경기 성남시의회 발언

홍양일 의원 발언

제102회 제4차 백현유원지개발우선협상대상자선정문제조사특위2002-10-07

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자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제4차 백현유원지개발 우선협상대상자 선정문제조사를 위한 특별위원회를 개회하겠습니다. 연일 계속되는 의사일정에도 불구하시고 본 특별위원회를 위하여 참석하신 동료위원 여러분께 깊은 감사를 드립니다. 그리고 바쁘신 가운데도 이 자리에 출석하여 주신 관계공무원께도 감사의 말씀을 드립니다. 금일 의사일정은 백현유원지개발 우선협상대상자 선정문제조사를 위하여 증인으로 채택된 공무원 9명에 대한 질의답변 등 증언을 들으시겠습니다. 위원님들께서는 백현유원지개발 우선협상대상자 선정문제조사를 실시함에 있어 엄정하고 내실 있는 조사가 될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바라며, 효율적인 조사를 위하여 반드시 발언권을 득한 후 질의를 하여 주시기 바랍니다. 특히 오늘부터는 증인에 대한 조사활동이 시작됩니다. 본 위원회 조사내용과 관련이 없는 질의는 삼가하여 주시고 문제가 있는 사항에 대하여는 철저하게 조사하여 주시기 바랍니다. 또한 증인께서도 성실하고 진실된 답변을 통하여 본 조사활동이 원활히 진행되도록 협조하여 주시기 바랍니다. 1. 김인규도시주택국장등9인의증인에대한질의답변등증언

그럼 의사일정에 따라 금일 증인으로 채택된 김인규 도시주택국장 등 9인의 증인에 대한 질의답변 등 증언의 건을 일괄 상정합니다. 증인선서를 하기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 성남시의회가 백현유원지개발 우선협상대상자 선정문제조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은법 시행령 제17조의 제4항 및 성남시의회행정사무감사및조사에관한조례 제25조 제1항의 규정에 의하여 300만원이상 400만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 지방자치법 제36조와 성남시의회행정사구감사및조사에관한조례 제12조의 규정에 의하여 증인선서를 하도록 하겠습니다. 먼저 김인규 도시주택국장 등 9인의 증인께서는 발언대로 나오셔서 증인선서를 하여 주시기 바랍니다.

인규

김인규도시주택국장

'선서. 본인은 지방자치법 제36조와 성남시의회 행정사무감사및조사에관한조례 제3조 및 제9조에 의하여 백현유원지개발 우선협상대상자 선정문제조사를 위한 증인으로서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.' 2002년 10월 7일 성남시청 지방시설서기관 김인규

홍양일위원장

김인규 도시주택국장을 비롯한 증인 여러분 수고하셨습니다. 다음은 증인의 질의답변 등 증언과 관련한 의사진행에 대하여 먼저 협의하겠습니다. 먼저 오늘 회의를 공개 또는 비공개로 진행할 지의 여부에 대하여 위원님들께서는 토론하여 주시기 바랍니다. 장대훈 위원님.

대훈

장대훈위원

본 사안이 워낙 민감한 사안이다 보니까 어차피 차후에 제가 볼 때는 내용이 알려진다고 봅니다. 따라서 본 위원 생각은 공개로 진행했으면 합니다.

홍양일위원장

다른 위원님들 생각은 어떠신지요? 그럼 오늘 회의는 공개로 진행하도록 하겠습니다. 다음은 증인의 증언방법에 대하여 말씀 올리겠습니다. 한 사람씩 하는 방법도 있습니다만 질의내용이 국장에서 갑자기 다른 사람의 질의로 옮겨갈 수 있으므로 9인 모두 증인 착석 후에 질의자의 의사에 따라서 어떤 질의든지 누구한테든지 할 수 있게끔 동시다발적으로 하는 것을 원칙으로 하겠습니다. 그러면 질의답변 등 증언의 시간을 갖도록 하겠습니다. 원칙상에 어떤 질문자든지 좋습니다 지명을 하셔서 증인 9명 중 누구에게나 질의하실 수 있습니다. 위원님들 질의를 시작해 주시지요. 유철식 위원님.

「동의합니다」하는 위원 있음

유철식위원

강효석 증인 앞으로 나와주시기 바랍니다. 먼저 3인을 추천을 받았습니다. 3인을 추천을 받아서 심사장에서 평가항목이 1항에서 5항까지 있습니다. 그런데 이 3인을 어떤 방식으로 항목별로 지정을 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

저희가 심사지침에 대한 내부 방침을 득하면서 추첨하는 순위에 따라가지고 1번, 2번으로 추첨된 교수한테는 무슨 무슨 항목을 규정을 해놓았고, 3번으로 추첨된 교수에게는 어느 부분을 맡도록 미리서 추첨 순위별로 담당 평가항목을 미리 지정을 했습니다. 그 지정된 순위에 따라가지고 추첨된 순위에 맞춰서 저희가 배점표를 나눠주고 그렇게 했습니다.

유철식위원

1번에서 4항까지 김대익 위원과 전진영 심사위원으로 지정을 했습니다. 그런데 가장 문제가 되는 게 5번 가장 문제가 됐던 가족호텔 및 콘도 등 숙박시설 그 문제점인데 왜 김강수 교수 꼭 이 분에게 5항만 지정을 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

그러니까 방금 설명드렸듯이,

유철식위원

추첨 순서대로 이렇게 했다,

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

유철식위원

그래서 심사하기 전부터 업체에서 이의를 제기했습니다. 이 항목에 대해서는 문제점이 있으니까 복수인으로 심사를 할 것을 강력히 요구를 했다고 하는데 왜 이런 의혹을 받으면서까지 한 분에게, 5항에 대해서 이 분을 지정했는지 여기서부터 사실 문제의 의혹이 발생하고 있습니다. 그런 복수 심사할 것을 요구받은 적이 있습니까?

효석

강효석도시개발과장

저는 그런 요구를 받은 사항이 없습니다.

유철식위원

그러한 것들이 여러 가지 면에서 요구했다는 것이 언론지상에서 나오거든요. 다음에 업체들이나 심사위원들 질의하다 보면 그때 나오게 돼 있습니다. 분명히 그 사안을 심사할 것을 요구받은 일이 전혀 없다는 거지요?

효석

강효석도시개발과장

제가 그런 요구를 받은 사항은 없다고 분명히 말씀드립니다.

유철식위원

김인규 국장도 동의합니까?

인규

김인규도시주택국장

저는 받은 적이 있습니다.

유철식위원

그러면 김인규 국장님 나오셔서 말씀해 주시지요. 김인규 증인께서는 분명히 그러한 요구를 받은 적이 있는데도 불구하고 왜 하필 의혹을 받으면서까지 한 분에게 이런 항목을 점수를 매길 것을 했습니까?

인규

김인규도시주택국장

제가 그 이야기를 듣고 복수로 심사를 할건지 단수로 할건지 하는 것을 검토하도록 이렇게 지시를 했습니다. 지시를 해가지고 그것은 수량화, 개량적으로 나오는 것이기 때문에 단수로 해도 큰 문제가 없지 않느냐 그러한 느낌을 받았습니다.

유철식위원

그런데 우리 강효석 증인께서는 그러한 사실을 들은 적이 없다고 분명히 말씀했는데 불일치하잖아요. 그런 사실이 없다고 하고, 김인규 증인께서는 분명히 그러한 것을 지시했다고 그러는데 여기부터 말이 서로가 틀리지 않습니까. 강효석 증인은 어떻게 생각하십니까? 아까 분명히 그러한 사실이 없다고 답변했지 않습니까?

효석

강효석도시개발과장

저는 국장님에게 그런 얘기를 들은 것이 없고 그런 지시 이전에 제가 우리 담당계장한테 외부로부터 복수로 하라는 얘기를 듣기 이전에 스스로 판단을 해가지고 왜 한 명이냐, 두 명으로 하라는 얘기를 우리 담당직원하고 담당계장한테 얘기를 한 바가 있습니다. 국장님한테 직접 그런 오더를 받은 적은 없고, 외부로부터 받은 적은 없었지만 다들 복수인데 왜 이 사람만 혼자냐라는 얘기를 담당계장 직원한테 얘기했고 그때 담당계장 담당직원이 이것은 누가 평가하나 결과가 같습니다, 계산상의 문제이기 때문에 같습니다, 해가지고 그냥 넘어갔을 뿐이지요.

유철식위원

그러면 좋습니다.

홍양일위원장

강 과장님! 유철식 위원이 질문하신 부분에 대해서 명확히 답변하시라고요. 그러한 제의를 받은 적이 있습니까, 없습니까?

효석

강효석도시개발과장

저는 없습니다.

홍양일위원장

김인규 국장은 복수로 하라는 것을 검토하라는 지시를 했다고 지금 증언하지 않습니까?

효석

강효석도시개발과장

그러니까 유 위원님 말씀은 맨 처음에 말씀하시는 것은 외부로부터 그런 얘기를 들은 적이 있느냐 없느냐 하는 것을 물으셔가지고 없다는 말씀을 드렸고, 그 다음 질의는 국장님이 지시해가지고 얘기를 들으셨다는 것에 대해서 지시했는데 왜 못 들었느냐 그것을 확인하셨어요. 그래서 국장님한테 직접 오더상은 없었고 단 국장님 지시나 아니면 외부로부터 부탁받기 전에 내 스스로,

홍양일위원장

질문 밖에 것은 대답할 필요가 없고, 김 국장으로부터 그러한 지시를 받은 적이 있습니까, 없습니까?

효석

강효석도시개발과장

제 기억에는 분명히 없습니다.

유철식위원

그러면 김인규 증인께서는 누구한테 지시했다는 것입니까?

홍양일위원장

지금 그 질문을 한 적이 없어요. 서 계장님! 지금 김 국장의 답변내용과,

그렇지, 그 얘기만 하면 돼요. 김 국장은 누구한테 지시했습니까?

인규

김인규도시주택국장

결재과정에서 제가 이야기를 했거든요.

유철식위원

같은 조직사회에서 지시를 한 사람이 분명히 있고 지시를 받은 사람은 없고 이러다 보니까 이런 것이 처음부터 출발이 잘못된 거예요. 그래가지고 이런 문제가 발생이 됐는데 그것은 좋습니다. 그렇다면 강효석 증인께서 그 자리에 있으신 분이니까 답변해 주시기 바랍니다. 이 세 분이 결정이 되어가지고 항목별로 지정을 했습니다. 1번에서 4번까지는 두 분이 했고 김강수 심사위원께서 심사를 했는데 김강수 심사위원이 배점표를 심사를 하고 제출하고 나간 시간이 몇 시쯤입니까?

효석

강효석도시개발과장

이전번 이 자리에서 말씀드릴 때 그 양반 나가면서 한 6∼7명 정도가 남아 있다고 제가 말씀드린 것 같아요. 그래서 제가 직원들하고 다시 그때의 정황을 얘기했더니 김강수 교수가 마지막에서 두번째 나갔답니다. 맨 마지막에 명지대 전진영 교수가 나갔고 그 이전에 나갔답니다. 시간은 기억을 못하겠습니다.

유철식위원

정확히 답변을 잘해야 됩니다. 이게 중요한 항목입니다. 제가 알기로는 명지대 교수가 제일 마지막에 나갔다고 분명히 말씀을 했는데, 그런데 제가 여러 경로로 조사한 바에 의하면 맨 마지막에 나간 사람이 김강수 심사위원으로 알고 있습니다. 이것은 다음 증인 대질심문하면 나타납니다. 정확히 말씀해야 합니다. 여기부터 문제가 발생되기 시작한 거니까 지난번에 답변할 때는 김강수 심사위원은 일찍 나갔다고 했습니다. 15시경에 제출하고 나갔다고 분명히 했는데 지난번 업무보고 때 한 이야기와 오늘 이야기가 또 틀리고 있습니다.

효석

강효석도시개발과장

김강수 교수가 제출하고 나간 시간은 제가 15시라고 말씀드린 적은 없는 것 같고요, 제 기억에. 그것은 속기록이 있으니까 확인해 보시면 될 것이고, 그 당시에 제가 분명하게 기억나는 것은 김강수 교수가 제출한 상태에서는 심사위원이 6∼7명 정도 남아 있다는 말씀을 제가 분명히 드렸습니다. 그 부분에 대해서 정확한 기억이 없기 때문에 제가 직원들한테 다시 김강수 교수가 정확히 언제 나갔느냐,

유철식위원

분명히 말씀드린 것은 전진영 교수가 제일 마지막에 나갔고 김강수 교수가 그 전에 나갔다고 분명히 그렇게 답변했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

그것은 다음에 증인과 서로 대질심문하면 나오니까 그러면 김강수 심사위원이 심사채점표를 해가지고 나가면서 분명히 그때 아홉분 중에서 누가 그 채점서류를 받았습니까?

효석

강효석도시개발과장

받은 것은 우리 박행옥 직원인데 박행옥 직원이 받아가지고 보니까 감점이 안 돼 있으니까 바로 옆에 제가 있었기 때문에 바로 저한테 그런 상황을 얘기했지요. 그래서 제가 김강수 위원한테 감점을 왜 안 했느냐는 식의 얘기를 분명히 질문을 했습니다.

유철식위원

박행옥 증인! 그 때 심사서류를 제출하고 갈 때 먼저 받은 장본인지이요?

행옥

박행옥도시개발과직원

예.

유철식위원

받으면서 박행옥 증인은 뭐라고 다른 말은 안 했습니까?

행옥

박행옥도시개발과직원

일단 그 분이 개발계획해가지고 배점하고 있는데 다른 항목들은 다 평가를 했는데 채점을 했는데 숙박시설에 대한 감점이 채점이 되지 않아가지고 그 사항을 과장님한테 이야기를 한 거지요.

유철식위원

과장님한테 이야기하고 그 분한테는 그 이야기를 안 했습니까?

행옥

박행옥도시개발과직원

그 분한테는 별도 이야기는 안 했습니다.

유철식위원

우리 강효석 증인께서 잘못된 것을 분명히 지적했지요?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다. 그러니까 우리 박행옥씨가 따로 떨어져 있는 게 아니고 그 자리에 같이 있는 상황이었습니다. 저만 조금 떨어져 있다가 채점표 받아가지고 감점 처리가 안됐다고 그러니까 제가 같이 있었고 주고받은 얘기는 우리 박행옥씨 앉았고 바로 그 앞에서 나하고 김강수 교수하고 질문답변을 하게 된 거지요. 그 자리에서.

유철식위원

그러면 김강수 심사위원하고 같이 질의를 하고 답변을 받았을 자리에 누구 누구 있었습니까? 우리 심사위원도 한 분도 있었습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

같이 그 이야기를 다 들었지요?

효석

강효석도시개발과장

제 기억은 있었던 것으로 기억을 하고 다른 증인들 의견을 들어봐야 될 것 같습니다.

유철식위원

답변을 정확히 잘해주셔야 됩니다.

효석

강효석도시개발과장

같이 있었답니다.

유철식위원

분명히 그 항목은 상대평가 항목이 아니고 절대평가 항목이거든요. 그래서 0점 처리해서는 절대 안 되는 항목이란 것을 알고 있었잖아요. 그 문제를 분명히 심사위원회에서 지적을 했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

했는데도 불구하고 그 분이 뭐라고 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

구체적으로 그 자리에서 정확하게 어떻게 얘기했는지는 모르지만 제가 답변한 취지, 말씀의 취지는 대략 말씀을 드릴 수 있는데, "이것은 감점을 하도록 되어 있습니다. 감점을 해주십시오." 이 양반이 제출한 것이 영점이라고 표시한 것이 아니고 채점 자체를 안 한 것입니다. 그냥 백지상태로 넣은 것입니다. 그래서 "이 부분은 감점을 하도록 되어 있으니까 감점을 해주십시오." 했더니 이 양반 얘기가, "업체에서 수익성 때문에 이런 숙박시설들을 계획을 하는 것 같다. 전체가 비슷비슷한 일반적인 현상이다. 그래서 채점 자체가 무의미하다." 이런 취지의 내용으로 제가 인식을 했고요, 그런 얘기를 했을 때 저는 그때 당시에 얼핏 생각하기로 저희가 심사 지침을 사전에 배부하고 이삼십 분에 걸쳐서 설명을 분명히 했고 그러니까 무엇보다도 저희는 사업계획을 전혀 모르는 상태였는데 심사위원은 2시간에서 3시간 정도 사업계획을 속속들이는 모르지만 3시간에 걸친 사업계획서를 검토한 상황이고, 그런 상황에서 저희가 "그것을 다시 까봅시다. 이것을 확인합시다" 할 입장은 아니었습니다. 거기에 심사위원들이 전부 다 배석되어 있었다면 또 문제가 다르지만 그 상황에서는 저희가 할 수 있는 얘기는 본인에게 분명히 심사위원의 의견을 확인했기 때문에, "그렇다면 정확한 의견을 넣어주십시오." 왜냐하면 0점 처리한 위원이 또 다른 위원들도 있었어요. 예를 들어서 가점처리 부분에서 외자유치 담당한 위원님 같은 경우는 외자 금액에 따라서 100점부터 영점까지 처리하면서 영점을 우려한 채점표에 대해서는 누계를 분명히 달았거든요. 그런 것들이 예상되고 저희가 0점 처리하게 되면 통상 의견을 달도록 지침에도 나와 있고 저희가 "분명한 의견을 써주십시오." 해가지고 의견을 썼고요, 그 써진 의견은 전번 특위에서 위원님들이 열람하신 바와 같습니다.

유철식위원

그러면 백지상태로 냈습니까, 0점이라고 분명히 표시를 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

0점 표시가 안 된 상태였습니다.

유철식위원

그러면 백지상태네요? 그러면 점수도 아예 안 매겼구만. 아예 점수를 거부해버린 거구만.

홍양일위원장

맞아요? 다시 좀 보고서 답변을 하세요. 0점이냐 백지상태냐를 그 시험지를 다시 보고서 답변하세요.

효석

강효석도시개발과장

백지상태로 가져왔습니다. 확인했습니다.

문길만위원

평가를 할 수 없다고 했다면서요.

유철식위원

아닙니다. 그때 이유서에 '숙박시설 기능시설이 포함되어 있으나 많은 업체에 일반적으로 나타나고 있으며 감점하지 않고자 함' 이렇게 분명히 이유서를 써놨거든요. 그런데 그때 백지상태로 냈다 이 말이지요? 분명히 그분한테는 절대평가 항목이란 것을 분명히 말씀드린 적이 있지요?

효석

강효석도시개발과장

그 자리에서 절대평가 항목이니까 해야 된다 이런 얘기는 않고 감점은 현저한 차이가 있을 수도 있으니까 감점을 꼭 하셔야 된다는 취지의 이야기는 했습니다.

유철식위원

그러면 그 양반이 임의 채점항목인가, 절대평가인가 상대평가인가도 모르고 심사에 임했다는 것밖에 안 되거든요.

효석

강효석도시개발과장

재심 때 그 분이 한 이야기를 들어보면 그것을 충분히 이해하지 못한 상태였던 것 같아요.

유철식위원

그런데 강효석 증인께서는 분명히 심사 채점에 대한 설명도 30분씩 하고 분명히 이의 없느냐고 물어봐서 이의 없다고 하고 전부 다 주지시켰는데도 불구하고 증인 말에 의하면 이 분 같은 경우는 사실 그것도 구분을 못 하고 있다는 결론밖에 안 나거든요.

효석

강효석도시개발과장

의문 나는 부분이 가점 분야에 단독으로 채점을 한 경우와 이 경우하고 숙박시설에 대한 감점하고 외자유치에 대한 가점에 대한 사항입니다. 그런데 외자유치를 담당한 심사위원은 정확하게 저희 심사지침이랄지 설명을 이해한 상태에서 0점 처리한 것은 의견을 분명히 기재를 했고요, 이 양반 같은 경우는 그런 부분에 대한 언급을 안 한 거지요. 아예 백지상태로 낸 거지요.

유철식위원

그러면 그러한 사실을 발견했으면 그 자리에서 시정조치를 하고 그 이후에 보고사항에 김인규 국장이나 심사위원장인 부시장께 보고를 드렸습니까, 안 드렸습니까?

효석

강효석도시개발과장

이 사항은 부시장님이나 국장님께 보고를 안 드렸고요, 그때 당시에 감점 담당 심사위원하고 왜 감점을 안 했느냐 하는 질문 끝에 심사위원의 분명한 의지가 있는 '채점 자체가 의미가 없다'는 답변을 들었습니다.

유철식위원

그런데 지금 그 말씀에 의하면 의지가 전혀 없는 거예요. 그 양반이 절대평가인가 상대평가인가도 모르고 임했다는 것밖에 안 되는데, 분명히 거기에서 잘못된 점이 있으면 거기에서 바로잡았더라면 오늘과 같은 큰 사회문제가 되지는 않았을 것입니다. 보고 들어가지고 다시 심사 평가위원들 최종판단을 할 때 종합 평점을 매길 때 다시 채널에 다 보고해가지고 이런 문제가 발생했더라. 분명히 그 안에서 심사위원도 있고 공무원도 여러 사람이 있기 때문에 잘못된 점을 바로잡기 위해서 누군가는 외부로 유출될 가능성이 있단 말이에요. 그것을 감지했어야지요. 그래서 그것을 오픈시켜서 이러한 잘못을 처음부터 바로잡고 갔다면 오늘날 같은 이런 문제는 발생하지 않았을 것이라고 본 위원은 생각하는데, 왜 이런 중요한 사항을 혼자 독단적으로 얼버무리고 거기에서 그러고 말아버렸느냐 이것입니다. 그렇다고 보면 이것은 어떻게 보면 강효석 증인께서는 우리 일반인들이 볼 때 어떤 유착이 있지 않나 하는 의심을 살 수밖에 없어요. 그것을 본인 혼자만 알고 증인들 몇 분만 알고 덮어주려고 했기 때문에 이런 문제가 발생하는 것입니다. 잘못된 것을 당연히 오류를 발견했으면 그것을 바로잡았더라면 하는 정말로 아쉬운 생각이 듭니다. 그 분이 그렇게 이유서를 쓰고 나갔습니다. 그러면 여기에서 문제가 되는 것이, 과연 누가 그 심사 당시의 종합평가가 나오고 그런 문제점이 대두되어서 과연 누가 유출을 했느냐 여기에서 두번째 중요한 문제가 대두됩니다. 유출된 문제점이 있었기 때문에 사실 문제가 유출되어서 사회문제가 되었는데, 사실 그러한 문제점을 알고 그냥 거기에서 입 꽉다물고 덮어버렸더라면 그냥 군인공제회가 우선협상 1순위로 확정이 되고 별 잡음이 없었고, 만약 잡음이 있더라도 법의 심판에 의해서 재심이라든가 서류 이런 것이 점수가 공개되었을 판인데 처음부터 문제점이 야기되어서 원인 제공을 했기 때문에 바로 그 문제 때문에 유출문제가 시작된 것인데, 저는 원인 규명을 하기 위해서 거기서 일을 잘못 처리하다보니까 비공개원칙으로 했는데 이러한 문제점이 유출되기 시작했는데 그러다보니까 그때 제가 알기로는 점수가 끝나자마자 업체들이 바깥에 대기하고 있는 것은 알고 있는데 그때부터 사실 업체간에 웅성웅성하기 시작했던 거예요. 뭔가 문제가 있다, 이런 것이 그때부터 말에 꼬리를 물고 의혹이 증폭되기 시작해서 사회문제가 되고 여론의 지탄을 받게 되고 언론에 뜨다보니까 문제가 발생했는데 1차에는 그렇게 결론이 났고 그래서 재심을 하는데 그것 때문에 언론의 도마위에 오르니까 0.42점이라는 점수차가 노출되기 시작했습니다. 그때 태영측에서 제가 알고 있기로는 17시에 모든 종합점수가 마무리되고 그 다음에 18시경에, 태영측에서 이의 제기하러 온 시간이 몇시입니까?

효석

강효석도시개발과장

저희가 집계과정을 마무리한 시간이 17시 안팎으로 기억을 하고요, 그리고 직원들이 남아서 심사 장소를 정리하면서 있었고 그리고 사무실로 바로 갔습니다. 다른 데 들르지 않고. 그러니까 17시에서 18시 사이로 추정을 하는데 그 시간에 태영컨소시엄 관계자가 저한테 왔었지요.

유철식위원

그때 와서 뭐라고 말했습니까?

효석

강효석도시개발과장

그때 구체적인 점수 차이를 적시를 하고 그 다음에 감점을 안 했다는 부분을 거론했습니다.

유철식위원

그렇다면 태영측에서 감점처리 안한 문제가 되었던 그 문제하고 종합점수 0.42차를 정확히 적시를 했다 이거지요?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

유철식위원

그렇다면 누군가가 제보를 해가지고 정확히 파악하고 들어갔다는 것밖에 안 되거든요. 그러니까 종합평가하고 그 사이에, 17시에 종합평가 마무리 시간이면 벌써 그 문제가 도출이 되었다는 거예요. 그래서 외부로 그것이 비공개로 된 문제점이 외부로 유출된 것이거든요. 그래서 오늘 재심의과정에서 유출이 되었는데, 그러면 누구의 지시에 의해서 재심의를 하게 되었는지 그 과정을 설명해주세요.

효석

강효석도시개발과장

당초 심사 끝나고 저희는 감점 위원이 감점 처리를 않고 제출했을 때 분명히 심의위원의 답변을 들었고요, 그 다음에 심사에 관한 한, 채점에 관한 한 심의위원의 고유권한이자 책임으로 저는 판단했습니다. 그런 권한과 책임을 가진 사람으로부터 분명히 답변을 들어서 저희는 그럴 경우를 앞두고 점수를 안 매겼으면 의견을 달아달라고 해서 의견을 달았습니다. 그 당시 상황으로는 저희가 할 수 있는 최선을 다 했다고 생각을 하고요, 그 다음에 재심을 하게 된 것은 결국 이렇습니다. 저희 시에서 크든 작든 일어나는 모든 사항은 시장 명의로 이루어집니다. 지시에 의해서 하지 않았느냐 하는데 그것은 아니고요, 저희가 과장 전결로 처리하든 국장 전결로 처리하든 처리 명의는 어차피 시장 명의입니다. 그런데 당초 심사결과가 외부로 알려져서 언론에 보도되고 사회문제가 되고 그러다보니까 저희는 저희가 갖고 있는 행정적인 지식만 가지고는 이것을 재심을 할 것이냐 당초 입장을 견지할 것이냐 이것을 정확한 판단을 할 수가 없었습니다. 그래서 저희 고문변호사 자문을 받았던 거지요. 미심쩍게 생각되는 부분 여러 가지 항목에 걸쳐서 일일이 설명해 가면서 자문을 받도록 제가 담당계장한테 지시해가지고 자문을 받고 그 결과를 가지고 저희가 판단했습니다. 실무적으로 이것은 애매한 상태에서 재심하자 심사 잘못되었다 이런 얘기를 하면 저희가 무시가 가능했겠지만 분명한 상황을 적시해서 시정을 요구하는데는 저희가 더 이상 무시할 수가 없었습니다. 그래서 실무적으로 그렇다면 변호사 자문결과도 있고 이것을 근거로 다시 보고를 드리자, 그래서 재심을 하되 우리가 재심을 해서 번복하자 이것이 아니고 번복을 하든 당초 입장을 견지하든 이것은 심사위원만이 심사위원회에서 판단할 사항이지 공무원이 아니면 성남시가 결정할 사항은 아니다 이런 얘기를 했습니다. 그래서 재심을 하되 심사위원들 의견을 들어서 심사위원 본인이 재심 당일날도 본인이 나는 내 입장을 당초대로 견지하겠다 하면 끝나는 것입니다. 그런데 본인이 어떻게 했든간에 번복을 했습니다. 재량 행위로 잘못 이해하고 그런 거라고. 그래서 재채점하는데 자기는 전혀 이의가 없다고 분명하게 답변을 했어요. 그래서 그 항목에만 재채점이 들어가는 거지요. 당일날 본인이 입장을 고수하겠다 하면 끝나는 것입니다. 그래서 자문을 받고 그 자문을 받은 내용을 행정적으로 내부 방침을 정해서 재심의를 하게 되었다는 것을 말씀드립니다.

