전북 전주시의회 발언

증인석 의원 발언

제194회 제5차 전주시전통문화센터시설및운영에관한행정사무조사특별위원회2002-10-14

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성원이 되었으므로 제5차 전통문화센터시설및운영에관한 행정사무조사 특별위원회를 개의합니다. 오늘은 전통문화센터 시설 및 운영에 관해서 증인 출석 증언을 듣고 질의답변 순으로 진행하고자 합니다. 위원님 여러분의 성원과 협조를 당부 드립니다. 바쁘신 가운데도 당 특별위원회를 위하여 수고를 아끼지 않고 계시는 위원님 여러분들께 진심으로 감사를 드립니다. 1. 전통문화센터관련출석증언청취의건

그러면 의사일정 제1항 전통문화센터 관련 출석 증언 청취의 건을 상정합니다. 오늘의 행정사무조사는 지방자치법 제36조, 같은법 시행령 제17조의4, 전주시의회행정사무감사및조사에관한조례 제2조 내지 제9조의 규정에 따라 전통문화센터에 대한 설계와 감리에 대하여 실시하도록 하겠습니다. 설계와 감리에 대한 증언청취를 듣기에 앞서서 먼저 위원님들이 요구하신대로 완산구청 청소과장, 그리고 문화예술과 시설담당과 담당자에 대한 증언을 먼저 듣도록 하겠습니다. 먼저 완산구청 청소과장, 문화예술과 시설담당, 담당자께서는 앞으로 나오시기 바랍니다.

형원

이형원완산구환경청소과장

완산구청 환경청소과장 이형원입니다.

김성태위원장

당 행정사무조사가 효율적으로 진행될 수 있도록 보다 진솔한 자세로 조사에 임하여 주실 것을 당부드리면서 증인선서를 하겠습니다. 증인선서에 앞서서 증인은 선서한 후에 허위 증언에 대하여는 고발할 수 있으며, 출석을 요구받은 증인이 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 먼저 알려드립니다. 관계자께서는 발언대로 나오셔서 선서를 준비하여 주시고, 나머지 두분은 그 자리에서 같이 선서에 임해주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서서에 세분 모두 서명을 하셔서 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서하여 주시기 바랍니다.

형원

이형원완산구환경청소과장

선서, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2002년 10월 14일 선서인 완산구 환경청소과장 이형원 문화예술과 문화시설담당 박용근 문화예술과 지방건축7급 조정태

김성태위원장

세분 서명하셔서 앞으로 제출해 주시기 바랍니다. 두분은 자리에 앉으시고 청소과장만 앞으로 나와주시기 바랍니다. 오늘 조사는 공개로 진행하도록 하겠습니다. 그런데 경우에 따라서는 위원회의 결정에 따라 비공개로 진행할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 지금부터 질의답변을 하도록 하겠습니다. 완산구 청소과장께는 전통문화센터 건립과 관련한 비산먼지에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 질의는 간단명료하게 해주시고 답변도 주요 핵심만 답변하셔서 신속하게 진행할 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 박현규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박현규위원

박현규 입니다. 완산구청에서 비산먼지 확인을 법적으로 몇 번 하게 되어 있는지, 현장확인을 몇 번 하게 되어있는지 간략히 답변해 주시죠.

형원

이형원완산구환경청소과장

통상적으로 건축연면적 1천제곱미터 이상은 연 1회 이상 되어있습니다. 그리고 1만제곱미터 이상은 월 1회 이상으로 되어 있습니다. 그런데 저희는 연2회 또는 민원이 발생할시에 점검을 하고 있습니다.

박현규위원

그러면 현장확인을 몇번 나갔죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

3번 나갔습니다.

박현규위원

구체적으로 얘기해 주십시오.

형원

이형원완산구환경청소과장

2001년 5월 16일에 나갔고, 8월 16일, 9월 13일 이렇게 세번 나갔습니다.

박현규위원

그러면 민원이 있어가지고 나간 것입니까, 없었어도 나간 것입니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

민원 없이 저희가 스스로 전통문화센터에 대한 비산 먼지가 없도록 미리 나가본 것입니다.

박현규위원

여기 지적사항에 보면, 세륜기 설치가 며칟날 된 줄 아십니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

나중에 알기로는 6월 정도 된 것으로 알고 있습니다.

박현규위원

그러면 6월 이전에는 5월 16일날 한번 나가셨는데 거기에 따르는 지적사항이라든가 이런 것들을 공문으로 현장에 발송한 적 있습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희들이 5월 16일자로 나갔을 때는 기초공사를 할 때였고, 비산먼지에 대한 억제시설은 그 공정이 들어감에 따라서 적정한가 안한가를 봅니다. 그런데 그때 당시에는 덤프가 들어온다든지 이러한 시설들이 왔다갔다 하는 것이 아니었고 자재 운반하는 소형 트럭정도 운반하는 정도였는데 그래서 그때 적합하게 볼 수 있는 것은 부직포라든지 이동식 살수시설이 있어서 그것으로 적합한 것으로 생각하고 앞으로 트럭이나 이동시에는 그때는 완전하게 세륜시설을 갖추도록 지도를 했습니다.

박현규위원

비산먼지가 많이 발생한 것으로 저희는 알고 있는데 물론 청소과장이니까 그 관계는 잘 모르겠다라고 판단을 하고, 5월 16일날 나가고 6월달에 세륜기가 설치되었다구요? 그때도 아마 터파기가 있었는지 모르겠지만 비산먼지가 많이 발생한 것으로 알고 있는데

형원

이형원완산구환경청소과장

기본적인 시설은 다 갖추어 놓고 있었습니다.

박현규위원

구청 청소과에서 판단했을 때 그렇다는 것이죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 저희들이 나가서 봤을 때

박현규위원

만약에 그것을 지적했을 때 지적사항이 이루어지지 않았을 때에는 거기에 따르는

형원

이형원완산구환경청소과장

사용중지를 내리게 됩니다.

박현규위원

그것이 최선의 방법인가요?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 그렇습니다. 우선적으로 그 공사를 하지않아야만이 비산먼지가 발생하지 않기 때문입니다.

박현규위원

그러면 완산구청 청소과에서 봤을 때에는 별 이상이 없어가지고 공사중지 명령도 내리지 않고 작업하게끔 내버려 뒀다?

형원

이형원완산구환경청소과장

예.

박현규위원

저는 여기까지입니다.

김성태위원장

또다른 질의하실 위원님 계십니까? 안계시면 제가 몇가지 묻도록 하겠습니다. 세륜기가 며칟날 설치되었다고 했습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 정확히는 모릅니다만 6월 정도 설치가 된 것으로 알고 있습니다.

김성태위원장

8월 15일날 설치가 되었습니다. 공사는 언제 시작했죠? 3월달에 착공계 내고 5월달에 시작했죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희들에게 신고된 것이 5월 4일날 신고가 되어서 5월 8일날 착공하는 것으로 되어 있습니다.

김성태위원장

5월 8일날 시작을 했는데 6,7,8월 3개월 넘게 세륜기 설치 않고 차량이 왔다갔다 하면서 비산먼지가 발생되고 했었습니다. 6월달이 아니고 8월달에 세륜기가 설치되어 있었다는 점, 그리고 그 안에 구체적인 조치 사항은 없었죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

그때 당시 갔을때에 앞으로 그런 덤프나 이런것이 이동할 때 할 수 있도록 지도를 했었습니다.

김성태위원장

그러니까 세륜기 설치하라고 하는 공문이나 지시내용을 전달한바가 있냐 이말이죠.

형원

이형원완산구환경청소과장

그때는 전달을 안했습니다.

김성태위원장

없었고, 공사하는 측에서도 세륜기를 설치하지 않았고, 감리측에서도 설치하라고 한 흔적을 전혀 찾아볼 수가 없어요.

형원

이형원완산구환경청소과장

그때는 가능했기 때문에 저희가 그런 명령을 내리지 않았습니다.

김성태위원장

예? 무엇을 안해서요?

형원

이형원완산구환경청소과장

법에도 나와있습니다만 거기에 준하는 시설이 되어있을 때 비산먼지가 발생하지 않을때에는 저희들이 지도를 하는 것으로 되어있습니다.

김성태위원장

지도를 하는데, 설치가 안되어 있었는데 준하는 것으로 판단을 했다 이 말씀이에요?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 그렇습니다.

김성태위원장

판단 잘못이군요?

형원

이형원완산구환경청소과장

그때 당시가 가능했었으니까요.

김성태위원장

하여튼 8월 15일날 세륜기가 설치되었다는 점을 주지시키면서, 박성천 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박성천위원

박성천 위원입니다. 세륜기 설치는 어느시점부터 세륜기를 설치해야 됩니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

주로 덤프가 들어와서 토사를 수송할 때

박성천위원

그러면 지장물을 철거를 하고 터파기를 할 때는 비산먼지가 발생하지 않습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

물론 발생합니다.

박성천위원

발생을 하면 세륜기를 설치해야 됩니까, 안해도 됩니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

거기에서 부직포와 이동식 살수시설을 갖추고 있었기 때문에 거기에 준하는 것으로 판단했습니다.

박성천위원

그러면 세륜기 설치는 공사하기 전에 설치를 해놓고 공사에 들어갑니까, 아니면 공사를하다가 적당히 먼지 나는 것 같으면 세륜기를 설치합니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

적당히는 아니구요, 원칙적으로는 모든것을 다 갖추면 좋겠죠.

박성천위원

그것이 관련법에 규정되어 있는 내용이 아니고 임의적으로 상황에 따라서 할 수 있는 내용입니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

공정에 따라 설치를 해야된다. 공정에 맞게 설치를 해야된다.

박성천위원

그러면 어느 공정부터 설치를 해야됩니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 판단했을 때에는 그때는 덤프가 들어와서 토사를 운반할 때 그때까지는 저희가 가능하다고 판단했습니다.

박성천위원

그러면 토사는 어떠한 방법으로 언제부터 운반이 가능해지는 것입니까? 터파기 때부터 토사 운반이

형원

이형원완산구환경청소과장

그때 당시에는 운반이 안되었습니다.

박성천위원

예?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희들이 5월 16일날 나갔을 때는 토사 운반이 이루어지지 않았을 때입니다.

박성천위원

공사착공 일시가 2001년 3월 26일입니다. 그렇다면 5월 16일날 나오셨다고 그랬죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

예.

박성천위원

그러면 그때까지 공사를 안했다는 얘기입니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

14일경인가 한 것으로 알고 있습니다.

박성천위원

14일경에 했으면, 공사를 했다라는 얘기는 이미 세륜시설이 갖추어진 상태에서 공사를 해야죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

그러니까 아무것도 없는 것이 아니었고 부직포 시설하고 이동식 살수시설이 있었습니다.

박성천위원

원래 이동식 살수로 해가지고 터파기에서 흙이 묻어나오는 것이 이동식 살수에 의해서 바퀴에 묻어있는 흙이나 먼지가 다 제거가 됩니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 가능합니다. 왜냐하면 그때당시에는 소형트럭이 자재운반 정도 였었으니까요.

박성천위원

그러면 과장님 말씀에 의하면 세륜시설을 할 필요가 없을 정도로 그동안에는 약 2개월여동안 공사가 지지부진하게 이어져 왔다는 얘기네요?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 바로 나가봤으면 더 좋았겠습니다만 저희가 8월 16일날 나갔을때는 이미 세륜시설은 설치가 되어있었습니다.

박성천위원

8월 16일날 나갔을때는 세륜시설이 되어있었다?

형원

이형원완산구환경청소과장

예.

박성천위원

그렇다면 그동안에 세륜시설을 했다라는 증거가 작업일보에 나와있어요. 작업일보에 2001년 8월 15일날 소장이 싸인을 해가지고 기타란에 세륜기 설치해가지고 나와있어요. 그러면 15일날 하루만에 세륜시설을 다 만들어가지고 16일날 공사가 가능합니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 자주 나가서 그런 것을 지휘 점검을 하면 좋겠습니다만 현장이 현재만해도 236개소입니다. 그리고 1만제곱미터 미만은 연 1회 이상입니다. 그런데 민원이 특별히 발생하지 않는한은 저희가 나가는데 행정상 인력이나 이런것으로 봐서는 어려움이 있습니다.

박성천위원

과장님! 민원이 발생하지 않는다고 해서 법적으로 갖추어야 할 시설이나 의무이행을 하지않는다고 하는 것은 되지 않는 말씀이고, 민원 이야기를 저희가 하면 안돼요. 얼마나 원칙에 입각해서 공사를 진행하고 있고 순리에 따라서 공사를 하고 있는가 그것이 무엇보다 중요한 내용들이거든요. 그래서 세륜시설을 하지않았다는 책임을 묻고자 하는 것이 아니라 어떠한 법적 근거에 의해서 우리가 준수해야하는 건축법규를 제대로 준수를 해서 공사를 하고 있었느냐가 무엇보다도 중요하거든요. 그러면 실질적으로 공사가 지연된 이유중의 하나도 세륜시설을 갖추지 않고 터파기 전반적인 작업을 해주지 않았기 때문에, 왜냐하면 세륜시설은 구청관할의 시소관 아닙니까? 감독 관청이.

형원

이형원완산구환경청소과장

세륜시설은 구청에서 하고 있습니다.

박성천위원

그렇다면 관계공무원이나 관계부서에서 미리미리 세륜시설을 갖추어서 차기 공사를 하는데 문제가 발생하지 않고 지연사유가 발생하지 않도록 감독을 해서 미리미리 준비를 하도록 하는 것이 구청의 역할이 아닙니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 자주 나가서 그렇게 하면 저희도 좋겠습니다만 저희도 미흡한 면이 없지않아 있습니다. 그래서 자주 못나가보고 약 3개월후에 나간 것이 그래서 그랬는가는 모르겠습니다만

박성천위원

과장님! 저희가 과장님한테 게을리해서 책임을 묻고자 하는 것이 아닙니다. 좀더 솔직하게 말씀을 드리자면 감독관청에서 그러한 부분을 미리미리 설치를 해서 공사가 원활하게 이루어지도록 지도를 했더라면 우리가 소기의 목적인 월드컵 경기가 이루어지기전에 개관을 하는데 문제가 발생하지 않았는가. 그러한 전초적인 작업부터 제대로 이루어지지 않았기 때문에 공사지연사유의 제1 항목에도 들어갈 수 있는 그러한 명분이 되지 않는가 생각하는 것입니다.

형원

이형원완산구환경청소과장

앞으로는 더 저희들이 신중을 다해서 열심히 하도록 하겠습니다.

박성천위원

이상입니다.

김성태위원장

다음 김명지 위원님 질의해 주십시오.

김명지위원

김명지 위원입니다. 먼저 여기 나와계시는 완산구청 과장님한테 전문성이 없으니까 먼저 짚고 넘어가야 할 부분이 있는데, 발주처가 전주시가 아니고 일반 건물이라고 보면 세륜기 설치나 비산먼지를 제거하기 위한 수단을 어떠한 기준에 의해서 어떠한 기간내야 해야하는 것인지 먼저 말씀해 주십시오.

형원

이형원완산구환경청소과장

그 공정이 이루어지기 전에 갖추어야 되겠습니다.

김명지위원

그 공정이 이루어지기 전에라는 것은?

형원

이형원완산구환경청소과장

만약에 방진벽을 설치한다든지, 그 건물이 1층으로 올라갔으면 1층까지는 방진벽이 설치되어야 되고 5층까지 올라갔으면 5층까지 해야되고 이렇게 올라가면서 공정에 따라서 그런 억제시설을 갖추고 있습니다.

김명지위원

그러면 5월 16일날 터파기가 시작되었는데 서류상으로는 8월 15일날 세륜기가 설치되어 있는 것으로 나와있거든요. 그러면 일반적으로 민원이 없어가지고, - 지금 과장님 말씀이 민원이 발생했을 경우에 나가보도록 되어있다 그러면 일반 건물을, 개인이 건물을 이만한 규모로 짓게 되었을 때 민원이 없으면 발주처인 개인이 임의적으로 생각해가지고 세륜기 설치나 이런 것을 미루어도 되는 것입니까? 민원이 발생하지 않으면?

형원

이형원완산구환경청소과장

그것은 아닙니다.

김명지위원

그러니까 그것을 묻고 있는 거에요.

형원

이형원완산구환경청소과장

저희들이 최소한 두번은 나가보는데 그 이상의 것은 민원이 발생할 때 나가본다는 얘기입니다.

김명지위원

그러면 터파기 시작하면 바로 세륜기 설치해야 되는 것 아니에요? 일반적으로. 본 위원회에서 묻고자 하는 것은 발주처가 전주시이기 때문에 이렇게 세륜기 설치나 모든 건설현장에서 갖추어야 할 기본적인 조건들이 늦게 갖추어져 있지 않느냐 이것을 묻고자 하는 것인데 이렇게 해도 되는 것이냐 이말이죠. 일반적인 건물을 지을 때.

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 236개소가 되는데 그중에 1천제곱미터 이상 1만제곱미터 미만 되는 것이 약 200개 됩니다. 그러나 그런것들 다 시설을

김명지위원

업무가 많아서 그랬다는 말은 충분히 이해됩니다. 그러면 다시 물어볼께요. 개인 건설업자가 이만한 현장을 30개정도 가지고 있어가지고 현장이 많이 업무가 폭주되면 그것을 관리감독해야될 구청에서는 다 이해를 해줍니까? 세륜기가 늦게 설치되어도?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 공정을 봐서 최소한의 억제시설이 갖추어져 있다면 대개 지도로 끝나고 있습니다.

김명지위원

2001년 5월 16일날 터파기가 실시가 되고 세륜기 설치는 2001년 8월 15일인데 그러면 공간이 약 3개월정도 되잖아요. 그러면 그동안에는 공사를 하면서 세륜기가 필요 없었다는 것 아니에요. 그런데 8월 16일날 현장검증을 나가는데 서류상으로는 8월 15일날 세륜기가 설치되어 있는 것으로 되어있단 말입니다. 그러면 이것 누가봐도 명백하게 검열을 나오니까 그전에 세륜기 설치한 것밖에 안되잖아요. 그동안은 공사현장에 세륜기를 설치안해도 될 만큼 경미하게 공사를 했습니까? 터파기를 하게되면 바퀴에 흙도 묻어나가게 되는 것이고 먼지도 나게 마련인 것인데

형원

이형원완산구환경청소과장

그러니까 방금 말씀드리다시피 부직포나 이동식 살수시설로

김명지위원

부직포나 이동식 살수시설도 발주처인 일반 업자가, - 지금 발주처가 전주시잖아요. 제가 묻고자 하는 가장 주된 요인은 뭐냐면 발주처가 전주시가 아니고 일반인이라고 해도 일반인이 자기 판단에 의해서 부직포나 살수시설만 갖추어놔도 되겠다라고 임의적으로 판단을 하게 되면 세륜기는 얼마정도 늦어져도 되는 거네요? 일반적인 공사현장에서.

형원

이형원완산구환경청소과장

아까 말씀드렸다시피 덤프라든지 이런 큰 차량시설이 오갈때 그때는 저희들이 세륜시설을 갖출 수 있도록

김명지위원

그러면 거기 공사 현장이 터파기하고 그러면 덤프시설은 안오고 소형차량만 들어옵니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 8월 16일날 나갔을 때는 이미 설치가 되어 있었고 5월 16일날 나갔을 때 그때는 설치가 안되어 있었습니다.

김명지위원

그런데 조금전에 과장님이 말씀하시기를 5월 16일날부터 공사가 터파기가 시작되었으면 6월달 정도에는 세륜기가 설치되어 있는 것으로 알고 있었다 그렇게 말씀을 하셨는데 지금 나와있는 서류상으로는 5월 16일날 터파기가 실시되어 있는데 현장검증을 나가기 전날 8월 16일날 세륜기가 설치되어 있는 것으로 되어 있습니다. 이상입니다.

김성태위원장

질의는 간단명료하게 하고 정확하게 답변을 해주시기 바랍니다. 제가 추론컨대, 그렇다면 과장님 말씀에 의하면 실질적인 본격적인 공사는 5월 14일이 아닌 8월 16일 이후에 실질적인 공사가 이루어진 것으로 이렇게 판단이 되고, 결정적으로 월드컵전에, - 무슨 이유에서인지는 앞으로 밝혀봐야 되겠지만 월드컵전에 개관하지 못한 이유가 그안에 숨어있군요. 본격적인 공사는 8월 16일 이후로 봐도 무방합니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 그 이전에, - 어떤 공사가 이루어졌는지는 잘 모르지만 그 이전에 6월이라든지 그때 나갔을 때 이미 덤프나 이런 것이 와가는데도 세륜시설을 갖추지 않았다면 당연히 저희들은 개선명령을 내렸어야 되겠죠. 그러나 저희가 8월 16일날 나갔을 때는 그런 일이 없었기 때문에 안전운영을 하는 것으로 봤습니다.

김성태위원장

말씀을 그렇게 하시면 안되고, 다음 질의해 주세요.

박성천위원

박성천 위원 보충질의 하겠습니다. 조정태 주사님 이자리에 계세요? 실질적으로 5월 15일날 터파기 및 성토가 이루어졌습니다. 그러면 그 당시 터파기 할때에 지장물 정도 치우는 정도였습니까? 터파기하고 성토에 대해서 설명을 해주세요.

정태

조정태문화시설담당직원

지하층 터파기를 하고 있는 시점이었습니다.

박성천위원

그쯤 되면 비산먼지 제거하는 세륜시설이 되어 있어야죠?

정태

조정태문화시설담당직원

제가 자세한 법은 모르는데요 과장님이 설명드렸듯이

박성천위원

담당 과장님한테 떠넘기지 말고 당시 현장에서 관리를 하고 있던 조정태 주사께서는 있는 사실대로만 말씀해 주세요.

정태

조정태문화시설담당직원

그때는 이동식 살수설비를 가동하고 있었을 때입니다.

박성천위원

그러면 벌써 지하를 팔 정도면 지장물을 전부 정리를 하고 1층을 파내고 2층 지하까지 내려간 상태거든요. 그러면 상당량의 대형 중기 트럭 및 중장비가 이동을 해서 흙을 파내는 거란 말이에요. 그러면 당연히 그 당시에는 세륜장치가 되어 있어야 되는 것 아닙니까?

정태

조정태문화시설담당직원

자세한 법은 제가 잘 모르니까요

박성천위원

법을 떠나서 그 정도면 상식적으로 해야되는 거에요, 안해도 되는 거에요?

정태

조정태문화시설담당직원

이동식 살수설비로 가능한지는 제가 모르겠습니다.

박성천위원

그러면 이동식이면 차 세워놓고 호스로 물을 뿌려가지고 바퀴의 흙을 털어내는 정도입니까?

정태

조정태문화시설담당직원

예, 그렇습니다.

박성천위원

원래 그렇게 해야돼요?

정태

조정태문화시설담당직원

고압 살수기로 바퀴나 거기에 묻은 흙을 제거하는 장치입니다.

박성천위원

과장님! 제가 봤을 때 벌써 터파기 작업에 들어간다는 얘기는 비산먼지를 발생하는 요소를 다분히 내포하고 있다고 봐도 되겠죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

그때당시 토사 반출은 없는 것으로 알고 있습니다.

박성천위원

터파기를 하는데 왜 토사 반출이 없어요?

형원

이형원완산구환경청소과장

흙량이 모자라서 그런 것으로 알고 있습니다.

박성천위원

좌우지간 이 일로 말미암아 과장님의 신상에 문제가 생긴다거나 그러지 않도록 저희 위원회에서는 적극 과장님과 열심히 특위를 할 거에요. 그러니까 있는 사실대로 말씀을 하셔서 상호간에 신뢰를 잃는 일이 없도록 해주시기 바랍니다. 그러면 과장님께서는 16일날 가셨어요. 그때 행정7급 박희남 주사님이 계십니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 계십니다.

박성천위원

그때 같이 대동을 하셨고만요.

형원

이형원완산구환경청소과장

그때 저는 가지않고 (

원석

직원석

제가 점검을 했었습니다.)

박성천위원

그렇다면 그때도 토목 부분에 있어서 터파기를 했어요. (

원석

직원석

그 당시에는 현장을 점검한 결과 흙을 파가거나 토사가 반출된 적은 없었습니다.) 좋습니다. 터파기를 한다는 얘기는 내가 이제부터 흙을 모아서 흙을 반출을 해야되겠다 그러한 전처리 작업 아닙니까? (

그 당시 제가 나갔을 때에는 기초작업, 땅고르기라든가 그런 작업을 하고 있었습니다.)

김성태위원장

과장이 답변하세요.

박성천위원

그래서 이미 여기 보니까 비산먼지 발생신고 사업장 점검 했는데 "이상무"라고 하셨어요. 세상에 공사 들어가기 전에 관련법규상 예외법령은 있을 줄은 저도 압니다. 하지만 저정도 규모의 공사를 하면서 먼저 세륜시설을 준비하지 아니하고 터파기 작업 및 성토 작업을 했다면 이미 형식적인 작업 및 비산먼지를 발생했다 이렇게 단언을 해도 과언이 아닙니다. 이러한 일들이 미뤄줌으로 인해서 부실공사로 이어질 수 있는 부분도 있었고 아울러서 공사가 지연되는 그러한 중차대한 문제가 발생했다는 얘기입니다. 실질적으로 관에서 주도하는, 발주처가 시로 되어있는 만큼 먼저 이러한 부분에 대해서는 정말로 민원을 떠나서 우리가 준법을 한다, 관계공무원이 먼저 솔선을 한다는 그런 의미에서라도 이러한 세륜시설은 미리미리 이루어졌어야 되고 이행을 했어야 된다. 과장님 그렇게 생각 안하십니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

앞으로는 지도를 더 열심히 잘 하도록 하겠습니다.

박성천위원

이상입니다.

김성태위원장

예, 박현규 위원님 질의해 주십시오.

박현규위원

아까 5월 16일날 현장방문을 하셨다고 그랬는데 현장방문을 하면 보고서를 작성하게 되어있습니까, 그렇지 않습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

점검표가 있습니다.

박현규위원

점검표 내용은 구체적으로 어떤 것인가요?

형원

이형원완산구환경청소과장

여러가지 항목이 있는데 적정운영하는가 않는가 이런 것하고, 특이한 사항으로는 기초공사 하고 있는 것으로 기록이 되어 있습니다.

박현규위원

그러면 8월 16일도 그렇습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

대개 그렇습니다. 8월 16일은 벽체 콘크리트 타설을 하고 있는 것으로 되어 있습니다.

박현규위원

9월 13일도 그렇고?

형원

이형원완산구환경청소과장

9월 13일은 철근 골조 거푸집 조립 등 이런 설치를 하고있다 그렇게 적혀 있습니다.

박현규위원

보고서에는 현장에서 구체적으로 가장 크게 일어나는 사항을 적고, 완산구청에서 나갔었던 주 업무는 비산먼지가 발생을 하느냐 안하느냐

형원

이형원완산구환경청소과장

현장을 주로 점검하는 것으로 되어 있습니다.

박현규위원

이 체크리스트가 있어가지고 체크를 해야돼죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 그렇습니다.

박현규위원

그러면 아까 콘크리트 벽체 치고 뭐하고 이런 것들은 비산먼지하고는 별개다 해서 그 항목들을 적어놓는 것입니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

아닙니다. 벽체를 하더라도 방진벽은 설치가 되고 그래야 하기 때문에 현재 공정을 저희들이 기록하는 것입니다.

박성천위원

제가 답답해서 발언중에 한번 짚고 넘어가겠습니다.세상에 8월 15일날 세륜기 설치를 했는데 지하2층 콘크리트 타설을 하고 있었어요. 이게 말이 되는 얘기입니까? 15일날 세륜기 설치를 했다고 했어요. 그런데 지하2층 콘크리트 타설을 했어요. 그러면 이게 말이 앞뒤가 맞습니까, 안맞습니까? 엄청난 양의 흙을 파냈을 것 아닙니까.

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 일찍 나가서 점검을 했으면 좋았을텐데 그런 미흡한 면은 없지 않아 있습니다.

김성태위원장

조지훈 위원님 질의해 주십시오.

조지훈위원

비산먼지 제거시설이나 그런 세륜시설들을 하지 않았을 경우에 취해지는 조치가 있습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희들이 나가봤을 때 미흡한 시설이 있으면 개선명령을 내리게 되어 있습니다. 전혀 하지않았을때에는 조치이행명령과 고발을 하게 됩니다.

조지훈위원

최초의 개선명령을 내린 시점이 언제라고 그랬죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

개선명령은 없습니다.

조지훈위원

그러면 최초 가서 점검한 시점은 언제죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

5월 16일입니다.

조지훈위원

5월 16일날 가서 점검을 했고 그 뒤로 아무런 조치를 하지 않았죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

그때가서 지도를 했었고 저희들이 두번째는 8월 16일날 나갔으니까요.

조지훈위원

그 뒤로는 8월 16일까지 아무런 조치를 하지 않았죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

예, 없습니다.

조지훈위원

현장점검도 하지 않으신 거죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

예.

조지훈위원

그리고 200개 정도의 현장이 있기 때문에 인력이 부족하다고 방금 말씀하셨죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희가 자주 돌 수 없는 이유가 그런 이유가 있다는 말을

조지훈위원

200개 정도의 현장이 있어서 자주 돌 인력이 부족하다고 말씀하셨잖아요, 방금 답변을.

형원

이형원완산구환경청소과장

자주 하기에는, 그리고 통상적으로 저희가 연 1회정도 합니다.

조지훈위원

주로 어떤 시점에 가서 하죠? 200개 현장에 대해서

형원

이형원완산구환경청소과장

주로 시작할 때 합니다.

조지훈위원

가서 지시를 했는데 안되어 있다, 지시하려고 갔는데 안되어 있다 그러면 재확인해서 지시하죠? 통상적으로 다른 현장들에 대해서 그렇게 하냐구요?

형원

이형원완산구환경청소과장

그런 경우도 있습니다.

조지훈위원

대부분이 그러죠. 뭐가 그런 경우가 있어요.

형원

이형원완산구환경청소과장

그때 시점은 그것이 아니었기 때문에 저희도

조지훈위원

시점 얘기는 조금 후에 질의를 하고, 그러니까 그렇게 하죠? 5월 중순에서 8월 14일까지 완산구청 환경청소과도 직무태만을 했다라고 본위원이 이렇게 말하는 것에 대해서 어떻게 생각하세요? 본위원의 생각에는 5월 중순경부터 8월 15일까지 환경청소과도 직무태만을 했다 이렇게 말하는 것에 대해서 어떻게 생각하세요?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희도 한다고 최선을 다 했습니다.

조지훈위원

최선은 누구나 다 해요. 하지만 해야되는데 하지 못한 부분에 대해서 직무태만을 했다. 이 부분에 대한 책임이 분명히 있어야 된다. 왜냐하면 방금 현장점검 나갔는데 그때 당시에는 뭐가 없어가지고 콘크리트 타설만 하고 있었다? 조정태 주사님 증인선서 했었죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예.

조지훈위원

암반 브레이커 작업 해가지고 거기서 실려나간 양이 얼마나 돼요? 나와서 답변하세요.

정태

조정태문화시설담당직원

자세한 양은 제가 잘 모르겠고요, 많이 나갔습니다.

조지훈위원

몇 트럭이나 돼요?

정태

조정태문화시설담당직원

트럭으로 많이 나갔습니다.

조지훈위원

추정할 수 없을 정도로 많이 나갔죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예.

조지훈위원

그 시점이 언제입니까?

정태

조정태문화시설담당직원

그때가 6월 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

조지훈위원

6월 20일 21일, 6월 중순 딱 시작하면서 계속 암반 브레이커 작업 했어요. 그때 나간 양들이 토사유출 아닙니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

제가 방금도 말씀드렸습니다만 좀더 일찍

조지훈위원

그렇게 답변을 하지말라니까요. 그렇게 나가는 것이 토사유출입니까, 토사유출이 아닙니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

유출이 맞습니다.

조지훈위원

조주사님! 5월 26일날 매립폐기물 반출했습니다. 매립폐기물 양이 얼마나 됩니까?

정태

조정태문화시설담당직원

그것도 자세한 데이터가 없는데요 많이 됩니다.

조지훈위원

최초 지도시점이 몇일이라고 그랬죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

5월 16일입니다.

조지훈위원

5월 16일 현장에서 이미 가설 현장사무실을 만들기위한 성토작업을 하고 있을 때였죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예, 그렇습니다.

조지훈위원

그 시점에 지상물 제거작업을 하고 있었습니까, 하고있지 않았습니까?

정태

조정태문화시설담당직원

그때는 다 끝난 것으로 알고 있습니다.

조지훈위원

그때 시점까지 이런 비산먼지 제거시설과 세륜기 설치가 되어있어야 됩니까, 안됩니까? 지상물 철거가 다 끝나는 시점까지 비산먼지 제거시설과 세륜기 설치가 되어있어야 됩니까, 아닙니까? 그것만 답변하세요.

형원

이형원완산구환경청소과장

제가 아까 부직포나, - 왜그러냐면 저희 법에도, 제가 법을 드리고 싶은데

조지훈위원

위원장님! 답변을 정확히 할 수 있도록 얘기를 해주세요.

김성태위원장

과장님! 오늘 증인으로 나오셨고, 변명할 기회는 충분히 드리겠습니다. 그러니까 일단 묻는 말에 답변을 하시고 증언해 주십시오.

조지훈위원

본위원이 묻는 말에 "예", "아니오"로만 답변해 주세요. 다른 위원님들이 많이 기다리고 계시고 제가 발언할 시간을 절약하기 위해서 입니다. 방금 제가 말씀드렸던 것처럼 그 시점에 비산먼지 제거시설과 세륜기 설치가 되어있어야 됩니까? 안해도 됩니까? 지상물 철거가 다 되어있는 시점에서. - 지금 그 현장만 말하는 것이 아니고 통상적으로 건축을 하면 되어있어야 됩니까? 되어있지 않아도 됩니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희 직원이 나갔을 때는 그 시설까지는 하지않아도 가능하리라고 생각을 했기 때문에 그렇게 한 것으로 알고 있습니다.

조지훈위원

조주사님! 지상물 제거시에 반출되었던 폐기물 양이 얼마나 돼요? 폐기물의 종류가 주로 뭡니까?

정태

조정태문화시설담당직원

건설폐기물입니다.

조지훈위원

건설폐기물 나갈 때 비산먼지 발생합니까? 안합니까?

정태

조정태문화시설담당직원

합니다.

조지훈위원

과장님 지금 답변을 어떻게 하시는 거에요?

형원

이형원완산구환경청소과장

그것은 해체공사입니다. 해체공사하고 비산먼지하고는 틀립니다.

조지훈위원

지상물 철거를 완료한 시점이라는 것을 얘기합니다.

형원

이형원완산구환경청소과장

해체공사는 15일부터 4월 30일까지 하는 것으로 되어있어가지고 이미 4월 12일날 신고되어 있습니다.

조지훈위원

그리고 5월 16일날 현장에 나갔을 때 현장에서 하고있던 일이 뭐였다구요? 조주사님께서 답변하세요.

정태

조정태문화시설담당직원

그때는 현장 가설사무실 설치하는

조지훈위원

그때 지상물 철거가 완전히 다 되었있을 때였죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예.

조지훈위원

완전히 되었다고 하는 것은 방금 과장께서 답변하신 내용에 덧붙여서 이미 반출이 다 되었다는 얘기 아니에요?

형원

이형원완산구환경청소과장

그러니까 그것은 건축물 해체공사에 관한 것입니다.

조지훈위원

그러면 건축물 해체공사에 따른 시설은 그때까지 갖추어져 있었다.

형원

이형원완산구환경청소과장

예.

조지훈위원

그것은 갖추어져 있었어요?

정태

조정태문화시설담당직원

제가 알기로는 그 비산먼지하고 공사착공하고는 별개로 알고 있습니다.

조지훈위원

본위원이 질의하는 내용은 그것이 아니고 방금 과장께서 답변하신 그 규정대로 그때까지는 진행이 되었냐구요.

정태

조정태문화시설담당직원

신고한대로 진행된 것으로 알고 있습니다.

조지훈위원

그러면 본위원이 다시 질의를 하면 그렇게 했을 때 암반 브레이커 작업 일시가 6월 중순이었잖아요. 그때는 설치가 되어있어야 됩니까 아닙니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

그러니까 해체공사하고

조지훈위원

다시 앞으로 넘어왔어요. 6월 중순경에 암반 브레이커 작업을 했단 말이에요. 그 시점에는 설치가 되어있어야 되는 것 아닙니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

6월에 그 정도 되었다면 시설이 되어있어야겠죠.

조지훈위원

그런데 시설이 안되어 있었죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

저희도 그런점에서는 미흡한 점이 있습니다.

조지훈위원

그렇다고 하면 시설이 되어있어야 되는데 되어있지 않은 상황에서의 책임은 누구한테 있는 것입니까? 과장께서는 어떻게 생각하십니까? 책임이 누구한테 있습니까?

