홍양일 의원 발언

시간은 정확하게 기억 못 하시고요?

그 당시에 연락드리는 분이 어떤 항목을 심사해 달라는 그런 말씀을 하던가요?

무조건 그냥 심사위원으로,

위촉된 것만 이야기해요?

그 다음에 전부다 아는 사실이지만 감점 부분을 채점 안 한 상세한 이유를 간략하게 말씀해 주세요.

지금 주무과장인 강 과장님 말씀은 증인께서 업체의 수익성이라든지 채점이 무의미해서 평가를 하지 않았다 라고 표현을 했거든요. 지금 증인이 말씀하시는 내용하고 대동소이한 내용이지요?

잠깐만요, 지금 우리 특위 위원들이 검토해 보면 지금 말씀하신 것처럼 분양시설의 토의 미흡이라는 점이 실지 평가하는데 아무런 영향이 없다고 보거든요. 본 위원이 며칠 전에 계산을 해보니까 한 1분 정도면 간단하게 개량화 된 채점이기 때문에 끝나는 건데 그게 분양시설의 토의가 미흡한 게 어떤 문제가 있다고 보십니까? 평가하는 문제하고, 연관성이 있나요?

지금 토의가 안됐다는 내용이 무슨 내용이에요? 지금 어차피 이제 다 공개된 마당이니까 군인공제회하고 포스코 쪽에서는 콘도미니엄 시설을 분양하게 되어 있지 않습니까?

그 다음에 태영 측에서 제시한 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)도 지금 그 부분을 이야기하는 건가요? 태영 측에서 제시한 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)부분이 분양성이냐 아니냐 거기에 대한 판단이 안 서서 채점을 안 했다 그 말인가요?

그러면 일단은 우리 시에서 제시한 채점표가 있지 않습니까. 예를 들면 거기에 가족호텔 및 콘도 등 분양 가능한 시설일 경우에 기본적으로 100점을 마이너스하고 추가로 용적률과 전체 연면적 대비 해당 시설의 면적에 따라서 가감하게 되어 있지 않습니까?

그러면 우리 시에서 제시한 규정대로 하시면 되는 건데 제가 볼 때는 그것을 심사위원인 증인께서 너무나 해석을 광의적으로 하지 않았느냐 그런 문제가 생기거든요. 심사위원께서 굳이 거기까지 염려할 필요가 없는 것 아닙니까?

우리 시에서 제시한 심사규정에 보면 아까 말씀드린 대로 마이너스 100점은 기본 점수고, 그런 시설이 들어 있을 경우에는. 그 다음에 연면적 대비 시설이 얼마만큼 비중이 차지하느냐에 따라서 점수가 달라지는 것 아닙니까? 그러면 그 해당 점수만 가감하면 되는 것이지 그것을 무슨 지금 말씀하신 것처럼 분양성까지 고려해 가지고,

기본이요?

그게 이유가 된다고 말씀하시는 거예요?

그럼 어느 회사는 분양이 가능하고 어느 회사는 분양이 안 된다는 소리입니까? 두개 업체를 놓고 봤을 때 군인공제회하고 포스코에서 제시한 시설하고 태영 측에서 제시한 시설 중에서 어떤 시설이 분양 가능하고 어떤 시설이 분양이 안 된다 그렇게 판단하시는 거예요?

그러면 증인께서는 당일날 태영 측의 리타이어먼트 커뮤니티가 분양 가능한 시설이냐 아니냐 거기에 대한 질문을 한 적이 있습니까?

어떻게 답변하던가요?

지금 본 위원이 이해가 안 되는 것은 정작 이 항목을 채점하는 것은 증인이에요. 그런데 정작 채점해야 될 당사자는 질문을 안 하고 해당사항이 없는 심사위원이 질문했다는 소리 아닙니까? 그러면 그 자리에서 그렇게 궁금증이 많고 이렇게 고민할 정도라면 당연히 거기에서 물어야 되는 것 아닙니까?

목마른 자가 우물을 판다고 정작 이 항목을 채점할 심사위원은 누구입니까? 18명 앉아 있는 사람 중에 누가 이 항목에 대해서 채점을 하는 겁니까? 지금 증인께서 채점하시는 항목 아닙니까? 그럼 고민을 해 가지고 채점 못하겠다고 사유서까지 쓸 정도로 중대한 문제인데 그런 문제에 대한 명확한 질문도 안 하고 혼자 자의적으로 해석해서 나름대로 유권해석을 내려서 그렇게 채점한 것 아닙니까? 누가 봐도 이해가 안 가는 부분이지요. 그렇게 예민한 사항 같으면 프리젠테이션 한 사람한테 딱히 의문사항을 질문해서 딱 부러지는 해석을 얻었어야 정상 아닙니까?

증인 말씀하신 것처럼 끝나고란 소리는 6개 업체 프리젠테이션 끝난다음 그 말 아닙니까?