유철식위원

그런데 김강수 심사위원이 처음에는 자기는 소신껏 했다고 분명히 이야기한 사람이 이것이 사회문제가 되니까 본인은 자기가 잘못했다고 또 시인을 했단 말이에요. 김강수 심사위원이 나는 끝까지 이 항목에 대해서는 소신껏 했다고 끝까지 우겼더라면 그냥 그대로 갈 수 있는 사항 아닙니까.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

유철식위원

성남시가 자신들의 이런 행정적인 오류를 빨리 인정하고 이를 바로잡는 행위는, 발빠르게 대처하는 것은 분명히 잘못을 발견해서 그것을 재심의에 상정한 것은 성남시가 누구의 지시에 의하여 했든 참 잘 했다고 본 위원은 생각합니다. 그런데 심의 내용에 다시 심사위원을 재심의하려고 소집한 것 아닙니까. 위원장을 포함해서 13명이 심사위원이 참석을 했지요. 지난번에 말씀드린 것이 전원일치 합의해서 찬성 쪽으로 해서 재심을 하자 이렇게 결론을 내려서 재평가를 한 거지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

그때 나온 점수가 군인공제회가 150점 감점, 태영이 125점 감점 해가지고 거기에서 25점의 갭이 생기다보니까 0.42점 종합점수에서 나중에 종합적으로 점수를 하다보니까 그 점수에 의해서 우선협상 대상자가 다시 번복이 된 거지요? 그러면 이것이 참 이러한 사회문제가 되고 이러한 문제점이 발생된 것이, 사실 열심히 했습니다. 135명 심사위원 많은 위원 추천 받아가지고 나름대로 투명행정을 하려고 처음부터 노력은 많이 했는데 그 과정이 아주 잘못되었어요. 왜 하필 우리 본회의 시정질문 날짜인데, 그러면 분명히 책임자인 국장과 부시장은 본회의에 가서 질문에 대한 답변을 받는 날짜인데 분명히 17일이란 날짜는 그러한 계획이 4대 임시회 때 101회 임시회가 열린다는 것을 알고 있었는데도 불구하고 그 날짜를 잡은 것은 사실 처음부터 뭔가 문제가 발생할 것을 예견하고 피해가는 그런 의도가 있지 않나 이러한 의문을 품을 수밖에 없습니다. 왜 하필 17일날 날짜를 잡았습니까. 충분한 여유기간이 있었는데도 불구하고.

효석

강효석도시개발과장

저희가 심사 날짜를 잡은 것도,

그 당시에 의회 회기가 며칟날 있는지를 저희가 확인을 안 했습니다. 그런데 저희가 심사 날짜를 잡은 것은 상당히 오래 전에 잡았습니다. 회기에 임박해가지고 심사 날짜를 잡았다면 공문을 보내서 그 날짜를 피했을텐데 그 당시에는 의회 회기가 잡혔는지는 모르겠지만 그와 무관하게 저희는 날짜를 잡았습니다. 이런 것들은 결과적으로 이렇게 되다보니까 그런 말씀을 하시는데 일부러 잘못된 의도를 가지고 날짜를 잡은 것은 결코 아닙니다.

유철식위원

그리고 또 한 가지 문제가 되는 것이 뭐냐하면 심사 지침안이 4월에 1차 사업시행자 공모 공고 때 지침안이 분명히 사업계획안을 공고할 때 답변을 했고, 또 갑자기 2차 사업시행자 선정계획 공고다 해서 8월 20일날 또 변경이 됩니다. 그 다음에 세번째로 3차에 걸쳐서 사업시행자 추천 및 심사안이 2002년도 9월달로만 적시되어 있는데 본 위원이 알기로는 17일날 심사하기 바로 직전에 3차 사업시행자 추첨 심사안이 변경된 것으로 알고 있는데 며칟날 변경되었습니까?

효석

강효석도시개발과장

제 기억으로는 바로 전날입니다. 16일날입니다.

유철식위원

여기에서 또 하나 문제가 발생하는데, 여기에 보면 '도시계획시설기준에 관한 규칙에 부합되어야 되는데 위반사항이 있을 경우 심사위원과 토의를 거쳐 과반수 이상의 찬성에 의하여 심사 재의 여부를 결정한다' 이런 사안이 있었는데, 추가로 발생된 것이 '숙박시설과 유사한 시설의 경우에는 감점을 한 후 최종적으로 도시계획심의위원회의 심의를 거쳐 심의위원회에서 재의 여부를 결정한다' 이것을 추가 삽입하다보니까 사실 심사위원들의 권한을 축소하는 계기가 되었고 또 하나의 의혹을 사게 됩니다. 그런데 군인공제회 측에서 이유를 달기를 사업계획서가 밀봉된 상태에서 들어갔는데 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community) 그것이 과연 노인복지시설이냐 아니냐, 유원지 개발쪽에는 노인복지시설이 못 들어가게 되어 있으니까 노인복지시설이라고 판명이 나면 사실은 공모해봤자 우선적으로 탈락되는 것 아닙니까. 그런데 그러다보니까 이의제기를 군인공제회 측에서는 그러면 그 비밀이 샌 것 아니냐 그래서 태영을 봐주기 위해서 이런 문구를 갑자기 심사 직전에 삽입해 놓은 것 아니냐 하고 제2의 의혹을 제기하고 있습니다. 그것이 제2차 쟁점화될 부분이거든요. 여기에 또 문제가 있으면 발생되어서 앞으로 전개될 상황에 따라서 법적 공방이나 여러 가지 2차 사회문제가 될 가장 중요한 일이거든요. 왜 하필 이러한 조항을 심사 직전에 넣느냐 이거예요. 거기에 대한 답변을 해주시기 바랍니다.

효석

강효석도시개발과장

밖에서 특혜 의혹이 있다 로비를 했다 이런 내용들은 확인된 사항은 하나도 없습니다. 이 지침을 제가 직접 작성을 했습니다만 제가 누구 로비를 받고 한 것도 아니고 태영이나 군인공제회에 특혜를 주기 위한 것도 아닙니다. 만약 특혜를 주기 위한 목적이었다면 당초를 제지할 리도 없고 어느 일방의 주장에 따라서 이루어질 수도 없을 것입니다. 그렇지만 저희는 최소한 원칙을 견지하는 입장에서 재심의를 하게 되었고요, 그 다음에 지금 위원님 말씀하시는 추가로 지침에 이랬다는 것은 단, 하는 단서 부분만 추가한 것이 아니고 전체를 다 집어넣었습니다. 전체를 다 추가하게 되었고 이렇게 지침상에 내용을 추가한 이유는 분명히 있습니다. 심사 이전에 군인공제회 측에서 저희한테 항의를 많이 했습니다. 그 당시에는 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community) 이것은 서로가 모르는 상태니까 태영만 알고 있는 것이지요. 저희 공무원도 알 수 없는 상태고, 그런데 군인공제회 측에서 뭐라고 했느냐, 노인복지시설이 태영에 들어가 있다 잘라야 되는 것 아니냐 이런 식의 얘기를 군인공제에서 주장했습니다. 말로만 한 것이 아니고 군인공제회의 부장이 건교부에 사이버 질의를 해서 노인복지시설이 유원지에 들어갈 수 있느냐 없느냐에 대한 질의 회시를 받은 것이 있습니다. 그 내용하고 공문으로도 유사한 내용으로 저희한테 이의를 제기한 바 있습니다. 그래서 저희는 심사하기 훨씬 이전입니다. 저희가 할 수 있는 일은 태영에다 노인복지시설을 집어넣었느냐 확인할 수밖에 없지요. 그랬더니 태영에서는 노인복지시설이 아니라고 하면서 뭐라고 했느냐 하면 자기네 법무 법인 로펌 두 군데에 자문받은 결과가 두 군데 다 문제없다고 했습니다. 그러면 공제회 쪽에서는 노인복지시설이라고 주장을 하고 태영에서는 노인복지시설이 아니라고 주장을 하고, 그러면 이것을 그대로 내용을 모르는 상태에서 심사장에서 이런 내용이 나왔을 때 어떻게 정리해야 할 것이냐 그 부분만 가지고 하루를 보낼 수도 있습니다. 그래서 노인복지시설이 유원지에 들어갈 수 없는 것은 분명한 사실이고요, 만약 이러한 부분이 노인복지시설이냐 아니냐에 대한 얘기가 나오면 어떻게 할 것이냐, 건교부 도시계획시설기준에관한규칙 60조 2항 8호에 보니까 유사한 시설의 경우에는 어떻게 한다는 처리 방안이 나와 있습니다. 그 내용에 보면 유사시설에 대해서는 시·군·구 도시계획위원회의 심의를 거쳐야 된다 이런 문구가 있었기 때문에 그 문구를 우리 심사 지침에 인용했습니다. 그래서 심사위원회에서 채점하는데 이것을 가지고 왈가왈부하지 말자. 단, 숙박시설과 유사한 시설로써 일단 감점처리를 해주자. 그래서 감점처리를 하되 건교부 도시계획 하위 시행규칙에 나옵니다. 도시계획위원회의 판정을 받도록 했습니다. 그래서 지금 현재로서 태영이 1순위, 군인공제회가 2순위로 넘어간다고 하지만 끝난 것이 아니고 우선 순위만 결정된 것입니다. 예를 들어서 도시계획위원회의 판단결과가 이것은 노인복지시설에 가깝다 이러면 끝나는 것입니다. 1순위를 획득한 자체의 의미가 없어지는 것입니다.

유철식위원

그렇다면 그러한 의혹을 제기하고 있고 언론지상에 그러한 문제점이 대두되고 있으니까 지금 말씀한 대로 군인공제회 측에서 분명히 의도화시켜서 이의 제기한 것이 사실 있으니까 의혹 해소 차원에서도 그것은 언론에다가 보도 지침으로 공개를 하시라고요. 선과 후가 이렇게 되었다는 문제점을 확실하게 답변을 해주어야만 이러한 의혹이 안 나오지. 이런 것들이 명확하게 정리가 안 되니까 언론지상에 자꾸 떠돌고 있단 말입니다.

홍양일위원장

유위원님, 명확한 질문과 답변만 끌어내시고 그외 설명은 삼가주시고, 또 답변하시는 강 과장도 자기 발목을 잡히는 답변을 하고 있어요. 질문에 대한 답변만 명확하게 하세요. 17일인데 16일날 단서조항을 추가했다고 우리 위원님이 질문했어요. 왜 그랬느냐 의혹이 있다, 그러면 어떻게 어떻게 해서 의혹이 없다, 이런 답변만 하면 되잖아요. 지금 답변 중에 강 과장 스스로가 다 발목을 묶고 있어요. 당신! 사업계획서 내용을 하나도 모른다는 사람이 그것을 염려해서 단서조항을 만들었다는 것이 말이 앞뒤가 안 맞잖아요. 그러니까 이 질문에 대한 답변만 하시고, 그러한 것을 발견했을 때는 재질문을 하시든지 이런 식으로 질의를 해주시면 고맙겠습니다. 유 위원님, 계속 질문하실 것입니까?

용기

홍용기위원

의사진행발언 있습니다.

홍양일위원장

홍용기 위원님, 발언하십시오.

용기

홍용기위원

홍용기 위원입니다. 지금 유철식 위원이 질의 중이신데 제 의견으로서는 시간을 정해놓고 10분이면 10분 정해놓고 해야지 한 분만 하면 자꾸 중복되고 간단명료하게 질의 답변을 해주시면 좋겠습니다. 질의하시는 분도 마찬가지고 답변하는 분도 그래요. 그래서 시간에 제한을 두고 돌아가면서 합시다.

홍양일위원장

제가 말씀드린 것처럼 질의를 하고 간단한 답변을 듣고 질의답변형식으로, 부대 설명은 삼가해 주시기 바랍니다.

유철식위원

마지막으로 한 가지만 질문을 드리겠습니다. 시가 제시한 사업계획작성지시에 따르면 백현유원지를 비롯한 경기장 부지 4만 2,000평 선정조서를 제출할 경우 이를 평가 최고 100% 이내에 가산점을 부여하도록 되어 있습니다. 실질심사에서 심사위원들이 채점기준을 숙지하지 못해가지고 지금 제대로 평가되지 않고 있다고 한 업체에서 이의를 제기하고 있습니다. 왜 이의를 제기하였는지, 이것이 제대로 평가가 되었는지, 이것이 사실 상대평가이지 절대평가는 아니죠. 그래서 제가 질의하는 의도는 그런 비공개원칙으로 항목별 점수를 공개하지 않기로 되어 있다고 얘기했었는데 6개 업체가 합의를 해가지고 어차피 사용자가 되기 때문에 오픈을 시켜가지고 의혹을 완전히 해소할 수 있는 방안을 본위원은 강구했으면 좋겠는데 어떤 방침을 증인은 가지고 있습니까? 본위원은 그것을 공개해야 된다고 생각하는데, 그래서 의혹을 완전히 이 기회에 해소해가지고 사업계획을 체결하기 전에 모든 것을 마무리 해야 된다고 생각하고 있습니다. 여기에 대한 의혹에 대해서 어떻게 생각하십니까?

효석

강효석도시개발과장

비공개원칙에는 변함이 없습니다. 설사 동의를 하더라도 공개 안 하겠다는 내용은 우리가 특정인을 상대로 공개하지 않겠다고 한 것이 아닙니다. 불특정 다수를 상대로 공개하지 않겠다고 했습니다. 개인적으로 공개하는 것은 반대합니다.

유철식위원

여기에서 의혹이 있잖아요.

효석

강효석도시개발과장

상대평가하기 때문에 설사 전체를 0점을 줬든 어느 한 분만 0점을 줬든 상대평가이기 때문에 얘기할 필요가 없다고 봅니다.

유철식위원

의혹을 제기해도 심사위원들의 재량권한이기 때문에 받아들일 수 없다?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

유철식위원

이상입니다.

홍양일위원장

표진형 위원님.

표진형위원

본위원의 질의에 앞서서 간단한 것만 명료하게 답해 주시기 바라겠습니다. 우선 여기에 총책임자는 김인규 국장님이시죠. 지침서를 김인규 국장님 같이 보시고 결제하신 것이죠?

인규

김인규도시주택국장

예.

표진형위원

그러면 강효석 과장님에게 질의를 해보겠습니다. 심사지침서를 저에게 세 부 준 것 맞죠. 제가 세 부를 받았는데 하나씩 말씀을 드리겠습니다. 99년 12월달 것 지침서를 받았는데 여기에 보면 3페이지에 채점기준해서 동그라미 2번째 것 이것을 2항이라고 나름대로 명명을 하겠습니다. 여기에 보면 유원지 개발로부터 부적합하다고 인정되는 경우에는 채점항목에도 0점 처리하고 우선협상심사대상에서 제외한다고 되어 있습니다. 그리고 다음 주신 자료는 2002년 8월이라고 해서 주셨습니다. 이것은 2페이지 2항 세번째에 채점기준이라고 해서 동그라미 네번째에 보면 평가에 필요한 자료를 제출하지 않았거나 자료를 제출한 경우라도 점수를 부여할 수 없는 경우에는 0점 처리한다고 되어 있죠. 지금 주신 자료, 이것은 겉표지는 없고 2002년 9월 16일자로 자료를 주셨습니다. 하단에 35페이지로 되어 있습니다. 채점기준해서 4항에 평가에 필요한 자료를 제출하지 않았거나 자료를 제출한 경우라도 점수를 부여할 수 없는 경우에는 0점으로 처리하며 심사자 종합의견에 사유를 명시하여야 한다라고 되어 있죠. 그러면 이 자료는 세 부를 제가 만든 것이 아니고 직원들이 주신 것을 받아본 것입니다. 그러면 이 자료에는 세 부가 전부 다 0점 처리를 해도 가능하다고 되어 있는데 왜 이것을 고대 김강수 교수에게는 0점 처리하면 안 된다고, 아까 말씀대로 채점 표기를 안 해놔서 0점으로 보신 것 아닙니까, 그런데 왜 0점으로 하면 안 된다고 하셨는지요?

효석

강효석도시개발과장

강제규정이기 때문에 그렇습니다.

표진형위원

좋습니다. 강제규정이라고 말씀하셨는데 강제규정이라고 한다면 9월 17일 아침에 추천 위원 선정이 되어가지고 오전 9시부터 심사를 시작하셨죠. 그래가지고 채점을 오후 2시부터 하셨죠. 그래서 본위원이 볼 때는 이 6개 업체를 30분 간격으로 해서 6개를 3시간 동안에 심사를 했다는 교수들도 계시지만 공무원이나 일반 회계사나 사업하시는 분들까지는 상당히, 30분만에 심사가 가능했겠는가, 물론 강효석 과장님의 30분만에 해라 1시간에 해라 하는 지시사항이 아닌 것은 알고 있습니다. 그러나 그럼에도 불구하고 명지대 전진영 교수는 2시부터 3시까지 해서 1시간만에 퇴장을 했습니다. 엊그저께도 그렇게 보고를 해주셨죠. 그러면 1시간만에 이것을 채점을 해가지고 퇴장을 첫번째로 했다고 그랬는데 과연 이러한 불상사가 있고 고대 김강수 교수가 이렇게 0점 처리할지도 모르는데도 불구하고 이 분들의 집계가 5시부터 되었는데 퇴장을 못 하도록 했어야 되는데도 그것을 못 하신 것에 대해서 설명해 주시죠. 개인적으로 한 시간만에 다 채점해 버리고 나갔을 때에, 물론 교수니까 굉장히 똑똑하시니까 10 몇 분만에 한 것으로 알고 있습니다만 그렇게 하고 갔을 때에 채점이 전부 다 종합될 때까지는 제지를 한다든지 했어야 되는데도 불구하고 가버리게 방치했죠. 그것에 대해서 답변해 주세요.

효석

강효석도시개발과장

전진영 교수가 제일 먼저 나가신 것으로 말씀하셨는데 제일 늦게 나가셨다는 것을 말씀드리겠습니다.

표진형위원

엊그저께 메모를 해가지고 정리를 해서 왔는데 그날 속기록을 보시면 알겠지만 전진영 교수가 3시에 퇴장을 했다고 하셨어요.

효석

강효석도시개발과장

전진영 교수는 맨마지막에 나갔다는,

「맞아요」하는 위원 있음

표진형위원

그러면 3시에 누가 나갔다는 거예요?

효석

강효석도시개발과장

누군가는 나갔다는 거예요.

홍양일위원장

한 시간만에 나갈 수도 있었다는 얘기예요.

표진형위원

그럼 좋습니다. 한 시간만에 나갔든 2시간만에 나갔든 그것은 그렇게 중요하지 않다고 봅니다. 교수가 유능하기 때문에 채점을 빨리 할 수도 있었으니까요. 그러나 여기에서 이러한 오류가 발생할지 어떻게 될지도 모르는데도 퇴장하실 수 있도록 놔둔 것은 어떻게 되는 겁니까?

효석

강효석도시개발과장

저희가 새벽 5시에 심사위원들한테 전화를 드렸는데 굉장히 미안한 마음을 가지고 전화를 했습니다. 심사 시작되고 나서도 위원장이신 부시장께서 그런 부분에 대해서는 위원 여러분들한테 죄송하다는 얘기를 분명히 했습니다. 그 정도로 저희는 새벽부터 얼마 안 되는 수당을 받으면서 와서 해주시는 것만 고맙지, 실제로 저희가 심사지침이라든지 배점 이런 것을 참고한 것은 인천공항 유휴지 관련,

표진형위원

다른 얘기하지 마시고 의견만 대답해 주세요. 왜냐하면 그 분들이 퇴장을 하도록 놔둔 것에 대해서 얘기하는 것이지 인천공항이고 뭐는 관계가 없어요.

효석

강효석도시개발과장

토공에서도 이와 비슷하게 했는데 먼저 끝난 사람은 먼저 나가고 개인적으로 평가항목이 복잡하다거나 많아서 밤 12시가 다 되도록 평가한 사람도 있습니다. 그래서 미안한 마음이 있는 상태에서 이 분들이 길게는 3시간 짧게는 1시간으로 끝났는데 그것을 기다리라고 할 수가 없었습니다.

표진형위원

퇴장을 해도 상관이 없다는 것이죠. 퇴장을 시키지 말라고 제지를 안 해도 공무원은 상관이 없다는 것이죠?

효석

강효석도시개발과장

사전에 그런 것을 규정해 놓지 않았습니다.

표진형위원

규정에 없으니까 상관이 없다는 것이죠. 그러면 고대 김강수 교수가 채점을 기재를 안해서 0점으로 봐서 교수님한테 이렇게 채점을 하시면 안 됩니다라고 말씀을 하셨다고 했어요. 그래서 고대 김강수 교수께서는 나는 심사를 0점으로밖에 할 수가 없었다라는 것을 분명히 확인하셨다고 그랬습니다. 그랬으면 여기에 심사기준 채점 기준 자료를 주신 것에 0점 처리를 해도 된다라고 세 부를 주셨는데 이것은 무엇이고 김강수 교수가 처리한 것에 대해서 다시 재심하게 된 경위를 말씀해 주세요.

효석

강효석도시개발과장

채점하지 않고 내려온 채점표를 보고 저희가 0점 처리한 것으로 생각을 했고 최종적으로 확인을 했더니 0점 처리한 것은 아니라고 했습니다. 그런데 그 당시에는 그렇게 점수를 안 주려는 분명한 의견을 달라고 해서 서로간에 의견이 있은 다음에,

표진형위원

의견을 기재했으니까 결국은 0점으로 봐야 되는 겁니다. 점수는 안 썼지만 거기에다 자기 사유서에 서명을 했다고 하니까 본위원은 0점으로 본다구요.

효석

강효석도시개발과장

저도 0점으로 봤는데요. 분명하게는 점수 처리를 안 한 거예요.

표진형위원

점수처리를 안 했으면 그 자리에서 점수 처리를 하라고 하고 퇴장을 안 시켰어야죠. 그것을 알고도 보냈으면 문제가 있는 것입니다. 본위원이 뭘 얘기하고 싶냐 하면 지금 제가 자료 세 부를 받았어요. 여기에 보면 아까 페이지마다 다 나열했습니다만 0점 처리를 해도 된다고 되어 있습니다. 그러면 김강수 고대 교수는 그 사유서를 달았기 때문에 본위원은 0점 처리로 보고 싶고 또 고대 김강수 교수가 9월 25일날 다시 재심하자고 했을 때에 교수가 나중에 자기의 실수라고 승인을 했고 다시 채점을 거부했다고 그랬습니다. 그랬는데 막판에 가서는 채점을 다시 했다구요. 그러면 지금 문제가 되는 것은 다른 것은 다 중요하지 않다고 봅니다. 무엇이 중요하냐 하면 채점기준표가 전부 다 0점 처리해도 된다고 했다는 것과 교수가 제대로 채점을 안 한 것을 인지해가지고 구두로 대화를 해서 그 분이 거기에 채점하지 못 하는 사유서를 썼기 때문에 그것을 0점으로 보든지 아니면 0점 처리든지 숫자 표기를 해달라든지 했어야 되는데도 불구하고 그렇게 하지 않았다는 것은 직무유기에 해당이 되고 그렇지 않다라고 본다면 이것은 본위원이 볼 때에는 아까 말씀대로 무슨 문제가 있지 않느냐, 제가 고약스러운 표현은 쓰지 않겠습니다. 제가 정리를 해서 끝을 맺겠습니다. 다시 말씀드리지만 심사채점지침이 3개가 0점 처리고 고대 김강수 교수는 분명히 사유를 달았고 다시 채점을 해가지고 그 분은 자기는 재심하지 않겠라고 거부했고 다시 한 것에 대해서는, 혼선을 빚은 것에 대해서는 공무원에게 책임이 있다고 봅니다. 그리고 나중에 집계가 유출된 것은 다른 동료 위원들이 잘 지적을 할 것으로 믿고 저는 여기에서 질의를 마치겠습니다. 과장님께서는 아까 세 부 주신 것은 인정하는 겁니다?

효석

강효석도시개발과장

인정하는 것이 아닙니다.

표진형위원

자료 인정 안 해요?

효석

강효석도시개발과장

제가 답변할 시간을 안 주셨거든요. 지금이라도 답변을 드릴가요?

표진형위원

예.

문길만위원

위원장님! 의사진행발언 하겠습니다.

홍양일위원장

지금 답변을 하겠어요?

효석

강효석도시개발과장

인정하냐고 말씀하셨기 때문에, 0점을 주든 채점을 주지 않든 그것을 번복을 하든 심사위원만이 할 수 있습니다. 공무원이 하는 것이 아닙니다.

표진형위원

채점기준은 심사위원이 짠 것이 아니잖아요?

효석

강효석도시개발과장

그래서 0점하도록 되어 있는 부분은 비계량 요소에 대한 평가일 경우 0점인 것을 얘기합니다. 그렇지만 감점 부분은 비계랑 요소가 아닌 계량 요소입니다. 계량 요소에 대해서는 분명히 강제 규정이에요. 그래서 포괄적으로 했을 때 0점을 줄 수 있는 것은 상대평가일 경우 심사위원 개인의 자유해석한 내용일 경우에는 0점으로 바뀌는 것은 심사위원 마음대로 하는 것이고 감점부분은 그런 자유랄지 그런 것이 아닌 절대평가라는 것이죠.

표진형위원

본위원이 묻는 요지를 아셔야 되요. 자료 세 부 주신 것은 0점 처리하게 기록된 것을 분명히 본청에서 주셨다는 겁니다.

효석

강효석도시개발과장

예. 드렸습니다.

표진형위원

그 얘기예요. 이 자료에 0점 처리된 것을 세 부를 줬다는 것이죠. 그리고 아까 얘기대로 고대 김강수 교수가 그것을 아까 강 과장님이나 저나 똑같이 표현했듯이 0점 처리로 봤음에도 불구하고 그것을 기입을 하라는 식으로 건의를 드렸는데도 본인은 사유서를 쓰고 퇴장을 했다는 것이죠. 그리고 다시 재심을 할 때 올려가지고 자기가 실수했다라고 했으면서 채점을 거부했고 거부했음에도 불구하고 나중에 가서는 채점을 다시 했다는 것이죠, 그것은 맞죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

표진형위원

이것이 이 분이 압력에 의해서 했는지 자의인지 타의인지 모르겠고 저는 여기까지만 질의를 하고 마치겠습니다.

홍양일위원장

문길만 위원님.

문길만위원

어제밤에 위원님들이 공부를 열심히 해가지고 오늘 오신 것 같습니다. 그런데 시간을 정해 놓지 않고 이렇게 일방적으로 하다보면, 위원들이 다 졸고 있습니다. 하실 얘기들이 많이 있으신 것 같은데 국회 같은 데 보면 마이크를 끄는데 여기는 마이크를 꺼도 안 되니까 위원장님께서 시간을 잡아지고 제재를 해주시기 바랍니다.

홍양일위원장

알겠습니다.

문길만위원

위원장님! 정회를 요청합니다.

홍양일위원장

5분간만 정회를 선포합니다.