형원

이형원완산구환경청소과장

이미 지난 것을 저희가 할 수는 없기 때문에

김성태위원장

그 문제는 후에 다시 여쭙도록 하고

조지훈위원

다시한번만 말씀을 드리면 이미 5월 26일날 매립폐기물이 반출되기 시작했고 6월에 들어서면 이미 암반 브레이커 작업이 다 실시가 되고 있어요. 그 시점까지 터파기도 이미 다 진행이 되었고, 이 일지대로 한다면 6월 18일날 이미 터파기가 기계실 터파기까지 다 진행이 되었어요. 그런데 거기서 방금 과장께서 답변하신대로 특별히 토사유출이 없었기 때문에 그랬을 거라고 답변하셨죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

여기보면 동등하거나 그 이상의 행위가 될 경우에, 시설이 되어있을 경우는 저희들이 지도로써, - 본래 신고한 것하고 그것을 판단을 해서 공사현장의 여건이나 이런 것을 판단해서 이 정도는 피해발생상황이 없겠다 이렇게 생각할 때는 지도로써 빨리 하라라든지 이렇게 해서 저희들이 지도를 합니다. 꼭 이 공사 뿐만 아니라 시 공사이기 때문에 더 그렇게 말씀하시는 것 같은데 다른 공사장도 마찬가지입니다.

조지훈위원

그렇게 답변하시면 되는 거에요?

김성태위원장

조지훈 위원님 잠깐만요. 여하튼 여러가지 어떠한 변명을 하시더라도 세륜기는 8월 15일날 설치가 되었습니다. 그것은 인정하시죠?

형원

이형원완산구환경청소과장

제가 알기로 그렇게 알고 있습니다.

김성태위원장

6월달인지 8월달인지 헷갈리시는 모양인데 8월 15일날 설치가 되었어요. 상식적으로 이해가 안가는 부분이고 위원님들이 지적하고자 하는 것은 그런 내용입니다. 질의 마치도록 하겠습니다. 지금까지 당 특별위원회에서 성의껏 증언하여 주신데 대해서 위원회를 대표해서 감사를 드립니다. 환경청소과 직원분들하고 과장께서는 돌아가셔도 되겠습니다. 이 문제에 관련해서 위원님들의 의견을 모아서 최종적인 판단을 하도록 하겠습니다. 10분간 정회를 선포합니다.

10시48분 조사중지

10시56분 조사계속

성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 오늘의 행정사무조사는 지방자치법 제36조 및 같은법시행령 제17조의4, 전주시의회행정사무감사및조사에관한조례 제2조 내지 제9조의 규정에 따라서 전통문화센터에 대한 설계와 감리에 대해서 실시하도록 하겠습니다. 먼저 설계자 대표이신 가아건축 대표자, 그리고 단목 대표자, 신도시 대표자 앞으로 나오셔서 이름과 나이, 주소, 회사의 직책 등을 함께 말씀해 주시기 바랍니다. 먼저 가아 대표께서 말씀해 주시죠.

최문규 대표자 맞으시죠?

자리에 앉으시구요, 다음 단목 대표자 나오셔서 확인해 주시기 바랍니다.

노태학 대표님 맞으시죠?

자리에 앉아주시기 바랍니다.

수고하셨습니다. 다음 감리를 맡으신 한성, 한석 대표자께서 나오셔야 되는데 사전에 저한테 위임장으로 대신하겠다라는 통보가 있었습니다. 그래서 인정을 하고, 감리회사에서 나오신 두분 발언대에 서주시고, 먼저 주식회사 한성의 위임장을 받아서 오셨는데 대표자는 김황평씨로 되어 있습니까?

위임받아서 나오신 증언자께서는 아까 말씀하신대로 이름과 나이, 주소, 회사의 직책을 함께 말씀해 주시기 바랍니다.

자리에 앉아주시고, 정해덕 부사장님 고맙습니다. 다음은 한석 주식회사에서 나오신 분 말씀해 주시기 바랍니다.

대표자는 김태환 대표로 되어있구요?

오늘 고명환씨가 대리해서 나왔습니다. 오늘 감리사에서 대신해서 증언을 하시는 것은 대표자가 하시는 것으로 공식적인 발언이 되겠습니다. 이점 참조하셔서 증인은 답변해 주시기 바랍니다. 멀리 서울에서 또, 경기도에서 여기까지 와주셔서 대단히 고맙습니다. 저희 위원회가 원활히 진행될 수 있도록 협조해 주신데 대해서 진심으로 감사를 드리고, 효율적으로 진행될 수 있도록 보다 진솔한 자세로 조사에 임해주실 것을 거듭 당부드리면서 증인선서를 하도록 하겠습니다. 증인선서에 앞서서 증인은 선서한 후에 허위증언에 대하여는 고발할 수 있으며, 출석을 요구받은 증인이 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 사전에 말씀드립니다. 관계자께서는 발언대로 나와서 선서하여 주시고 나머지 분들은 그 자리에서 기립하셔서 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서서에 모두 서명하셔서 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 대표자께서는 선서하여 주시기 바랍니다.

오늘 조사는 공개로 진행을 하도록 하겠습니다. 그리고 위원회의 결정에 따라서 비공개로 진행할 수도 있음을 먼저 말씀을 드립니다. 그러면 지금부터 질의답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 전통문화센터 건립과 관련해서 설계 부분에 대해서 질의하도록 하겠습니다. (의사진행발언 요청하는 위원있음) 예, 말씀하세요.

조지훈위원

설계부분에 대한 질의를 시작하기 전에 본위원이 지난번 회의때 제기했던 문제가 하나 있는데 본 조사특별위원회에 제출했던 서류중 일부를 다시 시 집행부가 임의로 가져가고 다시 갖다 놓은 사례가 있습니다. 그것이 어떤 서류였고 무엇때문에 가져갔고 어떻게 된 것인지 그것에 대한 답변을 먼저 받았으면 좋겠는데요.

김성태위원장

지난번 특위 조사 과정에서 서류가 반출된 일이 있었습니다. 그래서 그 경위에 대해서 담당 주사로부터 설명을 듣도록 하겠습니다. 설명해 주시기 바랍니다.

정태

조정태문화시설담당직원

조정태입니다. 제가 가져간 서류는 부지선정관계 서류와 전문가 자문 구한 서류인데 김남규 위원님께서 10월 2일날 거기에 대한 자료요구가 있어서 그것을 복사하려고 가져갔다가 미처 갖다놓지 못했습니다.

조지훈위원

위원장님! 본 조사특별위원회에 제출되었던 서류를 위원장님도 모르시고 부위원장님도 모르시고 전문위원도 모르는 상태에서 가져가는 것은 있을 수 없는 일이었다고 판단이 되고 향후에는 이런 일이 다시 발생하지 않도록 경고를 해주시기 부탁드립니다.

김성태위원장

예. 당 위원회에 제출된 자료가 전체가 원본입니다. 그렇기 때문에 여러가지 자료요구에 의해서 부득불 복사하기 위해서 가져갔다는 답변이 있었습니다. 앞으로는 자료가 밖으로 나갈때에는 위원장에게 분명히 보고하고 반출될 수 있도록 협조바랍니다.

정태

조정태문화시설담당직원

예, 알겠습니다. 죄송합니다.

김성태위원장

자리에 앉아주시기 바랍니다. 먼저 설계 부분에 대해서 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 말씀드렸듯이 질의는 간단명료하게 해주시고 답변도 주요 핵심만 간단하게 답변하셔서 신속하게 진행될 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다. 먼저 질의하실 위원 계십니까? 예, 조지훈 위원님! 잠깐만요. 하시기전에 주요 설계부분에 비중이 있는, 담당을 맡았던 회사가 어디입니까?

그러면 가아건축 대표께서 먼저 답변을 주로 해주시고 나머지 회사에서는 보조로 설명을 해주시기 바랍니다. 조지훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조지훈위원

본 조사특별위원회가 열리게 된 가장 큰 원인이 전통문화센터의 공사지연과 거기에 따른 시민들의 공분이 있었고, 그러고 있는 과정에 전통문화센터에 하자가 발생하므로써 조사특별위원회가 열리게 되었습니다. 이 부분에 대해서 전통문화센터의 각종의 하자, 시 집행부에서 확인한 것 외에도 우리 조사특별위원회에서 확인한 것이 이미 80건에 달하고 있는데 이 내용들에 대해서 이런 하자가 발생하고 공사가 지연되게 된 책임이 어디에 있다고 생각합니까? 설계, 시 발주처, 시공자, 감리단 까지를 포함해서 책임소재는 어디에 있고 그것에 따른 설계책임자로서의 생각은 어떤지 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

김성태위원장

잠깐만요. 90년요?

조지훈위원

설계는 대체적으로 책임이 별로 없다 이런 답변이시네요. 그렇죠?

첫째 공사지연의 가장 큰 원인중의 하나가 좀 심한 표현일지 모르지만 설계서의 부실에 있지 않았나 하는 의혹이 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

그러면 통상적으로 이 정도 규모의 건축물을 설계하는데 시공과정에서 100여건이 넘는 정도의 설계변경이 통상적으로 이루어집니까?

그것은 규모가 다르니까요.

간단히 답변하세요. 그럴 수 있었던 일이었다?

그러면 공사 지연과 관련해서 감리단에서 설계사무소로, 설계사무소에서 감리단으로 주고받은 공문들이 몇차례 있었죠?

똑같은 내용이 두번씩 반복해서 공문이 오고갔던 이유는 뭐였어요?

주요설계도면이라함은 토목, 건축, 설비, 전기, 통신, 소방에 관련된 주요 내용이겠죠?

설계가 누락되어가지고 설계를 다시한 적 있죠?

예.

원래부터 설계도면이 없어가지고 설계를 다시 보낸 적 있죠?

뭐와 관련된 것이죠?

같이 오신 분 누구 안계세요, 알고계신분?

그 내용이 무엇이었는지 기억 나십니까? 전기공사 설계 어디에서 담당했어요?

지금 이것 어떻게 된 거에요? 전기공사 설계를 어디서 했는지 기억이 나지 않다니요.

옥외 보안등 배관 배선공사, 주 배전반 설비공사, 전력간선 설비공사, 동력 설비공사, 전등 설비공사, PCU 설비공사, 케이블트레이 설비공사, 한옥위 전등 설비공사 이런 것은 담당이 어디에요?

그러면 이것은 누구한테 질의를 해야돼요?

김성태위원장

담당 계장님 답변을 해주세요. 분리발주를 하셔서 가아 설계사무소에서는 모르는 일이다라고 답변을 하시는데 분리발주한데가 어디입니까?

조지훈위원

설계를 누가 했냐구요.

그런데 왜 감리단에서는 설계사무소에 요청을 했죠? 설계 누락분에 대해서.

확인은 나중에 하도록 하고, 만약에 그런 부분이 설계 자체에서부터 누락이 시작되어서 다시 재설계를 하므로 인해서 공사가 지연되는데 결정적인 원인이 제공되었다 그러면 설계사무소에 책임이 있습니까, 없습니까?

그래서 감리단에서는 가아건축사무소에 7월 26일날 공문을 발송했고, 전기와 관련된 것 뿐만 아니라 여타의 내용들요. - 그리고 다시 7월 28일 또다시 공문을 발송을 합니다. 그리고 감리단에서는 전통문을 보내서 부하 증설에 따른 변압기, 음향검토 등 이런 것 까지도 설계에 또 요청을 합니다. 그런데 똑같은 내용으로 또다시 공문을 발송하는 일이 발생을 하죠. 그래서 여기에서 대략 설계변경과 관련된 내용을 설계사무소에 연락을 취하는 것만 해도 벌써 약 3주의 시간이 흐릅니다. 이것 감리단 책임이에요, 설계사무소 책임이에요?

문제가 되는 것만 기억이 나지 않으시는군요.

그러면 전기관련 시방서 있잖아요. 토목, 전기 등등 시방서가 있는데 시방서는 누가 만드는 거에요?

전기 설계회사는 어디에요? 잠깐, 다시 얘기합시다. 전주시와 가아와 계약을 맺었죠?

그리고 여타 다른, - 단목은 무슨 부분에 대한 설계를

그러면 전기는 어디가 책임지는 거에요?

그러면 담당께서 답변해 주세요. 이 시방서 어디와 상의해서 만든 거에요?

김성태위원장

잠깐만요. 그러면 감리를 맡으셨던 한성의 대표자께서 그 부분에 대해서 명쾌하게 답변해 주시기 바랍니다.

조지훈위원

잠깐 발언좀 중지해 주시고, - 제가 이런 표현을 쓰지 않으면서 조사를 하려고 했는데 증인께서는 정확하게 답변을 해주시기를 부탁을 드리고

담당! 답변석에 와보세요. 시방서와 관련된 내용들이 있습니다. 건축, 토목으로부터 조경, 기계설비, 전기, - 이 시방서라고 하는 것이 뭐죠? 시방서가 뭡니까?

시방서를 누가 작성합니까?

그래서 시방서는 최종적으로 시공사의 누구 이름으로 나갑니까?

시방서 누구 이름으로 나갑니까. 전주시 이름으로 나가잖아요.

그래서 담당께서는 정확히 이 내용을 알고 계시리라 믿습니다. 그래서 시방서의 원래적 책임은, 원천적 책임은 전주시에 있습니다. 그렇죠?

거기에서 책임을 회피하려고는 하지 마세요.

전기설비 관련 시방서 어디에서 작성한 것입니까?

설계자가 작성을 했다고 하는 것은 전주시와 계약을 맺은 3개의 설계회사에 책임이 있다는 말씀이십니까?

그러면 증인께서 다시 올라와 주십시오. 이 시방서와 전기관련 설계는 어디에서 작성했습니까?

그러면 그 책임은 누구에게 있습니까?

시방서와 설계서에 대한 책임은 누구한테 있습니까?

모든 시방서요. 모든 것을 다 전주시에서 계약을 했지 않습니까.

제가 시간을 많이 할애받을 수 없거든요. 담당 다시 올라와 보세요. 설계에 대한 계약을 건축 부분에 대해서만 했습니까?

다시 증인 올라오세요. 성문 엔지니어링이 어디에요?

그러면 성문 엔지니어링이 전주시와 계약한 바 있습니까?

담당 말씀해 주세요. 성문 엔지니어링이 전주시와 직접 계약했습니까?

어떻게 된 거에요. 도대체.

계약부서에서 계약을 하기 위해서는 담당부서에서 알고 계약하는 것 아니에요. 담당부서 모르게 계약을 합니까?

그러니까 성문 엔지니어링에 대해서는 가아를 비롯한 설계회사와 관련없이 전주시는 직접 계약을 했단 말이에요?

이제 기억이 나세요?

성문 엔지니어링 전기 관련

전혀 모른다? 그러면 이 시방서를 누가 작성했냐니까요. 시방서는 전주시 이름으로 나와있고, - 이 밑에 전주전통문화센터 신축공사 시방서 전기설비, 2000년 07월, 주식회사 가아건축사무소, 주식회사 건축사무소 단목, 건축사무소 신도시21이라는 이름으로 작성된 시방서 누가 만들었냐구요. 이것을.

그러면 다시 질의를 하겠습니다. 성문 엔지니어링과 전주시가 직접 같이 계약했습니까? 당사자입니까, 계약 당사자가?

그런데 여기에는 왜

그러면 이 시방서를 만들고 설계한 전기회사와 시공회사가 같다는 말씀이세요?

그러면 성문 엔지니어링이 전주시와 직접 계약 당사자라는 말씀이세요?

그러면 위원장님! 이 성문 엔지니어링을 증인출석 요청을 다시 해야되는 것인가요? 지금 현재 시방서에 3개 설계회사 이름으로 만들어진 시방서와 설계도면에 대한 책임이 3개 설계회사에 없다고 하니까. 분명히 3개 회사 이름으로 작성된 시방서가 3개 설계회사에는 책임이 없는 문제라고 하니까 이것을 어떻게 해야되는 거에요?

그러면 그 부분에 대해서는 다시 성문 엔지니어링을 증인출석 요청을 할 것인가 나중에 질의를 하도록 하고 일단 본위원은 하나만 질의를 하고 다른 위원님께 넘기도록 하겠습니다. 건축과 토목에 대해서는 설계를 하신 것이 확실하죠?

통상적으로 전통문화센터의 토목과 건축에서 용접하는 것들이 얼마나 됩니까? 용접이 어느정도 중요도를 차지합니까?

예.

특히 전통문화센터에서의 용접은 안전과 직결되어 있던 부분이었죠?

그런데 감리회사에서 우리에게 제출한 서류를 보면 그것들을 다 사진 촬영을 하도록 되어 있잖아요. 그런데 용접부분에 대한 사진촬영이 전혀 안되어 있어요. 그리고 용접은 지금까지, 2000년 이후에, - 그 전에는 본위원이 잘 모르겠지만 2000년 이후에 모든 용접부분에 대해서는 CT촬영으로 기록을 해오거든요, 민간업자들도. 그런데 CT촬영 사진이 한장도 없어요. 왜 그러죠?

그것을 의견만 묻는 것입니다. 그것은 왜 그렇다고 봅니까?

그것을 모를 수 있나요?

시방서에 그러한 내용이 들어있어야 되는 것은 아닙니까?

시방서에는 통상적으로 안들어갑니까?

그러면 그 책임도 설계에는 없다?

통상적으로 다 넣지 않아요? 그러니까 민간업자가 아파트를 짓는다든가 아니면 다리를 놓는다든가 이럴때의 시방서에도 그 부분에 대한 내용은 시방서에 빠져있는 것이 통상적으로 그렇습니까?

그것도 그러면 감리단의 책임이다고 하는 것이구요?

하나만 더 물어보죠. 콘솔이 뭡니까? 판소리 전용극장의 조명기구와 관련된 것인데 콘솔이라고 하는 것이 뭐죠?

그러면 설계사무소와 감리단과 주고받은 공문중에 콘솔과 관련된 공문내용이 있습니다. 콘솔 및 조명기구와 관련된 것

그러면 콘솔이라고 하는 것은 정확히 뭘 의미합니까? 담당이나 아시는 분 있으면 말씀해 주세요. 콘솔이 뭐에요?

2002년 2월 5일. 담당께서는 콘솔이 뭔지 말씀해 주세요.

정태

조정태문화시설담당직원

제가 알기로는 무대 조명기기를 움직일 수 있는 자판으로 알고 있습니다.

조지훈위원

그것을 설계변경 한 적 있죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예, 있습니다.

조지훈위원

증인께 질의를 하겠습니다. 2002년 2월 5일자 가아 건축사무소에서 전통문화센터 감리단에게 보낸 공문에 의하면 "판소리 전용극장 무대 상부에 설치되는 조명기구 하중은 13.8톤까지 구조체가 부담할 수 있습니다." 이렇게 답변했거든요. 이 내용이 뭐죠?

아니죠. 정확하게 말하면 그렇지 않고, 기존에 조명기구가 이렇게 되어 있는데 콘솔 및 다른 조명기구를 설계변경해서 더 설치하려고 하는 설계변경을 알아보려는 요청 내용이죠. 기존 설계보다 더 많은

그러면 방금 이 내용은 뭐에요?

그러니까 조명기구 하중과 관련해서

그 부분에 대한 질의는 조금 있다 하려고 하니까요

이 내용에 보면 감리단에서 달겠다고 하는 조명기구의 하중은 15톤이에요. 그렇죠?

그러면 13.8톤의 하중을 견딜수 있는데 달라는 얘기에요, 달지 말라는 얘기에요?

담당께서 그 부분은 답변해 주세요. 그 뒤로 달았습니까, 달지 않았습니까?

정태

조정태문화시설담당직원

일부 추가로 설치한 것이 있습니다. 그렇지만 13.8톤은

조지훈위원

원래 계획대로 감리단에서 가아건축사무소에 보냈던 내용대로 기계 및 그물에 걸리는 하중을 18m×6.4m 계산해서 14,976키로로 계산을 했음에도 불구하고 설계변경 내용의 내역서에 보면 조명기구를 설계변경해서 더 많이 달았죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예, 달았습니다.

조지훈위원

즉, 지금 현재 전통문화센터에서 사고가 벌어졌던 음향반사판 170㎏짜리 그것이 문제가 아니고 설계사무소의 의견을 종합해 보면 지금 현재 전통문화센터 천정에 걸려있는 조명기구 전체가 하중보다 많이 걸려있다고 하는 것입니다.

정태

조정태문화시설담당직원

글쎄요, 13.8톤 이상 나가지 않을 것으로 저는 알고 있습니다.

조지훈위원

감리단에서 계산한 내용이 14.976톤입니다.

정태

조정태문화시설담당직원

그것은 설계변경을 하기 위해서 의뢰한 수치일 것입니다.

조지훈위원

그리고 설계변경서에 나온 내용도 이와, - 거의 요청한 그대로 거의다 그렇게 설치가 되었습니다. 이것에 대해서 처음에 설계변경을 하려고 했을 때 검토했던 내용은 어떠어떠한 것들인데 이중에서 무엇무엇을 빼서 몇㎏가 빠지니까 13.8톤이 안된다라고 하는 것을 조금후에 설명을 해주셔야 됩니다.

정태

조정태문화시설담당직원

예, 알겠습니다.

조지훈위원

본위원이 판단하기로는 음향반사판이 떨어졌던 사고가 문제가 아니고 지금 걸려있는 전통문화센터의 조명기구의 하중은 설계하중보다 훨씬 큽니다. 이것 조금후에 답변해 주세요. 일단 답변할 준비 시간을 드리도록 하겠습니다.

김성태위원장

박병술 위원님 질의해 주십시오.

박병술위원

박병술 위원입니다. 서울에서 전주까지 현상공모를 해서 오셨는데 현상공모를 어떻게 해서 처음에 오시게 된 동기가 있습니까? 현상공모 하게된 동기요.

그러니까 순수하게 모든 현상공모를 보고 오신 것이죠?

누구 개인에 대한 얘기나 사견을 듣고 오신 것은 아니죠?

그러면 현상공모 계약을 해가지고 납품일이 언제입니까?

그러면 지금 현재 현상공모해서 했던 설계하고 지금 지어있는 현재 전통문화센터하고 비교를 했을 때 변경이 얼마나 되었습니까?

왜 제가 변경되었느냐는 것을 여쭤보냐면 저희들이 현재 조사를 해보니까 무려 100가지의 변경이 있다 보니까 가아에서 했던 내용하고 현재 지어져있는 상태하고 차이점을 알고 싶어서 물어본 것이고, 변경될 때마다 시공회사나 감리단에서 설계회사에 자문이나 아니면 다른 방법으로 구하는 방법 있었습니까?

그것이 설계가 잘못되어서 그런 것인가 아니면 시공이 잘못되어서 그런 것인가, 시공에서 자체적으로 한 것인가 알고 싶어서 그런 것입니다.

그러면 설계에는 잘못된 것이 없다 그런 말씀이세요?

그렇지만 설계가 자꾸 기본이 바뀌게 되면 집이 어떻게 되겠어요. 잘 지으려고 바뀐 것입니까, 아니면 뭐가 잘못되어서 바뀐 것입니까?

그러면 한옥 설계는 누가 했어요?

거기 설계사는 모르십니까? 가아에서는 안하셨어요?

그러면 회사 이름은 잘 모르세요?

그러면 한옥설계는 가아에서 안했다는 것입니까?

그러니까 사장님께서는 취합만 해서 줬다?

한옥 관계요.

이상입니다.

김성태위원장

위원님들 질의답변 하실때 어차피 계속 이어지겠지만 감리회사에서도 나와있기 때문에 같이 결합해서 확인해 주시면 명료하게 답변을 들을 수 있는 부분이 있을 것 같습니다. 담당 국장, 과장도 시행처에서 나와있기 때문에 종합해서 여쭤봐도 되겠습니다. 다음 김남규 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김남규위원

저는 건축부분의 설계를 주 업무로 담당하는 가아의 최문규 사장에게 질문하려고 합니다. 이것은 건축부분이기 때문에 상당히 논쟁을 하는 부분이고 그렇습니다. 왜냐하면 설계자의 현상공모가 되었기 때문에 제가 질의하는 것이 때로는 공허할 수도 있습니다. 그러나 저도 건축설계 전문가들의 심사위원 평도 봤고, 시민들의 목소리도 들었고, 건축은 시대적 정신을 담아내는 그릇 아닙니까. 그런데 지금 현재 문제는 전통건축과 현대건축의 요소들을 부적절하게 배치하고 결합됐다는 것에 대해서 짧게 소견을 얘기해 주세요.

과업지시서에서 전통문화센터에 대해서 중점으로 들었습니까, 판소리전용극장 쪽으로 들었습니까? 과업지시서를 딱 읽어봤을 때 컨셉에 대해서 여쭤보는 것입니다.

4대 기능이 판소리 공연기능과 토산품 기능과 부대시설 기능

왜냐하면 판소리라는 특화가, 차별성이 전혀 나타나지 않는다에 대해서 질의를 하려고 하는데 거기에 대해서 원 설계자의 의도로 얘기를 해주십시오. 전주시에서 과업지시서를 잘못내린 것인가, 아니면 이 과업지시서를 현대적 해석으로 재해석 해가지고 설계를 한 것인가

동아일보에 현상설계 공모가 되었던 것에 괄호 열고 닫고 "전통문화센터"하면서 "판소리전용극장"이라고 쓰여있는 글씨는 봤죠?

그게 방점 아닙니까? 강조하는 지점.

전주가 소리의 고장인데 소리문화의 전당도 있다는 그 소식도 이미 들었을 것이고, 고창의 판소리박물관 같은데도 한번 가봤습니까?

소리에 대한 컨셉이 제일 중요하지 않습니까. 음식이 보조이고 전통혼례도 보조이지 않습니까. 왜냐하면 판소리전용극장이 있는데가 전주나 있지 지금 없잖아요.

안동에 가면 하회탈춤에 맞는 그런 공연장으로 만들었습니다. 저는 이것이 논쟁거리이기 때문에 특별위원회에서 어떻게 얘기할지 모르지만 앞으로 관급공사에서 컨셉의 문제를 어떻게 처리할 것이냐 이런 부분에 대해서 아주 막대한 예산이 들어갔다 이거죠. 지금 150억원이 들어갔는데 150억원에 맞는 활용도가 없다 이거에요. 참 열심히 했다 하더라도. 건축의 현상공모를 하더라도 현상공모의 단점이 무엇입니까? 그런것 아닙니까. 보완을 했을 때 전체가 설계를 하겠지만 그런 문제가 있지 않습니까.

그래서 150억 건축물 용도가 단순하고 활용도가 떨어진다는 말이 있어요. 전통찻집으로 되어있는 수변공간도 원래 원 설계자의 의도는 뭡니까? 음식조리실이 있고 이쪽은 찻집이라고 되어있더군요. 한벽당쪽, 도로쪽요. 거기는 원래 어떤 용도였습니까?

원래 찻집이었습니까?

그러면 원 설계자 입장에서 판소리전용극장의 차별성을 어떻게 부각시켰습니까?

그런데 처음의 설계공모는 판소리전용극장으로 갔는데 지금은 국악센터로 되었죠? 국악전용극장이라고 되었죠?

그러면 하나만 물어봅시다. 제일 중요한 것이 소리인데 국악이라면 뮤지컬까지 들어가고 연극까지 들어갑니다. 그러면 소리의 특색이 없어진다 이거죠. 그런 보이지 않는 설계변경이 제일 크다 이거죠. 그 이외 다 부수적으로 되었거든요. 왜냐하면 거기에 음향이 들어가지 않습니까. 소리에서 아까 음향이 제일 중요하다고 그랬는데 국악에는 조명이 들어가고 객석의 변화가 일어나고 높낮이가 변화되는 것 아닙니까. 그래서 결국은 음향 반사판이 떨어지게 되고. 이런 일련의 과정들이 소리에 대한 특색이 전혀 없기 때문에 국악으로 변해요. - 이게 가장 큰 설계변경이에요, 내용상으로. 구체적으로 공문을 주고받고 이런 것 보다도 컨셉의 개념에서 설계변경이 중요하다고 생각하고 있습니다. 거기서는 원 설계자이니까 그것에 대한 얘기를 할 수 있는 소신을 가지고 있어야 돼죠. 판소리 전용극장으로 갔는데 왜 국악으로 갔는가. 그것에 대해서는 건축 설계자의 시대정신과 어떤 책임성은 있는 것 아닙니까.

국악

거기 가보니까 국악전용극장이라고 되어 있어요. 맞죠? 안내판에도 그렇게 되어있는 것을 보고 왔어요. 그리고 전체적인 건물의 배치에 있어서 건물의 매스덩어리가 분절되어 있다고 그러거든요.

잘라져있잖아요. 그래서 활용도가 떨어지고 그렇잖아요. 그런 부분에 대해서 나중에 보완지시를 했을 때 어떤 것을 했습니까? 전문가들이 보완지시를 하라고 했을 때.

음식쪽으로 가겠습니다. 음식문화센터에 보면 천장의 높이가 무척 낮고 주방하고 배치가 건물벽이 똑같게 되어있죠? 그런데 음식센터는 그런것이 아니잖아요. 수증기도 발생하고 가스 배관도 있고 그래서 그런 설계도 원천적으로 본위원은 문제가 있다고 생각하는데요.

인테리어가 아니라 원 구조적인 것이에요. 높낮이가 주방은 높다든지 이런 것이 있잖아요. 조리체험실이 있는데 낮아요. 서양인들이 왔을때 닿겠어요. 그런것도 설계서의 아주 잘못된 부분이라고 지적할 수 있어요. 이용객들이 불편하면. 음식체험관이면 체험관에 맞게 꼬마들이 와서 하는 것도 아니고 외국인들을 상대로 한국의 비빔밥에 대해서 한다는 컨셉으로 갔는데 그런 부분이 높낮이가 낮아 있었고, 주방을 보면 환기시설을 어떻게 처리했는가는 몰라도 근본적으로 설계가 잘못되다보니까 나중에 환기 배관문제도 빼야한다고요. 그런 부분을 가서 봤어요.

거기에 보면 가스배관선이 나와 있어요. 눈에 노출되어 있어요. 그런것 정도는 안으로 집어넣을 수 있게, 조리실이니까요.

위에 지붕으로 처리한다든지, - 지금 아파트에서는 다 위로 처리하고 있잖아요.

그런데 여기는 서양인들이 와서 그릇가지고 다니다가 넘어지게 생겼어요. 가장 기본도 안되어 있어요. 그러니까 설계상의 문제가 있고 컨셉의 문제라고 생각하고 있어요. 안전때문이라고 하는데 위로 올릴수도 있는 것인데 밑에 바닥으로 다 되어있어가지고 가 보시면 알 것입니다. 그런것도 원 설계에서 잘못되었다고 생각하고 있고, 건축부분의 설계변경에 대해서 소견을 한번 얘기주십시오. 건축이 전문이시니까. 원 설계자와 시공회사에서 이런 부분은 해달라고 했을 때 마찰되는 부분에 대해서 소견을 얘기해 주십시오.

할 수 없다구요?

분명히 중요한 것인데 판소리전용극장으로 공모가 나갔는데 국악전용극장으로 되었습니다. 거기에서 제일 중요한 것이 레벨하고 객석하고 음향문제잖아요. 그렇죠? 그 차이가요. 보이지 않는 설계변경입니다. 그렇죠? 컨셉의 문제이니까. 맞죠?

이런 것들이 가장 중요한 거에요. 소프트 기능적인 것이니까. 150억 공사의 가장 핵심은 판소리전용극장 아닙니까. 나머지는 부대설치이고. 과업지시서에 그렇게 안되어 있습니까? 전문가들의 의견 그렇게 안되어 있고?

중요한 것이 있고 부차적인 것이 있죠. 매스덩어리도 분절되어서 넘어가지만 가장 중요한 기능이, 주기능이 있어서 어디를 차지합니까. 전통문화센터에 많은 관람객들이 오기위해, 전주가 소리의 고향이고 관람객을 유치하기위해서 하는 것은 그 판소리전용극장 아닙니까?

그런데 그것이 국악전용극장으로 변했다 이거죠. 그런것에 대해서는 설계자가 강하게 원 설계자의 목청을 말할 수 있는 것이 건축의 자부심 아닙니까.

저는 이 부분에 있어서 느끼는 것이 건축가의 정신이 부족하다고 생각하고 있습니다. 김수근 선생이나 김원 선생이나 김석철 선생이나 유명한 우리나라 대한민국의 건축가들이 있습니다. 다 시대정신을 반영하고 그런것을 관과 싸우고, 내 기본 컨셉이 없었을때에는 그것을 갖다 했던 그런 것에 대해서 지침은 있었어야 할 것 아니냐 이거죠. 제 생각에 대해서는 어떻게 생각합니까?

그러면 2단계 질문으로 갑니다. 소음이나 진동이나 음향 이런 쪽에 대한 설계는 잘 되어 있습니까?

담높이를 처음에 3미터로 했었죠? 설계자의 의도는요. 3미터로 설계가 되었죠?

그런데 현재는 1.4미터로 되어있죠? 가보지 않았다니까 말씀드리는 거에요.

왜냐하면 나중에 위탁을 받은 회사에서는 담높이를 내렸으면 좋겠다, 시민들 정서가 있고 위화감 문제가 있으니까. 쉽게 말하면 우리 민속극이기 때문에 그렇지 않습니까. 그런데 왜 3미터로 했는가 그것에 대해서 확인만 해보고 싶더라구요. 높이를 왜 높게 했는가. 폐쇄적으로.

그리고 또 하나는 마감에 대한 부분을 얘기하겠습니다. 컨셉에서 마감까지 왔는데 조경이라든지 마무리 시설들, 수변폭포 이런 것들이 원 설계하고 어떻게 달라졌습니까?

그랬을 때 원 설계자들이 현상공모했던 것인데 우리가 현상공모 한다는 취지를 갖다가 그런것들을 자신이 지켜야 할 것 아닙니까. 실시설계도 아니고. 이런 건축가의 정신이 중요하다고 해서 아까 선배 건축가들에 대해서 제가 재론한것이 그 이유에요. 그러면 관에서 하는대로 이렇게 짓기로 했는데, - 호랑이 그리기로 했는데 고양이로 가는 것이에요. 그러면 왜 현상공모를 했느냐 이거죠. 우리가 비싸게. 가작도 돈 줘야 하고 당선작도 돈 줘야 하고, 실시설계해야하고 돈이 엄청나게 들어갔어요. 현상설계를 하면서요. 그런 취지가 퇴색되어간다 이거죠. 다음은 한옥설계 부분에 대해서 아까 박병술 위원도 말씀드렸는데 한옥설계는 외부발주를 했죠?

그런데 대개 우리나라가 한옥설계와 시공과의 관계가 문제점이 있죠? 그런데 그것은 건축설계 부분이라 모릅니까?

설계는 한옥설계가 했다는데 도편수들, 일을 하는 사람, 목수들, 한옥 목장인들이 설계도면을 못봐가지고 공예품전시관, 한옥체험관 여기 말고도 전주명품관 다 문제점이 있습니다. 그런 부분에서 도편수가 훌륭했기 때문에 잘 마무리 한 것이지 설계는 서구의 건축기술을 배운 사람들이 하고 있는데 옛날 할아버지 할머니 때 조상들이 했던 한옥설계는 다르잖아요. 맞죠?

도면 자체가 다른데 도편수가 읽어내지를 못하는 경우가 있어요. 그래서 설계의 원 취지를 해석을 해내지 못하는 것이 한옥의 설계와 시공의 문제점이에요. 맞죠?

지금 한옥이 한채 그렇게 들어서면 무게를 몇톤으로 추정합니까?

예.

터파기나 지반공사가 잘 되어 있습니까? 그것에 대해서 어떻게 했습니까?

우리가 위로 올라가는 건물에 대해서는, 콘크리트 철골구조에 대해서는 터파기나 지반공사를 착실히 하고 있습니다. 그런데 한옥은 않고 있어요. 그렇죠?

제가 왜 몇톤의 무게를 물어봤냐면 한옥은 부실한 것이 10년, 20년 후에 나타나요. 건물이 물이 침하되고 썩으면서 지반이 약화되어가지고, - 한옥에서 지반이 제일 중요해요. 우리 조상들은 지반공사를 1년, 2년 다지기를 했어요. 서양식 건물로 지은데는 아주 잘 했을 거에요. 그런데 한옥쪽은 지반공사가 잘 못되어 있다 이거에요.

하여튼 이제까지 제 질문에 응해주셔서 고맙고요, 지금 건축사 경력은 몇년이나 되었습니까?

앞으로는 선배 건축사들이 했던 시대정신을 이을 수 있도록 해주시고, 모든 관급공사가 되었든 대한민국 건축문화를 위해서 열심히 해주기 바랍니다.

김성태위원장

수고하셨습니다. 자리에 앉아주시고, 담당 계장 나와주시죠. 담당자도 같이 나와서 답변하셔도 되겠습니다. 설계변경을 하게되는 과정이 어떻게 됩니까? 처음부터 마무리까지 하는 과정에 대해서 설명해 주시죠.

정태

조정태문화시설담당직원

제가 말씀드리겠습니다. 설계변경은 크게 나눠서 발주처에서 지시해서 변경하는 방법이 하나가 있고, 아니면 현장에서 공사를 하다가 이것 불합리하다 했을 경우에 거기에 대한 실정보고를 하면 발주처에서 검토하고 거기에 대한 설계변경을 할 수 있도록 승인을 해주는 경우 두개가 있습니다.

김성태위원장

그리고 감리에서도 하고요. 감리에서 요청도 할 수 있죠?