그럼 당연히 그때라도 물어봤어야지요.

잠깐만요, 지금 그것은 논리적으로 앞뒤가 안 맞는 답변이에요. 왜냐하면 지금 증인께서 채점, 예를 들면 하지 않던가 아니면 일률적인 점수를 줬을 경우에 6개 업체의 순위의 변동이 없다라면 나름대로의 이유가 되지만 증인이 이 항목을 채점하지 않음으로 해서 6개 업체의 운명이 바뀐단 말이에요. 무슨 말인지 아시겠습니까?

이런 중차대한 문제를 가지고 다른 항목 채점하다 보니까 그 항목은 그냥 넘어가 버렸다는 얘기인데 결국은 얼떨결에. 더구나 다른 심사위원들이 자꾸 자리를 이석하니까 분위기가 어수선해가지고 이 중요한 항목을 놓쳤다 그 말입니까? 이 항목이 그냥 평범한 항목이 아니란 말이에요. 지금 보시면 알겠지만 마이너스 감점이 몇점 되느냐에 따라서 해당 업체의 운명이 결정되는 중요한 항목이에요. 그런데 이런 항목을 본인이 너무나 넓게 광의적으로 해석해 가지고 채점을 못하겠다 또는 안 하겠다 이래가지고 이런 문제가 생긴 것 아닙니까? 당연히 그 자리에 아까 프리젠테이션 도중에 물어보는 게 원래 원안이고, 만약에 프리젠테이션 끝나고 나서라도 당연히 그건 물어봤어야지요. 짚고 넘어가야 될 문제 아닙니까? 안 그래요? 한번 생각해 보시라고요.

아까 프리젠테이션 와중에 다른 심사위원들, 소위 말해서 이 항목하고 직접 관련이 없는 사람들이 질문했다고 했지요?

그 분들이 질문했을 때 태영 측에서 답변을 딱 부러지게 안 했습니까?

뭐라고 했습니까?

분양시설이 아니다라고 단정적으로 말했어요?

분양시설이 아니라는 말을 분명히 했습니까?

필요시에는 다른 심사위원도 추가로 증인으로 선정해 가지고 증언을 들을 수 있는 것이기 때문에 지금 증인께서는 들은 그대로만 말씀해 주시면 되는 거예요. 그러면 태영이 분명히 그 자리에서 단정적으로 말하기를 이것은 분양시설이 아니라고 말했다 이거지요?

그럼 뭡니까?

분양도 소유권 이전해 주는 분양이 있고 임대분양도 있고 분양이라는 그 의미가 다 달라요. 무슨 말인지 아십니까? 그러면 증인께서는 그 말을 어떤 의미로 받아들인 거예요? 태영에서 제시한 사업계획서를 보면 리타이어먼트 커뮤니티(retirement community)가 380실은 보증금 2억 2,000만원에 월 130만원 이용료를 내고 쓰게끔 하는 것이 있고, 널싱홈은 120실에 6,500만원 보증금에 월 350만원 사용료를 내고 쓰게 돼 있는데 문제는 2억 2,000만원과 6,500만원 보증금은 6년간에 걸쳐서 감가상환으로 제로가 된단 말이에요. 그럼 이 시설을 판단했을 때 분양이라고 보지 않으신 거예요? 뒤의 사업계획서 자세히 안 보셨습니까?

한 마디로 황당하네요. 황당해. 제가 무슨 특출한 능력의 소유자도 아닌데 뒤에 보면 그냥 한 5분이면 볼 수 있는 것입니다. 전체 사업 투자금액이 얼마고, 그중에 콘도의 비중이 얼마고, 콘도나 또는 아까 말씀드린 그런 시설을 분양했을 때 자금회수가 얼마나 되고 그것은 한 5분이면 파악되는 것을 정확하게 파악 안 했다는 것은 지금 누구 보고 믿으라는 것입니까? 이 문제는 추후에 제가 한번 더 추가로 질의하기로 하고요. 우선 그 다음에 채점하지 않았을 경우에 이게 특정업체에서 혜택을 보게 된다라고 생각이 안됐습니까? 다시 말씀드리면 채점하지 않음으로 해서 선의의 피해자가 생기지 않겠는가 하는 그런 생각 안 해보셨냐고요?

그것은 아까 답변하신 내용이고, 본 위원이 질문하는 것은 해야 될 채점 항목을 채점하지 않음으로 해서 점수차가 당연히 나오는 것 아닙니까. 그러므로 해서 선의의 피해자가 생길 수 있는 그런 소지가 있다라고 생각 안 하시냐 그 말이에요?

지금 동문서답하고 계시네요. 예를 들면 증인께서는 일단 우리 시의 심사위원으로 선정된 것에 대해서 일단 승낙하고 오신 거지요?