11시 15분 회의중지

11시 23분 회의계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 김철홍 위원님 질의해 주시죠.

김철홍위원

과장님. 조금 핵심적인 문제에,

홍양일위원장

증인을 지명해서 질의해 주세요.

김철홍위원

그러면 여기에 대해서 과장님 보다 국장님이 대답해 주는 게 좋을 것 같은데,

홍양일위원장

참고로 대개 10분 동안 돌아가면서 질의를 하게끔 하겠습니다. 양해해 주시기 바랍니다. 다시 또 할 수 있으니까.

김철홍위원

사업시행자 공모방법 자료 준 것 5페이지에 보면 '관련 전문가로 위원회를 구성하여 심의하며 심의결과는 일체 공개하지 않는다' 이것이 공개하지 않는 근거로 지금 남아있죠?

인규

김인규도시계획국장

예.

김철홍위원

그렇다면 가장 문제가 되고 있는, 우리 공무원들은 이 항목이 가장 매스컴에나 언론에 주원인이 되어 있습니다. 맞죠?

인규

김인규도시계획국장

공개하지 않는 부분에 대해서 그렇습니다.

김철홍위원

이 항목이 가장 주가 되고 있고 다른 것은 언론에 없습니다. 그러면 원나무를 파헤쳐 봅시다. 제가 알기로는 곁가지에 불과한데, 여태 우리 위원들이 아까 얘기했지만 가장 중요한 것은 고대 김강수 교수가 물의를 일으킨 부분이 가장 중요한데 지금 아까 국장님이나 과장님께서는 심사위원이 평가항목에 대해서 맨 마지막에 표진형 위원 얘기할 때 과장님 얘기 들어보니까 이 부분은, 우리가 이번에 시행을 하고 있는 이 부분은 반드시 평가규정에 의한 대로 해야 된다라고 답변이 나왔습니다. 국장님도 들었죠?

인규

김인규도시계획국장

예.

김철홍위원

그렇다면 우리가 사업계획서와 또한 사업계획서 작성지침이나 아니면 사업계획 공모에 보면, 사업계획서 6쪽에 보면 '평가는 본 사업에 명시된 평가 요소별 배점 기준에 의해서 실시한다.' 맞습니까?

인규

김인규도시계획국장

예.

김철홍위원

그 다음에 공모안 22쪽에도 보면 '가족호텔, 콘도 등 분양 가능한 숙박시설을 계획한 경우 100점을 감점을 하고, 또한 분양 가능한 숙박시설의 연면적에 대한 전체 연면적의 비율에 따라 아래와 같이 추가 감점한다.' 이것도 나와있죠?

인규

김인규도시계획국장

예.

김철홍위원

감점에 대한 두번째 규정입니다. 그 다음에 83페이지 채점 기준에도 보면 '사업계획서 및 가·감점의 평가는 본 사업에 명시된 평가요소별 배점 기준에 의하여 실시한다.' 또 한 번 배점기준이 나왔습니다. 그 다음에 83페이지에 또한 가·감점 평가방법이 또 한번 나와있는데 '가·감점의 평가는 사업계획서 평가항목 및 배점표와 가·감점 평가항목 및 배점표에 의거 각 전문 분야별 구분하여 실시하며, 각 심사위원은 본인의 해당 평가항목에 의하여 평가한다.' 이 내용은 뭐냐, 중요한 게 가·감점 평가항은 평가의 모든 것은 사업계획서 및 평가항목 배점표에 의한 가·감점을 하도록 기준이 되어 있습니다. 굉장히 여러번 기준이 나옵니다. 또 84페이지에도 역시 같은 내용이에요. '단, 감점 대상이 될 숙박시설 등과 유사한 시설일 경우에는 감점을 한 후 최종적으로 도시계획심의 거쳐 순위 재위 여부를 확정한다.' 이것에서도 숙박시설과 유사한 경우에는 감점을 하라고 했어요. 감점을 한 후에 다시 한 번 도시계획심의위원회 거친다는 내용이 또 나와있습니다. 그 다음에 88페이지에 보면 평가대상에서 가족호텔, 콘도 등 분양가능한 숙박계획시에는 -200점을 준다고 되어 있고, 또 내용이 쭉 나와있는데 이런 감점 기준이 한두 군데가 아니고 지금 6, 7군데가 나와있어요. 이것이 가장 중요한 것은 6, 7군데가 나와있음에도 불구하고 우리 국장님이나 과장님 답변은 채점은 채점심사위원의 권한이라고 그랬어요. 그 권한이 우리의 명시되어 있는 이러한 기준보다도 그분들의 권한이 더 상위에 있습니까, 밑에 있습니까? 그 답변을 해보세요.

인규

김인규도시계획국장

상위에 있다, 밑에 있다 하는 그러한 말씀을 드리는 것은 맞지 않고 말씀드리는데요, 일단은 채점은 이 기준에 의해서 하여야 한다고 생각을 합니다.

김철홍위원

그렇게 양쪽으로 얘기하지 말고요, 이 기준에 의한 게 확실하죠? 채점을 해야 되는 기준은.

인규

김인규도시계획국장

예.

김철홍위원

그렇다면 김광수 교수의 행위는 잘못된 겁니까, 아닙니까?

인규

김인규도시계획국장

결과적으로 감점을 해야 되는 것이 맞는데 감점을 안 했다 해서 결과적으로 잘못된 것으로 저희가 인정을 하고 재채점을 하게 된 겁니다.

김철홍위원

들어보세요. 재채점이 중요한 게 아니고 그러한 내용이 그 날 박행옥 담당이 발견을 해서 위에, 상부에 보고를 했습니다. 보고를 했음에도 불구하고 이 문제는 그날 우선협상자를 발표하지 않고 미루든지 아니면 여기에 대해서 어떠한 위원들의 재소집이 이뤄져야 함에도 불구하고 이것을 가지고 우선협상대상자를 발표를 했어요. 그러면 박행옥 직원 나와있습니까?

행옥

박행옥도시개발과직원

예.

김철홍위원

그날 애초에 누구한테 보고했습니까?

행옥

박행옥도시개발과직원

도시개발과장님한테 했습니다.

김철홍위원

그러면 도시개발과장님은 또 누구한테 보고했습니까?

홍양일위원장

안 했지. 지금 도시국장한테 질의할 게 아니에요.

김철홍위원

국장님. 들어가시고 과장님 잠깐 나오세요. 박행옥 직원이 우리 과장님한테 보고를 했죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

김철홍위원

그러한 후에 공무원 입장에서 어떠한 책무를 하셨습니까?

효석

강효석도시개발과장

그래서 그러한 "재량행위가 아니기 때문에 감점을 해야 됩니다." 이런 얘기를 했습니다.

김철홍위원

아니, 하고 안 하고를 떠나서 일단 그렇게 되어서 그분한테 얘기한 것은 아까 들었고, 우선협상자로 발표까지 된 과정을 확실하게 얘기를 해주세요. 본인의 권한으로 했는지 아니면 본인 권한으로 할 수 있는 사항인지 아니면 본인이 어떠한 직책으로서 상부에 보고를 하고 어떤 지시를 받아서 했는지 이 부분을 확실하게 좀,

효석

강효석도시개발과장

제가 제출과정에 바로 옆에 있었고요, 우리 담당이 접수를 받아서 그러한 사실을 알고 저한테 얘기를 했고요, 저희 집배과정에 있는 공무원들이나 교수나 저나 다 들을 수 있는 위치에서 "이 부분은 감점하도록 되어 있는데 왜 감점을 안 했습니까?" 하고 분명한 말씀을 드렸고요, 그랬더니 이분이 분명하게 얘기를 했습니다. "수익성을 위해서 일반적으로 비슷비슷한 내용이 들어가있다, 채점하는 것이 무의미하다." 이런 식의 얘기를 저한테 했습니다. 그래서 그 상황을 마저 설명을 드리자면 지침 나눠드렸고 지침에 대한 설명을 해드렸고 또 심사위원을 했던 그 김강수 교수는 세 시간 이상의 사업계획서를 검토할 수 있는 여유를 갖고 있었습니다. 그래서 저는 감점을 하도록 되어 있는 것을 왜 안 하느냐 분명한 질문를 했고, 그렇게 심사지침이라든지 사업계획서를 이해를 하고 있는 상태에서 심사위원이 분명한 답변을 하는데 공무원이 꼭 하라고 그 자리에서 붙들고 강요를 할 수 있는 사항은 아니었습니다. 오히려 더 이상의 예를 들어서 "같이 앉아서 합시다, 체크해 봅시다." 이런 식으로 얘기하는 것 자체가 심사위원의 고유한 권한을 저희 채점하고 무관한 공무원이 개입했다는 이런 오해를 불러일으킬 소지도 있었다고 생각을 했습니다. 그리고 이 부분은 본인의 분명한 답변을 들었기 때문에 제 선으로 끝나고 제가 위로 국장님이나 부시장님께 보고할 필요가 없다고 생각을 했습니다.

김철홍위원

그것이 가장 중요한 오늘의 이슈인데요, 과장으로서 분명히 아까 내가 국장한테도 6, 7군데에 나와있는 심의기준에 대한 것을 얘기를 하고 답변을 우리가 들은 것도 과장님이 알고 계실 거예요. 그렇다면 우리 과장님은 인간적으로 우리시의 일을 하는 거라고 개인적으로 모든 시의 일을 한다고 판단을 하는 모양인데 이 모든 서류는 우리 공무원들이 움직일 수 있는 근거고, 그 위치에서 여기에 의해서 움직여만 주면 되는 겁니다. 우리 공무원이 권한 하나 없어요. 그 사람 보고 다시 하라고 할 권한도 없고, 약간의 설명은 할 수 있겠지만 더 이상의 설명을 길게 할 권한도 없어요, 필요도 없는 거예요. 이렇게 발생이 됐을 때는 바로 여기에 대해서 상급자에게 보고를 하든지 어떠한 다시 지시를 받아야 되는데도 불구하고 우리 강 과장께서는 지금 국장이나 부시장인 위원장한테 보고할 가치를 느끼지 않아서 보고를 안 했다고 얘기하는데 과연 이 부분이 정당한지 아닌지, 위원장 이런 부분은 우리가 어떻게 해야 됩니까?

홍양일위원장

질의 계속하세요.

김철홍위원

예, 메모 좀 해주세요. 그래서 우리 과장님이 그렇게 모든 것을 혼자 평가하고 혼자 판단할 위치에 있다고 봅니까? 지금 말씀한 이 건에 대해서.

효석

강효석도시개발과장

결과적으로는 이 부분에 문제가 되어서 재심까지 한 사태까지 왔습니다. 하지만 당시 상황으로는 심사위원이 분명한 의사표시를 했기 때문에 그것을 더이상 강요한다는 자체가 저희 공무원의 개입 오해가 분명히 있었습니다. 그리고 심사위원은 세 시간이 넘게 사업계획서를 검토한 후였습니다. 저를 비롯한 그 자리에 있던 공무원은 사업계획서 내용을 전혀 보지 못한 상태입니다.

김철홍위원

과장님. 지금 자꾸 핵심을 비껴나가지 말고 과장님이 어떻게 해달라고 하는 강요를 할 수 없다는 그 내용이 지금 얘기 아니예요? 왜 과장님이 심사위원한테 이래라, 저래라 할 필요는 없는 거예요. 이유는 뭐냐, 과장님 위치로서 그러한 사건이 발생됐을 때 이것을 왜 임의로 판단해서 했느냐, 아니면 임의로 판단할 수 있는 위치에 있는 사람이냐, 아니면 위에 보고를 해야 되는데 내가 안 했다든지 그 얘기를 듣고 싶지 지금 그 사람한테 얘기하는 것은 아무런 필요가 없어요. 그것만 답변해 주세요.

효석

강효석도시개발과장

제가 임의 판단을 한 것은 아니고요, 아까 자꾸 같은 말씀이 반복되는데 고유한 권한을 가진 심사위원의 분명한 의견을 듣고 마무리를 한 사항입니다.

김철홍위원

그러니까 심사위원의 말을 들었다는 것은 누차 들었고 심사위원의 말이 그러면 상부에 보고하지 않아도 되고 임의처리해도 되는 그 부분을 내가 자꾸 물어보는 거예요. 심사위원하고 아무런 상관이 없습니다. 심사위원한테 얘기했으면 지금 과장님이 한 내용이 내가 판단해서 심사위원이 안 한다니까 안 하는 것으로 끝내도 되는, 그렇게 판단해서 끝내도 되는 위치에 있는지, 아니면 그 내용을 상부에 보고해야 되는지를 얘기해 달라고 누차 얘기하는데 말을 다르게 하시는데, 심사위원은 필요없어요. 심사위원한테 강요하고 얘기한 것이 무슨 필요가 있겠어요? 이것이 발각됐을 때 과연 본인이 과장 전결이기 때문에 내가 처리했다, 아니면 위에 보고해야 되는데 못 했다든지 이 부분을 대답해 달라는 거예요. 핵심을.

효석

강효석도시개발과장

그 당시에는 보고할 필요를 안 느꼈습니다.

김철홍위원

그러니까 이것이 과장님 전결사항이라고 판단했다 이것입니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

김철홍위원

알겠습니다.

홍양일위원장

또 있습니까? 돌아가면서 조금 쉬었다 하시죠. 장대훈 위원님.

대훈

장대훈위원

장대훈 위원입니다. 본 위원이 볼 때는 이번 특위의 임무라고 하면 우선 실무책임자의 업무 처리 문제, 지금 부각되고 있지 않습니까? 이 문제하고 정보유출자를 색출하는 문제 이 두 가지 문제가 가장 큰 쟁점인데요, 단답식으로 묻겠습니다. 우선 참여업체가 심사 장소에 배석했습니까, 안 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

업체는 배석 안 했습니다.

대훈

장대훈위원

이 규정상에는 심사위원들이 100% 찬성할 경우에 업체가 배석할 수 있다라고 되어 있던데 반대한 분이 계셨나요?

효석

강효석도시개발과장

배석 않기로 해서 업체에서 참여 안 했습니다.

대훈

장대훈위원

그 다음에 사회단체 추천하게 되어 있던데 왜 그 부분은 빠져있습니까?

효석

강효석도시개발과장

사회단체는 시민단체를 염두에 두고 있었는데 그분들은 추천을 해오지 않았습니다.

대훈

장대훈위원

저희가 의뢰했었나요?

효석

강효석도시개발과장

예, 요구는 했습니다.

대훈

장대훈위원

그 다음에 심사위원회 관리문제입니다. 제가 볼 때는 추천하기 전까지의 과정은 나름대로 공정성과 투명성을 확보하려는 노력이 평가받을 만한데 문제는 추천하고 나서 당일날 평가를 종합 집계할 때까지의 관리에 문제가 많습니다. 제가 묻겠습니다. 우선 심사위원들에게 심사에 들어가기 전에 지켜야 될 수칙같은 것을 알려준 적이 있습니까?

효석

강효석도시개발과장

지침에 대해서만 설명했습니다.

대훈

장대훈위원

지침 이외의 사항은 전혀 전달 안 하셨나요?

효석

강효석도시개발과장

휴대폰은 삼가달라고 얘기했습니다.

대훈

장대훈위원

그 정도로 끝났나요?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그런데 직원들의 경우에는 휴대폰을 회수했죠?

효석

강효석도시개발과장

직원들은 아예 갖고 들어가지 않았습니다.

대훈

장대훈위원

본 위원이 볼 때는 심사위원들도 거기에 준하는 정도의 휴대폰 관리는 필요했다고 봅니다. 어떻게 생각하세요?

효석

강효석도시개발과장

그것보다는 그 당시에 심사위원들은 화장실을 간다든지 이런 것을 왔다갔다 할 수가 있습니다. 그래서 꼭 휴대폰만 가지고 유일하게 판단할 수 있는 그런 사항은 아닌 것 같습니다.

대훈

장대훈위원

그러면 휴대폰 관리를 안 한 건을 크게 업무상 과실은 아니다라고 생각하시나요?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

본 위원이 볼 때는 휴대폰 같은 경우는 필히 우리시에서 회수해서 관리를 했어야 한다고 봅니다. 그 다음에 심사위원들한테 정보유출시에 어떤 책임, 문제점같은 것을 주지시킨 적이 있나요?

효석

강효석도시개발과장

보안각서를 징구했습니다. 심의내용을 일체 공개하지 않는 것으로 그러한 내용의 보안각서를 징구했습니다.

대훈

장대훈위원

그러면 심사위원 각자가 그것을 작성해서 제출했나요?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그 주된 내용이 어떤 것입니까? 정보유출 시에 어떤 문제점이 있다라고 되어 있죠? 간단하게 말씀해 주시죠.

효석

강효석도시개발과장

전문을 읽겠습니다.

대훈

장대훈위원

아니, 요지만 간략하게 말씀하시죠. 시간이 없으니까.

효석

강효석도시개발과장

'사업계획서를 심사하면서 공정하고 성실하게 심사하겠으며, 심사와 관련하여 알게 된 어떠한 내용에 대하여도 비밀을 준수할 것을 서약합니다.'

대훈

장대훈위원

처벌에 대한 문제는 없습니까?

효석

강효석도시개발과장

예, 없습니다.

대훈

장대훈위원

그것은 우리시에서 나중에 민사, 형사상의 문제를 제기할 수 있겠네요, 심사위원들한테.

효석

강효석도시개발과장

그럴 가능성도 배제할 수는 없습니다.

대훈

장대훈위원

됐습니다. 그 다음에 심사위원이 심사규정대로 심사하지 않을 경우에 대한 대비책이 없었습니까?

효석

강효석도시개발과장

그런 것은 규정해 놓지 않았습니다.

대훈

장대훈위원

이것은 반드시 실무책임자로서는 당연히 대안이 있어야 되는 것입니다. 옳지 않습니까?

효석

강효석도시개발과장

예, 나중에 얘기지만 이러한 가·감점 분야는 사실상 계량화가 가능하기 때문에,

대훈

장대훈위원

이것은 나중의 문제가 아니고 어느 심사의 경우에도 심사 규정대로 심사하지 않을 경우에는 차순위 대안이 있게 마련입니다. 이러한 것을 마련하지 않았다는 것은 실무책임자로서 제가 볼 때는 업무상 상당한 과실이라고 봅니다.

효석

강효석도시개발과장

이 부분은, 이런 업무는 저희가 흔하게 하는 업무는 아닙니다. 따라서 이 업무와 관련해서 참고로 한 것이 앞에 말씀드린 인천국제공항 유휴지 활용에 대한 응모, 그 다음에 한국토지공사에서 판교기본구상에 대한 심사과정 이런 것들을 저희가 판단했고요,

대훈

장대훈위원

예, 됐습니다. 그 다음에 감점과 가점 심사위원 선정의 문제입니다. 왜냐하면 실질적으로 심사위원장을 포함해서 전체 인원이 18명이었죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그 중에 위원장은 심사에 참여 안 했기 때문에 17명이 심사에 참여했죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그러면 감점과 가점의 심사위원을 제외한 약 14명은 거의 계량화된 내용을 평가하기 때문에 본 위원이 볼 때는 점수차가 거의 나지 않습니다. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

계량요소와 비계량요소가 어떤 것인지 구체적으로 구분해 보지 않았습니다.

대훈

장대훈위원

본 위원이 파악할 때는 아까 말씀드린 대로 가·감 심사위원 이외의 심사위원들은 나중에 점수를 보시면 알겠지만 별반 차이가 날 수가 없습니다, 구조적으로. 문제는 사실은 17명의 심사위원이 심사한다지만 가점과 감점 심사위원들이 이 심사의 운명을 좌우하는 열쇠를 쥐고 있는 심사위원들입니다. 무슨 말인지 아십니까? 지금 결과만 놓고 말하는 것이 아닙니다. 실무책임자라고 한다면 그 정도의 업무 프로세스는 머리에 두고 진행시켰으리라 봅니다. 그거 인정하십니까? 가·감점 심사위원들이 이번 심사의 운명을 결정짓는 심사위원들이다.

효석

강효석도시개발과장

그런 생각을 미리 하지는 않았었습니다.

대훈

장대훈위원

그것을 하지 않았다는 것은, 정말 하지 않았다는 것은 제가 우리 강 과장님 뱃속을 들어갈 수가 없기 때문에 확인할 길이 없지만 객관적으로 봤을 때 많은 문제점이 있었다라고 본 위원은 봅니다. 그 다음에 비지구 가점 심사위원은 두 분이었죠? 건축관계학 교수 두 분이 비지구 그러니까,

효석

강효석도시개발과장

9명입니다.

대훈

장대훈위원

아니, 건축계획학 분야에서 세 명 중에서 두 분, 1순위, 2순위 두 분이 비지구 가점 채점을 했죠?

효석

강효석도시개발과장

아니, 9명입니다. 그 중에서 건축분야는 2명입니다.

대훈

장대훈위원

제가 지금 그것을 묻지 않습니까? 건축계획학 분야에서는 두 분이 1순위, 2순위만이 비지구 가점 채점에 참여했죠? 그리고 지금 문제가 되고 있는 가족호텔이나 콘도 등 분양 가능한 숙박시설에 대한 감점 심사위원은 한 분이죠?

문제가 가장 큰 게 뭐냐면 이 한 분이, 지금 본 위원이 계산해 봤습니다. 다른 사업시행자의 점수는 제가 아직 계산을 못 해봤고요, 문제가 되고 있는 1순위, 2순위의 사업시행자의 점수를 계산해 보니까 공히 객관적으로 봤을 때 숙박시설에 준하는 시설을 사업계획에 포함시켰어요. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

문제는 군인공제회의 경우는 본 위원이 채점을 해보니까 -150점입니다. 맞습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

태영의 경우에는 -125점이에요. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

리타이어먼트 커뮤니티를 숙박시설로 간주한다면 태영은 -125점 감점 당하는 것입니다. 그러면 이미 점수가 공개됐으니까 하는 말이지만 1순위하고 2순위 점수차가 1점 차이도 안 난다 말입니다. 그런데 문제는 태영하고 군인공제회의 경우에 문제가 되는 감점 항목을 평가하면 이 한 개 항목으로 25점 차이가 납니다. 이 말은 무슨 말이냐면 순위가 바뀐다 말입니다. 아무리 이 감점심사위원이 자기 소신을 가지고 심사를 했다 하더라도 객관적으로 볼 때는 25점의 점수 차이는 시행사의 입장으로 보면 우선협상대상자로 선정되느냐, 안 되느냐 운명을 결정하는 그러한 중요한 평가항목이란 말입니다. 그런데 문제는 이러한 항목을 심사위원이 자기 소신대로 평가하지 않았다고 해서 관계공무원들이 그것을 그대로 수용했다고 하는 것은 아까 김철홍 위원님께서 말씀하셨지만 상부에 보고조차 안 하고 담당과장께서 나름대로 판단 내려서 전결 처리했다고 하는 것은 본 위원이 볼 때는 과장님 재량권 남용이라고 보는데 어떻게 생각하십니까?

효석

강효석도시개발과장

그 당시 상황이 반복되는 말씀인데,

대훈

장대훈위원

아니, 부연설명 필요없고 YES, NO만 대답해 주세요.

효석

강효석도시개발과장

이것이 재량이냐, 아니냐 그런 판단을 해야 될 사항은 아니라고 봅니다.

대훈

장대훈위원

그러면 재량권 남용을 인정하시는 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

남용을 인정하는 것이 아니고요, 이것을 어디까지 보고해야 되느냐, 마느냐 그러한 문제는 아니라는 거죠.

대훈

장대훈위원

그것은 제가 볼 때는 강 과장님께서 너무나 재량권을 확대해석하는 것 같고 어느 담당 과장한테 이 유사한 경우를 한번 물어보십시오. 이러한 중차대한 문제, 다시 말씀드려서 이번 평가심사위원들이 평가하고 있는 이 사업체 선정 자체, 운명을 바로 결정하는 이러한 중요한 항목에 대해서 평가를 어느 특정인이 거부하는 거나 다름없는데 이러한 거부한 문제를 가지고 담당 과장선에서 이것을 상부에 보고도 안 하고 그야말로 끝낸다고 한다면 이것이 과연 논리적으로 설명이 되느냐 말이죠. 이 부분은 반드시 과장님께서 제3자가 이해할 수 있도록 설명해야 될 책임이 있고, 납득시켜야 될 책임이 있는 것입니다. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

그 설명을 드리도록 하겠습니다.

대훈

장대훈위원

그 설명은 앞서 두 분이 질문한 것에 대해서 어느 정도 설명이 됐으니까,

홍양일위원장

어떠한 사항만을 가지고 둘이 할 수 있는, 지금 질의의 요지를 보면 대개 비슷비슷한 속에서 나오는데 우리 위원님들이 결론을 못 끌어내고 있어요. 그래서 장 위원님 15분이 지났으니까 같은 건이 아니라면 돌아가서 또 하시라고. 그러면 어떠시냐고 다른 건이라고 한다면,

대훈

장대훈위원

양해 좀 구하겠습니다. 왜냐하면 우리가 물론 내일 심사위원들을 증인으로 채택해서 물어보는 것도 있지만 정보유출건도 물론 관계공무원도 관련된 부분이 있겠지만 오늘 사실 특위 회의의 가장 큰 쟁점이 방금 말씀하신 고대 김모 교수님의 채점 거부에 준하는 행위, 그 행위로 말미암아 우선협상대상자의 운명이 바뀌었단 말입니다. 아까 말씀드린 것처럼 점수가 25점 차이가 난다 말입니다. 1, 2점으로 운명이 뒤바뀐 상황에서 25점이라는 것은 엄청난 큰 점수입니다. 단순히 하나의 평가항목으로 끝나는 게 아니고 금방 말씀드린 것처럼 1순위가 2순위 될 수가 있고, 또는 1순위가 3순위로 밀릴 수도 있는 그런 중차대한 점수 차이란 말입니다. 이러한 점수차를 담당과장께서 자의적으로 해석해서 그것을 임의대로 처리했다고 하는 것은 누가 봐도 이해가 되지 않는 부분이다 이 말씀을 제가 드리고요, 그 다음에 분양숙박시설의 적법성 문제입니다. 이것이 감점 대상입니까, 원천적으로 협상배제대상입니까?

효석

강효석도시개발과장

분양 가능한 숙박시설일 경우 감점 대상입니다.

대훈

장대훈위원

감점대상이에요?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그런데 아까 말씀 중에 보니까 도시계획위원회에서 최종적으로 만약에 그것이 숙박시설로 판명될 경우에는 점수와 관계없이 자동적으로 우선협상대상자에서 탈락하는 것 봤습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

잘 대답해요. 그거 아니야. 강 과장.

대훈

장대훈위원

지금 혼돈하시는 것 같아요.

효석

강효석도시개발과장

아니요.

홍양일위원장

지금 혼돈해서 답변하고 있어요.

효석

강효석도시개발과장

아니요.

인규

김인규도시계획국장

노인시설일 경우에,

효석

강효석도시개발과장

노인시설인 경우에,

홍양일위원장

지금 숙박시설이라고 질의하잖아요. 숙박시설인데 제외대상은 아니지.

대훈

장대훈위원

아까 말씀드린 태영 용어를 쓴다면 리타이어먼트 커뮤니티라는 용어 자체가 생소하긴 하지만 그 시설이 숙박시설로 판명이 될 경우에는 우선협상대상자 탈락하는 것 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

숙박시설로 판명이 되면,

대훈

장대훈위원

감점 대상이죠?

효석

강효석도시개발과장

가능하고요, 그것이 노인복지시설에 속한다 이럴 경우 탈락이죠.