정태

조정태문화시설담당직원

실정보고사항이 감리에서 기술검토해서 우리한테 요구하는 것입니다.

김성태위원장

설계변경하면 설계처에, 설계하는 곳에 요청은 누가합니까?

정태

조정태문화시설담당직원

설계처가?

김성태위원장

설계회사에

정태

조정태문화시설담당직원

설계회사에 요청은 안했습니다. 기술검토를 의뢰한 적은 있습니다, 감리에서.

김성태위원장

설계변경을 하게되면 설계도면이 있어야 되겠죠?

정태

조정태문화시설담당직원

도면은 시공사나 감리단에서 다, - 부분부분이니까 그것은 작성을 합니다.

김성태위원장

작성을 해서 자체적으로 한다?

정태

조정태문화시설담당직원

예.

김성태위원장

감리하고 시공사하고요. 설계회사는 설계변경 과정에서 특별한 부분적인 문제에 대해서는 관여를 안하고 있네요?

정태

조정태문화시설담당직원

특별한 자문 정도이지 설계도서를 그리거나 그런적은 없습니다.

김성태위원장

알겠습니다. 지금시각 12시 5분입니다. 중식을 위해서 오후 2시까지 조사중지를 선언하고자 합니다. 다른 의견 있습니까? 그러면 오후 2시까지 조사를 중지합니다. 오후 2시에 다시 속개하므로 대기하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원있음

12시04분 조사중지

14시06분 조사계속

박성천위원장대리

성원이 되었으므로 조사를 속개합니다. 오전에 이어 오후에도 오전과 같은 방법으로 질의답변을 실시하고자 합니다. 질의하실 위원님 계십니까?

김남규위원

건축 부분인가 감리부분인가 그것을 명확히 해줘야 할 것 같습니다.

박성천위원장대리

오전에 이어서 계속 설계, 감리 부분입니다. 조지훈 위원님 질의해 주십시오.

조지훈위원

음식관 주방에 보면, - 그것을 뭐라고 하죠? 화기가 있는데 강제로 기계식 그릴

장치 자체는 그릴이라고 하고

그릴에서 예를들면 담배연기 하나도 제대로 빨아드리지 못하고 있는데 이것은 설계의 잘못입니까, 시공의 잘못입니까?

지금 현재 그릴을 작동한다고 스위치를 올렸는데도 3개의 그릴중에 우측편 입구쪽 하나를 제외하고는, 그것도 아주 약하게 빨아들이는 느낌이 있고 나머지 2개는 전혀 할 수 없어요. 그리고 그 안이 뜨거워서 주방에서 일을 할 수가 없어요.

감리단 쪽에서 말씀좀 해주실래요? 왜 그러는지.

위원들께서 지난 현장 조사때 그쪽에 감리단측에서 사람이 나와있었습니다. 그래서 그것을 적었어요. 그런데 보고를 못받으셨습니까?

뒤에 계신분이 그 자리에 가시지 않았나요?

정식

채정식한성책임감리원

제가 주방까지는 못갔습니다.

조지훈위원

그래요? 그러니까 그것을 감리단측에서도 모르고 있고만요. 그런 것이 있는지조차도 모르는고만요?

여기 위원님들 다 갔다 오셨는데 주방이 전혀 강제 기계식 흡입이 안되고 있어요. 그것을 감리단은 지금도 모르고 있다?

담당 계장님! 그것 확인했죠? 그것 안되는 것.

나와서 답변하세요.

정태

조정태문화시설담당직원

제가 말씀드리겠습니다. 제가 위원님하고 같이 가서 확인을 했습니다. 그런데 거기가 배기가 안되더라구요. 전혀 안되었습니다, 제가 봤을 때에는. 그래서 설비 시공한 사람이나 감리한테 제가 질의를 했습니다.

조지훈위원

그런데 감리는 모르고 있고만요.

정태

조정태문화시설담당직원

설비담당 감리가 별도로 있습니다. 그래서 질의를 하니까 그쪽에서 그러다라구요. 그 부분이 타이머로 작동하기 때문에 타이머가 죽었을 때에는 배기가 안되고 타이머가 돌아갈 때는 배기가 되는 것으로 그렇게 저는 알고 있습니다.

조지훈위원

타이머 켜보셨어요?

정태

조정태문화시설담당직원

그래서 제가 지시는 했습니다.

조지훈위원

그렇게 했더니 돼요?

정태

조정태문화시설담당직원

그 확인은 안했습니다.

조지훈위원

거기에 있는 설비 기술자, 주방에서 일하는 모든 사람이 켰는데 안된다고 다 그러잖아요. 그래고 3개중에 하나는 되고 있었잖아요.

정태

조정태문화시설담당직원

그런데 그 용량에 대해서도 감리한테 질의를 해봤더니 용량 자체는

조지훈위원

그런데 지금 오늘 조사특위의 회의가 열리는 이 순간까지도 확인이 안되고 있는 거죠.

정태

조정태문화시설담당직원

용량 자체는 이상이 없는 것으로 보고를 받았습니다.

조지훈위원

그런데 안되는 이유는 지금까지도 아무도 모르네요? 지금 현재 그것이 작동이 되는지 안되는지를 아무도 모르네요? 일단 그것은 오늘 안에 본위원에게 여부를 통보를 해주시고

정태

조정태문화시설담당직원

예, 알았습니다.

조지훈위원

그리고 설계하신 분께 질의하겠습니다. 음식점하고 찻집이 있죠?

보통 일반 건축물의 음식점에 보면 홀을 만들지 않습니까. 그러면 거기에 기계식 환풍장치를 하죠?

우리 전통문화센터는 왜 안했죠?

자연환기가 되도록은 설계가 되어있습니까?

자연환기가 되려면 위와 아래가 같이 공기가 통해야 되지 않나요?

그러니까 진짜 자신있게 환기가 된다고 말씀하실 수 있으세요?

전통찻집에 가셔가지고, - 찻집은 통상 금연지역이 아니거든요. 담배 이런 것을 떠나서 전통찻집 안의 가장 큰 매력은 전통찻집 안에 들어와가지고 창문이 밖을 조망할 수 있게 되어있지 않습니까. 그리고 그 안쪽에 거기서 물을 끓여가지고 바로 드릴 수 있도록 되어있어요. 그런데 물을 끓이면 물을 끓이는 수증기가 배출이 안돼요. 이것 설계가 잘못된 것 아니에요? 그래서 지금 현재 그 전통찻집을 운영하시는, - 밑의 음식관도 마찬가지이고, 전혀 환기가 안되어서 쉽게 말해서 전혀 영업을 할 수가 없을 정도라고 그래요.

원래 처음부터 음식관, 찻집으로 정해져서 설계한 것 아닌가요?

그러니까 현재 설계당시부터

지금도 그렇습니다.

지금 현재 전혀 환기가 안되고 있어요. 그것이 설계의 오류가 아닙니까?

됐구요, 바닥 마감재가 뭐였죠?

음식관과 2층.

2층 전통찻집의 바닥재가 대나무 마감처럼 되어있던데요.

그러면 돌이었다고 하고, 그 위에 겨울에 앉으실 수 있으세요?

1층 음식관은

그러면 거기에 온돌 난방이 되나요?

감리단에서 답변해 주실래요? 1층 음식관 바닥 전기난방 됩니까?

정식

채정식한성책임감리원

VIP실 거기는 온돌판으로 깔려있고 나머지 부분은 안깔려져 있습니다.

조지훈위원

중간에 설계가 변경된 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

아닙니다. 당초 그렇게 되었습니다.

조지훈위원

지금 답변내용이 틀리잖아요.

좌식은 전부다 전기온돌난방을 하도록 설계를 분명히 했다는 말씀이세요?

감리단에서 말씀하세요.

하여간 감리단에서 말씀하세요. 설계변경을 했습니까, 안했습니까?

예?

설계했다고 하잖아요.

조금 있었다는 말은 면적의 조금을 얘기하는 거에요, 도면상의 중요성을

일부분에 대해서만 온돌을 하도록 되어있다는 것인지

증인 소속이 어디죠?

성함이 어떻게 되시죠?

설계부터 그것이 안되어 있었다는 말씀이시죠?

안되어 있었구요?

설계측에서 답변좀 해주실래요?

3년밖에 안되었는데요.

"기억으로는" 이것으로는 여기서 지금, - 지금 벌써 질의를 한지 20분 가까이 되고 있는데 그렇게 말씀하시면 안되고, 분명히 음식관과 찻집에 대한 난방 설계 자체가 오류가 있는 것으로 본위원의 시각에서는 있다고 생각하는데에 대해서는 어떻게 생각하세요?

그래서 전통찻집은 9월 15일 이후로 손님이 없어요. 난방이 안되니까.

박성천위원장대리

조지훈 위원님! 잠깐만요. 같이 설계회사에서 나오셨죠. 여기 도면이 있어요. 찾아봐 주세요. 진행을 해주세요.

조지훈위원

손님이 없어요. 거기에도 닷트로 냉온방을 할 수 있는 시설이잖아요?

그리고 저녁때가 되고 나면 굉장히 추워요. 그래서 전통찻집은 9월 15일 이후에는 손님이 없어요.

그런데 그것이 안되었다?

감리단측에 그런 내용의 요구를 받으셨거나 설계변경의 필요성을 느낀적 있으세요?

바닥 난방에 대해서요.

답변을 길게 하실 일이 아니고 그런 설계변경요구를 받은 적이 있거나 감리단측에서 스스로 그런 변경의 필요성을 느낀적이 있냐구요. 설계변경의 요구를 받은 적 있으세요?

전통찻집은요?

요구한 적이 없다구요?

그러면 본위원이 알기로는 수차례에 걸쳐서 요청을 한 것으로 알고 있는데

몇 번요?

그런 정도의 설계변경요청은 구두로 있었다?

그런데 구두로 요청을 하는 것들에 대해서는 명확한 근거가 없기 때문에 지금 시행을 안한 것이죠?

알았구요, 다른 위원님들 질의를 하셔야 되니까요. - 설계에 대해서 다시 질의하겠습니다. 이것이 전주전통문화센터 신축공사 전기 준공도면이거든요. 이 준공도면은 누가 작성하고 누가 검수하죠?

첫 페이지에서부터 끝 페이지까지 "(주)가아건축사무소, (주)건축사무소 단목, (주)건축사무소 신도시21" 이것은 그러면 누가 도용한 건가요?

도용한 거에요?

그러면 준공도면을 가지고 검수는 감리단에서 하나요?

원래는 어디에서 해야해요?

담당 계장께서 답변하세요. 준공도면은 어디에서 작성하게 되어있죠?

준공도면 전체를 감리단에서 합니까? 감리단에게 질의를 하겠습니다.

조지훈의원

(자료를 들어보이며...) 이것이 맞아요?

조지훈위원

이것 맞아요?

그렇다고 하면 준공도면은 설계사무소와 상관없이 되었고,

설계도면도 가아 컨소시엄에서 한 것이 아니다 이거 아니에요. 전기에 대해서는.

그래서 시에서 별도로 계약을 했다, 전기도면에 대해서.

그러면 이번 전통문화센터 관련해서 용역비를 총 얼마 받으셨습니까?

얼마에 했어요?

김명지위원

세 사무소가 합쳐서요?

조지훈위원

3억 1,240만원

담당 계장 답변석에 와보세요. 3억 1,240만원이라고 하는 돈은 소방, 전기, 통신을 제외한 용역금액입니까?

전체죠?

3억 1,240만원은 하여간 전통문화센터 설계용역과 관련된 모든 비용이죠?

하나도 빠짐이 없죠?

그리고 전주시는 방금 설계회사에서 말씀을 하신 성문엔지니어링과 개별 계약한 사실이 없습니다. 돈을 한푼도 지급한 사실이 없습니다. 맞죠?

확실히 말씀을 하세요.

아니, 공문 갖고와서 말씀을 하셨잖아요.

그러면 이제는 답변이 필요합니다. 설계회사에서 답변을 해주세요. 3억 1,240만원의 돈이 가아 컨소시엄으로 갔고, 이 돈은 전기설계까지를 포함한 금액입니다.

성문엔지니어링과 전주시가 어떠한 계약도 한바가 없대요.

가아 컨소시엄의 설계도면위에 명패를 성문엔지니어링 명패를 찍어온 것은 가아에서 성문엔지니어링에게 하도급을 준 것 아니에요?

그러면 담당 과장께서 직접 전기관련 설계와 관련해서 성문엔지니어링과 전주시가 계약한 사실이 있는지 없는지 다시한번 확인을 해주세요. 담당 과장께서 재무과에 확인을 하건 지금 나가셔서 전화로 확인을 하든 확인을 해주세요.

강안

이강안문화예술과장

잠시 시간을 주십시오.

조지훈위원

기본적인 것인데 이것을 최초의 계약 당사자가 누구인지도 모르는 조사특위가 어디있어요. 가장 기본적인 것인데. 그러면 다른 위원님 먼저 질의하시고 저는 조금후에 다시 하겠습니다.

박성천위원장대리

그렇게 하시고, 증인석에 계시는 감리회사나 설계회사, 그리고 관계공무원 여러분께서는 발뺌 일변도로 하시면 절대 안됩니다. 정말 다시한번 그 부분에 주의를 환기시키는 바입니다. 다음 김명지 위원 말씀해 주십시오.

김명지위원

김명지 위원입니다. 먼저 조지훈 위원님이 말씀하신 내용중에 시공업체 현황이나 저희들이 받아본 서류에 의하면 설계용역비가 건축사사무소 가아, 건축사사무소 단목, 건축사사무소 신도시21 해가지고 33.4%, 33.3%, 33.3% 해가지고 전체 금액이 3억 9,150만원으로 돼 있거든요. 저희들이 받아본 서류에는요. 그러면 조지훈 위원님이 말씀하신 금액과는 상당한 차이가 있습니다. 그것을 먼저 말씀을 드리고 세부적으로 담당과장이 나갔으니까 알아오면 그것은 추후에 다시 질의를 하도록 하고 저는 다른 각도에서 접근을 해보도록 하겠습니다. 먼저 항간에 이 특위가 구성되면서 전주시나 보도자료나 언론매체에서도 많이 나가가지고, 물론 음향반사판이 떨어져가지고 그것이 이런 조사특위가 열릴 수 있는 계기는 되었을 지언정 전반적인 인식들이 잦은 설계변경으로 인한 공기지연탓에 막바지 공기를 맞추느라고 부실공사로 이어졌지 않느냐 이런 말들이 많이 있거든요. 그러면 담당 설계자, 원 설계자이시니까 이런 항간의 말들이 아까 전자에 말씀하실 때 설계변경건이 약 10여차례 변경사유가 있었다고 연락을 받았다는 말씀을 오전에 하셨었죠?

기억에 10여차례 변경요구를 받았다고 오전에 그렇게 말씀을 하셨는데

그 차수가 중요한 것이 아니구요, 그러면 원 설계도면을 건네주고 나면 준공검사 끝날때까지 원 설계자는 전혀 책임이 없는 것입니까? 일반 관례적으로 봤을 때. 제가 왜 이런 질문을 드리느냐면 아까 말씀하실 때 설계를 건네주고 구체적인 공사를 하면서 시공사측에서나 감리측에서 설계변경사유가 나오면, - 아까 환풍기 시설 그런 부분으로 접근을 하려면 저희가 그동안 조사해온 것이 100여건도 넘습니다. 그런데 그것이 설계쪽으로만 다 치중된 것이 아니기 때문에 드리는 말씀인데 그동안 잦은 설계변경이 있었다고 하는데 거기에 대해서 "아 그러면 설계변경건에 대해서 이것은 이렇게 했으면 좋겠습니다"라고 설계변경한 설계도면을 내려보낸 적이 있습니까?

일부 있었어요?

그것은 감리나 시공측에서 요청을 받아서 한 거에요?

그러면 그 설계변경은 정확히 어디쪽으로부터 요청을 받아야만이 나갈 수 있는 것입니까?

그러면 감리나 시공측에서 발주처에 얘기를 해가지고 발주처에서 설계변경을

그래서 드리는 말씀인데요, 아침부터 여러 위원님들이 계속 질의도 하고, 오후에까지 이어지고 있는데 조금전에 설계대표자께서 말씀하시기를 설계변경요구를 받아가지고 설계변경을 해줬다고 그랬는데 오전에는 분명히 설계변경사유가 왔지만 그후에 추후에 다시 재확인을 해서 변경 설계도면을 내려보내줬다거나 그런 일은 없었다고 하셨는데

만약에 그런 설계도면이, - 지금 건물 결과물이 나왔으니까요 - 그러면 그것이 원 설계에 반해서 다른 설계도면에 의해서 준공검사를 받았으면 그것은 일반적인 관례로 봐서 불법입니까, 아닙니까?

왜 제가 이런 말씀을 드리느냐면 원래 처음에 설계를 하신 분들은 그 건물의 목적을 딱 정해놓고 설계를 하신 것 아닙니까.

그러면 그 목적에 반하는 설계로 바꿔가면서 나중에 결과물이 나오면 본위원이 생각할 때는 그 자체가 불법일 것 같은데.

법을 어겼다는 말로 추인이 안됩니까? 왜그러냐면 원 설계자가 목적을 정해놓고 설계를 해놓은 부분에 대해서 원 설계자의 동의나 승인없이, 아니면 원 설계자가 바꿔준 도면이 아닌 설계도면을 가지고 공사를 진행을 해서 완공을 시키면 그것이 불법이 아니에요?

그러면 지방 뉴스에 나왔던 잦은 설계변경으로인한 공기지연탓에 막바지 공기를 맞추려고 부실공사로 이어졌다라는 말에는 설계 대표로서는 동의를 못하시겠고만요.

그러면 일예로 반사판이 떨어져가지고 어찌보면 이 조사특위가 열리게 된 계기가 거기에서부터 시작되었는데 그 반사판은 원 설계에 들어가 있지 않잖습니까?

원 설계에 들어가 있습니까?

아니요. 추가로 부착한 것이 하나 떨어져가지고 그것이 계기가 되었잖아요. 그러니까 8개 반사판은 원 설계도면에 들어가 있지만 추가로 하나 들어간 것은 원 설계도면에는 안들어가 있잖아요.

그러면 그것을 아무런 원 설계자 동의나 자문을 구하지 않고, 설계도면에 의하지 않고 추후에 여기에서 시공이나 감리측에서 필요에 의해서 설계도면을 바꾸어서 부착을 해서 결국에는 그것이 떨어졌는데 그런 부분에 있어서 원 설계자는 아무 책임이 없습니까? 이미 떠났으니까? 저작권을 다 줬으니까? 알고는 있었습니까?

아니요, 그렇게 추가로

이렇게 조사특위를 하다보니까 사실 조사특위에 소속된 위원님들도 이런, - 물론 자기가 전공한 과목은 있겠지만 사실 이런 전반적인 것에 대해서는 의원 신분이니까 특위위원으로 구성되어가지고 이렇게 하고는 있지만 쭉 조사도 해보고 여러가지 일지도 보고 그러는데 너무나 상식선에서 이해할 수 없는 부분들이 너무많이 벌어진 건물이라는 생각을 하고 있거든요. 그것이 사실은 무게를 재보니까 하나가 170㎏이 나갔다고 하는데, 물론 인명사고가 없어서 다행이지만 그것으로 인해서 확산이 되어가지고 이렇게 조사특위까지 왔는데 원 설계자 도면에 있지도 않은 설계도면을 가지고 추가로 공사를 한 것 아닙니까. 그런데 원 설계자들은 이미 계약체결이 됨과 동시에 저작권을 판 것이나 마찬가지이니까 거기에 대해서는 저희는 아무 잘못이 없습니다라고 말씀을 하시면

그것은 우리가 추후에 질의를 하실 거에요.

잘 알겠습니다. 끝으로 한가지만 더 물어보고 질의를 마치겠습니다. 지금 발주처에서 설계변경을 요구를 해야만이 맞는다고 하는데 혹 시공사나 수탁자나 감리측에서 직접 설계변경을 요청받은 사실은 있습니까?

확인이라고 하면 무슨

"대용품으로 쓸 수 없습니까" 그런 전화입니까?

잘 알겠습니다. 그러면 지금까지 오늘 이 자리에 오시기 전까지 전주에 있는 전통문화센터에 대해서 조사특위가 열리고 지역적으로 굉장히 큰 이슈가 되고 있다는 그런 부분에 대해서는 인지를 하고 오셨겠죠?

그러면 그 전에는 전혀 몰랐었어요?

그런데 그것은 관계가 없잖아요. 반사판이 떨어진 것에 대해서는.

이상입니다.

박성천위원장대리

설계의 근본적인 취지와 목적이 어디에 있습니까? 설계의 목적요.

예.

잠깐만요. 미안합니다. 설계를 하는 사람으로서 설계의 목적이 어디에 있어요?

그러면 거기에 대한 책임과 의무를 가지고 전통문화센터에 대한 현상공모 및 설계에 대해서 정말 자신있게 하겠노라고 약속이행의 어떤 계약을 하셨을 것입니다.

그러면 설계를 한 부분을 본인의 동의없이 잦은 설계변경을 하였다면 그것은 설계 취지와 목적에 어긋나는 것 아니겠습니까?

그렇게 잘 하도록 계약을 했고 거기에 대한 충분한 계약이행금을 받으셨을 테니까. 그러면 감리는 설계자의 동의를 구하지 않고 설계를 함부로 바꿀수 있습니까? 감리는 일어나서 말씀해 주십시오.

감리께 묻겠습니다. 경미한 사항이라는 것은 무엇을 말씀하시는 건가요?

전통문화센터 공사함에 있어서 중요치 않은 부분이 있으세요?

지금 법을 말씀하시는데 저희도 정말로 법적인 효력과 조치를 하기위해서 이러한 특위를 연 건만은 목적이 아니다라는 것을 분명히 인식하시고 정 법을 그렇게 존중하고 원칙을 강조하신다면 특위 위원님들께서도 이 부분 참고를 해서 특위를 가동하여 주시기 바랍니다. 다음 질의하실 분 말씀해 주십시오.

김남규위원

위원장님! 오늘 건축설계만 하고 있는데 오늘 제한된 시간내에 감리도 하게 되어있는데 진행에 대해서 해야 할 것 같아요. 감리 부분은 지금 전혀 못들어가고 있어요.

박성천위원장대리

그 부분은 특위 위원여러분께서 감리와 설계를 구분해가지고, - 이것이 같이가는 맥락 부분이 많기 때문에 섞어서 같이 해주시면 되겠어요.

김남규위원

지금 혼재가 되어 있어서 앞으로 할 위원들도 많은 것으로 아는데 밀리고 밀리다보면 위원들간에 발언의 기회라든지 이런 것이 제대로 안될 것 같으니까 위원장님이 정회를 해서 수순을 정해줘야 될 것 같아요.

박성천위원장대리

김남규 위원님의 의견을 받아서 약 5분간 정회를 하였으면 합니다.

조지훈위원

위원장님! 일단 설계 부분에 대해서 더 추가 질의가 있는지를 보고 마무리를 한 후에 정회를 했으면 좋겠어요.

박성천위원장대리

이해하시겠습니까?

김남규위원

예.

박성천위원장대리

그러면 설계 부분에 대해서 질의하실 위원님 계십니까? 예, 박병술 위원님 질의해 주십시오.

박병술위원

아까 말씀 도중에 한옥 부분의 설계는 가아에서 안하시고 외주를 줬다고 말씀하셨죠?

그러면 한옥 부분을 설계하신 분을 증인으로 같이 모실 수 있습니까? 왜냐하면 설계하신 것 중에 한옥 부분은 안하셨기 때문에 제가 질의해도 모르실 것 아니에요. 질문해도 될까요?

그러면 지붕의 사각 코너에 보면 연자연이 있죠? 연자연 부분이 왜 동일하지 않고 사각 부분만 더 좁게 만들어졌죠?

우리말로 해서 서까래라고 그러죠. 그런데 가운데랑은 큰 통으로 좋게 만들어졌는데 사각 부분을 보면 틀리게 되어 있어요. 7개씩 양쪽 14개가. 그 부분이 본래 설계가 그렇게 된 것인가. 지금 다른 곳에 가보면 그렇게 안돼 있거든요. 그런데 우리 한옥만 그렇게 되어 있어요.

서두에 제가 말씀드린 부분이 그래서 할 수 있냐를 물어본 것입니다.

저는 거기 가서 보고와서 그렇거든요. 다른곳하고 비교를 해봤어요.

그러면 지금 자격증 갖고 계신 분한테 맡긴것 아니에요?

그러면 그분좀 오실 수 없어요? 전주분이 아닙니까?

박성천위원장대리

김남규 위원님 말씀해 주십시오.

김남규위원

가아설계건축사무소 직원중에 박웅이라는 사람 있습니까?

제가 여기 자료를 보니까 자료속에서 나타나는데 2001년 10월 16일 전통문화센터 건축현황에 대해서 1차 미팅을 하는데 회사 직원이 서울에서 전주까지 온 것이죠?

그리고 전통문화센터 설계변경에 따른 자문이라고 해서 최소장님 직인이 찍힌 자문에 따른 것이 있는데 소장님이 직접 했습니까, 직원이 했습니까?

예, 자문.

2001년 10월 25일자요. 그러면 제가 설명을 해 드리겠습니다. 여기 자료가 있으니까요.

2001년 10월 16일날 건축현황에 대해 1차 미팅을 하게 돼요. 설계자문위원님들이 모여서요. 그래서 회사 직원이 전주에 내려온 것 같아요. 그리고 10월 25일날 가아 사장님이 자문에 따른 의견을 제시하는 것 같아요. 그 의견 내용은 여섯가지입니다. 상징탑, 담장높이, 폭포수, 판소리전용극장 객석높이, 식당, 인테리어 시공, 놀이마당, 혼례마당. - 설계변경의 가장 중요한 포인트는 여기에 있습니다. 그렇죠?

그래서 책임감리단 채정식씨도 자문을 해줬고 다 전문가들이에요. 현장소장 이항재씨 자문이 있습니다. 그리고 최문규 소장 자문이 있고, 백제전문대 조경학과 교수님 자문이 있고 구조전문가 홍성준씨 자문이 있고, 원대건축과 교수 은충렬 교수님의 자문이 있습니다. 이 자문에 근거해서 설계가 변경되는 것이죠. 왜냐, 이때 단계가 기초공사가 마무리되고 철골구조로 틀을 짜는 단계에요. 이때 시점이 가장 중요한 것 같아요, 설계변경에서. 철골이 끝나고 보완지시를 할 수 있는 사항이니까. 그런데 왜 여기에 있냐면 현재 설계는 판소리전용극장이라고 아예 못박혀서 나와있어요. 그런데 국악전용극장으로 변하는 아주 중요한 근거 자료들입니다. 다 전문가들이에요. 이런 부분에 대한 가장 중요한 부분인데 의견이 어떻습니까? 내가 소장님의 의견이냐고 물어보는 것이 확인하려고 하는 것입니다.

여기서 설계자의, 원작자의 의도가 잘 살려져 있는 것인데 이것을 변경하려고 했을 때 강력하게 얘기를 했어야지 않느냐. 그런데 여기에서 1차 회의때 대개 전통문화센터 운영자들, 그리고 현재 관장하는 곽병창씨, 문병학, 원도연, 회사 박웅 설계자 , 시공사 현장담당, 감리 전체가 다 모여요. 민간위탁을 받을 사람, 시공회사 현장소장, 건축설계자 다 모이는 것이니까 여기에서 주장을 끝까지 했었어야 한다 이거죠. 컨셉의 변화가 일어났을 때. 그런데 그런 주장이 없어요. 이제 시공사한테 끌려다니는 단계가 돼요, 만약에 이렇게 되면. 제가 판단했을 때는요. 맞죠?

그러면 직원이 갔다와서 무슨 보고를 합디까? 이렇게 1차 미팅을 했는데 어떤 문제점이 있더라 보고는 들었을 것 아닙니까.

한가지만 하고 질문을 마치겠습니다. 우리가 관급공사 많이 설계를 해봤지만 요새는 관청에서 건물을 지어주는 것도 중요하지만 운영자도 중요하죠?

그 건물을 소프트를 이용할 수 있는 사람들, 또 운영하는 사람들이 중요하잖아요, 민간위탁의 사례가 많이 나타나면서. 그래서 그 민간위탁자의 의견을 반영해 주는 것도 상당히 중요하죠. 나중에 유지관리라든지 운영이라든지요.

그러다보면 설계자와 민간위탁자의 마찰이 생길 거에요.

그러면에서 기억나는 것들은 없습니까?

그런 충돌되는 지점에 대한 이야기에는 객관적인 육하원칙의 단서를 주어서 정확하게 제시해야 하는 것이 사실이죠? 전문가로서요.

이상입니다.

박성천위원장대리

조지훈 위원 질의해 주십시오.

조지훈위원

무늬목 노출콘크리트 시방서를 가아컨소시엄에서 작성하셨나요?

무늬목 노출콘크리트가 설계에 들어가게 된 이유가 뭡니까?

조경 전문가가 누구죠?

혹시 자문위원단중에 들어있었습니까?

무늬목 노출콘크리트를 할 때 시방서 내용은 알고 계시죠?

설계도면도 보셨죠?

이게 시방서로 충분한가요?

시방서로써는 충분하다고 판단하셨나요?

많이 미비했던 것 같아요. 그리고 2001년 7월 24일자 감리단에서 설계사무소로 보낸 공문이 있습니다. 찾아보세요. 지하2층 누수대책에 대한

실제 누수원인을 무엇으로 판단을 했죠? 설계사무소에서는.

2001년 7월 24일자 감리단에서 설계사무소로 보내준 공문이 있습니다. 현장회의 내용해서 쭉 보냈는데 "지하수위 상승에 따른 배수...... " 그러니까 지하2층 기계실에 물이 찬다고 하는 내용이었는데 이것의 대책을 어떻게, - 이것 기억 나세요?

그 대책으로 해서 집수정 설치와 유공관 매립, 안방수를 바깥방수로 연결 정도로 이쪽에서 대책을 세웠고 설계사무소에서 의견을 제시를 해준 것이 있어요.

의견을 제시를 했을 때 집수정 설치와 유공관 매립에 대해서는 타당할 수 있을 것 같다고 하셨고, 안방수를 바깥방수로 전환했을 때에는 1층까지 연결되는 방수공사에서 문제가 드러날 수 있다

그 후에 결과를 혹시 회신받은 적 있습니까?

감리단에서 말씀해 주실래요? 어떻게 된 것인지.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 첫째 지반을 팠을 때 일단은 암하고 자갈하고 모래

조지훈위원

시간이 많지 않으니까요, 어떻게 했는지. 그 의견이 서로 교환되었습니다. 설계사무소에서 의견 보냈습니다. 그리고 어떻게 처리가 되었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

지하수 현황을 저희가 파악을 했습니다. 파악을 했더니 물이 그렇게 해서 지반 자체가 자갈하고 모래가 섞인 층이 되어가지고 지하수 올라오지 않았습니다.

조지훈위원

이 대책회의대로, 회의내용대로 진행되지 않았죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

조지훈위원

즉 집수정 설치하고 유공관 매립하지 않았죠?

정식

채정식한성책임감리원

집수정은 설치했습니다.

조지훈위원

유공관 매립하지 않았죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

조지훈위원

그리고 안방수를 바깥방수로 바꿨습니까?

정식

채정식한성책임감리원

안했습니다.

조지훈위원

안바꿨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

조지훈위원

담당 계장 답변석에 와주세요. 본위원이 조사특위가 본격적으로 활동되기 전에 저녁무렵에 전통문화센터 마당에서 본위원과 담당계장이 만난적이 있죠?

지하2층 물이 차는 문제가 왜 그렇다고 답변하셨죠?

그렇게 답변안했죠. 냉방공조기를 가동하는 것과 연관지어서 결로가 생겨서 물이 흘러서 거기에 찼다 이렇게 답변하셨고 지금도 그 생각에 변함이 없습니까? 증인선서 하셨잖아요. 지금도 그 생각에는 변함이 없습니까?

이미 2001년 7월 21일날 지하수위 상승에 따른 배수 및 결로 대책에 대해서 했어요. 그런데 집수정 설치하고 유공관 매립을 하지 않았습니다. 이미 예상을 하고 있던 사람들이 있었어요. 지하수위가 올라옴으로 인해서 지하2층 기계실에 철저한 방수대책을 세우지 않으면 물이 들어온다. 2001년 7월 21일날 이미 알고 있었어요. 그런데 무슨 이유에서인가 몰라도 유공관 매립을 하지 않았습니다. 그리고 설계사무소에서 반대의견을 제기한 내용도 거의다 발주처와 감리단의 합의에 의해서 모든 것을 다 했는데 유독 이 의견만 설계사무소의 의견을 들어서 바깥방수를 안방수로 바꾸어서 처리하지 않았어요. 그 진짜 이유가 뭡니까? 유공관 매립을 하지않은 진짜 이유가 뭡니까?

박성천위원장대리

증인께서는 신속하고 솔직하게 답변해 주시기 바랍니다.

조지훈위원

알고있는 사람이 누구에요. 여기 와 계시는 분들중에 알고 있는 사람이 누구에요. 말씀을 해보세요. 간단하게 말씀해 주세요.

정식

채정식한성책임감리원

그 지반이 자갈하고 모래하고 했기 때문에 배수가 굉장히 잘 되었습니다. 그래서 파놓고 난 상태에서 물 차올라 오는 것을 우리가 육안으로 관찰도 했고요, 그 다음에 상태를 보고 저희가 이어치기 부분에는 워드스탑만 넣어가지고 그렇게 공사를 해도 괜찮다고 해서 제가 판단한 것입니다.

조지훈위원

원래 거기가, 전통문화센터가 들어섰던 자리가 옛날에 집들이 들어서기 전에 오목대, 이목대로 해서 전주천이 내려오는데 아주 유명한 소였던 자리인지는 알고 계세요?

정식

채정식한성책임감리원

그 얘기 들었는데 하천 그것이 바뀌었다고 해가지고

조지훈위원

원래 그 자리는 물이 차 있는 소였던 자리입니다. 그 얘기 들으셨다고 했죠?

정식

채정식한성책임감리원

유역이 바뀌었다는

조지훈위원

유역이 바뀌기 전에 옛날 지도를 보면 그 자리가 소였었어요. 알고 계셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예. 그렇습니다.

조지훈위원

설계회사측에 질의를 하겠습니다. 전주시의 중심을 흐르고 있는 전주천이 유역이 바뀌는 전형적인 사행천 형태를

그래서 소였던 자리가 신흥고등학교 자리하고 그 지역입니다. 지금 전통문화센터 자리. 굉장히 깊은 소로 유명한 자리였어요. 소가 있던 자리가 유역이 변경되어서 이렇게 갔습니다. 그랬을 경우에 이런 식의 방수처리 대책을 세워야 된다고 하는 것이 본 위원은 자세한 것은 몰라도 일반적인, - 설계를 공부했던 분들이나 토목을 좀 공부했던 분들이 당연히 그런 지역이었다고 하면 방수대책을 세워야 된다고 얘기를 하는데 그 얘기는 맞습니까?

전통문화센터를 염두에 두지 마시고 그런 자리였다고 하면

유공관 매립이라고 하는 것은 뭐에요?

그래서 우리 위원님들께서 현장조사를 얼마전에 했을 때 지하 바닥에 물이 여전히 차있는 것을 봤었죠. 여전히 계속 차 있었거든요. 2001년 7월 21일날 이미 지하수위상승에 따른 물차오르는 것들을 충분히 예상할 수 있었음에도 불구하고 조치를 취하지 않았던 문제가 있던 거였죠. 그리고 마지막으로 오전에 질의를 했던 내용인데요, 전주시에서 2002년 5월 11일날 무대기기조명을 추가했습니다. 2002년 5월 11날 추가하기 전에 2002년 2월 5일날 가아컨소시엄에서 감리단에게 의견을 제출했어요. 13.8톤까지 하중을 견딜 수 있다. 그랬죠?

그리고 감리단에서는 2002년 2월 1일날 판소리극장 상부에 설치하는 조명기구 하중을 구조체가 부담할 수 있는지 질의하오니 회신 바랍니다라고 하중을 몇으로 계산했느냐면 15톤으로 계산을 해서 보냈습니다.

그 현재의 구조물에 15톤의 조명기구가 걸려질 수 있습니까?

반사판이 그런 식으로 떨어졌는데 지금 시공을 하는데 옆에 경량철골로 설계를 했었잖아요. 그것을 없애버리고 크게 터가지고 전체에다, 벽면에다 박았다고 그래요. 그랬을 경우에 하중 견디는 힘이 더 커지는 거죠?

2월 1일날 여기서 보냈어요. 그리고 2월 5일날 답변을 했어요. 혹시 그 뒤로 다른 회신이나 다른 질의를 받은 적 있습니까?

한번도 받은 적이 없죠?

그리고 전기도면 어떻게 된 거에요? 이강안 과장 어디가셨어요. 한번 나가면 왜 안들어와요. 전기도면 어떻게 된 거에요? 담당 직원께서 나가셔서 빨리 확인해 달라고 하고 마지막으로 하나만 더 질의를 하겠습니다. 그리고 판소리전용극장 객석높이 조정에 대한, 그러니까 판소리전용극장 공연장, - 이 전통문화센터의 가장 핵심부가 판소리전용극장이었는데 이 판소리전용극장의 가장 핵심부인 공연장과 객석에 대한 설계변경에 대한 의견을 받으신 적 있죠?