승낙하고 오셨으면 당연히 우리 시에서 제시한 심사규정에 따라서 평가를 했어야 옳은 것입니다. 아까 잠깐 전자의 질문에 연결된 부분입니다만 분양도 완전 소유권 이전분양도 있고 임대분양도 있단 말이에요. 그런데 태영의 사업계획서를 보면 광의의 의미로 보면 그것은 분명히 분양입니다. 그렇지요? 보증금을 내고 그 보증금이 일정기간 지나면 소멸되고 거기에 또 덧붙여서 소위 말해서 임대료 개념의 사용료를 낸단 말이에요. 그것은 증인께서 그것을 분양시설이 아니다라고 판단을 내렸기 때문에 제가 볼 때는 채점 안 했다고 보는데, 분양시설이 아니라고 판단 내린 것은 상당히 너무나 경직된 판단이 아닌가 하는 게 제 생각입니다.

지금 증인은 자꾸 반복된 동문서답만 하고 계시는데요, 일단 그 부분은 차후에 다른 특위 위원도 질문이 추가로 있을 것을 감안해서, 지금 증인께서 채점하게 된 항목은 금번 심사에 응모한 업체들의 운명을 결정짓는 중요한 항목이라고 제가 아까 말씀을 드렸지요? 그러면 그 평가하지 않은 것에 대해서 아까 잠깐 언급이 있었지만 관계공무원에게 평가지를 제출하니까 관계공무원의 태도는 어땠습니까? 예를 들면 적극적으로 꼭 이것은 강제 사항이니까 평가해야 된다라고 하는 언급이 있었습니까, 아니면 소극적으로 수용하는 그런 태도였습니까? 이 부분은 중요한 부분입니다. 증인께서 관계공무원들한테 채점표를 제출했을 것 아닙니까. 누군가는 모르지만.

그 받아본 공무원이 별반 큰 이의제기 없이 그대로 수용한 것입니까, 아니면 상당히 강경한 태도로 이것은 반드시 채점하고 넘어가야 된다라고 말을 했습니까?

그냥 간략하게 의견서만, 사유만 기재해서 제출해달라.

그러니까 별반 어떤 강경한 태도로 꼭 채점을 해야 된다는 표현은 없었다는 말이지요?

그리고 아까 우리 동료 위원들도 왈가왈부하는데 누가 제일 나중에 남았느냐는 부분이 제기되는데 증인 생각에 제일 나중에 나갔다고 생각하십니까?

여러분이 있었어요?

거기다 물어보지 마시고 소신껏만 답변하세요.

두세 분 더 남으셨다.

확실하지요?

확실하냐고요.

결론이 사유를 써서 제출한 마지막 시점 이후에 사람이 또 있었다 그 말이에요?

우리 관계공무원들 말고.

있었던 것으로 기억하신다. 그 다음에, 1차 때 그렇게 강하던 소신이 재심 때는 그것을 번복하셨지요?

재심 때 1차 때와 똑같이 백지로 내지는 않았지 않습니까.

다른 분은 놔두고 지금 증인께서는 1차 때는 사유서만 쓰고 백지로 제출했는데 2차 때는 1차 때와는 다른 형태로 배점해서 평가해서 제출했지요? 어쨌든. 합의가 되었든 안 되었든 그것은 나중 문제고.

본인의 채점표가 1차와 2차가 다르지 않느냐 그것을 묻는 거예요.

전부 다 13분이 전부 다 방정식으로 채점을 했다.

그렇지요.

그것은 모르시겠지요? 개략적인 점수니까 거의 동일할 수밖에 없지요?

아까 본 위원이 질문한 것처럼 분양에는 임대 분양도 있고 소유권 이전 분양도 있듯이 1차 때는 증인께서는 너무 경직된 평가 내지는 너무 좁은 의미로 해석해서 이것은 분양시설이 아닐지 모른다는 판단에 의해서 평가를 안 했다는 답이고, 재심 때는 나머지 13분들의 충분한 토론이 있었을 것 아닙니까.

13분들은 결국은 이 시설이 분양시설이라도 판단이 되었기 때문에 우리시에서 제시한 심의규정대로 평가했을 것 아닙니까. 그러면 증인의 1차 때 평가 판단은 잘못되었다는 것이 판명된 것 아닙니까. 너무나 주관적이고 너무나 자의적이고 너무나 편협적인 해석이 아니냐 그 말이지요.

그것을 제가 몰라서 묻는 것이 아니고, 1차 때는 증인께서는 이것이 분양시설인가 아닌가 긴가민가해서 채점을 못 했다 하는 사유인데 결국은 재심 때는 충분한 토론을 거쳐서 13분이 이것은 분양시설이 맞다라고 했을 때 그 규정에 따른 것 아니냐 이 말이지요. 그러다보면 결국은 증인이 판단했던 1차 때의 생각은 틀린 것이다 그 말 아닙니까. 쉽게 말해서 1차 때 생각은 잘못된 것이다 이 말이지요. 다른 13분의 생각은 충분한 토론을 거쳐서 분양시설로 판명이 된 것 아닙니까. 그렇기 때문에 우리시에서 제시한 심의규정대로 평가한 것 아닙니까.

