할만한 그런 내용이 없어서 그런 건지 제가 판단이 안돼서, 말씀을 해주십시오.

월피동장 최선준입니다. 통상 회의를 월 2회씩하고 있는데 저희는 주제거리가 있어야 회의를 개최하다 보니까 다른 동보다 적은 것 같습니다. 보통 행사 꼭 홍보를 해야 할만한 회의가 되어야 된다 그랬을 때 회의를 개최하고 있습니다.

주제거리가 별로 그렇게 없어서, 물론 동장님께서 그것은 판단하셔야 되는데 죄송한 말씀입니다만 월피동이 과거 2, 3년전에 그래도 관내에서 최우수동으로 선정된 적이 있죠?

네.

3년 전인가요, 2년 전인가요, 동장님 오셔서도 그랬죠?

네.

그런데 올해 제가 우리 월피동을 보니까 최우수상 받았고 우수상을 받았던 동이 아주 싹 빠졌어요. 그래서 이런 걸 볼 때 지금 어떤 회의거리가 없다 주제거리가 없다 그러셨는데 사실은 찾아서 일을 해야 되지 않느냐, 통장님들이 더 모이셔서 적극적으로 동의 어떤 주민들의 의견수렴 반영을 해서 다시 최우수동으로 갈 수 있는, 그래도 명문 있는 동이고 명성 있던 동이 올해 작년인가 보니까 쑥 빠져 있어 가지고 저도 솔직한 말씀을 드려서 우리 22명의 의원 중에 저도 꼴찌하고 싶지는 않거든요. 열심히 해서 1등은 못한다 하더라도 '정말 저 친구 잘 했다' 라고 하는 평을 듣고 싶어서 우리 월피동도 이렇게 보니까 평균 10번 정도가 모임이 적어서, 그래서 사소한 일이라도 통장님들을 모셔서 동의 발전상을 연구할 수 있는 그렇게 되었으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 통장님들의 원성이 높지 않도록 해주시기 바랍니다.

네. 알겠습니다.

고맙습니다.

그러면 여기서 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 감사를 중지하고자 합니다. 위원여러분 이의 없습니까? 감사중지를 선언합니다.

이창수위원입니다. 지금 주민자치위원들을 근래에 다시 재구성하셨죠?

네.

재구성하시면서 조례에 보면 그 동에 있는 여러 단체에서 추천하는 분들 또 하나는 공개모집 하는 부분이 있거든요. 혹시 공개모집 해서 재구성한 사례가 있나요?

글쎄, 그것은 주민자치위원님들은 각 동별로 동장님이 위촉하는 거거든요. 그래서 동장님들에 따라서 공개모집 한 선부 몇 동인가 공개모집 한다는 얘기를 들은 적이 있는데 확실하게 어떤 동인지 잘 모르겠네요.

임기가 1년이잖아요. 내년부터는 조례에 근거해서 올해는 어쩔 수 없었다고 이해를 하고 내년부터는 조례에 근거해서 모집을 해주시면 좋지 않을까 생각을 하고 주민자치위원 중에 여성의 비율이 굉장히 낮은 것 같은데 지금 사회적으로 여성의 지위를 높이기 위해서 여러 가지 하고 있습니다. 물론 주민자치센터에 자원봉사 하시는 분들도 여성이 거의 대부분이고, 주민자치위원을 이건 조례에 나와 있는 건 아닙니다만 의식적으로 동장님들 계시니까 의식적으로 여성의 비율을 특히 주민자치센터에 열심히 하시는 분들로 해서 높이실 의향은 없으세요?

그래서 여성위원들을 주민자치위원님들 중에서 30%까지 그렇게 하도록 각 동장들한테 지시는 했습니다, 최소한도 30% 이상은 올려라. 그래서 30% 미만인 데는 올릴 수 있도록 그렇게 조치하겠습니다.

혹시 주민자치위원회 회의를 누가 주재를 합니까?

주민자치는 동장님하고 주민자치위원장님하고 같이 하는데 동장이 주민자치위원들한테 할 말이나 당부할 말씀이 있으면 하시고 나면 자치위원장님이 주민자치위원회 회의를 주재합니다.

요지는 주민자치위원회 회의가 앞으로는 서서히 옛날에 동정자문위원회 하고는 다르잖아요.

그렇죠.

그래서 서서히 말 그대로 주민자치위원들이 스스로 하는 회의도 운영도 이런 쪽으로 비중을 의식적으로 높여 주셨으면 해서 말씀드립니다.

앞으로는 저도 그 생각을, 이제 모든 동사무소 행정은 동장이 하고 주민들을 위한 이런 거는 주민자치위원들 위주로 가야 지방화가 정착되지 않나 생각을 해서 앞으로는 주민자치위원님들에게 스스로 하고 모든 것을 결정을 해서 동장한테 건의하거나 시나 구청에 건의할 수 있도록 그렇게 저도 점차적으로 그렇게 하려고 노력을 합니다. 고맙습니다.

지금 동의 동장님이 쓰실 수 있는, 그러니까 동에 필요한 곳에 쓰실 수 있는 예산이 있죠? 모르십니까?

포괄사업비는 인구에 따라서 조금씩 차이가 3만 이상 되는 곳하고.....

다 2천만원이고 대부도 같이 지역적인 특색이 다른 데는 3천만원입니다.

대체로 2천만원이고 특색 있는 데는 3천만원 정도라고 말씀하시는 거죠? 주민자치위원회가 활성화가 되려면 본위원 생각은 그렇습니다. 예산이 좀더 그 부분이 많아서 그냥 평소에 시로 올려서 받기보다는 동네 주민들이 모여서 어느 정도의 예산을 가지고 우리가 어떤 데에 돈을 썼으면 좋겠다 이런 토론도 하고 우선 순위도 매겨보기도 하고 그러면서 훈련을 해야 될 것 같아요. 또 동의 실정은 동사무소에서 제일 잘 알고 자치위원들도 잘 알 거라고 생각을 하거든요. 그래서 동장포괄사업비라고 합니까?

네.

그걸 한 5천만원이나 이렇게 올리는 것에 대해서 어떻게 생각하세요?

위원님이 그렇게 해주신다면 아마 동장들은 굉장히 좋아할 겁니다. 고맙습니다. 그리고 참고로 말씀드리는데 지금 현재 의원님들이 전부다 자치위원 사실 고문입니다. 그래서 의원님들이 자치위원회 회의에 나가서 강력하게 저것도 말씀하시고 그리고 지금 이위원님이 말씀하신 대로 동장들 포괄사업비 대폭 증액을 해주시죠. 감사합니다.

어차피 포괄사업비가 지정된 부분에 써야 되는 거고 물론 모든 동이 똑 같아야 된다는 건 아닙니다. 그러나 주민들의 의사를 잘 모으고 그런 훈련을 해 나가는 게 굉장히 지방자치에서 중요하거든요. 또 하나는 그만한 책임이 부여되는 겁니다. 그걸 줬는데 비교가 되지 않겠습니까? 그래서 마냥 좋은 것만은 아닐 것 같은데 그래도 그것이 자치를 높이는 거니까 그래서 그런 부분이 좋을 것 같고, 그 다음에 시에서 행사 같은 것 할 때 동원이 많이 되는데 제가 볼 때는 동장님들이 많이 힘들 것 같은데 그 동안에는 그렇다 치더라도 앞으로는 강제동원 식으로 되는 일이 없어야 될 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

그것은 이위원님 말씀에 저도 100% 동감을 합니다. 그래서 각 과에서 과별로 행사할 때 각 동장들한테 이위원님 말씀대로 몇 명 이렇게 하는 것을 저희는 못하게 사실 통제를 합니다.

앞으로는 그럼 할당제는 없애시겠다?

네. 그렇게 하지 않도록 제가 각 과하고 협의를 하겠습니다.

마지막으로 한 가지만 더 여쭙겠습니다. 작년에 체육대회를 동별로 했는데 제가 볼 때는 상당히 동에서는 피곤하실 수 있지만 일로 본다면 주민참여는 좋았던 것 같습니다. 시 전체로 하게 되면 항상 오시는 분들만 동원되어서 와서 체육대회를 하는 그런 형태로 될 수 있는데 작년에 우리 예산이 부족했습니다. 작년에 혹시 체육대회 하면서 쓰여졌던 예산을 주민자치과에서 받아본 적이 있습니까?

이위원님 그것은 저희 주민자치과 업무가 아니기 때문에.....

그것은 주민자치과 업무가 아닙니까?

네.

문화체육담당관실입니다.

그럼 이것은 문화체육담당관님한테 묻도록 하겠습니다. 이상입니다.

덧붙여서 제가 질문을 하겠습니다. 주민자치과장님 아까 말씀하셨는데 주민편익포괄사업비 있지 않습니까? 3천만원, 2천만원인데 대개 예산심의를 하다보면 예산을 많이 달라고 말씀을 하셨는데 예산편성안을 보면 대개 천만원, 2천만원 아예 요구를 안 한 동도 많이 있습니다. 예산이 없어서 일을 못하시는 것처럼 말씀하셨는데 일선 동에서 어떻습니까? 실질적인 답변을 하십시오.

그것은 제가 동장을 할 때 경험을 살려서, 그런데 실지가 예를 들어서 무슨 사업을 한다 하면 물론 위원님들도 잘 아시겠지만 천만원, 2천만원 가지고 그렇게 할만한 사업이 별로 많지가 않습니다. 그래서 주려면 많이 줘야 어디 경계석이 깨졌다든지 뭐가 있을 때 건설과에서 못할 때 동장포괄사업비 가지고 한번 손대서 하지 사실 천만원, 2천만원 가지고 할만한 사업을 찾으려고 하면 그렇게 많지 않습니다. 아예 돈이 많으면 이것 가지고 어디 무슨 도로 경계석을 바꾼다든지 그렇게는 되도 천만원짜리 가지고 실지 사업을 하려고 하면, 그런데 한 가지 뭐가 있냐하면 각 동에 토목직이 기술직이 없습니다. 그래서 그런 것이 애로사항이 있는데 그런 여건만 조성이 된다면 실지 포괄사업비는, 그래서 저는 그 얘기도 합니다. 획일적으로 2천만원씩을 줄 게 아니고 사전에 각 동장들한테 너희가 금년도에 쓸 포괄사업비를 한번 받아 가지고 예산편성 하는 것도 바람직하지 않나 사실 저는 그런 생각도 합니다.

저는 그 동안 그렇게 해 왔으리라고 믿는데 그렇게 하지 않았습니까? 천만원, 2천만원 올라오거나 아니면 없는 동들이 많았습니다, 근 2, 3년 동안. 제가 의회에서 예산심의를 계속 했으니까, 그런 요구들이 집행부 끼고 예산부서에서 통제가 된 건지, 요구를 안 하신 건지? 지금 말씀하시는 걸 보면 동에는 일을 많이 해야 되겠는데 그런 사전 수용이나 요구 조사나 이런 것이 없이 예산편성이 돼서 그냥 진행돼 왔다는 것으로 이해되는데 답변을 잘하셔야 됩니다.

그건 그렇지는 않고요. 뭐냐하면 동장들한테 현재 지금 포괄사업비를 2천만원씩 주거든요.

그러니까 말하자면 풀로 그렇게 상한선을 정해놓고 그냥 예산 배정을 하고 필요한 곳은 그냥 그렇게 동에다 배치하고 요구 없는 동은 안 올라오고 그랬다는 것 아닙니까?

그렇죠. 그러니까 2천만원을 그냥 획일적으로 줬는데 그렇게 보다는 자기 동에 봐서 사업이 없는 동은 예산 요구하지 말고 조금 큰 동은 좀 더 많이 달라고 그렇게 하는 것이 좋지 않을까 이건 제 개인 생각입니다.

이상입니다.

빼놓은 게 있어서 하나만, 원곡본동장님, 원곡본동은 외국인들이 굉장히 많지요?

네. 많이 있습니다.

혹시 외국인 관련해서 행정 하시는데 시나 의회에 건의할 사항 있으십니까?

외국인 관련해서 제일 어려운 사항은 지금 쓰레기 문제하고, 그 다음에 의회에 관련된 부분은 아니지만 치안문제가 좀 어렵습니다.

그러면 과장님 생각에 해결방법이 어떤 게 있습니까?

해결방법은 외국에서 온 사람들이 쓰레기시스템을 몰라요. 그래 가지고 우리가 동사무소에서 교육을 잘 시키고 있는데, 지금 청소과하고 얘기를 하고 있습니다. 쓰레기봉투를 중국 식품점이 한 60군데가 있거든요. 거기서 검은 봉투를 주지 말고 지금 마트에서 팔고 있는 20ℓ 330원짜리를 갖다가 직접 물건을 사면은 거기다 담아주도록 그렇게 지금 계획을 하고 있습니다.

원곡본동에서 외국인들이 살아가는데 필요한 그런 교육이라든가 아니면 어떤 사업하시는 게 있습니까?

지금 저희 동사무소 자치센터 프로그램으로 무료 컴퓨터교실을 운영을 하고 있습니다. 20대를 운영을 하고 있는데 교육생이 좀 많이 밀리는 편이고, 토요일·일요일날은 한글교실을 운영하고 있습니다.

치안문제는 어떻게 해결해야 되겠습니까?

지난번에 한 번 문제가 돼서 얘기가 됐었는데요, 이 사람들이 우리나라 사람들하고 말도 잘 통하지 않고 그래서 정책적으로 중앙에서 외국인 전담 파출소를 한 번 만들어보자는 얘기가 있었는데 그런 부분이 중요하지 않을까 생각을 하고 있습니다.

알겠습니다. 그리고 민원봉사과장님, 자료 193쪽에 보면 연도별 등록현황 2002년도 1202명 8월 17일 현재, 그 밑에 국가별 등록현황 계 8163, 어떤 게 맞는 겁니까?

죄송합니다. 이것은 위에 있는 2002년도 이게 오타입니다. 8월 17일 현재로 8163명이고, 저희들이 8월말은 8177명 큰 변동은 없는데, 이것은 죄송합니다. 2002년 이 숫자가.....

그럼 위의 것이 틀렸다는 얘기시죠?

예.

그럼 우리 시에 등록된 분들은 다 합법적인 신분을 갖고 있는 분들입니까?

그렇죠.

그럼 불법체류자에 대한 파악은 안 돼 있습니까?

예. 그것은 저희들이 오는 사람들이 등록을 주민등록처럼 그게 되어 있는 거거든요. 카드로 관리하니까 합법적으로 들어온 사람들에 대한 것만 관리하고 있습니다.

물론 지금 법무부 출입국관리소인가요?

예.

그 관련하고 무관하게 우리 시에 몇 만 명의 외국인들이 살고 있지 않습니까?

예.

아까 동장님 치안문제도 얘기하셨는데, 파악이 안 되면 그만큼 더, 그 분들이 다 범죄자라는 뜻은 아닙니다. 그렇지만 그만큼 우리가 전혀 대응을 하지 못하고 있는 거라고 보거든요. 그래서 그것에 대해서 뭔가 노력을 해야 되지 않겠습니까? 사실 제가 질문을 민원봉사과장님한테 드려서 죄송한데, 이 자료가 그렇게 돼 있어서 그런데 이건 행정지원국장님이 답변하셔야 될 것 같은데요. 그것에 대해서 고민하셔야 되지 않겠습니까?

행정지원국장입니다. 저희가 지금 불법체류자 문제는 저희 시만의 문제가 아니고 국가적인 차원에서 다뤄야 되지 않을까, 제가 전에 기업지원센터에 있을 때도 제가 불법체류자에 대해서 경찰부서하고 많이 얘기를 했고, 실제로 이것을 우리 안산시에 몇 명이 불법체류자냐 이런 것도 조사를 하고 해야 되는데 그걸 어디서부터 어떻게 손을 뻗쳐야 될지 그것도 알 수가 없고, 또 그 조사 자체가 되지를 않는 것이 기업에서 이것을 전부 쉬쉬합니다. 제가 그런 것을 가지고 경찰부서하고 몇 군데 돌아봤는데 이게 우리가 생각한 것보다 엄청나게 어렵습니다. 그래서 이것은 아까 말씀하신 법무부 출입국관리국 같은 데서 획기적으로 제도적 장치가 있어야 되지 않나 그렇게 보고 있습니다.

국가적 차원에서 그런 거고 법무부하고 연관을 시키면 파악하기가 더 어렵죠. 그 분들이 그렇게 되면, 제가 질문을 드린 것은 그런 차원이 아니고 우리 시 차원에서 우리가 인구조사 같은 것도 우리 시가 하죠? 국가에서 하더라도.

예.

법무부와 연계시키지 말고 어느 정도는 파악을 하고 있어야 되지 않냐 그런 말씀을 드린 거예요.

아까 말씀드린 대로 두 가지 문제점이 있는데요, 기업체에서는 기업체 자체로 그것을 알리려고 하지 않고 또 개인은 개인대로 도망 다닙니다. 여기 원곡본동장도 있어서 알겠지만 불법체류자를 조사하기가 그렇게 쉽지가 않습니다. 이런 것이 저희 시만의 힘으로 과연 이게 조사가 되겠느냐, 그리고 제도적 장치나 무슨 법적 뒷받침이 있어야 저희가 돌아다니면서 그런 걸 조사도 하고 그러지 저희 시만의 힘으로는 좀 어렵다는 것을 말씀드리는 사항입니다.

제가 질문을 드리는 요지는 그게 한두 분이 아니고 지금 추계로 2만명, 3만명 그렇지 않습니까? 시에서 대략 얼마로 보고 있습니까?

배 정도, 이게 8천이면 한 1만6천 정도 외국인이 그렇게 되지 않겠느냐 그렇게.....

어디 다른 데는 3만명 얘기하는 분들도 있고 2만명 얘기하는 분들도 있고, 그래서 체계적이지는 않더라도 고민은 해야 된다고 봅니다. 왜냐하면 아까 치안 말씀도 하셨고, 또 어느 정도 완벽하게 세부적으로는 아니더라도 그런 게 없이는 우리가 그런 상황에 대처를 할 수가 없기 때문에, 연구를 해보시겠습니까?

저희도 이것은 우리 안산시의 큰 문제라고는 봅니다. 그러나 아까 말씀드린 대로 두 가지 문제점 때문에 저희가 못하고 있는데요, 이것은 저희들이 좀 고민을 더 해보겠습니다.

고민을 해보시고 다시 이건 추후 제가 한 번 같이 상의 드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

정권섭위원입니다. 주민자치과장인 장동선 증인께 신문하겠습니다. 동사무소 평가 개선에 대해서 질문을 하겠습니다. 동장님을 거쳐서 이번에 주민자치과장으로 오셨기 때문에 평소 가지고 있는 소신을 얘기해 주시기 바랍니다.

동 평가요?

예. 동 평가제도를 어떻게 생각하십니까?

저는 동 평가제도는 좋다고 생각을 합니다.

그러면 이번에 주민자치과장으로 부임하고 나서 평가를 했죠?

아니요, 그 전에 했습니다.

7월달에 주민자치과장으로 온 것 아니었습니까?

8월달에 왔습니다.

8월달에 왔어요?

예.