문서로 하셨어요.

판소리전용극장 객석높이를 분명히 반대한다고 하는 의사를 표시하신 것 기억 나십니까?

반대 이유가 뭐였죠?

그래서 현 객석상태가 높지않아도, 더 이상 높히지 않아도 판소리 공연관람에 지장이 없다고 판단을 하셔서 답변을 주셨습니까?

그 설계변경 요청을 받은 시점이 언제에요?

2001년 여름에서 가을 넘어갈 시점

담당 과장 답변석에 왔으면 좋겠는데요. 일단 그것부터 답변해 주세요. 전기도면 설계.

강안

이강안문화예술과장

설계계약서에 의하면 가아건축사무소, 성문엔지니어링이 분담이행 방식에 의한 공동수급을 한 것으로 되어 있습니다.

조지훈위원

그러면 전주시는 누구랑 계약했습니까?

강안

이강안문화예술과장

가아건축을 대표자로 했습니다.

조지훈위원

그래서 가아가 한 거네요?

강안

이강안문화예술과장

예.

조지훈위원

그러면 이것은 제가 문제제기를 잘못한 것입니까, 답변을 잘못한 것입니까? 뭐가 어떻게 된 것입니까? 그러니까 전기설계와 관련된 질의를 하려고 하는데 도면을 누가 그렸는지도 모른다고 하고 시방서를 누가 만들었는지도 모른다고 하니까

강안

이강안문화예술과장

성문에서 만들었는데 가아에서 일단 공동도급자로서

조지훈위원

그러면 돈은 어디로 지급을 했어요?

강안

이강안문화예술과장

가아건축으로 지급이 되었습니다.

확실해요?

내가 지금 서류를 보고 왔는데

조지훈위원

입금은 따로따로 되었다구요?

가아는 전혀 전기설계와 상관이 없는데 왜 따로따로 입금을

박성천위원장대리

잠깐만요. 조지훈 위원님! 저 부분을 심도있게 조사해 볼 필요가 있을 것 같아서

조지훈위원

위원장님! 이것은 심도있게 하고 말것도 아니고 그냥 여기서 답변 듣고 원래 하려고 했던 질의 5분만 하고 끝낼께요. 가아는 왜 돈을 받았어요?

전기설계와 관련해서요.

성문으로 확실히 넣었다구요? 과장께서는 이따가 다시 확인을 해주시구요.

이따가 이강안 과장께서 재무과에 다시 확인을 해보세요. 입금확인서가 있잖아요. 확인을 해주시고 정회시간에라도 다시 답변해서 공식석상에서 조정해서 다시 답변을 해주시고, 전통문화센터 판소리전용극장 설계변경에 대해서 제가 질의를 하는 중이었어요. 과장께서 답변을 해주셔야 되는데, 수탁 결정일이 언제입니까?

강안

이강안문화예술과장

수탁하기로 결정된 것은 심사해서 결정된 것이 2001년 9월입니다. 그리고 정식으로 수탁자로 확정된 것은 2001년 12월 의회동의가 끝나면서 수탁자로 선정이 확정되었습니다.

조지훈위원

그 수탁자로 선정이 된 것은 의회동의를 거쳐야만이 법적 효력을 지닙니까, 의회동의를 거치지 않아도 효력을 지닙니까?

강안

이강안문화예술과장

저희가 공모해가지고 공모에 의해서 여러 사람이 응모를 했는데 그중에서 우선 협상대상자로 선정한 것이 2001년 9월이고 협상 문안까지를 의회 동의를 받아서 결정된 것이

조지훈위원

시간이 없으니까 간략하게 하세요. 의회 동의를 받았을 때 법적 효력을 가집니까?

강안

이강안문화예술과장

그렇습니다.

조지훈위원

설계변경 요청을 최초에 한 시점이 언제죠? 판소리전용극장을 다용도극장으로 바꾸는 것

강안

이강안문화예술과장

10월 27일경으로 알고 있습니다.

조지훈위원

즉 법적 효력을 가지지 않았을 때 이미 설계변경을 요청을 했죠?

강안

이강안문화예술과장

예. 우선협상대상자로 선정된 상태에서 요청을 했습니다.

조지훈위원

그런데 다른 것은 다 그렇다고 칩시다. 판소리전용극장의 무대를 다용도극장으로 전환하는 과정에서 그것이 별 문제가 없는 것으로 다 판단하셨나요? 당시 담당을 안맡으셨나요?

강안

이강안문화예술과장

했습니다.

조지훈위원

그런데 왜요? 자문위원단의 역할이 뭡니까?

강안

이강안문화예술과장

자문위원들의 자문을 받았습니다.

조지훈위원

자문을 받아서 그 자문위원들의 자문결과에 따라서 설계변경을 하고 그러죠?

강안

이강안문화예술과장

예.

조지훈위원

판소리전용극장을 다용도극장으로 바꾼 것에 대해서 찬성을 했나요? 제가 말씀을 드릴께요. 한분을 제외하고는 전부 반대했어요. 판소리전용극장을 다용도극장으로 바꾸는데 있어서 단 한분, 김한태 교수님이라고 하는 한분을 제외하고 윤충렬 자문위원, 홍성진 자문위원, 박재철 자문위원, 설계자까지 전부다 반대했습니다.

강안

이강안문화예술과장

지금 표기에는 안되어 있습니다만 실제 당시에 반대를 하신 의견이 아니고 그냥 별 특별한 의견이 없다 하는 것으로

조지훈위원

그럴 줄 알고 자료를 가지고 왔어요. "가아건축사무소 : 판소리전용극장 객석높이 조정- 공연관람에 지장이 없기 때문에 높이지 않아도 된다", "박재철 교수님(우석대 조경학과) : 기존 방침이 좋음. 피난 안전에 문제가 있다", "홍성진 교수님 : 주 출입구 부분의 단 차이로 인해 긴급피난 대피시 상당한 혼란이 발생할 우려가 있으므로 그대로 하는 것이 낫다", "윤충렬 교수님 : 계단의 내부보다는..." 등 본위원이 국민학교 정도의 국어 수준으로 바라봐도 반대하는 정도에요. 그런데 문제가 거기에 있는 거죠. 그런데 최종적으로 전주시에서 자문위원단의 이런 의견을 받아가지고 마지막 공문을 작성을 할 때는 이것이 바뀝니다. 다른데는 전부다 찬반 결과가 반대면 반대, 찬성이면 찬성에 동그마미를 쳤는데 반대한 자문위원단들, 윤충렬 교수님, 홍성진 교수님, 박재철 교수님, 설계자 중에 설계자의 반대만 표시를 하고 나머지는 의견이 없는 것처럼 표시를 안해요.

정태

조정태문화시설담당직원

거기에 대해서 제가 답변드리겠습니다.

조지훈위원

지금 과장께 질의를 하고 있는 거에요. 그래서 관련부서의 의견 해가지고 뭐라고 만들어놨냐면 "당초 설계가 판소리전용극장으로 설계되어 앞좌석과 뒷자석 거리를 1.2미터로 하고 운영자측에서 판소리전용극장 뿐 아니라 다용도극장으로 사용할 계획이어서 객석높이 뿐만 아니라 전체적인 시설이 바뀌어야 한다고 사료됨"이라고 의견이 작성됩니다. 자문위원단의 의견은 완전히 무시된 거죠. 과장께서 답변하세요. 질의는 이상입니다. 답변만 듣겠습니다.

박성천위원장대리

관계공무원께서는 그 내용에 충실한 답변을 요구하는 바입니다. 원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 함과 동시에 오늘 증인으로 참석하신 분은 회의가 끝날때까지 계속 증인으로 남아주시기 바랍니다. 그러면 10분간 정회하겠습니다.

15시16분 조사중지

15시30분 조사계속

김성태위원장

성원이 되었으므로 조사를 속개합니다. 오전 10시부터 조사를 시작해서 증인심문을 계속했습니다. 설계담당 관련해서 설계부분에 대해서는 어느정도 질의응답이 진행이 된 것으로 판단이 됩니다만 더 설계부분에 대해서 질의하실 위원이 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

조지훈위원

위원장님! 설계부분에 대해서 오전부터 지금까지 설계 각 분야의 책임자의 혼선의 문제로 인해서 질의하지 못한 내용이 있는데 그 부분은 어떻게 처리하실 것입니까?

김성태위원장

그 문제는 별도로 시행처, 전주시 관계자하고 각 분야의 담당했던 분들을 따로 불러서 질의응답하는 형식으로 정리해야 될 것 같습니다.

박병술위원

보충으로 말씀드린다면 한옥부분에 대해서도 아까 가아에서 얘기하는 부분이 전혀 모르고 있어요. 그렇기 때문에 가아에서 협의를 했을 망정 외주를 줘서 했기 때문에 무엇을 물어도 모른다고 얘기하기 때문에 거기를 설계하신 분을 직접 부르셔야 될 것 같아요.

김성태위원장

알겠습니다. 그 문제까지를 포함을 해서 전기 뿐만 아니고 소방, 통신, 한옥 담당하는 문제까지를 포함을 해서 따로 하루 시간을 잡도록 조정하겠습니다. 설계 부분에 대해서 더 질의하실 위원님이 안계시면 이것으로 설계 관련해서는 질의응답을 마치고자 하는데 다른 의견 있습니까?

조지훈위원

위원장님! 아까 본위원이 질의만 하고 답변은 속개후 듣기로 한 내용이 있거든요.

김성태위원장

답변을 하고, 조지훈 위원이 필요한 부분이 있으면 답변 듣는 것으로 하고 마치도록 하겠습니다.

강안

이강안문화예술과장

아까 조지훈 위원님께서 말씀하신 내용중에서 건축과 총괄 설계에 관한 부분은 가아건축과 신도시21, 단목건축이 공동도급방식에 의한 분담율에 의해서 공사설계를 하였고, 성문엔지니어링이 전기 및 통신설계에 대해서 분담이행 방식으로 공사를 설계하므로써 비용이 각각 지출되었음을 정정해서 말씀드리겠습니다. 그리고 아까 조지훈 위원님께서 마지막 질문하신 설계변경과 관련해서 자문을 받은 것을 당시 아까 지적되신 자문위원님들의 내용이 공연장 내부를 판소리전용극장으로 하느냐 국악전용극장으로 하느냐에 대한 의견은 없으셨고, 다만 단을 높이거나 객석을 조정하므로써, 저기를 하므로써 출입에 이상이 있을 것에 대해서 준비를 더 해야될 것이다라는 의견으로 제시되었었습니다. 실질적으로 판소리전용극장을 국악전용극장으로 설계변경하므로써 판소리를 못하게 된 것이 아니고 판소리는 충분히 공연을 할 수 있도록 되어있고, 그 외의 다른 부분들을 공연할 수 있도록 설계가 변경되어서 이번 소리축제, 전국연극제 이런 기간중에 저희가 판소리공연을 여러차례 했음에도 전혀 지장이 없이 성능이 입증이 되었다는 것을 말씀드립니다. 이상으로 답변 마치겠습니다.

조지훈위원

그래서 여기 시에서 작성한 괄호하고 "당초설계는 무시/공기단축의 문제점" 이것은 무슨 뜻이죠? 그렇게 하므로 해서, 기존 설계를 무시하므로 해서 공기단축을 해나가는데 문제가 있다고 시에서도 파악하고 있었다는 거죠? 그리고 그 답변내용을 준비하는 중에 본위원이 다시한번 말씀을 드리면 시 담당자들이 정리한 내용과 관련해서, 판소리전용극장 객석높이 조정과 관련해서 시 담당자들이 정리한 것입니다, 자문위원단들의 의견을. - 호원대 김한태 교수님 "찬성", 원광대 윤충렬 교수님 "객석부분을 높이는 것 보다 무대를 낮추는 것이 바람직하다고 보여짐"이라고 분명히 의견을 밝혔고, 우석대 박재철 교수님은 "기존안이 좋음" 분명히 밝혔고, 백제대 홍성진 교수님은 "긴급피난 대피시 상당한 혼란이 발생될 우려가 있다"고 분명히 밝혔고, 가아건축사무소 또한 변경하는데 반대했고. - 분명합니다. 그것을 다르게 자꾸 말씀하시려고 하는데 이것은 시 집행부에서 작성한 문건이에요. 아마 담당 과장께서 가지고 계시는 문건중에는 괄호 하고 "당초설계 무시로 인해서 공기단축이 문제점이 있다"고 하는 괄호 부분이 없는 문건을 가지고 있지 않나 싶네요. 그렇죠? 최초에 작성된 문건에는 "당초 설계는 무시, 공기단축의 문제점"이라고 되어 있습니다. 이상입니다.

김성태위원장

박성천 위원님 질의하십시오.

박성천위원

가아설계사무소에 질의하겠습니다. 원래 판소리전용극장으로 설계가 되어있었는데 다목적홀로 바뀌었습니다. 여기에 관련되어서 설계변경이 있었습니까?

이상입니다.

김성태위원장

저희가 오전중에, 그리고 지금 3시 40분이 되어가고 있는 과정에서 설계를 담당하신 분들이 실질적으로 모르고 설계변경이 이루어진 부분이 상당부분 있는 것으로 파악이 됩니다. 그 문제는 설계회사 설계담당하시는 분들과 상의없이 진행된 것으로 추측이 됩니다. 그 문제에 있어서는 앞으로 감리, 시공사측에 집중적으로 질의를 해서 답변을 듣도록 하시고, 더 이상 설계관련 회사 책임자에게 특별히 더 질의하실 위원님 계십니까? 예.

최주만위원

처음에 판소리극장에서 국악전용극장으로 방금 과장님께서 답변하시기를 판소리를 포함한 다른 공연도 할 수 있다라고 대답을 하셨는데 전혀 모르고 있었다고 하셨어요. 가아건축에서는.

그러면 판소리에서 국악전용극장으로 바뀌었을 때 어떤 부분, 어떤 부분들이 바뀌었습니까?

반사경 위치는 바뀌지 않았습니까?

현장에 가보셨다면서요.

그리고 좌석이나 이런 배치도 본위원이 알기로는 판소리전용극장은 아주 전문성을 요하는 시설로 알고 있는데 좌석배치도 바뀌지 않았습니까?

약간 바뀌었습니까? 경사가

그러니까 결론이 설계회사도 모르게, 또 자문위원단들의 반대에도 불구하고 이렇게 진행이 되었는데 설계회사에서는 왜 그랬다고 봅니까? 개인적으로. 수탁자때문에 그랬다고 보는 거에요, 아니면 시공자때문에, 아니면 발주처때문에

본 위원도 그렇게 생각합니다. 수탁자의 운영때문에 거기에 맞게 조정하다보니까 이렇게 잦은 설계변경과 공기가 늘어나서 문제가 야기된 것 같은데 가아건축사무소에서는 알지도 못하게, - 처음에는 판소리전용극장으로 설계를 했잖아요.

그런데 지금 준공이 난 뒤에 개관은 하고 난 뒤에 와서 보니까 전용극장으로 어떠한 아무 공연이나 할 수 있는 스페이스로 전락을 했다 이런 얘기죠?

경사나 반사경이?

이상입니다.

김성태위원장

수고하셨습니다. 충분한 질의답변이 있었을 것으로 판단이 되고 의문나는 사항이나 이런 문제는 앞으로 진행과정에서 질의응답이 충분히 있을 것으로 판단이 되고 마지막으로 김종철 위원 질의하십시오.

김종철위원

장시간 수고많으셨습니다. 설계상에 상징탑을 설계하셨죠?

어떤 상징적인 것을 두고 상징탑을 만들었는데 지금 시공이 되지않고 있는 것 알고 계십니까?

어떠한 상징을 두고 상징탑을 설계했습니까?

그로인한 설계변경이나 그런 것은 없었죠?

이번에 사고가 나게된 음향반사판에 있어서 하중이 170키로라면 엄청난 무게를 지탱하는 시공에 있어서 상세한 도면은 없었습니까?

있었다 이거죠? 상세도면에

감리에서, 또 시공에서 상세도면에 의해서 시공을 했는가는 우리가 알아봐야 할 문제이고, 8개의 음향반사판에서 하나가 더 추가가 되었는데 그것은 잘 모르신다고 그랬죠?

그런데 설계상에 원래는 현재 하나 추가된 곳에 대형, 한 1미터와 가로 80센티미터 정도되는 스피커가 그 안에 설치되도록 되어있더만요, 처음에요.

그런데 설계상에 거기가 위치라고 생각하셔서 설계를 하셨나요?

공연을 하는 예술인들이 바로 머리위에 스피커에서 상당히 큰 소음이 난다든가 할 때 연출자들의 어떠한 여러가지 문제점들이 있기 때문에 그쪽에서, 운영팀에서나 아니면 발주처에서 현재 시공은 양쪽으로 분리해서 시공을 해놓은 것 아십니까?

지금 현재는 양쪽으로 시공이 되어 있더라구요. 그런데 설계상으로는 가운데 있는 것이 더 현명한 설계였다?

그것은 시공사에 우리가 알아볼 문제이고, 냉동기 설비에 있어서도 설계를 거기서 하셨습니까? 납품하셨어요?

우리 전통문화센터의 큰 문제가 한 여름철에 있어서 냉방문제가 크게 대두가 있는 것으로 알고 있습니다. 빙축수 열의 설정치를 7도로 했을 때, 최고 시원한 바람이 나올 수 있는 저가의 온도가 7도라고 되어 있는데 7도를 맞춰놓는다 하더라도 실내 온도가 27도, 28도로써 금년에 저희가 8,9월에 공연을 하면서 공연장이 더워가지고 관람이나 공연을 하는데 어려움이 있었다. 그런 공연이나 관객을 위해서 전체에 냉방을 돌리지 않고 부분적으로 현재 돌리고 있다하는 그러한 현장의 얘기를 들었거든요. 제가 말씀드리고자 하는 것은 현재 빙축수의 열량이 150RT로 설계가 되어있다고 하는데 그것 알고 계십니까?

근본적으로 용량부족의 설계로 인해서 전체를 다 돌려야 되는데도 불구하고 전체 냉방을 돌리게 되면 돌리나 마나하는 27,8도의 온도로써 더워서 관람이나 공연을 할 수 없는, 그래서 본위원이 알기로는 최하로 약 200RT나 250RT이상의 용량이 필요한데도 불구하고 150RT로 현재 설계가 되어있어서 용량부족으로 인해서 운영에 막대한 차질을 빚고 있다라고 제가 알아본 바 그렇습니다.

그 부분 또한 전문가한테 설계를 의뢰했나요? 설비를?

본위원이 봤을 때에는 직접 현장에 가서 빙축수열 운전일보를 3일분을 카피를 해왔는데 오후 1시부터는 어떠한 열량에 있어서 최저 온도를 7도로 세팅을 해놔도 13도, 14도, 15도까지, 이를테면 7도로 세팅을 해놓으면 15도 미만으로 내려가지를 않는답니다. 이런 부분에 있어서는 설계상에 큰 오류가 있었지 않느냐 이렇게 생각이 되는데

그리고 전통문화센터에 마당이 세군데가 있죠? 혼례마당, 놀이마당, 전통찻집 앞에 있는 마당 이렇게 세개가 있는데 볼라드라고 아시죠?

볼라드라는 것을 37개를 설치를 했다가 철거한 사실 혹시 아십니까?

37개를 마당에다가 쭉 70전 높이로 해놨는데 그것을 설계한 이유는 뭡니까? 지금은 다 치워놓고 한군데도 설치가 된 것이 없거든요.

그것도 조경에 속합니까?

감리단장이신가요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

그것 알고 계시죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 알고 있습니다.

김종철위원

37개를 한군데도 설치 안했죠?

정식

채정식한성책임감리원

본마당 뒤에 설치하게 되어있는데

김종철위원

3개 마당에 37개가 설계가 되어있었는데 현재는 한군데도 설치가 안된 것을 확인했거든요. 그래서 운영팀에서 조도가 너무 낮다, 이를테면 어둡다 해서 가로등을 세개 정도 설치를 해줬으면 좋겠다는 그러한 의견이 들어온 적 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

제가 듣기로는 그런 얘기는 못들었습니다.

김종철위원

그래서 현재 어두워가지고 2층, 3층에 전통문화센터의 벽에다가 비추는 대형 서치라이트를 거꾸로 뒤집어가지고 마당으로 비추는, - 설계도면상으로는 전부 벽면을 보도록 서치라이트가 되어있는데 그런 조도가 낮아가지고 반절 정도는 오히려 160도를 돌려놓고 현재 운영을 하고 있다라고 이렇게 제가 실질적으로 확인까지 했습니까? 그 부분도 설계변경을 하셨나요? 감리에서?

정식

채정식한성책임감리원

만약에 그렇게 되었다면 그것은 전기공정인데 아마 검토를 해서 일단 설계변경이 되었을 것입니다.

김종철위원

그러면 설계변경이라는 것은 설계사에서만 하는 것입니까, 아니면 감리에서도 하는 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

설계변경의 주체는 발주처가 하거든요.

김종철위원

그러니까 발주처의 요구에 의해서 감리에서도 설계변경 권한이 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희는 없습니다.

김종철위원

그러면 설계변경을 하지않고 설계변경을 한 것은 불법 시공입니까?

정식

채정식한성책임감리원

설계변경 절차를 거치지 않고요?

김종철위원

그러니까 설계변경은 발주처에 의해서 설계변경은 설계사에서 한다면서요. 건축사에서.

정식

채정식한성책임감리원

발주처나 시공자가 요청을 하면 그것을 검토해서 실정보고를 해서 발주처의 승인을 맡아서 공사가 되어야 됩니다.

김종철위원

그러니까 발주처에서 인정만 하면 설계도면이 별도로 나오지 않아도 설계가 변경되는 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

검토가 될 때 설계도서가 필요한 부분은 설계도면을 같이 그려가지고

김종철위원

누가 그립니까?

정식

채정식한성책임감리원

시공자가 그리게 되어 있습니다.

김종철위원

그러니까 원 설계를 한 설계회사에서는 그것에 대한 설계가 없어도 된다 이런 말인가요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다. 그것은 현장의 사항에 따라서 바뀌는 부분이라고 보고 그것은 현장쪽에서 이루어져가지고 발주처 승인을 맡으면 공사가 가능합니다.

김종철위원

그리고 설계상의 오류에 대해서 한가지 여쭤보려고 하는데 전통찻집 아시죠? 그 밑에 보면 대리석인지 어떤 돌인지는 모르겠습니다만 아주 매끈매끈한 그런 돌로 시공이 되어있는데 거기가 바로 강이 있죠? 강이라고는 할 수 없지만 큰 천이 있죠. 물이 굉장히 담수되어 있고. 조금만 지나도 강바람이 불어서 굉장히 추울텐데 거기의 돌을 설계상, - 그쪽도 올라오는 계단으로 해서 올라오거든요. 그럼에도 불구하고 돌의 종류면에서 미끄럼 방지를 할 수 있는 돌로서 설계를 하지않아가지고 비만 조금 와도 미끄러워가지고 거기에 찾아오는 손님들에 있어서 안전상 큰 문제가 될 수 있는 그러한 돌로 시공이 되어 있는데 거기에 대해서는 설계에서 생각을 못해봤습니까?

알겠습니다. 아무튼 이러한 증인출석을 언제 받으셨나요?

지난주에?

현장은 그 뒤에 한번도 다녀오지 않았습니까? 여기 오시기 전에.

이제서야 다녀오셨다 이말이죠?

아무튼 본위원이 확인한 바로는 아주 번들번들한 대리석으로 되어있어가지고 안전상에, 아마 올 겨울 지나면 많은 사고가 금년에 있지 않을까 그런 예상을 해봅니다.

설계상 이렇게 설계를 할 수 있을까 하는 생각을 하고 제가 메모를 해왔던 것입니다. 그리고 아까 말씀드렸던 번들번들한데로 위에 옥상에서 나오는 물이, 우수가 그리 빠지도록 되어 있더라구요.

그러다보니까 이번에 물이 그리 나왔던 모양이에요.

그리 나올수가 없거든요. 그것은 반드시 설계 미스였다고 보고, 그것을 옆으로 뺐더구만요. 화단 저기로. 감리 나와보세요.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇게 돌렸습니다.

김종철위원

그리 돌렸는데 배수를 설치를 제대로 안했고, 지금 옥상에서 나오는, 옥상의 면적이 굉장히 큰데 거기서 나오는 우수 드레인이 비가오게 되면 잔디에 난을 심어놨는데 거기에 물이 1,20미리만 비가 내려도 지하주차장의 배기휀 그리 물이 들어가도록 되어 있어요. 지금 그랬다고 그러더라구요. 그리고 물이 빠지고 거기에 통신 멘홀이 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

그런데 통신 멘홀이라고 하는 것은 벙커식으로 해서 들락날락해야 되는데 흙으로 다 덮어버렸던데 그렇게 설계가 되어 있습니까?

어떤 멘홀이 있어야

그런데 한 20전 두께로 덮어버렸어요. 그래서 예를들어서 인터넷이라든가 한국통신이라든가 전화담당자들이 수시로 문제가 생길때 열어봐야 할 멘홀이 그냥 닫혀있는 것이 아니라 땅에 다 묻혀버려다는 것이죠. 그것을 감리자는 알고 계십니까? 통신멘홀이 들락날락 할 수 있도록 되어야 하는데 형태를 알 수 없이 흙에 묻혀있다는 것 알고 계신가요?

정식

채정식한성책임감리원

낮게 설치되는 경우는

김종철위원

아니요. 그것은 흙으로 약 20전 두께로 전체가 다 묻어져 있습니다. 그리고 담 건축도 가아에서 하셨죠?

그런데 설계상에 물 배수가 전혀 안되어 있는 것은 무슨 원인에서 설계상에 배수구 하나를

담이 아니라 콘크리트로 해놓은 담장밑에 화단의 토목공사

거기에 바깥으로, 화단이 이렇게 있으면 여기에 비가오면 빠질 수 있도록 바깥에 배수라인을 하나도 만들어놓지 않았단 말이죠. 설계상 그런 것은 잘 되었다고 보십니까?

전체 담 벽에

PVC같은 것으로 하나씩 구멍을 뚫어서 하나씩 뚫어야 되는데

그러나 담장 밑으로 화단이 다 되어있고 그 물이 빠질 수 있는 우수라인이 한개가 없어요. 그러면 설계가 그렇게 되어있습니까, 감리?

정식

채정식한성책임감리원

설계상 그렇게 되어있는데요, 저희가 그 내용을 자체점검 결과라든지 시청에서 점검을 해서 지적을 받았습니다. 그래가지고 그 후에 물 구멍을 별도로 다 설치를 했습니다.

김종철위원

어디로 구멍을 뺐어요?

정식

채정식한성책임감리원

화단쪽에 5미터 간격으로 구멍을 냈습니다.

김종철위원

본위원이 봤을 때에는 몇군데 있기는 있는데 아마 시청에서 얘기하니까 몇군데 구멍을 뚫은 모양인데 거의 안되어 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 또 한가지 설계상에 큰 도로에서 상징탑으로 들어가지 않습니까. 그 밑에가 이를테면 건물 몸체하고 떨어진 공간이 있는데 거기에는 어떠한 설계를 아무것도 안해놨습니까?

그래서 그런지는 몰라도 제가 봤을때에는 거기에다도 뭔가 미관상 무엇을 했어야 된다 이렇게 봅니다. 그냥 거기 마무리를 해놓은 것을 보면 시골에서 동네사람들이 일을 해도 그렇게는 안할 정도로 해놨습니다. 본위원이 생각하기에 그런 정도는 철쭉을 심도록 한다든지 잔디를 입혔어야지 약 30평 남짓되는 공터를 설계상 아무런 기표를 안했는지는 몰라도 현재 상태는 밭으로 이용해가지고 아마 동네 주민인가 봐요. 앞집 주민이 깨를 심어가지고 베었고, 깨를 베어서 넘어뜨려놓은 다발이 한 30개정도 누워있어요. 이런 부분에 있어서 설계상에 완벽한 설계를 했더라면 예를들어 잔디를 심도록 설계를 한다든지 철쭉을 심도록 했다든지 하면 돈으로도 이삼십만원 정도밖에 안들 것입니다. 그런데 그런 부분에 있어서 설계가 빠진 것 같아요.

시 땅이 아니에요?

아니아니, 아까 얘기한대로 주차장 도로 밑으로 내려오는데 거기가 시 땅이 아니면 어떻게 도로를 낼 수가 있어요.

관계관! 거기가 시 땅이 아닙니까? 어디인지는 알죠?

정태

조정태문화시설담당직원

시 땅은 맞는데요 도시계획선입니다.

김종철위원

한 30평 되는데

정태

조정태문화시설담당직원

예, 많이 있습니다.

조지훈위원

도로계획선이란 말이에요?

정태

조정태문화시설담당직원

예. 그러니까 우리 부지에서 빠져 있습니다.

김종철위원

그렇다고 하고, 또 하나 설계상에 음식점 밑으로 내려가는 주차장 빙 도는데 있잖습니까.

거기가 밖에 창문이 없는데 창문이 없어가지고 비가오게 되면 들이쳐서 물이 들어온다라는 얘기를 들었는데 왜 설계를

주차장 빙 내려가는데 있잖아요. 램프요. 램프에 창을 달만한 것이 저기 방화문, 저것을 옆으로 세워놓을 정도의 공간이 있어요. 그래서 거기에 창이라든가 아니면 비가 들이치지 않도록 하는 갤러리라든가 이런 것을 설치를 했어야 하는데 아무것도 설치를 안해놔가지고 빗물이 다 유입되도록 그렇게 현재 되어있는 것으로 확인이 되었고, 밖에는 인테리어를 본위원이 봤을 때 한 5백여만원 상당의 인테리어를 설치를 했더라구요. 그런데 그러한 인테리어는 아무 어디 보이는데도 없는데 그러한 설계를 했을까. 그러니까 창을 달지 않고 밖에다가 인테리어를 그런 식으로 했더라 이말이죠.

알겠습니다. 그러면 비가 들이쳐서는 안되지 않습니까. 예를들어 겨울철 같은 때에, 물론 여름철이야 빗물 정도는 괜찮겠지만 겨울철에 눈보라가 친다든가 할 때에는 눈이 다 들어와가지고 주차장이 빙판이 될 수가 있잖아요.

아무튼 설계사 소장님께서 이야기 하는 것은 이유가 있겠습니다만 본 위원이 이 부분은 상당히 전문자 입장인데 설계상에 상당한 뒷부분이라든가 이런 부분은 미스가 많은 것 같습니다. 또 하나는 현재 정문이라고 볼 수 있는, - 정문의 설계가 어떻게 되어 있었습니까?

그러니까 조경하는 사람이 했다고 하더라도 실질적인 것은 전체 가아에서 하지 않으셨습니까.

그런데 지금은?

그러면 그것도 설계변경이 들어왔습니까?

가아에서는 공문에 의해서 설계변경을 해준 사실은 몇 개나 있습니까?

확실하게 공문이 왔다갔다 하면서?

그 자료를 제출해줄 수 있도록 해주세요.

위원장님! 설계변경을 설계회사에 의뢰하지 않고 많은 설계변경이 되었다는 점을 우리가 확인하지 않았습니까. 그것을 염두에 둬야 할 것 같구요. 문에 있어서도 본위원이 조감도를 보고 말한 것이거든요. 조감도가 두개가 단지내에 있더라구요. 전통문화센터내에 조감도가 두개가 상당히 크게 1미터 50정도 해서 대문앞에 걸려있습니다. 그 조감도를 보니까 아까 얘기한 대로 문살 모양으로 해가지고 대문이 있더라 이말이에요.

그런데 이것을 설치를 안했어요. 안한 이유를 제가 여러 자문을 얻어보니까 일본식 신사당처럼 생겼다, 설계가 된 것이. 그래서 이것을 안했으면 좋겠다 해서 안했다 이런 얘기를 하더라구요. 그런데 문제는, - 조감도는 누가 만듭니까?

조감도가 두개가 납품이 되어있는 것 아시죠?

2층 대형주차장 있는데하고 정문 바로 들어가면 왼쪽에 조감도가 본위원이 말한대로 굉장히 큰 것으로 되어있는데 그 조감도상에 정문이 홍살문으로 해서 만들어져 있습니다. 그러면 그 부분도 설계상의 변경요구는 없었죠?

지금 안만들어진 것은 아셨는데 어떻게 조감도에, - 만인이, 거기를 관람하는 분들은 오자마자 조감도를 보고 어디가 무엇이 있구나 하는 것을 볼텐데 납품을 하면서 그것이 없는 것을 모르고 조감도를 그렸습니까?

그런데 본위원이 생각이 맞지 않는 것이 중간중간에 설계변경이 많이 예상이 되는데도 불구하고 그것을 벌써 1년 반 전에 만들어놓은 것을 지금 준공당시에 갖다 설치했다. 이를테면 현재와 상이한 부분이 많은데도 불구하고

그러니까 그것을 컴퓨터로 했으면 변경을 해서 더 신경을 썼더라면, - 제가 일요일 오후에 한 다섯시간을 거기에 있었어요. 본위원도 다섯시간 정도 관람을 했는데 약 사오백명 정도가 다녀가는 것을 목격했습니다. 거기에 오시는 분마다 차에서 내리면 조감도를 멈춰서서 보고 하는데 뻔히 조감도상에는 들어가는 입구의 문이 홍살문으로 해서 상당히 크게 지어져 있는 것으로 되어있는데 없단 말이에요. 그렇게 납품을 하고 두군데를 걸어놨어요. 이런 부분에 있어서는 감독관청의 문제와 감리자 문제도 있겠습니다. 이것은 전기도면에 의한 것인지는 모르겠습니다만 요즘은 모든 것이 정보화시대이고 좋은 세상이다보니까 타이머로 모든 것이 다 작동되지 않습니까. 전기불이요.

그런 경우가 아니라 아파트 출입구만 해도 센서라든가 이런 것으로 다 되어있는데 이 큰 시설을 설치하면서 20개 회로중에 5개만 자동이고 15개는 수동으로 현재 운영되고 있다. 이것은 전기도면입니까?

전기도면을 작성 안했다니까 답변하기는 어렵겠습니다만 제가 얘기했듯이 타이머 시설이 15개가 안되어 있어요. 그래서 직원들이 그 15군데를 다니면서 불을 꺼야되는 설계가 되어있다. 이 부분도 전기에 있어서 설계가 잘못된 것 아니냐 생각합니다. 아까 조지훈 위원님께서도 전기 온돌에 대해서 얘기했는데 저도 어제 전통찻집에 가서 차를 한잔 했습니다. 지금이야 날씨가 선선해서 괜찮겠습니다만 물론 어떤 다방처럼 의자에 앉아서 차를 마신다면 온풍기로써도 대체할 수 있겠으나 거기는 앉아서 양발을 개고 마시는 찻집인데 온돌 전기가 안들어와요. 그래서 추위가 느껴지거든요. 이런 부분이 아까 설계상에 빠졌다, 들었다 하는데 본위원이 생각하기에는 그것이 빠졌다면 설계상으로도 문제가 있었다 이렇게 지적할 수 있겠네요. 그렇죠?

설계변경에 속한다구요?

그리고 찻집이나 음식을 먹는 공간이 설계상에는 그냥 미장마감으로만 되어있는 것으로 처음에 되어 있었습니다.

그런데 거기에 대한 상세한 내용은 설계에 왜 없었나요?

뭐라구요? 수탁자가 할 것으로 봤다?

알겠습니다. 그러면 관계관께서는 수탁자가 인테리어를 해야되는데 우리 예산으로 했죠?

강안

이강안문화예술과장

수탁자가 인테리어를 한다는 개념은 아까 설계사무소에서 얘기하는 것하고 의미가 다르다고 생각합니다. 무슨 얘기냐면 민간위탁을 주는 것은 시가 시설을 다 완벽하게 해서 운영관리를 맡기는 것이기 때문에 수탁자가 자기돈으로 시설을 할 수는 없습니다.

김종철위원

그러면 어떤 돈에서 그 인테리어를 했습니까?

강안

이강안문화예술과장

시설비에서 인테리어비가 같이 포함되어 들어갔습니다. 공사비 중에.

김종철위원

그 계획이 없었을 것 아니에요. 원래 설계에 없으니까.

강안

이강안문화예술과장

그 내용도 포함이 되어 있습니다. 설계변경해서 그 내용이, 인테리어가 포함이 되어 있습니다.

김종철위원

그것이 아니고 설계변경을 해가지고 예산이 남아가지고 한 것 아닙니까?

강안

이강안문화예술과장

예산이 남아가지고가 아니고, 당초에는 벽면처리나, 말하자면 단순처리가 되어 있는 것이기 때문에 식당으로 운영을 하기위한 인테리어를 따로 해야된다는 것이죠.

김종철위원

그러니까 따로 해야된다는 설계의 계획은 없었잖아요. 설계상에서는 빠졌잖아요.

강안

이강안문화예술과장

그것을 할 것을 전제했다는 말씀이죠. 할 것을 전제해서 세부 설계를 안했다는 얘기죠.

김종철위원

그러면 할 것을 전제해서 예산이 있었나요?