대훈

장대훈위원

완전 협상 배제대상이 되는 거지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그렇다면 이게 만약에 정보유출이 안 됐다 하더라도, 가정해서 물어보는 것입니다. 채점이 잘못 됐을 경우에, 그건 내부적으로 알 수 있겠지요, 관계공무원만. 그럴 경우에 그 상태에서 끝낼 상황이었습니까, 아니면 정보유출이 안 됐다 하더라도 다시 재심의할 계획이 있었습니까?

효석

강효석도시개발과장

정보유출이 안 됐으면 재심의할 필요가 없었지요.

대훈

장대훈위원

원천적으로 그게 잘못 된 평가였다 하더라도 그대로 수용할 수밖에 없었다 그 말인가요?

효석

강효석도시개발과장

다른 방법이 없었습니다. 왜냐하면 채점표 자체를 저희가 밀봉한 상태로 보관했기 때문에 다시 꺼내서 분석해서 어느 심사위원이 잘 하고 못 하고, 심사위원을 다시 평가하는 이런 과정은 저희가 예정이 없었기 때문에 그렇습니다.

대훈

장대훈위원

그리고 마지막으로 아까 중간쯤으로 돌아가서 전자에 두 위원께서 질의했지만 저는 고대 김 교수의 행위를 선의로 해석하고 싶습니다. 여기에서 악의로 해석하고 싶지 않지만 결과적으로 그 행위로 인해서 사업공모에 응한 사업시행자들의 운명이 뒤바뀌고 관계공무원이 출석해서 증인대에 서는 이러한 사태가 벌어졌는데, 제가 정말로 안타까운 면은 아까 말씀드린 대로 우리 강 과장께서 너무나 본인의 능력을 과신해서 그런지 몰라도 그런 중차대한 문제를 본인 선에서 처리했다고 하는 것은 제 상식으로는 도저히 납득이 가지 않아요. 그 부분에 대해서 우리 국장님 답변은 어떤가 들어보고 싶네요. 만약에 국장님께서 강 과장 입장이 됐다면 어떻게 하시겠습니까? 증인대에 나와서 말씀을 해주세요. 같은 공무원, 오랫동안, 그것도 20년 이상씩 근무하신 공무원들이시니까 정서적으로 아무래도,

인규

김인규도시주택국장

그것을 제가 이렇다 저렇다 하고 답변드릴 사안이 아닌 것 같습니다. 그 당시의 상황이라든가 모든 여건을 봐서 말씀을 드려야 되는데, 그 당시에 제가 그 상황을 보지 못 해서 제가 여기에서 이렇다 저렇다 말씀드릴 사항은 아닌 것 같습니다.

홍양일위원장

장대훈 위원님! 그 부분을 유보를 하지요. 왜냐하면 똑같은 얘기가 자꾸만 되풀이되고 있어요.

대훈

장대훈위원

그것이 아니고, 국장님 들어가시고 과장님 나오세요. 그래도 대학교수님 정도 되시면, 아까 본인이 계산하는 데 1분도 안 걸렸거든요. -150하고 -125점의 점수차는 1분도 안 걸려서 계산했는데, 이렇게 큰 점수차이 나는 것을 채점 자체를 거부했다는 것을 그 부분에 대해서도 저는 이해를 못 하겠습니다. 이상 제 질의를 마치겠습니다.

홍양일위원장

홍용기 위원님 질의하시지요.

용기

홍용기위원

간단하게 대답해 주시기 바랍니다. 지금 말씀하신 리타이어먼트 커뮤니티 이것 때문에 문제가 된 거지요? 감점을 했느냐, 안 했느냐 문제 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

용기

홍용기위원

지금 중요한 사항은 여기 내용을 보니까 문제점이 있을 때는 심위위원이 과반수로 결정하겠다고 심사 기준표에 나와 있지요?

효석

강효석도시개발과장

그런 부분도 있습니다.

용기

홍용기위원

그런데 심사위원들이 그냥 전부 자기 채점만 하고 갔다는 얘기지요? 강 과장님 말씀은 업체별 사업보고서를 전혀 몰랐다고 말씀하셨지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

그런데 심사장에서 30분간 각 응모업체들이 설명회를 할 때도 그 내용을 모르셨습니까?

효석

강효석도시개발과장

구체적인 내용들이 거기에서 프리젠테이션이 된 것 같지는 않습니다. 대략 숙박시설로서 얘기 한 데도 있고 얘기 안 한 데도 있고 그렇기 때문에 저희가 사업계획서를 봐야 면적 같은 게 나오는데 그런 부분을 저희가 보지 않은 상태였습니다, 그 당시.

용기

홍용기위원

제가 태영 사업계획서를 보니까, 공모상에는 주주명단이 나오게 되어 있지요?

효석

강효석도시개발과장

예, 그렇지요.

용기

홍용기위원

태영주주에 SBS가 포함되어 있습니까?

효석

강효석도시개발과장

그것은 제가 확인을 못 했습니다.

용기

홍용기위원

아예 보지 않았습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

여기에도 없어요.

효석

강효석도시개발과장

그 부분은 제가 확인을 못 했습니다.

용기

홍용기위원

그러면 공모 응모서류 보셨습니까, 안 보셨습니까?

효석

강효석도시개발과장

그러니까 주 30% 이상 지분률을 가지고 들어오는 업체를 주관사로 했거든요. 그런데 컨소시엄 구성이 누구누구로 돼 있다는 것을 저희가 확인을 안 했습니다.

용기

홍용기위원

확인해 주시고 나중에 별도로 주세요.

효석

강효석도시개발과장

SBS가 태영주주로 들어가 있는지 여부를 확인을 해달라는 것입니까?

용기

홍용기위원

예. 태영이 SBS의 주주가 되는지? 또 태영 주주에 SBS가 포함되어 있는지만 알려주세요. 아까 장대훈 위원님께서도 질의하신 내용 중에 '추천자 및 관계공무원은 8시 30분 이전에 추첨 장소에 이동 금지' 하고 핸드폰을 회수했어요. 그런데 심사위원은 핸드폰을 회수 안 했다고 하셨지요?

효석

강효석도시개발과장

사용을 자제해 달라고 저희가 당부를 드렸습니다.

용기

홍용기위원

그 다음에 리타이어먼트라는 게 지금 도시개발과 주무부서로서 노인복지시설이냐, 숙박시설이냐의 판단이 안 됩니까?

효석

강효석도시개발과장

저희가 판단할 사항이 아닙니다.

용기

홍용기위원

법률상 판단이 안 되느냐라는 거예요.

효석

강효석도시개발과장

예, 저희가 판단할 사항이 아닙니다.

용기

홍용기위원

제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 비공개원칙으로 한 사업계획서 전수가 공개돼서 즉시 유출이 돼서 문제가 됐는데, 전수 유출이 개인적인 친분관계로 유출된 사항도 아니고, 제 개인적인 소견에는 뭔가 흑막이 있는 것으로 알고 있는데, 지금 심사위원을 비공개로 했는데도 이 모양이 났는데, 지금 성남시 도시계획위원회도 이미 공개되어 있지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

그것을 갖다가 도시계획위원회 결정여부를 따진다는 얘기는 이것은 또 하나의 불씨를 만들고 있어요. 엄연히 문제가 있을 경우에는 심사위원들이 과반수 결정을 해서 심사를 그 자리에서 결정하게 되어 있는데 강 과장님 말씀마따나 하루 전날 도시계획위원회에 문제가 된 사항을 위임했단 말이에요. 그러니까 불씨에 불씨를, 계속 문제를 일으키고 있다 이런 얘기이고. 두번째 채점오류 관계를 채점표를 받는 즉시 박행옥 담당자가 발견을 했는데, 이것도 마찬가지예요. 문제가 제기됐으면 바로 뚜껑을 덮어둬야 될 사항인데 과장님 판단하에 채점을 했고, 채점장소에 공무원 일곱 명이 남았다고 했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

그리고 심의위원 남은 중에서 한 사람이 누굽니까?

효석

강효석도시개발과장

시의회 의원입니다.

유철식위원

일곱 명이 아니라 여덟 명이어야 되잖아요. 정확히 답변해 주시라고.

효석

강효석도시개발과장

숫자가 중요한 것 같지 않아서 그냥 말씀 드렸습니다.

용기

홍용기위원

시의원 한선상 의원입니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

당일 심사하기 전에 심사규정을 명확히 심사위원들한테 설명을 해주셨습니까, 안 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

약 30여분에 걸쳐서 설명을 드렸습니다.

용기

홍용기위원

30여분간 설명을 했으면 명색이 대학교수님들이라든가 이런 분들이 감점이라든가 가감점 같은 것은 충분히 판단을 하실 수 있으리라 알고 있는데, 김강수 교수의 채점에 0점 처리부분에 대해서는 그 양반 고유권한이잖아요. 심사위원의 고유권한이 아닙니까? 아까 고유권한이라고 말씀하신 것 같은데.

효석

강효석도시개발과장

그러니까 0점 처리를 하든, 채점을 않는 것이라고 해도 우리는 0점으로 생각하고. 본인은 채점을 안 했다고 하니까요, 그 당시에는 심사위원의 권한으로 생각했고, 저희가 사업계획서를 같이 본 상태라고 그러면 거기에서 정확한 저희 의견을 얘기할 수 있었을 것입니다. 그런데 저희는 사업계획서를 전혀 보지 못 한 상태였습니다. 그렇기 때문에 저희의 확인에도 불구하고 심사위원이 분명한 의사표시를 했기 때문에 심사위원의 얘기를 저희는 신뢰할 수밖에 없었습니다.

용기

홍용기위원

심사위원이라든가 배석한 공무원들께서는 심사시간 중에 수시로 바깥에 들락날락 했다면서요?

효석

강효석도시개발과장

수시로까지는 아닌 것 같고 저 같은 경우에도 중간에 화장실 다녀온 적이 있습니다. 아마 다른 위원분들이나 공무원들도 마찬가지였을 것입니다.

용기

홍용기위원

심사장 내에서 핸드폰을 가지고 전화하는 분들이 있었지요?

효석

강효석도시개발과장

저희 공무원들은 일단 안 갖고 들어갔기 때문에 모르겠고요, 심사위원들이 핸드폰을 소지하고 있었는지, 저희는 물론 양해를 사전에 구했지만, 또 어느 분이 통화를 했는지에 대해서는 저희는 일일이 확인하지는 않았습니다.

용기

홍용기위원

한 분이 있느냐, 없느냐?

효석

강효석도시개발과장

그 부분을 관심있게 보지를 않았습니다.

용기

홍용기위원

이상입니다.

홍양일위원장

다음 질의하실 분 안 계세요? 이 부분만 우선 먼저 짚고 넘어가지요. 예, 김철홍 위원님 하십시오.

김철홍위원

지금 제가 가장 궁금한 것은 아까도 강 과장님께서는 "심사규정을 심사위원이 위배를 하여서 심사를 하여도 할 수 없다." 자, 그러면 아까 열거한 몇 가지가 다 필요가 없는 거예요. 우리 강 과장님 얘기가 분명히 우리 속기록에도 나와 있어요. "심사규정을 심사위원이 위반을 해서 임의대로 심사를 해도 여기에 대해서는 공무원이 어떠한 방법으로 할 수 없다." 그것까지는 또 맞다고 하더라도 그 사실만은 상부에 보고를 해야 되고 그 당시에 우선협상자 대상 발표를 예를 들어서 유보한다거나 그런 부분에서 어떠한 대책을 세워야 함에도 불구하고 안 했단 얘기예요. 또 하나는 그 사실이 은폐가 돼서 이 내용이 알려지지 않고 은폐가 됐으면 끝나는 거예요. 지금 의문사하고 똑같은 내용이에요. 지금 강 과장 얘기는 이 사실이 은폐돼서 만약에 심사위원 어느 한 사람이 정의심을 가지고 어떠한 얘기를 했다고 해도 그 사람만 나쁜 사람이 되고 실질적인 내용을 은폐한 쪽은 아무런 죄가 없는 거예요. 지금 상황이 이렇게 되어 있어요. 그래서 이 부분에 대해서 우리 강 과장께서는 '분명히 심사규정을 심사위원이 위반을 하여 임의로 심사를 하여도 할 수 없다.' 또 하나는 '이것이 노출이 안 되고 그대로 처리됐으면 이것은 그대로 기존 발표한 대로 갈 것이다, 은폐 처리돼서 갈 것이다.' 하는 이 두 가지는 우리 강 과장이 확실히 인정을 한 것 같아요. 그래서 이 두 부분만 다시 한 번 본 위원은 짚고 넘어가야 되겠다 싶어서 말씀드렸습니다. 이상입니다.

효석

강효석도시개발과장

위배해도 상관없다는 말씀은 우리 김 위원님이 말씀하셨고,

김철홍위원

아까 속기록에도 나올 거예요. 아까 메모를 했어요.

효석

강효석도시개발과장

그러니까 제 입으로는 위배해도, 채점을 하더라도 상관없다는 말씀은 안 드린 것으로 저는 기억합니다.

김철홍위원

전문위원님! 전문위원님들께서도 그 부분을 발췌해서 이따 주세요.

홍양일위원장

됐습니까?

김철홍위원

예.

홍양일위원장

제가 보충질의좀 하겠습니다. 135명의 심사위원을 추천받아서 했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 심사기준이나 지침서에 보면 5개 분야로 나눠서 심사하게 돼 있어요. 그런데 심사 평가항목상에 분류된 부분은 열한 개 항목으로 분류돼서 했다고. 그 이유가 뭐며. 두번째, 어떤 항은 한 사람이고 어떤 항은 세 교수가 공동으로 했어요. 그런데 세 교수가 한 부분도 같은 항의 것이 중복되는 것이 많습니다. 쉽게 얘기해서 개발계획이랄지, 정자3-2번지의 이용계획이랄지, 품질계획이랄지 이런 부분은 다 같다고. 그럼에도 불구하고 이것을 쪼개서, 쉽게 얘기해서 어떤 교수, 말하자면 교통환경학교수와 도시계획 또는 건축계획학 이런 부분이 나뉘어져서 했는데, 왜 어떤 것은 세 사람이나, 항이 여럿이었을 때는 여러 사람을 택했다고 그런다면 다른 것도 그래야 되는데 다른 것은 하나 한 사람도 있어요. 이런 부분이 왜 이렇게 선정돼서 어떤 데는 한 교수가 하고 어떤 데는 심사위원이 세 사람이 공동으로 하고, 그런 이유가 뭐지요?

효석

강효석도시개발과장

심사위원 숫자에 대해서는 큰 의미를 두지 않았고요, 대체적으로 유원지사업이라는 게 토목 건축분야의 사업이기 때문에 도시계획이라든지 건축 쪽에 인원배정을 많이 했고 나머지 심사위원의 재량이라 할 수 없는 계량적인 요소를 평가하는 부분, 이런 부분에 한해서 한 명을 집어넣었습니다.

홍양일위원장

교통환경 분야에 대한 것도 한 명이 했잖아요. 그런 것은 계량이 아니지, 비계량으로 봐야 되고. 답변부분이 지금 애매하게 되어 있어요. 다섯 개 분야면 열일곱 명의 교수를 다섯 개 분야로 분류를 했더라면 복수추천이 다 가능했던 부분이에요. 이것을 쪼개서 열한 개로 늘려놨어요. 열한 개로 늘려놓은 과정에서 어떤 데는 하나일 수밖에 없고 어떤 데는 셋일 수밖에 없고 이런데, 심사위원들 평가항목을 누가 정한 겁니까? 어떠한 시스템에 의해서 정해진 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

시스템을 가지고 정한 것은 아니고요,

홍양일위원장

그러면 강 과장 임의로 선정해서 '아, 이것은 세 사람, 이것은 .......' 그렇게 한 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

평가항목별 심사위원 배정하는 것은 어떤 평가항목에,

홍양일위원장

어떤 회의를 거쳐서 이렇게 결정하게 됐느냐 그런 얘기입니다.

효석

강효석도시개발과장

그런 것은 전혀 없고요,

홍양일위원장

그러면 강 과장 임의로 한 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

이 부분은 실무진이 판단해온 그대로,

홍양일위원장

그러니까 누가 이것을 했느냐고요.

효석

강효석도시개발과장

우리 박행옥 담당직원이 했습니다.

홍양일위원장

직원이 했는데 아무 의구심을 갖지 않고 어떤 데는 세 사람 어떤 데는 한 사람, 아까 우리 유철식 위원이 질의한 내용 중에의 복수부분도 이런 것에 해당되는 것입니다, 말하자면.

효석

강효석도시개발과장

그래서 그 부분 말씀을 드리겠는데, 저는 다른 데는 실무직원이,

홍양일위원장

지금 이 자리는 성남시가 전국을 들썩거리게 한 어떤 비리원천사건에 대한 청문회나 비슷한 것입니다. 이런 부분에서 강 과장이 담당자가 누구를 했다라고 그러면 곤란한 부분이라고. 어떠한 토의와 심의를 거쳐서 어떤 안을 확정시켜야 옳은 일 아닙니까? 그렇지요?

효석

강효석도시개발과장

이런 부분은 실무자가 기안을 해온 것을 일단 존중을 하고요, 그 다음에 그 부분에 대해서 제가 별도로 있는 의견에 대해서 얘기를 해서,

홍양일위원장

이것을 보더라도 대번 이상할 것 아니야.

효석

강효석도시개발과장

제가 보면서 이 부분을 지적한 것은 아까 우리 유철식 위원님도 말씀하실 때 한 얘기지만 왜 한 명이냐는 얘기를 했습니다, 감점 부분에 대해서.

홍양일위원장

아니, 나는 특별한 감점을 얘기한 게 아니라 예를 들어서 보십시다. 아까 답변도 그렇잖아요. 도시계획 각 교수가 한 평가계획이 개발계획, 품질계획, 정자3-2번지 활용계획을 평가를 했는데 세 교수가 담당을 했다고.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

홍양일위원장

이 세 교수가 각 항목별로 하나씩 맡았습니까? 아니잖아요. 이 분들은 공동으로 이것을 평가했다 이런 얘기예요.

효석

강효석도시개발과장

이런 부분들이,

홍양일위원장

잠깐, 강 과장님! 제가 질의한 데 대해서 답변을 해주셔야지. 이 분들은 공동으로 이것을 평가했지 않느냐 그런 얘기예요. 제1번 항에.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

홍양일위원장

도시계획 각 교수들 세 분이서. 그렇지 않습니까? 평가방법에서 세 사람이 공동평가해서 평점을 낸 것은 아니지요? 세 교수가 각각의 평점을 내서 각각 자기 의견대로 점수를 냈을 것 아닙니까. 그것을 평균을 했습니까, 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

평균을 했습니다.

홍양일위원장

그것이 중요한 거예요. 이렇게 평균치를 내게 해놓고 장대훈 위원이 지적한 것처럼 당락에 좌우되는 상당한 점수가 예상되는 가감에 대한 부분은 단독으로 하게 해놨다고. 이런 것이 의심받아 마땅한 일이 아니냐라는 얘기예요. 거기에 배정된 교수가 세 사람이에요. 그런데 이 사람을 찢어발겨서 너는 뭐해라, 너는 뭐해라, 너는 뭐해라 그래서 한 교수한테 가감에 대한 부분을 집합을 시켰어요. 외자유치도, 물론 그런 것도 마찬가지지만 어떻게 평점됐는지 말썽된 부분만 가지고서 여기에서 얘기를 하기 때문에 우리는 모릅니다만 이것은 누가 봐도 형평에 어긋나지 않느냐. 어떤 분야는 세 교수가 합쳐서 평점을 내게 해놓고 어떤 분야는 건축계획학교수 세 교수를 지정해서 이 사람들한테 한 항목의 평가만 의뢰를 했어요. 이것은 잘못 된 부분 아니냐라는 얘기예요. 건축계획학교수는, 김대익, 전진영, 김강수 교수는 합해서 세 사람이 이 공동의 것을 다 했어야 마땅하다 이런 얘기입니다. 그런데 이것을 배제하고 강 과장이 특정인에게 특정항목을 줬다고 볼 수는 없다 이런 얘기예요. 그것을 어떻게 나눠서 했든지 간에. 그러한 의문을 자아내게 하는 방법과. 또 하나는 관광경영학 같은 데는 세 사람을 선택해서 다 이런 것을 해놨어요. 그런데 교통환경평가는 항목이 세 항목인데도 불구하고 교수가 한 명이에요. 그러니까 뒤죽박죽 자기 원하는 대로 교수가 한 명일 수도 있고 세 명일 수도 있다 이런 얘기야. 이런 부분이 의심을 자아내게 하는 부분이고. 지금 위원들이 질의하는 핵심의 요지는 심사장에서 일어났던 일이에요. 물론 심사위원 택하는 데는 강 과장 스스로도 형평이나 기밀을 유지하려고 여러 가지 애를 쓴 흔적은 보입니다만, 그 이후에 강 과장 답변을 도대체 우리는 납득을 할 수가 없어요. 감점을 하는 것이 심사의 기준입니다, 지침이고. 그것을 시작 30분 전에 설명도 했고 자료도 줬고 다 했어요. 유독 한 사람만 감점을 해야 된다고 그러는데 안 했어. 그런데 강 과장의 핑계는 이 자리에서 "나는 봤을 때 사업계획서를 전혀 모르기 때문에 그 교수가 하는 말을 믿었다." 이런 얘기예요. 그 교수가 뭐라고 소신을 썼느냐 하면 '사업성으로 인하여 숙박시설 기능시설이 포함되어 있으나 많은 업체에 일반적으로 나타나 있어 감점하지 않는다.' 이런 소견서를 썼어요. 그렇지요? 그런데 여섯 군데가 결과적인 측면에서 다 숙박시설이 있었습니까? 아니지요? 그러니까 이 사람이 쓴 소견은 소견도 아니야. 둘째, 강 과장은 감점 안 한 것을 발견할 당시에 국민연금공단이나 기타업체가 숙박시설, 콘도시설이 있었는지 개념적으로 알고 있었어요. 알고 있었는데도 감점을 안 하는 것을 그냥 수용했다고 하는 것은 당신 월권행위가 아니냐 이거예요. "내용을 몰랐다, 사업계획서 전체를 안 봤다."는 것은 인정을 합니다, 봉인을 해놨으니까. 그런데 그 시점에는 이미 얘기 나와 있어요, 이 사람이 이런 소견서를 썼고. 콘도고 숙박시설이 있었다는 것 인정이 된다 이런 얘기입니다. 인정이 됐는데도, 이것은 성남시가 하는 사업입니다. 성남시가 내린 지침에 의한 심의지침을 지키지 않은 교수를 그 고유권한이라고 그래서 내버려뒀어요. 고유권한 좋습니다. 또 하나 강 과장이 지금 잘못 하고 있는 부분은 설령 강 과장 얘기대로 심의위원회 고유권한이라고 그럽시다. 그러나 시는 지침에 위배된 것을 그 때 발견했다고. 그런데 그 자리에서 채점 모두 해서 부시장이 발표했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 잘못 된 것을 알고도 강 과장 단독으로 그냥 그것을 덮어놓고 결과는 발표케 했어요. 부시장이 이것을 알고도 발표했습니까?

효석

강효석도시개발과장

부시장님 모르는 상황입니다.

홍양일위원장

이러는데도 강 과장은 강 과장 직위에, 강 과장이라는 분이 도시개발과의 과장의 직위로서 이런 행태를 할 수가 있느냐 라는 거예요. 이것은 월권 아니냐. 나중에 무리가 나고 안 나고는 그 다음 얘기고. 그런데 계속 시인을 안 하신다고. 전혀 평가대상이 아니라고만 지금 얘기를 하고 심의위원회 고유권한이라고만 얘기를 한다 이거야. 심의위원회 소신 그대로를 썼다 하더라도, 나중에 봐서는 소신도 아닌 소신이었지만, 강 과장은 분명히 숙박시설이 있는 것을 안다고. 숙박시설은 뭐예요? 기본점수 마이너스 100점을 해야 돼. 그것을 알고 있었다고. 그것을 알고 있었는데도 그것을 무평점으로 받아들여서 통합 합산해서 선정자까지 발표했어요. 발표해놓고서 지금에 와서는 "윗사람한테 보고할 대상이 아니다"라고 그러시면 그 책임은 어떻게 하려고 그러시느냐는 거예요. 당연히 우리 강 과장 같은 베테랑 공무원들은 그러한 역사를 여러번 거쳐왔을 것입니다. 자기가 할 수 있는 부분, 할 수 없는 부분을 분명히 아실 거라고. 이런 부분을 지적하지 않을 수가 없다 그런 얘기입니다. 또 심사 날짜도 아까 얘기 나왔습니다만 이런 것은 날짜 부분이 의회가 언제 열리고 이런 것은 잠정계획서라고 해서 의회사무국에 물어보면 다 나옵니다. 다음 회기도 다 나와요. 언제 심사위원 통보를 했는지는 모르겠습니다만 말도 안 되는 답변을 하고 계세요. 문제는 심사결과에 대한 잘못을 중간에 알았는데 몰랐다고 하면 또 별 문제입니다. 중간에 발견을 했어요. 중간에 발견을 해서 밑에 사람이 보고했는데도 불구하고 강 과장이 묵살하고 시가 온 나라에 부정을 저지르려는 매체인양 지금 매도당하게 만든 근본 원인 아니냐, 두번째 만약에 이것이 덮어졌다고 하면 그대로 간다고 그랬어요. 말이 안되지요. 강 과장은 이게 밀봉됐다고 그래서 언제까지 비밀이 존재하리라고 보십니까? 그것은 말도 안됩니다. 또 심사가 잘못됐잖아요. 심사는 기본 절대지침을 어겼어요. 김 교수라는 사람은, 평가기준이 아닙니다. 이 사람. 절대지침을 어겼는데도 그것을 확정짓는데 강 과장은 일조를 했다 이런 얘기예요. 그럼 그 자리에서 정정했더라면 이런 소요사태는 안 났다, 아니면 덮어놓고 다시 상의를 해서 한다든지 뭔가 조치를 했어야 될 것 아니냐, 원래는 제가 알기로는 지금 부시장이 발표 시점에 어떤 위원한테 타 위원들이 다 없으면 어떡합니까, 발표할 때까지 위원이 배석을 해주셔야 될 것 아니겠습니까, 합산하는데까지. 이런 얘기를 했다고 해요. 그 얘기의 뜻은 무엇입니까? 심사위원들이 자리를 이석해서는 안 된다는 얘기입니다. 결과 발표 때까지. 그런데도 했어요. 또 하는 것까지는 좋은데 이 자리에서는 지금 무엇이 잘못됐는가를 우리는 찾아내야 되는 위치에 있습니다. 그래서 지금 강 과장이 저희 위원회 위원들의 질문에 답하는 데의 넌센스를 저는 지적하는 것뿐이고, 이런 부분 속에서 강 과장은 월권행위를 한 부분을 인정해야 되지 않느냐 하는 부분입니다. 그 다음에 재심에 대한 부분을 또 질의들을 하시겠습니다만 재심결과도 마찬가지입니다. 재심을 왜 했느냐, 누가 결정했느냐, 어떤 회의를 거쳐서 결정했느냐, 이런 부분이 아직 질의가 거기까지 넘어가질 못해서 안 나왔습니다만 법적인 측면에서 어디까지를 알아보셨느냐 우리 성남시는 여러 명의 고문변호사를 고용하고 있습니다. 자, 이랬을 때 재심의 대상이냐 아니냐, 그럼 어떤 부분에서 했느냐, 정보 유출에 대한 부분이 민 형사상에 저촉이 되느냐 안 되느냐 물어봤습니까? 아직 거기까지는 안 가신 것으로 아는데,

대훈

장대훈위원

아까 가능하다고 했지 않습니까.