그런데 평가방법을 지금 어떻게 하는지 그것을 모르십니까?

평가를 하는 방법은 아는데요.

말씀 좀 해보세요.

그래서 제가 고민하고 있는 게 그겁니다. 저도 와서 그 생각을 했는데 평가방법이 각 동마다 지금 똑같이 하기 때문에 약간의 차이가 있다는 그런 생각을 합니다.

방법이 너무 똑같다 보니까, 획일 편중하다 보니까 좀 손해보는 동도 많이 있는 건 사실이죠?

아니 손해라기보다도 좀 불리한 그런 것은 있습니다. 그래서 제가 그런 생각를 합니다. 동 평가를 이렇게 획일적으로 할 게 아니고 동별로 실정에 맞게 평가하는 것이 좀더 발전적이지 않는가, 그런데 실제로 주민자치과에서 평가를 하지만 각 해당 과에서 그걸 다 받아 가지고 합니다. 각 과별로 나가서 평가한 걸 우리가 취합을 해서 하는데, 그래서 제가 동장 할 적에도 그 생각을 했습니다. 본오1동장 할 때 본오1동하고 타 동하고 할 적에 우리가 불리한 건도 있고 또 그렇지 않은 것도 있습니다. 그래서 이것을 평가를 이렇게 획일적으로 할 게 아니고 동별로 실정에 맞게 하는 게 좋겠다. 그런 것을 개발만 하면 좋겠다는 그런 제 개인 생각을 가지고 있습니다. 그래서 저는 동 평가는 좋다고 생각을 합니다.

물론 좋은데 공정성에 문제가 있다면 그게 문제가 있는 거죠.

공정성은 그렇지 않은데 각 동별로 평가방법을 좀 개선했으면 하는 그런 생각이지 불공정하다는 생각은 안 가집니다.

상대적으로 어느 동에서는 불이익을 당했다면 불공정한 평가가 되는 것 아니에요?

그 실정에 따라서 그 항목이 타 동에 비해서 불리하지 않는가 그런 것이지 공정한 것은 그렇게 생각하지 않습니다.

물론 상이라는 것은 주는 사람도 즐겁고 받는 사람도 즐겁습니다. 또 모든 사람을 다 즐겁게 해주는 것인가 하면 반대 급부로 거기에 탈락되는 그런 동 입장에서는 뭔가 좀 불공정했다, 오히려 동 직원들이나 근무자들의 사기만 저하됩니다. 그럴 바에는 좀 더 어디다 내놓고 하더라도 공정하고 또 긍정적인 평가를 받아야지 그렇지 못한 부분이 있다고 하면 오히려 역효과다 하는 그런 얘기를 하고 싶은 겁니다. 그걸 잘 반영해 주시기 바랍니다.

예.

그리고 치안 관련해서 아까 조금전에 다른 위원들도 그런 질의를 했었는데 특히 원곡동의 경우 물론 외국인들이 많이 살다보니까 여기 나와 있는 외국인들 대부분이 아마 그쪽에 거주한다고 해도 과언은 아닐 겁니다. 그래서 그게 법무부에 등록돼 있는 인원은 8천여명이라고 하지만 실제적으로 안산시에 외국인 불법체류자를 다 합치면 4만명 된다는 그런 추계도 나와 있습니다. 그것과 관련해서 121쪽에 보게 되면 민간단체 지원현황이 있습니다. 우리 장동선 증인께서는 여기 현황을 파악하고 있었습니까?

예.

지금 여기는 경찰서에서 주관하는 자율방범대가 있고 한국민간기동순찰대라고 해서 다른 조직이 있습니다. 그 두 조직과 아울러서 고엽제라든가 해병전우회, 특전사동지회 해 가지고 몇 군데 단체가 있고, 여기 자료에는 지금 31개로 나와 있습니다. 그런데 밖에서 보는 견지에서는 31개가 넘는 걸로 알고 있는데 주민자치과에서 지원해주는 업체만 이렇게 되는 겁니까?

저희가 지금 현재 지원하는 것이 30개 됩니다.

여기 나와 있는 게 31개 단체인데 현재 지원해 주는 건 30개다?

31개요?

그런데 원곡본동 쪽이 특히 외국인들이 많이 사는데 40통이면 어디쯤에 있는, 원곡본동 그쪽입니까, 아니면 신길동 쪽입니까?

관산중학교 앞입니다.

관산중학교, 특히 그 동네는 있어야 될텐데 여기에 활동을 중단했다면 무슨 이유가 있었을 것 아니에요, 활동 중단 이유를 챙겨봤습니까?

활동 중단은 저희가 분기별로 계속 점검을 합니다. 그랬을 때 활동을 않기 때문에 그걸 중단한 겁니다.

그러면 지금 우리 장동선 증인께서는 주민자치과장으로 언제 부임했었습니까?

금년도 8월 13일입니다.

그러니까 실질적으로 업무 파악을 해서 자율방범대를 한 번 다녀가 보시지 않으셨네요?

중단된 데는 안 가봤습니다.

아니 중단된 데 말고 다른 데?

다른 데는 가봤습니다. 제가 와서 8월 20일날 가고, 26, 27일 두 번에 걸쳐서 전 직원들하고 동하고 해서 점검을 했습니다.

관내에 다 순찰을 한 번 해보셨다?

30개 되는 거 다 가보지는 않고 몇 개는 가봤습니다.

몇 군데를 다 해봤을 때 근무 상태는 어땠어요?

이번에 봤을 적에 근무 상태는 잘 했습니다.

근무 잘하고 있죠?

네.

그런데 거기에 대한 지원은 어떻게 생각하세요?

지원은 저희가 줄 수 있는 예산범위 내에서는 최대한도로, 그것도 각 방범대에서 청구를 합니다. 자기네들이 그 달 방범활동하고 소요된 경비를 요구를 합니다. 그래서 요구하는 금액을 줍니다.

요구하는 게 지금 라면값 2500원 그걸 기준으로 해서 몇 명분 해서 청구하는 것 아닙니까?

그러니까 하루에 일곱 명 한도 내에서 합니다.

일곱 명 하니까 라면 한 끼 해 가지고 2500원 계산해서 그렇게 하고 있잖아요. 그 부분을 좀 증액해 줘야 되겠다는 필요성은 느끼지 않으셨어요?

그러면 내년도 예산 반영을 시키면 정위원님이 이건 해주셔야 됩니다.

물론 의원들은 예산승인권만 있지 제정권은 없습니다. 그렇기 때문에 집행부에서 올리게 되면 물론 의원들이 심사해 가지고 올려줄 합당한 근거가 있고, 그런 요구사항이 있고, 그런 성과를 기대할 수 있다면 올려줄 수 있는 거죠.

안산시가 지금 자율방범대 지원하는 것은 타 시·군보다는 사실 많이 줍니다. 타 시·군보다 많이 주는데 그래도 위원님이 더 줘야 되겠다고 하시면 그건 한번 검토해 보겠습니다.

그런데 자율방범대나 기동순찰대나 이 사람들이 다 지역에서 나름대로 봉사하겠다고 낮에는 자기 직장에서 일하고 저녁에 보통 9시부터 그 다음날 새벽 1시까지 근무를 대부분 하는 걸 원칙으로 하고 있어요. 그러다 보니까 그 사람들도 굉장히 고단하고 피곤합니다. 그런데 지역의 봉사를 위해서 그렇게 열심히 일하고 있는데 라면값 1인당 2500원 계산해 가지고 그게 나오게 되면 그 돈을 그날 저녁에 야식비로 쓰는 건 아닙니다. 지금 차량을 한 대 운영하는 데 있어서도 차량 기름값 운영비로 한 달에 한 15만원에서 16만원 정도의 차량 수리비가 나가고 있는데 그것 가지고는 유류대와 차량유지비가 되지 않기 때문에 그 돈을 모아 가지고 차량유지비 등 다른 비용을 쓰고 있는 게 현실이에요. 그렇게 봤을 때 이걸 좀 체계적으로 지원해 줄 수 있는 방안을 마련해야 되고, 아울러서 지금 자율방범대, 기동순찰대 두 군데 조직이 서로간에 보이지 않는 갈등이 있고 통합이 잘 안 이루어지고 있습니다. 그래서 안산시나 안산경찰서에서도 봤을 때 두 조직이 하나가 되게 되면 더 관리하기도 좋을텐데 그 부분에 대해서 고민해보고 생각해 보셨습니까?

자율방범대는 치안을 주로 하기 때문에 우리 행정에서는 예산지원만 하지 감독하는 것은 경찰서에서 주로 합니다, 치안확보이기 때문에요. 이것을 만약에 두 개 단체가 통합하면 그것보다도 더 바람직하고 좋은 것은 없죠. 그래서 물론 저희들도 고민을 해야 되겠지만 이것은 경찰서에서 주가 돼서 해야 되지 않나 그렇게 생각을 합니다.

자율방범대도 우리 시에서 지원이 나간 것 아닙니까?

네. 다 나갑니다.

그런데 감독이라는 것은 물론, 그러면 현재 시에서는 기동대만 가서 감독을 하고 자율방범대는 감독을 안 합니까?

아니 감독은 다 하는데 제가 말씀드린 감독이라는 건 그런 게 아니고 저희들도 나가서 돈을 주니까 가서 진짜 순찰 도는지 뭐 하는지 지도감독을 합니다. 그런데 실제 활동하는 것은 치안관계이기 때문에 경찰서에서 주로 하지 저희는 그렇지 않다. 그래서 저희들도 이것을 통합시키면 하나만 딱 하면 되니까 더 좋은 게 없죠. 그런데 이것을 저희들도 해야되지만 경찰서에서 좀 더 저희들보다는 더 적극적으로 나서야 효과가 있지 않나 그런 생각을 한다는 거죠.

제가 보충답변을 드려도 될까요?

네. 말씀하세요.

제가 '98년도, '97년도에 제가 시정과장하면서 이것을 통합시키려고 노력도 해봤습니다. 그래서 경찰서에서 한 번 시도를 해 가지고 통합도 시켜봤습니다. 그런데 이게 통합이 안 되는 이유 중에 가장 큰 원인이 중앙에 이게 두 개의 단체가 있습니다. 중앙에 법인으로 두 개의 단체가 있어 가지고 거기서부터 지시를 따로 받으니까 여기서 통합이 안 된다는 그런 말씀이고, 왜 그러냐하면 일례를 들으면 지금 장애인들도 신체장애인이 있고 지체장애인이 있습니다. 이게 통합이 되면 좋은데 상부에서부터 조직이 두 갈래로 갈라져 있어요. 그래 가지고 죽어도 이게 통합이 안 됩니다. 이것도 마찬가지로 저희들 나름대로 여러 가지 통합을 시키려고 노력은 했었는데 이게 상부에서 조직이 두 갈래로 각 도 단위, 시 단위 이렇게 연결되다보니까, 이게 98년도에 한 번 통합을 했는데도 이게 통합운영이 안 되고 한 달도 안 가서 다시 또 이원화가 되는 그런 사례가 있다는 걸 말씀드리고, 방범대 활동비 지원도 아까 자치과장이 얘기했습니다만 전국에서 저희가 제일 많이 지금 지원을 해주고 있다는 것을 우선 말씀드리고, 물론 이 분들이 나와서 봉사활동 하는 것은 무한의 가치입니다. 저희들이 한 10배를 더 지원해줘도 아깝지 않은 그런 것인데, 그러나 이것을 지원을 많이 해주다 보면 여러 가지 형평성도 있고 또 이분들이 실제로 나와서 지역을 위해서 봉사한다는 그런 취지이기 때문에 이 정도 예산 가지고 저희들이 좀더 운영을 해보고, 이것이 조금 더 부족하다고 할 때는 저희들이 다시 검토해 가지고 건의를 드리도록 하겠습니다.

그런데 그 사람들이 직접 운영하는 실태를 보면 갸륵하고 열심히 하는 모습을 보면서 이렇게 자기 자신을 위하는 것보다 지역을 위해서 열심히 일하고 있다는 걸 피부로 느끼실 거예요. 운영비도 그거 차량운영비에서 돈 10여만원 가지고 운영이 안되다 보니까 야식비 나온 걸 아껴서 그걸 또 모아 가지고 차량까지도 삽니다. 현재 지금 기동순찰대에 돌아다니는 차량들을 보면 전부 노후되어 있습니다. 그 차량들이 물론 단속보다는 불법활동을 하는 걸 단속보다는 예방차원에서 항상 경광등을 돌리면서 돌아다니는 건데 그랬을 때는 신속하게 빨리 가고 싶어도 차량이 노후하니까 빨리 갈 수가 없는 거고, 물론 시내 주거지역을 주로 외딴 데를 많이 돌다 보니까 천천히 다니는 걸 원칙으로 하고 있지만, 그런 걸 봤을 때 차량도 교체 해줘야 될 방범대들이 참 많습니다. 그랬을 때 작년에 본예산에서 차량 한 대를 사주기로 했어요. 어느 동 기동순찰대다 하는 그런 얘기는 없었습니다. 그래서 한 대만 배정한다고 했는데 아직 그거 집행 안됐죠?

네.

그건 어떻게 하실 겁니까?

현재로 봐서는 제가 그거 가지고 깊이 연구는 안해 봤는데 제가 상식적으로 판단할 때는 보조금으로 방범차는 구입할 수가 없습니다.

차량예산 확보할 때도 참 여러 가지 사유에 의해서 차량예산 확보가 되었는데 그 예산 확보할 때도 의원님들이 많이 반대가 있었습니다. 어느 동에는 주고 어느 동에는 안 주고 어느 방범대는 주고 어느 방범대는 안 주고 이런 형평성 논리 때문에 그때 정위원님도 아마 그 당시 예산 확보되었을 때 그 과정을 잘 알고 계시겠습니다만 저희는 아직까지 그 차량 예산을 어떻게 처리해야 될 건지 현재 고민 중에 있습니다. 아직 특별한 방안은 저희들이 세운 것은 없고 현재 고민 중에 있다는 것만 말씀드립니다.

향토예비군 각 중대에 컴퓨터 사 준 거 있죠?

네. 있습니다.

그건 어느 예산으로 어떻게 지원한 겁니까?

그것은 별도예산이 있습니다.

그건 별도 예산이 있습니까? 예비군중대에 도와주는 예산.

네. 있습니다.

그 항목이 있어서 된 거고?

네.

그러면 현재 지금 치안관련 민간단체 지원을 거기서 항목으로 만들면 될 것 아닙니까?

그것하고는 차원이 틀리는 것이 예비군지원 육성에 관한 관계 규정에 보면 예비군은 저희 지방자치단체에서 지원을 해줄 수 있도록 관계 규정에 되어 있고 자율방범대는 저희 예산편성지침에 지원을 해줄 수 있는 항목이 정해져 있습니다. 그렇다고 해도 저희가 우리 안산시를 위해서 봉사활동 하는 사람들한테 풍족하게 지원 해줬으면 좋겠습니다만 아까 말씀드린 대로 차량을 지금 예산을 세워놓고도 저희가 고민하고 있는 이유가 예산편성 당시부터 고민해 왔던 것이 지금도 해결이 안됐기 때문에 현재도 저희가 고민을 하고 있다는 이 말씀을 드리는 사항입니다.

그럼 예산을 확보했을 때도 잘못되었다는 얘기네요.

그때 그 과정은 여기서 제가 일일이 다 말씀을 안 드려도 그 당시 정위원님은 잘 알고 계실 겁니다. 여기서 예산편성 될 당시의 과정은 제가 말씀 안 드리고, 단지 이것을 어떻게 쓸 거냐는 저희가 지금 고민하고 있다는 것만 말씀드립니다.

물론 여기에 우리 기동순찰대나 자율방범대들이 물론 통합이 안되다 보니까 집행을 하는 관장 부서에서도 어려운 점이 있겠지만 각 동에 2개 3개 동에 다른 단체들이 있다 보니까 때로는 협조가 안될 수도 있는 거예요, 관리하는 데도 문제가 있고. 그랬을 때는 하나의 방법을 바꿔서 이게 경찰서에다 이 돈을 지원을 해주고 각 지·파출소에서 이 사람들을 관리하면서 해 봐라 그러면서 지원하는 방법 그런 건 한번 고민해 보셨어요?

그것은 예산 집행상 경찰서에 저희들이 보조를 줘 가지고 저희들이 그걸 할 수는 없습니다, 기관이 다르기 때문에. 그리고 경찰서라는 곳은 중앙부서이기 때문에 저희들이 예산을 경찰서에 줄 수는 없고, 사실상 저희가 이게 통합이 된다고 하더라도 통합되어 가지고 거기에 연합대가 있다고 하더라도 연합대에다가 예산을 줘서 연합대에서 총괄 관리하라고 할 수 있는 이런 형편이 못 됩니다. 물론 통합되어서 거기서 전반적으로 예산외에 총괄 관리를 해줬으면 좋겠습니다만 아까 말씀드린 대로 이게 위에서부터 이런 단체가 서로 엇갈려 있기 때문에 밑에서 통합이 안된다는 걸 말씀 드립니다. 앞으로 자율방범대 같은 것은 사실상 저희들이 1년에 한 네 번 정도 점검을 나가는데 점검이라는 자체도 참 우습습니다, 저희들 생각으로. 그러나 저희는 예산을 집행해야 되고 또 유명무실하게 운영하는 데는 저희들이 예산을 더 집행 할 수가 없기 때문에 점검을 해서 형식적인 데는 과감히 예산을 집행을 안 하고 또 잘 하는 데는 저희들이 예산을 적극 지원해 주고 있습니다만 하여튼 자율방범대나 기동대가 운영이 잘 될 수 있도록 노력을 해 나가겠습니다.

물론 중앙에 2개 단체가 틀리기 때문에 그 단체의 지시를 받기 때문에 통합은 어렵다고 한다면 중앙의 지시를 받지 않는 안산 고유의 방범대를 만들면 되지 않겠냐 그런 생각도 한번 해 볼 수 있는 일 아니에요, 예산의 지원을 받기 때문에.

제가 한 가지 더 말씀드리면 방범대라는 것은 저희 시의 조직이 아니고 자율적으로 동네에서 스스로 구성하는 방범대이기 때문에 시에서 일률적으로 동별로 구성을 한다는 것은 그것도 어렵지 않나 이렇게 보고, 현재 있는 체제를 저희들이 더 보완해서 잘 될 수 있도록 노력을 해 나가겠습니다.

가능하시면 현재 체제보다는 바뀐 걸 바라시고 거기에 대한 고민을 해주시기 바라고 근무하고 있는 그 사람들을 위해서 좀더 좋은 조건에서 일할 수 있는 환경과 복지 측면에서 많이 생각을 해주시기 바랍니다.

알겠습니다.

이상입니다.

그러면 여기서 중식시간을 갖기 위하여 잠시 감사를 중지하고자 합니다. 위원여러분 이의 없습니까? 감사중지를 선언합니다.