그러면 증인이 말씀하신 것처럼 1차 때 너무 좁은 의미로 해석해서 분양시설인가 아닌가 잘 판단이 안 되어서 채점을 안 했다 하는 것이 잘못된 판단이 아니냐 그 말이에요. 그것을 인정하시느냐 이거예요.

그러면 이렇게 한 번 생각해봅시다. 태영 업체가 문제가 되는데, 군인공제회는 어차피 분양으로 딱 떨어집니다. 군인공제회 것도 분양인가 아닌가 판단이 안 서지 않았을 것 아닙니까. 콘도미니엄 분양하는 것, 그것은 분양으로 딱 떨어지지요?

지금 2개 업체가 쟁점이 되고 있는데 그 중에서 군인공제회나 포스코에서 제시한 것은 콘도미니엄 아닙니까. 그것 자체는 분양이라는 개념으로 딱 떨어지는 것 아닙니까.

여기 사업계획서를 보세요. 군인공제회와 포스코에서 제출한 사업계획서를 보시면 2006년도에 다 자금이 회수되게 되어 있어요. 사업 완료 연도인 2006년도에 전액 다 회수하게 되어 있다고. 그런데 이런 명백한 사실까지 분양인가 아닌가 판단이 안 된단 말이에요?

증인, 자꾸 동문서답하시지 마시고, 이 사업계획서 그날 보셨죠? 뒷부분 보셨어요, 안 보셨어요? 뒷부분에 포스코하고 군인공제회에서 제시한 사업계획서를 보면 특히 콘도미니엄 같은 경우에 2006년도까지 자기들이 투자한 금액을 다 회수하게 되어 있다고. 그런 명백한 사실이 있는데도 불구하고 이것이 분양인가 아닌가 판단이 안 선다는 것은 도대체 그럼 뭘 보고 하신 겁니까?

제가 마지막으로 정리를 하겠습니다. 사회에서 보면 존경받는 교수님이요, 학교에 가시면 학생들로부터 존경받는 교수님이신데 아침부터 우리 특위에 나오셔서 수모 아닌 수모를 당하고 계신데 왜 이러한 지경까지 왔느냐 하면, 지금 증인께서 악의든 선의든 채점하지 않은 그 행위로 인해서 대내외적으로 우리시의 위상과 이미지가 아주 형편없이 추락해 있습니다. 그와 더불어서 저로선 얼마 되지도 않은, 집행부에서 온갖 오해를 받고 있어요. 그 오해를 해소하고 우리시의 이미지나 위상을 다시 원상복귀하기 위한 차원에서, 또 잘못된 일을 시정하기 위해서 이 특위가 구성되어서 매일 나와서 고생들 하고 계시는데, 지금 증인 답변을 들어보면 뭐 가타부타 딱부러진 것이 하나도 없어요. 여기서 증인을 세워놓고 굳이 우리가 심문해야 될까 하는 의구심까지 든다고요. 최소한 명문대학교 교수님이시면 아까 본 위원이 질문한 것처럼 여기 나와 있는 명백한 사실, 그리고 군인공제회나 포스코에서도 어제 본 위원이 질문했지만 콘도미니엄은 분양해서 2006년도에 사천몇백억이란 돈을 회수하게 되어 있어요. 투자금액의 80%를 회수한다고. 태영은 6년에 걸쳐서 투자금액의 거의 90% 이상을 회수해요. 이런 명백한 사실을 가지고 분양이다 아니다를 판단 못 해서 채점을 안 했다. 그러면 이 말을 누구보고 믿으라는 것이고 누가 과연 이 말을 승복하겠습니까? 저는 일단 제 질문은 여기서 마치겠습니다. 이상입니다.

예.

처음 하시는 것입니까?

알겠습니다. 그리고 심사규정을 확실히 숙지한 상태에서 심사에 응했는지 묻고 싶습니다.

심사위원은 심사를 하게 되면 심사규정을 숙지한 상태에서 심사를 해야 되는데 숙지를 다 한 상태에서 들어갔느냐는 것입니다.

채점 설명을 들었지, 채점을 어떻게 한다는 시에서 채점 기준에 대해서 준 것이 하나도 없었습니까?

그러면 심사위원이 심사를 어떻게 하는지도 모르고 심사에 참석하셨습니까? 심사위원으로서의 자격이 없는 것이지요. 그렇지 않습니까? 심사위원이 심사를 어떻게 하는지도 파악하지도 못 하고 심사에 응했다면 그것은 참석하는 자체가 잘못된 것 아니냐 그것을 물어보는 것입니다. 제 질문을 이해 못 하시겠습니까?