홍양일위원장

민사는 모르는데 형사가 가능하다고요, 모르겠어요. 제가 아는 상식하고는 좀 떨어진 얘기입니다만 여하튼간에 점심을 위해서 우리 정회하기 이전에 강 과장은 이 부분에 심사한 당일 17일날에 대한 부분은 월권행위였었다는 것을 인정하지 않으면 안되실 줄 압니다. 꼭 답변 안 하셔도 좋습니다.

김철홍위원

끝나기 전에 하나만 더 물어보겠습니다. 과장님 들어가시고 박행옥 담당자 나오세요. 우리 담당자가 심의위원을 1명만 해도 된다고 과장님한테 기안을 했지요?

행옥

박행옥도시개발과직원

예.

김철홍위원

그 내용은 간단히 말해서 우리 시에서 정한 심의규정이 있기 때문에 그 규정에 의해서 할 건데 그렇게 많지 않아도 그래도 하면 됩니다 라고 생각을 했지요?

행옥

박행옥도시개발과직원

예, 여러 명이 해도 결과가 같이 나오기 때문에,

김철홍위원

그러니까 여러 사람이 하던 한 사람이 하던 우리가 심의규정에 의해서 하는 거니까 상관이 없습니다 라고 분명히 얘기했지요? 그 내용은 저도 수긍이 가고, 그러면 김강수 교수의 평가 점수가 잘못되었다고 그때 본인이 봤다며요?

행옥

박행옥도시개발과직원

잘못됐다고 본 게 아니고 채점이 안됐다고,

김철홍위원

그런데 채점이 안된 것을 그냥 그대로 두리뭉실 넘어간 부분은 우리 담당직원으로서 어떻게 생각해요?

행옥

박행옥도시개발과직원

글쎄요, 그 부분에 대해서는 실무자 입장에서 결정할 게 아니기 때문에,

김철홍위원

국가의 녹을 먹는 공무원 입장에서 잘못됐다 안됐다 그 정도는 볼 줄 알아야 되는 것 아닌가요. 그것을 지금 묻는 거예요. 두리뭉실하게 답변하지 말라고요. 내 생각이 그렇게 점수를 안 해도 뭉쳐들어가는 게 맞다, 아니면 내가 봤을 때는 잘못됐습니다, 답은 두 가지 아니에요.

행옥

박행옥도시개발과직원

그 당시에는 잘잘못을 판단하기가 어려웠습니다.

김철홍위원

지금이라도 생각해서 대답을 해달라는 얘기예요. 자꾸 뒤를 빼지 말고. 지금 상황이 이렇게까지 되고 전 대한민국이 떠들었고, 아까도 위원장님이 얘기했지만 마치 성남시가 은폐나 조작하는, 우리 시민들한테 위원들이 나가도 낯을 들고 다닐 수 없는 상황인데 우리 관계공무원이 분명히 아까 세 사람을 해야 되는데 한 사람을 한다고 했을 때는 본인 소신이 있어서 과장님한테 답변을 했다는 얘기예요. 그러면 소신에 의해서 했는데 그 심사위원이 잘못된 내용으로 했을 때는 본인이 여기서 잘못인지 아닌지는 판단해서 생각을 했어야 될 것 아닙니까. 판단은 위에서 하겠지만 당신이 한 사람이 해도 된다고 기안을 해가지고 과장한테도 답변을 했다는데 그러면 그 사람이 임의로 자기 생각대로 규정을 떠나서 한 게 잘됐냐 안 됐냐를 묻는데 그것에 대에서 대답을 안 하고,

행옥

박행옥도시개발과직원

심사자 의결을 받았기 때문에 그 당시에는 잘잘못을 판단하기가 어려웠고,

김철홍위원

그것을 얘기하지 말고 박행옥 담당자가 발견을 했다면서요. 또 본인이 심사위원이 한 명이 한 것은 조금 전에 분명히 얘기했지만 우리 규정이 있기 때문에 규정에 의해서 심의를 하는데 굳이 여러 사람이 안 해도 됩니다라고 해서 기안을 맡았고 그런 한 사람이 이렇게 엉터리로 심사를 안 한 부분에 대해서 잘못됐다고 본인이 발견했잖아요?

행옥

박행옥도시개발과직원

잘못됐다고 발견된 게 아니고 채점이 안됐다고,

김철홍위원

안됐다고 했잖아요. 안된 부분이 지금 과장 얘기로는 안된 부분도 그냥 우리가 노출만 안됐으면 은폐처리해서 해도 끝났다고 답변했는데 거기에 대해서 본인이 느끼기에 그 부분이 잘못됐냐 안됐냐 그 부분만 답변을 하라는 거지요.

행옥

박행옥도시개발과직원

그 당시에는 잘잘못을 판단하기 어려웠기 때문에,

김철홍위원

지금 소신은 어때요?

행옥

박행옥도시개발과직원

지금은 결과론적인 이야기지만 그 부분은 유감스럽다,

김철홍위원

다시 한 번 얘기해봐요.

행옥

박행옥도시개발과직원

결과론적이지만 지금 그때 심사위원한테 점수 채점을 강력하게 요구하지 않은 것에 대해서는 유감스럽게 생각합니다.

김철홍위원

그 부분은 일단 잘못된 부분이지요?

행옥

박행옥도시개발과직원

결과론적으로는 그렇습니다.

김철홍위원

됐습니다.

홍양일위원장

강 과장 앞으로 좀 나오시지요. 이 재심의의 결정을 하는 과정이 어떤 과정입니까? 누가 어떻게 재심의 결정을 내립니까?

효석

강효석도시개발과장

재심의,

홍양일위원장

이 재심의에 대한 부분을 이대엽 시장은 알고 계십니까? 재심의 하기 전에 결재를 받았느냐 그런 얘기입니다.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다. 시장님의 방침 받고 재심의를 했으니까요. 시장님 결재 하셨습니다.

홍양일위원장

그런데 재심의를 하겠다고 하는 통보를 각 업체에는 했습니까, 안 했습니까?

효석

강효석도시개발과장

업체에다 통보를 안 했습니다.

홍양일위원장

안 한 이유는 뭡니까?

효석

강효석도시개발과장

업체에 통보할 필요성을 당시로는 느끼지 않았습니다.

홍양일위원장

그 사람들이 당연히 이해 당사자들 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

저희가 심의를 심사할 날짜를 잡아가지고 업체한테 통보해주겠다 하는 이런 사항들은 사전에 저희가 규정에 해놓고 있질 않았습니다.

홍양일위원장

1차 심의에서,

효석

강효석도시개발과장

그 부분을 설명드리겠습니다. 1차 심의 때는 통보했는데 그때도 심사날짜를 통보하는 것보다는 업체에서 요구가 있었습니다. 짧은 시간동안 업체 사업계획서를 심사위원들한테 이해시키기 위해서는 우리 설명이 필요하다라는 요청들이 업체별로 상당수 있었습니다. 그 부분을 수용하기 위해서 몇월 며칟날 심사를 하면서 업체설명을 들을 테니까 그 명단을 보내주시오 이런 식의,

홍양일위원장

문제의 핵심은 재심결정을 하는 과정이 재심하는 것까지는 17일 이후부터 상당하게 23일쯤 통보한 것으로 돼 있는데 맞아요? 재심 결정이 23일날 됐어요. 그런데 이해 당사자인 군인공제회나 태영이나 이런 부분에 물론 다른 업체도 문제 있습니다만 재심을 하는 과정을 설득할 필요성이 존재하지 않느냐라는 얘기예요. 왜 이렇게 돼서 왜 이것을 하게 됐다고 하는 것을 그 사람한테 설득해야 될 부분 아닙니까. 왜 그러느냐 하면 17일날 당일에 부시장이 현장에서 선정업체를 발표를 했어요. 그것도 6개 업체 몽땅 오라고 해서. 그래놓고서 지금 재심을 하면 만약에 순위가 바뀌어질지 안 바뀔지는 모르겠습니다만 당연히 해야 될 부분 아니겠느냐 그러니까 자기들 마음대로 쑥덕쑥덕 시가 그냥 뒤에서 주물렀다 소리를 왜 듣느냐 하는 것입니다. 또 하나 재심 후에 우선 순위 발표가 변경됐는데 1차 때는 그 장소에서 다 발표했어요. 2차 때는 발표도 안 했어요. 그 이유가 무엇입니까?

효석

강효석도시개발과장

2차 때 발표를 안 한 게 아니고 1차 때는 심사일정을 다들 알고 있어가지고 6개 업체에서 다 와서 밖에서 왔다갔다하고 그랬는데 그래서 업체한테 통보했고, 2차 때는 업체에서는 심사하는 것을 알기는 알았지만 저희가 공식 통보를 안 했기 때문에 오지 않았습니다. 오지 않았고 단 심사위원들 앞에서 그 내용을 정확하게 발표를 했습니다.

홍양일위원장

2차 때,

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

2차 때도 발표 안 한 거예요?

효석

강효석도시개발과장

2차 때 심사위원들 앞에서 발표했습니다.

홍양일위원장

기자들 한두 사람한테 누가 바뀌었느니 그렇게 하고 일부 들어간 부분이고 토요일날 금요일날 보고할 때도 그랬어요. 왜 그랬느냐고 하니까 윗사람 시장, 부시장 결재를 받는 과정이 필요하지 않느냐 이렇게 답변했어요.

효석

강효석도시개발과장

그러니까요 심사위원들 앞에 분명히 발표를 했고, 그 다음에 이것을 서면화시키기 위해서는 시장님 결재가 필요했다는 얘기지요. 그리니까 당일날 발표를 분명히 했습니다.

홍양일위원장

군인공제조합에서 질의한 내용이 있었지요? 아까 사이버 건교부에 질의했다고 했었지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

추광찬씨가 군인공제조합의 사람입니까? 이거 확인된 부분입니까?

효석

강효석도시개발과장

그 분이 군인공제 관계자가 와 가지고 저희 사무실에서 출력을 시켰습니다. 왜냐하면 비밀번호를 입력시켜야 출력이 가능하거든요. 내용 공개가 가능하고 그래서,

홍양일위원장

그런데 이 추광찬씨가 군인공제조합 사람이냐 이런 얘기예요?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

이게 9월 9일날 이루어졌지요?

효석

강효석도시개발과장

날짜는 제가 잘 기억을 못하겠고,

홍양일위원장

그 분 증인이 아니에요. 서 계장이 아는데까지만 답변하세요.

그럼 과장의 답변이 뭐예요?

효석

강효석도시개발과장

당시에 군인공제회에서 건교부에 사이버 질의한 내용이 있다고 그러길래 그것을 달라고 했어요. 달라고 했더니 아마 팩스로 보내왔던가 우리 담당계장 있었는데,

홍양일위원장

그럼 9월 9일 이후네, 그 얘기입니까?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다. 그래서 그것을,

홍양일위원장

9월 9일날 사이버 건교부 민원실에 질의한 내용을 서평원 계장은 알고 있습니까?

알아서 그 카피를 강 과장 받았다고 했지 않습니까. 그러면 서 계장도 봤을 것 아닙니까. 그러니까 봤느냐 안 봤느냐 그 얘기를 묻는 거예요.

그러면 그 이후에 만든 것이 84페이지에 '도시계획시설부지에관한규칙 부합되지 않는 유사한 시설계획이 있을 경우 심사위원 동의를 거쳐 과반수 이상의 찬성을 심사하여 심사제외 여부를 결정한다. 단, 감점대상이 될 숙박시설과 유사한 시설의 경우에는 감점을 한 후 최종적으로 도시계획위원회의 심의를 거쳐 순위에서 제외여부를 확정한다.' 이렇게 해놓았어요. 이 추가사항이 결국에 군인공제회의 사이버 질의에 의한 것을 보고 아! 이거 큰일났구나. 주식회사 태영이 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)라고 그래놓았는데 이 부분이 애매한 부분이 있으니까 이것을 추가해야 되겠다 그래서 추가된 거지요?

효석

강효석도시개발과장

그랬던 것만은 아니고 공제회에서는,

홍양일위원장

이 단서조항이 그 윗부분은 상관이 없습니다. 단서조항이 추가된 부분은 누가 읽어도 이것을 염두에 두지 않으면 과거에 안 만들었던 것 8월에도 추가했는데도 안 만들고 내일 심사해야 되는데 오늘 추가한 부분이 이런 부분인데 왜 이래야 됐느냐라는 것을 강 과장! 부인하시겠습니까?

효석

강효석도시개발과장

왜 이렇게 됐는가에 대해서는 제가 설명이 필요한,

홍양일위원장

사이버 질의에 대한 것을 보고 태영에 대한 부분이 우리가 해석을 잘못해서 이것은 곤란하겠다 그래서 이 단서조항을 넣은 것 아닙니까? 책임 이관 부분 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

그러니까 그 부분을 설명을 좀 드리겠다는 얘기거든요. 설명을 드릴까요?

홍양일위원장

사이버 건교부 질의를 받고서 그것을 염두에 있었느냐 없었느냐 그것을 묻는 것입니다.

효석

강효석도시개발과장

그러니까 사이버 질의결과를 가지고 심사지침을 작성했던 게 아니고 사이버 질의를 받고 공제회에서는 노인복지시설이라고 분명히 주장을 했습니다. 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)라는 게 그 당시에는 노출되지 않는 상황이니까 다만 추정컨대 노인복지시설로 판단을 했을 것이고 그것에 대한 건교부 질의답변을 받았던 것이지요. 저희 실무 입장에서는 노인복지시설이라면 더 얘기할 게 없습니다. 태영 관계자를 불렀어요. 노인복지시설이 들어갔는데 그것은 안 되는 것 아니냐 이런 얘기를 했습니다. 그랬더니 태영 관계자 얘기가 자기네들은 노인복지시설이 아니랍니다. 뭐냐, 그러니까 신개념의 어떤 국내 처음 있는 개념이라고 하면서 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)얘기를 그때 했어요. 자 그러면 그것을 그 사람 얘기를 들어보니까,

홍양일위원장

강 과장! 이 부분이 시점이 가장 중요한 부분인데 내가 얘기하는 것은 9월 9일 날짜를 기준으로 해서 얘기하는 부분이고 지금 군인공제회에서 와 가지고 이의 제기한 부분은 그 전에 군인공제회에서 남의 사업계획서를 다 알 수도 없잖아요. 주식회사 태영의 사업계획을 미리 알 수도 없는데 그것을 와서 심사 전에 공개했을 리도 없을 것 아니겠습니까?

용기

홍용기위원

강효석 과장님! 사업계획서 전혀 모른다고 했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

그럼 9월 9일날 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)태영에서 있다는 얘기는 어떻게 알았어요? 거의 감을 잡았다는 얘기 아니에요. 그리고 9월 9일날 단서조항을 달았다는 얘기 아닙니까.

홍양일위원장

9월 9일날 보고 9월 16일날 달았지요.

용기

홍용기위원

지금 강 과장님 말씀 내용 중에 9월 9일날 군인공제회에서 건교부에 사이버 질의한 내용 가지고 지금 그런 사안이 있다는 내용을 알고 그러면 그 사업 중요한 부분을 중점적으로 된 부분을 알고 있었다는 얘기 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

사업계획 내용을 저는 몰랐습니다.

용기

홍용기위원

금방 알고 있었다고 했잖아요. 9월 9일날 공제회에서 질의한 내용 중에서,

효석

강효석도시개발과장

사업계획을 알고 있었던 게 아니고요,

용기

홍용기위원

리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)를 알고 있었다는 얘기 아니에요?

효석

강효석도시개발과장

사업계획은 몰랐던 것은 확실하고 군인공제회에서는 노인복지시설을 주장하고,

용기

홍용기위원

우선 알았는지 몰랐는지요?

효석

강효석도시개발과장

몰랐습니다.

용기

홍용기위원

그럼 금방 그 얘기는 왜 나왔어요?

효석

강효석도시개발과장

과정을 제가 설명드리지 않습니까. 심사지침을 추가하게 된 과정을 제가 설명드리는 거예요.

홍양일위원장

내가 지금 질의한 부분은 그런 것도 염두에 있었을 것 아닙니까. 만약의 사태에 이런 것을 있는다는 소문도 있고 질의내용도 군인공제회에서 와서 어떤 루트로 군인공제회에서 알았던 건에 그런 얘기도 있고 하니까 단서조항을 집어넣지 않으면 안될 위치에 있었기 때문에 부랴부랴 집어넣은 것 아니냐 그런 얘기예요.

효석

강효석도시개발과장

단서조항만 들어간 게 아니고요,

홍양일위원장

그 부분 전체,

효석

강효석도시개발과장

그 이후로 고민하다 집어넣었습니다.

홍양일위원장

또 하나는 이 조항을 보면 심의위원회에서 유사한 시설에 대한 심사토의를 하게 돼 있습니다. 그런데 심의위원회에서 토의한 적이 없잖아요?

효석

강효석도시개발과장

그러니까 그 단서규정에 의하면 본문규정에 의하면 유사한 시설이 들어설 경우 심사위원 과반수 찬성에 의해서 결정한다고 돼 있고 단서규정에서 유사한 시설인데 숙박시설로 유사한 시설일 경우는 당초 저희시가 의도한 대로 일단 감점처리하고 그 판단은 지침에는 넣었지만 그 지침이 도시계획법 시행규칙에 나와 있기 때문에,

홍양일위원장

글쎄 도시계획심의위원회가 자문기관입니까, 결정기관입니까? 자꾸만 이상하게 몰고 가지 마시고 여기는 의회예요. 다 아는 것인데 왜 자꾸만 그렇게 몰고 가려고 하세요. 문제는 본문의 토의를 일단 붙이게 돼 있다고. 심의대상에 대한 토의는 심의위원회가 권리가 있지 강 과장 권리 하나도 없다고 그랬다고.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

홍양일위원장

그러면 규정에 있는 것 토의를 붙여가지고 했어야 될 것 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

단서규정에 없으면 당연히 토의에 붙여졌겠지요.

홍양일위원장

단서규정도 마찬가지예요. 결정이 안 나고 그러니까 이것은 숙박시설이다 감점을 하고 재심에서 한 이유가 감점을 먼저 한 이유가 단서조항에서 했습니다. 그 부분은 인정한다니까요. 그러나 전혀 토의도 거쳐본 적이 없어. 이것이 숙박시설인지 여부도 당신 맘대로 판단한 거야. 부합되지 않는 시설이라고 했는데 단서조항은 어떻게 돼 있습니까? 숙박시설 등과 유사한 시설이라고 했어요. 그런데 조금 전에 숙박시설이라고 하고 물었다고 했어요. 그러니까 아니라고 그랬다고 했어요. 그러면 강 과장 입장에서 판단할 부분이 아니다라는 얘기예요.

효석

강효석도시개발과장

당연히 제가 판단할 사항이 아닙니다.

홍양일위원장

그러니까 심의위원회 토의를 거쳐서 부의해야 될 것 아니냐라는 얘기예요.

효석

강효석도시개발과장

토의를 하는 것 자체도 제가 왜 토의 안 하고 그냥 채점합니까? 토의해주십시오, 할 사항이 아닙니다. 그 부분 심사위원이 이런 부분이 있는데 우리 심사지침에는 다 명시가 돼 있기 때문에 이런 부분이 있는데 자기가 할 거냐 안 할 거냐는 심사위원들이 토의를 거치든 지나가든지 하는 거지 저희가,

홍양일위원장

그렇게 할 일이 아니지요. 당신은 성남시를 대표해서, 심사위원 뭐 합니까? 우리가 뽑으면 공정성의 결여부분이 존재하고 그러니까 누구한테 의뢰를 해서 많은 사람들의 의견을 들어서 뽑는다는 얘기야. 그 전에는 그 속에는 뭐가 들어 있습니까, 성남시의 고유 목적과 들어가 있어요. 왜 콘도를 감점합니까? 성남시의 고유의 목적이 존재하기 때문입니다. 그렇지 않습니까?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

홍양일위원장

그런다고 한다면 집행을 하는 심의위원회를 운영하는 도시개발과에서는 당연히 이것을 심의위원들께 설명과정에서도 얘기했어야 옳다라는 얘기예요. 토의부분을. 그런 얘기를 지금 다시 얘기하는 것뿐이고, 그런 부분에서 이것이 안 했다 라고 하는 부분이 도시개발과에서 너무 간과해서 지나간 부분 아니냐, 두번째가 서평원 계장이 9월 19월날 건교부에 질의했지요?

개인적이든 뭐든 서평원 계장 이름으로 질의했지요?

그런데 9월 9일날 이미 알았어요. 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)에 대한 부분이 이미 9월 9일날 당신은 군인공제회에서 제공한 사이버질의에 답변을 이미 받아 있어요. 그런데 다시 했다고, 그것은 심사 후의 얘기입니다. 갑자기 하게 된 배경이 뭡니까?

9월 9일날도 이미 나왔어요.

노인시설에 대한 질의를 했지요?

효석

강효석도시개발과장

그것은 공제회에서 질의한 거고,

홍양일위원장

글쎄 공제회에서 질의해가지고 강 과장 답변에 의해도 군인공제회에서 와 가지고 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)얘기를 했다고 그랬다고. 그것은 도시개발과에서는 벌써 심의 전에 다 아는 사항입니다. 지금 자꾸만 사업계획서 모른다고 하는 것은 사업계획서가 봉해 있었는데 안 다고 할 수가 없어요. 이건 밀봉 돼 있었다고. 심의날짜까지. 그런데 누가 여기 나와서 안다고 그럴 거야. 안다고 그럴 사람 아무도 없어요. 또 그걸 추궁하지도 않습니다. 그러나 다만 17일 이전에 누구든지 다 알고 있었다고 군인공제회도 아는데 담당부서에서 모를 턱이 있나, 다 알지. 그런다고 한다면 와서 누군가 얘기해서 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)얘기도 했다고 본인도 그랬지 않습니까. 그런 얘기가 어떤 시설이 얼마 만큼인지는 몰라도 그런 부분이 나온 것은 사실 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

그 성격을 모른다는 얘기지요.

홍양일위원장

그렇지, 성격을 몰라도 여하튼간에 있다는 얘기야. 군인공제회에서 무엇 때문에 그럽니까. 자기네가 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)를 지금 설정한 것도 아니고 애매한 영어 단어 써 가지고 했다 이런 식의 항의인데 그것이 노인복지시설인지 여기서 얘기하는 숙박시설인지 하나도 모르는 거야. 그래서 서평원 계장이 부랴부랴 나중에 지금 17일날 항의 들어와서 보니까 큰일났어. 그래서 뭔가 하고 건교부에 또 질의했어요. 건교부 답변하고 잠시 후에 다 읽어드릴 테니까 서평원 계장 답변도 여기에 다 나와 있습니다만 이런 부분이 전부다 말썽이 난 후에 이루어지고 있어요. 이런 부분을 간과해서는 안될 부분 아니냐 해서 도시개발과 전체가 지금 이 부분에 말썽의 근본 원인이다라고 규명 짓지 않을 수 없다 그런 얘기입니다. 우리 위원님들 시장하시고 하니까 점심식사를 위해서 2시까지 정회를 선포합니다.

13시 48분 회의중지

14시 05분 계속개의

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 어떤 위원님이 먼저 질의를 시작하겠습니까? 이상호 위원, 질의하십시오.

상호

이상호위원

이상호 위원입니다. 강효석 과장님께 묻겠습니다. 아까 유철식 위원님 질의에 보충질의 좀 드리겠습니다. 김강수 교수님께서 채점표를 백지로 냈다고 분명히 말씀하셨는데 제가 볼 때는 백지로 낸 사항이 아니거든요. 0점 처리가 분명히 되어 있었고 본인이 종합 소견을 한 것으로 기록되어 있습니다. 그러면 그것을 백지로 볼 수 있습니까? 그것 좀 여쭤보고 싶고 채점표 다시 한 번 열람해도 되겠습니까?

효석

강효석도시개발과장

가능합니다. 다시 확인하면 아시겠습니만 배점란에 항목별로 마이너스 플러스 해가지고 총계가 -200점까지 할 수 있다고 되어 있고 그 옆에 평가 점수를 쓰게 되어 있는데 거기는 빈칸으로 되어 있던 것을 저는 분명히 기억하고 있고요, 그 밑에 의견을 기재했습니다.

상호

이상호위원

심사위원 본인이 의견을 기재했는데 아까는 그것을 백지상태라고 이야기 하셨거든요.

효석

강효석도시개발과장

0점이냐 아니면 그 부분에 점수를 표기 안 했느냐 이 얘기인데 0점으로 하지는 않았다는 얘기입니다.

상호

이상호위원

말씀을 명확하게 해주셔야지요. 점수 채점을 안 했다는 것이고 백지는 아니잖아요.

효석

강효석도시개발과장

백지는 아닙니다.

상호

이상호위원

아까 백지라고 분명히 말씀하셨습니다. 그래서 지금 제가 보충질문을 드린 것입니다.

효석

강효석도시개발과장

그 부분은 평가 점수를 쓰는 란에 0점 표시를 안 했다는 뜻으로 알아주시기 바랍니다.

홍양일위원장

그런데 강 과장, 그 부분이 김 교수가 한 채점표가 재검토 후에 채점표냐 이 말입니다. 재검 후의 것하고 그 전 것하고, 1차 때 것하고 2차 때 것하고,

효석

강효석도시개발과장

차 심사 당일날 먼저 냈던 것하고 질문 답변을 해서 다시 냈던 것하고 그 차이를 말씀하시는 것입니까?

홍양일위원장

재심의를 했을 때하고 1차 심의를 했을 때하고 채점표가 각각 다르지 않습니까.

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그것이 공개가 곤란하시지요? 공개가 곤란하다는 얘기 아닙니까.

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 지금 우리 상당 위원들께서 그 부분에 혼동을 하고 계세요. 0점 처리를 한 것으로 기억을 하고 있다고. 그래서 그 부분이 공개가 곤란하다고 하면 갖고 와서 한 분이라도 확인할 수 있게끔 조치가 가능하겠지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그렇게 직원에게 지시해서 갖고 오라고 해주세요. 보면 되는 것이니까. 그렇지요, 이 위원님?

상호

이상호위원

예.

홍양일위원장

다음은 유철식 위원님, 질의하십시오.

유철식위원

아까 제가 질의한 사항인데요, 국장님, 앞으로 나오세요. 제가 보충질의를 좀 하겠습니다. 가족호텔 및 콘도 숙박시설에 대해 김강수 교수가 단일로 심사위원을 했는데 분명히 지시하기를 복수심사할 것을 지시했다고 김인규 국장께서 분명히 답변하셨습니다.

인규

김인규도시주택국장

검토를 해보라고 지시했습니다.

유철식위원

그러면 직원이나 과장들은 분명히 그 내용을 들은 사실이 없다고 이야기했습니다. 그러면 누군가는 분명히 허위증언을 하고 있습니다. 누구인가는 거짓말을 하고 있지 않습니까. 맞습니까, 제 말이? 거짓말을 하고 있다는 사실이 맞느냐 틀리냐 이것만 답변하십시오.

인규

김인규도시주택국장

그것은 아직 규명이 안 되었으니까,

홍양일위원장

아니, 유 위원님의 질문내용은 김 국장의 답변이 강 과장이나 서 계장의 답변이 틀린데 누구인가는 거짓말 아니냐 이 말이에요. 틀린다고 누군가라고 했지 누구가 거짓말이라 소리는 안 했다고.

인규

김인규도시주택국장

아직 실무자한테까지 확인이 안 되었으니까 확인을 해가지고 답변을 드릴 사항입니다.