이창수위원입니다. 주민자치과 하던 거니까 계속해서 하겠습니다. 옛날 같으면 시장님이 시정설명회라고 그러나요, 동에 방문하시는 거 그런데 가면 관련 과장님들이 같이 나가시더라구요. 그런데 거기서 각 동에서 참가하시는 시민들이 요구가 많죠, 민원에 대해서. 그러다 보면 시장님이 '다 해준다, 그렇게 하겠습니다.' 이렇게 하는데 그 중에 사실은 할 수 없는 경우도 있어요. 법이나 제도에 안되는 경우가 있는데 그런데 그때 배석하신 과장님들이 그런 걸 지적을 해서 넘어가야 되는데 그렇지 않음으로 해 가지고 나중에 굉장히 혼란이 옵니다. 예를 들어서 본오3동 같은데 간판 문제라든가 '입간판을 세우게 해주십시오' 가구단지 같은데 이렇게 했단 말이에요. '네. 그러십시오.' 그랬어요. '그렇게 할 수 있도록 하겠습니다.' 그런데 아무리 봐도 그건 법에 안된다는 거예요. 그러니까 시민들은 시장이 하게 해준다고 그랬는데 못하냐 이렇게 해 가지고 그런 게 있습니다. 그래서 배석하신 분들이 정확하게 시장님을 보좌해야 되지 않습니까? 앞으로 만약에 그런 일이 있으면 어떻게 해야 되겠습니까? 지금도 시장님이 각 동을 도시는데 무슨 대책이 있으시냐구요?

물론 이위원님 말씀하신 대로 시장님이 경우에 따라서는 잘 모르시고 답변할 수도 있습니다. 사실 금년부터는 시정설명회가 없어지고 동 순시 내지는 이동시장실을 운영하는 거거든요. 그래서 앞으로는 동 순시나 이동시장실 때 주민이 시장님한테 건의했을 때 사실 안되는 것은 그 자리에서 담당과장이나 국장님이 '이건 안됩니다.' 앞으로는 그렇게 답변을 할겁니다.

꼭 그렇게 해주시기 바랍니다. 그래야 혼선이 없지 시 행정에 대한 불신을 키우는 요인이 되거든요.

네.

그 다음에 시정 및 처리 요구사항 자료집 있죠, 62쪽을 봐 주시기 바랍니다. 다가구주택 지역에 나대지나 이런 부분을 매입해서 쌈지공원을 하겠다 그런 계획도 시가 세웠고 또 추진을 해 왔는데 여기 "추진 불가" 그랬습니다. 사유를 몰라서 제가 질문을 드리는 것이 아니고 이것도 비슷한 얘기인데 두 가지로 물어보고 싶습니다. 그런 계획을 세울 때는 이렇게, 이거 한 필지도 못 샀죠? 재무과장님, 한 필지라도 샀습니까?

못 샀습니다.

1년에 32필지 해서 총 몇 필지니 이런 계획 세운 적이 있죠? 시에서.

네. 세운 적 있습니다.

그러면 그걸 왜 세웠어요?

제가 답변하겠습니다. 당초에 나대지 매입 계획을 2000년도 그러니까 2001년도 본예산 세우기 전에 구입할 계획서부터 수립을 해 가지고 그때 25필지인가 아마 그렇게 될 겁니다. 그 당시에는 주민들이 원하기를 저희가 나대지를 남의 땅을 활용해서 임시주차장을 많이 만들고 쌈지공원도 만들고 이랬었는데 주민들이 바라는 것은 집도 안 짓고 있는 나대지를 사 가지고 거기다가 시에서 영구주차장을 만들어 주면 좋겠다는 그런 건의가 많이 들어왔고 또 시에서도 검토했을 때 그 당시에는 2000년도 9, 10월달 8, 9월달 이때는 땅값이 그렇게 비싸지 않았습니다. 그 당시에는 감정가로도 살 수 있는 땅이 많지는 않았지만 뒤쪽으로 가면 더러 있었는데 그래서 저희들이 계획을 수립했었는데 2000년 12월, 2001년 1월, 2월, 3월 이때 건축붐이 갑자기 일어 가지고 원룸인가 뭔가 건축 때문에 건축붐이 일어 가지고 저희 공시지가는 평당 100만원 선인데 감정을 해 본 결과 120, 130만원 나오는데 현시가는 한 200만원 달라고 그럽니다. 그래서 처음에 저희가 계획을 수립했을 당시만 해도 한 120, 130만원이면 구입할 걸로 보고 또 일부 의원님들도 그런 정도면 될 것이다 라는 그러한 취지에서 계획을 수립했었는데 그 뒤에 원룸붐이 일어 가지고 하루에도 건축허가가 수 십건씩 나오고 그 해에 건축허가가 지금까지 나대지로 방치된 것이 한 반은 그 당시에 건축이 되었을 걸로 보겠습니다. 저희는 감정가격을 무시하고서는 토지를 매입할 수가 없기 때문에 그 당시에 저희들이 시도는 해 봤습니다만 구입을 못했습니다, 현시가하고 감정가하고 차액이 너무 많아 가지고.

그렇게 결정했을 때는 별로 안 비싸서 그러면 한 필지라도 샀어야 되잖아요, 지금은 못 사더라도.

저희들이 예산요구는 전년도 9, 10월달에 예산요구를 하고 예산이 편성이 되면 그 이듬해에 예산편성이 되고, 예산이 편성되어 가지고 저희들이 토지는 감정을 하고 이런 절차가 있으면 보통 한 2, 3월달에 사야 됩니다, 그 이듬해에. 그런 과정을 거치다 보니까 그 기간이 한 6개월 이상 흘렀는데 그 6개월 기간 동안에 땅값이 거의 배가 오르다시피 했습니다.

제가 알기로는 몇 백 필지를 사느니 이런 계획도 어디 자료에서 본 적이 있는데 사실은 어떤 계획을 세울 때는 현실적인 문제 이런 것을 짚어보고 또 하나는 법과 제도가 좀 그렇더라도 그것을 해결할 수 있는 방법은 없는지 이런 것도 보고 해야 될 것 같은데 그렇게 생각하지 않습니까? 그 부분에 대해서.

물론 그 당시에도 저희들이 감정까지 해 가지고 매입을 하려고 노력을 많이 했고 일부 의원님은 왜 감정가격으로만 사려고 그러냐 우리가 감정가에 얽매지 말고 현시가로 주고 사면 되지 않느냐 이런 말씀도 계셨는데 저희는 법에서 2개 감정기관에서 감정한 것을 평균치 내 가지고 그걸로만 살 수 있기 때문에 저희가 일하는 데는 그런 어려운 점이 있습니다.

지금 평균치 내신다고 그랬어요?

네. 2개 감정기관에 감정을 해 가지고 그 평균치 가지고 합니다.

그런데 의지 이런 문제는 아닙니까?

의지는 저희도 매입을 해서 그것을 해주면 단독주택 지역의 주차난을 해소할 수 있겠다 하는 차원에서 시도를 해 봤는데 죄송합니다만 저희들이 성공을 못했습니다.

10년이 넘은 집이 있습니다. 10년이 넘은 집을 감정할 때는 어떻게 합니까? 집 값은 감정 안 합니까?

합니다.

그런 집들은 감정가가 꽤 나갈텐데요. 그런데 우리가 매매할 때는 집 값은 안 치죠, 10년 넘어서 낡은 집들 있지 않습니까?

그건 10년이건 100년이건 지장물이나 건축물이 있으면 그건 감정을 다 합니다.

그건 감정을 하기 때문에 감정가가 올라가고 제가 드리는 말씀은 보통 매매 때는 10년 넘어서 집이 낡으면 집 값은 안 치고 땅 값만 가지고 매매하는 경우가 대부분이라는 거죠.

그건 개인들끼리고 저희는 그렇지가 않습니다.

그러니까 시세를 말씀드리는 거예요. 제 얘기는 감정가와 시세가 차이가 많다고 말씀을 하시니까, 그렇다면 의지가 그렇게 강했다면 예를 들어서 내놓은 집이 있어요. 저희 동네 같은 경우에도 내놓은 집이 있다고요, 낡은 집들은. 그런 경우는 땅 값을 기초로 해서 매매가 이루어지지 집 값까지는 상정을 안 한다는 얘기예요. 그런데 실지 감정기관에서 감정할 때는 집 값도 다 평방미터당 해서 감정을 하더라고요. 그러면 감정가와 시가가 그런 경우는 오히려 감정가가 높을 수도 있고 그렇지 않습니까? 또 비슷할 수도 있을 것 같은데 그래서 제가 의지를 말씀드리는 거예요.

저희가 지난번 시도했던 것은 건물이 있는 대지를 살려고 그런 게 아니고 그건 건물 값이 추가로 들어가기 때문에 건물이 없는 나대지, 방치된 나대지 그런 것을 구입하려고 했던 거고 건물이 있던 것은 어떤 분이 집이 옛날에 싸게 나왔으니까 그걸 해 보자고 시도했습니다만 그때 땅 값이 팍 올라가니까 내놨던 것이 전부다 감정가격에 못 판다는 겁니다.

지금 동문서답하시는데 우리시가 살려고 하는 것은 거기가 주차문제라든지 많은 문제가 있으니까 땅을 사서 거기를 쌈지공원화 해서 나무도 심고 주차도 활용하고 이럴려고 했던 것 아니에요?

그렇습니다.

그런데 문제는 감정가가 문제여서 못 샀다는 것 아니에요? 감정가가 낮아서 시세로 살 수만 있으면 샀을 건데 비싸더라도.

그렇습니다.

바로 그 점이에요. 그 점에서 어차피 실매매가는 그런 경우는 땅 값만 주고 사니까 감정은 대신 집까지 하니까 살려고 마음먹었으면 사지 않겠냐 이런 얘기예요.

아니, 집이 없는 땅을 저희들이 살려고 그랬다니까요.

집이 없는 땅을 살려고, 그 취지가 말이에요. 지금 그렇게 얘기하시면 안되죠. 집이 없는 땅 아니면 못 산다, 땅 값만 주고 살 수 있으면 집이 있으나 없으나 무슨 차이가 있어요.

글쎄, 집이 있건 없건 감정가만 맞으면 저희는 사는데 한때 그런 집도 어떤 모의원님께서 그때도 이 집이 싸게 나왔으니까 귀퉁이 산 쪽으로 싸게 나왔으니까 건물 값은 안 쳐주니까 땅 값만 평가해서 사자 그런 식으로 얘기도 되어 가지고 그 집을 평가했는데 실질적으로 나가서 그 사람 보고 팔라고 그러니까 그 집도 170, 180만원 나갑니다, 땅 값만 건물 값 안 치고도. 그렇게 달라고 그러니까 저희는 차액이 평당 5, 60만원 7, 80만원이면 굉장히 큰 돈이 차액이 나거든요. 그래서 그때 못했습니다.

비싸서 못 사셨다는 얘기네요?

네. 그렇습니다. 비싸고 싸고는 우리는 그건 따지지 않고 감정가하고 현시가하고 안 맞기 때문에 저희들이 업무추진을 할 수가 없다 이 말씀을 드리는 사항입니다.

지금 국장님 답변이 앞뒤가 모순되세요. 뭐냐하면 가격과 관계없이 사실 사서 그 민원을 풀려고 한 것 아닙니까? 생활 여건을 변화를 시킬려고 해서 이런 정책이 나온 거잖아요, 이런 계획을 낸 거고. 또 돈이 어찌되었든간에 살 수만 있으면 살려고 그랬더니 그 전에는 감정가가 시세하고 엇비슷해서 살려고 그랬는데 나중에 시세가 너무 많이 올라서 감정가로밖에 제도적으로 못 사게 되어 있기 때문에 못 샀다, 그것이 허용이 되었으면 시세로 샀을 건데 그 점이죠?

네.

그러면 조금 아까 답변하실 때 시세로 살 수 있는 건데 감정가하고 차이가 커서 못 산다는 건 또 뭐예요?

그 뜻이 아니고 그 땅 값이 비싸고 싸건 간에 평당 천만원짜리건 2천만원짜리건 간에 감정가만 맞으면 저희는 살 수가 있는데 감정가하고 현시가하고 괴리 때문에 저희는 제도상 살 수가 없다 이 말씀을 드리는 거예요.

그러니까 집이 붙어 있으면 집도 감정을 하기 때문에 현시세하고 거의 맞지 않겠냐 이 얘기예요.

집은 거기다 결부시킬 필요가 없고 집이 있어도 집 값을 안 받고, 그러니까 A라는 사람이 대지 위에 집이 있는데 우리가 살려고 했을 때 그 사람 보고 개인적으로 우리하고 구두상으로 이 집 값은 우리가 못 주고 땅 값만 주겠다 해서 땅 값만 감정을 했는데도 현시가하고 안 맞기 때문에 못 산다 이 말씀입니다.

그러니까 집까지 감정을 하면 현시가, 현시가라는 건 집 값을 안 받는 땅 값.....

알겠습니다.

그 얘기 아닙니까? 그러니까 그렇게 되면 어차피 우리시가 집도 살 수 있는 거 아니에요. 그건 제약이 없는 거 아니에요. 다른 상위법이라든가 이런 측면을 말씀드리는 거예요. 우리시의 의지대로 살 수 있는 거 아니냐는 거죠. 그럴 때 실지 시가와 감정가가 차이 나는 것을 집이 있음으로 해서 한 10년 넘은 집은 집 값 안 받으니까 엇비슷해지기 때문에 실지 매입할 수가 있었을 것 아니냐 그 얘기예요.

그런 것은 저희들이 조사해 보니까 없었습니다. 왜 그러냐하면 사람 욕심이 그렇게 나갔다가도 실제로 저희 시에서 그런 걸 한 필지 사려고 그러면 오히려 시가보다 더 비싸게 달라고 하는 게 사람들의 현실입니다. 그래서 그런 것은 저희들이.....

그렇게 말씀하시면, 예를 들어서 어디 선언을 하고 어느 지역에서 100필지를 사겠다고 하고서 매입에 들어간다면 모르지만 부동산에 나온 물건을 가지고, 집주인도 다급해서 내놨을 것 아닙니까? 그런 걸 가지고 만약에 한다고 그러면 그것이 몇 필지라고 단언할 수는 없지만 살 수도 있지요.

저희들도 일동에서 그렇게까지도 해봤는데 그래도 못 샀어요. 일동에서도 그런 것까지 나와서 해봤는데 그래도 가격이 안 맞아 가지고 못 샀어요.

그러면 클린업 안산21 해 가지고 시책이라고 그래 갖고 큰 시책으로 그게 들어가 있지 않습니까?

예. 일부 들어가 있습니다.

클린업 안산21로 해 갖고 이렇게 해서, 이거 홍보도 많이 했거든요.

그렇습니다.

알만한 사람은 다 알아요. 그런데 한 필지도 사지 못하는 그런 정책을 했다는 것이 이게 합당하다고 생각하십니까?

아까도 말씀드렸습니다만 저희들이 계획했을 때의 여건하고 실제로 매입을 하려고 할 때의 여건하고 차이가 있기 때문에.....

이게 공유재산취득심의가 2001년도 9월이면 제가 알기로 이때는 땅값이 다 오를 대로 오를 때인데요.

그래서 그 계획 자체를 했을 때는 저희들이 2000년도 때부터 그 계획을 잡았던 거예요.

2000년도에 잡았는데 공유재산취득심의를 한 것은 2001년도 9월이잖아요?

예.

지금 국장님 답변이 앞뒤가 안 맞지 않습니까, 2000년도에 계획했는데 불과 1년 사이에, 6개월 사이에 확 올랐다 이렇게 아까 답변하셨잖아요?

예.

그런데 2001년도 9월에는 공유재산을 그걸 사겠다고 취득심의를 받으셨잖아요?

위원님, 취득심의는 안 된 걸로 알고 있는데요.

여기 처리결과 그래 가지고 공유재산취득심의 자료 62쪽 봐주세요. 이게 안 된 걸 지금 써놓으신 거예요? "심의결과 매입결정, 25필지 2238평, 소요예산액 18억2801만4천원"

그 심의결과에 보면 거기 매입안 삭제 결과로 나와 있어요.

네?

나대지에 관해서만요.

그것은 공유재산관리계획 의회심의 2001년도 11월 9일, 그 전에 2001년도 9월, 이것 말이에요.

공유재산심의는 저희 시 자체 공유재산심의를 얘기하는 겁니다.

의회에서는 삭제했으면 시에서는 올린 거잖아요? 안을 하겠다고.

네. 올렸었죠.

그럼 이때까지도 이걸 하겠다고 의지를 밝히고 있었던 것 아니에요?

예. 그때 그래서 의회에서 충분하게 심의를 해 갖고 그 타당성을 여기서 판단하셔 갖고 그때 삭제가 된 겁니다.

공유재산취득심의 이 앞에 있는 것은 무슨 심의입니까?

그건 시 집행부에서 의회에 공유재산관리계획 낼 때 자체 심의하는 겁니다.

그러니까 집행부에서는 2001년도 9월에도 이 땅을 사겠다고 그래서 안건을 만들어 가지고 11월달에 올렸다는 얘기잖아요?

예.

그걸 지금 말씀드리는 거예요.

9월달에 했다가 11월달에 의회가 있기 때문에 의회 공유재산관리계획취득변경안을 득해야 되기 때문에.....

제 얘기는 지금 이 부분의 요지는 이것을 대대적인 정책으로 해서 시도를 했는데 그런 의지가 있었느냐 이렇게 제가 여쭤봤고, 또 국장님은 2000년도에 그런 계획을 세웠는데 불과 1년 사이, 6개월 사이에 집 짓는 붐이 일어나 가지고 땅값이 다 올라서 살 수가 없었다 이렇게 답변하셨어요, 속기록에 다 있으니까.

예.

그러면 2001년도 9월에는 또 이걸 사겠다고 시에서는 결정을 하고 의회로 올렸다는 얘기 아니에요? 그래 갖고 11월에 의회에 올려서 그때는 나대지 매입안을 삭제시켰다 그 얘기잖아요, 그런 겁니까? 제가 아까 집이 붙어 있는 경우는 제 상식으로는 많이는 살 수 있을지 모르지만 그런 정도 중요하게 했으면 분명히 몇 필지라도 샀어야 되는데, 그리고 나는 그런 부분에 대한 그 정책이 법 제도적인 측면을 떠나서 올바른 거다, 그럴 수밖에 없다 이렇게 생각을 하는 사람 중에 하나거든요. 그런데 하나도 안 되고 있고 결국은 대대적으로 선전만 하다가 쑥 그냥 내려버렸으니까 지금 제가 질문을 하는 거예요.

예. 잘 알겠습니다. 단지 제가 말씀드리는 것은 시기적으로는 정확히 기억이 없는데, 하여튼 계획했을 때하고 땅을 매입하려고 실제로 했을 때하고는 이게 가격 차이가 굉장히 많이 났었습니다. 그래서 저희들이 이것을 그 당시 공유재산취득심의할 때도 그런 문제 때문에 많이 고민을 했던 사항이고, 그때도 예산을 공유재산취득심의를 해줄 것이냐 안 해줄 것이냐, 그런데 그 당시에도 이 취득심의를 하면서도 땅값이 현실하고 감정가격하고 안 맞는데 이것을 어떻게 할 것이냐, 이 문제도 그때 많이 나왔었어요.