강안

이강안문화예술과장

예산이 있었습니다. 시설비 내에 다 포함되어 있는 사항입니다.

김종철위원

설계자한테 한가지만 더 묻겠습니다. 제가 현장을 다녀와서 있었던 것을 묻는 것이니까 이해해 주시면 고맙겠습니다. 안채 있잖습니까. 안채가 원래 설계상으로는 현재보다 1미터가 낮게 되어 있었다. 물론 한옥을 설계한 분이 아니기 때문에 그것에 대한 답변이 묘하겠습니다만 현재보다 1미터가 낮게 되어 있었다 이런 얘기 못들었어요?

예.

지금 모든 집은 마당보다 높아야 집이 살고 그렇거든요. 그런데 현재의 설계상에는 현재 건물보다 1미터가 낮게 설계가 되어 있었다

예. 그것 또한 설계변경의 요구가 들어왔었나요?

그런데 1미터 정도 낮게 한 원인은 무엇 때문에 낮게 했습니까?

알겠습니다. 그러나

그러나 여러분들이 시인하고 일단은 1미터를 높인 것 아닙니까.

위원장님! 이것도 1미터를 높였답니다. 원래 설계한 것에서. 그런데 설계자는 모르고 있단 말이에요. 또 한가지는 화장실 설계는 여러분들이 하셨나요? 가아에서?

건축물 내에 있는 것이라든지 바깥에 있는 것이라든지 간에

그것도 그렇구요, 안에 있는 화장실 조차도 본위원이 그렇게 등치는 크지 않습니다만 제가 딱 들어가보니까 약 5센티미터 정도밖에 안남아요. 위원님들도 화장실 가보셨겠지만 화장실 문이 굉장히 적어요. 나는 그렇게 적은 화장실 문 처음 봤어요. 화장실에 법적인 규격이 있나요?

그러나 본위원이 들어가자마자 그것을 느꼈고, 어제도 가서 여러번 봤는데 들어가는 입구의 문이 이렇게 적을 수 있느냐. 문이 반토막 같아요. 감리! 그 부분은 설계가 그렇게 되어 있어요? 그렇게 적게?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

감리자가 생각해도 일반 집의 건축물 보다도 문이 협소하다고 생각 안들었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

75센티미터 되는데요 조금 협소하다고 느꼈습니다.

김종철위원

75센티미터요? 아까 여기서는 90

들어가는 입구가 75센티미터랍니다. 그러니까 얼마나 적냐구요. 그리고 들어가서 세면대가 있고 바로 일을 보는 두 화장실이 있는데 거기에 들어가는 공간도 굉장히 협소해가지고 외국인이라든지 몸이 크신 분들은 거기 화장실에서 서로 몸이 부딪힐 정도의 공간이어서 아주 문제점이 있다라는 것을 봤습니다. 그것은 설계상 문제는 없는가요?

하나만 더 묻겠습니다. 무늬목 콘크리트에 대해서 아까 조지훈 위원님께서 말씀을 주셨는데 그 무늬목 콘크리트라고 하는 설계를 해본 적 있습니까?

이번에 그것을 채택한 원인은 어디에 있어요? 누구 자문에 의해서 한 것입니까, 아니면 추천에 의해서 한 것입니까?

아무튼 저희 위원들이 현장조사를 나갔을 때 제일 의아하게 이구동성으로 이야기 했던 부분이 무늬목 콘크리트 부분이었습니다. 아주 생소하기도 하고, 이게 그야말로 일반 건설업체 자격이 없는 사람이 해도 그렇게는 안할 것이다라고 할 정도로 마감이라든가 무늬가 제대로 나오질 않았어요. 물론 그 부분도 조경업자가 설계를 했기 때문에 건축사 소장님께서는, 가아에서는 제대로 답변을 못하겠네요?

그 부분에 있어서는 설계를 말끔한, 그야말로 전통적인 그러한 것이 풍기는 설계를 했어야 되는데 그런 부분에 대해서 상당히 미흡했다 본위원은 지적하고 싶습니다.

가아건축사에서는 이러한 문화공간이나 예술공간에 대한 설계를 해본 경험이 있습니까?

예를들자면 어디를 했습니까?

알겠습니다. 본위원은 물론 가야 소장님께서는 최근에 상도 타시고 그랬다면 축하드려야 할 문제이지만 본위원이 생각하기에는 전통문화센터에 맞는 설계에 조금은, 물론 심혈을 기울였겠습니다만 조금 부족했지 않느냐. 그러다보니까 잦은 설계변경의 요청이 있었고, 음향시설이라든가 이런 부분도 상세하게 설계가 되지 않았기 때문에 이런 변경과정이나, 또 변경하는 과정에서, 시공하는 과정에서 음향반사판 같은 것이 추락하지 않았나 이렇게 지적을 하고 싶은데 마지막으로 하고싶은 말씀 계십니까?

알겠습니다. 반복되는 대답이니까 이상 마치겠습니다.

김성태위원장

설계에 관련해서 더 이상 질문이 없으시면 마치고자 합니다. 이 전통문화센터의 설계를 담당하신, 그리고 오늘 증언을 해주신 가아의 최문규 대표님 수고하셨습니다. 더불어서 단목, 신도시21의 노태학, 민윤기 대표님도 수고 많으셨습니다. 돌아가셔도 되겠습니다. 필요한 부분이 있거나 추후에 의문나는 사항이 있으면

조지훈위원

위원장님! 돌아가시기 전에 한가지만 여쭤봤으면 좋겠습니다.

김성태위원장

예.

조지훈위원

지금 가아의 이름으로 준공도면이 작성되었잖아요?

그런데 도장도 하나 안찍혀있죠?

이것은 가아측에서 생각할때에 준공도면으로서의 법적 효력이 있다고 생각합니까?

이상입니다.

김종철위원

여기에 가아의 건축설계, 기타 여러분들이 하셨다는 것 조차도 도장이 하나도 안찍혀있는 이유는 뭡니까?

최종 준공

인석

증인석

제일 처음에 납품했던 도면을 변경된 부분을 시공자가 다시 그려서 제출을 한 것인데 저희 로고를 원칙적으로는 빼고 나서 제출을 해야 되는데 그것을 빼지 않고 그냥 제출을 한 것입니다.)

조지훈위원

준공도면에는 설계책임자의 날인이 없어도 된다는 말씀이세요? (

인석

증인석

그 얘기가 아니고 준공도면에 원래 설계자의 것이 까맣게 지워져 있어야 되는 것이 원칙입니다.)

조지훈위원

원래는 있어야 되요, 없어야 되요?

없는데 전체 도장이 없는 상황에서는 가아컨소시엄 그것을 까맣게 지웠어야 된다.

이상입니다.

김성태위원장

수고하셨습니다. 시간관계상 계속 진행하도록 하겠습니다. 계속 이어서 주식회사 한성, 그리고 주식회사 한석에 대한 감리상황에 대한 전반적인 증인심문이 있겠습니다. 답변석에 나와주시기 바랍니다. 김남규 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김남규위원

한성에서 나오셨죠?

왜 사장님이 안나오시고, 직책이 어떻게 됩니까? 부사장님이에요?

짧게 합시다. 책임감리원도 나왔습니까? 채정식씨. - 어떤 분입니까?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

지금 관급공사는 이제까지 수주를 얼마나 했습니까?

아니요. 97년도에 등록했죠?

얼마나 한 것 같아요? 감리를.

이제까지 아무 이상이 없었습니까?

오늘 전주시에 처음으로 특위에 오게 되었네요?

운이 나빠요?

전주시 감리는 몇번이나 했습니까?

전라북도나 전주시에서 건축설계도 하죠?

이렇게 활발한 건축감리 능력이 있는데도 혹간에는 전문성이 없다하더라도 일반 시민들은 감리의 잘못이라고 하고 있는데 그 발언에 대해서 억울하다고 생각하십니까?

짧게 얘기해 주세요. 왜냐하면 저도 돌아가는 순서에 의해서 얘기를 할 수밖에 없어요. 그러므로 짧게 해주세요. 억울하냐구요?

감리 잘 했습니까?

최선을 다 한 것하고 잘한 것 하고는 틀리죠?

뉘앙스 때문이 아니라 법적 결과를 물을 수 있는 것이기 때문에 답변을 잘해달라 이것입니다.

작업지시서라는 것이 있죠?

감리일지라는 것이 있죠?

거의 일치를 해야죠?

그런데 거의 일치하지 않는 부분이 많죠?

채 소장님 어떻게 생각하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

작업일보는 제 시공사에서 그날 계획을 작성하는 것이고, 저희 감리일지는 그날 작업이 끝난 이후에 작업결과를 점검하기 때문에 차이는 있는 것도 있을 것입니다.

김남규위원

차이가 있는데 일반적으로 오늘 질의할 전반부 내용들은 서류로 확인할 수 밖에 없는 얘기들만 합니다. 서류를 제가 꼼꼼히 살펴가지고 질문하는 것으로 생각해가지고 "예, 아니오"만 대답해 주세요. 감리용역 착수일자가 5월 14일이죠?

2001년입니다. 착수계 접수일은 6월 11일이죠?

감리업무를 본격적으로 한 것은 6월 11일날 시작되었죠?

맞죠?

정식

채정식한성책임감리원

제가 답변을 드리겠습니다. 5월 14일날 착수되었을 때에는 책임감리인 저하고 토목감리원이 일단 먼저 투입이 되었습니다. 그리고 지금 6월 13일인가 작성되었다고 하는 것은 건축감리원 일지를 보고 말씀하시는 것 같은데

김남규위원

그런데 전주시 공문에는 6월 11일날로 접수가 되어있는데

정식

채정식한성책임감리원

토목감리원 일지를 보면 5월 14일부터 정리가 되어있거든요.

김남규위원

감리없이 공사를 한 적이 있는데 그것은 확인 못했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 현장에 상주해 있었었고 5월 14일부터

김남규위원

예?

정식

채정식한성책임감리원

5월 14일 착수일부터 감리일지가 작성이 되어 있습니다.

김남규위원

그리고 현장에서는 감리가 시공회사한테 질질질 끌려다녔다고 그러는데, 힘을 못펴고, 이것 왜 그럽니까? 건설업계의 전반적인 얘기라고 하던데요, 거기에 대해서 한번 얘기해 주십시오. 소장님께서.

정식

채정식한성책임감리원

저는 지금까지 주택공사도 근무하고 한 20년 근무해 왔고 감리현장만 여덟번째 하고 있습니다. 그런데 여기가 발주처에서 역점 사업이 월드컵때 개관을 해보자 하는 취지를 충분히 이해를 했고요, 그 다음에 개관을 하고 그 목표를 위해서 현장 종사자들은 최선을 다해서 현장 작업을 했다고 생각을 합니다. 그런데 끌려다녔다는 얘기는

김남규위원

그런데 감리들이 경력이나 경험들이 부족하다 보니까 시공회사는 건설회사에 오래 있었기 때문에 일을 착착착 진행할 줄을 알잖아요. 속도를 내려고 할 것 아닙니까. 감리라는 것은 브레이크를 잡는 역할을 하는 것이죠, 쉽게 말하면.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

그런 마찰이 있었을 때 그것을 능력있게 탁탁탁 제어를 못했어요. 첫 단추부터. 그것이 현장의 목소리에요. 현장 소장님들이.

정식

채정식한성책임감리원

저는 제 경험도 아까 조금 말씀드렸지만 여덟번째 감리생활을 하고 있지만 저는 이 현장에서는 그렇게 보여질수가 있지만, 그렇게 들으셨는지는 모르겠지만 하여튼 최선을 다해서 했다고 생각합니다.

김남규위원

그런 결과가 감리일지에 나와야죠. 오늘은 작업지시서가 이렇게 되어 있는데 이것이 있어서 이렇게 되었다 등 그런 내용이 하나도 없어요. 현장 소장과의 마찰이 있었다. 공사추진을 하고 이런 것들은 있는데 그런 작업들에 대해서는 전혀 없어요.

정식

채정식한성책임감리원

그 얘기는 저 자료가 제출된 것에서 얼마나 찾으셨는지는 모르겠지만 제가 한 것은 공정 지진 사항에 대해서 주관 공정 얘기도 하고, 현장 얘기도 하고 작업지시서 공문으로도 수차례 주고 이렇게 했습니다.

김남규위원

그러면 감리와 시공사간에 마찰은 없었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

마찰이 좀 있었습니다.

김남규위원

중요한 것만 몇가지 얘기해 주십시오. 많이 있겠지만 짧게요.

정식

채정식한성책임감리원

설계대로 해야될 부분이 있고 설계외에 추가로 해야 될 부분이 있는데 우리는 그렇게 좀 하자 이렇게 얘기를 하면 시공자 측에서는 난색을 표한 경우가 많습니다.

김남규위원

그런 내용을 감리일지에 기록했습니까? 시공사와 감리회사의 마찰이 있었을 때 그런 문제점들에 대해서 기록을 해놨냐 이거죠. 그래야 나중에 증빙의 자료가 되는데 기록을 안한 것 같아요.

정식

채정식한성책임감리원

예를들면 음식

김남규위원

기록을 했습니까, 안했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

기록한 부분이 없을 것 같습니다.

김남규위원

없죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

그러니까 시공사한테 힘의 논리에 끌려다녔는지는 몰라도 그렇게 되었죠. 원래가 법적으로 감리가 제일 세죠? 사실은요.

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

그렇잖아요. 그런데 그것을 포기한 것이에요. 아까 김종철 위원이 뭐랬어요. 뒤에서 다 들으셔서 아시겠지만 전통찻집 밑에 루 같은 것, 홍살문 같은 것 설계변경 조서에도 없는 것을 설계변경 했을 때 그런것을 제어하는 곳이 감리회사죠?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 어떤 설계개념이, 강하게 얘기하신 중요한 아이템이 설계의 개념이 반영이 되어야 되는 부분이기 때문에 저희가 거론하기는

김남규위원

설계변경에 대한 요청서도 없는데 시공회사가, 어떤 또 다른 사람이 하는 것은 이것은 감리회사에서 지적할 수 있는 것 아닙니까. 그래서 감리일지의 주요특기사항에 써야할 것 아니에요. 기록을 해야 이러한 특위가 열렸을 때 변명할 수 있는 자료가 되는데 그런것이 전혀 없잖아요. 나는 감리일지 서류만 가지고 얘기하는 거에요. 현장감리는 다음에 다른 위원님들이 할 것이고. 전혀 안되어 있는데 이 감리일지를 믿을 수 있습니까. 감리일지를 쉽게 말하면 일기를 쓴 것 같아요. 여름방학때 숙제하는 식으로. 몽땅 학생이 다 써가지고 글씨체도 다 똑같고, 중요한 것만 몇개씩 기록하고. 그러는데 이 감리일지를 믿을수 있겠습니까?

정식

채정식한성책임감리원

감리일지는 보통 하루이틀 밀려가지고 쓴 경우는 있는데요 거기에 안한 것을 했다고 적고, 한 것을 안했다고 적고 이러지는 않았을 것입니다.

김남규위원

감리가 그런 것을 전문으로 하는 것 아닙니까, 사실은.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

감리회사에요. 시공회사가 감리를 하는 것이 아니라. 주 업무가 그것인데 그것을 하루이틀 미루었다는 것은 이해가 갑니다. 그런데 그 말이 1년, 2년을 미루었다는 것 같아요. 한꺼번에 몽땅 쓴 것 같아요. 기록이 일치하지 않아요. 작업지시서하고 복사해서 그대로 갖고 있어요. 틀린 부분들만. 넘어가겠습니다. 감리원에는 상주 감리원이 있고 비상주 감리원이 있는데 제대로 지켰습니까? 그것만 얘기해 주십시오.

정식

채정식한성책임감리원

예, 배치기간에 따라서 정확히 했습니다.

김남규위원

그대로 제대로 했다 이거죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

상주 감리원은 배치 계획에 의해서 제대로 했다 이거죠? 감리원의 관리수칙에 대해서 한번 주지라도 시켰습니까? 감리들 모여놓고 책임감리원께서?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 감리원이 각 공정별로 6명정도 배치가 되는데요, 그분들이 15년이상 다 경력이 있는 직원들입니다. 그리고 건교부에서 내려온 감리업무 수행지침서라는 것이 있기 때문에 명확하지 않는 부분이라든지 이렇게 될 부분은 서로가 숙지를 합니다.

김남규위원

왜그러냐면 상주 감리원과 비상주 감리원을 얘기하고 감리원의 관리수칙을 얘기한 것은 현장을 이탈했을 때 어떻게 해야한다는 것, 또 인수인계 상황 등 뒤에 얘기들이 있기 때문에 미리 짚는 것입니다. 말씀을 잘 해주십시오. 2001년 12월 1일날 건축감리원을 교체했죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

감리원 교체시 인수인계가 제대로 이루어졌습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

제대로 이루어지지 않은 것으로 나타나서 제가 속기하기 위해서 일단 하겠습니다. 왜냐하면 다른 얘기가 나올 것 같아서. 공문상 2001년 11월 13일날 교체공문을 보냈는데 감리업무 일지상 2001년 12월 4일날 업무 인수인계가 이루어졌습니다. 서류상으로 지적한 내용이에요. 약 21일동안 건축감리에 공백이 있었어요. 2001년 11월 13일날 교체공문을 보냈는데 2001년 12월 4일날 업무 인수인계가 이루어졌다 이거죠. 왜, 감리가 교체되면 인수인계가 필요하잖아요, 여러가지로.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

그런데 벌써 공백이 있었어요.

정식

채정식한성책임감리원

답변을 드릴까요?

김남규위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 13일날 저희가 시청으로 감리원 교체를 했으면 좋겠다고 하고 요청을 올린 것입니다. 그런데 승인이 떨어져야지 감리원 교체가 되거든요. 그런데 11월 30일날 발주처에서 승인을 받았습니다. 그래가지고 12월 1일부터 교체하는 것으로 하고, 있으면서 담당 감리원끼리는 며칠간 남아서 같이 인수인계를 했던 부분입니다.

김남규위원

그러한 특이사항이 있었을 때에는 감리일지에 기록을 해야겠죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

그런데 기록이 안되어 있는데 그 말의 신뢰성을 믿을 수 있겠습니까? 거기에 대해서 답변한번 해보세요. 할 말이 없죠? 긴급을 요했을 때에는 유선상으로 할 수 있죠? 발주처하고.

정식

채정식한성책임감리원

현장에서 결정이 급하게 이루어져야 될 부분은 유선으로도 가능합니다.

김남규위원

그런 조치라도 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

감리원 교체에 대해서요?

김남규위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

그때는 긴급한 사항은 아니라고 판단했습니다. 왜그런가 하면 그만두려고 하는 친구도 11월 말까지는 있는 것으로 얘기됐고, 새로오는 친구도 그때쯤 해서 하는 것으로

김남규위원

알겠습니다. 다음은 감리일지에 대해서 물어보겠습니다. 감리일지는 육하원칙에 의해서 기록되어야죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

그런데 감리에 시간대가 전혀 기록되어 있지 않아요. 구분만 되어있지. 건교부에서 나온 법에 보면 시간대별로 기간 또는 일자가 있어요. 원안대로는. 그런데 한성에서는 시간대가 전혀 생략되어 있어요. 일지부터가 틀려요. 일지의 서식부터가 틀려요. 내가 다시 감리일지 내용 업무에 대해서 읽어드리겠습니다. 상기시켜드리는 의미에서. 시간대별로 수행업무를 육하원칙으로 기록해야 하고, 공사중지나 구두지시분은 상세히 기록하고, 재시공, 별도, 서면지시할 때, 공사 작업량, 투입인부 인원, 책임감리원은 전체업무 보조감리원의 담당업무를 기록하고 이런 등등 중요내용이 빠져있다 이거에요. 아까도 감리일지는 이삼일동안 밀렸다가 썼다고 했어요, 일기장 쓰듯이. 그러나 가장 중요한 것은 내용이다 이거죠. 왜 건교부에서 이런 서식을 만들었을까요. 만약에 이번에, - 조금 위험한 얘기를 하자면 - 시공회사와 감리회사간에 법적 논쟁이 있었을 때 이길 수 있다고 생각합니까? 어차피 이런 기록들을 가지고 법원에서는 판결을 내릴 것인데. 그랬을 때 그 회사는 엄청난 어떤 관급공사를 못할 것인데. 이것 상당히 중요한 문제에요. 그래서 제가 육하원칙을 다시 읽어드리는 거에요. 확인자 도장도 안찍힌 것도 많이 있어요. 아까 준공도서 설계도면에 안찍힌 그런 것도 있지만 감리에 확인자 도장이 안찍혀있다 이거죠. 싸인이 안되어 있는 것이 많아요. 단장님 싸인이 있는 것도 있지만 싸인이 안된 것도 있다니까요. 여기에 몇년 몇월 몇일인가는 몰라도 이것은 싸인이 없어요.

정식

채정식한성책임감리원

알고 있습니다. 누락되었던 것이 몇가지 있습니다.

김남규위원

그러면 단장님도 문제가 있어요. 싸인을 밀쳐서 했다는 것인데 밀쳐서 했는데도 빼먹은 것도 있어요. 일지 전체를 신뢰를 못하니까 전통문화센터는 감리 부실로서 시공자와의 그런것부터 해가지고 제대로 공사가 되겠습니까? 모든 것이 엇박자에요. 다시 또 질의하겠습니다. 감리 비치서류가 있죠? 발주청의 승인을 받아서 준공후에 발주청에다 인수인계하는 것이 있죠? 감리 비치서류요.

정식

채정식한성책임감리원

예, 있습니다.

김남규위원

업무 감리일지, 주요자재 검사수불부, 건축서류, 현장실정보고서, 회의록, 감리원 교체 인수인계서, 기타 등등 많이 있는데 이것 다 원청에다 제대로 다 해드렸습니까?

정식

채정식한성책임감리원

일단 문서 인수인계는 끝났습니다.

김남규위원

여기서 확인할 것이 있는데 누락된 것들이 있고, 누락된 것이 너무나 많아요. 감리비치서류에도. 발주청에다 다 넘겨줘야 하는데 문서확인은 끝났다고 하지만 누락된 것들이 많이있다니까요. 그런 것 확인 못해봤어요? 인지를 못하고 있으니까 넘어가겠습니다. 혹시 이제까지 감리일지 중에서 시공회사가 감리회사한테 제출한 서류가 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 있습니다.

김남규위원

그런 것을 검토하고 조치한 사항은 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그런 결과란 것은 일단 설계변경을 위한 실정보고사항 같은 것은 저희가 검토를 해서 발주처에 승인을 얻어서 결과를 통보해줍니다.

김남규위원

그리고 그런 것을 전주시청에 정기보고를 하고 감리보고는 잘 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 분기별로 일단 보고하는 것으로 해서 분기보고서를 분기마다 제출했습니다.

김남규위원

그리고 특히 시공확인 때 입회확인 해야 할 것들이 있죠? 감리회사에서.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

제대로 입회가 되었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희 같은데는 골조 구조체 공사가 중요하다고 판단되기 때문에 그런 부분에는, 콘크리트 타설 과정 이 과정에서는 저희들이 입회를 했고요

김남규위원

입회를 했습니까? 다음에 제가 입회를 안했다는 것을 증명해 드리겠습니다. 책임감리는 감리일지가 있습니까? 건교부 서식에 책임감리원 일지가 있어야 되는데 일반적인 감리일지이고 책임감리원, - 선생님이 책임감리원이니까 - 감리일지가 있었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

감리일지가 제가 알기는 99년까지는 종합감리일지라고 해서 각 공정간에 업무를 종합감리일지에 적어가지고 감리단장이 확인하게 되어 있습니다. 그런데 그 후에 각 공정별로 일어난 일을 중복 적는다고 해가지고 제가 99년도로 기억하는데 그때는 없어졌습니다.

김남규위원

2001년 12월 26일날 감리일지를 살펴보니까 동절기 시공계획서를 검토했는데 감리일지에 온도관리 방안과 급열방향을 보완지시 했는데 동절기 시공계획서를 시공회사로부터 언제쯤 받았습니까?

정식

채정식한성책임감리원

받기는 1월달 정도 받았을 것입니다. 1월 초순인가로 기억하고 있습니다.

김남규위원

언제 1월요? 2001년 1월입니까?

정식

채정식한성책임감리원

올해 2002년입니다.

김남규위원

동절기를 건설현장에서는 어느때부터 봅니까? 5도 이하

정식

채정식한성책임감리원

지역에 따라 틀립니다.

김남규위원

대개 단풍 내려오는 순서가 있듯이 그 순서가 있을 것 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

12월 말부터 2월 말까지 이렇게

김남규위원

그런데 12월 중순, 크리스마스가 넘었는데 그때서야 검토를 해가지고 문제점은 없었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 콘크리트 표준시방서를 저희가 확인을 했고, 건교부에서 동절기 콘크리트 관리방안이라는 것을 제가 국토관리청의 자료를 얻어가지고 그것을 해서 시공자한테 계획서를 제출하라고 통보가 되었을 것입니다.

김남규위원

아까 책임감리원께서는 시공확인 때 입회확인을 해야한다고 본위원이 질문했을 때 그대로 했다고 했습니다.

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

그래서 그 부분에 대해서 아니다는 사실에 대해서 증명을 하겠습니다. 입회확인이 부실한 예에 대해서 말씀드리겠습니다. 2001년 9월 4일 감리 업무일지에 콘크리트 압축강도 시험에 입회확인을 했어야 합니다. 그런데 그 기록이 없어요. 더 서술해서 얘기하면 2001년 9월 4일날 콘크리트 압축강도 시험이 있었어요. 꼭 입회확인을 해야하는데 입회확인이 안되었다는 사실에 대해서 증명을 했습니다. 일반적인 상식이지만 콘크리트 압축강도는 3일 강도가 있고 7일 강도가 있고 28일 강도가 있죠? 9월 4일날 시작했기 때문에 추정을 하면 9월 30일에서 10월 3일 사이에 압축강도를 시험을 해야해요. 그런데 이것이 전혀 되어있지 않습니다. 본위원이 파악한대로는. 그런데 아까 입회확인을 했다고 그랬어요. 벌써 위증을 하고 있어요. 그날이 9월 30일에서 10월 3일이 추석입니다. 추석때도 근무 했습니까? 거기 보면 되죠. 메모해보세요, 천천히 긴장하지 마시고. 2001년 9월 30일에서 2001년 10월 3일까지 감리일지를 확인해서 저한테 주세요. 그리고 콘크리트 압축강도 시험 입회확인을 누가 했는가 증명을 해주세요. 위증을 했는지 안했는지에 대해서 아까 선서를 하셨기 때문에 거기에 대해 분명히 제가 반증의 자료를 제시하기 때문에 말씀해 보세요.

정식

채정식한성책임감리원

아까 말씀드린 것은 아까전에 공사 과정에 입회한 것을 말씀드렸고요, 시험에 대해서는 제가

김남규위원

아까 콘크리트 타설같이 중요한 것, 철골, 물품이 반입되어서 할 때는 중요한 것들은 입회해야 한다고 했잖아요.

정식

채정식한성책임감리원

공사 과정에 제가 입회를 했다는 얘기이고, 이것 시험은 그것을 치고 나서 3일 강도, 7일 강도, 28일 강도를

김남규위원

시험이 아니라 이런 것도 입회가 안되죠. 지금 단어 싸움이 아니잖아요. 저는 사실 확인을 하는 거에요.

김성태위원장

김남규 위원님! 질문하시기 전에 대표자로 오신분께서 답변이 좀 약하시고 현장에서 책임감리를 맡은 책임감리원께서 답변을 주로 하시는데, 하시기 전에 서명란에 서약을 해주시고 답변을 해주시기 바랍니다. 아까 했어야 되는데 빠졌으니까요.

정식

채정식한성책임감리원

예.

김성태위원장

계속 질의해 주시기 바랍니다.

김남규위원

왜 콘크리트 타설에 대해서 입회확인해야 하는가는 알고 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 알고 있습니다.

김남규위원

저도 전주시 건축심의위원으로서 건축물의 구조, 안전, 피난, 소방에 대해서 많이 참여해 봤습니다. 이것이 무엇과 관련있는 줄 알죠? 아무리 구조물이 튼튼해도 안전과도 관련있고 구조와 관련있죠? 피난, 소방은 아니더라도요.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

그래서 콘크리트 타설에 대해서 입회확인을 하라고 했는데 이것을 안했잖아요. 그러면 9월 30일부터 10월 3일까지 추석때 근무했다는 일지를 저한테 주기만 하면 위증을 벗어날 수 있습니다. 만약에 콘크리트 타설에 입회확인이 안되었으면, 겨울철이 지나면 어떤 현상이 일어나는 줄 알죠? 박리현상이 일어나죠? 지금 철근이 붙어있고 했으니까 제대로 있지 어떻게 되겠습니까. 건물은 시간이 지나면서 구조적인 문제가 일어날 수도 있고 안일어날 수도 있지만 일어날 수 있다는 예상은 서류상에 나타나 있어요. 입회확인 했을 때 검측 했습니까? 검측도 할 수 있잖아요. 만약에 입회확인이 안되면 빠져나갈 수 있는 방법이 있어요. 검측이라는 것이 있어요. 검측이라도 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

검측은 시공자로부터 법적 요청서에 의거해서 저희가 현장의 검측을 하고, 검측 요청서에 간단한 지적사항 같은 것은 거기다 적어가지고 시공자한테 다시 통보를 해주고, 그 과정이 보완되는 과정은, 됐나는 확인했습니다.

김남규위원

더 감리업무에 대해서 소홀한 예들을 제가 많이 가지고 있는데 다른 부분으로 넘어가야 하기 때문에 생략을 하겠습니다. 2001년 7월 3일날 감리업무가 본격적으로 추진되었다고 판단됩니다. 아까 계약을 하고 6월 11일날 전주시에 공문을 접수하고 그랬는데 실질적으로 현장에서 감리가 시작된 것은 공사 추진회의를 했어요. 제일 처음에 감리가 현장에 투입되어서 시공사들이 있으니까 시공사들 오라고 하고 감리회사들 회의를 할 것 아니에요. 업무에 대해서 계획을 세울 것 아닙니까. 그렇죠? 대개 일반적으로 그렇잖아요. 그 날짜가 7월 3일이더라 이거죠. 공사추진회의 개최를 했어요. 그렇죠? 서류상에 나타나 있습니다.

정식

채정식한성책임감리원

회의는 그때 했을 것입니다.

김남규위원

감리를 못했기 때문에 질질 끌려다녔다는 것에 대해서 내가 증명을 하는 사례들입니다. 시공사들이 제대로 참여했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

시공사가 그때 공정은 건축, 토목이 공사가 본격적으로 진행되었고 나머지 통신이나 전기나 소방은 그때 공사 내용이 별로 없었습니다.

김남규위원

제가 말하는 것은 뭐냐면 시공사가 3개 회사로 되어있어요. 동양, 새한, 신원종건 이 3개죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

3개 회사중에 동양만 참석했죠? 감리회사하고. 새한하고 신원종건은 관계자가 불참했어요. 그 사실 확인해보고 얘기할까요? 벌써부터 여기서 나타나요. 그러면 공사를 동양이 다 했다는 말입니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 현장대리인을 상대해서 모든 업무협의를 합니다. 그리고 각 공정별로 필요한 부분에 대해서는 공정별 담당 책임자를 같이 참석시켜서 회의를 하는데 그 당시에 새한이라든지 신원종건 같은 경우에는 저희가 현장대리인으로, 현장대리인이 아니기 때문에 현장대리인쪽 오면 얘기를 한 것으로 이렇게

김남규위원

그러면 시공의 분담계획서를 작성해서 일을 해야할텐데 새한하고 신원종건은 안왔어요. 그러면 어떻게 불참했는데 분담계획서를

정식

채정식한성책임감리원

분담계획서라는 것은 공동이행방식에 있어서 주관회사하고 다른 나머지 회사들은 계약상에 자기네들이 비용부담이라든지 업무의 한계라든지 하도급 선정하는 관계라든지 이런 것 할때 3개 회사가 협의를 하는 것이고 공사에 관한 사항은 저는 현장대리인과 협의를 하고, 그 다음에 필요할 때에는 담당 공정에 해당되는 직원을 불러서 같이 회의를 했습니다.

김남규위원

왜 제가 이 말을 하냐면 착공계부터 모든 서류가 동양고속건설로만 되어 있어요. 서류상으로는.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

그러니까 3개 시공회사가 컨소시엄을 위해서 지분율에 대해서 시공 분담계획서를 내야되는데 그것이 전혀 안되어 있다는 것이죠.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 감리가 관여할 부분은 아닙니다. 왜그러냐면 공사 계약에 관한 사항이기 때문에

김남규위원

계약에 관한 것이더라도 시공계획서가 나오지도 않았는데 어떻게 새한하고 신원종건하고는 일을 안했다는 것으로 되잖아요, 서류상으로는. 그러면 그것에 대해 독촉할 수 있고, 왜 안왔냐고 할 수 있고 하는 권한을 감리회사가 가지고 있지 않습니까. 가지고 있죠? 내일은 특위를 6차회의를 하는데 시공회사가 옵니다. 여기서 말씀을 잘해줘야 해요. 내일은 여러분들이 안계시는 자리에서 시공회사를 했을 때 나중에 시공회사와 감리회사간에 마찰이 있었을 때 상당히 중요한 자료들입니다. 제가 말하는 자료들이. 그러니까 말씀을 잘해주십시오. 회사의 이익도 있을 것이고. 그래야 시공회사에서 어떤 알력이 있었고 이런 것들이 여기서 다 노출되어야만이 여러분들도 빠져나갈 수 있죠. 그렇지 않습니까? 2001년 7월 20일 현장 문제점 협의때 공동수급회사 새한, 신원종건이 불참했어요. 계속 불참이에요. 7월 3일날 공사추진회의에도 안나오고 7월 20일날 현장 문제점을 협의한다고 공동수급자를 오라고 했는데 새한하고 신원종건은 오지를 않았어요. 그러니까 제가 추정하건대는 물증은 없습니다만 이것은 동양이 혼자 다했다. 그러면 새한과 신원종건 컨소시엄을 전주시에서는 왜 했냐. 서류상으로 한 것이 되어있고, 그러면 이것 처음부터 지분율에 대한 알력이 아니냐. 이것 일반적인 건설현장에서 일어나는 일 아니냐. 그러니까 저 공사는 어떻게 되었다는 것이 뻔하게 나타나지 않을까 예측할 수 있잖아요. 그것에 대해서 이것은 중요한 문제이니까 소견을 한번 얘기해 주세요. 현장에 새한건설하고 신원종건이 왜 불참했는가. 계속 두차례나, 7월 3일날, 7월 20일날 감리회사가 말을 했는데, - 말은 했죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

안왔어요. 그러면 이것 발주청인 전주시청에 보고했습니까? 이것 아주 중요한 사항인데.

정식

채정식한성책임감리원

제가 기록을 잘 모르겠는데요, 7월 3일날

김남규위원

7월 3일날 공사추진회의를 개최했어요.

정식

채정식한성책임감리원

추진회의 한다고 참석하라는 것은 제가 새한이고 신원종건이고 이렇게 참석하라고 표기가 되어 있습니까?

김남규위원

불참한 것만 되어 있어요. 공사추진회의 개최가 되어있는데 그 두 회사가 불참했다. 그 이후에 조치가 있어야 하는데 조치도 없고

정식

채정식한성책임감리원

그것은 현장대리인을 통해서

김남규위원

현장대리인이 했다고 감리사는 얘기를 하는데 7월 20일날도 또 문제점이 있을 때도 안나타나거든요. 그러니까 공사 처음 시작할 때 부터 새한하고 신원종건은 나타나지 않은 거에요.

정식

채정식한성책임감리원

그때 신원종건은 토목직이 있었구요, 새한건설은 건축직 차장이 있었습니다. 현장은 쭉 있었습니다. 그때 공사가 터파기가 한창 이루어지고 이럴 시점인데 없이는 안되거든요.

김남규위원

그러면 서류 감리일지를 잘못썼다는 것이죠. 나는 감리일지를 보고 그대로 그것대로 속기해서 얘기하고 있어요. 저도 신중한 얘기이기 때문에 자료에 의해서 얘기하고 있습니다. 그래요. 또 넘어갑시다. 2001년 7월 11일날 관급자재 수불현황 제출요구 제8호를 했습니까? 전통문화센터 것에 대해서요?

정식

채정식한성책임감리원

관급자재가 저희 현장에 세가지가 있는데 시멘트, 철근, 레미콘이 있는데요 저희가 첫번째 골조를 친 것은 7월 말경 될 것입니다. 그러니까 수불요청이 아니구요, - 거기가 오기가 좀 생긴 것 같은데요 수급요청을 얘기합니다. 수급계획. 그것을 월별로 어떻게 쓸 것인지를 알아야지 자재공급도 원활하고 이렇기 때문에 수급요청을 한 것으로 알고 있습니다.

김남규위원

그러면 그것은 수급으로 정정을 하구요, 그러면 이때 감리원이 검측을 했습니까? 그 수급현황에 대해서, 자재에 대해서요.

정식

채정식한성책임감리원

수급계획을 우리가 받아가지고 자재가 그 계획에 의해서 반입이 되면 그것을 가지고 현장에 관급자재 관리대장이 있습니다. 들어오는 때마다 저희가 확인을 합니다.