유철식위원

아까는 실무자가 여기 계셨을 때 분명히 다른 분들은 실무자들도,

인규

김인규도시주택국장

그러니까 결재를 받고 결재하는 과정에서 제가 그렇게 얘기를 했다고 했으니까요.

효석

강효석도시개발과장

결재를 서 계장이 받았으니까 서 계장한테 다시 한 번 확인해 주시기 바랍니다.

유철식위원

다른 실무자들 집합하라고 하세요.

홍양일위원장

도시개발과 직원들에게 얘기하라고 하세요.

유철식위원

서 계장은 아까 안 했다고 분명히 답변을 했는데.

홍양일위원장

이 사람이 무슨 소리를 하는 거야?

속기사 분은 오전에 있었던 속기록 중에서의 확인은 가능하지요?

연주

선연주속기사

아직 번문이 다 안 나왔는데요.

홍양일위원장

다 안 나와요?

유철식위원

서평원 계장님께서 분명히 증언대에 서서 그런 지시를 받은 사실이 없다고 증언을 했는데 왜 또 지금에 와서 답변에 대한 증언을 번복하는 것입니까?

이상입니다.

홍양일위원장

문길만 위원님, 질의하십시오.

문길만위원

제가 묻고 싶은 것은 이번 백현유원지 2차 협상 때 1위가 현대고 2위가 군인공제회, 포스코 컨소시엄이 된 것으로 알고 있습니다. 그런데 그때 심사위원들이 그때도 선정이 되었겠지요?

인규

김인규도시주택국장

예.

문길만위원

그때 심사위원 중에 혹시 김강수 교수가 들어있었습니까?

인규

김인규도시주택국장

없었습니다.

문길만위원

그때는 안 되어 있었습니까?

인규

김인규도시주택국장

예.

문길만위원

이상입니다.

홍양일위원장

그러면 직원이 다들 착석하신 것 같으니까 유철식 위원이 질의하고 싶은 분 다시 질의해 주십시오.

유철식위원

제가 아까 보충질의할 때 안 계신 직원들 여기 계시지요? 몇 분 계십니까? 손 한 번 들어보십시오.

효석

강효석도시개발과장

보충질의 내용이 뭐였지요?

유철식위원

보충질의 내용이 5개 항목에서 숙박시설에 대한 심사위원을 복수추천할 것을 여러 업체에서 건의를 드렸는데 그것을 우리 김인규 국장께서는 그것을 검토하라고 분명히 지시를 했는데 아까 오전에 답변했을 때는 서평원 계장하고 강효석 과장은 분명히 검토 지시를 받은 사살이 없다고 답변했다고 서평원 계장이 다시 증언 번복을 했습니다. 그런데 직원들은 들은 사실이 없나를 확인하는 것입니다. 두 분 앞으로 나와서 증언대에 서서 답변해주세요. 그 사실을 들은 사실이 있습니까? '예, 아니오'로만 답변하십시오.

행옥

박행옥도시개발과직원

결재받을 때 그런 기억이 나는 것 같습니다.

유철식위원

결재받을 때 서평원 계장만 있었다는데 박행옥 씨는 그 자리에 있은 것이 아니잖아요. 우물우물하지 마시고 확실히 답변하시라고.

행옥

박행옥도시개발과직원

기억이 잘 안 납니다.

유철식위원

되었습니다.

홍양일위원장

다음 질의하실 분, 표진형 위원님, 질의하십시오.

표진형위원

과장님께 묻겠습니다. 표진형 위원입니다. 아까 제가 묻고 싶은 것을 물었기 때문에 간단한 것을 묻겠는데요, 이번에 심의위원을 선발할 때 135명 중에 17명을 선발했지 않습니까? 17명은 어떤 식으로 선발했습니까?

효석

강효석도시개발과장

추첨의 방법으로 했습니다.

표진형위원

누가 추첨했습니까?

효석

강효석도시개발과장

업체에서 한 분씩 나와서 순번에 의해서 추첨했습니다.

표진형위원

그래서 135명 중에서 17명이 확정된 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

표진형위원

저는 나중에 또 묻겠습니다. 이상입니다.

홍양일위원장

장대훈 위원님, 질의하십시오.

대훈

장대훈위원

2차 심사를 하게 된 과정을 간략하게 설명해 주시기 바랍니다.

효석

강효석도시개발과장

제가 업체로부터 그런 항의를 듣고 구체적으로 0.42점 숙박시설 미감점 이 부분을 적시한 사유를 듣고 이것을 어떻게 해야 될 것인지 실무과장으로서 고민을 했습니다. 그러면서 변호사 자문을 받아가지고 이것을 아까 말씀드린 것처럼 당초 심사위원이 심사위원의 주장처럼 밀고 나갈 것인지 아니면 번복해서 다시 채점을 할 것인지 이것은 성남시가 결정한 사항이 아니다 위원들만이 할 수 있는 사항이다, 이런 자문을 받았습니다. 그래서 저희가 재심을 하십시다 하는 내용의 보고를 서면으로 드렸습니다. 서면 결재가 나서 재심의 소집을 하게 된 것입니다.

대훈

장대훈위원

서면은 위원들한테 돌렸다는 말입니까?

효석

강효석도시개발과장

서면은 저희 내부적으로 재심하겠다는 방침을 결정했다는 말입니다.

대훈

장대훈위원

그러면 시 집행부 최고책임자한테 서면 보고를 했다는 말씀입니까, 아니면 심사위원들한테 했다는 말입니까?

효석

강효석도시개발과장

서면으로 최고책임자까지 결재를 받은 거지요.

대훈

장대훈위원

내부 결재를 받고 나서 심사위원들을 재소집해서 그 자리에서 동의를 구한 다음에 재심사에 임한 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

대훈

장대훈위원

그리고 지금 일부 언론에는 채점 오류가 또 다른데 있는 것처럼 보도가 되고 있는데 거기에 대한 명확한 입장을 밝혀주세요. 이것은 책임 문제가 따르는 것이니까 분명하게 말씀해주세요.

효석

강효석도시개발과장

언론 보도내용을 저도 보았는데 거기에서 거론되고 있는 내용은 사실 다르다는 것을 말씀드립니다.

대훈

장대훈위원

전혀 채점오류가 없습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그러면 부시장이 그 당시 심사위원장이지요? 부시장께서는 공모에 응한 6개 업체가 공히 동의할 경우에 점수를 공개할 수 있는 의사가 있다는 것을 표명한 것으로 되어 있는데 만약에 6개 업체가 공동으로 점수를 공개를 동의할 경우에 공개할 용의가 있습니까?

효석

강효석도시개발과장

부시장님이 그렇게 말씀하시는 것을 저도 들었습니다. 공개하라고 공식적으로 지시하시면 저희는 공개할 방법밖에 없습니다만 실무과장 판단으로는 설사 6개 업체의 동의가 있다고 하더라도 저희고 공모조건으로 심의 내용을 공개하지 않는다는 것을 6개 업체를 한정해서 우리가 공모조건을 내걸은 것이 아닙니다. 그래서 제 개인적으로는 공개하는 것은 일단 원칙에 위배되기 때문에 아니라고 판단됩니다.

대훈

장대훈위원

과장 소견으로는 불공개가 원칙이지만 집행부에서 공개를 표명할 경우에는 따를 수밖에 없는 것 아닙니까.

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그 다음에 오전에 가장 쟁점이 되었던 사항이 김모 교수의 소신 때문인지 모르지만 채점 거부 사건 때문에 문제가 발생된 것인데 그 분이 1차 때 그렇게 강조하던 소신이 2차 심의 때 그 소신을 번복했나요? 다시 말씀드려서 우리시에서 제시한 심사 규정대로 채점을 했습니까? 1차 때와 마찬가지로 백지상태로 낸 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

재심을 소집한 목적 자체가 시가 이것은 잘못되었으니까 반드시 번복해야 된다 이런 의도를 가지고 하지는 않았습니다. 시가 재심의 소집을 할 때는 어쨌든 간에 위원회에서 당초 위원이 당초 입장을 견지하겠다고 주장을 하면 그냥 지나가는 것이고 그 자리에 와서 자기 잘못을 시인하고 오류부분을 인정하고 재채점을 동의하면 그때 가서 재채점을 하는 것으로 내부 방침을 정했습니다. 서면보고된 사항인데요, 그래서 재심 소집을 해서 맨 첫번에 위원장인 부시장께서 감점항목을 담당한 심사위원한테 얘기 기회를 주었습니다. 그때 이 심사위원이 하는 얘기가 강제규정으로 되어 있는 것을 잘 모르고 재량행위로 이해를 했다. 이제 와서 보니까 잘못된 것 같다. 이 항목을 다시 채점하는 것에 대해서 본인은 이의가 없다. 그런데 본인은 이 채점을 담당하지 않겠다 이런 얘기를 했습니다.

대훈

장대훈위원

그러면 그 분이 1차 때와는 다른 항목을 채점했다는 것입니까, 아니면 동일 항목을 채점하는데 의사를 번복했다는 거예요, 안 했다는 거예요? 확실하게 말씀해주세요.

효석

강효석도시개발과장

재심은 감정항목을 할 것이냐 안 할 것이냐만 가지고 재심을 하는 것이거든요. 다른 항목에 대한 얘기는 아니고 감점항목에 한정해서 재심을 한 것입니다.

대훈

장대훈위원

그러면 그 항목을 2차 때는 다른 분이 채점했나요?

효석

강효석도시개발과장

본인은 않겠다고 해서 참석 위원들 전체 의견을 들은 결과 의하면, 그러면 이것은 다 같이 하자. 이것은 개인적인 판단에 의해서 점수를 줄 수도 있고 안 줄 수도 있는 것이 아니기 때문에 숫자로 되어 있는 것이기 때문에 누가 해도 마찬가지다. 그러면 같이 하자라고 해서 전부 12분이 같이 채점했습니다. 위원장만 빠지고 그 분도 포함해서 12분이 다 했습니다.

대훈

장대훈위원

그러면 결론적으로 그 분도 일단은 소신을 번복한 것이나 마찬가지네요?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

대훈

장대훈위원

1차 때는 안 했는데 2차 때는 했으니까. 대신 2차 때는 나머지 12분이 전부 다 채점한 것으로 되어 있겠네요? 그래서 나누기 12로 해서 점수로 반영했겠네요?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

대훈

장대훈위원

1차 때보다 2차 때, 1차에는 1순위 2순위가 0.42 차이가 난 거지요? 2차 때는 상당한 점수 차이가 났겠네요?

효석

강효석도시개발과장

아까 장 위원님 계산하셨듯이 업체에 따라서 감점 부분이 150점, 125점입니다. 그 25점만큼만 전체 점수에 영향을 준 거지요.

대훈

장대훈위원

그렇기 때문에 제가 오전에 질문했던 사항이 그것입니다. 결국은 18명의 심사위원 중에서 위원장은 채점을 안 했기 때문에 빠지고 나머지 17명이 심사에 참여했지만 실질적으로 15∼16명의 심의위원의 재량이란 것이 별로 없단 말이에요. 그러다보니까 감점할 수 있는 심사위원의 역할이 엄청 컸던 것입니다. 그것은 인정하시지요?

효석

강효석도시개발과장

결과적으로는 그렇게 되었습니다.

대훈

장대훈위원

결과적이 아니고, 그래서 그 분의 채점 태도에 의해서 순위가 뒤바뀌었다 이 말이에요. 제가 이 질문을 하는 이유는 1차 때는 0.42점밖에 차이가 안 난 것은 아까 말씀드린 것처럼 구조적으로 점수 차이가 날 수 없습니다. 때문에 2차 때 점수가 25점 내외 차이가 난 것을 보니까 지금 감점 부분을 1차 때는 채점 안 했지만 2차 때는 했기 때문에 그 부분만큼만 차이가 난 것입니다.

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

만약에 김모 교수가 1차 채점 때 우리시에서 제시한 심사규정대로 채점했다면 1차 때 이미 순위가 바뀌었지 않습니까.

효석

강효석도시개발과장

그렇게 예상됩니다.

대훈

장대훈위원

그 다음에 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)가 도시계획위원회에서 노인복지시설로 판명이 되면 지금 현재 우선 협상 대상자로 선정된 1순위는 자동 탈락되는 것입니까? 그리고 2순위가 그 지위를 승계하게 되나요?

효석

강효석도시개발과장

예.

대훈

장대훈위원

그러면 2순위는 어디로 결정되었나요?

효석

강효석도시개발과장

2순위는 군인공제회입니다.

대훈

장대훈위원

그러면 결국은 군인공제회하고 태영하고의 지속적인 1, 2위 다툼이네요?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

대훈

장대훈위원

이것이 도시계획위원회에서 심의해가지고 판정이 난다고 하니까 여기서 규정할 수 있는 사항은 아니지만 주무과장으로서 답변도 어려운 부분도 있겠지만 도시개발과장으로서 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)가 해석을 어떻게 내리십니까?

효석

강효석도시개발과장

그 부분은 제가 해석에 대한 답변을 드릴 수가 없는 입장입니다. 이해해 주시기 바랍니다.

대훈

장대훈위원

그것은 내가 이해는 하는데, 너무 예민한 사항이기 때문에 답변을 못 하시겠다는 말씀입니까?

효석

강효석도시개발과장

여기서 참고적으로 제 개인적인 의견은 분명히 있습니다.

대훈

장대훈위원

아까 건교부에 인터넷상으로 사이버 민원을 넣어서 답변을 얻은 것도 있지 않습니까. 건교부의 정확한 지침은 어떤 내용이지요?

효석

강효석도시개발과장

서 계장이 사이버 질의를 한 것은 서 계장 나름대로 궁금하니까 한 것이고,

대훈

장대훈위원

서 계장이 나중에 한 것도 있지만 9월 8일날 군인공제회에서 자체적으로 올린 것도 있지 않습니까. 거기에 대한 유권해석 답변하고 서 계장이 개인적으로 했던 답변하고 동일한 내용입니까, 다릅니까?

효석

강효석도시개발과장

다르지요. 군인공제회에서는 노인복지시설을 넣을 수 있느냐를 물었고요, 서 계장이 했던 것은 개인적으로 한 것입니다마는,

대훈

장대훈위원

잠깐만요, 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)가 군인공제회에서는 노인복지시설 아니냐 이렇게 물었던 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

아닙니다. 그것은 알 수가 없지요. 공제회에서는 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)라는 내용이 태영의 사업계획서에 있는 자체를 모릅니다. 단지 노인복지시설이 뭔지는 모르지만 들어가 있다고 추정을 한 것이지요. 그래서 노인복지시설이 유원지에 들어가냐 못 들어가냐를 사이버 민원에 질의한 것입니다.

대훈

장대훈위원

그럼 거기에 대한 건교부의 해석은 우리시로서는 별반 의미가 없네요? 어차피 노인복지시설은 우리시에서 배제한 시설이니까 우선협상대상이 아니니까 별 의미가 없는 것 아닙니까? 그러면 서평원 계장이 질의한 것에 대한 답변내용은 무엇입니까? 담당이 나와서 답변해 주세요.

홍양일위원장

그것은 지금 자료를 다 나눠드렸습니다.

대훈

장대훈위원

본인이 건교부로부터 받은 회시 내용이 있지 않습니까. 그 내용을 여기서 말씀하시라니까.

홍양일위원장

장 위원, 이 부분에 대한 부분은 해석상의 문제가 여러 가지 물의를 일으킬 수 있는 관계상 개인적인 공부를 한 내용을 여기서 공표를 하는 것은 물의가 있을 것 같아요.

대훈

장대훈위원

알겠습니다. 그것은 좀 민감한 사항이고, 어차피 그 부분은 도시계획위원회에 넘어가면 검토하게 되어 있으니까 일단은 제 질의는 여기서 1차로 끝내겠습니다.

유철식위원

보충질의를 하나 하겠습니다. 정자 23-24번지 활용계획 마감이라고 해서 채점한 것이 있잖아요? 아까 다른 업체에서 채점을 잘못했다고 이의 제기한 부분, 그런데 분명히 강효석 과장님께서는 채점오류가 없었다고 답변했습니다. 그런데 심사위원들이 채점을 했지 강효석 과장님이 채점하신 것이 아니잖아요.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

유철식위원

그런데 어떻게 채점 오류가 없다는 것을 단정적으로 답변할 수 있는 위치에 있지 않지 않습니까.

효석

강효석도시개발과장

서류는 제가 가지고 있고 저희과에 보관하고 있고 제가 볼 수가 있습니다.

유철식위원

볼 수가 있는데,

효석

강효석도시개발과장

신문에 그렇게 보도가 되었기 때문에 과연 그 부분이 진짜 신문 보도내용대로 잘못 채점되었느냐 안 되었느냐를 사전에 확인할 필요가 있겠지요. 확인한 결과에 따른 답변을 드린 것입니다.

유철식위원

그러면 채점 오류가 없다고 이렇게 단정적으로 얘기할 것이 아니고, 평가한 이것은 상대평가입니다.

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다. 그렇기 때문에 오류가 없다는 것입니다.

유철식위원

상대평가이기 때문에 다시 한 번 그 심사위원들한테 재차 질문을 드려서 채점에 오류가 없는가를 확인한 다음에 강 과장께서는 답변해야 옳은 것이지, 지난번에는 심사위원들이 평가하기 때문에 강효석 과장은 모른다고 분명히 답변을 했습니다. 그런데 그 사람들의 고유권한을 서류상으로만 보고 여기에서 채점오류가 없다고 단정지을 수는 없다 이것입니다. 맞습니까?

효석

강효석도시개발과장

제가 말씀드리는 것은 제가 확인한 결과에 따른 제 판단에 의한 답변이거든요. 이 자리에서 위원님께서 당시 채점위원한테 물어보고 답변을 드려야 된다고 말씀하신다면 저는 드릴 말씀이 없습니다.

유철식위원

제가 말씀드리는 키포인트가 그거예요. 심사위원들의 고유권한인데 강 과장이 그렇게 단정적으로 답변할 수도 없고 답변해서도 안 된다고 보는 것입니다. 그 다음에 제가 한 가지 분명히 증언대에서 다시 다른 증인들하고 대질심문하면 분명히 나올 사항인데 김강수 교수가 강효석 과장 외 7명 거기에 계신 분이 분명히 답변해야 합니다. 김강수 교수가 그때, 제가 여러 경로를 통해서 조사한 바에 의하면 이런 이야기를 했습니다. 왜 0점 처리를 했냐고 물어보니까, 내가 보니까 0점 처리한 것도 아니구만 백지처리한 것이지,

효석

강효석도시개발과장

백지가 아니라고,

유철식위원

언론에 나오기도,

효석

강효석도시개발과장

채점란에 숫자 표시만 안 했을 뿐이지,

유철식위원

안 했으니까 백지상태죠. 0점 처리한 것이 아니고 점수를 거부한 것이죠. 0점하고 백지하고는 하늘과 땅 차이란 말이에요. 그러면 그때 김강수 교수 왈 나는 전문가가 아니기 때문에 0점 처리를 했다, 이런 이야기를 분명히 들은 사람이 있습니다.

효석

강효석도시개발과장

누가 들었는지 모르겠습니다.

유철식위원

그것을 들은 사람이 있느냐 없느냐를 묻는 거예요.

홍양일위원장

강 과장은 들었으면 들었다 못 들었으면 못 들었다고 하고, 지금 그때 있던 분들이 여기 나와 계세요.

효석

강효석도시개발과장

저도 들었습니다.

유철식위원

전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다는 말을 들었다는 것이죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

그러면 다른 직원들도 그런 얘기를 들었습니까?

전진영 심사위원이 그런 말을 했다?

제가 말하는 것은 김강수 교수가 한 말을 들었느냐 안 들었느냐를 묻는 거예요.

다른 직원들은,

홍양일위원장

뒤에 증인들 말씀하세요.

행옥

박행옥도시개발과직원

0점 처리,

홍양일위원장

0점 처리가 아니라,

유철식위원

전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다는 말,

효석

강효석도시개발과장

그 얘기가 김강수 위원을 한정해서 하는 말입니까, 아니면 다른 위원들 중에서,

유철식위원

김강수 위원이,

효석

강효석도시개발과장

그 얘기는 저도 들은 적이 없습니다.

유철식위원

아니 왜 말을 번복하세요.

효석

강효석도시개발과장

제 얘기는 서 담당 얘기하고 같습니다. 0점 처리를 전문 분야가 아니기 때문에 않겠다라고 한 분이 한 명 있었어요. 그런데 그 사람이 김강수 교수는 아니라는 얘기죠.

유철식위원

전진영 교수다?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

아까 김강수 교수가 한 말을,

효석

강효석도시개발과장

위원님께서 섞어서 물으시니까,

유철식위원

김강수 교수에 대한 한 가지만 질문했지 전진영 교수 얘기는 꺼내지도 않았어요. 서평원 담당이 얘기를 꺼낸 것이지 아까는 분명히 그 이야기를 들었다고 해놓고 번복을 또 하잖아요.

효석

강효석도시개발과장

위원님께서 김강수 교수, 전진영 교수 이런 이름을 한정시키지 않고 당시 채점장에서, 심사장에서 이것은 내 분야가 아니니까 0점 처리하겠다고 한 얘기를 들은 사람이 있냐 없냐고 물으셨습니다. 그것에 대한 답변을 드린 것이죠.

유철식위원

내가 이야기 한 것은 전진용 교수는 여기서 얘기 꺼낸 적도 없고 김강수 교수 얘기를 빌려서 전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다, 이것에 대한 것을 질문했는데 동문서답을 하세요. 아까는 들었다고 해놓고 나중에 번복하고, 증언대에 와서 사실 관계를 정확하게 답변을 하셔야지 왔다갔다 하면 되겠습니까?

효석

강효석도시개발과장

제 이야기는,

유철식위원

됐습니다. 처음에는 들었다고 해놓고 나중에는 번복을 했으니까, 다른 직원들은 들은 사실이 있습니까?

행옥

박행옥도시개발과직원

김강수 위원이 한 것은 들은 적이 없습니다.

문길만위원

강 과장님이 방금 그랬잖습니까. 들었다고 해라 그렇게 얘기를 하고 번복을 하시면 되겠습니까?

효석

강효석도시개발과장

전진영 교수 부분은 서 계장이 그 얘기를 들었다는 얘기를 저한테 한 적이 있습니다. 저는 들었다고 그랬고 서 계장도 들었으면 얘기해라 그런 뜻이었습니다.

문길만위원

강 과장님이 그랬잖습니까. 들었다고 해라 김강수 교수가 얘기했던 것을 들었다고 해라라고 말씀해 놓고 번복하시면 우리 특위를 어떻게 보고 이러십니까, 얘기가 안 되지 않습니까? 이랬다저랬다 이 앞에서도 번복을 하는데,

홍양일위원장

문길만 위원님! 참으시고, 유철식 위원님 계속하세요.

유철식위원

아까 서평원 증인 나오세요. 보충질문에 김인규 국장께서 복수 심사위원을 할 것을 검토 지시를 내려가지고 분명히 그 지시사항 들었다고 답변을 하셨죠?

그러면 왜 검토지시를 분명히 그 문제가 발생할 것을 예상하면서 왜 숙박시설에 대한 김강수 교수를 혼자 지명하게 되었는지, 그것을 지시를 받고도 왜 지시를 부인했습니까?

원래 사업계획서 평가안에 보면 세 분이 했으면 세 분이 종합점수를 메긴 다음에 3으로 나눠가지고 평가를 해가지고 종합점수가 나오잖아요.

그러면 처음부터 세 분을 추첨을 받아가지고 순번에 따라서, 처음부터 정해져 있었습니까, 1번, 2번, 3번, 아까 보니까 김강수 교수가 세번째 추첨을 받았고 두 분은 1번, 2번 받았거든요. 그러면 처음부터 추첨 순서에 의해서 그런 문구를 만든 것이 있습니까?

평가계획서 문구는 있습니까?

그런 내용이?

그렇게 하도록 명시가 되어 있다는 얘기예요?,

그러면 검토를 지시했는데 그것은 숫자상으로 별 어려움이 없기 때문에 지시를 이행하지 않고 한 분으로,

그런데 문제는 뭐냐 하면 분명히 이러한 문제점이 도출할 것을 어떻게 보면 업체측에서 미리 알고 거기에서 복수심사할 것을 여러 채널을 통해서 요구를 했단 말이에요.

그러한 요구사항을 김인규 국장은 들었다고 이야기해서 검토지시를 했다고, 그런데 왜 또 그 이야기를 번복합니까? 그래가지고 문제가 될 줄 아니까 김인규 국장이 지시를 한 것 아닙니까. 그런 문제점을 안 들었다면 지시할 이유가 하나도 없지 않습니까. 그런데 분명히 지시해 했는데도 불구하고 문제점이 도출되어가지고, 도출될 것을 어느 정도 예상을 했기 때문에 그런 것을 지시한 것 아닙니까, 그런데 지금 와서 그러한 사실이 없다고 이야기를 하면 어떡합니까?

인규

김인규도시주택국장

그 부분은 제가 답변드리겠습니다.

동익

민동익위원

위원장님! 지금 공무원들이 자꾸 말을 주고 받아가면서 답변을 하는데 위원들을 뭘로 보는 겁니까. 국장님 자꾸 뒤에서 얘기하지 말아요. 질문하면 답하는 사람이 답만 하면 되지 공무원들끼리 대답해라 뭐하라 뭐 하는 겁니까, 특위위원을 뭘로 보는 거예요? 다른 사람 답변할 때 뒤에서 아무 소리하지 마세요. 왜 자꾸 짜고 치는 고스돕을 하려고 해요.

홍양일위원장

증인들께서는 이 장소가 증인의 답변을 우리가 듣기 위해서 하는 것이기 때문에 개인의 의견을 공통된 의견으로 취합하려고 하시면 곤란합니다. 다시 주위를 환기시켜 드립니다. 계속하세요.

인규

김인규도시주택국장

그 부분은 복수로 하는 것이 어떠냐 하는 이야기는 들었습니다. 그래가지고 그것을 결제를 하면서 검토를 해보니까 계량화되어 있는 것 때문에 단수로 해도 점수 나오는 것 같으니까 그래서 수용을 한 겁니다.

유철식위원

아까 장대훈 위원님께서 분명히 말씀했지만 1분만에 계산했다면서요. 그렇게 쉬운 문제를 국민학생도 한다고. 계획하면 마이너스 감점 되었죠, 이것은 대한민국에서 누구라도 보면 알 수 있는 사항이잖아요. 그리고 연면적에 비례해가지고 나눠가지고 나누기 빼기만 하면 할 수 있는 사항이에요. 그런데 대학교수라는 사람이 심사위원이란 사람이 그것도 못 하는 사람을 심사위원으로 앉혀놨으니, 본위원이 판단하기에는 이것은 책임회피예요. 채점거부한 거예요, 백지상태로 낸 것은. 아무라도 할 수 있는 사항을 그것도 못 하는 사람을 접촉해가지고 일파만파 성남시 사회문제가 되어가지고, 이것이 뭐 하는 겁니까?

인규

김인규도시주택국장

그것은 그 사람만이 갖고 있는 그 당시의 생각이었고 판단이었기 때문에 지금 우리가 거부했다 뭐 했다 그러한 이야기를 할 수 있는 사항은 아니라고 생각합니다.