국장님 말씀하신 것은 잘 알겠습니다. 그게 제가 볼 때는 다가구주택에 대해서 대책이 있냐고 물어보면 대책이 별로 없다고 얘기하세요. 나중에 한 번 우리 시가 종합대책을 세워야 합니다. 다가구 비율이 우리 안산시에서 차지하는 비율이 꽤 높지 않습니까? 지금 다가구가 슬럼화 되고 있는 상황이에요. 이대로 가다가는 정말 원곡동처럼 큰 문제가 될 것이라고 저는 생각하는데, 그런 중요한 문제이기 때문에 제가 질문을 드리는 거예요. 이것 때문에 18분이 경과했다구요, 지금. 마지막으로 그러면 앞으로 제도가 어렵기는 하지만 제도개선을 위해서도 노력을 해야 되고 최대한 허용하는 한도 내에서 그런 걸 매입하시겠습니까? 집행부에서 그럴 의지가 있어요?

클린업 안산21은 물론 전반적인 것은 기획실에서 그 당시 했는데, 저희는 붐 조성, 나대지 조성을 저희 주민자치과에서 동을 관장하기 때문에 저희가 맡아서 했는데 사실상 단독주택 같은 데는 주차하기가 어렵고, 그래서 저희가 실질적으로 할 수 있었던 것은 나대지 남의 땅을 빌려서 현재 임시주차장으로 활용하고 현재도 그건 관리를 하고 있는 측면이지만, 저희가 이것 외에 다르게 하고 있는 것이 담장 허물어 가지고 담장과 담장 사이를 주차장으로 하고 있는 것은 건축과에서 아마 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 교통행정과에서는 인근의 녹지라든지 임야가 있으면 그걸 활용해서 현재 주차장을 만들고 있는 것으로 제가 정확한 수치는 잘 모르겠습니다만 그것을 그렇게 노력을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 단지 대지를 매입한다는 것은 저희가 한 번 시도를 해봤습니다만 이것은 두 번 다시는 저희가 하기가 어렵다고 보고 있습니다. 왜 그러냐하면 주차장으로 그것을 하려고 그 지역을 도시계획시설로 주차장으로 결정을 하면 저희가 매입하다 안 되면 토지 수용까지 이런 절차를 밟을 수 있어야 되는데 서로 협의해서 매수한다는 것은 제가 해본 결과로는 어렵다고 보고 있습니다.

그게 의지 문제라고 아까 제가 말씀드린 거예요. 물론 제도가 어렵기는 하지만 이렇게 대대적으로 선전을 하면서 했으면 진짜 몇 필지라도 사면서 그런 어려움에 대해서 공감을 형성을 하고 그에 대한 다른 대체 수단, 대안을 제시하고 이런 게 필요하다고 봅니다. 예를 들어서 주택가에 있는 공립학교를 매입하기가 어려우면 지하 주차장을 추진해보겠다라든가 여타 다른 것을 고민을 해서 그것을 함께 공유하고 제시를 해야 되는 거거든요. 그런 게 없지 않습니까?

그래서 제가 대안으로 아까 말씀드린 것이 주택과 주택 사이 담장을 허물고 주차장을 확보하는 것도,

주택과 주택 사이에 담장 허물어서 하는 것은.....

저희들이 오죽 답답하면 그런 것까지 하겠습니까, 또 주변의 녹지라든지 임야가 있으면 그걸, 이번에 도시계획변경까지 전부 다 한 것으로 알고 있습니다.

그것은 더 안 되는 일입니다. 사1동에 아까 갔다왔는데 거기는 녹지를 까고 주차장을 한다는 계획을 냈다고 전준호위원님이 얘기를 하시더라구요. 제가 서류를 본 건 아닙니다. 그냥 들은 것인데 지금 그대로 말씀을 하시니까, 그건 도시계획을 더 망치는 일이죠. 그나마 남아 있는 녹지를 까버리면 다시 원상복구는 끝나는 거예요. 애초에 30만 계획도시로 했던 것을 지키지 못한 것을 우리가 포기할 것이 아니라, 다시 30만으로 갈 수는 없습니다. 그러나 이 선에서라도 멈추고 그나마 여기서 사람이 살 수 있는 여건을 만든다면 우리 안산시가 그래도 수도권 인근에서는 더 살기 좋은 도시로 될 수 있겠다고 본인은 생각을 하는데, 만약에 그런 게 아니고 편한 쪽으로만 자꾸 추진하신다면 나중에 여기는 정말 버린 땅이 될 수도 있다고 생각을 합니다. 오히려 비용이 더 들더라도 정말 10년, 20년을 생각해서 모든 도시계획 허용하는 문제도 그렇고 지구단위계획수립도 마찬가지고, 이런 부분들을 정말 지혜롭게 잘 풀어가야만 된다고 보는데 지금 녹지를 까서 주차장을 하시겠다는 것은 편한 방법을 택하는 것이겠지만 도시를 망치는 길이죠.

죄송한 말씀입니다만 제가 직접 그 업무를 하지 않기 때문에 제가 아는 선에서 말씀을 드리는 것이고, 저희들이 또 한 가지는 아까 학교운동장 지하도 말씀하셨는데, 그 전에는 학교운동장을 활용해 가지고 주변 주민들이 차를 댈 수 있는 그런 것도 했는데 그것도 또 실패로 돌아갔습니다. 왜 그러냐하면 차를 갖다 대놓고 애들이 등교하고 하는데 외부 사람들이 차를 자꾸 안 빼고 몇 번 그러다 보니까 학교에서 아예 주차를 못하게 하는 이런 사례가 발생해 가지고 전에 서울에서 그런 걸 시도를 했었는데 그것도 전체적으로 지금 하는 데가 없습니다. 지금 단독주택가 주차장 문제는 좀 더 도시계획 차원에서부터 검토가 돼야 되지 않을까, 제 선에서는 거기까지는 제가 담당하기는 좀 그럴 것 같고요, 그건 폭넓고 근본적인 것부터 해결해야 되지 않을까 이렇게 보고 있습니다.

지금 소관 부서가 아니시다 그러시는 것 같은데, 그래도 국장님이면 우리 시에 부서가 다르더라도 그런 게 필요할 것 같은데요.

그런 예가 있으면 저희들이 그런 것을 같이 합류해서 풀어나가는 것을 같이 노력하죠.

종합적으로 보면 학교운동장을 사용하는 것도 유료로 하고 관리인을 두면 키를 맡기고, 집에 늦게 들어온 사람이 학교에 댈 거란 말이에요. 아니면 지정으로 해주든지 그리고 늦게 들어온 사람이 아침에 안 빼면 관리인이 빼서, 왜냐하면 아침에 차들 나가니까 주택가에도 몇 개씩 빌 것 아니에요. 그런 데로 옮겨놓고 하면 되거든요. 그러니까 정말 의지를 가지고 하면 뭔가 수가 있다고요. 전 그렇게 생각하는데요.

예. 알겠습니다. 그건 근본적으로 여러 가지 대안이 필요할 겁니다. 저희들도 어떤 계기가 되면 적극적으로 해결할 방안을 같이 모색해 나가겠습니다.

시간이 없어서 이건 다음주 월요일날 이 문제에 대해서 다시 논의하도록 하겠습니다. 이상입니다.

이대근위원입니다. 우리 안산시 공무원들 대체적으로 여행을 좋아하십니까? 해외 배낭여행 같은 거. 좋아하세요, 안 좋아하세요? 우리 행정지원국장님한테 한 번 대표적으로 물어보겠습니다.

여행을 좋아한다는 것보다는 저도 공직생활 27, 8년만에 재작년에 한 번 해외에 갔다 왔습니다만 갔다온 것하고 안 갔다온 것하고는 생각 자체가 벌써, 저도 우리 안산시에서만 있었던 것하고 타 시 가본 것하고 또 외국 가본 것하고는 천지 차이로 틀립니다. 그래서 될 수 있으면 좀 더 많은 직원들을 해외연수도 시키고 견학도 시키고 또 어떤 시설 방문도 해 가지고 배우기도 하고 하는 것이 좋겠다고 보고 있습니다.

아니 왜 그러냐하면 42페이지를 보면 2000년하고 2001년하고 2년에 걸쳐서 인원이 비슷했어요. 인원은 좀 늘었지만 예산액은 비슷했어요. 그런데 2002년도에 와서 약 1억9천, 2억원 정도가 증가를 했습니다. 물론 인원도 좀 늘었습니다만, 우리 의회에서도 해외연수도 가고 또 선진지 견학을 다녀오고 이렇게 하는데 지금 행정지원국장님이 좋은 말씀을 해주셨어요. 저는 왜 이렇게 1억9천이라는 돈이 늘었냐고 하는 것보다는 우리 안산시 공무원들을 더 해외에 내보내서 좋은 환경과 이런 것을 배우고 와 가지고, 우리 안산시에 도시계획이나 공무원들이 모르는 그런 부분들을 배우고 와서 시민들한테 봉사할 수 있는 길이 더 있어야 되지 않는가 해서 이런 것을 좀 활성화시키는 방법, 어떻게 생각하십니까?

저희들이 금년 하반기에는 사실상 해외 나가기가 저희들 일정이 빡빡하게 의회일정도 있고 감사도 있고.....

휴가기간을 이용하면 되잖아요.

그래서 저희가 금년 상반기에 많이 보냈습니다만, 금년에 예산이 늘은 것보다도 매년 저희가 볼 때는 좀더 많은 직원이 나가서 보고 오면 그만큼 마인드가 업그레이드 되지 않을까 이렇게 봐 가지고 될 수 있으면 기간이 저희들이 보통 5박6일, 6박7일 이 정도밖에 안 되는데 기간도 충분히 주고 여러 나라를 다니면서 잘못된 것은 잘못된 대로 볼 게 있고 또 좋은 건 좋은 것대로 배울 것도 있고 이렇기 때문에 좀 더 많이 나가서 견학을 했으면 하는 게 제 생각입니다.

타 시에 비해서 물론 주민 대 공무원 하면 상당한 비례가 됩니다. 그리고 상당히 너무 경직되고 이렇게 하는 것 같아서 좀더 자유분방하게 시민들한테 봉사할 수 있는 그런 좋은 길을 외국에 가서 받아오는 기회가 더 확대됐으면 좋겠다는 뜻에서 말씀드립니다.

네. 알겠습니다.

다음은 시장, 부시장 업무추진비 집행내역 이렇게 자료를 요청했어요. 페이지가 301페이지입니다. 그 내역에 총괄로만 나왔는데 행정지원국장님께서 이걸 요약해 가지고 설명 좀 해줄 수 있을까요? 이렇게 한 줄로 그냥 나온 것보다는.....

제가 말씀드릴까요?

예. 말씀하세요.

지급 사유를 말씀드리는 것 같은데요, 지급사유.

그렇죠. 제가 요청한 자료가 지급사유, 지급처까지 밝혔으면 좋겠는데 지급사유.

지급사유를 제가 그 자료를 받았는데요, 저희가 이게 재무과에서 통계자료를 취합을 했어요. 각 동·사업소까지 저희들이 다 취합을 해야 되는데, 이 지급을 저희 재무과에서 지출하면 자료를 내드리기가 수월한데 이렇게 취합하다보니까 이게 1년 치를 추출해서 빼다보면 각종 회계자료가 다 서고에 들어가 있습니다. 그 분량도 한없이 많은데요, 저희가 저번에 양해를 구한 것으로.....

그러니까 대표적인 몇 가지만 설명을 해주시라구요. 어떤 때 시장·부시장께서 이렇게 업무추진비를 과다하게 쓰고 계시는지,

업무추진비를 대략 몇 가지로 요약을 할 수 있는데요. 이게 시책업무추진비이기 때문에 시책업무추진비의 경비 성격이 시에서 하는 각종 투자사업이고 각종 행사이고 또한 시책사업에 들어가는 포괄적 경비입니다. 그래서 직무수행을 하다가, 업무추진을 하다가 접대성 경비도 들어가고 또 격려성 경비도 들어가고, 또 부득이하게 포괄적으로 쓰는 경비이기 때문에 복합적으로 많이 쓸 수 있는 경비입니다.

시장·부시장이 직접 집행하는 것은 아니죠?

예. 각 과에서 집행을 합니다. 직접 집행은 안 합니다. 그리고 이게 반드시 회계 증빙자료를 철해야 되도록 하고, 그렇게 매년 감사를 받고 있습니다.

그런데 본 위원이 볼 때는 좀 과다하게 집행을 했다 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

이것은 편성 기준액을 행정자치부에서 각 시·군 자치단체별로 편성 기준액을 정해주고 있습니다. 그래서 저희 임의대로 정할 수도 없는 사항입니다. 그래서 정해진 범위 내에서 쓰는 것인데 과다하게 지출하는 집행 기준이 있습니다. 거기에 집행 기준에 맞게 저희들이.....

그게 적정하다고 보십니까?

예. 적정하다고 보고 있습니다.

그렇다면 자료를 요청합니다. 적정하다고 하니까 자료를 요청한다 그 말이에요.

자료에 대해서는 세부적인 내용에 대해서는 아까 말씀드렸다시피 그렇게 위원님께서 양해를 해주시고, 이 내역에 대해서는 좀.....

자료를 못 내니까 그런 구체적인 설명을 할 수 있는 정도로 다음에 설명을 좀 해주세요.

네. 알겠습니다.

아시겠습니까?

이 사안에 대해서, 이창수위원입니다. 이게 자료를 이렇게 주는 것도 전 이해가 안 되고 시책업무추진비 중 시장·부시장 집행내역 했는데 한 줄로 해서 주면 시의원이 이걸 뭐 하러 봅니까? 예산서에도 있는 걸 총액 알아보려고요, 그렇잖아요. 그게 아니라 창고에 서류가 많이 있어서 못 주시는 게 아니고 돈을 쓰시면 날짜별로 그게 있잖아요. 영수증은 그만두고 몇 월 며칠날 무슨 이유로 뭘 썼고 이런 정도 있잖아요. 그것은 표를 만들어주셔야 이걸 보면서 이러이러한 용도로 이런 정도를 쓰는구나 이걸 알 수가 있는 것 아니겠어요? 그렇게 주세요. 그게 어려운 일이에요?

그래서 이 자료를 만들 때 우리가 의회하고 협의를 했습니다.

의회에서 이렇게만 주면 된다고 그래요?

아니 그렇게만 주면 된다는 게 아니라 그 어려움을 얘기를 했습니다.

저도 상고 나오고 경영학과 다녔었는데, 이걸 그냥 일반 상식에서 말씀드리는 거예요. 일반 상식적으로 이런 걸 하게 되면 다 기재가 되잖아요. 나중에 시도 복식 부기를 해야 돼요. 그래 가지고 탁 누르면 전부 뜨게 항목별로 그런 시스템이 언젠가는 될 것이라고 생각합니다. 그런데 이 업무추진비 내역 뽑는 것을 위원님한테 어려운 걸 양해를 구한다니 저는 이게 답변이 말이 안 되는 것 같아요. 만약에 제가 의원을 떠나서 정보 공개 요구하면 영수증까지 다 내놓으셔야 되잖아요. 보여주셔야 되잖아요. 엊그저께 평택시도 판결 나왔어요. 평택시민단체하고 평택시가 공개 안 해 가지고 법원에서 공개하라고 그랬고 다 나왔어요. 그거 아시죠? 엊그저께 나왔죠? 한 달도 안 됐어요. 결국에는 그런 거예요. 제가 업무추진비 조례문제도 그런 문제입니다. 그냥 우리가 행자부 예산편성지침에 의해서 그 한도 내에서 사용을 했다면 떳떳하게 그런 목록을 만들어서 누가 보여달라고 하면 보여주면 되는 것을 지금 답변처럼 어렵다고 그러면서 만약에 의원한테도 자료를 안 주시면 그게 말이 되는 겁니까?

집행 일자별로 그 내역을 작업을 한 번 해보겠습니다. 그런데 시간은 좀 주셔야 돼요.

얼마 정도, 일 거리를 일부러 만들려는 게 아니고 제 생각에는 분명히 업무추진비 내역이 있을 것 같은데, 없어요?

제가 한 가지 양해 말씀드리겠습니다. 일자별로 뽑기는 시간이 오래 걸리고 몇 가지 유형별로 뽑아서 드리면 어떨까요? 그러니까 시책추진비를 어떤 유형에 몇 건을 얼마 쓰고 이런 식으로 해서 그렇게까지만 이해해주신다면 저희들이.....

이해할 사항이 아니고,

그것은 예를 들어서 어떻게 주로 쓰여지는가 이해를 하고, 사실 그런 일자별로 하는 게 유형별로 하는 것보다 오히려 더 쉬울 것 같은데요. 쓴 대로만 딱 표기하시면 되는데 뭐가 어렵습니까?

왜 그러냐하면 저희들이 각 과에다가 그렇게 해서 자료를 요구하면 그건 좀 쉽게 나오지 않을까 해서 제가 말씀드리는 겁니다.

오히려 더 어렵죠. 유형별로 한다는 건 여러 가지 왔다 갔다 해야 되니까 일자별로 해서 주세요. 왜 그러냐하면 기왕에 나온 얘기니까 이게 그냥 넘어갈려고 그랬는데 답변하시는 게 그렇지가 않아요. 일자별로 해서 주십시오. 그렇게 많을 것 같지도 않아요. 이상입니다.

그걸 일자별로 그렇게 해주시겠죠? 제가 질문이 너무 부드럽게 하니까 저한테는 답변을 안 하시고 우리 이창수위원께서 다그치니까 답변을 하시는데 앞으로 성의 있게 답변하시고, 담당과장이었나요? 지난번 집행내역에.

네. 그렇습니다.

과장이었어요, 본인이세요?

이 집행은 각 과에서 집행하는 겁니다, 각 사업소 동에서. 저희가 직접 집행하는 경비가 아닙니다.

총괄 과장은.....

총괄 재무과에서 지출 총괄 통계를 낸 겁니다.

그러면 그걸 가지고 보셔 가지고 증인으로 답변을 정식으로 해주세요, 증인으로 요구하니까. 그렇게 하시고 지금 안산에서는 수의계약을 얼마까지 합니까? 전기공사 하수도공사 이렇게 입찰 보지 않고 할 수 있는 금액이 어느 선까지입니까?

법상은 7천만원까지 가능한데 저희는 3천만원까지 하고 있습니다.

3천만원까지요?

네.

3천만원이 넘는 것은요?

자료로 말씀해 주시면 제가 설명을 드리겠습니다.

373쪽을 보시고 이게 지금 굉장히 많아요, 자료가. 굉장히 많은데 여기에서 가장 의심이 나고 하는 거 몇 가지만 제가 추립니다. 본오3동에 도시가스배관공사 했죠?

네. 했습니다.

2165만4천원이죠?

예.

어떤 식으로 이게 배관공사를 한 걸까요? 집행내역을 아십니까?

그것은 별도자료를 내야 되는데 저희가 거기까지는 모릅니다, 저희가 계약부서이기 때문에. 그건 사업부서가 따로 있습니다.

자료를 요청합니다. 왜냐하면 배관공사가 2165만4천원이라는 돈이 들어갈 수가 없어요. 또 있습니다. 그 밑에 보면 본오공원 계단 재설치공사 이렇게 되어 있어요. 2979만2천원 이것도 똑 같습니까? 답변이.