넘어갑시다. 그리고 심사는 마친 다음에 관계공무원에게 서류 안을 주었지요? 그때 증인의 말을 빌면 판단이 서지 않아서 채점을 못 하겠다라는 얘기를 했다는데 그 얘기를 먼저 했습니까, 아니면 관계공무원이 채점한 결과를 보고서 이것이 왜 평가가 안 되었느냐고 물어본 다음에 했습니까?

먼저요?

증인께서는 판단이 서지 않아서 채점을 못 하셨다고 말씀을 하셨는데 증인이 쓴 사유서를 제가 읽어보겠습니다. "사업성으로 인하여 숙박시설 기능시설이 포함되어 있으나 많은 업체에 일반적으로 나타나고 있으며 감점하지 않고자 함"이라고 기술했거든요.

이것은 제가 풀이하기에는 숙박시설인 점도 알았고, 그 다음에 6개 업체가 같은 숙박시설을 임하고 있다는 것도 알고 있는 상태거든요. 비슷비슷하기 때문에 안 한다는 것으로 알고 있어요. 이것은 무슨 얘기냐 하면 절대평가를 어떠한 평가를 해야 된다는 것을 알고 있었음에도 불구하고 비슷하기 때문에 심사위원 임의대로 절대평가를 하지 않은 것이 아니냐 하는 질의를 하고 싶은데 어떻게 생각하십니까?

그래서 감점을 안 한다고 거기다 기술해 놨습니까? 감점을 안 한다는 얘기는 감점사항이 어떤 것인지를 알고 있기 때문에 감점을 안 한다고 기술한 것 아닙니까. 감점을 왜 안 한다고 거기다 적어놨습니까? 감점을 안 한다는 얘기는 감점대상이 어떤 것인지를 알기 때문에 감점을 안 한다고 서술해 놓은 것이 아니냐 이 얘기지요. 쉽게 얘기해서 절대평가를 해야 된다는 사항을 증인께서는 사전에 알고 있지 않았느냐 그것을 물어보는 것입니다. 가감점 점수를 채점하는데 있어서 알았기 때문에 서술내용이 '감점하지 않고자 한다'는 내용을 적은 것이 아니냐, 판단이 서지 않기 때문에 채점을 안 한 것이 아니고.

그러시다면 채점을 안 하시면 되지.

그런데 감점을 안 한다는 내용은 왜 들어갔느냐고요.

감점하는 대상이란 것을 그 당시 처음 알았다는 얘기입니까?

기술 내용이 '감점을 하지 않고자 함'이라고 적었거든요. 감점하는 대상이란 것을 언제 알았습니까? 그 자리에서 관계공무원의 얘기를 듣고 알았습니까?

예.

저는 가방 가져온 것은 가져왔든 안 가져왔든 문제가 별로 안 되요. 단, 그것을 물어봤을 때는 교수님이 맞는가 안 맞는가를 우리 한선상 위원이 물은 걸로 알고 있습니다. 그런 부분부터 며칠이나 됩니까? 지금 그게. 자기가 그날 몇 시에 오고 한 것까지 다 기억할 수 있는 날짜밖에 안 되었어요. 그리고 본 위원이 볼 때는 그래도 평민도 아니고 사회적으로 알아주는 교수님입니다. 그래서 우리 장 위원님도 지적을 했지만 5분 10분이면 다 숙지할 수 있는 것이고, 혹 숙지를 못 했어도 본인 혼자 채점해야 될 사항인데 다른 사람 의견이 중요하지 않아요. 본인이 판단해서 채점자는 교수님 혼자 하시게 되어 있어요. 맞지요?

그렇게 중대한 일이에요. 그런데 그런 부분을 다른 사람 토의내용에서 내가 숙지를 못 했으니까 이해가 안 갔으니까 임의대로 해석했다는데 저는 그런 부분들이 교수님이 하는 것이 굉장히 성의없게 답변을 한다고 생각합니다. 정회시간 끝나고 성의있는 답변을 부탁드립니다.

회사에서 제출한 사업계획서는 우리 시에서 만든 것도 아니고 심사위원들이 만든 것도 아니고 자기네들이 만든 사업계획서 자체에 분양이란 문구가 나와 있잖아요. 이런 것을 가지고 분양인지 아닌지를 헷갈려한다면 뭘 가지고 평가를 한다는 소리예요?

그 문제는 다른 특위위원들이 추가로 질문할 것이고, 아까 한선상 증인은 말할 때 사유서 쓴 교수님이 맨 마지막까지 남은 교수님이라고 그랬고 지금 증인은 증인 말고도 두 세분이 더 남았다고 했거든요.

두 분의 증언이 달라요. 그 부분에 대한 것을 대질신문 좀,

교수님 판단은 무엇이라고 생각합니까?

통념상 사회에서 쓰는 신조어인데요, 통념상 이것을 뭐라고 생각합니까?