유철식위원

여기에서 답변하는 사람은 물론 아니지만 그렇게 어리석게 채점을 해가지고 백지상태로 낸 것을 알고도 그것을 은폐를 하고 심사위원의 고유권한이기 때문에 공무원 입장에서는 그것을 심사위원의 고유권한을 침범할 수 없었기 때문에 공개 안 하고 덮었다라는 말을 하게 된 것인데, 이런 문제가 사실 발생했을 때 상부에 보고하고 심사위원들 다시 소집해가지고 점검, 재검토 종합판단을 했더라면 오늘날과 같은 성남시의 수치스러운 창피스러운 문제가 발생하지 않았다는 생각이 들기 때문에 심사위원장을 비롯한 국장, 과장, 실무선에 있는 집행부는 분명히 책임을 져야 할 사항이라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

인규

김인규도시주택국장

결과적으로 잘못된 것은 저도 시인을 합니다.

유철식위원

책임에 대한 시인은 안 합니까?

인규

김인규도시주택국장

시인을 하고, 저희들이 책임 질 부분이 있다면 책임을 져야죠.

유철식위원

이상입니다.

홍양일위원장

표진형 위원님.

표진형위원

과장님 나오세요. 채점할 때 고대 김 교수께서 채점을 거부하고 나갔는데 재채점시에 고대 교수를 왜 또 썼습니까? 재채점했을 때 문제는 뭐냐 하면 예를 들어서 점수 집계가 잘못되었기 때문에 재채점에 들어갔잖아요. 그런데 재채점하기 전에 그날 채점 규합이 끝났을 때 벌써 몇 점 차라는 채점결과가 새나가버렸죠?

효석

강효석도시개발과장

그렇게 된 것으로 알고 있습니다.

표진형위원

그랬으면 본위원이 알기로는 예를 들어서 135명 중에서 17명이 선정이 되어가지고 했다라면 17명 제외한 나머지를 다시 135명이든지 아니면 135명에서 17명을 뺀 나머지에서 다시 채점을 시작하든지 했었어도 괜찮았을텐데 꼭 그 위원들이 아니었으면 채점이 불가했는지요?

효석

강효석도시개발과장

당연히 원래 채점에 참여했던 심사위원들이 다시 와서 해야 된다고 생각을 했었습니다.

표진형위원

그 이유는요?

효석

강효석도시개발과장

결자해지의 입장에서요. 당연히 번복이 안 되는 사항으로 생각을 했었습니다.

표진형위원

그러면 과장님 말씀대로 본인이 저지른 일은 본인이 해결해야 된다 이겁니다. 그러면 지금 이것은 거의 2조원에 육박하는 대형 사고로 알고 있는데 이것을 그 분이 저지른 일이니까 거기다 또 한다는 것은 점수가 공개가 되고 있기 때문에 거기에 관련된 사람들은 자기가 채점한 것은 자기가 알고 있기 때문에 누구 한 사람만 다시 채점이 이루어진다고 할 때는 이것이 어느 누구한테 이권이 왔다갔다하는데 그래도 결자해지라고 얘기하시겠습니까?

효석

강효석도시개발과장

재심해가지고 채점을 다시 하게 된 것은 심사위원 본인이 만약 당초와 입장이 똑같다. 점수 안 준 부분 이런저런 지침이든 뭐든 떠나서 내 입장은 변함이 없다고 하면 그것으로 끝이었습니다.

표진형위원

그러면 애초에 변함이 없었어야죠. 이것이 공개가 된 상태에서 재심사가 들어왔을 때에는 방금 말씀을 드렸듯이 수천억에 이르는 어마어마한 이권이 왔다갔다하는 것인데 어떻게 그렇게 생각하셨습니까?

효석

강효석도시개발과장

심사위원이 번복을 했기 때문에 이것이 가능,

표진형위원

그 분들이 아니면 이 심사가 도저히 불가능 한 겁니까?

효석

강효석도시개발과장

저는 그렇게 생각을 했습니다. 심사위원이 판단할 사항이라고 그렇게 변호사 자문을 받았습니다.

표진형위원

변호사 자문은 중요한 것이 아니예요. 본위원 생각에는 여기에 대해서 이 분들이 공개가 된 상태에서 17명 이 분들에 국한되어서 다시 한 것에 대해서는 담당 부서에서 책임이 있다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

효석

강효석도시개발과장

지금도 원래 했던 사람들이 다시 와서 해야 된다고 생각합니다.

표진형위원

이상입니다.

홍양일위원장

보충질의 하겠습니다. 강 과장님 답변 중에 김 교수가 당초 입장을 견지를 했을 시는 수용할 수밖에 없었다. 말하자면 0점 처리나 또는 채점 거부를 견제할 수밖에 없었다라고 답변을 하고 계시죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

김 국장 잠깐 나오세요. 백현유원지 사업은 시가 수년에 걸쳐서 유도하고 해왔죠?

인규

김인규도시주택국장

예.

홍양일위원장

그러면서 심사기준을 마련한 것이 왜 마련을 했죠, 심사기준을 마련한 것은 시의 뜻이죠?

인규

김인규도시주택국장

예.

홍양일위원장

그런데 심사위원 한 명이 본인의 개인 의견이 어떻든간에 심사기준을 시의 사업의 기준을 벗어난 부분을 자기 임의대로 해석했다고 해서 그것이 그대로 넘어갈 수 있습니까? 예를 들어서 시는 노인시설이나 콘도를 배제하는 사업을 기준으로 두려고 해서 감점하는 것입니다. 그런데 그 심사위원이 자기 개인의 의견으로서 이것은 타당하다라고 해서 다 같이 0점을 줬을 경우에 엉뚱한 사람이 그러니까 시가 원하지 않은 사업을 하는 사람이 우선 선정자로 선정될 수 있는 여지를 남겨주는 것이죠, 그렇지 않습니까? 그런데 그 교수가 심사 거부 내지는 0점 처리했다고 해서 그것을 그대로 견지해서 시가 받아들일 수 있는 거예요?

인규

김인규도시주택국장

그것은 우선협상대상자 선정하는 것하고 최종 협상하는 것하고 좀 분리해서,

홍양일위원장

그것은 우선권이 존재하기 때문입니다. 협상대상자라고 하는 것이 선정자는 물론 아닌데, 다만 똑같은 조건에서는 우선권이 주어진다 이것입니다. 그런데 이런 부분이 심사기준이라고 하는 것은 시의 뜻이라고 봐요. 시의 뜻을 배제한 심사를 어떤 사람이 했을 때 그것을 어떻게 받아들이느냐 이겁니다. 당초 입장을 어떻게 견지한다고 해도 그것이 유지될 수 있냐고, 당연히 그것은 재심사 대상이 될 수밖에 없지 않느냐, 다만 이것이 어떤 절차를 거쳐서 재심사를 했느냐라고 하는 것은 별개 부분이지만 마치 지금 이것이 오픈 안 되었으면 시는 잘 가고 아무 탈이 없다는 것으로 들린다고. 잘못된 부분이 어떤 경로로든지 적발되어서 가장 좋았던 부분은 시의 과장이나 도시개발과의 현장에 있던 사람들이 적시해가지고 그 잘못된 부분을 시정했더라면 편안했지만 지금 가만히 들어보면 묻히고 지나갈 것을 떠들었다 이런 식이에요. 그것은 아니지 않느냐 이런 얘기예요. 이것을 분명히 하고 넘어가야지 어떤 사업이든지 지금 시가 발주하는 사업은 시의 의지가 담겨져 있습니다. 그렇기 때문에 거기에 심사기준이라는 것이 있는 것 아닙니까. 그런데 나와서 답변하시는 것을 보면 당초 입장에 교수가 그랬으면 그냥 그것이다. 말이 안 되죠. 그러면 재심은 왜 했어요? 말도 안 되요. 나중에 재심 얘기는 다른 위원들이 할 것이니까 이 부분에 대한 시의 정립은 분명히 하고 넘어가야 된다는 거예요. 문길만 위원님.

문길만위원

17일 5시에 추첨을 6개 업체에서 했죠. 6개 업체 중에서 했는데 거기에 추첨 안 되고 지정하신 분도 있죠? 유철식 위원의 보충질의입니다. 지정했던 분 김대익 교수, 김진영 교수, 김강수 교수, 김길복, 언론인 이지맹 이렇게 다섯 분이 지정이 되어 있었죠?

인규

김인규도시주택국장

건축을 담당하는 분들은 추첨에 의해서 세 분이 추첨이 된 것이고, 지정된 것이 아닙니다.

문길만위원

그러면 김대익, 김강수, 김진영 위원이 지정된 것이 아닙니까?

인규

김인규도시주택국장

아닙니다.

효석

강효석도시개발과장

심사위원장 빼고 18명인데 사회단체에서만 추첨을 해오지 않았습니다. 나머지는 전부 복수로 추첨을 받았고 단수 추첨 받은 경우는 한 분 계십니다. 언론인으로 참석하신 분, 그 분은 저희가 직접 상대하는 것보다는 해당 부서가 따로 있으니까 해당 부서에서 섭외를 해서 저희한테 통보 온 것을 그대로 집어넣었고 나머지는 추첨을 통해서 결정된 위원들입니다.

문길만위원

왜 이 말씀을 드리냐 하면 유철식 위원이 질의한 부분에서 김강수 교수가 0점 처리했던 부분은 전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다라는 질문 때문에 이 얘기를 드리는 겁니다. 그렇다면 여기서 복수로 추첨했든 단수로 한 명을 추첨했든 그런 발언을 할 수 있는 여건의 계기가 아닌데 그 분이 그런 얘기를 했다는데 본위원은 이해를 할 수가 없기 때문에 이 얘기를 드리는 것입니다. 왜 그 얘기가 나왔을까, 단수로 들어간 사람이 있다?

효석

강효석도시개발과장

예. 언론인 한 사람밖에 없습니다.

홍양일위원장

문 위원님! 그것은 전부 다 추첨해서 들어갔어요. 김강수 교수가 특정 안건에 대해서 숙박시설에 대한 평점은 그 사람 혼자서 내게끔 지명이 되었구요. 27명 중에 세 사람이 추첨으로 된 거예요. 홍용기 위원님.

용기

홍용기위원

건설교통부에 회신한 내용 중에서 지광찬씨가 9월 9일날 회신을 받은 내용이 있는데 이 내용을 도시개발과에서는 언제 내용을 알았습니까?

효석

강효석도시개발과장

9월 9일 이후에 알았습니다.

용기

홍용기위원

며칠날 알았습니까?

효석

강효석도시개발과장

그것은 기억이 잘,

용기

홍용기위원

첫번째 심사 이전에 알았죠?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

용기

홍용기위원

그렇다면 도시계획시설 유원지에 노인 휴양, 노인 치료 이런 내용이 사업계획서에 포함되었다는 내용을 공제회에서 질의한 내용 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

용기

홍용기위원

심사 끝나고 난 이후에 서평원 담당이 도시관리과에 질의를 했습니다. 24일날 질의를 했죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

용기

홍용기위원

이런 내용에 문제가 있어서 결국 번복된 사항 아닙니까. 점수 감점이라든가 채점을 안 한 관계로, 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그건 아니죠.

효석

강효석도시개발과장

마지막에 채점 안 한 부분에 대해서 말씀하셔서,

홍양일위원장

채점 안 한 부분은 공히 안 했지 노인 복지 시설하고는 상관이 없어요. 분명히 답하세요. 숙박시설, 콘도시설 전부 다 감점 안 했어요, 그렇죠, 6개 업체 전혀 평점을 안 냈잖습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그 부분은 노인복지시설이 되었건 콘도가 되었건 리타이어먼트커뮤니티가 되었건 그것은 상관이 없이 김 교수는 숙박시설 전체에 대해서 감점을 안 한 것 아닙니까, 그렇죠? 대답을 분명히 해주셔야지 이래도 "예" 저래도 "예"하면 안 되죠. 김철홍 위원님.

김철홍위원

위원장님 얘기한 부분이 좀 리바이벌이 될 것 같은데 이것은 집고 넘어가야 되지 않나 해서 다시 한 번 묻는데, 과장님 얘기를 들으면 공무원들은 전혀 심사에 참여할 수 없고 그냥 심사위원들이 하는 대로 따라갈 수밖에 없고 심사위원들이 결정을 내리면 불법이라도 그 결정을 따라야 된다고 대답을 하셨습니다. 맞죠?

효석

강효석도시개발과장

불법이라는 용어는 안 썼거든요. 심사위원의 권한과 책임을 저희가 충분히 인정을 하고 있었다는 말씀을 드린 것입니다.

김철홍위원

그러면 심사위원의 권한과 책임이 어디에 의해서 권한과 책임이 있는 것입니까, 사업시행자를 심사할 수 있는 심사하는 방법이나 심사에 대한 규정에 의해서 심사를 하도록 그 사람들에게 권한이 부여되어 있지 임의로 할 수 있는 권한까지는 부여되어 있지 않잖아요?

효석

강효석도시개발과장

그렇습니다.

김철홍위원

그런데 과장님은 마치 그 사람들이 임의로 규정에 위반이 되더라도, 지금 김강수 교수 얘기인데, 그 분은 자기 소신이, 보니까 심사할 가치도 없으니까 자기는 0점 처리했다는 부분은 아까도 분명히 말씀드렸지만 심사규정에 위반이 될지언정 그 심사위원의 고유권한이기 때문에 그대로 인정할 수밖에 없다라고 지금까지 표현을 해왔습니다, 맞죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

김철홍위원

그런데 아까 제가 오전에 물을 때도, 속기록 지금 갖다놓고 얘기합니다. 오전에 할 때도 이런 얘기가 나와서 국장님이나 과장님 답변은 채점은 채점심사위원의 권한이라고 그랬습니다. 그 권한이 명시되어 있는, "우리시의 채점 기준 보다도 그분들의 권한이 더 상위에 있습니까, 밑에 있습니까?" 하고 물었습니다. 답변해 달라고. 그랬더니 김인규 국장 얘기가 "상위에 있다, 밑에 있다 그런 말씀을 드리는 것은 맞지 않고 말씀드리는데 일단은 채점은 이 기준에 의해서 해야 한다고 생각합니다." 그래서 본 위원이 "그렇게 양쪽으로 얘기하지 말고 이 기준에 의해서 채점하는 게 확실하죠?" 그러니까 김인규 국장은 "예"하고 대답했습니다. "그렇다면 김강수 교수의 행위는 잘못된 겁니까, 잘 된 겁니까?"물었을 때 "결과적으로 감점을 해야 되는 것이 맞는데 감점을 안 했다고 해서 결과적으로 잘못된 것으로 저희가 인정하고 채점을 새로 하게 된 것입니다." 라고 얘기했습니다. 그러면 그 양반이 잘못 채점해서 잘못됐으니까 잘못된 부분을 인정해야 되는데 지금 우리 과장님 얘기는 그 사람이 해서 마치 잘못된 부분이라도 정당화시키려는 이 뜻을 모르겠다는 얘기야. 그 이유를 대답해 보세요. 그것이 오전이고 지금이고 가장 궁금한 부분이에요. 왜 그분이 채점에 의한, 아까 박행옥 직원도 나와서 아까 왜 우리 위원장이 다른 심사위원 3명이 공동으로 점수를 하게 했는데 유독 이 부분만은 3명의 교수를 분리해서 "당신은 이 부분만 하시오, 이 부분만 하시오." 왜 분리를 했느냐 했을 때 담당 직원이나 계장으로 하여금 그러한 필요성을 느끼지 않기 때문에 했다고 해서 내가 아까 담당 직원을 나오라고 그래서 그렇다면 박행옥 직원이 과장한테 "두세 사람씩 필요없고 한 분이 해도 됩니다."하는 뜻은 심사기준이 있기 때문에 아까 얘기했지만 국민학생을 데려다놓고도 그 심사기준에 의해서 채점하라 하면 충분히 다 할 수 있기 때문에 할 수 있는 내용입니다. 그런 내용이기 때문에 굳이 셋이서 엇갈려서 안 하고 혼자 해도 충분하다고 얘기했는데 그 부분이 잘못됐다는 것입니다. 그 양반 혼자 채점하다 보니까 잘못된 그 부분을 그것이 잘못됐다고 해도 굳이 잘못되지 않았다고 표현하면서 그것도 옳다고 표현하고 우리는 공무원이니까 거기에 대해서 가타부타 할 필요성이 없고 거기에 대한 권한이 없다고 하는 그 부분이 지금 가장 의혹의 부분이에요. 그 부분을 명확하게 대답을 해줘야 모든 게 진행이 되는데 그것을 대답을 안 하니까 자꾸 말이 돌아서 위원들이 돌아 돌아 계속 돌고 있는데 그 부분이 왜 그 양반이 위반이 아닌지, 왜 7, 8군데 배점기준표가 들어가 있는 이런 기준을 무시하고 했음에도 불구하고 그것이 옳다고 얘기하는지 그것이 가장 의혹의 눈초리가 있는데 그 부분에 대해서 그 사람이 규정에 어긋나게 해도 옳다는 뜻을 정확하게 맥을 집어서 설명해 주세요.

효석

강효석도시개발과장

두 가지로 구분해서 말씀드리겠습니다. 결과론적으로 이런 얘기를 하게 된, 이런 자리까지 오게 된 부분하고 그 다음에 당시 채점 집계과정에서의 그 상황하고 두 가지를 말씀드리겠습니다. 일단은 이 부분이 잘못됐기 때문에, 어떻게 됐든지 간에 결과적으로 잘못됐기 때문에 여기까지 왔습니다. 이 부분은 제가 부인하지 않습니다. 단지 그 당시 상황을 보면 저희가 분명하게 심사지침을 배포를 했습니다. 설명도 20∼30분간에 걸쳐서 했습니다. 심사지침을 이해를 못해서 이해 못 한 부분에 대한 질문조차도 없었습니다. 저희는 사업계획서를 당일까지 못 봤지만 심사위원들은 세 시간 넘게 사업계획서를 충분히 검토하고 있었던 상황입니다. 채점 부분을 채점을 안 하고 냈을 때 저희가 대응할 수 있는 부분은 왜 감점하도록 되어 있는 부분을 감점하지 않았습니까? 라고 저희는 당연히 얘기했습니다. 그렇게 얘기한 것은 저희가 지침을 분명히 감점하도록 만들어놨기 때문에 그분이 안 봤다 이런 뜻이었습니다. 그 다음에 그런 질문에 위원이 분명히 자기 의사표시를 했습니다. "이것은 일반적인 현상이고 채점 자체가 무의미하다." "그렇다면 의견을 정확히 넣어주십시오." 이런 문답 과정이 있었고. 또 실제적으로 단독으로 평가한 분이 이분말고 또 있었습니다. 외자유치 가점 분야에 대한 채점을 맡은 분인데요, 이분같은 경우는 외자금액에 따라서 분명히 100점서부터 80점, 50점, 0점 이렇게 주고 0점에 대한 의견까지 다 달았습니다. 이것은 상대평가가 아니고 절대평가거든요. 이렇게 자기 분야에 대한 절대평가를 정확히 이해를 하고 외자금액에 따라서 점수를 차등 배분을 하고 0점에 대한 의견을 명확히 달아왔습니다. 그런데 이분은 그것이 아니었단 얘기입니다. 그 상황에서 저희가 할 수 있는 최선의 방법은 물론 그 채점 제출했을 당시에 심사위원 전원이 배석했다거나 또 아니면 다른 심사위원들이 있었다면 얘기가 또 달라질 수도 있었습니다. 다 가고 두 분밖에 안 남으신 상황이에요. 그 상황에서 제 판단으로는 이렇게까지 물어가면서 심사위원 본인의 의견을 들었으니까 이것 자체로 유효한 것 아니냐는 판단을 저는 했습니다. 그 결과가 물론 여기까지 왔지만요. 이렇게 답변드리겠습니다.

김철홍위원

그러면 저도 두 가지만 묻겠습니다. 오전하고 같은 얘기니까 자꾸 얘기해봐야 리바이벌만 되는 결과가 나오는데 그렇게 잘못되고 그 양반이 그러한 것을 인정해서 재심의를 했다고 지금 얘기하시는데 아까 얘기는 재심의도 그 사람이 끝까지 자기 결과가 옳다고 재심의를 안 하고 그대로 확정한다고 그랬습니다. 아까 대답이 분명히 그랬죠?

효석

강효석도시개발과장

제 생각은 그렇습니다.

김철홍위원

그 다음에 또 저쪽에 현장에서도 위에 상부에 보고할 필요를 느끼지 않았다고 본인이 임의로 판단을 했단 말입니다.

효석

강효석도시개발과장

예, 그렇습니다.

김철홍위원

이 두 가지가 오전에도 얘기했지만 과연 우리 과장님 위치 선상에서 혼자 결정을 하고 혼자 결론을 내리고 판단을 해서 과연 우선 업체로 선정을 하고 이런 모든 것을 할 수 있느냐고 오전에도 누차 묻고 했습니다. 과연 그런 위치에 있으면서 결정을 내려도 되는 위치에 있느냐 이것입니다. 거기에 대해서 답변해 주세요. 본인이 내가 그런 위치에 있다, 아니면 그런 결정을 내릴 위치에 있지 않은데 그것은 내가 직무유기를 한 것 같다라든지 두 가지 중에 정확한 답변을 해줘 보세요.

효석

강효석도시개발과장

아까 상황 말씀을 드렸는데요, 그 당시 제 판단으로는 심사위원회 의견을 충분히 듣고 그것을 채점표에 그 의견이 그대로 기재가 됐기 때문에 그것을 그 당시의 제 판단으로는 위에 보고할 문제는 아니었습니다. 그래서 제 판단에 의해서 그 당시에는 유효한 것이라고 일단 보고 지나간 것입니다.

김철홍위원

그러면 그 당시 과장님의 직책이 뭡니까? 심사위원도 아니고 관련 공무원으로서 진행하는 이 과정에 대한 총책임자입니까, 아니면 거기에 대해서 보조역할을 하는 공무원입니까, 아니면 어떤 위치에 있었습니까?

효석

강효석도시개발과장

예, 제가 바로 심사위원이 아니기 때문에 이런 내용을 끝까지 붙들고 넘어가지 못했습니다.

김철홍위원

그러니까 위치가 어디에 있었느냐 이거예요. 예를 들어서 심사하는 과정에 업무를 총괄하는 위치에 있는지 아니면 어떤 위치에 있는지 나도 알아야 이해가 가니까 그 위치가 어떤 위치였는지, 공무원으로서 어떤 위치에 있었는지 한번 대답을 해보세요.

효석

강효석도시개발과장

전체적인 위치 말씀 안 드려도 제 포지션은 아실테고요, 그 당시에 그 안에 있는 중에는 제가 가장 책임을 져야 될만한 위치에 있었습니다.

김철홍위원

그러면 우리 과장님 책임질 위치에 있다고 얘기하셨는데 거기에는 심사위원장이 있습니다. 과장의 입장으로서 벌어지는 모든 것은 위원장한테 보고를 하고 위원장의 지시를 따르고 거기에 대해서 움직여야 되는데 우리 과장님 얘기는 위원장도 필요없고, 또 공직으로서 바로 업무보고를 하거나 지시를 받아야 할 국장도 필요없고 부시장도 필요없어요. 다 하셨어요. 시장도 필요없어요. 시장이 해야 될 일을 과장이 직결 내려서 부시장한테 "이렇습니다." 부시장님도 온 지 얼마 안 되어서 잘 모르니까 "이렇게 되어서 발표합니다." 이것에 대한 책임을 우리 과장님이 지셔야 되겠지만 가장 얘기하고 싶은 게 이러한 절차를 놔두고 과장님이 판단을 내린 부분에 대해서 계속 정확한 얘기를 안 해주세요. 거기에 대한 책임성있는 표현도 안 하고 그러는데 더이상 묻지 않겠습니다. 충분히 거론이 된 것으로 알고 이 부분에 대해서는 앞으로 우리 위원회에서 위원장님. 이 부분에 대해서는 다른 책임있는 공무원을 출석시켜서 꼭 확인을 하고 넘어가야 될 부분이라고 생각합니다. 이상입니다.

홍양일위원장

김철홍 위원님. 지난 오전에 분명히 강 과장은 시인을 한 바가 있습니다. 심의가 끝난 후에 위원장이신 부시장님께 하자있는 부분을 보고없이 부시장이 공표하게끔 했다라고 시인한 바 있습니다. 그래서 그 부분에 대한 월권 문제가 이미 논의된 바가 있으니까 그것을 참고하시고. 추가로 하나 물어볼게요. 80페이지에 보면 아까 얘기한 가족호텔, 콘도 계획 1명이 추첨 순위 3번으로 해서 이 사람이 김광수 교수가 채점하게끔 했어요. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

이것을 결재하는 과정에서 올려놨다고 그래서 여기 올렸어요. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 유독 이것만 써놨어. 도시계획학 교수들이 3명이 됐는데 2번과 3번항이, 강 과장 좀 보실래요? 건축계획교수들하고 도시계획교수들하고 갈라지는 3명씩인데 평가항목이 아시다시피 1번이 개발계획이고 2번이 품질계획이고 3번이 정자 3-2번지 활용계획입니다. 제2항은 도시계획학 교수들 3명한테 준 평가항목입니다. 그렇죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

두번째 건축계획교수들한테 준 평가항목은 첫번째가 똑같은 개발계획, 그 다음에 관리운영능력, 그 다음에 품질계획 위에 있는 세 가지가 다 들어가 있어요. 정자 3-2번지 활용계획 이렇게 들어가있습니다. 그렇죠? 그러면 1번에 도시계획학 교수들에게 정자동 3-2번지의 활용계획에 대한 부분을 따로 이것도 나눠서 줬습니까? 아니죠?

효석

강효석도시개발과장

이 평가항목별로 채점표가 따로 있습니다.

홍양일위원장

글쎄 따로 이 사람들에게 어떤 사람은 이것만 하고, 지금 내 얘기의 초점 모르겠어요?

효석

강효석도시개발과장

알겠습니다.

홍양일위원장

감점, 계획학 교수 중에 정자동 3-2번지의 활용계획을 평점할 교수는 추첨 1, 2번, 가족호텔, 콘도계획 평점할 교수는 김 교수 이렇게 정해져있단 말입니다.

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 1번 항에 도시계획학 교수들은 그렇게 나눠서 줬느냐라는 얘깁니다.

효석

강효석도시개발과장

안 나눴습니다.

홍양일위원장

그런데 대개의 비슷비슷한 항목을 1, 2번이 같이 하고 있죠? 도시계획하고 건축계획 교수들이 비슷비슷한 항목을 다 하고 있다고. 맞습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 한 군데는 이렇게 찢어서 줘서 한 사람이 감점을 독점해서 할 수 있게끔 만들어놓고 다른 데는 나눠준 적도 없어. 이것도 모순이 아니냐 그런 얘기고. 유독 어떤 한 사람한테 감점의 평점을 주기 위해서 결재 받은 양 이렇게 되어 버렸어요. 이런 부분을 좀 감지하시고 두번째는 도대체 납득이 안 가는데 재검부분에 대해서 6개 업체가 이번에 응모하셨죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그런데 대부분의 가·감점을 뺀 나머지 부분은 비슷비슷하고 평점이 그렇게 크게 오차가 안 나죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

거의가 안 납니다. 그런데 네 개 업체는 말입니다. 군인공제조합하고 주식회사 태영을 뺀 나머지 업체는 이것이 150점 마이너스를 하더라도 못 쫓아와. 그렇죠? 이 사람들 응모할 자격이 있는 겁니까? 아니면 들러리로 갖다세운 것입니까? 이거 누가 봐도 의문점을 제시하는 것뿐이에요. 이런 부분이 -150점이 안 일어났다고 하면 몇 점 차이가 있을 수 있다라고 그러는데 이것이 -150점은 없다고 놓고 해도 나머지 4개 업체는 따라오지도 못 해. 그 중에 두 개 업체는 마이너스점수 제로라고. 하나도 마이너스 안 당했어요. 그런데도 -150점을 못 따라와. 그런데 이런 업체도 유자격자라고 해서 받았느냐,

효석

강효석도시개발과장

받는데는 문제가 안 되죠.