네. 그렇습니다. 녹지과사업이에요.

일단 체크하세요. 감골체육관 전기공사 그것도 답변이 똑같죠?

네.

국궁장 잣나무 이식공사 2662만원, 376쪽 다섯번째 감골체육관 내부공사 2800만원, 이 감골체육관은 지금 준공된지가 얼마 되지도 않아요. 그런데 어떻게 해서 이게 돈이 들어갑니까? 377쪽 다섯번째 본오공원 등 설치공사 여기도 공원 준공한지가 얼마 안돼요. 여기도 2637만8천원, 아무리 수의계약이라고 한다고 하더라도 적은 공사라고 이렇게 해서 집행을 하는 지는 모르는데 제가 볼 때는 단일공사로는 상당히 잘못되어 있다. 수의계약은 입찰이 아니라 돌아가면서 선심으로 주는 공사내역이 아닌가 좀 냄새가 나요. 그러니까 제가 말씀드린 것 자료를 부탁합니다.

공사내역에 대해서 뽑으면 되죠?

그렇죠. 공사계약 내역, 얼마 집행하고 하는 목록이 있어요, 시방서가. 시방서 전체를 요청합니다.

알겠습니다.

그렇게 하고 우리 전문인력관리를 어디서 하죠?

몇 쪽입니까?

이건 쪽이 없어요. 지방공무원 임용령 제27조 제4항의 규정에 따르면 조례에 의하여 설치된 상수도업무를 관장하는 기관에 임용된 자는 임용일로부터 3년 이내에 당해 지역 또는 당해 기관에 전보될 수 없도록 되어 있을 뿐만 아니라 상수도 분야 업무는 정수장 시설관리 수질관리 등 전문성이 요구되는 업무이므로 상수도 분야 종사자들이 상수도업무에 대한 전문성과 연계성을 가지고 업무를 추진할 수 있도록 되어 되는데도 전보제한 기간내에 다른 부서 등으로 전보를 시켰어요. 그게 안산시 같은 경우는 80.3% 그러니까 1년 미만이 12명, 1년에서 2년 미만이 38명, 2년 이상 3년 미만이 11명 이렇게 해서 61명, 76명 중에 15명만 3년 이상 근무를 하고 있는데 여기 현황을 알 수 있나요?

총무과장 이범구입니다. 상세한 자료를 준비 못했는데 그 자료를 만들어서 제출하겠습니다.

이게 그렇게 해도 되는 겁니까? 80.3%가 전문직, 그러니까 안산시민을 위해서 수질관리와 시설 모든 업무를 책임지고 해야 할 그런 전문인력이 이렇게 80%나 기간내에 마음대로 이동할 수가 있나요?

이 사항은 그 내역을 답변이 될 수 있도록 저희들이 자료를 뽑아서 별도로 드리겠습니다.

이 자료가 경기도 감사자료입니다. 안산시가 감사를 받은 자료예요.

저희들이 확인해 보고 말씀드리겠습니다.

이 자료 요청합니다. 이상입니다.

김진근 재무과장께 질문하겠습니다. 2001년6월1일부터 12월31일까지 그때 당시는 수의계약금액을 얼마로 했습니까? 2001년도에는.

3천만원으로 했습니다.

그 전에는 5천만원, 7천만원 그때는 언제입니까?

그때는 '98년도나 '97년도 그 당시에도 규정대로 안 하고 다운시켜서 했습니다.

그럼 2001년도에서 2002년도까지가 그러니까 수의계약 건수가 2001년도에는 98건, 2002년도에는 67건 그렇게 수의계약을 했네요?

네.

165건의 수의계약이 있는데 3천만원까지 수의계약이라면 3천만원만 들어가야 되는 것 아니에요, 그 이상 되면 입찰 보는 게 원칙이죠?

3300까지 가능합니다, 부가세 포함해서.

여긴 부가세 포함한 가격이 아니잖아요.

계약금액은 부가세 포함 금액입니다.

그래도 합계금액이 3천만원이면 부가세 포함했을 경우에는 3천만원으로......

어느 공사인지 말씀해 주시면 제가 말씀드리겠습니다.

제일 처음 것을 한번 보세요.

몇 페이지죠?

373쪽을 보면 단원미술관 바닥보수공사 3055만 1천원으로 되어 있죠?

3055만 1천원 그건 계약금액이 2750만원에 계약했습니다. 그건 설계금액이고요, 예정금액 정한 겁니다.

그러니까 설계금액 여기에서 수의계약을 보게 되면 대부분 90%에서 91%선 제일 많이 하는 게 90.4%가 많아요. 설계금액이 90.4%에 그냥 계약해라 해 가지고 그런 식으로 계약이 이루어졌는데 대부분 보니까 그래요. 그러면 3천만원이면 3천만원에 대한 계약을 한 게 아니라 여기서도 몇 개 업체를 불러서 하는 겁니까, 아니면 지정을 하는 겁니까?

3개 업체 견적을 받아서 유리한 가격 제시한 업체하고 합니다. 2개 내지 3개 업체를 합니다.

3055만1천원 해 놓고 설계예정금액이 이거다 그러니까 이 선에서 하나 해라 이렇습니까?

네.

3개 업체는 관내 3개 업체를 불러다가......

3개 업체를 하는 게 아니라 2개 업체도 할 수 있고 공사유형에 따라서 2개 업체까지 할 수 있습니다.

대부분 나눠서 하거나 그런 경우가 많겠네요? 왜 제가 이런 얘기를 하냐하면 자전거도로 안내표지판 설치 해 가지고 주식회사 한백티엔씨라고 있습니다. 그런데 여기에 나와 있는 도로표지판 정비공사, 도로 신도시 명판설치공사, 법원검찰청 도로표지판 문안수정공사, 도로표지판 보수정비공사 등 2년 동안에, 이게 2년 동안인가 7건이 나갔어요. 도로표지판 하게 되면 무조건 주식회사 한백티엔씨한테 갔습니다. 여기 가는 이유가 뭐가 있습니까?

그것은 전문성하고 시공능력이라든지 판단해 가지고 그렇게 계약했습니다.

그런데 안산시내에 있는 광고 보수 정비하는 업체가 이 회사 하나뿐이 없습니까?

그 업체에서도 그런 업종별로 전문성이 있는 업체하고 계약했을 겁니다.

그것은 말이 좀 부족하죠. 어느 한 업체를 봐주기 위해서 그 업체만 계속 2년 동안 공사를 했는데 안산에 그 회사 하나만 광고대행 하는 업체가 아니고 다른 업체도 많이 있는데 제가 어느 업체 해 가지고 거명하지는 않겠습니다. 물론 수의계약을 하기 위해서 업체를 선정한다 하더라도 비지정 몇 개 업체를 데려다 놓고 하는 것도 아니고 어떻게 한사람이 그렇게 계속 할 수가 있어요?

이것은 왜 그렇게 했는지 업체하고, 그 관계를 별도 해명을 해 드리겠습니다, 자료로. 그 전문성에 대해서는 제가 확인을 해 봐야 되니까 이 업체하고 불가피하게 계약을 한 사유가 무엇인지 제가 해명을 해 드리겠습니다.

그리고 이게 설계예정금액은 모든 게 부가세가 포함된 금액이 설계예정금액입니다. 그러면 공사금액 3천만원이라고 그러면 3천만원 미만인 게 금액에 대해서 수의계약이 이루어집니다. 그래야 되는데 어느 건에 대해서는 3천만원의 범위를 부가세를 포함시키고 포함 안 시키고 그 범위로 해서 산정해 놓은 것 같아요. 최고가가 3천만원으로 정했으면 3천만원으로 정해 줘야 되는데 168건 중에서 지금 3천만원에 오버되는 공사건수가 81건이에요. 그러면 3천만원이라는 범위도 잘못된 거고,.

3천만원은 범위는 300만원을 포함하도록 저희들이 규정을 부가세를 보함시켜 줘야 되기 때문에.....

그러면 공사금액을 3300만원 이하로 해야죠.

3300만원이요?

그래야만이 그게 맞죠.

저희는 설계가격이 추정가격이 있고 가격 결정금액이 있습니다. 거기에는 부가세를 포함하는 금액이 있고 포함하지 않는 금액이 있어요. 이것은 포함하도록 되어 있습니다.

그럼 포함 해 가지고 3300만원으로 해서 공고를 하고 하시는 걸로 하세요.

다음에는 그렇게 하겠습니다.

그게 맞는 얘기지 부가세를 누가 지금 세상에 부가세 안낸 사람이 있습니까? 최종 부가세가 소비자 몫인데. 그리고 주민자치과 장동선 증인한테 신문하겠습니다. 122쪽에 보게 되면 각종 위원회 현황 및 운영실적이 나와 있습니다. 통합관리를 주민자치과에서 하고 있는 거죠?

각종 위원회는 각 담당부서에서 합니다.

그런데 통합관리를 주민자치과에서 관리를 하니까 이게 다 통합이 된 거 아니에요?

네.

그러니까 주관과가 주민자치과죠? 여기에 보게 되면 총 56개의 위원회가 있습니다. 그리고 사업소 위원회가 9개가 있고, 56개 위원회 중에서 1년 동안에 위원회를 한번도 개최하지 않은 위원회가 16개가 있습니다, 28.5%. 그리고 1회 개최한 위원회가 21개 위원회 37.5%입니다. 이렇게 되었을 때 지금 지난 회기에서도 개최하지 않은 위원회의 존폐에 대해서도 신문한 바가 있습니다. 이번에도 여전히 개최하지 않은 위원회가 16개가 있다는 것은 주무과장으로서 어떻게 생각하고 계십니까?

사실 위원회는 각종 법규에 위원회를 설치하도록 되어 있는 겁니다. 그래서 하지 않는다고 해서 임의 폐기나 통폐합은 사실 이것을 운영하는 담당과에서 해야지 저희는 위원회의 숫자만 파악하고 있기 때문에 저희과에서 하기에는 문제가 있고, 그리고 이것이 그냥 근거 없이 만든 것이 아니고 법에 준해서 만든 사항이기 때문에 저희가 임의적으로 폐지하거나 통합시키거나 하는 것은 사실 어려운 점이 있습니다.

그러니까 주민자치과에서 모든 것을 통합관리하니까 어느 위원회가 개최하고 안 개최하고 그 과정은 다 통계가 나오는 거고 또 간부회의에서도 이렇게 되었다는 걸 건의해서 시정할 수 있는 그런 과지 않습니까, 그런 과제를 놓고 한번이라도 회의한 적이 없었어요?

그런 것보다도 저희들도 그 얘기를 합니다. 이것이 1년에 지금 정위원님이 말씀하신 대로 총 위원회가 본청이 56개 사업소가 9개 동사무소가 22개 해서 87개 위원회가 있습니다. 이중에서 한번도 개최하지 않은 위원회가 19개나 있습니다. 이렇게 한번도 하지 않은 위원회를 통폐합시키든지 없애든지 해 달라고 저희들이 관계과에다가 얘기를 합니다. 그러나 관계과에서도 이것이 법에 되어 있는 거고 또 언제 어떻게 될지도 모르고 그러기 때문에 거기서도 통폐합을 사실 못하고 있습니다. 그래서 저희들이 항상 꾸준히 얘기는 합니다. 이것이 유명무실한 위원회 한번도 개최하지도 않은 위원회 그런 것은 사실 없애야 되지 않느냐, 그래서 제도적으로 그렇게 어려운 점이 있습니다.

그러니까 어려운 점이 있으니까 있는 것만큼 담당 총괄 과에서는 나름대로 그 부분에 대해서 많은 문제점을 안고 있다고 그러면 정비가 이루어져야 되죠.

그러나 이것이 법이 없어지지 않는 이상 저희가 임의적으로 없앨 수는 없습니다. 법이 없어지면 법도 없는 위원회 뭐하냐 해서 강권발동해서 할 수도 있지만 법이 존치하기 때문에 그것을 저희가 임의적으로 없앨 수는 없습니다.

그럼 현재 여기 과에 56개, 사업소에 9개, 동사무소 해서 법에 없고 조례에 없는 그런 위원회는 없군요, 다 위원회 규정이 있어서 위원회가 만들어지는 거죠?

법 없는 위원회는 사실 3개 있습니다. 자연사하고 시민화합하고 공공근로하고, 이것은 저희가 꾸준히 관계부서하고 협의 중에 있습니다. 3개 위원회는 법이 없기 때문에 이것은 존치하기가 그러니까 이것을 어떻게 정리해야 되겠다는 생각을 가지고 있습니다.

조례에 없는 위원회는 존폐를 논의하고 폐지하는 쪽으로 해야 되겠다?

네. 그렇게 생각을 합니다.

그렇다면 시민화합추진위원회는 지금 조례도 없는 가운데 운영되고 있습니다. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?

시민화합추진위원회 사실 그게 없기 때문에 저희들도 참 고통스러운 겁니다. 시민화합추진위원회가 한 두개 단체가 구성된 게 아니고 108개 단체가 묶은 겁니다. 그래서 저희들도 이것 때문에 사실 고민을 합니다.

지금 시민화합추진위원회 예산을 보니까 1억3천만원이 책정이 되어 가지고 현재 9695만원이 집행이 되었는데 연간 예산을 1억원이 넘는 예산을 책정하는 그런 부서가 대통령령에도 없고 규칙에도 없고 조례에도 없는데 이렇게 할 수가 있는 거예요?

108개 단체가 묶은 위원회이기 때문에, 지금 몇 페이지죠?

127쪽에 있습니다.

시민화합추진위원회가 108개 단체 예산이 한 1억3천 정도 했는데 조례나 이것은 없어도 자신들이 만들어진 운영규약은 있습니다. 법은 없는데 자기들이 만든 운영규약을 108개 단체가 묶은......

운영규약을 누가 만들었습니까?

그건 그 자체적으로 만든 겁니다.

108개 시민단체에서 자기네들이 이렇게 하겠다?

예.

그건 어떻게 법으로 내놓을 수 있는 것은 아니죠. 친목계 계원의 회칙이나 다를 게 있어요.

그래도 우리 안산에 있는 단체가 총 108개 단체거든요. 그 108개 단체가 총망라해서 만든 것이기 때문에, 설치 목적이 그렇습니다. 안산시민이 참여하는 모든 축제를 통하여 지역계층, 세대, 성별 등으로 인한 갈등요인을 해소하고 공동체의식을 함양시킴으로써 지역사회의 화합과 안산시 발전을 도모한다 하는 것이 이 설치목적입니다. 그렇게 하다 보니까 예산을 이렇게 지원하게 됐고요.

그러면 예산을 지원하면서 108개 단체가 안산시민들의 화합과 통합과 협력을 구하기 위해서 그런 조직을 만들었다고 그러면 거기에 제도적으로 뒷받침해주는 조례를 만들던가, 그걸 만들어주면서 예산이 수반되어야 되는 것 아니에요? 그런데 주민자치과에서는 그건 하지 않고 예산집행 쪽으로만 신경 썼어요? 그건 좀 잘못됐죠.

그런데 시민화합추진위원회 이것을 갖다가 조례로 만들기는 모법이 없기 때문에 뒷받침이 안 돼서 사실 그건 좀 그렇습니다.

그러면 사상누각이네요. 법이 없는데, 조례가 없는데 어떻게 그걸 집행할 수가 있는 거예요?

그래도 이것은 안산시민을 위해서 하는 것이기 때문에 보조는 줄 수 있습니다. 그런데 단 조례가 없다는 그게 문제인데요. 그래서 저희들도 지금 꾸준히 3개 위원회는 법적 근거가 없기 때문에 이건 폐지해야 될 위원회이다 라는 것만은 저희들도 머리 속에 넣고 생각을 합니다. 지금 당장 이걸 어떻게 할 수가 없어서 그러는데 이것을 계속 두고서 검토해서.....

법이 없고 조례가 없는데 존치 근거가 없습니다. 법 없이 한다면 법 위에서 군림하는 거죠. 그건 깊이 고민 많이 해주시기 바라고요.

네.

136쪽에 보면 교육경비보조예산이 있다는 게 물론 저는 긍정적으로 봅니다. 지방자치단체에서 지방교육재정을 후원해 주는 것은, 도와주는 것은 참 좋은 일이고 또 많이 지원을 해줘 가지고 열악한 교육환경개선에 많이 도움이 되는 게 참 좋은 것인데, 여기에 보니까 3년 통계가 나왔습니다만 2000년도에 17억원, 2001년도에 약 35억원, 2002년도에 약 70여억원 지원되는 건 참 좋습니다. 그런데 결식학생 급식비는 어떻게 갈수록 줄어들고 그래요, 그러면서 늘어나는 것도 미약하고. 지금 IMF를 거치면서 아직도 급식이, 물론 안산시도 좀 여유있는 동네와 여유치 않은 동네가 있습니다. 여유치 않은 동네가 안산시에서 제일 고지대인 원곡동입니다, 제일 높은 동네예요. 그런데 그 동네가 안산시에서는 제일 어려운 동네입니다. 거기서도 끼니를 거르고 있는 그런 아동들이 많은데 1800만원에서 올해는 5000만원 조금 늘렸습니다만 이쪽 부분이 아주 적습니다. 여기에 대해서 증액할 수 잇는 방안이라든가 그동안의 결과 얘기 좀 해주세요.

학교에 주는 보조금은 시장이 임의적으로 "너희 얼마 줄게" 이렇게 하는 것이 아니고 각 교육청이나 고등학교는 학교장이 얼마를 도와달라는 요구에 의해서 줍니다. 그래서 그 학교장이 "우리는 이번에 결식아동이 얼마 되니까 얼마를 다오." 그러면 그렇게 주는 것이지 저희 시에서 그 학교 결식아동비 얼마 줄게 이렇게 해서 주는 게 아니기 때문에, 그래서 이것은 교육청이나 학교장이 요구하는 것에 준해서 보조금이 나가는 것입니다.

지금 초등학교 가면 학생들한테 3만5천원, 4만원 그렇게 받습니다, 월간 점심값으로 해서. 그런데 그 돈을 못내 가지고, 원곡초등학교 같으면 그 돈을 못낸 학생들의 액수가 3천만원, 4천만원까지 되고 있어요. 그것은 그만큼 생활이 어렵다는 겁니다. 그러면 그 한 학교에서 그런 아동들의 급식비 미수액이 발생하는데, 물론 담당교사들도 애들이 안 가지고 오다보니까 굉장히 힘들어하죠. 그렇다고 옛날처럼 문을 닫고 내쫓아낼 수도 없는 거고, 그런 어려운 점이 많습니다. 그런 것은 일거리를 앉아서 하는 행정보다는 찾아가서 하는 행정으로 해서 그런 것도 학교측에 문의를 하고 알림공문이라도 보내 가지고 참여를 해서 재원을 스스로 만들어주는 그런 게 필요하지 않겠어요?

급식 아동은 각 동에 생활보호대상자들 중에서 지원하는 것이기 때문에 그 집이 잘 살면서 부모가 의지가 없어서 자기 자식이 먹는 급식비 안 내는 것까지 시에서 보조해줄 사항은 아닙니다.