그러니까 숙박시설이냐 분양시설이냐 논란이 있었다?

좋습니다. 두번째, 군인공제회나 포스코가 컨소시엄을 했는데 태영이나 다른 응모업체들 중에서 사업계획서를 설명 받으신 적이 있으십니까?

응모업체들 중에서 교수님한테 사업계획서를 가지고 와서 설명을 하신 적이 있느냐 이겁니다.

이미 태영측에서는 했다고 했어요. 김 교수님한테 한 것이 아니라 어느 회사든 좋습니다. 김 교수님도 이런 설명을 들은 적이 있습니까?

좋습니다. 태영측 어제 설명에 따르면 지금 가장 핵심적으로 문제가 되는 숙박시설 리타이어먼트 커뮤니티하고 콘도미니엄 관계를 포스코에서 채점을 한 사람만 하게 해가지고 부담스럽게 하여 0점 처리하도록 유도한다는 소문이 돌았다 이겁니다. 그 얘기를 어제 태영측에서 설명을 했는데 혹시 소문이라도 들은 적이 있습니까?

교수님한테 통보하기 이전에 교수들한테 다 소문이 났다는 이야기예요.

다시 한 번 제가 말씀을 드리는데, 제가 두번째 물은 사항에 대해서 지금 교수님이 답변을 안 하시겠다는 얘기는 사업계획서 설명을 받은 적이 있다는 얘기로 제가 판단을 하겠습니다. 답변을 안 하셨죠. 감점 부분이기 때문에 답변을 안 하겠다고 하셨잖아요. 그러면 설명을 받았다는 내용도 포함이 되네요?

알겠습니다. 이상입니다.

훌륭한 일류 대학교 교수로 재직하고 계신데, 그것도 건축학과 전문교수입니다. 그러면 이것이 상대평가냐 절대평가냐 그 사항이 어떤 사항이었는지 알고 계셨죠, 절대평가 항목이엇는지 상대평가 항목이었는지 모르고 계셨습니까?

감점 분야,

제가 물어보는 핵심은 절대평가냐 상대평가냐 이 두 가지 중에 어떤 평가로 알고 계셨냐를 묻고 있는 거예요.

두 가지 중에서 어떤 평가 항목으로 들어갔는지를 알고 계셨냐를 묻고 있습니다.

이것을 분명히 강 과장이 심사 채점을 안 하고 갖다주니까 이것은 강제 항목이기 때문에 절대평가 항목이기 때문에 감점을 해야 한다고 분명히 말씀을 드렸습니다. 그러면 절대평가 항목인지를 알고 계셨죠?

정확하게 답변을 하세요. 왜 기억이 없어요?

그럼 강효석 과장이 거짓말을 했다는 거네. 분명히 오류를 지적을 했어요.

속기록에 다 있습니다. 강효석 과장이 김 강수 위원한테 감점을 왜 안 했느냐고 질문을 했다라고 했습니다.

본 적이 있느냐,

예.

아까 한선상 증인께서 이 자리에서 분명히 김강수 위원이 맞냐고 하니까 맞다고 했습니다.

그것은 공무원한테 물어보고 답변을 하라고 이 자리에 선 것이 아닙니다. 본인의 의견을 분명히 말씀하라고 증언대에 선 거예요. 누구한테 물어보고 동문서답하라고 이 자리에 선 것이 아니잖습니까. 다시 한 가지만 묻겠습니다. 제비뽑기를 해가지고 심사위원으로 선출이 되셨습니다. 새벽에 전화를 받고 난 이후에, 핸드폰 가지고 계시죠?

그날도 가지고 오셨죠?

그날 집에서 전화를 받고 난 이후의 핸드폰 통화기록서를 특별위원회에 제출할 의향은 없으십니까?

제출할 의향이 전혀 없으시다?

왜냐하면 그것도 우리가 중요하게 파악을 해야 할 부분이라고 생각이 되거든요. 이런 잡음이 일어났기 때문에 증인께,

그래서 제가 말씀드리는 것이 김강수 증인께서는 나는 소신껏 떳떳하게 했다고 주장하는 것 아닙니까?

그렇다면 통화기록 내용을 여기에 제출을 못 할 이유가 하나도 없잖아요. 내 자신의 의혹을 밝히기 위해서 스스로 할 의향이 없느냐 이거예요.

내가 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 업체에서 그러한 설들이 퍼져 있었고 그러한 정황이 나중에 맞았기 때문에 그 의혹을 벗어나기 위해서라도 김강수 증인께서는 통화기록을 조사위원회에 제출할 나름대로 이유가 있다고 생각하기 때문에 제출할 의향이 없느냐고 다시 물어보는 겁니다.

2차 심사에서는 증인도 참석한 가운데 열 세 분이 참석해서 재채점을 실시했습니다. 그때에도 소신에 변화가 없었습니까?

1차 때하고 같은 심정으로 참석을 했냐를 물어보는 겁니다.