홍양일위원장

또 두번째 이것이 재심의 하는 과정에서 재심의를 왜 했죠? 이의신청이, 강 과장은 재심의 안 하려고 했죠? 그냥 어떻게 지나갔으면 좋았지. 또 의사도 없었고. 왜? 한번 부시장이 손 들어줘서 우선업체를 선정해서 발표까지 한 마당이니까 이거 뒤집는 거 쉽지 않죠. 그렇죠? 재심의 문제가 나온 부분은 이의가 나왔기 때문입니다. 그런데 태영의 진정서 내용입니다. 의회에 온 진정서입니다. 진정서 요구에 4번째 항을 보면 '이에 대하여 몇 차례 성남시의 담당 국·과장 및 부시장에게 시정을 요구하였으나 시는 전혀 불법한 행위를 한 적이 없어 이에 대한 변경은 있을 수 없다고 시정요구를 무시하고 있음.' 그래놨다고. 그러면 태영에서 여러 번 시정요구를 했어. 17일 이후서부터 이 서류를 낸 게 24일입니다. 그렇죠? 그러면 24일까지 이 사람들 시정요구를 했는데도 안 된다고 했어. 그런데 23일날 재심의 결정을 해서 왔다고. 그런데 어떤 배경이 틀려서 내내 안 된다고 그러고 결국에, 불법한 행위를 한 적이 없다며? 불법이라고 그러는 것은 부정하고는 다릅니다. 불법이라고 하는 것은 심사기준을 어긴 것도 불법이고, 분명히 있었는데도 시정 안 했다고. 그리고 재심의 검토를 하겠다는 답변도 없으니까 이 사람들 진정을 냈을 것 아니겠느냐 어떤 게 맞는 것입니까?

효석

강효석도시개발과장

저희한테 직접 와서 확인을 했습니다. 심사 당일날 태영관계자가 저를 찾아와서 구체적으로 점수 차이난 부분하고 감점 난 부분을 적시하면서 항의를 했습니다. 항의를 듣고 저희시가 공식적으로 이러고 저러고 결정할 상태는 아니고요, 그러나 저희 실무적으로는 과연 이럴 경우 어떻게 해야 될 것인지 고민하지 않을 수가 없습니다. 그 결과로 저희 고문변호사 법률자문을 받게 된 거죠. 이것이 두 번에 걸쳐 담당 계장을 보내서 법률자문 받은 결과 심사위원이 번복하면 가능하다 이런 답변을 들었어요. 또 이렇게 정확하게 전체 연면적을 분명히 알 수 있는 상황임에도 불구하고 채점을 안 했을 때 그것을 적시하고도 채점 안 하고 지나가는, 지적 받고도 지나가는 심사위원의 책임입니까, 성남시의 책임입니까? 하는 사항도 같이 물었습니다. 그런데 이 책임에 관한 부분도 심사위원의 책임이고 재심하는 것도 심사위원의 판단에 따른다는 그런 답변을 들었습니다. 그래서 그런 내용을 실무적으로 작성해서,

홍양일위원장

그것은 말이 안 되잖아. 우선 첫째가 아까도 얘기했다시피 이것은 성남시 사업이지 그 심사위원회의 사업도 아니거니와 두번째 말이 안 맞는 것이 심사위원 17명이 전부다 엉터리 채점을 했다고 합시다. 강 과장 얘기에 의하면 채점 후에 채점표를 봉인해서 놨다고 그랬어요. 아무도 볼 수 없고 공개도 안 하기로 하고. 그렇죠? 채점 후에 채점 발표하고 나서, 당선자 발표하고 나서 봉인해서 내용 못 보게 밀봉해 놨다고 했죠?

효석

강효석도시개발과장

예.

홍양일위원장

그렇게 하고 나서 공개 안 하는 거야. 그렇죠? 그러면 17명 모두가 엉터리 채점을 해도 성남시는 거기에 따라가야 됩니까? 또 하나 그러면 심사기준은 뭐하러 만들어? 그 사람들이 심사기준에 따랐는지 안 따랐는지도 모르는 것을. 말이 안 되잖아. 어느 정도 담당 부서의 책임도 존재하는 것 아니냐,

효석

강효석도시개발과장

그러니까 결과론적으로 보면 저희가 완벽한 일처리를 못했다는 것은 여기까지 온 결과고요, 그 부분은 별도로 하고 지금 위원장님이 말씀하신 것처럼 17명이 채점한 것을 밀봉해놨어요. 그 채점이 잘 됐나 못 됐나를 저희가 다시 개봉해서 공무원들이 확인할 일은 없는 거죠. 그 말씀을 드립니다. 심사위원이 채점해서 채점결과가 발표가 되고,

홍양일위원장

아니, 내 얘기는 밀봉 자체가 책임있는 자들이 앉아서 전체 공개되지 않는 심사에 대한 공정성 부분은 왜냐하면 개인적인 심사위원의 판단 기준을 왈가왈부하라는 것이 아니라 공정성 부분이나 또는 시가 제시한 조건에 대한 부분은 검토가 이뤄져야 되는 것이 아니냐 덮어놓고 밀봉해놓고 감추기만 해서는 되는 것은 아니지 않느냐라는 얘기야. 사후 관리는 전혀 책임을 안 진다, 심사위원의 책임이다라고만 볼 수는 없는 것 아니냐 그런 얘기야.

효석

강효석도시개발과장

어쨌거나 분명한 것은 구체적으로 점수 차이나는 부분하고 감점 부분을 적시해 왔기 때문에 저희가 뜯고 확인하는 과정을 거쳤지 그게 아니라고 한다면 밀봉한 것을 뜯을 일이 없었습니다. 그 부분 그렇게 말씀드립니다.

유철식위원

아까 위원장님께서 질문한 내용과 제가 질문한 내용과 중첩되는 부분을 보충질의하겠습니다. 저희한테 준 자료 80페이지를 봐주세요. 심사위원별 평가항목 여기에 대한 내용을 심사위원들에게 이대로 배포했습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

그렇다면 문제가 되는 게 두번째 건축계획학 교수 분명히 가족호텔, 콘도 계획 5항이 빠져있습니다. 그러면 이 항목을 보고 분명히 채점을 하라고 심사위원들한테 배포를 했는데 그러면 다섯번째 항이 빠져있어요.

효석

강효석도시개발과장

밑에 있습니다.

유철식위원

밑에는 있어도 가족호텔, 콘도 계획이라는 것은 밑에만 있지 지금 평가항목에는 없는 거예요. 5항이 빠져있지 않습니까?

효석

강효석도시개발과장

와꾸 안에 들어가 있지 않은 사항을 특히 주의를 요하기 때문에 당구장 표시를,

유철식위원

아니, 교수들은 이 항목에 대해서 평가를 하라고 직시를 해놓은 사실인데 이 사항이 빠져있단 말입니다. 5번은 평가 안 해도 된다는 거 아닙니까? 이 항목을 보고 평가점수를 매기라고 심사위원들한테 이거 배포했다면서요? 그러면 지금 5항이 빠져있잖아요. 가족호텔, 콘도 분야가 빠져있다고. 그 항목은 평가를 안 하는 것뿐이 아니잖아요.

효석

강효석도시개발과장

저희가 채점표를 기록을 했거든요. 여기에 어떻게 됐든지 간에 당구장 표시로 주의표시가 있고요, 실제는 감점 부분에 대한 채점표를,

유철식위원

여기에서 어떤 의심이 나느냐 하면 심사위원별 평가항목이라는 이 복사본에는 밑에 그런 내용이 전혀 없습니다. 교수 이름은 전혀, 그리고 이 직인도 정확하려면 같이 겹쳐서 도장을 찍어야 되요. 그래야 정확한 것 아닙니까? 이 항목을 집어넣은 것은, 5항이 분명히 빠져있는데 이것을 집어넣은 것은 본 위원 생각으로는 서류 조작으로 생각할 수밖에 없습니다. 어떻게 빠져있는데 이것이 여기다 이 항이 발생이 되느냐 이 말이에요. 그러면 이것을 심사위원에게 평가항목으로 심사 전에 배포했다고 했죠? 그러면 나중에 증인이나 누구 해서 분명히 이 서류를 가지고 있는 사람이 있습니다. 그래서 만약에 지금 상황하고 배포된 상황하고 틀리면 책임지겠습니까?

효석

강효석도시개발과장

서류 조작이 아닌 것은, 지금 서류 조작이라고 하셨잖아요,

유철식위원

아니, 거기에 대한 답변을 하시라고. 그거하고 대조를 했을 때 만약에 이 항목과 서류 배포한 것이 틀린다면 책임질 수 있느냐 거기에 대한 답변만 하라고. 이것을 정확하게 답변해 주셔야 됩니다.

효석

강효석도시개발과장

그 부분은 저희 서류 비치되어 있으니까요, (직원 위원에게 직접 서류 가지고 감)

유철식위원

제가 정확하게 말씀드리는 것은 5항이 빠져있다는 거예요.

홍양일위원장

평가항목상에 빠져있다 이거야. 여기에는 없어.

유철식위원

없잖아요. 5번이 없는데 그러면 평가할 사항이 아니다 이 말이에요. (직원 직접 설명) 아니, 그런데 이 서류상에 없지 않습니까? 5번이라는 항목이 없잖아.

효석

강효석도시개발과장

위원님! 그것은 이렇게 정리를 해드릴게요. 저희가 당초 결심 받을 때는 분명히 당구장 표시부분이 들어간 부분을 결재를 받고 가인을 눌렀어요. 가인이 빠진 것은 복사기가 앞쪽 면에 된 것은 안 나오지요. 가인 없는 것은 그렇게 된 것이고. 그 다음 평가항목별로 교수들한테 그것을 똑같이 줬는데, 교수들이 평가해야될 부분이 어떤 거냐 이것을 분명히 알게 하기 위해서 항목별로 옆에다 괄호 해가지고 비고란에다 교수이름을 일일이 써줬어요, 저희가. 이것은 당초 결재 받을 때 그런 내용이 들어갔던 게 아니고 평가위원들이 자신이 평가할 대상이 어느 것인지를 분명히 알 수 있게끔 저희가 편의상 추가로 배포를 해드렸어요. 지금 갖고 있는 옆에 명단 적혀 있는 것은 원래 저희 결재서류에 있던 것은 아니예요.

홍양일위원장

그런 게 지금 문제가 아니예요. 지금 유 위원님 얘기는 평가항목 2번째에 4번까지밖에 평가항목이 없지요? 그런데 밑에 별도조항이 들어가 있어요. 자, 가족호텔 콘도계획은 1명이고 추천순위는 3번으로 한다 그렇게 들어가 있지요? 이것을 여기에 넣었는데, 이것이 여기 들어가려면 평가항목에 이게 있어야 된다는 얘기예요. 이게 2번에 5번의 평가항목이 있어야지 뒤에 단서조항에 들어갈 것 아니냐고. 평가항목에는 없는데 단서조항에다가 가족호텔 콘도계획 넣어놨단 말이에요. 이것은 추가로 넣은 것이 아니냐 라는 질의예요.

효석

강효석도시개발과장

추가는 아닙니다.

유철식위원

그러면 본 위원이 생각할 때는 추가로 넣어놨지 않았나 오해할 수밖에 없다고. 이것은 누가 봐도 의심의 소지가 있어요. 5항을 빠뜨려놓은 것을 별표 해가지고 더 강조하기 위해서 했다? 이것은 말이 안 되요. 이것만 답변하시라고. 아까 심사위원들한테 이것을 배포했다고 답을 했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

그러면 다른 심사위원이 이것과 대질을 했을 경우에 이게 틀렸을 경우에는 어떻게 책임을 질 것인가? 거기에 대한 확실한 답변을 주라 이거예요. 이게 맞느냐, 안 맞느냐만 일단 답변을 주세요. 심사위원들 평가항목을 여기처럼 분명히 심사위원들한테 줬습니까?

효석

강효석도시개발과장

예. 제가 지금 저희 담당계장한테도 확인을 하고 말씀을 드리는 겁니다.

유철식위원

분명히 드렸다고 했습니다. 그것은 나중에 다시 확인절차를 밟겠습니다.

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

그리고 건축계획학교수 전진영 교수가 분명히 맨 마지막에 나갔다고 했습니다. 맨 마지막에 나갈 때, 우리 거기에 있는 서평원 계장 들었다고 했습니다. 전진영 교수는 "본인은 전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다."고 분명히 그 말씀을 들었고 했다고 했습니다. 맞습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

유철식위원

서평원 계장님도 맞습니까?

그렇다면 왜 전문가가 아닌 분야를 건축계획학교수에다가 그 항목을 넣었느냐 이거예요. 전문가가 아닌 사람들한테 이런 평가항목을 넣어서, 그렇다면 전문가가 아니기 때문에 0점 처리를 했다고 했기 때문에 이 평가는 잘못 됐다고 시인한 것이나 마찬가지 아닙니까?

효석

강효석도시개발과장

교수님은 자기 전문분야하고 일치되지는 않더라도 그런 부분은 평가하는 데 별 문제가 없는 부분으로 저희 실무자들은 생각을 했습니다.

유철식위원

지금 강 과장님 생각은 생각을 한 자체고 분명히 전진영 심사위원은 자기가 시인했어요. 나는 전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다고. 그렇다면 자기는 이 심사를 잘못 했다고 인정을 한 것입니다. 맞습니까?

효석

강효석도시개발과장

전진영 교수 같은 경우는 자기 전문분야하고 틀리다고 그래서 채점을 안 했고요, 같은 분야, 관리계획 분야를 평가하는 다른 교수님들은 자기 전공분야하고 일치되지가 않습니다, 다른 교수님들조차도. 그런데 그 분들은 평가에 참여했습니다.

유철식위원

그러면 처음에 심사위원들 평가항목을 지정할 때 뭐할려고 이런 것 나눴습니까? 뭐하러 이렇게 정확하고 세밀하게 나눴느냐는 거예요. 나눴을 때는 건축계획학교수는 이 분야의 전문가이기 때문에 넣은 것 아닙니까. 전문가도 아닌데 넣었다면 처음부터 이 심사계획평가항목은 잘못 된 것이다 이런 생각은 안 듭니까?

효석

강효석도시개발과장

그런 생각보다는 점수를 안 매긴 전진영 교수 그 분만을 생각하고 얘기했는데, 아까 말씀드린 대로 명확하게 계량화되어 있는 부분 같으면 저희가 이러저러한 판단할 여지가 있는데 이 중에 그 관리계획을 평가하신 분들이 여러 분이세요, 전진영 교수말고는 다 평가를 했어요, 그보다 더 많은 사람이. 전진영 교수 본인만 그렇게 생각을 한 거예요. 일곱 명이었답니다. 일곱 명 중에서 여섯 명은 전 상태를 평가를 했어요. 한 명만 안 했습니다. 한 명 안 했다고 그래서 저희가 이것을 잘못 했다, 잘 했다 하는 것은 조금 성급한 판단이 아닌가, 그런 생각을 갖고 있습니다.

유철식위원

그러면 문제는 뭐냐하면 이 전진영 교수는 나는 훌륭한 교수님이라고 생각합니다. 왜냐하면 사실 이러한 문제점이 있을 때 자기도 적당히 점수 주고 나가 버리고, 아무 말도 안 하고 나가 버리면 끝나버립니다, 점수 줬기 때문에. 그러나 이 분은 정직한 사람이기 때문에, 양심에 거리낌을 받았기 때문에 분명히 0점 처리하고 나가면서 전문가가 아니기 때문에 0점 처리했다 이렇게 솔직하게 이야기를 하고 나간 것입니다. 참 존경할 분이에요, 이 분은.

효석

강효석도시개발과장

남은 여섯 분들이 정직하지 않거나 솔직하지 않다는 생각은 저는 추호도 하지 않고요, 그 양반이 아까 말씀드린 것처럼 맨 마지막에 했습니다. 다들 나가고 나니까 시간 관계상 아마 채점을 않고 나가지 않았나 저는 추측을 합니다. 그런데 이 양반이 솔직담백한 만큼 다른 사람이 반대로 아니다 라고 판단할 수가 없는,

유철식위원

그것은 우리 강 과장님의 생각이고. 다는 들어볼 수 없지 않습니까. 이렇게 말씀을 하신 것 여러 가지 종합을 해보니까 사실 이런 분들이 있기 때문에 이러한 문제점이 도출되는 것이지, 이 분도 입 딱 다물고 자기 심사 해놓고 가버렸으면 끝나는 거예요. 0점 처리해 놓고 그런 얘기 안 하고 가도 되요. 이런 사실을 말을 하게 된 계기는 분명히 이러한 평가항목 자체에 문제점이 있다는 것을 스스로 인정하고 갔다고 생각을 하는데, 아니냐, 기냐 그것만 답변을 하시라고요. 그 사람들의 속에 들어가서,

효석

강효석도시개발과장

아니라고 답변드렸습니다.

유철식위원

아니라고 생각하십니까? 그래서 이러한 것들을 평가를 할 때는 전문교수들 분리해서 잘 했는데 5항도 빠진 상태에서 검토를 이렇게 하고. 이렇게 누구나 봤을 때 신뢰성을 가지고 누구나 다 인정할 수 있어야 되는데 이런 헛점투성이가 나타나다보니까 오늘의 현상이 나타나지 않았나 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.

홍양일위원장

끝으로 심의 채점결과를 이 마당에 공개할 의사는 없습니까?

효석

강효석도시개발과장

실무적으로,

홍양일위원장

뭐가 어려운 게 있어요? 사법적이거나 또는 다른 측면에서 어려운 점이 있습니까? 다 까발려져서 이러는 판인데, 아까 제가 기 얘기한 것처럼 도대체 150점을 깎는데도 못 따라가는 점수를 가진 사람들이 신청했어요. 그런 의문들을 가지고 있으니까, 어차피 6개 업체에 대한 심사 총점에 대한 얘기예요. 가부를 지금 따지자는 게 아니고 총점에 대한 것을 얘기해 줄 수 있느냐, 없느냐?

효석

강효석도시개발과장

그것은 내부적인 검토를 거쳐야,

홍양일위원장

그것은 업체에 양해를 구해야 됩니까?

효석

강효석도시개발과장

그것조차도 양해는 일단 구해야 될 것 같습니다.

홍양일위원장

누가 더 질의하시지요. 김철홍 위원님.

김철홍위원

오늘 하루 종일 얘기한 내용이 계속 쳇바퀴 돌듯이 반복이 되는 것 같습니다. 어느 정도 윤곽은 드러난 것 같고 내용이 나온 것 같습니다. 그래서 우선 이 부분에 곁들여서 그 날 우리 관계공무원들이 끝까지 다 있었다고 하니까 이 심의내용이 그 날 이렇게 돼서 우리 강 과장께서 우선선정업체로 결정을 내린 후에 결정 내릴 때까지 심의위원들이 있었지요?

효석

강효석도시개발과장

제가 결정 내린 것이 아니고요, 집계가 그렇게 나왔고,

김철홍위원

발표할 때까지.

효석

강효석도시개발과장

한 분 계셨습니다.

김철홍위원

그러면 발표할 때까지 있던 심의위원은 누구입니까?

효석

강효석도시개발과장

오전에 답변을 드렸는데 시의원님으로,

김철홍위원

한선상 의원이라고 얘기했지요?

효석

강효석도시개발과장

예.

김철홍위원

그러면 그 때 심의위원으로서 한선상 의원이 그 날 끝까지 있었던 상황에서 심의 심사위원으로서 그렇게 한다는 것에 대해서 혹시 무슨 이의 제기나 문제점 제기는 없었는지요?

효석

강효석도시개발과장

한 의원님이 저희한테 문제 제기한 사항요?

김철홍위원

예.

효석

강효석도시개발과장

없었습니다.

김철홍위원

그러면 아무런 얘기도 없이 그냥 가셨습니까?

효석

강효석도시개발과장

예.

김철홍위원

그런데 내가 알기로는 그렇지 않은 것 같은데. 우리 다른 직원들 혹시 누가, 그 날 집계가 조용히 끝난 것으로 마무리 됐습니까, 아니면 약간의, 이것은 문제점이 있지 않느냐라는 얘기가 있었습니까?

행옥

박행옥도시개발과직원

이의제기는 없었습니다.

홍양일위원장

감점 안 한 부분이나 이런 부분에 문제가 있다고 누가 그랬다면서?

행옥

박행옥도시개발과직원

없었습니다.

김철홍위원

내 얘기는 끝나고 취합을 하고 나서 발표하기 전에 이런 것은 조금 문제점이 있느냐 하고 정식 이의제기는 아니더라도 오고간 얘기가 있었느냐는 거예요.

행옥

박행옥도시개발과직원

그런 것은 없었습니다.

김철홍위원

그러면 위원장님! 저한테 들리는 얘기로는 심사위원들이 끝나고 나서 문제점이 있지 않느냐 라는 그런 얘기가 있은 것으로 알고 있거든요. 이것을 확인하기 위해서는 한선상 의원을 출석시켜서 그 날 상황을 자세히 들어보는 것이 어떻습니까?

홍양일위원장

그런데 출석요구를 구두로 해봐서 본인이 응하면 그러는데, 아니면 본래 출석일자는 모레였습니다. 그래서 꼭 그 분이 오신다고 하는 보장은 할 수가 없습니다. 그래도 좋습니까?

김철홍위원

우리가 예를 들어서 3일 뒤에 나오더라도 그 때 짧은 시간에 자꾸 의문점이 생기고 꼬리를 무니까 그것을 얘기 들어보고,

홍양일위원장

그런데 지금 전화를 걸어서 출석을 해달라고 요청을 하겠지만 본인이 거절해서 모레 나오겠다고 그러면 재간이 없다는 얘기입니다.

김철홍위원

그렇지요. 정회시간 한 10분 가져서 연락이나 해보지요.

홍양일위원장

그러면 10분간 일단 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

15시 40분 회의중지

15시 56분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 없으십니까? 예, 민동익 위원님.

동익

민동익위원

지금까지 강효석 과장님 증인석에 서서 많은 말씀해 주셨는데요, 본 위원이 듣기로는 과장님께서 추측하고 해석해서 그동안에 보고를 안 한 부분이 많이 있습니다. 지금까지 정황으로 볼 때 보고 및 결재과정이 미흡하므로 최고 책임자인 부시장님의 증인출석을 요구합니다. 두번째는, 언론에서 지금 많이 보도가 됩니다. 그리고 핵심은 누가 유출했느냐 그것이 쟁점인데요, 정식으로 통화내용을 확인할 용의가 있는지 답변해 주세요.

홍양일위원장

통화내용이라는 것은 심의 장소에서의 얘기지요?

동익

민동익위원

예.

인규

김인규도시주택국장

저희 직원들의 통화내역은 요구를 하시면 제출을 하겠습니다.

동익

민동익위원

제가 지금 여쭤보는 것은 직원 외에 거기에 남았던 분들의 통화내역을 요구하는 것입니다. 물론 국장님께서 그것이 어려우시다면 어디에다 의뢰를 하셔서라도 통화내용을 확인을 하셔서 이 문제를 자꾸 끌 게 아니라 핵심적인 부분에 빨리 접근을 하고 싶어서 하는 얘기입니다. 그 부분을 좀 명확하게 답변을 해주십시오.

인규

김인규도시주택국장

통화내용은 본인이 가서 요구를 하지 않으면 뽑을 수가 없습니다. 그래서 우리 직원들에 대해서는 저희가 뽑아서 제출을 하도록 하겠습니다만 공무원이 아닌 제3자, 민간인에게는 저희가 강요할 사항은 아니라고 봅니다.

동익

민동익위원

그러면 공무원 외에는 시의원 한 분밖에 안 남지요? 마지막에.

인규

김인규도시주택국장

예.

동익

민동익위원

그러면 직원들 것만이라도 국장님이 뽑아주실 것으로 대답을 하신 것으로 알겠습니다.

인규

김인규도시주택국장

예.

동익

민동익위원

그리고 첫번째 질문드린 부분, 국장님 답변을 해주시겠습니까?

홍양일위원장

그것은 국장님이 답변할 부분이 아니고 우리 위원회에서 결정할 사항입니다.

동익

민동익위원

그럴까요? 이상입니다.

홍양일위원장

그러면 지금 민동익 위원께서 말씀하신 통화내역 부분은 제 생각 같아서는 이틀 동안의 증인 심의일정이 남아 있습니다. 그것 이후에 우리가 안 되면 다른 기관에 의뢰하는 방안의 결정부분도 그 때 결정했으면 좋겠고. 부시장 출석부분만 먼저 논의했으면 좋겠는데, 민동익 위원님 괜찮겠습니까?

동익

민동익위원

예.

홍양일위원장

제 생각에는 지금 진행속도로 봐서는 9일까지 하고 나면 대개 윤곽이 나오기 때문에 여기 계신 공무원 증인들만 응하신다면 나중에 끝에 확인할 예정입니다. 10일, 예를 들어서 대질신문이 필요한 부분이 존재한다고 판명됐을 때 한두 분의 증인만이라도 출석을 요구하면 응할 것인가라고 미리 확인을 해서, 그러면 출석 요구를 이중으로 하지 않아도 되지 않습니까?

대훈

장대훈위원

그러면 9일에 심사위원들 증인 출석하는 날은 시간이 많이 소요될 것 같지 않으니까 그 날 부시장님을 증인으로 출석시키는 것이 나을 것 같습니다.

홍양일위원장

심의위원들이 네 분인데 두 분은 강의가 있어서 못 나오신다고 연락이 왔고, 말씀하신 고려대 김 교수님은 출석하실 것입니다. 또 한선상 의원이 출석할 것이고, 두 분이 그냥 그대로 존재합니다. 그러니까 그 두 분 것밖에는 시간이 안 짜여 있거든요.

동익

민동익위원

그러면 심의위원 9일에 듣고 나서,

홍양일위원장

지금 부시장의 출석요구를 하는 건인데, 오늘 외의 시간도 괜찮은 거지요?

동익

민동익위원

예.

홍양일위원장

그 외 질의할 사항이 있습니까? 저 분들에 대한 질의 답변에 대한 사항이 없으면 끝내놓고 우리끼리 토론하지요.

대훈

장대훈위원

부시장이 증인출석을 하는 날은 제가 볼 때는 우리 담당국장님하고 과장님 정도만 나오면 될 것 같습니다. 다른 분들은 업무 보는 것도 있으니까.

홍양일위원장

그러면 이렇게 하겠습니다. 10일 10시에 김인규 국장과 강 과장에 대한 증인출두 요청을 오늘 해주시기 바랍니다. 유 과장님!

규영

유규영전문위원

예.

홍양일위원장

그러면 10일입니다. 오늘 증인으로 채택된 증언에 대한 질의 답변 등 증언이 모두 끝났습니다. 오늘 증인들의 증언에 대하여 우리 위원회가 오늘 출석한 증인을 대상으로 더 조사할 사항이 있으면 10일에 두 분의 증인을 추가 출두요청을 한 바 있으니까 그 때 해주시기 바랍니다. 더 질의하실 사항 있습니까? 없으시면 이상으로 증인에 대한 질의 및 답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 본 조사활동과 관련하여 적극적으로 조사에 임해 주신 우리 동료위원 여러분과 그리고 성실하게 답변해 주신 관계자 여러분께 감사드립니다. 참고로 제5차 백현유원지개발우선협상대상자선정문제조사를위한특별위원회는 10월 8일 오전 10시에 개최됨을 알려드립니다. 이상으로 제4차 백현유원지개발우선협상대상자선정문제조사를위한특별위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시 09분 산회