김남규위원

다 확인을 했으니까 또다른 사실로 넘어가겠습니다. 절대공기가 부족해가지고 정상공정 회복을 조치하도록 했습니까, 시공회사에?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 일단은 저희가 판단할 때에는 진짜 특단의 조치가 취해지지 않으면 전주시에서 추진하는 월드컵대회 이전에는 좀 어렵다는 얘기는 갖고 있었구요, 그래서 그것의 개관을 위해서는 어떻든 시공사가 특단의 조치를 취해야 된다는 것은 여러번 공문으로 얘기가 됐습니다.

김남규위원

공문으로요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

그래서 시청 공무원, 발주청한테 다 대화를 했습니까? 기록이 오가고요?

정식

채정식한성책임감리원

그런 경우는 시청에서도 아마 개관을 한번 해보자는 뜻에서 회의도 몇번 하고 그랬습니다. 그때 저희가 의견도 개진했습니다.

김남규위원

원래 절대공기 부족때 쓰는 이유가 사유를 분석하고 어떻게 만회할까 만회대책을 세우고 만회공정표를 세우죠? 이런 부분에 대해서 시에 제출했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

시공자한테는 여러번 요청하고 현장에서는 어떤 계획을 세워가지고 했는데요 정식적으로 저기한 것은 없습니다.

김남규위원

일반적으로 준공을 연기하는 사유는 대개 지장물 철거라든지 용지매수가 늦어진다든지 공사규모를 변경한다든지 천재지변이죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

지금 전통문화센터의 공기단축건에 대해서 얘기하는 거에요. 절대공기가 414일이죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김남규위원

그런데 계속 제대로 안됐잖아요. 그러니까 감리가 잘못해서 그런 것인가 어떤 사유인가를 제가 확인해보려고 이것을 물어보는 것입니다. 원래 준공기한을 연기하는 사유들이 몇가지 있어요. 천재지변, 공사의 규모변경, 지장물철거, 용지매수가 지연된다든지 이런 사항은 아니죠? 지금 전통문화센터에서 준공이 연장된 것은요.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김남규위원

다른 문제죠? 대개 설계변경 건이죠?

정식

채정식한성책임감리원

뭐 그 건이라고 딱 얘기하기는 어렵습니다. 한 부분은 조그만 어떤 요인은 되었지만 절대적인 것은 아닙니다.

김남규위원

더 구체적으로 말하면 공동사간에 부적절한 대립, 지분요구, 시공회사간에 알력 이런 것들때문에 사실은 내면적인 이유가 되는가요? 절대공기가 왜 늦춰지는가에 대해서

정식

채정식한성책임감리원

절대공기라는 것이 지금 480일로 공사기간이 잡혀있는데 제가 볼때는 어느정도 작년에 건축법이 바뀌는 바람에, 다가구 다세대 주택을 한창 하는 바람에 기능공 수급이 어려웠고 임금이 인상된 때였습니다. 그런 부분의 어떤 사회적 요인은 있겠지만 설계변경에 약간 영향은 있겠지만 시공자가 공사를 열심히 차질없이 생각했더라면 준공처리가 되지 않았다고는 생각하기는 어렵습니다.

김남규위원

준공검사에 대해서 물어보겠습니다. 준공검사에 대해서 상주감리원이나 분야별 감리원, 시공자 또는 그 대리인이 입회하여 계약서, 시방서, 설계도서 등에 따라 검사했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇게 처리했습니다.

김남규위원

다음에 확인해 보겠습니다. 준공검사때 지적사항, 하자사항, 또 검토하거나 지적해야 할 사항들에 대해서는 어디다가, 발주청에다가 혹시 문서로 보낸 것 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 준공이 세차례 연기되어 가지고 50여일 지연되고 나서 준공처리가 되었습니다. 그 과정에 예비준공검사가 또 있거든요. 그리고 현장의 자체점검했던 결과도 있고, 그 다음에 검사할 때 비상주 검사자가 와서 점검을 하는 것 지적하는 사항이 있습니다. 그렇게 처리가 되면 준공처리가 되는 것인데 그런 어떤 보완사항이 남아있었기 때문에 준공처리가 안되었던 것입니다.

김남규위원

그런데 이번에 준공처리가 갑자기 이루어졌잖아요.

정식

채정식한성책임감리원

갑자기 된 것이 아닙니다. 7월 25일날 당초 준공예정일이었는데요 50일 지연시켜가지고 9월 12일날 일단 검사원이 접수가 되었는데

김남규위원

그런데 저렇게 하자가 많고 문제점이 많은데 준공검사를 할 수 있다고 감리원은 생각하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 156가지의 문제점이 도출되어가지고 그것을 일일이 체크하면서 완료된 것을 확인했습니다.

김남규위원

아까 지하에서 펌핑시설에 문제가 있는 결로현상이라든지 지하수 유로에서의 문제인지 이런 것들을 차치하고라도, 내부적인 문제를 차치하고라도 눈에 보이는 조경, 마감, - 조경문제요. 그리고 폭포수 마감문제 등 여러가지 마무리단계의 일들이 눈에 보이는 하자가 있어요. 이런 것들이 있는데도 준공검사를 해줄수 있냐 이거에요. 상식적인 얘기를 물어보는 거에요.

정식

채정식한성책임감리원

제가 책임감리원으로서 여러가지 , - 일단 공사가 초창기에 지연되어가지고 마감에 공사가 좀 몰렸습니다. 몰려가지고 옥외부분에 조경, 특히 점토블럭을 깐다든지 배수처리 하는 부분이 설계도서상에 명확하게 안나와가지고 트렌찌를 다시 설치하는 부분, 그 다음에 이런 부분이 눈에 거슬리는 부분은 있습니다. 보완 시공상의. 그러나 전반적으로 봤을때에는 제가 판단할때에는 보완 시공상의 하자정도, 다음에 하자기간도 있고 그러기 때문에 그런정도에서 제가 결정을 했습니다.

김남규위원

왜그러냐면 준공검사를 할 때에는 이런 지적사항, 하자사항을 검토해서 거기에 쓸수가 있잖아요. 말을 해줄 수 있는 것 아니에요? 보완해서요. 준공검사 때 이런 마무리공사의 문제점 같은 것도 다 지적해서 있을 수 있는 일 아닙니까? 책임감리원으로서요. 기록에 다 써서요.

정식

채정식한성책임감리원

예, 입회해서 얘기를 할 수도 있습니다.

김남규위원

마지막으로, 감리할 때 혹시 시청 간부들 국장급 이상이 몇번이나 왔습니까? 국장이라는 것은 문화영상국장이나 부시장, 시장님 그런 분들이.

정식

채정식한성책임감리원

총 공사기간내에요?

김남규위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

상당히 관심을 많이 가지시고 자주 오셨습니다.

김남규위원

2001년 1월 24일날 부시장님이 40분간 현장을 방문하셨고만요, 기록에 보니까. 부시장님께서 2001년 1월 24일날 방문했어요. 왜냐하면 시에서도 하여튼 준공이라든지 마무리공사등 여러가지 절대공기 이런 것 때문에 독촉을 하고 그런 것들 많이 느꼈죠? 월드컵 이전에 이것을 완공을 하자 않자 뭐 이런 얘기들 있잖습니까.

정식

채정식한성책임감리원

그 얘기가 불거진 것은 일단 그동안에 자주 오셔가지고 개관을 그렇게 맞춰서 좀 하자 하는 독려차원에서 오셨고, 저거 한 것을 한 것은 5월, 4월 이때쯤 얘기를 다급하게 돌아갔습니다.

김남규위원

이상으로 저희 질문을 마치겠습니다.

김성태위원장

원활한 조사진행을 위해서 10분간 정회합니다.

17시15분 조사중지

17시26분 조사계속

성원이 되었으므로 조사를 속개합니다. 전통문화센터 감리를 맡았던 두 회사에 대해서 계속 질의응답시간 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박성천 위원 질의해 주시기 바랍니다.

박성천위원

원활한 진행을 위해서 솔직하고 간단하게 답변해 주시면 감사하겠습니다. 먼저 이 전통문화센터 감리 공사 방식이 어떻게 되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

감리는 건축, 토목, 조경, 설비, 통신, 소방 이 모든 것을 저희가 책임감리로 전부다를 수행하고 있습니다.

박성천위원

그러면 책임감리의 정의가 어디에 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

그 정의는 발주처의 위임을 받아서 현장에서 설계도서대로 공사가 이루어지는지 그런 것을 체크를 하고, 그 다음에 공사진행사항에 지도 확인할 사항을 하는 것으로 되어 있습니다.

박성천위원

현장에서 설계대로 잘 하도록 감리하는데 주 목적이 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박성천위원

그리고 전 공정에 있어서 책임감리, 전적인 책임하에 공사가 이루어지도록 되어 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박성천위원

그러면 이 공사는 어디서부터 어디까지 책임감리를 하게 되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

착공에서 준공까지라고 보시면 됩니다.

박성천위원

그러면 감리회사로서, 책임감리로서 책임을 전적으로 시로부터 위임을 받아서 규정된 약속을 이행해야 할 책임이 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박성천위원

준공 언제까지 하게 되어 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

준공은 공사계약에 준공예정일인 올 7월 25일까지 하게 되어 있습니다.

박성천위원

원래 준공날짜가 언제에요?

정식

채정식한성책임감리원

7월 25일로 공사계약에 기재되어 있습니다.

박성천위원

그런데 왜 준공이 늦어졌어요?

정식

채정식한성책임감리원

그래서 준공처리하는것은 저희 감리단이 현장을 관리하고 그 다음에 준공검사자가 와서 그것을 확인하고 그 확인이 다 되어서 완료가 되었다고 판단할 때 준공처리를 하는 것으로 되어 있습니다.

박성천위원

그런데 왜 준공이 늦어졌냐구요.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 보완시공사항이 많이 잔존해 있었습니다.

박성천위원

예?

정식

채정식한성책임감리원

보완시공사항이 준공기일이 지나도록

박성천위원

설계대로 했으면 공사가 늦어지지 않았을텐데 공사가 늦어진 이유가 있을 것 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

그러나 저희가 시공자보고 시공을 설계도서 하는 것을 확인하고 이렇게 하는 것이지 시공사가 공사가 어떤 사유로 해가지고 늦어진다 하는 부분은 저희가 지도하고 이렇게 할 부분은 되지만 공사를 진행시키는 것은 시공자의 고유 권한입니다. 그것은 자기네 시공능력이라든지 하도급 선정해서 하는 부분

박성천위원

시에서 책임감리하에 공사를 맡겼을 때에는 원하는대로 모양새를 만들어서 돌려달라고 책임하에 감리를 맡긴 것 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박성천위원

그런데 그 준공이 늦어지게 한 것은 감리를 소홀히 하고 책임과 의무를 다하지 않았기 때문에 준공이 늦어진 것 아니에요?

정식

채정식한성책임감리원

그러나 저희 의무도 한 부분은 있다고 생각하지만 시공에 관한 어떤 것은

박성천위원

시공회사를 잘 감리를 해서, - 다시 말씀드리겠습니다. 말 돌리지 마세요. - 책임감리회사는 설계에서부터 준공에 이르기까지 전적인 책임을 지고 시하고 약속을 해서 거기에 정당한 대가를 받고 동 행사를 하는 것 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박성천위원

그러면 거기에 대한 책임을 다 못한 것 아닙니까, 준공 날짜를 어겼다면. 그렇습니까, 안그렇습니까? 예, 아니오로 쉽게 대답하십시오. 거기에 대한 질책은 다음에 있더라도. 제가 묻는 말이 그렇게 어렵습니까? 위원장님! 이렇게 해가지고는 특위를 운영하기 어렵습니다.

김성태위원장

답변을 정확히 해주시고, 답변을 안하시는 것은 인정하는 것으로 특위위원님들이 인정을 하시면서 증인심문해 주시기 바랍니다.

박성천위원

그 책임이 있습니까, 없습니까?

정식

채정식한성책임감리원

부분적으로는 있습니다.

박성천위원

부분적이라뇨? 그것이 전적인 책임감리 아닙니까. 그런데 책임감리가 부분적으로 잘못되었어도 전적인 책임이고 전체가 잘못되었어도 전적인 책임 아닙니까? 맞죠?

정식

채정식한성책임감리원

공사를 진행하는 것은 시공자의 고유권한입니다.

박성천위원

예?

정식

채정식한성책임감리원

공사를 어떤 공정을 어떻게 계획을 짜서 그 다음에 인력은 기능공은 어느시점에 어떻게 투입을 하고 하도급체 선정하는 것은 어떻게 하고 하는 것을 결정하는 것은 시공자의 고유권한인데 거기에 대해서 저희가 불합리한 것이라든지 타당하지 않은 것은 의견을 개진해서 확인하는 정도이지 시공자가 공사를 안하는 것을 저희가 어떻게 하라고 하는 것은 무리입니다.

박성천위원

만약에 규정된 의무를 다하지 않는다면 책임감리회사에서 조치한 사항이 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 저희가 현장회의도 했구요, 그 다음에 작업지시서상에 공정을 분석해가지고 이러이러한 공정은 하도급을 빨리하자, 기능공을 좀 더

박성천위원

책임감리회사가 부탁하는 그런 위치에 있는 책임감리회사입니까? 시공사한테?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 아닙니다.

박성천위원

그러면 잘못되었을 경우에는 과감하게 시정명령을 내려서 발주처로부터 조처를 하도록 감리회사에서 어떠한 처리를 해야되는 것이 원칙 아닙니까? 그럼에도 불구하고 그러한 부분들을 유기를 하고, 이래서 공사가 지연이 되어서 그야말로 전주시와 시민에 대한 엄청난 위해행위를 책임감리회사는 했습니다. 맞습니까? 다음, 현장 책임자 말고 감리 책임자분 있으실텐데

김성태위원장

비상주 감리원 성함이 어떻게 되시더라?

박성천위원

현장 책임자분께서는 답변 못할만한 그러한 사유들이 더러 있으신 것 같은데, 실질적인 감리 책임을 맡고 계시는 회사에서는 현장에서 감리를 제대로 하고 있는지 회사에서는 수수방관하고 있었습니까?

그런데요? 왜 공사가 지연되고 있음에도 불구하고 어떠한 특단의 조치가 없었느냐 이 말이에요.

어떻게 파악을 해요. 지금 돌아가지 않고 준공이 안되고 있었는데

그러한 부분까지도 책임적으로 감리를 하게 되어 있지 않아요?

그래서 지금 시정이 잘 되어서 준공을 해줬습니까?

좋습니다. 회사측에서는 현장대리인이 감리를 잘 해서 준공을 해줬다 가정을 합시다. 지금 다 잘되어서 준공 해줬어요?

지연이 50일간이 아니라 500일간이라도 좋습니다. 그런데 정말로 감리회사에서 봤을 때 공사가 깔끔하게 잘 되었다 이래서 준공해줬느냐구요.

만약에 지금 책임하에 감리를 하셔서 준공을 해줬는데 문제가 있다면 어떻게 책임을 지시겠어요? 법규에 의해서 그대로 처벌 받아도 되겠어요?

좋습니다. 그러면 판소리전용극장이 원래의 목적과 다르게 상당부분이 변경이 있었습니다. 그런 부분에 있어서 설계변경, 또 설계책임자하고 상의없이 변경할 수 있어요? 이것은 일부분에 묵시적으로 변경할 수 있는 부분이 있고, 이것은 전적으로 구조가 바뀌어버렸습니다. 그렇다면 여기에 대해서 안전이나 설계상의 미묘한 사항이 있는데 이러한 부분에 대해서도 정말 감리를 잘 해서 설계회사하고 원만한 상의하에 이루어진 사항입니까?

그러면 감리 책임자로서, 감리회사로서 그것을 모르고 있었다는 것이 말이 됩니까?

알고있는 것으로 말하면 안돼죠. 책임감리 아닙니까. 책임하에 본래의 형태를 갖추어서 발주처한테 돌려주는 것이 목적입니다. 맞죠?

그럼에도 불구하고 원래의 본질에서 벗어나서 공사가 이루어지고 있음에도 불구하고 책임감리회사에서는 거기에 이의를 제기하지 않았다고 생각이 되는데 왜 그렇다고 생각하는가 하면 설계회사에서 모르고 있었습니다. 이것은 구조적으로 변한 거에요.

감리쪽에서 아주 적은 사안이기 때문에 묵시적으로 변경한 부분에 대해서 묵과를 해버렸습니까?

감리쪽에서 제기된 것이 아니면, - 감리에서 면밀히 검토를 해서 그 부분에 대해서 원활하게 사업이 이루어지고 있는가에 대해서 분명히 이의를 제기해야 되는 것 아닙니까?

처음에 본 설계대로 공사가 원활히 이루어져서 발주처에 돌려주는 목적이 책임감리의 정의다 이렇게 말씀하셨어요.

그런데 본 설계대로 했습니까?

변경이 되었다는 내용이 어디에 있습니까? 설계도서 있어요?

정말로 책임감리회사에서 무성의하게 답변하시는데 현장에서 그냥, 다방에서 만나서 우리 이렇게 만들까 해가지고 만드는 거에요? 커피한잔 먹으면서 저렇게 만들면 용도상 불합리하니까 이렇게 해서 한번 만들어보자 이렇게 차한잔 마시면서 얘기했어요? 무슨 근거와 자료가 있어야될 것 아닙니까.

전문성은 없어도 변화가 이루어지면 그 변화에 대해서 체크를 해서 보고를 해야죠?

그런데 설계회사하고 상의를 했습니까?

현장에서 누가 이루어져요. 회사에서도 모르는 것을

그러면 현장에서 책임 대리인이 이루어진 부분에 대해서 회사에서는 감독권이 없습니까?

있으면 그런 어떤 구조적인 변화가 이루어진 부분에 대해서 제대로 하고 있는가 관리감독 하셔야 되는 것 아닙니까?

그러면 현장 책임자 나와보세요. 회사에 보고했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

회사에 설계변경 심사할 때 그때 결과가 보고됩니다.

박성천위원

보고했다는데

정식

채정식한성책임감리원

심사할 때 얘기입니다.

박성천위원

책임자분께서는 현장에서 이루어졌지 모른다는 얘기에요?

정식

채정식한성책임감리원

그 심사할 때 일단

박성천위원

좋습니다. 그러면 지금 준공이 되었는데 이 전통문화센터 공사가 전반적으로 잘 마무리가 되었다고 생각하십니까?

웃지말고 말씀하세요. 지금 저는 심각하게 회사측에 질문하고 있는데 웃어가면서 그러시면 안돼죠.

지금 혹시 전통문화센터에 대해서 문제가 있고 부실공사의 의혹이 있다 이런 부분에 대해서 들은 바 있습니까?

노력은 아무나 할 수 있어요. 잘 하는 것이 중요하지. 지금 부실공사의 의혹이 반사판이라든지, 또 우리 위원님들이 그동안에 현장답사를 통해서 백여가지 이상이 되는 공사의 잘못된 부분을 다 체크를 해놨습니다. 그러면 책임감리회사로서 그러한 부실의 의혹이 있고 공사가 미진한 부분에 대해서 체크한 리스트가 있습니까?

그러면 현장 대리인이 나와서 감리를 하셨는데 회사측에서는 그러한 부분에 대해서 자료를 지금 가지고 계세요?

오늘은 증인을 출석을 해서 감리부분에 책임이 얼마나 있느냐, 책임감리를 잘 했느냐 못했느냐에 대해서 책임추궁을 하려고 오늘 증인으로 출석한 것 알고 계시죠?

그럼에도 불구하고 그러한 자료조차도 안가지고 와요?

그러면 좋습니다. - 위원여러분 길어져서 죄송합니다만 양해를 부탁드리겠습니다. 무엇이 부실공사였습니까?

그러면 무엇이 부실이에요? 회사 대표께서 말씀을 하시는데 무엇이 부실입니까?

부실의 정의를 말씀해 보세요.

지금 설계도면대로 다 되었어요?

좋습니다. 그러면 조경도 감리 다 하시죠?

나무는 어떻게 심어야 돼요?

그러면 손으로 잡아당기면 다 뽑히는 것이 나무 잘 심은 거에요? 그리고 배수관이 없고 이런 부분도 잘한 것이죠? 자동으로 그냥 땅속으로 스며들게 자연 습식방식으로? 감리 잘 하였습니까?

그것은 부실 아닙니까?

집이 무너져야 부실이냐 이말이에요.

위원장님! 질문 못하겠습니다. 저런식으로 위원회가 조사를 하고 있음에도 불구하고 모른다는 일변도로

김성태위원장

증인께서는 성실하게 답변을 해주시고, 그렇지 않으면 저희가 한개 한개를 지적할 수밖에 없습니다. 그것을 확인하기 위해서. 저희가 지적했던 내용, 현장활동을 통해서 밝혀진 내용들을 하나하나 지적해서 나열하는 시간을 오늘 밤새도록 하는 수 밖에 없습니다.

박성천위원

그러면 계속 이어서 질의하겠습니다. 부실은 제가 알기로는 조금 잘못해도 부실이고 많이 잘못해도 부실입니다. 지금 여러가지 공사부분이 의혹이 아니라 다 나타났습니다. 나타났음에도 불구하고 총 감리의 책임을 지고있는 감리회사에서 아직도 어떠한 책임의 회피성 발언만 계속 유지하고 있는데 우리 특위위원 여러분께서는 좀더 강도높은 질문과 채찍으로 특위를 이끌어주셨으면 고맙겠습니다. 이상입니다.

김성태위원장

잘 알겠습니다. 다음 박현규 위원님 질의해 주십시오.

박현규위원

박현규입니다. 감리책임자께서는 직급이 어떻게 되시죠?

아니요. 현장대리인요.

그러면 감리가 이번에 책임감리이니까 건축에서부터 조경 내지는 한옥까지 다 했습니까?

한옥 자격증 있습니까?

없는데 감리가 가능합니까? 상식적으로?

한옥도 건축으로 포함되어가지고 그냥 한 것입니까?

나는 상식적으로 이해가 안돼요.

그러면 현장대리인! 한옥 감리 해본 적 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

처음입니다.

박현규위원

그러면 일 머리 자체를 잘 모르시겠고만요. 한옥이라는 것이 이런 건축하고는 틀려가지고 일 머리에 대해서 공사 공정표를 세운다든지 그렇지 않으면 지연되었을 때 다그친다든지 이런 것들은 모르고 물 흘러가듯이 진행했겠네요?

정식

채정식한성책임감리원

그것때문에, 저희가 처음 해보고 잘 모르기 때문에 다른 한옥 건축물을 방문도 많이 했고, 현장의 도편수하고도 사전에 상의를 많이 했습니다. 했지만 한계는 있다고 인정은 합니다.

박현규위원

엊그제 현장방문을 하니까 그 한옥에 곰팡이가 생겨서 버섯도 자라고 그랬는데 그러면 목재가 다 건조가 되었다고 보십니까?

정식

채정식한성책임감리원

목재 그것은 함수율 규정이 있습니다. 함수율 규정은 저희가 확인을 했고, 방부처리도 시방서 나온대로 그렇게 방부처리를 했습니다.

박현규위원

그런 방부처리를 했는데도 불구하고 거기에 버섯이 피고 곰팡이가 생기는 것입니까? 상식적으로?

정식

채정식한성책임감리원

상식적으로는 안되는 거죠.

박현규위원

그러면 감리가 잘못 되었다는 얘기 아니에요. 그렇죠? 버섯이 핀 것 봤습니까?

정식

채정식한성책임감리원

일부 조금 펴 있는 것을 보았습니다.

박현규위원

봤습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그러면 감리가 잘못된 거죠. 그러면 간단한 질문을 하겠습니다. 안전관리자를 현장에 두었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 두었습니다.

박현규위원

교육시키는 것 봤습니까?

정식

채정식한성책임감리원

교육을 몇차례 했습니다. 현장의 전직원들 해서 안전의 날 행사에 해서 교육을 하고 있습니다. 현장소장하고 안전관리자하고 이렇게

박현규위원

혹시 산재건수는 발생했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

산재는 없었습니다.

박현규위원

그러면 몇가지 간단하게 하겠습니다. 제가 하지않는 것은 다른 위원님들께서 하시리라 믿고 간단한 것으로 하겠습니다. 저희가 2002년 1월 26일날 정화조 상부 슬라브 철근배근을 하고 26일날, 사진이 넘어온 게 없어요. 공사를 하면 거기에 대해서 사진을 찍고 근거자료를 남기게 되어 있는데 저희 위원회에 넘어온 사진이 몇장 없는 가운데에서도 이 사진이 유독 있었단 말입니다. 그런데 상근철근이 정착이 불량인데도 불구하고, - 사진상으로도 봄에 - 2002년 1월 26일날 검측결과 통보는 적합으로 기록이 되어 있어요. 그러면 사진이 잘못된 것입니까, 배근이 잘못된 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

일단은 그런 사항이 콘크리트 타설 전에 정착 사항이라든가 이런 것은 필수적으로 검측이 되어야 될 사항입니다. 그런데 만약에 그런 지적사항이 나오면 어떻든 현장에서 시정 보완해서

박현규위원

예를들어서 이 철근이 22미리가 들어가야 되는데 16미리가 들어가면 어떻게 되는 것입니까? 하중을 받쳐냅니까?

정식

채정식한성책임감리원

규격이 틀리게 들어가면 안돼죠. 안됩니다.

박현규위원

그럼에도 불구하고 이 사진, 불과 몇장 제출되지 않았던 사진임에도 불구하고 상당히 시공사라든가 감리사측에서는 근거자료를 남기기 위해서 불과 몇컷 찍었음에도 불구하고, - 자신있게 찍었겠죠. - 여기에는 정착불량이다라고 전문가가 판단을 한 것입니다.

정식

채정식한성책임감리원

그런데 저희 사진 제출된 것은 일부분이구요, 현장에서 찍었던 사진은 여러

박현규위원

그러니까 우리 위원회에 그렇게 많이 와 있지 않다는 거에요.

정식

채정식한성책임감리원

현장에 있습니다.

박현규위원

그러면 제출좀 해주시구요. 혹시 휴가는 다녀오셨습니까?

정식

채정식한성책임감리원

휴가 못갔습니다.

박현규위원

그러면 추석 명절때는 어떻게 보내셨는가요?

정식

채정식한성책임감리원

추석때는 명절 쇠었습니다.

박현규의원

비가 오면 공사는 어떻게 됩니까?

정식

채정식한성책임감리원

아침에 출근할 때쯤 비가 안오면 출근하는 것을 원칙으로 하구요, 비가 오면 출근 안하는 것으로 하기 때문에 비가와서, - 어느만큼 왔는지는 모르겠습니다만 작업이 이루어질 수도 있고 안이루어질 수도 있습니다. 일단 출근을 안하면 작업이 없는데요 출근을 했다면 작업이 이루어질 수도 있고 안이루어질 수도 있습니다.

박현규위원

물론 출근을 하면 반대가리라도 쳐줘야겠죠. 그것은 시공사에서 할 일이고, 감리사에서는 비오는날 특히, 비가 온다든지 그렇지 않으면 동절기때 온도가 영하로 떨어지다든지 그러면 콘크리트를 타설하게 되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

하면 안됩니다. 그것은 시방서에 명확히 명시가 되어 있고 또 관리를 하게 되어 있습니다.

박현규위원

여기 나와있는 것이 하나 있는데, 동절기 때 영하 5도였을 때, - 이것은 영하 5도라고 감리일지에 기록되어 있는 것입니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그 날짜 아십니까?

정식

채정식한성책임감리원

그 날짜는 모르겠습니다.

박현규위원

그 날짜 모르시겠습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그런데 영하 5도임에도 불구하고 타설을 했단 말이죠. 공기에 쫓겨서 그랬습니까? 타설 하라고 감리에서 승인을 했으니까 타설을 한 것 아닙니까? 그렇지 않으면 시공사에서 일방적으로 타설을 한 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

일방적으로 타설은 할 수가 없습니다. 저희가 확인을 해줘야지

박현규위원

그러면 묵인하에 타설을 한 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 아마 보온 보양계획이 일단 제출은 늦게 되었을 것입니다. 저희가 요청한 날짜보다는. 그러나 그 전에 여러가지 시공자하고 협의가 끝난 상태였습니다. 서류 만드는 것은 제출을 그렇게 했고, 공사는 일단 동절기에도 진행이 되어야 되는데 그러면 동절기 계획을 세워보자 해서 세워서 일단은 보온하고 양생대책을 저희가 세워가지고 온풍기라든지 열풍기, 그 다음에 개구부 막는 것, 그 다음에

박현규위원

열풍기가 몇대나 비치되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그 당시 공연장에는 온풍기가 두대 가동되었고 열풍기가 여섯대인가 일곱대인가 가동되었을 것입니다.

박현규위원

그러면 철근하고 콘크리트하고 동절기에 쳐가지고 타설을 해서 철근하고 콘크리트하고 궁합이 잘 맞습니까? 그때쯤 쳐가지고 열풍기로 대고 보온 양생을 한다라고 했을 때.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 그렇게 관리를 하라는 얘기는 초기 강도에서 동결이 생기지 않게끔 관리를 하라는 그런 뜻입니다. 초기 50킬로그램 그렇게 나올때 까지가 가장 보온 양생대책을 잘해야 될 때입니다.

박현규위원

그러니까 영하 5도에서 쳤다라는게 상식적으로 열풍기를 대고 보온 양생을 한다고 해도 그게 가능합니까? 지금 건교부 지침은 어떻게 되어 있습니까? 영하 5도때 열풍기를 대고 보온 양생을 하면 영하 5도에 콘크리트 타설하게 되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그 최저 기온이 아마 그랬을 것이고요, 아마

박현규위원

그러니까 감리일지에 영하 5도라고 나와있단 말입니다. 감리일지에 영하 5도라고 나와있는데 그날 콘크리트 타설을 했단 말이에요. 그러면 이것이 건교부 지침에 의해서 영하 5도에 타설을 하게 되어 있어요? 열풍기를 대고 보온 양생을 하면 타설을 해도 하자가 없다 이런 지침이 있습니까? 사장님 어떻게 생각하십니까?

그러니까 있으면 가능하다는 얘기에요? 지금 공기에 쫓겨서 친 것 아닙니까.

가능해요?

영ㅎ 10도에서도 가능합니까? 열풍기만 돌리면 가능해요?

가능하다?

하자가 없다?

그러니까 타설을 해도 별 하자가 없었기 때문에 감리회사의 승낙하에, 허락하에 타설을 친 것 아닙니까. 그렇죠?

이렇게 이해해도 되죠? 알겠습니다. 그리고 아주 간단한 것을 묻도록 하겠습니다. 저희가 설계도서 검토건인데 감리업무 수행 지침서에서 바닥 거푸집을 칠 때 유로폼을 사용하라고 설계도에 나와있었을 것입니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박현규위원

그런데 시공사에서는 이것을 유로폼으로 하면 품도 많이 들어가고 비싸고 그래서 아마 반넬로 된다고 해서 티격태격해서 1개월 동안 작업 못한 것 아십니까?

정식

채정식한성책임감리원

작업을 못하지는 않았습니다.

박현규위원

그러면 뭐 했습니까? 1개월동안.

정식

채정식한성책임감리원

그것이 설계에 비해서 어떻든 공사가 합판으로 이루어져야 하기 때문에 유로폼으로 설치하는 것은 일반적인 시공방법은 아니다고 해서 합판으로 설계변경을 해달라는 건입니다. 거기에 대해서 공사가 지연되고 한 부분은 없습니다.

박현규위원

1개월동안 감리회사하고 시공사하고 서로 핑퐁쳐가지고 공사를 못했다고 그러는데

정식

채정식한성책임감리원

서류는 왔다갔다 했지만 일단

박현규위원

그러면 결국 바닥은 어떻게 했습니까? 유로폼을 사용했습니까, 합판을 사용했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

합판을 사용했습니다.

박현규위원

감리회사가 결국은 끌려다녔고만요.

정식

채정식한성책임감리원

합판을 사용했는데 비용은 유로폼 가격으로 줬죠.

박현규위원

글쎄 어떻게 되었든 간에 설계도면에는 분명히 유로폼을 사용하게 되어있는데, - 유로폼이 무겁죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박현규위원

그리고 규격도 작기 때문에 품도 많이 들어가죠? 그러면 합판에 비해서 인건비도 더 들어가죠? 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

유로폼이 싸게 들어가죠.

박현규위원

유로폼이 무겁고 쇠로 되었기 때문에

정식

채정식한성책임감리원

전용회수가 높기 때문에

박현규위원

그러면 굳이 왜 비싸게 합판을 대가면서 바닥 거푸집을 하려고 했을까요?

정식

채정식한성책임감리원

시공자가 일단 공사를 좀 빨리 하려고

박현규위원

그만큼 공사가 한성에서 이사급 감리단장을 보냈음에도 불구하고 여기에서도 유로폼을 사용하지 못하고 결국은 합판을 댔습니다. 그러면 전자에 김남규 위원님께서 질문을 드렸다시피 이것은 시공사에 끌려간것 밖에 되지 않습니다.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 안끌려갔기 때문에

박현규위원

발주처에서는 분명히 책임감리를 한성에다 주었습니다. 65% 지분을 가지고. 그렇습니까? 그랬으면 정말로 발주처를 대신을 해서 책임감리로 해서 전주시에다가 돌려줘야 됨이 원칙입니까, 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

맞습니다. 그런데 위원님 말씀중에 제가 거꾸로 말을 한 부분인데 합판이 공사비가 높습니다. 배정도 높습니다. 그러니까 설계도서상에는 유로폼으로 되어 있기 때문에 시공사가 합판으로 설계변경 해달라는 것을 유로폼으로 그대로 공사를 시킨 것이죠.

박현규위원

하여튼 감리회사는 그만큼 시공사에 끌려다녔기 때문에, - 여기 보면 감리가 질의할게 너무너무 많습니다. 아까 설계도 말한 것은 아무것도 아니에요. 감리는 정말로, 속된 말로 수두룩 합니다. 그러면 준공처리를 저희 특위가 가동이 되는 시점에서 부랴부랴 자체적으로 안전진단하고 준공검사 승인을 내줬습니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 사용승인 내줬습니다.

박현규위원

하자가 없었죠? 그러니까 내줬죠?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 일단은 현장에서 점검한 것이라든지 검사자가 지적했던 것, 그 다음에

박현규위원

짧게 말씀하십시오. 저도 할당 시간이 별로 많지 않기 때문에

정식

채정식한성책임감리원

그렇게 되어서 늦었습니다.

박현규위원

그러면 저희가 현장조사했을 때 감리단장님이 저희 뒤를 밟으셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그런데 아주 자그마한 것이지만 이것을 준공승인검사를 내주고 조그마한 것들은 하자처리를 해주기 위해서 준공검사를 내줬는지 아니면 우리 특위가 가동이 되었음에도 불구하고 뒷북을 치기위해서 준공을 내준 것인지 그것은 점차적으로 우리 위원님들이 조사를 해보면 알 것이고, 폭포수 보셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

폭포수에 보면 돌이 몇개 있어요. 자연석 돌이. 그래서 물이 흘러서 한벽루 쪽으로 흘러갑니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

거기보면 백시멘트가 돌에 그대로 묻어있어가지고 원래 돌색깔은 흑갈색인데, 흑유색 그 돌이 지금 뿌옇습니다. 왜! 폭포수 그것을 다시 뜯어서 재공사하고 해가지고 이러한 백회들이 바닥에 뿌옇게 있어요. 보기좋은 떡이 맛있는 법입니다. 인정하십니까, 사장님?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그럼에도 불구하고 어제 김종철 위원님 거기에 가셨다고 그랬지만 어제 잠깐사이에도 1일 400여명이 관광을 하러 온 장소가 그 장소입니다. 그런데도 원래 그 돌이 흑유색인데 백색을 만들어놓고도 준공처리 해준 것은 책임감리를 한 사람으로서의 자세입니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 제가 말씀을 드려야하는데 당초 설계상에는

박현규위원

아니, 자세에요, 자세가 아니에요? 원래 돌이 검정색인데 백색으로 되었어요. 인정하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

저희가 손을 넣어가지고 그 돌을 한번 씻어봤어요. 다 씻기더란 말입니다.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 죄송합니다. 죄송한데요

박현규위원

그것이 책임감리를 맡은 회사로서의 자세입니까? 아주 소소한 것이지만. - 손에 흙을 묻힌 다음에 손을 씻습니까, 안씻습니까? 사장님! 손을 씻습니까, 안씻습니까?

그런데 손을 씻었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

준공처리 할 시점에는 청소가 되었습니다.

박현규위원

그러니까 손 씻었어요, 안씻었어요.

정식

채정식한성책임감리원

청소가 되었습니다. 그런데 그 후에 공법이 바뀌어서 해놓은 과정에서

박현규위원

공법이 바뀌었든 안바뀌었든 그것이 현장조사 나갔을 때에는 그것이 백색이었단 말입니다. 인정을 해주셔야지요.

정식

채정식한성책임감리원

인정합니다. 그것은.

박현규위원

그러면 정리하겠습니다. 책임감리를 맡은 한성에서는 전주시민들을 상당히 불안에 떨게 했고 우려에 떨게 했고 또한 매스컴 지면을 도배를 했습니다. 거기에 일정정도 책임이 있다고 생각하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 책임 있습니다.