그런데 그 부분은 봉사 열 사람이 코끼리 보고 와서 얘기하면 다리 만진 사람, 등 만진 사람 여러 모형이 있듯이 앉아서 천리를 보려고 하면 그렇게도 얘기할 수 있어요. 물론 그 가정이 처음에는 좋았지만 사업을 한다든가 뭐가 잘못돼 가지고 결손가정이 되고 가족이 뿔뿔이 헤어지고 그런 가족도 있습니다.

그런 가정은 사회복지사한테 신청하면 각 동에 사회복지사가 나가서 그건 다.....

그런데 사회복지시설이 있고 각 동에 파견된 사회복지사가 한다고 하더라도 거기서 마찰되는 부분도 많습니다. 노인네 한 분이 사는데 자식들은 다 대전 가서 살고 부산 가서 살고 하는데 자식들은 차도 있고 집도 있어요. 매월 생활비를 보내줘야 되는데 자식들이 자식 역할을 안 하고 있는 그런 노인네들도 있습니다. 그렇지만 그런 노인네들이 사회복지시설이 있는 동사무소에 가서 상담을 하고 내 실정이 이렇다고 하면 당신 재산등록 해보니까 자식 있고 누가 있어서 안 된다, 전에는 그런 통계자료가 잘 규합이 안 되다보니까 모르고 그냥 그런 도움을 받고 살았었는데 지금은 그게 다 전산화가 되어서 그게 튀어나오니까 실질적으로 그게 됨으로써 복지혜택을 못 받는 사람, 또는 집이 한 채 있어서 재산세를 내기 때문에 못 받는 사람, 재산세 집만 한 채 있을 뿐이지 그게 소득원을 발생하는 집이 아니에요. 그런 부분이 잘못된 부분도 많이 있습니다.

정위원님, 집만 가지고 있고 소득이 없으면 그것은 사회복지 대상이 될 수도 있습니다. 그리고 자식은 돈 많아서 외지에서 살면서 자동차 굴려가면서 자기 부모 돌보지 않는 그런 것은 자식이 부모 돌보지 않는 것을 국가에서 거기까지 돌봐가면서 한다는 것은 좀 문제가 있습니다. 그것은 그 자식을 혼내야지 그 자식은 차 타고 다니면서 외지에 살면서 자기 부모를 돌보지 않는데 정부에서 그것까지 일일이 다 돌보자면 끝이 없고 한이 없습니다. 그리고 결식아동 이건 아까 말씀하셨는데 이것은 저희가 주고 싶어서 주고 주기 싫어서 안 주는 게 아니고 사회복지사들이 일일이 전부 다 전수조사 해 가지고 생활보호대상자, 그러니까 수급자로서 그렇게 해서 주는 거지, 부모가 돈도 있고 다 있는데 부모가 의지가 부족해서 안 내는 것까지 시에서 그걸 다 주다 보면 그건 끝이 없고 한이 없습니다. 그래서 그런 점은 정위원님이.....

그러니까 그런 부분을 편향적인 생각에서 편향적으로 보지 말고, 때로는 그런 사람도 있는가 하면 그렇지 않은 사람도 많습니다. 그리고 이 사회가 질서가 없는 것처럼 보이지만 그래도 질서를 지키는 사람들이 어느 구석에 다 있기 때문에 이 사회가 움직이는 겁니다. 어느 단면만 놓고 보면 그래요. 전에 중앙동 가면 맨날 술 먹고 그렇게 나쁜 사람들이 많다고 하지만 그런 사람보다도 보이지 않게 선한 사람들이 같이 존재함으로써 이 사회는 좋게 굴러가는 거예요. 역시 이것도 마찬가지예요. 물론 이게 그중에는 몇 푼 줄이기 위해서 그런 방법을 쓰는 부형도 있겠지만 그런 사람이 전부는 아니다 이거예요. 이렇게 우리가 주위 사회를 돌아다보면 없고 힘들고 어렵게 살아도 의지 않고 혼자 살려고 노력하고 열심히 사는 사람들도 있는가 하면, 내가 그런 모습을 보이면 치사하고 구차스러울까봐 얘기 안 하고 사는 사람도 있어요. 그런 과정에서 이런 결식아동을 지원할 수 있는 경비를 늘리는 방안이 있으면 연구해 보겠다, 한번 노력해 보겠다 그런 얘기가 아니라 어떤 편향된 시각으로 저건 안 된다, 이건 안 된다 이런 식으로 얘기하면 장 증인의 답변도 문제가 있습니다.

정위원님 죄송합니다. 그렇다면 지금 학교에 결식아동 중에서 교육청에 진짜 사회복지 생활보호대상자로서 결식아동 혜택을 안 받는 학생이 있는지 그것을 한 번 조사해서 그렇다면 그것에 대한 것은 조치를 하겠습니다.

그러니까 모든 걸 경직되게, 군사문화시대처럼 너무나 경직되게 모든 걸 보지 말고, 지금 그렇지 않습니까, 안산시정 목표는 "참여하는 정신, 참여하는 시정, 도약하는 안산, 시민이 참여하는 자치도시, 주민참여 기회확대를 통한 열린 시정구현" 이래 가지고 큰 목표를 가지고 시정을 이끌고 나가고 있는 시장이 있는가 하면 그 밑에서 일하는 우리 공직자들도 거기에 발 맞춰서 열심히 해야 되는데 때로는 과욕을 부려 가지고 내가 이 자리에 있으면 내 연필 하나면 뭐가 왔다갔다하는 식의 그런 데서 군림이나 하고, 지시나 하고, 지금 그렇습니다. 주민자치과도 이게 주민을 위한 과이고, 또 행정지원국이 뭡니까? 행정을 지원하는 부서입니다. 그렇다면 그런 쪽에서 밑에서 동사무소에서 말단직으로 일하는 공직자들, 묵묵히 일하는 사람 많습니다. 격려해 주면서 잘하라고 북돋아주고 그러면서 이러이러한 어려운 점이 있으면 건의해 가지고 받아서 반영시키고, 그런 열린 시정을 구현해야 할 막중한 자리에 있는 장 과장께서 '안 됩니다. 안 됩니다. 너 이렇게 해라. 저렇게 해라. 누구는 이렇게 하는 사람 빼라 올려라.' 그건 소크라테스가 그랬던가요, 네 자신을 알라고. 많이 반성 좀 해야 됩니다.

죄송합니다. 정위원님 질책을 기꺼이 받고요, 정위원님한테 말씀드린 대로 교육청이나 학교에 생활보호대상자 중에서 결식아동 혜택을 받지 못하고 있는 학생이 있는지 재조사해서 그것에 대한 것은 별도 조치를 하겠습니다.

지금 위원님들이 자료요구 제출한 것은 9월 10일 행정지원국 감사 때까지 전원 한 부씩 돌아갈 수 있게끔 자료제출을 해주세요. 그래야만 그때 자료를 토대로 감사를 할 수 있으니까요.

위원들에게 당일 날 주면 어떻게 합니까?

그러니까 늦어도 그날까지 해주시고, 빠를수록 좋다 이거지요. 그러면 여기서 휴식시간을 갖기 위해서 잠시 감사를 중지하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 감사중지를 선언합니다.

전준호위원입니다. 주민자치과장님, 증인 책 갖고 계시죠? 시정 및 처리요구사항 46쪽을 보세요. 읽어보셨습니까? 다 보셨습니까?

네.

아까 정권섭위원님께서 신문하실 때 하신 답변과 관련해서 이거 읽어보고 나신 뒤에 하실 말씀 없으십니까? 없으면 제가 다시 묻겠습니다. 전년도 감사에서 이 문제가 상당히 논란이 됐었고 지적사항도 많았습니다. 말씀하신 대로 법령이나 조례에도 근거 없는 단체를 만들어서 예산을 수없이 지원하는 문제, 본 위원은 그 예산을 삭감해야 된다고 주장했고 더군다나 사업비가 아닌 운영비까지 지원되는 실정이어서 예산을 삭감한 적도 있습니다. 그리고 108개 단체 말씀하시지만 문서로 참여 의사를 밝힌 단체가 40몇 개 단체밖에 안 됐습니다. 그리고 회의 참석해서 참석했다는 사인 한번 한 걸로 참여단체가 되고, 그리고 108개 단체가 다 회의를 참여한 것도 아니었습니다. 이런 조직관리를 하면서 아까 말씀하신 그런 수억원의 예산이 나가는 단체였습니다. 그래서 참여의사를 분명히 하고 회의 한 명이라도 제대로 나오고 이름에 걸맞는, 시민화합추진위원회에 걸 맞는 그런 단체들이 참여해서 많은 단체들이 공식적으로 제대로 참여해서 일을 추진하라고 감사에 지적도 하고 했습니다. "처리결과 민간단체 가입여부 승낙은 중요한 절차로 판단되며 향후에는 제반 절차가 충실히 이행되도록 업무추진에 철저를 기하겠음, 처리상황 추진완료." 108개 단체 지금 다 공식적인 참여의사 확인해서 조직구성 돼 있습니까? 어떻습니까?

108개 단체가 서면으로 승낙서를 다 냈는지 그것까지는 아직 확인을 못했습니다.

못한 이유는 최근에 인사가 이루어져서 못하신 겁니까?

그렇기도 하고 여기까지는 제가 못했습니다.

아까 그러면 답변하신 것은 주무담당자로서 적절치 못한 답변이지요?

그렇다기 보다도 108개 시민화합추진위원회에 대해서는 저도 굉장히 고민을 하는 단체 중의 하나입니다. 이것이 아까도 말씀드렸지만 법의 뒷받침도 안되는 단체를 가지고 이렇게 할 수도 없고 저렇게 할 수도 없고.....

감사 지적되면서 예산을 지원할 수 있는 지원 근거를 마련하도록 조례를 준비하든가 하는 것을 검토하라고 지적한 내용이 있습니다. 확인하셨습니까?

이 관계는 시민화합추진위원회하고 심도있게 협의를 한번 해보겠습니다.

작년에 감사할 때 지적된 문제들이 지금 추진완료라고 상황보고 돼 있는데 이건 그럼 허위보고네요?

이게 사실 동의서를 못 받아서 그런 건데요.

1년 동안 조례나 지원 근거를 마련하는 작업을 했습니까, 안 했습니까?

이건 아직 못했는데요, 이건 다시 시민화합추진위원회하고 한 번 심도있게 해서.....

시정 및 처리요구사항 결과보고서가 결국은 부실한 겁니다. 그렇지요? 답변해 보세요. 그렇지 않습니까?

동의서를 못 받은 건.....

동의서 문제가 아니고 제가 말씀드렸지 않습니까, 동의서를 비롯해서 예산이 수억씩 금년도에도 나가고 있는데 이런 것에 대한 지원근거를 분명히 하도록 조례를 제정하는 등 여러 가지, 물론 의회에서도 의원 입법으로 할 수 있기 때문에 그런 것을 이해하고 있습니다. 그렇지만 집행부가 만들어 놓은 단체이기 때문에 집행부가 나서서 그런 근거를 확보하도록 요구하고 지적했는데 그 일이 지금 이루어지지 않았습니다. 그런데 처리 상황에는 추진완료로 의회에 보고하고 있습니다. 그럼 이게 부실한 보고서 아닙니까? 그렇지요? 감사를 하면서 시인해야 될 때 시인을 못하는 것이 우리 공직 분위기입니다. 그렇게 책임지지 못하고 답변도 못할 그런 감사에 임하면서 준비도 해오시지 않고 상황 파악도 제대로 안 해오시는 그런 행정 가지고 안산시에서 공무원 하신다고 하실 수 있겠습니까? 두 번째로 아까 정위원님 신문하실 적에 모법에 근거가 없어서 조례를 만들기 어렵다는 말씀을 하셨죠? 그렇지 않습니까? 모법에 근거 없이 우리 시 안에 조례가 있는 것 알고 계십니까? 아니면 조례는 모법의 근거가 없어도 자치단체에서 조례를 만들 수 있지 않습니까? 그렇지요?

네.

자원봉사센터 설치 관련해서 지원조례 있는 것 아시죠?

예.

주민자치과 소관입니다. 그것이 모법이 있습니까?

아니 그런 것은 없죠.

없지요?

예.

그런데도 지금 우리가 조례 만들어서 자원봉사센터에 예산지원하고 실무자들 배치하고 일하고 있지 않습니까, 그런데 시민화합추진위원회에 모법이 없어서 조례를 못 만든다는 그런 답변을 하실 수 있습니까?

죄송합니다. 이것은 시민화합추진위원회하고 좀 더 해서 여하튼 조례를 만들 수 있으면 만들어서 조치를 하든지, 그렇게 안 되면 별도 방법을 강구하겠습니다.

세 번째로 교육경비지원과 관련해서 교육청 내지는 학교장과의, 말하자면 공동부담이 없으면 예산지원하기 어렵다고 방금 전에 말씀하셨죠? 그런데 자료에도 있다시피 자부담이나 교육비 부담이 하나도 없어도 우리 시가 예산을 지원하고 있습니다. 그렇지 않습니까? 결식아동 학생 급식비를 해년마다 해오고 있습니다. 그런데도 학교에서 같이 논의해서 공동부담 해야만 예산이 갈 수 있다는 그런 말씀을 하신 것은 잘못된 거죠.

결식아동을 얘기하는 게 아니고 학교에 포괄적으로 보조금 줄 때를 얘기합니다.

교육재정 지원을 꼭 교육당국이 부담하지 않아도 지자체가 개별적으로 지원할 수 있는 근거 있는 것 아세요?

예. 결식아동은.....

결식아동 말고도. 학교예산에 공동부담을 하지 않아도 지자체가 별개예산을 지원할 수 있는 근거가 있는 걸 아시냐구요?

교육청에서 부담을 하나도 안 하고 시에서 100% 부담하는 것은......

케이스 바이 케이스로 하지 않고도 예산을 지방자치단체가 교육예산으로 지원 해줄 수 있는 근거가 전혀 없다는 겁니까?

저희가 지금 하고 있는 것은 교육재정교부법 제11조 5항을 가지고 하기 때문에 거기에 의해서 하지 않으면 저희가 100%는 안되는 걸로 알고 있습니다.

결식학생 급식비는 그 근거에 의하지 않고 어디로 나갑니까?

결식아동은 국가가 50 저희 지방자치단체에서 50 이렇게 부담하는 걸로 알고 있습니다.

그러니까 국비는 우리가 국도비 보조받듯이 우리 예산으로 포함되어서 나가지 않습니까? 그거 말고 우리가 50%만 따로 낸다는 말씀입니까?

아니죠.

그렇죠?

그걸 받아야.....

받아서 우리시에서 나가는 것 아닙니까? 그래서 여기 보면 교육비 자부담이 없는 거죠. 그거하고 아까 말씀하신 학교당국의 자부담이나 교육부 예산이 부담이 되어 가지고, 예를 들면 학교 급식소 설치라든가 체육관 같은 경우 학교 자부담들이 일정 분담비율이 있지 않습니까? 6 : 4 내지는 5 : 5 그런 것으로 되지 않고 이렇게 나갈 수 있는 일들이 있는 겁니다. 그렇지 않습니까? 국도비 보조는 우리 예산이지 교육부 예산이 아니지 않습니까? 국가에서 우리시로 주는 돈이죠. 그렇지 않습니까? 우리 돈이란 말입니다, 교육부를 상대로 해서 그런 점이 있고. 그래서 결식학생 급식비 같은 경우 학교나 교육부가 부담하지 않아도 우리가 국비를 받아서 우리시 돈을 합쳐 가지고 지방교육단체에다 주는 겁니다. 가능한 거예요, 그런 식의 사업비. 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 관점을 달리해야 된다는 겁니다. 제가 한번 그러면 묻겠습니다. 증인의 자식들이 증인을 보호하지 않고 부양하지 않고 해 가지고 증인이 길거리로 나 앉게 되었을 때 우리 안산시에서 행려자로 보호해야 될 의무가 있습니까, 없습니까? 한번 답변해 보세요. 의무까지는 아니더라도 시민의 권익을 책임진 시 당국으로서 보호해야 될 그러한 역할이 있습니까, 없습니까?

보호해야 됩니다.

그러면 우리 실정으로 부모들이 자의든 타의든 열악한 경제조건 때문에 자식들을 돌볼 수 없어서 급식비를 못 내는데 그런 아이들을 지자체가 보호해야 될 의무가 있습니까, 없습니까?

아까 제가 말씀드린 것은 그렇게 능력이 없는 자식은 보호해야 되지만 그 부모가,

아니 능력이 있고 없고간에 현재 상태에서 아이들이 그렇게 밥을 굶고 있고 돈을 못 내고 있고 부모들로부터 그런 역할들을 받지 못한다고 했을 때 그러면 그 아이는 밥을 굶고 있어야 됩니까?

제가 말씀드린 것은 그런 뜻이 아니고 지금 결식하는 아동은 없습니다. 단 밥을 먹고 밥값을 안 냈을 때 그 부모는 생활력도 있고 충분히 낼 수 있는데 낼 의지가 없어서 안 내는.....

그것은 알았습니다. 그렇지만 우리가 얘기하는 결식학생 급식비에 대한 지원, 정권섭위원님께서 말씀하신 그런 아이들에 대한 급식비 지원은 그런 사안들은 제외하는 겁니다. 끼니를 굶고 있는 아이들에 대한 보편타당한 상식 선에서의 의미를 얘기하는 것이지 우리가 그런 걸 사고해야 되는 거죠, 관점을. 그렇지 않습니까? 부모가 그렇게 자식 미워서 내 쫓고 밥 안 주고 그런 부도덕한 사람들의 끼니를 책임져 달라는 게 아니라 우리 사회에 어찌할 수 없이 밥을 굶는 아이들의 그런 결식아동을 해결하기 위한 노력으로써 교육재정을 지원해야 된다는 그런 말씀들을 하고 계시는 것 아닙니까?

지금 그렇게 전위원님이 말씀하시는 학생들은 다 지원을 하고 있는 겁니다.

다 하고 있지 못해요. 그래서 아까 마지막에 더 조사를 하겠다고 한 것은 그나마 다행스러운 겁니다. 현실적으로 그렇지 못하고 있습니다. 그래서 그런 관점을 달리하시라는 거예요. 더군다나 주민자치과장이십니다. 일선에 민간협력 하는, 그리고 주민을 가장 가까이에서 생활민원 여러 가지 다 상대하시지 않습니까? 정권섭위원님이 신문하실 때 그런 태도로 주민 상대하실 겁니까? 민원인들 만나실 겁니까?

제가 아까 얘기한 것에 대해서 지금 전위원님이 한 부분을 오해하고 계신 부분이 있는 것 같은데, 제가 말씀드린 것은 결식하는 아동은 사실 없습니다. 단 돈을 안 내서.....

체크가 안돼 가지고 있으면 어떻게 하실 겁니까? 우리 지역 안에 2002년도에 결식지원비 나간 것 가지고 다 못해주고 있습니다. 학교에서 자매결연을 맺어서 해도 해소가 안되는 아이들이 있습니다.

지금 교육청에서 결식아동이 있다고 해 가지고 저희한테 오는 학생들은 저희가 다 해주고 있습니다.