그날 채점결과가 나왔는데 그 결과에 대해서는 인정을 하고 계십니까?

본인은 인정을 하느냐를 묻는 겁니다.

인정을 한다는 겁니까?

잘못된 건 없습니까?

인정한다는 이야기는 모든 것이 올바르게 이루어졌다는 것을 인정하는 것입니까?

그러니까 인정을 하는 것이죠?

13명의 심사위원들이 모여서 심사결과가 나왔잖습니까. 그 채점한 결과 자체를 인정하느냐를 물어보는 것입니다. 이해가 안 되세요?

인정을 한다고 봐도 되겠습니까?

거기에 대해서 어떻게 생각하시는지 개인적인 소견을 말씀해 주시기 바랍니다.

채점결과가 바뀐 것에 대해서 어떠한 생각을 갖고 계시냐를 물어보는 겁니다.

건축학 교수들의 네 가지 공통 항목하고, 개발계획, 품질계획, 관리 및 운용 능력 소위 말해서 비지구 활용계획 거기다 플러스 감점 부분해서 다섯 가지 항목을 채점하셨죠?

다섯 가지 항목 중에서 마지막 문제가 되고 있는 감점 항목을 평가해 달라는 통보를 언제 받았다고 그랬죠?

그러니까 증인께서 평가해야 할 항목이 네 개 기본항목에다가 아까 말씀드린 숙박시설 감점 항목을 평가해 달라는 지침을 언제 받으셨냐구요?

그 자리에서 착석해가지고요?

발표 도중에요?

9시에 입실해서 바로 받으신 것이 아니고?

그렇게 여기는,

누구한테 이야기 했어요?

관계공무원한테,

감점 부분을 평가한다?

그것을 중간에 인지했다 그 말이죠?

그 다음에 2차 심사는 1차와는 다르게 감점 부분만 가지고 나머지 열세 분이 하신 거죠?

다른 평가 부분은 1차 부분 인정하고?

이상입니다.

그러면 질문할 때 뭐 듣고 답변하시는 거예요?

제가 물어본 것은 그 뜻이 아니요.

그 부분이 가장 문제거든요. 다른 부분은 세 분이 총괄적으로 같이 점수 매긴 것도 알고 계시죠? 다른 분야, 예를 들어서 교통 분야나 이런 부분은 교수님 두 분, 세 분 지정됐다면 그분들이 같은 업무를 서로 같은 채점을 했단 말입니다. 네 가지를 셋이서 똑같이 채점을 했단 말입니다. 뭔 얘기냐면,

1, 2, 3, 4항 네 개의 사항이 있다면 다른 데는 교수님 두 분이나 세 분이 네 개 사항을 공통 점수를 매겼어요. 그런데 교수님 분야만 유독 교수님이 콘도, 다른 두 분이 따로 했다는 내용은 알고 계시죠?

그렇게 되어 있잖아요?