박현규위원

사장님 책임 있습니까? 왜? 책임감리를 맡았으면, 우리가 옆집에서 삽 한자루를 빌려와도 이 삽에 흙이 묻으면 깨끗이 씻어다가 다시 옆집에다 반납하는 것이 우리네 정서입니다. 그렇습니까, 그렇지 않습니까? 그럼에도 불구하고 옆집에서 삽, 곡괭이, 호미까지 빌려오신 분들이 여기에다 되려 시멘트 묻히고 흙 묻히고 똥 묻히고 갖다 줬어요. 좋아합니까? 그것이 책임감리를 맡은 사람의 자세로서 좋은 자세입니까? 잘못되었죠? 그렇게 생각 안합니까? 잘 했습니까?

김성태위원장

수고하셨습니다. 위원님들도 간단명료하게 질문을 해주시고, 답변도 사실을 인정하고 솔직하게 답변해 주시기를 바랍니다.

정식

채정식한성책임감리원

예, 알겠습니다.

김성태위원장

조지훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조지훈위원

증인으로 출석하신 부사장께 질의하겠습니다. 아까 박성천 부위원장께서 질의하신 내용중에 부실의 정의를 말씀하셨는데 부실이 뭐라고 그러셨죠?

이 전통문화센터에 대한 준공검사자가 부사장님이시죠?

그래서 준공처리를 해주신 당사자시죠?

그런데 전통문화센터는 부실은 아니다라고 하는 취지에서 말씀하셨죠?

조경 시방서거든요. 읽어드릴께요. "무늬목 노출 콘크리트 기둥의 경우 목재판은 반드시 세로로 부치고 고재를 사용함을 원칙으로 한다" - 시방대로 했습니까?

그러면 누가 검사했어요?

최종 책임자가 누구에요?

부실이 없다고 말씀을 하셨기 때문에 질의를 하는 것입니다. 그리고 기타의 무늬목 콘크리트 노출면은 목재붙이기를 가로로 함을 원칙이라고 했는데 현장에 가로로 되어있습니까? 가로로 되어있는데가 하나도 없어요. 바깥에 외벽 목재담장 밑에 내려가는데는 다 노출 콘크리트였죠? 다 세로로 붙어있었죠? 세로 붙이기로 했어요. 제가 틀렸으면 틀렸다고 말씀을 해주세요. 기둥은 세로로 하고 기타의 모든 무늬목 노출콘크리트 부분에 대해서는 가로로 하라고 시방서에 되어있잖아요. 그런데 현장대리인하고 위원님들하고 그때 같이 확인하지 않았어요. 전부다 세로로 되어있는 노출콘크리트에 무늬도 하나도 나타나지 않았어요. 그때 같이 봤었잖아요. 그 내용 알고 계세요?

이 시방서대로 안되면 부실이죠?

김종철위원

혹시 시방서가 잘못된 것 아닙니까? 세로로 되어야지 어떻게 가로로

조지훈위원

시방서가 잘못되었으면 그것도 감리단에서

그런데 그런 사실 없죠? 조정한 사실.

정식

채정식한성책임감리원

도면만 보고 저희가

조지훈위원

시방서대로 안되어 있으면 부실이죠?

방금 증인께서 답변하신 그대로를 제가 역으로 말씀드리는 거에요. 시방서대로 제대로 시공이 안되었으면 부실이라고 말씀을 하셨고, 그렇지 않냐구요.

뒤에 담당자 담당 직원께서 조경 설계도면 지금 확인해 주세요.

알았습니다. 알았으니까 설계도면 지금 조경도면 확인해 주세요. 그리고 또 부실을 얘기합시다. 건축담당 이시라고 그랬죠?

그러면 설비까지를 다 보고를 받으시죠?

설계라고 하는 것은 국가에서 정하는 법률과 법령에 의거해서 그것이 적합하도록 설계를 하는 거죠?

그러면 그 설계 뿐만아니라 법령과 법률에 위반되었다고 하면 부실입니까, 아닙니까?

증인께서 시간을 길게 가게 하지 마세요. 지금 질의할 내용이 굉장히 많아요. 증인께서 말씀하신 그대로를 지금 제가 역으로 질의를 하고 있는 거라니까요. 설계를 하게하는 법률과 법령에 의거한대로 설계가 되어있어야 되고, 그 설계대로 시설이 되지 않았으면 부실이라구요.

제말이 틀렸습니까?

지하 저수조에 대한 보고 받으셨습니까?

부실입니까, 아닙니까?

설계상에는 몇센티미터로 되어 있습니까?

설계대로 되었습니까, 안되었습니까?

저수조가 있는데 거기가 24센티미터 떨어져 있습니다. 24센티미터 떨어져 있는데에서 누수가 생기면 어떻게 합니까?

부사장님! 부사장께서 말씀하신 부실의 내용에 대해서 다시 확인을 했고, 법률과 법령과 설계에 의거해서 되지 않으면 부실이라고 부사장께서 답변하셨고, 그 설계대로, 법률도 위반하면서 설계대로도 되어있지 않았으면 부실입니까, 아닙니까?

사용상의 편의?

24센티미터 틈 사이로 약 10미터의 거리를 사람이 들어갈 수 있어요?

유지관리를 하기 위해서 24센티미터 틈으로 사람이 들어갈 수 있어요?

그러면 24센티미터 틈 사이에서 부식이 생겨가지고 물이 새면 어떻게 해요?

그러면 24센티미터 간격으로 되어있는 것은 부실이 아닌 거에요?

법이 안맞는 것은 부실입니까, 아닙니까?

답변하기 곤란하세요?

좋습니다. 거기까지도 제가 그렇게 하고 가겠습니다.

김성태위원장

잠깐만요. 조지훈 위원님께서 지금 확인을 하고 있습니다. 누구 잘잘못을 따지고, 아니면 여기서 처벌을 하고 이런 자리가 아니고 우리가 눈으로 확인한 것을 직접 확인하고자 하는 것입니다. 그 확인을 제대로 해주세요.

그래서 그럴 것이다 하는 개인적 생각을 다 뒤로 하시고 물어본 취지를 잘 아셔서 답변을 정확히 해주세요.

조지훈위원

결론적으로 얘기하면 부실시공된 건축물에 대해서 준공검사를 해준 것은 준공검사자, 즉 책임감리원의 책임이다라고 하는 얘기를 분명히 하려고 해요. 미리 염두에 두시고, 그것까지를 염두에 두시고 답변을 해주십시오. 일반적으로 공사를 진행할 때, - 아까 설계를 맡은 설계회사 사장에게 질의를 해서 그렇게 답변을 얻었습니다. 이번 건축물에 용접이 아주 중요한 구조적 역할을 하고 있다고. 그것 인정하십니까? 전통문화센터가 각 부분에 용접이 아주 중요한 역할을 하고 있다고 하는 얘기요.

아니 반사판 얘기를 하는 것이 아니고 건축물 전체에 들어있는 어느 부분이 되었든 용접에 대해서

용접 부분에 대해서 CT촬영 사진 있습니까?

왜 없죠?

잠깐만요. 우리 감리회사와 같은 회사가 한 동양고속건설이나 큰 회사가 아니고 조그마한 하청회사들도 조그마한 다리 하나를 놓는 용접부위도 CT촬영을 다 해요.

그 내용도 설계회사 사장한테 확인했습니다. 통상적으로 시방서에는 들어가지 않습니다라고 답변했습니다.

그러면 그보다 작은 회사들이 CT촬영 하는 것은 상식으로 알고 있는 것이 잘못되어 있는 것이고만요?

기록을 보존하고 다른 공정 사진들처럼 CT촬영을, - 그러면 일반적으로 CT촬영 합니까, 안합니까?

그러면 우리 전통문화센터는 주요 구조물이 없습니까?

거기서 말하는 주요 구조물이라고 하는 것은 용접 다는 아니어도 그 건축물에 결정적인 역할을 하는 용접부에 대해서는 CT촬영을 해오셨죠? 일반적으로 그렇게 하죠?

전통문화센터의 처음부터 끝까지의 공정중 CT촬영 한장이라도 했습니까?

답변만 하세요. 한장이라도 했습니까, 안했습니까? 안하셨죠?

그래서 원래 질의하려고 했던 내용으로 들어가겠습니다. 최초의 답변에서 최선을 다했다고 말씀을 하셨고, 이 상황까지 오게 된 것은 일부의 책임은 있지만 전적으로 다 책임이 있는 것은 아니다. 시공사의 책임도 있고 여러가지 책임이 있다고 하셨죠?

본위원이 생각을 하기에는 감리회사에 절대적 책임이 있다고, 시 예산을 집행하도록 예산을 수립하는 의원의 입장에서 볼 때, - 이번 감리회사에 이번에 돈이 총 얼마 입금되었죠? (

인석

증인석

5억 8천요) 5억 8천이라고 하는 돈이 무지무지하게 아깝다 이렇게 생각을 하는데 어떻게 생각하세요?

조지훈위원

제 말에 동의하세요?

동의하신 거에요? 그러면 환수조치해도 불만 없으신 거죠?

굉장히 여유가 만만하시네요. 그러면 최선을 다하지 않았으면, 최선을 다하지 않았다고 하는 것을 모두가 인정하고 부사장께서도 인정하면 자진해서 돌려주실 생각은 없으세요?

그러면 다만 본위원이 여기서 최선을 다하지 않았다. 최선을 다했는데도 이렇게 되었으면 건설회사가 5억 8천이라고 하는 시 예산을 가져갈 능력이 없는 회사다라고 하는 얘기를 본위원이 지금부터 하려고 합니다. 이게 뭐죠?

근무상황부는 어떤 사람들이 누가 작성합니까?

한성종합기술단 건축사사무소, 한석엔지니어링. - 감리단에서 작성한 것이죠?

이것 제대로 작성했다고, 최선을 다해서 작성한 것이라고 봅니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 기록이 조금 미비한 부분이 있습니다.

조지훈위원

아니, 부사장께서요. 최선을 다했다고 말씀하셨잖아요. 감리회사에서 할 수 있는 최선을 다했다.

그러면 부사장으로서 책임감리원으로서의 최선도 못하셨고만요.

그러니까 회사의 책임자로서 최선을 다하지 못했다고 하는 거죠. 이항재라고 하는 분이 혹시 회사에 근무하고 계십니까?

이게 뭐라고 그랬죠?

누가 근무한 근무상황부죠?

정식

채정식한성책임감리원

그것은

조지훈위원

지금 부사장께 질문하고 있어요.

이 근무상황부가 누가 근무하는 근무상황부냐니까요?

누가 근무한 근무상황부에요?

이 근무상황부 자체가 누가 근무한 근무상황부냐니까요. 여기 써 있잖아요.

현장 책임감리원께서 답변해 주세요. 이것 누가 근무하는 근무상황부에요?

정식

채정식한성책임감리원

저희 감리원들이 근무하는 것입니다.

조지훈위원

기본적인 것을 부사장께서 모르십니까? 부사장께서 다시 답변해 주세요. 그런데 이항재라고 하는 분이 왜 이 근무상황부에 기재가 되어 있습니까? 근무상황부, 7월 7일 건축일시 10시부터 본사업무협조로, 그리고 뒤에 사인은 책임감리원 사인이에요. 이게 도대체 무슨 일이냐구요. 왜 이렇게 된 것입니까? 부사장께서 답변을 못하시면 책임감리원께서 답변해 주세요.

정식

채정식한성책임감리원

원래 현장대리인은 현장을 이탈할 때 외출기록부가 있습니다. 초창기때 적었을 때, - 제일 첫머리에 들어가 있죠?

조지훈위원

아니죠.

정식

채정식한성책임감리원

첫머리가 아닙니까?

조지훈위원

두번째 장이에요.

정식

채정식한성책임감리원

하여튼 기록이 가면서 현장대리인이 잘못 작성한 것 같습니다. 그리고 나머지는 전부다 우리 감리원들이 근무했던 사항을 기록

조지훈위원

그러니까 현장 대리인이 감리단에서 쓰는 근무상황부에 가서 감리단 일지를 뒤져서 거기에 서명을 하고 나왔네요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇다고 볼 수

조지훈위원

시공회사 현장대리인은 감리단 사무실에 자유로 드나들고 서류를 아무때나 볼 수 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 출근부도 있고

조지훈위원

그것만 답변하세요. 그렇게 할 수 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

없습니다.

조지훈위원

즉, 초기에 시공사 현장대리인과 감리단은 무척 밀접한 관계를 가지고 있었죠? 개인적으로는, 사적으로는. 이 근무상황부가 그것을 얘기해 주고 있는 거에요. 즉, 현장대리인이 감리단 사무실에 가서 근무상황부에 자기가 출장간다고 사인하고 왔어요.

정식

채정식한성책임감리원

기록이 그것은 좀 착오가 생긴 것입니다.

조지훈위원

기록에 의해서 보는 것이니까요. 그리고 윤세한씨가 누구시죠?

정식

채정식한성책임감리원

우리 토목감리원입니다.

조지훈위원

회사에서는 회사에 근무하다가 근무지를 비우는 사유가 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 있습니다.

조지훈위원

중요 사안마다 업무가 있을 때 주로 비우게 되죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

조지훈위원

문상가는 것이 주요 업무인가요? 부사장님께서 답변해 주세요. 문상을 근무시간에 09시부터 가는 것이 최선을 다하는 감리입니까?

실수할지 모르니까 하나만 더 물어봅시다. 윤세한이라고 하는 분이 상을 당했습니까? 책임감리원께서 말씀하세요. 확실히 말씀해 주세요.

정식

채정식한성책임감리원

본인이 상당한 경우는 없는 것 같구요, 어딘가 문상을 갔을 것입니다.

조지훈위원

09시부터 감리단의 감리원이 문상을, - 문상은 여기 위원님들도 여럿 계시지만 다 저녁때 가요. 최선을 다 하셨습니까, 감리? 부사장께서 답변해 주세요.

부사장님 길게 답변하지 마시고 감리단에 근무해야 될 감리원이 근무시간에 문상을 갔습니다.

그렇게 갔으면 최선을 다 한 것입니까, 안한 것입니까?

최선 다 안했죠?

토목 건축관련 감리일지좀 주세요. 동절기 사업계획서에 대해서 책임감리원한테 질의하겠습니다. 동절기 사업계획서가 1월 8일날 만들어져서 했는데 본위원 생각으로는 12월 1일부터 만들어져 가지고, 그러니까 11월 초부터 지시가 되어서 12월 1일부터 만들어져서 계획대로 했어야 되는데 왜 그때서야 된 것이죠? 날씨가 너무 따뜻했고

정식

채정식한성책임감리원

날씨가 아마

조지훈위원

2001년 12월은 따뜻할 것으로 예상을 하셨나요?

정식

채정식한성책임감리원

그거야 예상할 수가 없는 것이고, 일단 통상적인 일기 기온을 기상청에서 저희가 뺐습니다. 빼가지고 3년치를 평균 내보고 그렇게 했는데, 결론은 저희가 그전에 공사가

조지훈위원

거기까지만 답변을 해주시구요, 그랬다고 하니까 제가 기상청의 자료를 말씀을 드릴께요. 월 평년값 해가지고 - 전주에요- 12월 평균 전주의 기온이 1.9도에요. 몇도 이하로 내려가면 계획서 세워야죠?

정식

채정식한성책임감리원

4도입니다.

조지훈위원

1.9도는 4도보다 높습니까, 낮습니까?

정식

채정식한성책임감리원

낮습니다.

조지훈위원

계획서 세워야 됩니까, 안세워도 됩니까?

정식

채정식한성책임감리원

세워야죠.

조지훈위원

잘못된 거죠?

정식

채정식한성책임감리원

그 계획서를 중요성은 충분히 인식하고 그렇게 해서 구두상으로 보완조치에 대해서 얘기를 하고, 저희가 요구한 것은 12월 14일쯤 되고 제출은 1월 8일날 되었는데요, 그전에 콘크리트를 어떻게 치고 한 것은 제가 검측일지를 봐야 알겠습니다. 그러나 보양대책은 충분히

조지훈위원

그렇게 답변하시니까 제가 또 질의를 하겠습니다. 2001년 12월 1일에 최저기온이 이미 영하1도에요. 12월 1일날이 영하1도였고, 15일, 16일을 넘어가면 영하 6.4도

정식

채정식한성책임감리원

최저기온요?

조지훈위원

예, 최저기온이고, 평균기온이 12월 14일되면 이미 영하1도로 내려갑니다. 잘못된 거죠?

정식

채정식한성책임감리원

미리 해서 했어야 되는데 일정이 좀 늦었습니다.

조지훈위원

그런데 더 큰 문제가 있습니다. 이 감리일지 언제 작성한 거에요?

정식

채정식한성책임감리원

그날 일과 끝나고 작성한

조지훈위원

감리일지 가져가셔가지고 4월 2일자 날씨가 어떻게 되어있는가 한번 보세요. 감리일지에 적혀있는 온도가 하나도 맞은 것도 없고, 이 감리일지에는 대한민국의 날씨는 "맑음"하고 "비" 두가지 밖에 없어요. 물론 근무시간내에는 맑았다가 저녁때 비가 올 수 있기 때문에 기상청의 예보를 가지고 정확히 할 수는 없다 본위원은 그렇게 생각합니다. 그래서 정말로 넓은 마음을 가지고 쭉 봤어요. 4월 2일자 날씨가 어떻게 되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

비가 조금 오고 그 후에 갠 것으로 되어있습니다.

조지훈위원

전주기상청 관측으로 혹시 그 전통문화센터 거기에만 비가 조금 뿌렸는지는 몰라도 전주기상청 관측 "맑음"이에요. 24시간동안 0.00001%도 안내렸어요. 감리일지 언제 작성한 것입니까? 그런 오류가 어디에서 발생하는지 아세요? 작업일지와 타 안전점검 일지 이런 것들에 나와있는 것들을 그대로 갖다 배껴쓰면 그런 현상이 나타납니다. 다른 내용, 예를들면 - 이해하려고 생각을 하면 이해가 가는 대목도 많아요. 하지만 자료를 놓고 보면 참 답답한 경우가 많죠. 전체적으로 감리일지에 기온이 정확히 맞는 것이 없어요. 그리고 제대로 기온이나 이런것을 안써놓은 부분도 굉장히 많아요. 그런데 써놓은 부분이 있으면 최저기온이나 최고기온만 써놓거든요. 최저기온은 어디것과 맞느냐면 작업일지하고 맞습니다. 작업일지가 예를들면 최고기온, 최저기온 해가지고 되어있으면 최저기온은 딱딱 들어맞아요. 그런데 기상청 평균기온, 최저기온, 최고기온하고는 하나도 안맞아요. 그래서 저는 현장에 있는 온도계가 조금 오차가 있는 것으로 생각하려고 했어요. 그랬더니 어떤 날은 3도쯤 높고 어떤 날은 4도쯤 낮아요. 어떻게 된 거에요? 답변하실 수 있으세요? 답변해 보세요.

정식

채정식한성책임감리원

감리일지를 작성하는 것은 그날 아침에 제출된 작업일보도 참고를 합니다. 그리고 그 후에 작업이 되었든 검측사항이라든지 이런것을 기재를 하고

조지훈위원

그렇다고 하면 작업일지에는 "비, 맑음"이라고 안되어 있어요. "맑음"이라고 되어있어요, 작업일지에는. 이것을 작성을 하시면서 너무 피곤하셨던 것 같아요.

정식

채정식한성책임감리원

죄송합니다. 그런 부분은

조지훈위원

왜냐하면 한꺼번에 작성하려고 하니까 피곤하셨던 것 같아요. 그 다음, 2001년 7월 29일부터 8월 5일까지의 토목관련 감리일지를 찾아주세요. 여기에 2001년 7월 29일부터 8월 5일까지의 감리일지가 있는지 확인해 주세요. 감리일지는 옆에서 찾아주시고 부사장께 질의하겠습니다. 2001년 6월 18일 기계실 터파기를 했다고 했습니다. 뒤에 누가 도와주실 수 있는 분이 있으면 도와주세요. 2001년 6월 18일 터파기를 했다고 했어요.

김성태위원장

감리일지를 앞에 답변하시는 분한테 보여주세요.

조지훈위원

어디 터파기 한 것이죠? 기계실 터파기를 한 것으로 되어있네요, 감리일지에?

정식

채정식한성책임감리원

예.

조지훈위원

기계실이 어디에요?

지하 2층이죠? 지하 2층을 내려가기 위한 터파기를 했죠?

97미리의 비가 오는데 지하 터파기가 가능합니까? 강수량 6월 18일 97미리에요. 6월달에 최고 많은 비가 내렸어요.

정식

채정식한성책임감리원

터파기라는 얘기는 쭉 장시간 걸쳐서 하는 부분이고, 이 부분에도 비가 많이 왔는가는 저희가 기록이 안남아 있어서 잘 모르겠는데요

조지훈위원

작업일지를 보세요. 작업일지에도 터파기 했다고 되어있어요.

정식

채정식한성책임감리원

장비가 그때 와서 쭉 있었으니까

조지훈위원

장비가 와서 서 있으면 터파기를 한 것입니까?

부사장님! 본위원은 지금 부사장님께서 연세도 높으시고 해서 최대한 예의를 갖추려고 합니다. 답변을 그런 식으로 하지 마세요. 그 전날부터 비왔습니다. 2001년 6월 17일, 2001년 6월 19일 계속해서 비 왔어요. 그렇게 답변을 하시면 안되는 거에요. 찾았어요? 7월 29일부터 8월 5일까지 감리일지?

정식

채정식한성책임감리원

예, 누락되어 있습니다.

조지훈위원

주세요. 감리일지가 없죠?

정식

채정식한성책임감리원

누락된 것입니다.

조지훈위원

누락되었다고 하는 것은 복사를 안한 것입니까, 작성을 안한 것입니까? 작성을 안한 거죠? 그 다음에, 다시 가서 2001년 12월 11일 어느곳 터파기 작업 했는지 말씀해 주실래요? 감리일지를 보시고요. - 그것은 찾아주시고, 그 사이에 책임감리원과 부사장님께 질의를 하겠습니다. 공기가 지연된 결정적 이유는 전주시의 담당과 공무원들에게 있지만 그 결정적 요인을 제공한 것은 감리단이다 이렇게 본위원은 판단을 했습니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하세요? 부사장께서는.

공기단축 대책회의가 처음 있었던 시점이 어디에요? 책임감리원께서 답변해 주실래요?

정식

채정식한성책임감리원

대책회의라면

조지훈위원

전주시와 감리단과. - 제가 그냥 말씀드릴께요. 쭉 하다가 물론 그런 것들에 대한 얘기들이 오고갔죠. 그러다가 정식으로 "아, 이것 큰일나겠구나" 한 날이 언제냐면 뒤에 이강안 과장 계시지만 2001년 8월 30일 전주시에서 정식으로 공문을 발송합니다. - 기억나세요?

정식

채정식한성책임감리원

8월 30일요?

조지훈위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

예, 그런 것 한번 기억나는 것 같습니다.

조지훈위원

그런데 이렇게 했으면 가장 먼저 취해야 될 조치가 뭡니까? 회의를 소집을 하고 시공사에게 독촉을 해야되고 계획을 논의해야 되죠? 공기를 빨리 하기 위해서. 그런데 9월 10일날, 열흘이 한참 지나고 난 다음에 현장대리인에게 공문을 발송합니다. 열흘이 훨씬 지나고 난 다음에. 그리고 그 열흘 후에 9월 21일날 공기단축협의를 처음으로 해요. 앗 뜨거워 한 8월 30일로부터 9월 21일까지 20일이 넘는 기간동안에 처음으로 회의가 소집이 되었어요. 그리고 근무상황부를 보면 공기단축 방안을 협의하기 위해서 출장을 가고 이런 것들 기록이 나오죠?

정식

채정식한성책임감리원

기록은 남길 수 있는 것은 최대한 남겼습니다.

조지훈위원

그러고 난 다음에 2001년 9월 1일날 시와 협의하고 6일날도 시와 협의하고 21일날 처음 대책회의를 하고 난 다음에 2002년 3월 13일날 그것도 부시장이 주관해서, 부시장이 소집을 해서 그때야 단축 정식회의를 가졌죠. - 본위원이 얘기한 것이 틀립니까?

정식

채정식한성책임감리원

그렇게 생각됩니다.

조지훈위원

즉, 10, 11, 12, 1, 2, 3 - 6개월동안 공기단축과 관련된, 여기서 말하는 공기단축이란 원래 계획때보다 빨리 당기자는 것이 아니고 원래 계획보다 늦어졌기 때문에 빨리 이 원래 공기에 맞추자고 하는 그런 의미가 훨씬 강한 이 공기단축 회의를 6개월동안 한번도 하지 않았어요. 그래서 공사지연의 책임이 결정적 요인은 감리단에게 있다고 본위원은 생각합니다. 부사장께서는 어떻게 생각하십니까?

제 말씀대로가 아니구요, 방금 말씀하신 책임감리원의 답변에 의한 말이에요. 그것을 잘 염두에 두세요. 12월 11일날 뭐 했죠? 어느 곳 터파기 작업 한 것입니까? (

인석

증인석

혼례식장 되메우기 작업으로 되어 있습니다.) 터파기 작업이 아니구요? (

예.) 그러면 그날 터파기 작업을 안한 것입니까? (

예, 그렇습니다.) 그러면 아까 담당 직원에게 본위원이 확인해 달라는 도면 있었죠? 도면 확인했어요? (

예.) 어떻게 되어 있어요? (

기재가 안되어 있습니다.) 주로 가로로 시공하도록 되어 있어요, 세로로 시공하도록 되어 있어요? (

가로로 되어 있는 것만 도면으로 표기되어 있습니다.) 가로로 되어있는 것만 도면으로 표기되어 있죠? 그러면 그것이 외벽도 가로죠? 가로로 안되어 있었죠? 부실이죠? 넘어가고, 이것 하겠습니다. 다음 2002년 7월 22일날 여기를 보면 점토벽돌 재시공을 한 것으로 되어 있습니다. 점토벽돌이 뭐에요?

정식

채정식한성책임감리원

마당에 보면 흙포장 주위에 빨간 벽돌로 포장해 놓은 것을 얘기합니다.

조지훈위원

그 점토벽돌은 비오는데 시공해도 됩니까? 비가 막 쏟아지는데 그것도 한여름에 시공해도 상관없나요? 이것은 질책을 하자고 하는 것이 아니고 확인만 하고싶은 거에요.

정식

채정식한성책임감리원

안하면 좋습니다.

조지훈위원

그런데 진짜로 이날 했습니까? 40미리의 비가 왔는데

정식

채정식한성책임감리원

재시공 하는 부분은 점토벽돌은 여러번 보완시공이 이루어졌어요. 여러군데 군데. 그래서 제가 정확히 기억을 못하겠습니다.

조지훈위원

그러면 라멘교가 뭐에요? 제가 용어를 잘 몰라서요.

정식

채정식한성책임감리원

우리 전통문화센터로 얘기를 하자면 뒤에 기린로인가 그리 들어오는 현장 입구의 교량을 얘기합니다. 건물하고 연결되는 교량

조지훈위원

그것을 콘크리트 타설로 시공하나요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

조지훈위원

그것을 언제 했어요?

정식

채정식한성책임감리원

그게 일단 겨울철에 공사가 되었을 것입니다.

조지훈위원

겨울철 공사면 언제쯤 돼요?

정식

채정식한성책임감리원

정확한 날짜는 기억을 못하겠습니다. 하여튼 겨울철 공사인 것은

조지훈위원

동절기 계획을 세우기 전에 했죠? 그리고 영하로 내려가 있는데 비까지 와요. 그러면 콘크리트 타설 합니까? 그냥 답변해 주세요. 영하로 내려간 상태에서 진눈깨비에 비까지 옵니다. 콘크리트 타설해도 됩니까 부사장께서 답변해 주실래요?

정식

채정식한성책임감리원

하던 과정에 있던 것은

조지훈위원

부사장께서 답변해 주세요.

현장 상황 생각하지 마시구요.

콘크리트에 가장 중요한 것은 뭐죠? 콘크리트의 강도나 이런 것을 할 때 중요한 것이 물 함수율 중요하죠?

거기에 영하로까지 내려갔어요. 그런데 콘크리트 타설을 한것으로 되어 있어요. 그래서 본위원이 확인하고 싶은 것은 그거에요. 실제로 한 것을 했다고 적은 것인지

한 것으로 봐야 됩니까?

그러면 그것을 지도하지 못한 감리원의 책임이죠?

2002년 1월 26일 7미리의 비가 진눈깨비와 함께 내리는데 콘크리트 타설을 했습니다. 잘못되었죠? 영하 5도

1월 24일 영하 6도인데도 콘크리트 타설을 했어요. 저는 기술적인 부분을 잘 몰라서 그러는데 양생을 하기위한 보온조치를 한다고 하면 괜찮다고 하는 범위가 어디까지에요?

영하 6도쯤 내려가면은요.

책임감리원께서 답변해 주실래요? 그래도 되는 것입니까? 부사장 말씀이 맞습니까? 기술자마다 답변이 틀리는지 모르겠네요. 본위원이 질의한 다른 기술자는 그렇게 얘기 않던데.

정식

채정식한성책임감리원

하여튼 동절기 콘크리트 관리는 일단은 콘크리트 온도가 일단 관리가 되어야 됩니다. 그리고 내기, 그러니까 치고자 하는 온도가 일단은 2도정도 유지되어야 하는 것이고, 콘크리트 온도는 10도정도 유지되어야 됩니다.

조지훈위원

그게 가능할까요? 그것은 우리 위원님들과 다른 분들의 판단에 맡기기로 하구요, 시 담당께서 올라오세요. 방금 질의답변한 내용 쭉 들으셨습니까?

감리단이 책임을 다 했습니까? 담당 계장으로서 어떻게 판단합니까?

김성태위원장

조지훈 위원님! 가능하면 과장의 답변을 들으시면 어떨까요?

조지훈위원

그러면 과장께서 답변을 해주실래요? 답변을 별로 안하시려고 하는 것 같으니까. 방금 질의답변한 내용 쭉 들으셨죠?

강안

이강안문화예술과장

예.

조지훈위원

감리단이 지금까지 해서 준공절차를 밟았는데 그 내용에 대해서 본위원은 의원의 입장에서 예산을 지출해서 감리단으로 입금시키기가 참 아깝다 이런 발언을 했습니다. 그렇지 않다고 부사장께서는 답변을 처음에 하셨다가 나중에는 조금 책임이 있다고 말씀을 하시기도 하셨는데, 쭉 질의답변을 듣고 본위원의 생각에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

강안

이강안문화예술과장

공감합니다.

조지훈위원

이것을 환수조치할 계획이 있으세요? 의향이 있으세요?

강안

이강안문화예술과장

그렇게 하기에는 어려움이 있다고 봅니다.

조지훈위원

그러면 최소한 법적 하자가 있는 저수조 탱크 부분에 대해서 재시공할 의향은 있으십니까?

강안

이강안문화예술과장

그 부분은 좀더 확인을 해봐야 되겠습니다.

조지훈위원

법적 하자가 있는 것을 알고 계십니까?

강안

이강안문화예술과장

지난번 확인때 알았습니다. 재시공 가능 여부를 한번 검토해보겠습니다.

조지훈위원

처음에 답변하실 때 부사장께서는 준공을 검사를 하는데 별 특별한 부실이 없어서 준공을 해줬다고, 준공해주는데 큰 문제가 없다고 방금 답변을 하셨습니다. 그런데 곳곳에 하자가 있고 부실이 있다는 것을 확인했고, 결정적으로 법규에 어긋난 내용이 시설이 되었어요. 그런데 이런 준공을 해주는 것이

김성태위원장

조지훈 위원님! 그런 결정적인 의견이나 이런것은 증인심문이 다 끝나고 나중에 판단하는 것으로 해주십시오.

조지훈위원

알겠습니다. 그렇게 하도록 하고, 그러면 이것은 같이 질의를 해야돼요. 이것은 담당께서 진짜로 답변해 주셔야 돼요. 담당하고 현장 책임감리원하고 같이 서서 답변해 주세요. 지하 2층 누수, 기계실 누수, 지하 2층에 물이 고이는 것, 현장에 우리가 갔을 때 물이 고였던 진짜 원인이 뭡니까?

그러면 물은 왜 들어왔어요? 책임감리원께서 답변해 주세요.

정식

채정식한성책임감리원

물탱크 밑에 물 고여있던 것 얘기하시는 것입니까?

조지훈위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 일단 물이 어디 누수되는 것은 아닙니다. 누수되는 것은 아니라고 보고 있구요

조지훈위원

이미 본위원이 설계회사의 책임자와 질의응답 과정에서 2001년 7월 24일날 이미 누수를 걱정을 했고, 그 원인은 감리원도 아시지만, - 7월 24일부터 근무는 하셨어요?

정식

채정식한성책임감리원

5월 14일부터 근무했습니다.

조지훈위원

그러면 이미 책임감리원들도 알고 계시다시피 지하수 수위상승에 의한 물이 들어오는 것으로 이미 예측을 하고 있었던 것으로 본위원은 보여지는데 그것에 대해서 담당께서 답변해 주세요.

혹시 담당께서는 기술직 아니세요?

무슨분야 기술직이세요?

그러면 전문가 아닙니까?

책임감리원 말씀 한마디만 들을께요. 어떻게 생각하세요? 앞으로도 계속 그 물은 고일 것이라고 본위원은 생각하는데

정식

채정식한성책임감리원

저는 그렇게 생각을 안합니다.

조지훈위원

그러면 본위원이 내일 가서 확인하겠습니다.

정식

채정식한성책임감리원

닦아내고 한번 보시면 될 것입니다.

조지훈위원

지금도 안닦아 냈어요?

정식

채정식한성책임감리원

그 부분은 확인을 못했는데요

조지훈위원

아직도 안닦아냈다니 무슨 말씀이에요? 의원들을 우습게 알아도 분수가 있지.

정식

채정식한성책임감리원

죄송합니다. 그것은 제가 확인을 못했는데 하여튼 닦아내고 봐야될 부분이고, 그때 지하수 수위상승에 대한 것은 저희가 관찰을 했습니다. 해서 물이 지하수 수위상승이 없다는 것을 판단하고 그렇게 공사를 했던 부분입니다.

조지훈위원

그러면 확실히 앞으로는 물이 차지 않는다고

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

조지훈위원

물이 차면 어떻게 해요.

정식

채정식한성책임감리원

차지 않을 것입니다.

조지훈위원

차면 어떻게 하실 거에요? 차면 책임감리원께서 책임 지실 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇게 하겠습니다.

조지훈위원

책임을 진다고 하는 말씀은 그러면 부사장께서 책임 지겠습니까?

책임진다고 하는 얘기는 어디까지를 얘기하는 것입니까? 어떤 조치까지를 얘기하는 거에요?

이미 준공까지 다 끝나고 돈 까지 다 줘버렸는데 책임이라고하는 단어를 쓰시니까 어디까지 책임을 지시겠냐니까요? 어떤 것이 책임지는 것입니까?

그러면 현장 책임감리원께서 말씀하시는 책임은 어디까지가 책임입니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것에 대해서는 제가 책임이라는 것을 어떻게 표현해야 될지 잘 모르겠습니다. 모르겠는데 여하튼 기술자로서의 책임은 지겠다는 얘기입니다.

조지훈위원

일단 여기서 마치겠습니다.

김성태위원장

수고하셨습니다. 계속 질의하도록 하겠습니다. 박병술 위원님 질의해 주십시오.

박병술위원

장시간 수고하셨는데요, 제가 한옥에 대해서만 몇가지 여쭤보겠습니다. 한옥 감리자격증이 없지만 한옥 감리는 하셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박병술위원

그러면 우리가 한옥을 건축할 때 제일 중요한 자재가 뭡니까?

정식

채정식한성책임감리원

목재입니다. 그리고 돌하구요.

박병술위원

그러면 목재를 사용하는데 왜 자재승인요청서나 승인서가 전혀 없어요? 우리 서류에. 감리 할적에 확인 안해보셨어요?

정식

채정식한성책임감리원

육송으로만 표기가 되어있을 것입니다. 더글러스하고 육송으로요. 그래가지고 생산지인 강릉까지 가서 검수를 하고 왔습니다.

박병술위원

그런데 지금 현재 제가 자재승인요청서를 전부 확인해봤는데 목재부분만 빠졌어요. 목재 부분만 전혀 관계된 서류가 하나도 없습니다.

정식

채정식한성책임감리원

하여튼 강릉에 가서 저희가 확인을 하고 왔습니다. 검수확인 사진은 아마 어디 남아있을 것입니다.

박병술위원

사진이 있으면 주시고

김성태위원장

그것 하시기 전에 담당자께서는 감리원으로부터 전체 서류를 넘겨 받았죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예.

김성태위원장

목재 관련된 부분 찾으셔가지고 바로 제출을 해주시고, 없으면 없다, 있으면 있는대로 바로 보고해 주세요.

박병술위원

목재를 사용하는데 육송하고 또 어떤 종을 사용했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

더글러서라고 해서

박병술위원

더글러스는 외송이죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박병술위원

외송은 산지가 어디입니까?