그렇죠. 그건 당연히 해야 죠. 그렇게 해야 되는 거죠. 거기에 포함되지 않고 조사되지 않은 아이들이 지역 안에서 수시로 변동이 있고 늘고 있기 때문에 말씀드리는 것 아닙니까? 그런 점을 유념하셔서 앞으로 새로 맡으신 업무를 잘 관장해 주시기를 바라고, 더군다나 더 세심하게 신경을 쓰셔야 될 것이 이런 내용들을 우리 신임시장님께서 들으시면 많은 고민을 하실 거라고 생각합니다. 본인이 내놓으신 20대 공약사업 중에도 지방교육보조금 대폭 증액으로 학교체육 및 학교시설 지원, 중고등학교 전면 급식 실시 그리고 개별 지시사항에도 교육경비지원 실적 보고하라고 되어 있습니다. 제대로 챙기셔야 될 것 아닙니까? 이런 시정방침을 제대로 보좌해서 가시려면.

그것은 전부다 하고 있습니다.

그러는데도 아까 같은 그런 답변들을 하시고 그러세요. 이상입니다.

민간인 표창건에 대해서 말씀드리겠습니다. 여기 자료 53쪽에 처리 요구사항 자료에 민간인 표창, 지난해에도 아마 그런 얘기가 나왔다고 제가 알고 있습니다. 상을 너무 많이 시민들에게 남발하고 있다는 얘기가 들려서 처리결과에 보면 "2002년도 1월부터는 줄이겠다, 동별로 줄이겠다." 물론 시민에게 상을 주는 것은 저도 좋다고 생각을 합니다. 다만 받는 사람만 계속해서 비슷하게 상을 주는 사람만 다르지 내용은 다 비슷하게 받고 있다 라고 하는 것이 문제가 있고, 표창의 내역을 보면 월별로 보면 지난해 2001년도 하반기에 보통 9월, 10월, 11월, 12월 올해도 2월, 3월, 4월 선거 전에는 조금 줄은 것 같지만 평상시보다도 상당히 상이 많이 나갔습니다. 왜 이렇게 월별로 선거철에 임박해서 많이 나가는 것이 혹시 선거용이 아닌가요? 어떻게 생각하십니까?

글쎄, 선거철에 임박해서 상이 많이 나간지는 모르지만 상 주는 것하고 선거하고는 그건 별개입니다.

선거하고 상 주는 것하고는 별개, 단정할 수 있습니까? 제가 예를 들어서 평범한 시민의 입장에서 저에게 마땅한 후보가 없습니다. 그런데 어느 날 저에게 시장님께서 표창을 줬어요. 굉장히 기분 좋거든요. 도장이 갈 수도 있다는 얘기죠. 왜 그런 오해가 생기게끔 그렇게 후반기에 작년 6월부터 12월달까지만 해도 일반인에게 학생 교사 이건 빼고 일반인에게만 1174명 정도, 근로자 교사 학생을 뺀 일반인에게. 2002년도에도 일반인에게 불과 몇 개월 되지도 않은 그런 상태에서도 450명 정도에게 상이 나갔어요. 어떻게 그런 오해의 소지가 없습니까?

총무과장 이범구입니다. 어떻게 보면 모르겠지만 표창이라는 것은 위원님이 말씀하셨다시피 사기진작이라고 그럴까, 아니면 지방행정을 수행하는 일선에 있는 통반장들의 사기를 높여준다고 그런 차원에서 그런 것을 많이 했던 건데 작년에도 이게 감사에 지적되어 가지고 점차적으로 줄여가고 있는 실정입니다.

줄인다고 말로만 하시는데 결코 줄인 내용이 하나도 없어요. 오히려 지금 더 할 수도 있고 또 부상으로 주로 뭐가 나갑니까? 손목시계가 나가나요?

네. 손목시계가 대다수입니다.

손목시계도 가격이 많이 차이가 있나요? 개당 얼마씩이나 하고 있습니까?

3만원 선에서 거의 동일합니다.

더 많이 하면 단가가 가격이 내려가기도 하나요, 아니면 일부러 싼 걸로 하나요? 많이 주려면.

지금 3만원 선이면 웬만한 손목시계로 생각을 하고 있습니다.

2001년도 3월 19일부터 보통 6월 20일까지 손목시계를 쭉 한 단가하고 2002년도에 들어와 가지고 손목시계를 300개, 50개, 50개 이렇게 3월달 5월달 두번에 걸쳐서 400개 정도를 했는데 금액이 차이가 나거든요. 그러면 많이 주기 위해서 선물을 싼 걸로 하고, 형평성에 맞지 않나 해서 얘기를 드렸는데요. 2002년 5월 6일 손목시계 300개의 가격이 495만원이 나와 있는데 그것은 보통 다른 것에 비해서 더 많이 싸거든요. 많이 해서 싼 건지 아니면 선물을 갑자기 많이 하려고 하다보니까 좀 싼 걸로, 됐습니다. 그렇게 가격이 몇 천원 차이나는 것이 중요한 것은 아닌데 이왕이면 선물이나 표창을 할 때는 정말 주변에서 '저 사람이 상을 받을 만 하다' 할만한 사람들에게 주었으면 좋겠다는 얘기입니다.

알겠습니다.

그리고 선물구입에서 물론 여기는 단순하게 나왔는데 보통 시장님 이름으로 벽시계가 벽걸이가 나가는 게 있죠?

네.

보통 노인정 각 동사무소에 보통 나가죠?

네.

그런데 거기에 꼭 시장의 이름이 들어가야 되는지, 왜 그러냐하면 지금 6월달 이후로는 이미 시장이 바뀌어서 다 이름이 바뀌어야 돼요. 그러면 수많은 사무실에 다 그것을 떼어내야 합니다. 수많은 벽걸이 시계가 걸려 있다가 이거 너무 과소비가 아닙니까? 그냥 안산시장 그러면 되지 안산시장 누구 넣어 가지고 예를 들어서 지난해 6월 전에 사무소에서 받았던 것은 7월달 이후로는 다 바꿔야 되거든요, 다 하나씩 선물로 주니까. 노인정이 되었든 동사무소가 되었든 뭐가 되었든, 그것은 과소비라고 생각하지 않습니까? 비록 엄청나게 큰 비용은 아닐지라도 이미 바뀌어서 나가고 있다고 하는데 그거 어떻게 생각하십니까? 굳이 시장의 이름이 그렇게 꼭, 개인이 주는 것 개인이 자기 자비로 시장이 자기 자비로 만들어서 누구에게 준다면 그것은 우리가 손댈 사항은 아닌데 시비에서, 어차피 다 돌아가야 되겠죠?

알겠습니다. 앞으로 시정하겠습니다.

시정이 아니라, 시정할 수 있겠습니까? 이름을 뺄 수 있겠습니까?

앞으로 주는 것부터는 시정해야 되겠죠.

앞으로 나가는 것을 "안산시장" 이렇게 이름을 나갈 수 있는지, 이름을 뺄 수 있습니까?

네.

자신합니까?

네.

지금 만들어 놓은 것 몇 개나 만들어 놨습니까?

구입은 시장님 업무추진비에서 하거든요. 그래서 저희가 구입하지 않고 시장님 업무추진비 담당하는 재무과에서 하고 있는데 재무과하고 협의해 가지고 조치하겠습니다.

정말 한 4년의 임기 동안에 예를 들어서 초창기에 가능한데 또 이러다 보면 후반기쯤에 사실 만들어서 나가거든요. 이러면 지금 같이 이렇게 또 바꿔야 될 입장이라고 그러면 너무 아깝게 버리면 결국은 여러 가지로 손해거든요. 결국은 혈세도 낭비할 수 있는 거고 또 하나는 재활용도 안되고 버리기도 하고 그 다음에 또 보니까 시장님 이름으로 개인적으로 개업집에도 나가고 있는 것으로 알고 있는데 그게 가능합니까? 안산시내에 개업집에 조금 친분이 있거나 그러면 다 시계 나가면 시비로 나갈 수 있습니까?

우리가 선물을 주는 거기는 그래도 시정에 관련이 있어서 공이 있다든가 주로 이런 사람들한테 나가고 있습니다.

안산시민이 시하고 연관 안된 사람이 어디 있습니까? 108개 단체에 어떻게 해서라도 연관을 지으면 다 누구라도 있죠. 그러니까 개인 개업집에 나갈 때는 이것은 시장님은 개인을 위한 시장은 아니거든요. 또 시비로 했을 때는 개인에게 가까운 사람 식사도 시비로 다 쓰면 안되죠. 좀 안다고 그래서 쓰면 안되죠. 가령 예를 들어서 사적으로 해서 저하고 밥 먹는다고 그래서 시비로 쓰면 됩니까? 시장님 개인 돈으로 내셔야죠. 이런 것처럼 개인한테 얼마나 많은 시계가 지급되었는지 확실히 확인을 안해 봤지만 일반 개업집에 시장의 이름으로 나갈 때는 본인 스스로의 자비를 부담해서 한다면 그건 제가 터치할 사항이 아니죠. 그러나 시비로 나간다고 한다면 굉장히 큰 문제라는 얘기죠.

앞으로 재무과하고 협의해서 그 사항을 시정토록 하겠습니다.

꼭 그렇게 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

거기에 제가 부연해서 하나 질문하겠는데요. 폐기차량 그게 한 번 세워 놓으면 교통행정과에서 그걸 처리하려면 시간이 많이 걸린다고 그런 얘기를 해요.

예. 보통 한 달 이상 걸린다고 합니다.

그렇게 공고해 가지고 그걸 정상적으로 처리하려면 그렇게 걸리는데 그렇게 걸리게끔 하지 말고 일단은 행정적인 절차를 유료주차장 폐차 끌어가는 그 장소로 옮겨놓고 그걸 처리할 수 있게끔, 그러면 그 시간을 단축할 수 있잖아요, 그 공간을 더 활용할 수 있으니까.

그 관계를 저희 간부회의 때도 얘기가 됐고 그러는데 실무 부서에서 그렇게 함으로써 문제가 발생했다면 책임 소재 그런 것 때문에 그러는지 그렇게 하자고 윗분이 지시를 하는데도 그건 고쳐지지 않고 있더라고요.

그래서 그 부분이 작년도에 시정 질문을 통해서도 얘기했던 부분이지만 보통 차 한 대 끌어가는 시간이 45일 걸려요. 그건 너무나 장시간이거든요. 그게 과정에서 문제점은 있겠지만.....

그게 나중에 그 차량이 도난차량이라든지 아니면 범죄 차량이라든지 아마 여러 가지 절차가 어디 있었느냐 이런 것에서부터 소유자 관계 이런 것이 복잡한 것 같아요. 하여튼 이 문제는 저희도 교통행정과하고 협의를 한 번 해보겠습니다.

그런데 그 차가 불법 주·정차가 돼 있음으로 해서 화물차 같은 경우는 화물차 적재함에 온갖 쓰레기는 다 들어가 있고, 또 승용차는 어떻게 불법으로 오래 장기 주차된 차인 줄 아는지 유리창이 깨지고 그 사이로 오물이나 잡동사니를 다 거기다 집어넣어 놓더라고요.

예. 저도 그런 것을 많이 봤습니다.

그렇기 때문에 그건 환경미화 차원에서도 조속히 처리할 수 있는 그게 필요한 것 같은데요. 행정적인 절차는 우선 어느 장소에 갖다놓고 할 수 있는 그런 안을 강구한다든가,

위원님들께서 관심을 많이 가지고 게신 것 같은데 저희가 건설교통국장이나 교통행정과장하고 긴밀히 협의를 한 번 해보겠습니다.

이창수위원입니다. 지금 위원장님 말씀하신 대로 질문하는 요지의 답변을 해주시기 바랍니다. 행정사무감사를 앞두고 인사를 안 했으면 좋겠다는 게 우리 의회의 요구였습니다. 그런데 이번에도 행정사무감사를 앞두고 인사를 해 가지고 지금 보시는 바와 같이 답변을 잘 못하십니다. 그것도 핵심부서만 딱 바꿨어요. 의회를 상당히 무시하는 처사 같은데 행정지원국장님 어떻게 생각하십니까?

의회를 무시해서 저희들이 행정사무감사를 앞두고 인사를 한 것은 아니고, 민선3기 시장님이 취임하셔 가지고 한 동안 그래도 한 자리에서 오래 계셨고 또 시장님께서 일을 할 수 있는 이런 사람을 같이 일을 하기 위해서 한 걸로 알고 있습니다.

11월 1일날 구청이 개정될 거라고 다 홍보를 하고 있는데 그때 맞춰서 인사를 해도 되지 않겠습니까?

이번 인사는 그렇기 때문에 최소한의 범위내에서만 하고 대폭으로는 그때 하는 걸로 알고 있습니다.

최소한의 범위가 감사담당관 총무과장님 주민자치과장님 행정사무감사를 중점적으로 받으셔야 될 분들을 교체하셨거든요, 자치홍보담당관. 그래서 질문을 드리는 겁니다.

아무리 새로 바뀌었다고 하더라도 업무연찬을 많이 해 가지고 감사에 신중을 기하겠습니다.

어제 감사담당관님 같은 경우도 답변을 많이 못하셨어요. 또 바뀌신 분들은 아무래도 어렵습니다. 바로 자료를 보더라도 그렇게 쉽게 능동적으로 대처하기가 어려운 게 현실인데 특별한 그래도 설득력 있는 이유가 있습니까?

특별한 것은 없는 걸로 알고 있습니다.

그 부분은 넘어가도록 하겠습니다. 이번에 구청이 생김으로 해서 136명의 공무원이 늘어나죠?

그렇습니다.

향후 여성회관이나 올림픽기념관 등 이런 데도 민간위탁이나 지금 시에서는 시설관리공단 이런 식으로 해서 일단은 거기에서 일하시는 분들이 다른 부서로 전환 배치될 계획을 갖고 계시죠?

그것은 민간위탁 시점에서 전환이 가능할 걸로 보겠습니다.

지금 시에서 용역보고서가 나온 시설관리공단 같은 경우 올림픽기념관이나 공원관리라든가 이런 게 거기 사업내용에 들어가 있거든요. 그러면 거기에서 일하시는 분들은 다른 부분으로 전환되는 거죠? 정리하는 것은 아닐 것 아닙니까?

물론 정리할 수도 있고 그냥 일반부서로 재배치하는 경우도 있는데 거의가 일반부서로 배치를 다 합니다.

그러면 궁극적으로는 공무원이 늘어나는 효과가 있죠? 지금보다는.

정원은 안 늘어나겠습니다만 업무적으로는 좀 편하게 일을 할 수가 있죠.

하수처리장 민간위탁도 마찬가지고요?

그렇습니다.

지금 우리시가 다른 시보다 인구수 대비 공무원수가 많다고 얘기를 합니다. 그것만 가지고 일이 효율적으로 된다 안된다 그렇게 얘기할 수는 없지 않습니까? 여건이 다르기 때문에.

물론 일률적으로 공무원 숫자하고 인구 숫자만 가지고 비교할 수는 없습니다만 저희가 지금 힘들어하는 것은 저희와 같은 여건에서 그러니까 같은 도시 여건에서 저희가 공무원 숫자가 적다는 것을 말씀드리는 거지, 산간지방 군이나 이런 데하고 비교해서 그런 데는 물론 지역도 넓고 인구는 적지만, 그런 데하고 저희들이 비교하는 것은 아니고 인근 저희하고 시세가 비슷한 시를 비교해서 저희들이 얘기하는 겁니다.

우리시에 있는 각 국·실 또 그 밑에 과·사업소 등에 공무원 분들이 일을 하고 계신데 그것이 효율적인 조직관리인지 여부에 대해서 연구한 내용이 있습니까?

별도로 그런 것을 연구한 것은 없습니다.

그러면 예를 들어서 동사무소에 또 아니면 홈플러스처럼 여러 다중이 모이는 곳에 민원발급기를 설치하고 앞으로 업무들이 은행처럼 전산화되는 부분도 있을 거고 어떤 경우는 규제라든가 이런 부분들이 제도가 바뀌어서 빠지는 경우도 있을 거고 등등 변화는 있을 수 있거든요, 행정에 있어서. 그런 것을 판단해 본다거나 그런 적은 있습니까? 그에 맞춰서 인력이 앞으로 어떻게 변할 거다 이런 예상.

그렇게 구체적으로 저희들이 연구 검토한 것은 없고 앞으로 단순민원은 전산화나 기능화 이렇게 갈 거고 또 인구가 많아지고 사람이 갈수록 욕구하는 것이 다양하고 또 새로운 일이 또 생깁니다. 거기에 맞춰서 저희들이 구체적으로 검토한 것은 없습니다.

지금 제가 질문을 드린 것처럼 우리시에서는 아직 효율적인 조직운영에 대해서 깊이 있는 연구를 아직 한 적이 없는 거죠?

그렇습니다.

그런데 하수종말처리장 민간위탁과 관련해서처럼 또 시설관리공단 관련해서처럼 내용을 보면 공무원들이 지금 업무가 과중해서 인원이 부족해서 민간위탁이나 시설관리공단을 만들면 일이 더 잘 되는 효과가 있다 이렇게 그런 내용이 들어있고 또 하나는 민간위탁을 하게 되면 재정적으로 공무원들이 하는 것보다 경쟁력이 훨씬 좋기 때문에 재정적 절감효과가 있다 이런 내용도 또 들어있어요. 사실은 배치되는 내용입니다, 그 자체로만 떼어놓으면 맞는데. 그걸 만약에 정리하지 않고 전환배치 하는 걸로 따지면 그렇습니다. 이중의 비용이 들어가는 형태가 되는데 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

제가 지금 하수종말처리장 민간위탁하고 시설관리공단 관련해서 이위원님께서 보신 자료를 제가 안 봤기 때문에 거기에 뭐라고 적혀 있는지는 제가 잘 모르겠습니다만 지금 말씀해주신 것만 가지고 제가 답변을 드리겠습니다. 물론 인력부족하기 때문에 거기에서 나오는 잉여인력을 지금 각 부서에서 인력이 모자란다. 물론 모자라는 부서가 많이 있습니다. 각종 지도단속 분야는 사람이 없어서 지도단속의 손이 못 미치는 분야가 많기 때문에 예를 든다면, 거기에서 남는 인력을 이런 데다 재배치할 수도 있고 그래서 인력부족이라는 것은 그대로 납득이 갈만한 일이라고 볼 수가 있습니다. 그 다음에 재정적 절감이라는 것은 제가 구체적으로 재정적 절감을 비교 검토를 안해 봤으니까 모르겠는데 재정적 절감보다는 저는 기술적인 면에서 예를 들어서 하수종말처리장 같은 경우 좀더 전문인력이 운영을 하면 좀더 효과적으로 운영이 되지 않을까, 더 바람직하지 않을까 효과면에서는 그쪽이 더 설득력이 있지 않을까 이렇게 보고 있습니다.