그래서 그게 처음에 우리 공무원들이 다른 분야는 다 공통으로 점수를 매기면서 유독 이 분야만 왜 따로따로 해서 채점을 교수님들한테 맡기냐 이런 제안이 어떤 정보경로를 통해서 태영에 정보가 들어갔다 말입니다. 그래서 태영에서 시에다 여기만 이렇게 했느냐 같이 복수 아니면 삼수로 해서 공통으로 하게 해달라 이래서 그 항의를 들은 국장님께서 담당과장, 계장한테 그렇게 해봐라 하고 지시를 했는데 지시를 했다고 본인은 하는데 또 거기서도 과장하고 계장은 또 그런 지시를 못 들었다고 했어요. 시에서도 그러한 문제가 발생이 되다 보니까 우리 특위에서 도 그 부분에 의혹의 눈초리로 보고 있거든요. 그래서 우리 과장 얘기는 계장 보고 내가 봐도 그러니까 복수로 해라 그랬더니 계장이 과장 보고 하는 말이 "그것은 채점표에 다 나와 있습니다.아무나 보고할 수 있는 것인데 그것은 굳이 복수로 안 해도 별 문제가 없습니다. 그냥 단수로 해도 됩니다."라고 보고를 해서 그러면 그렇게 하라고 해서 한 사람이 결국은 교수님이세요. 우연인지 어떻게 됐는지. 그래서 이 과정이 이렇게 흘러오다보니까 약간에 의혹의 눈초리로 볼 수 있는 상황이 전개되어 있습니다. 전개되어 있는 상황에 우리 교수님이 맡아서 채점을 했는데 중요한 것은 쉽게 말해서, 우리 공무원들 오해하지 마시고, 말단 공무원이라고 표현하는 우리 지방공무원이 본 눈에도 이거 평가표가 있으니까 그대로 하면 된다라고 판단을 해서 복수로도 할 가치가 없습니다라고 생각을 했는데 막상 채점을 하는 분은 사회에서 존경받는 지도층 인사이신 교수님이신데 교수님 말대로 이거 판단이 안 나와서 했다라고는 그분들도 꿈에도 생각 못했을 것입니다. 상식적으로. 왜 상식이냐, 감점대상에 '가족호텔, 콘도 등 분양가능한 숙박시설'이라고 그랬어요. 분양하는 숙박시설도 아니고, 분양가능한, 의혹이 가는 부분도 감점을 할 수 있다는 뜻에서 분양가능한이라고 표현을 했습니다. 그러면 지금까지 모르겠습니다. 외국은 모르겠는데 우리나라에서 가족호텔이고 콘도고 분양 안 한 예가 한 번도 없습니다. 수백개가 생겼지만 분양 안 한 예가, 상식적으로 아니면 사회적인 통념상 그 내용을 봤을 때 분명히 이것은 분양 가능하거나 하여간 어찌됐든 숙박시설로서의 감점을 해야 되는 그런 것이 나왔는데 우리 교수님은 그 많은 교수님이 모여서 이게 분양가능한 것인지 이것을 몰라서 토의도 하고 뭘 하셨다고 자꾸 얘기하시니까 하루종일 오전 내내 이거가지고 시간을 끄는데 그런 것에 대해서 우리 교수님한테 저희는 듣고 싶은 게 이 내용이 나와있는 대로 사실 해야 되는데 이것이 의문점이 가서 그 당시에 분양될 것인지, 안 될 것인지는 판단이 안 서서 못한 부분인데 실질적으로 사회통념상, 아니면 지금 내용을 들어보니 내가 생각한 게 깊이 생각하고 학문적인 부분에서만 하다보니 좀 그런 것 같다, 이 부분에서 그 당시에 한 것은 잘못한 부분이 있는 것 같다라고 말씀을 해주셔야 되는데 그래서 저희는 교수님이 어쨌든 그 부분에서 잘못된 것으로 해서 취합해서 과정이 이렇게 됐는데, 이렇게까지 왔는데 최종적으로 교수님이 이렇게 생각해서 됐다라고 저희도 자료를 만들어서 본회의에 보고도 해야 됩니다. 시민들한테도 알려야 되고. 이런 과정에서 교수님이 아무런 대답을 안 하고 자꾸 기억이 안 난다, 모른다 우리가 전체적으로 위원들이 했는데 분양이냐, 아니냐 이것도 모르고, 자꾸 이렇게 얘기하시면 끝이 없이 흘러갑니다. 그렇게 우리 시민들한테 발표를 어떻게 하시겠습니까? 교수님이 생각이 안 난다, 잘 모른다 이런 식으로 결과가 나왔다고는 할 수 없잖아요? 실질적으로 내용은, 저는 그래요. 저는 우리 교수님이 모르리라고는 생각을 안 해요. 사회통념상이고 우리가 아까도 얘기했지만 대한민국에 가족호텔이나 콘도 분양 안 한 게 없잖아요. 여기도 만들면 분양하고 아까 장대훈 위원이 얘기한 뒤에 미처 시간이 없어서 분양가격이나 이런 수수료까지 나온 것을 못 봤다 할지라도 이런 부분을 보면 인정을 하셔야 되는데 자꾸 그렇게 얘기하시니까 저희 위원들이 존경해야 될 여기에 교수님 계시는 모교의 출신들도 있습니다. 그분들도 말은 못하고 있지만 정말 교수님이 이렇게 자꾸 얘기하시니까 답답하니까 자꾸 소리가 나오고 존경해야 될 분한테 이런 결례를 범해서 저도 옆에서 보기 참 안타깝습니다. 이런 부분에 대해서 제가 말씀드린 대로 솔직한 심정을 토로하고, 잘못된 것은 잘못됐고 또 학술적으로 보면 이런 데 사회통념상 이러니까 그런 것은 좀 그런 것 같다라고 말씀해 주시면 좋을 것 같아요. 그래서 이것을 정리를 해야지, 교수님하고 하루종일 한도 끝도 없이 흘러가야 됩니다. 그 부분에 대해서 진솔한 마음으로 말씀해 주시면 좋겠습니다.

그러면 서명을 왜 했어요? 소신이 그러시다면 서명 자체를 거부하셨어야지, 할 것 다해놓고 난 아니다 그러면 누가 그 얘기를 믿느냐, 서명하지 말았어야지 증인의 소신이 꿋꿋하고 변화가 없다면 서명 자체를 거부하고 나오는 것이 올바른 행동이지,

2차 재심의 했을 때 모든 결과에 인정하는 서명을 하셨다면서요?

증인은 서명하셨다면서요. 그러니까 그 자체를 인정한다는 뜻이에요, 설명자체 여러분의 의견을 따라간다는 얘기거든. 다해놓고서 왜 지금까지도 소신을 굽히지 않았다는 얘기를 왜 하십니까?