기술적인 게 어디가 더 낫냐 하는 논쟁은 지금 할 수가 없으니까 그건 넘어가고 인력의 효율적 관리 문제를 말씀드리는 건데 각 과에서 인력이 부족하다 아까 단속 얘기도 하셨습니다. 부족하다고 그러는데 과연 지금 각 과에, 물론 바빠 보입니다. 제가 볼 때도 고생이 많으실 거라고 봅니다. 문제는 시스템인데 인력을 어떻게 배치하고 어떤 역할을 주느냐에 따라서는 달라질 수 있습니다. 예를 들어서 건설과에서 하든가요, 불법 프랑카드 부착하면 떼러 다니지 않습니까?

건축과에서 하고 있습니다.

그런 경우는 용역을 주겠다 그럽니다, 단순업무는 민간에. 그건 담당과장이 한번 의견을 얘기한 적이 있어요. 저희가 볼 때도 타당하다고 봅니다. 그랬을 때 인력이 효율적으로 쓰여지지 않겠습니까? 이건 한 예로 말씀드리는 겁니다.

단속업무든 일반이 할 수 있는 것은 시 같은 데서는 될 수 있으면 그런 것을 민간인한테 주는 것을 저도 바람직하다고 봅니다.

제가 여기에서 말씀드리는 것은 그랬기 때문에 행정지원국에서 인력관리를 하시니까 우리시의 각 부서에 대한, 정말로 그냥 한번 쑥 둘러보는 정도가 아니고 정말로 어느 정도의 인원이 적정인원이고 어떤 시스템으로 가동을 하면 좋은지 그런 작업을 해야 된다는 거고 또 그렇게 해야만이 우리시가 앞으로 수입과 지출이나 제반 부분에서 예측 가능한 운영을 할 수가 있고 그렇게 해서 소수정예화 된, 꼭 필요한 부분에 소수정예화 된 또 그만한 대우를 받는 공무원 이런 걸 추구해 나갈 수 있습니다. 만약에 무작정 많이 늘려가다 보면 나중에 어느 순간엔가 경상적 지출이 너무 비대해져 가지고 세수가 만약에 잘 안됐을 때 굉장한 어려움을 겪을 수 있다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

물론 이위원님께서 말씀하신 것은 틀림없이 맞다고 봅니다. 단지 저희 대한민국 전체 인력관리를 행자부에서 하고 있기 때문에 과연 저희 자체에서 그런 것을 하면 좋은데 그렇게 해 가지고 그게 제대로 우리 안산시만의 시스템을 가지고 운영하는 것도 좋겠습니다만 우리가 필요하다고 해서 행자부에서, 그러니까 상급기관에서 그렇게 주는 것도 아니고 우리가 또 남는다고 해서 그것을 어떻게 할 수 있는 것도 아니고 이것은 제가 변명 아닌 변명입니다만 물론 그게 있으면 좋습니다. 좋긴 좋은데 이것은 전국적으로 가는 시스템을 가지고 좀더 상급기관에서 이런 것은 포괄적으로 검토를 해 보는 것이 좀더 바람직하지 않을까 제 개인적으로는 그렇게 생각이 됩니다.

다시 한번 묻겠습니다. 제가 말씀드리는 것은 그런 행자부의 제약조건을 전제로 하더라도 그 범위내에서 어차피 우리가 인력을 효율적으로 활용할 수 있는 방법 등을 연구해야 되고 물론 제약조건은 그대로 연구를 해서 제약조건에 의해서 도저히 우리가 효율적으로 인력을 늘려야 되는 데도 불구하고 정원을 무조건 묶어놔서 안되는 부분은 우리가 시에서 건의를 하고 의회에서도 결의안이라도 만들어서 보내야 되고 또 시민들한테 알려서 행자부에 압력을 넣어서라도 그건 받아내야 된다고 생각합니다. 효율적인 데도 불구하고 어떻게 틀을 지어서 막고 하기 때문에, 그런 부분에 대해서 그런 연구를 하실 의향이 있으십니까?

연구를 하겠습니다. 단지 저희들이 매년 인력진단은 해봅니다. 각 실과소동 업무량하고 현재 인원하고 이런 것을 인력진단 자체 진단을 하는데 그것이 저희들이 하다보면 매번 인력이 부족한 것이 인력을 더 안 달라고 하는 부서가 없습니다. 1년에 한번씩은 꼭 하고 있는데 하도 인력을 많이 달라고 하니까 저희가 엄두를 못내 가지고 지금 그것을 제대로 처리를 못하고 있는 실정도 있습니다.

그래서 그 말씀을 드리는 겁니다. 달라는 데 못 주고, 그러니까 분석을 해 봐야죠. 어디가 얼만큼 필요한지 어떻게 바꾸면 안되는지 연구를 하고 그런 부분에 대해서 효율적으로 하는 부서는 상을 주고 이렇게 해서 인력관리 책임자가 그런 거 안 하면 또 할 일이 없잖아요. 그걸 해야 되는 거죠, 원래는. 그래서 일반기업 같은 데는 그렇게 할거라고 저는 생각하는데.

그래서 아까 말씀드린 저희 자체 조직진단 인력진단은 하는데 저희들이 금년 3월달에 한 걸로 기억나는데 그때 인력진단을 해 본 결과한 300명이 부족한 걸로 자체 저희들 진단은 그렇게 나와 있습니다.

그러면 그 자료를 주시기 바랍니다. 그때 진단하셨던 왜 300명이 부족한지 그걸 정리해서 주시면 고맙겠고, 그걸 주셔서 다음 번 화요일날 다시 논의하도록 하겠습니다. 행정기구개편 부분에서 지금 구청설치와 관련해서 저희 위원회에서 조례가 심의중인데 지난번에 추가자료를 요구했지 않습니까? 부시장님 주재하에 했던 회의. 그때 자료를 주셨는데 빈약합니다. 그때 회의록 있습니까? 회의록이 없어요? 중요한 회의인데 회의록을 작성 안 합니까?

회의록은 없고 조직안만 만들었답니다.

그때 많은 토론을 했다고 들었는데요. 그러면 주요쟁점 사항, 그 당시에 그냥 순탄하게 하신 건 아닐 것 아니에요. 여러 의견들을 받으셨을 것 아니에요, 회의하실 때. 그 주장했던 요지들을 정리해서 주실 수 있습니까?

부시장님실에서 저희들이 여러 번 했거든요. 어느 때 말씀하시는지 제가......

제가 필요로 하는 자료는 그 동안 그러면 4개 국으로 해 가지고 지난번에 주셨던 자료 있죠, 그렇게 나오기까지의 과정에 논의되었던 각 과나 이런 데서 의견을 냈을 것 아니에요. 그런 걸 알고 싶습니다.

그 자료는 저희가 각 과에서 받은 것도 있고 몇 번 회의한 것도 있고 부시장님실에서도 한 두번이 아닙니다.

그러면 자료를 많이 주실수록 좋습니다. 왜냐하면 저희가 바로 감사가 끝나면 그걸 처리해야 되는데 판단근거가 있어야 되거든요.

네. 알겠습니다.

그래서 자료를 잘 주시면 오히려 훨씬 좋을 것 같습니다. 자료를 꼭 주시고 그렇게 달랑 주시면 안되고, 대신 저한테만 주시지 마시고 여기 우리 위원회 위원님들한테 다 주셔야 됩니다, 같이 판단해야 되니까.

네. 알겠습니다.

공무원 인사에 대한 태스크포스를 만드셨다고 그랬는데 그게 지금 무슨 결과가 나왔습니까?

네. 그 안이 다 되었습니다.

거기에 직장협의회 의견도 수렴하셨습니까?

네. 그리고 대표로 한사람이 참석했습니다.

혹시 우리시에 인사위원회 있죠?

네.

인사위원회에 혹시 직장협의회에서 한 분이 참여하고 계십니까?

현재는 없고 현행법으로는 안됩니다.

법으로 안됩니까?

네. 직장협의회 회원이 거기에 참석할 수가 없습니다.

그러면 인사위원회 관련한 근거 있잖아요. 제가 물론 보겠습니다만 주시고, 제가 질문한 요지는 제가 생각할 때는 직장협의회의 회원과 후원회원으로 따지면 천여명 되는 걸로 알고 있는데 사실 거기에서 한분 정도는 참여해서 하는 것이 좋다고 생각해서 질의를 드리는 건데 참여할 수 있는 방법이 없습니까? 법률의 안에서.

인사위원회 위원의 대상이 부시장님이 위원장이 되시고 청내 공무원 4급 이상 공무원하고 외부인사로 구성하게 되어 있습니다. 그러니까 직급이 6급 이하는 거기에 해당이 안됩니다.

그러면 직장협의회에서 추천하는 분이나 외부인사 중에, 그걸 받아들이셔서 하실 용의는 있습니까? 검토해 보시고 다음 화요일날 답변해 주시겠어요?

현재 제 생각으로는 크게 문제될 것이 없는데 검토해 보겠습니다.

검토해 보시고 화요일날 다시 같이 논의를 했으면 좋겠습니다.

네. 알겠습니다.

구내식당 관련해서 이건 간단한 겁니다. 공무원은 저쪽 본관식당이고 여기도 마찬가지고, 공무원은 2500원 시민은 3천원인데 이유가 있습니까?

제가 답변해도 될까요?

네. 간단하게 답변하세요.

저희 구내식당은 사실상 공무원들 후생복지 차원에서 염가로 제공을 하고 있는 실정입니다. 저게 일반 사회에 나가면 한 4000원, 5000원 짜리도 있고 그런데 그건 저희 시에서 운영을 하기 때문에 공무원들 후생복지 차원에서 염가로 하기 때문에 우리 공무원들 주이지 일반인들 주가 아니거든요. 그래서 일반 외지보다는 저희들이 똑같이는 못 받게 하고, 우리 공무원들은 2500원, 일반 시민들은 3000원 그렇습니다.

그런데 본 위원이 생각할 때는 예를 들어서 공무원들이 식사를 하시는데 원래 3000원 짜리인데 2500원을 본인이 내고 500원을 시가 보조로 부담한다고 그러면 얘기가 돼요. 그런데 우리 시에서 지원하는 것은 장소, 그 다음에 주방이라든가 각종 시설 이런 거고 그런 차원은 아니거든요. 그러면 사실 거기가 민원실 지하잖아요. 거기 민원인들이 많이 오는데 시민이 세금을 내주는, 어떻게 보면 주인인데 그렇지요? 그 분들한테는 3000원을 받고, 그렇다고 그 분들이 여기 2500원 한다고 그래서 안산시 전역에서 밥을 먹을 것도 아니고 제가 볼 때는 여기 이용하시는 분들이 주로 드실 것 같은데, 그렇게 할 용의는 없습니까? 같이 똑같게. 그것도 검토해 보시겠어요?

그런데 제 생각에는 구내식당이 말마따나 공무원들을 위한 식당이기 때문에 민간인들을 위주로 해서 공무원하고 동일시하게 되면 공무원들이 이용하는 데도 많은 불편이 있을 것 같습니다.

아니 본 위원이 생각할 때는 일반인 중에서 2500원 하나 3000원 하나 먹을 사람은 먹고 안 먹을 사람은 안 먹습니다. 500원 싸졌다고 그래서 안 먹던 사람이 와서 막 먹고 가고 그런 것은 아닌데 오히려 시 입장에서 보면 이미지상 여긴 일반 기업하고 다르지 않습니까, 우리는 시민이 주인인 말 그대로 시민들은 세금 내는 납세자이고 우리는 그 세금을 갖고 운영해서 행정을 하는 그런 공무원들이에요. 그런데 공무원은 적게 받고 시민은 500원이지만 그 금액 갖고 얘기하는 게 아닙니다. 차등을 둔다는 것 자체가 바람직스럽지 않기 때문에 이런 질문을 드리는 겁니다.

그 말씀은 맞는데 아까 제가 말씀드린 공무원들은 후생복지 차원에서 2500원 받는 이유가 아까 위원님께서 말씀해 주신대로 장소하고 시설을 시에서 제공해서 공무원들은 싸게 하고 일반 시민들은 3000원을 받게 하는 겁니다. 또 그것을 일반시민들한테도 무한적으로 싸게 해주면 인근 식당 같은 데서도 이의를 제기할 수도 있고 여러 가지 차원에서 저희들도, 이게 또 저희만 그런 게 아니고 다른 데도 다 이런 차이를 두고 있는데요.

그러면 자료 하나만 요청할게요. 표를 파시기 때문에 통계가 금방 나오리라고 보는데요. 공무원과 일반인 이용현황 있지요?

예.

그냥 월 정도로 뭉뚱그려서 하시면 되겠어요. 표 파실 때 2500원짜리 3000원 짜리 파시기 때문에 자료가 금방 나오리라고 봐서 그걸 참고자료로 주시기 바랍니다. 그리고 그건 다시 질문하겠습니다.

알겠습니다.

정권섭위원님, 감사해 주시지요. 아까 감사하실 것 있다고 그러셨잖아요.

먼저 주민자치과장한테 자료제출요구 먼저 해야 되겠습니다. 97쪽에 보게 되면 7월 31일 현재 주민자치위원회 위원 명단을 보게 되면 지금 이게 구성이 다 안된 거죠? 3명, 2명, 1명 그렇게 돼 있는데.

예.

그러면 오늘 날짜로는 구성이 다 됐습니까?

오늘 날짜로 다 되지는 않고 안된 데도 있고 된 데도 있습니다.

그러면 오늘 날짜 현재 전기 주민자치위원회 명단과, 여기 전기 명단이 안 나와 있습니다. 새로 위촉된 위원회 명단을 각 동별로 제출을 해주시고, 물론 여기에 추천 이유가 있고 탈락한 위원들의 탈락 이유가 있을 겁니다. 그걸 명시해 가지고 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 총무과 이범구 증인께 신문하겠습니다. 책자에는 안 나와 있는데요, 기능직 공무원의 처우 개선에 대해서 한 번 고민해 봤습니까?

기능직 공무원도 저희가 정원에 있습니다. 그래서 그 기능직을 저희가 가능하면 일반직화 할 그런 계획으로 있습니다.

그런데 예를 들면 수도검침원 같은 경우 10년이 넘게 검침원, 아마 기능직 10급이지요?

예.

그럼 보통 기능직이나 일반 정규직은 그렇지 않겠지만 통상 관례로 봤을 때 몇 년만에 직급이 하나씩 승진됩니까?

그것도 상위 급수의 정원이 비어있을 때는 승진을 하고 그렇습니다.

거기 검침원 같은 경우는 9급이 없다면서요?

9등급.

9등급, 10등급만 있고.

장기 근속자에 대해서는 T·O하고 상관없이, 예를 들어서 10급에서 7년 이상이면 10급에서 9급으로 해주고 또 8년이 지나면 9급에서 8급으로 해주고 이렇게 현재 하고 있습니다.

현재 안 되고 있다고 제가 건의를 받았기 때문에 그걸 한 번 제가 짚고 넘어가려고 그럽니다.

제가 정확히 파악 못했는데 실무 계장 얘기로는 다 해주고 있다고 그럽니다.

그걸 한 번 확인 좀 해보시기 바랍니다.

예.

그리고 20쪽에 보게 되면 시청 어린이집 관계에 대해서 나와 있지요. 지금 시청 어린이집에 보육 정원은 79명인데 이 자료에는 현재 74명으로 나와 있어요. 대기자는 없습니까?

대기자는 있는데 이게 2세 미만, 2세에서 3세, 또 3세 이상 이렇게 돼 있기 때문에 거기에 맞아야 대기자가 거기로 들어오거든요. 그리고 만약에 형제가 있다거나 이럴 경우에는 형제가 같이 들어가야 되고 그런 것 때문에 대기자는 있으나 완전히 79명이 안 되고 있습니다.

그러면 대기자가 있으면 79명이 안 되더라도 반을 재조정해서라도 대기자를 해소해 줘야 되는 거 아니에요? 대부분 시청 어린이집에 어린이를 수탁하는 공직자들은 젊은 부류에 속하는 하위직 공무원들이 많잖아요.

예. 그렇습니다. 이건 제가 지금 규정을 보고 말씀드리는 것은 아닌데 예를 들어서 보육교사가 한 사람 앞에 얼마다, 다섯 명이면 다섯 명이다 그랬을 경우에 보육교사가 둘이면 10명이거든요. 그런데 2세 미만의 대기자가 있다 그래서 두어 사람을 더 한다 그랬을 때는 그런 데 문제가 있고, 나중에 그걸로 인해서 다른 연령에서 추가로 대기하고 들어오려고 그러는 사람이 못 들어오는 경우도 있거든요. 그렇게 해서 2명이 지금 수용을 못하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그런데 당사자인 본인들은 어린애들 때문에 굉장히 고민을 많이 하거든요. 어디 친척집에 맡길 데도 없고 부모님이 같이 사는 것도 아니고 참 어려운 점이 많아요. 그 점을 많이 고민 좀 해주시고 해결방안을 마련해 주시기 바랍니다.

예. 알겠습니다.

그리고 구청이 신설되게 되면 구청에는 그 계획을 어떻게 가지고 있습니까?

구청에는 아직 없고, 구청의 직원이나 동사무소 직원이나 지금 다 여기서 하고 있습니다.

구청이 생기게 되면 구청에도 분산 수용할 수 있는 시설을 좀,

그건 저희 복안으로는 구청에 원 건물 지을 때는 그걸 감안해서 추진하려고 하고 있습니다.

그리고 55쪽에 보게 되면 성과금 지급이 나와 있습니다. 물론 4급은 목표관리제에서 100%로 평점을 기준하다고 그러지만 5급에서는 MBO 평점을 50% 반영하고 나머지는 근무 실적으로 50%를 반영하는데 그 부분에서는 문제점이 없습니까?

제가 말씀드릴까요?

네.

성과상여금이 작년, 금년 2회에 걸쳐 저희들이, 이것은 사실상 행정기관에서 일하는 것이 어떤 수치라든지 이런 것으로 표현이 안 되기 때문에 저희들이 객관성을 유지하기 위해서는 뭔가 기준을 두어야 되겠다고 그래서 저희가 4급 이상은 MBO로 목표관리제를 하고 5급부터는 MBO하고 근무 성적, 근무 성적이야 인사관리기록카드에 다 나오는 거니까요. 그것을 지금 하고 있는데 그래도 이 두 가지 사안이 제일 불만이 적다고 보고 있습니다. 다른 데는 근무 성적이 20%, 기관장 몇 프로 이런 것도 있고 그런데 저희는 그런 것을 다 배제시키고 객관적인 것만 가지고 하는데요. 그렇다고 하더라도 작년에는 못 받는 사람, 많이 받는 사람, 적게 받는 사람이 있었는데 금년에는 못 받는 사람은 없고 그래도 전부 조금씩은 다 받을 수 있도록 110%까지 지급을 할 수 있도록 해놨거든요. 그래서 작년식으로 하는 것보다는 금년에는 그래도 조금 불만들이 훨씬 줄어들었다고 보고 있습니다.

그러면 성과 상여금이기 때문에 상여금하고는 별개로 나오는 거지요?

그렇습니다. 일부 직원들은 많이 받는 사람은 일을 열심히 한다고 표현이 되고 적게 받는 사람은 일을 못해서 그렇게 적게 받는다 이런 것이 외부적으로 나타날 수 있기 때문에 저희들이 성과 상여금 지급은 개인통장으로 아무도 모르게 지급을 하고 있습니다.