정식

채정식한성책임감리원

정확한 산지는

박병술위원

그것 확인 안하셨어요?

정식

채정식한성책임감리원

물어는 봤는데 지금 기억이 잘 안납니다.

박병술위원

그런데 그 서류도 없어요. 더글러스를 사용한 서류도 없습니다.

정식

채정식한성책임감리원

수입 바코드는, - 하여튼 확인은 했습니다.

박병술위원

그러면 납품한 입증서류가 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

목재에 대해서요?

박병술위원

예. 그러면 품질증명서는 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

목재에 대해서 함수율 측정한 것 결과

박병술위원

함수율 결과도 있고?

정식

채정식한성책임감리원

함수율하고 방부처리 하는 과정에 대해서 근거는 남아 있습니다.

박병술위원

그것은 조금후에 여쭤보기로 하고, 일단은 납품에 대한 납품증명서하고 품질증명서가 있는가 없는가를 감리원에서 확인했는가 안했는가를 확인하는 것입니다. 왜 제가 그 말씀을 드리냐면 내일 시공회사한테 물어보려면 감리에서 확인한 사항이 나와야 되기 때문에 여쭤보는 거에요.

정식

채정식한성책임감리원

예, 알겠습니다.

박병술위원

그 다음에 증기 건조목에서 어떻게 건조목을 사용했는가 지시사항이나 모든 사항이 나와 있습니까? 증기 건조목, 쉽게 얘기해서 뭐 한다고 하죠?

정식

채정식한성책임감리원

훈증조치한다. 훈증소독

박병술위원

훈증소독한 사항이 어디 나와있는 서류가 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 서류가 있습니다.

박병술위원

지금 현재 증기 건조목의 여부를 입증할 서류가 전혀 없습니다. 여기를 찾아봐도 없어요. 왜 그러냐면 제일 중요한 것이 목재이기 때문에 목재부분에 대해서 여러가지 문제를 제기하는 것입니다. 서두에도 말씀드리다시피 목재가 중요하고 시공회사에 그런 사항을 확인하기 위해 여쭤본다고 말씀드렸으니까 그 서류가 있다고 한다면 내일이라도 주십시오. 그리고 목재 품질관리 함수율은 수시로 했다고 아까 말씀하셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예,그렇습니다.

박병술위원

그러면 그 성적서가 어디에 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

문서에 제출해드린 품질시험대장이라는 철이 아마 있을 것입니다.

박병술위원

임업연구원에 했죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박병술위원

그런데 그것이 3월 26일날 시험을 접수해서 4월 4일날 결과가 온 것으로 물론 알고 있어요. 그런데 우리가 한옥 혼례예식장의 목재 결구 시작이 3월 30일부터 시작했습니다. 오기 전부터. 그것이 과연 가능한 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

원칙적으로는 시험결과를 먼저 확인하고 하는 것이 맞습니다. 그런데 한옥이 그때 공사가 상당히 지연된 부분이고, 목재가 수급이 원활치 않아가지고 들어온 자재를 그렇게 쓰고 나중에 확인하는 것으로 했습니다.

박병술위원

그러면 제가 결론을 내려볼께요. 목재에 대해서는 감리원도 잘 모르기 때문에 현장감독이나 도편수한테 맡기고 간과한 사실이 없습니까?

정식

채정식한성책임감리원

목재에 대해서는 그런 함수율 시험하고 건조시험 이런 것 정도는 체크를 했구요, 도편수한테 우리가 잘 몰라서 물어본 것은 많습니다. 많고, 의문을 가지고 대화도 하고, 설치하시는 분이 신흥수씨라고 우리나라의 고궁이나 사찰짓는 거기에서 제일 잘 하시는 분이 여기 한번 다녀가시기도 하고 자문을 많이 해주셨습니다.

박병술위원

자문은 받았을 망정 그것을 입증하는 서류가 전혀 없잖아요. 목재에 대해서만 전혀 없어요. 품질관리서나 품질증명서나 증기 건조목을 입증할 수 있는 서류나 목재 재질이나 함수율이나 품질등급 사항이 전혀 빠져있습니다.

정식

채정식한성책임감리원

품질시험 대장을 나중에 찾아보겠습니다.

박병술위원

제일 중요한 목재가 빠져버리면 되겠어요?

정식

채정식한성책임감리원

그러지는 않을 것입니다. 한 것이 제가 기억에 남아있기 때문에 어딘가는 철해져 있는데 그것을 찾아드리겠습니다.

박병술위원

찾아서 내일 주세요.

정식

채정식한성책임감리원

서류 제출된데에서 찾아야 됩니다.

김성태위원장

내일 10시에 증인심문이 있습니다. 그 전에 제출해 주셔야 됩니다.

박병술위원

목재 방부처리나 방연, 방충처리에 대해서 종별로 하는데 어떤 종별로 처리가 된 것입니까? 쉽게 얘기해서 목재의 방부처리, 방연, 방충처리를 할 적에 시험을 해서 농림부 방부처리 시험방법에 따라가지고 시험하죠?

정식

채정식한성책임감리원

시방서에 있는대로 했습니다.

박병술위원

그러면 몇종으로 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

벌레먹는 것 하고, - 그것은 결과표를 봐야 되겠는데요.

박병술위원

1종, 2종, 3종이 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 3종으로 처리했는가 어떤 근거도 없어요. 그 근거가 있다면 주시면 좋겠습니다. 그리고 토산품판매장이 시민교육관으로 본래 설계가 바뀌었습니까, 아니면 시민교육관이나 지금 토산품판매장이나 똑같습니까?

정식

채정식한성책임감리원

설계에서 바뀌었습니다.

박병술위원

어떻게 바뀌었어요?

정식

채정식한성책임감리원

토산품판매장이 단을 두고 처리하게끔 되었고, 바닥도 난방 온돌판을 까는 것으로 바뀌었습니다.

박병술위원

그래서 현재 바닥판이 출렁거리고 소리가 납니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 어떻든 난방 온돌판 거기 고정하는 것이 미흡한 부분은 조금 있을것인데요.

박병술위원

그러면 그것 재시공을 몇번 지시한 것으로 아는데 지금 되어 있어요?

정식

채정식한성책임감리원

일단 최대한도로 보완시공은 되었다고 생각합니다.

박병술위원

지금도 가보니까 나던데

정식

채정식한성책임감리원

어떻든 난방온동판넬이라는 것이 철판을 하고 안에다가 보온재를 충전한 것이기 때문에

박병술위원

그것도 잘못된 부실된 시공 아니에요? 아까 설계사한테 물어봤었는데 한옥 지붕 사각 코너에서 선자연 부분이 가운데하고 코너하고 다른 이유가 왜 다른 거에요?

정식

채정식한성책임감리원

규격이요?

박병술위원

아니요. 선자연 두께가, - 그것보고 치목이라고 하죠? 연목, 서까래, 치목 두께가 왜 틀리냐 이거죠. 그것을 전문가에게 물어보니까 그것이 틀리게 되면 나중에, - 이 나무는 오래되면 부피가 적어지죠? 자연적으로 적잖습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇다고 봅니다.

박병술위원

그러면 제일 먼저 가라앉을 수 있는 소지가 있다는 얘기에요. 그래서 제가 원 설계는 못봤습니다만 설계가 바뀐 것인가 그래서 설계를 물어본 것인데 그 부분이 한옥에서는 제일 중요하다고 합니다. 그런데 그 부분이 어찌된 것인가 내용을 여쭤보려는 거에요. 왜 그렇게 되었는가. 양쪽 7개씩 14개가 그래요. 똑같은 내용으로 똑같은 두께로 해야되는 것 아니에요?

정식

채정식한성책임감리원

제가 잘 모르는 쪽에서 일단 생각을 말씀드려도 되겠습니까? 처마 곡을 잡기 위해서 아마 그렇게 조정을 했을 것입니다.

박병술위원

어떻게요?

정식

채정식한성책임감리원

처마 곡선을 잡기 위해서 그렇게 하지 않았나 생각합니다.

박병술위원

곡선은 다른데를 가봐도 그렇게 안잡고도 다 잡아요. 그 이유를 제가 몰라서 여쭤보는 것인데 감리쪽에서는 알고 있나 싶어서 여쭤보는 거에요.

정식

채정식한성책임감리원

정확히는 모르고 있습니다. 설계자한테 문의하시면 더 잘 아실 것입니다.

박병술위원

설계도 모른다고 하잖아요.

정식

채정식한성책임감리원

한옥은 다른 설계사무소에서 설계를 했으니까 아마 그렇게 말씀하셨을 것입니다.

박병술위원

그 부분이 제가 봤을때에는 전문가한테 여쭤보기로는 시간이 가면 뒤틀림이 올 수도 있고 내려앉을 수 있다는 거에요. 물론 지금 현재는 좋으니까 깨끗하고 할때에는 안앉지만 시간이 갈수록 거기가 빨리 부실이 된다는 얘기입니다. 그런 부분은 어떻게 하실 거에요? 만약 재시공이 될 경우에는 어떻게 하실 것입니까? 감리에서.

정식

채정식한성책임감리원

설계도서대로는 되었을 것입니다.

박병술위원

설계대로 했다 이거죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박병술위원

그러면 봅시다. 목재 고색은 몇회나 칠하는 것으로 되어있어요?

정식

채정식한성책임감리원

고색 가칠요?

박병술위원

예, 목재에 고색 가칠을 하는데 그것을 몇번 칠했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

두번 한 것으로 알고 있습니다.

박병술위원

그 효과가, - 어떻게 고색을 하게 된 거에요? 본래 단청으로 한 것 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

단청으로 되어 있던 것을 발주자하고 건물사용자하고 의견을 개진을 했습니다. 그래서 단청보다는 고색 가칠이 은은하고, 전주에 단청 한데가 없다고 제가 들었습니다. 그래서 고색 가칠로 결정을 하게 되었습니다.

박병술위원

단청하신 분이 없어서?

정식

채정식한성책임감리원

단청한 경우가 없다는 얘기입니다. 일반 건물에요.

박병술위원

그러면 단청하고 고색하고 금액차이는 얼마나 많이 납니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 제가 내역서를 봐야되는데요, 잘 기억이 안납니다.

박병술위원

그러면 그 고색이 방습이 지금 잘 되고 있다고 생각하세요?

정식

채정식한성책임감리원

하여튼 고색 가칠의 성분이라든지 이런 것은 그대로 되었으면 잘 되었다고 생각합니다.

박병술위원

제가 알기로는 최하로 세번 이상은 해야한다고 알고 있는데 그렇지 않나요? 그 부분도 뭐가 좀 잘못되었죠?

정식

채정식한성책임감리원

시방서에 명기가 어떻게 되어 있을 것입니다.

박병술위원

시방서에는 몇번 하라는 얘기는 안나온 것으로 알고 있는데요. 다만 방습이 안썩을 수 있도록 최소한도로 해야한다는 것은 아마 상식적으로 생각을 할 것입니다. 그리고 아까 조지훈 위원님이 말씀하셨는데 전돌 마무리 줄눈 있죠. 처마밑에. 그 사항이 제가 가보니까 제대로 안되고 깨지고 줄눈이 안맞고 거기에 시공이 제대로 안되었는데 그것이 지금 다 시공된 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

계단위에 포방전요?

박병술위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

그 포방전은 제품이 나올 때 규격이 일단 가마에서 나올 때 규격이 차이가 있게 만들어지는 것으로 알고 있습니다. 그런데 최대한 맞춰서 해야되는 것은 저도 사실이라고 생각하는데요

박병술위원

그런데 지금 현재 가보면 유격이 전부 나있어요. 그것은 어떻게 해서 준공이 떨어지고 되었는지 이유를 모르겠더라구요. 또 한가지 마당 가장자리 적벽돌 그것도 모래가 덜 들어가가지고 유격이 되어있고 가에가 떨어져 있습니다. 그것은 발견하지 못했어요?

정식

채정식한성책임감리원

발견했습니다. 해가지고 일단은 모래를 놓고 비질을 하고 그 다음에 물이라도 한번 뿌려가지고 밀실하게 하면 충전되면 좋은데요, 일단 모래는 뿌려놓으라고 포설은 했습니다.

박병술위원

그런데 지금도 모래가 안되어 있어요. 그것 안되어 있는 것 안보셨어요? 그 부분도 감리 부분에서 소홀히 하고 간과했다는 생각이 듭니다. 그리고 기와지붕에 보면 홍두깨 사이에 흙이 많이 흘러내리고 있어요. 어떠세요. 흘러내리는 것 보셨어요? 암기와와 숫기와 사이에 흙이 많이 내려와가지고 미관상으로 굉장히 안좋습니다. 어떠세요? 그것 안보셨어요? 계속 비가와서 흘러내릴 경우에 유격이 되어가지고 기왓장이 내려앉을 염려 없을까요? - 저는 현장에서 보고온 것만 여쭤보고 말씀 올리는 거에요. 감리단이 보실때에 기왓장 안내려앉을 것 같아요?

정식

채정식한성책임감리원

깨끗하게 마무리가 되었으면 좋았는데

박병술위원

그것도 부실로 볼 수 밖에 없죠? 한가지 마무리만 지을께요. 아까 김남규 위원이 말씀하셨을 거에요. 가옥을 한옥을 지었을 경우에 양옥은 덧파기를 하지만 한옥은 덧파기는 않고 다듬었죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박병술위원

그러면 그 한옥 두채가 덧파기 해서 밑에 기초가 되어 있어요, 아니면 다듬이만 하고 말았습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 저희가 설계사무소에다 의견을 물었던 사항입니다. 물었더니 하중 계산은 한옥은 전통적으로 하중 계산이라는게 없다고 그럽디다. 그래서 원지반 이하로 하든지, 그러니까 원래 다져진 지반 이하로 하든지 지지력을 15톤만 확보하면 된다고 그래가지고 저희가 지지력 시험을 했습니다. 그래서 15톤 이상 확인되는 것을 하고 기초를 앉혔습니다.

박병술위원

그러면 지반 기초공사는 잘 되어 있다?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박병술위원

그러면 그렇게 믿어도 되겠네요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

박병술위원

이상입니다.

김성태위원장

수고하셨습니다. 최주만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최주만위원

최주만 위원입니다. 방금 박병술 위원님이 질문하신 것 중에 책임감리원이 거의 대답을 못하고 있는 것 같아요. 왜냐하면 본위원은 자격을 먼저 얘기하고 싶습니다. 한옥관이 조그마한 가정집을 지은 것도 아니고 전주의 상징물 정도로 이런 규모로 짓고 있는데 자격에 대해서 건축이나 설계, 통신, 전기 이런 부분은 모두 감리를 할 수 있는 자격이 있지만 한옥에 대해서는 자격이 없는데, 제가 심하게 표현하면 라이센스가 없는 돌파리 의사가 보고 있으니까 뭐가 잘못되었는지 뭘 감리를 해야되는지 이런 것 조차도 모르는 것 아니에요? 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

그 한옥이라는 것이 허가 나갈 때 일반 건축물로 해서 허가가 나갔고 저희가 감리하게 되었습니다. 그러다보니까 전문가 수준의 어떤 지식은 습득 못하고 감리한 것은 제가 인정합니다.

최주만위원

그러면 이번에 처음입니까?

정식

채정식한성책임감리원

한옥은 처음입니다.

최주만위원

이게 처음이라고하고 넘어갈 부분이 아닌 것 같습니다. 위원장님! 이 부분은 내일 회사 지명원을 제출해 주시기 바랍니다.

정식

채정식한성책임감리원

한옥 시공한 업체요?

최주만위원

아니죠. 시공이 아니고 한성 감리회사가 어디까지 감리를 할 수 있는 자격이 있는 것인지. 지금 한옥에 대해서는 자격이 없는 것 아니에요.

정식

채정식한성책임감리원

일반 건축물로 분류되어가지고 그렇게 종합적으로 감리계약이 이루어졌습니다.

최주만위원

그러면 한옥 체험관이 규모도 굉장히 크고 전주의 상징물 정도가 되는데 그것을 일반 건축물로 봐도 되는 것입니까? 그래서 앞서 박병술 위원님이 질문하신 그 목재를 - 우리가 전문지식은 없습니다만 - 쩌야되고 말려야 되고 이런 부분들이 필요할텐데 지금 강원도에서 가지고 왔다 정도로만 아시고, 수입목에 대해서는 어느나라에서 어떠한 경로로 왔는지도 모르시고. 본위원이 알기로는 이 목재가 강원도 산불이 있었죠?

정식

채정식한성책임감리원

고성요?

최주만위원

예, 거기에서 나무가 들어온 것으로 알고 있어요. 혹시 아세요? 다녀오셨다면서요.

정식

채정식한성책임감리원

다녀왔습니다만 그 상태에서는 아니었습니다.

최주만위원

그러면 나무가 강릉 어디에서 벌채가 되었는지 이런 부분도 조사를 해보셨습니까?

정식

채정식한성책임감리원

거기까지는 못했습니다.

최주만위원

내일 지명원을 제출해주시는 것으로 해주시고, 옥상을 본위원이 보지 못했는데 옥상 방수는 어떠한 형식을 취하고 있습니까? 올라가 보셨습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그럼요. 방수할때도 가서 다 하고 했습니다.

최주만위원

몰타르로 했어요, 액방으로 했어요? 형식을 무엇으로 했어요?

정식

채정식한성책임감리원

아스팔트 도막방수로 했습니다.

최주만위원

유효기간이 얼마나 돼요?

정식

채정식한성책임감리원

방수성능요?

최주만위원

유효기간이.

정식

채정식한성책임감리원

방수 하자기간 얘기하시는 것입니까?

최주만위원

예. 모르십니까?

정식

채정식한성책임감리원

5년인 것으로 알고 있습니다.

최주만위원

그러면 5년마다 옥상을 다시 바르고, 다시 바르고 해야 됩니까?

정식

채정식한성책임감리원

그런데 하자가 5년만에는 나지않을 것입니다.

최주만위원

그러니까 93억이라는 돈을 들여서 지은 건물에 5년마다 옥상 방수를 새로 해야 되느냐 그 말이에요.

정식

채정식한성책임감리원

아마 그 이상 기간은 방수성능이 유지될 것입니다.

최주만위원

지금 반 영구적으로 하는 방식도 있을텐데 책임감리회사에서 "5년정도는 갈 것입니다. 그 이상은 갈 것입니다" 이런 정도의 답변이 나오니

정식

채정식한성책임감리원

법적으로 하자 보증기간이 그렇다는 이야기구요.

최주만위원

보증기간은 10년이라면서요. 시공회사의 하자보수 법적 기간이 10년으로 본위원은 알고 있습니다. 몇년입니까? 모르십니까? 좋습니다. 한가지 더 물을께요. 안전관리자를 책임감리에서 관리합니까?

정식

채정식한성책임감리원

제가 관리하는 것은 아닙니다.

최주만위원

그러면 안전관리자는 누가 세우는 것입니까? 시공회사에서 채택을 해서 세우는 것 아니에요?

정식

채정식한성책임감리원

시공자가 선임하게 되어 있습니다.

최주만위원

그러면 그 부분도 감리는 책임감리에서 해야될 것 아니에요.

정식

채정식한성책임감리원

그 부분은 산업안전보호법에 명시가 되어있기 때문에 자격있는 자가 선임이 되면 그것만 확인하면 됩니다.

최주만위원

그런데 여기에는 안전관리자도 선임이 되어있고 재해예방지도자도 선임이 되어있고 해서 본위원이 알기로는 100억 미만의 공사는 둘중에 선택을 하면 되는 것으로 알고 있어요. 그런데 양쪽 다 이중으로 예산을 낭비했다는 지적을 하고싶은 것입니다. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

안전관리자를 선임하는 것이 법적으로 맞고요.

최주만위원

100억 미만이라도?

정식

채정식한성책임감리원

예, 선임할 수 있으면 안전사고 예방이라든지 이런 쪽으로 봤을 때 저는 좋다고 생각하고, 재해예방기간까지 해서 안전관리를 한다는 것은 저는 크게 문제가 되지 않는다고 생각합니다.

최주만위원

그러면 재해예방지도자도 거기에 상근을 합니까?

정식

채정식한성책임감리원

그렇지 않고 안전에 대해서 전문적인 지식을 가진 안전기관이 한달에 한번 정도 와서 안전관리자가 체크했던 사항을 포함해서 위험요소가 있는지 이런 것을 점검하고 그 결과를

최주만위원

노동부에 안전관리자 선임계를 제출했어요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 했습니다.

최주만위원

우리 특위에 제출을 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 제출이 아직 안된 것으로 알고 있습니다.

최주만위원

제출해 주십시오. 그리고 안전관리계획서가 있을 것 아닙니까? 계획서도 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 있습니다.

최주만위원

그것도 내일 같이 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 안전관리비, - 담당 공무원께서 이것을 관여를 했으리라고 추측이 되는데 한 3천만원 정도로 알고 있습니다. 이 3천만원 집행후에 정산처리를 어떻게 했는지 거기에 대해서 담당 공무원이 답변해 주시기 바랍니다.

예?

그것 증빙할 수 있어요?

그것도 같이 증빙해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

김성태위원장

수고하셨습니다. 다음 박현규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박현규위원

장시간 고생이 많으십니다. 네가지만 질의하겠습니다. 감리자는 시공 과정에서 검측, 다시 얘기해서 검사나 측량을 해야되는데 했나요?

정식

채정식한성책임감리원

했습니다.

박현규위원

모든 각 공정마다 감리자는 검사를 제대로 해야되는데 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

서류상으로 검측하는 부분도 있구요, 그리고 현장에 있으면서 뭐한 부분은 구두로 지시도 했습니다.

박현규위원

그러니까 했다는 얘기입니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 했습니다.

박현규위원

좋습니다. 이것 속기록에 다 남습니다. 바닥공사를 했는데 설계에는 15전으로 되어 있습니다. 그러죠?

정식

채정식한성책임감리원

바닥이 여러가지 두께가 있습니다.

박현규위원

놀이마당 그 앞에 폭포수 밑에 거기는 15전으로 되어 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 설계상에 그렇습니다.

박현규위원

그런데 10센티미터로 시공된 것을 알고 있었습니까? 대답을 해주셔야 다음 질문으로 넘어가죠.

정식

채정식한성책임감리원

그것을 일단 시공할 시점에서는 제가 몰랐구요,

박현규위원

그러니까 늦게라도 알고 있었습니까?

정식

채정식한성책임감리원

늦게 알고 있었습니다.

박현규위원

검측을 해봤다는 얘기네요?

정식

채정식한성책임감리원

검측을 했기 때문에 알았습니다.

박현규위원

검측을 해봤기 때문에 15전으로 설계가 되어있었지만 검측을 해본 결과 10전으로 알았다. 그것도 늦게서야 알았다. - 예, 좋습니다. 그러면 늦게서야 안 시점이 발주처, 다시 얘기해서 시에서 시 검사반에서 지적된 후에 안 내용입니까, 그렇지 않으면 지적되기 전에 알았던 내용입니까?

정식

채정식한성책임감리원

저는 나중에 알았구요, 우리 토목 감리원은 그전에 알았습니다.

박현규위원

그 전에 알았는데 구체적으로 감리에서 액션은 취하지 않았습니까? 액션을 취하지 않았으니까 당연히 시 검사반에서 지적이 된 사항 아닙니까. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

그전에 먼저 시공되었던 부분을 일단은 제거를 하는 과정에 골재를 포설하고 그 시점에서 일단 밑에 매설관이 있어가지고 못내려간다는 것을

박현규위원

좋습니다. 본위원이 알고자 하는 것은 그 시점입니다. 그러니까 현장대리인께서는 15전으로 설계가 되어있었는데 10전으로 설계된 것을 나중에 알았다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

거기까지 OK가 되었습니다.

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

인정을 하셨습니다. 그러면 검측을 해봤기 때문에 이것이 10전으로 시공된 것을 알았다. 여기까지 인정을 하셨습니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그러면 발주처, 다시 말씀드려서 시에서 검사반이 떠가지고 검사에서 지적된 다음에 책임감리원께서는 알았다는 얘기죠? 나머지 토공에 관련된 직원들은 먼저 알았지만 현장대리인께서는 시 검사반에서 지적된 다음에야 알았다는 얘기죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그러면 직원들이 그래도 한성의 이사님이신데 이사님한테 결과보고를 하지 않았습니까?

정식

채정식한성책임감리원

결과보고가 기록은 남겨있는데 제가, - 기록은 아마 남아있을 것입니다.

박현규위원

그런데 바쁘셔서 그 기록을 못보셨다는 얘기인가요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그러면 제가 종합하겠습니다. 제가 몇가지 질문을 드린 것에서도 여실히 드러난 것으로 저는 판단을 합니다. 그렇다라면 이러한 것들을 종합해 봤을 때 이것은 감리가 검측을 제대로 안했다라는 얘기거든요. 그렇죠? 인정하십니까?

정식

채정식한성책임감리원

제가 안 것은 나중이고, 담당 직원은 그전에 알아가지고

박현규위원

알면 뭐합니까? 알면.

정식

채정식한성책임감리원

그 밑에 기존 관로가 깔려있기 때문에 내려가는 한계를 더 잡을수 없기 때문에 그렇게

박현규위원

아까 인정을 하셨습니다. 말이 자꾸 길어지는데, 책임감리원께서는 모든 공정마다 검측을 하신다고 대답을 하셨습니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그런데 15전으로 설계가 되어있음에도 불구하고 10전으로 시공이 되었다. 그런데 직원들은 알고 있었는데 이사급 현장 책임원께서는 늦게서야 알았다. 그러면 이사급 책임감리원임에도 불구하고 직원들은 보고를 하지않고 서류상으로 기재만 했다. 그래서 시 감사반한테 적발이 된 다음에 이사급 현장감리인은 알았다. 그렇죠? 여기까지 인정하시죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박현규위원

그러면 늦게서야 알았지만 액션을 취하지 않은 것은 뭡니까? 추후 수정지시라든지 이런 것들이 따르지 않았다라면 이것은 어떻게 되는 건가요? 알고만 있으면 보안법상으로 불고지 쪽으로 그냥 끝나는 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

일단은 그래서 그 후에 얘기를 듣고 검토를 시켰습니다. 시켜봤더니 밑에 가스관도 지나가고

박현규위원

그래서 제가 드리는 말씀인데 이러한 것들을 이렇게 몇가지만 종합해 봐도 감리를 맡으신 한성이라는 주식회사는 책임감리가 아니라 부분감리를 했다라는 얘기입니다. 책임감리는 다시 말씀드려서 모든 것에 대해서, 모든 것, 전부에 대해서 책임을 져주셔야 됨에도 불구하고 한성에서는 65%짜리 부분감리만 했다라는 얘기입니다. 나머지 35%는 한석으로 떠넘긴 것입니까?

정식

채정식한성책임감리원

그렇지 않습니다.

박현규위원

본위원이 생각하기에는 이 몇가지만 봐서도 한성이라는 감리회사는 65% 감리밖에 하지않았다라는 생각입니다. 100%가 안된 것은 부족한 것입니다. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

그 부분에 당초 겉포장을 깔았던 것은 설계도서대로 했던 부분입니다.

박현규위원

15전으로 설계도면에 분명히 나왔는데 10전으로 설계가 되었지 않습니까.

정식

채정식한성책임감리원

처음에는 깔았습니다. 깔아가지고 재시공이 된 것입니다.

박현규위원

재시공이 된 것은 시 감사반에서 지적이 된 다음에 재시공을 한 것 아닙니까?

정식

채정식한성책임감리원

그전에 재시공이 된 것입니다.

박현규위원

재시공이 그전에 되다니요. 어떻게 말을 자꾸 바꾸십니까. 아까 모든것을 인정을 해놓고 또다시 말을 바꾸십니까?

정식

채정식한성책임감리원

제가 아는 것은 그것 인정을 해 드립니다. 당초에는 설계도서대로 15센티미터로 깔았는데 스텐드를 설치하고 이런 과정에서 단을 60센티미터를 낮추었습니다. 낮추다보니까 그때 체크를 해서

박현규위원

본위원이 알기로는 재시공이 된 것은 어떤 경우냐면, 물론 거기가 배수가 잘 안되고 물이 고여있고 부분부분 웅덩이같이 있다 보니까 다시 포설을 해서 잡고 이렇게 해서 여러번 재시공을 했다라는 얘기입니다. 그중의 한번입니까?

정식

채정식한성책임감리원

마당에 점토벽돌 배수 안되는 부분은 저희가 여러번 보완시공을 했지만 카푸는 당초에 했을 때 전면에서 부터 입구까지 1내지 2% 설계도서

박현규위원

하여튼 저는 이런 것들을 종합해 봤을 때 한성에서는 65%밖에 부분감리밖에 하지 않았다. 전적으로 책임감리를 100% 해야됨에도 불구하고 65% 지분밖에 부분감리로밖에 하지않았다라고 단언합니다. 이상입니다.

김성태위원장

효율적인 조사를 진행하기 위해서 10분간 정회하겠습니다. 10분간 조사중지를 선언합니다.

19시22분 조사중지

19시33분 조사계속

성원이 되었으므로 조사를 속개합니다. 계속해서 전통문화센터 감리단에 대한 증인심문을 하도록 하겠습니다. 먼저 박병술 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박병술위원

아까 최주만 위원님이 안전관리자에 대해서 얘기하셨는데 하나만 보충으로 여쭤볼께요. 안전관리자 인건비 지급을 어떻게 합니까?

정식

채정식한성책임감리원

월 급여를 일단 안전관리비로 산정하게 되어 있습니다.

박병술위원

그러면 100억원 미만과 100억원 이상하고 어떻게 차이가 있어요? 본위원이 알기로는 인건비로 3천만원을 지급하고 재해예방기술지도비가 290만원 지급되어 두가지가 이중지급이 된 것으로 알고 있습니다. 그러면 노동부에 안전관리자 선임계 제출을 할 경우에는 3천만원을 안써도 안되는 것 아닙니까? 어떻게 된 거에요. 감리를 하셨으니까 그 내용을 확실히 알려주세요.

그러면 그 범위가 3천만원이에요?

그러면 안전관리자 계획서하고 선임계하고 집행후 남는 것은 정산했다고 말씀하셨어요?

그러면 노동부에서 질의했던 내용이 우리한테 서면으로 올 수 있어요?

그러면 그 부분은 확실한 것은 서면으로는 할 수가 없고 노동부에 저희들이 질의를 한번 해봐야 되겠네요?

그러면 저희들도 이 부분에 대해서 다시한번 자문을 받겠습니다. 다음 책임감리원께 질의합니다. 아까 빼먹은 것이 있어서 다시한번 여쭤보는데 목재 재재가 육송과 외송을 쓰셨다고 그랬어요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

박병술위원

그런데 육성은 어느 위치에다가 썼고 외송은 어느 위치에다 썼는지를 알 수 있을까요? 왜 제가 그것을 여쭤보느냐면 우리의 속기록에 위치 부분이 남아야 될 것 같아요. 저희들은 육안으로 보기가 힘들기 때문에 이따가 시공자한테 물어봐도 되겠습니다만 감리할때에 과연 어떻게 했는가를 보고싶어서 그런 거에요. 아시면 답변해 주세요. 왜냐하면 육송은 어느 위치에다 사용을 했고 외송은 어느 부분에다 설치해서 사용했는가

연자연, 기둥보?

그러면 비율이 외송하고 육송하고 차이가 어느정도 납니까?

아니 비율, 몇대 몇으로 썼냐는 얘기죠.

그러면 육송이 많이 들어갔다?

그러면 기둥이나 그런 부분은 외송이라는 얘기네요?

이상입니다.

김성태위원장

또 질의하실 위원님 계십니까? 김종철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김종철위원

한석 감리에 보면 김재홍이라고 감리요원 중간에 교체되었습니다만 그분은 전기공사의 기능사 자격을 가지고 있는데 감리원으로서 자격이 되는 사람입니까? 나머지는 건축시공기술사라든가 건축기사라든가 전기공사 1급 이렇게 대부분 라이센스가 고학력의 라이센스인데 김재홍이라는 사람은 기능사, 이를테면 고등학교만 졸업해도 딸 수 있는 기능사 자격증자가 감리를 했단 말이죠.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 학·경력자라고 해서 감리원 자격을 인정해주는 제도가 있습니다. 학·경력자도, 경력이 많아도 되고 학력이 되어도 되고 자격증이 있어도 되고

김종철위원

알겠습니다. 그럴수 있다라는 얘기는 알고 있는데 그러다보니까 자격이 부실해서 그런지 한 5개월 근무하다가 그만뒀고만요.

정식

채정식한성책임감리원

사정이 있어가지고 퇴직을 했습니다.

김종철위원

현장에 대한 말씀을 드리겠는데 조리실 식당 안에 안개분수펌프실이 있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 분수대 펌프실이 있습니다.

김종철위원

거기가 최고의 부실덩어리인지 아시는가요? 거기 들어가 보셨나요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 들어가 봤습니다.

김종철위원

지금 어떻게 생겼습니까?

정식

채정식한성책임감리원

골조에서 거푸집 타이 같은것 정리가 안되고 그렇게 있습니다.

김종철위원

그게 아니죠. 위에가 폭포수죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김종철위원

그 폭포수가 물이 흐르고 있는데 거기에서 방수가 안되어가지고 물이 여기저기에서 많이 새고 있고, 그 증거로는 여기 사진까지 제가 촬영을 해왔거든요. 이것 보이실지는 모르겠는데. 그리고 이 안에 설계상에 전등이 설치되었어야 할 것인데 전등이 설치가 안되어 있어요. 그런 것을 어떻게 감리자가 지적을 안했을까요? 잘못된 것입니까? 전등이 없어요. 이를테면 여기는 주요 기관으로서 관리상에 적어도 하루에 3회에서 5회 이상을 수시로 방문해서 점검해야 할 일일 점검 공동구인데 전등이 없고, 들어가는 입구는 그야말로 내려가는데 몸을 비틀어야 내려갈 정도이고, 내려가는데 폭이 50센티미터정도 되는데 계단이 없이 거기에 벽돌쪼가리 하나 올려놓은 그런 정도에요. 그것 알고 계신가요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 알고 있습니다.

김종철위원

그 내부는 공기가 따뜻하고 폭포수는 외부에 있으니까 이를테면 따뜻한 공기와 찬 공기가 만나다 보니까 결로가 많이 생기더군요. 그 안에 보니까 전체 사각 스페이스가 2평정도 될까. 그 안이 결로로 꽉 차버렸어요. 콘크리트 외벽이. 그 부분은 여기 보이실지 모르겠습니다만 배관이 분수물이 왔다갔다하는, 계속 순환이 디는 배관이더군요. 여기를 보온덮개를 해줘야 하는데 보온덮개를 하지않아서 그 안에서 결로가 1초 사이에 뚬벙뚬벙 물이 떨어질 정도에요. 그렇죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

그리고 그렇게 떨어지면 바닥에 구배를 잡아서 물이 어디론가 잘 빠져서 배수만 잘 되어도 되는데 배수가 안되어가지고 물이 많이 고인데는 10센티미터 이상이 고여있어요. 그 안에 바닥에 전체 물이 고여 있어요. 그리고 그 밑에가 주차장이죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

주차장 천장에 누수가 되고 있어요. 물 고인데 거기서 배수가 안되어가지고. 그런 부분이 감리가 제대로 안되었기 때문에, - 지금 공사한 팀은 다 철수하고 하자팀 일부 정도만 남아있는데 어떻게 그 당시에 이러한 것을 발견 못했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그때 일단은 저희가 점검을 해가지고 외벽 부분에 결로 생기는 부분 같은 경우에는 보온은 실시는 못했고

김종철위원

보온을 해야됩니까, 안해야 됩니까?

정식

채정식한성책임감리원

설계도서상에는 안하게 되어있는 것을 알고 있습니다.

김종철위원

안하게 되어있는데 본위원이 방금 얘기했듯이 책임감리자도 현장 몇번 가보셨을텐데 물이 비오듯이 떨어지지 않습니까. 전체적으로. - 그렇습니까. 안그렇습니까?

정식

채정식한성책임감리원

결로가 많이 생겼습니다.

김종철위원

보통 물이 떨어지는 것이 아니에요. 그 다음에 이 부분이 뭐죠? 배관의 더러운 물을 걸러주는 스트레나인가요? 바닥에 있잖아요.

정식

채정식한성책임감리원

바닥에 배수 트레일, 바닥에 있다고 하면 바닥 물을 나가게끔 하는 트레일

김종철위원

뭐라구요? 스트레나 아니에요? 물 여기서 걸러주는 것 아니에요? 여기에서 물이 줄줄줄줄 새고 있어요. 그림을 보세요. 물이 얼마나 많이 고여있으며, - 제가 알기로는 스트레나 같은데, 지저분한 물을 거기서 걸러주는 그런 것 같은데, 거기서 물이 그렇게 많이 샐 이유가 없는데 상당한 물이 새고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까? 감리 책임자로서.

정식

채정식한성책임감리원

좀 잘못된 부분은

김종철위원

잘못되었죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

현장을 제가 직접 다녀왔으니까요. 이 부분에 있어서 빨리 하자보증이행금을 청구하든지 해서 빨리 처리하도록 하시고, 그래서 거기에 있는 직원이, 관리자가 여기때문에 보통 신경이 쓰인다라는 얘기를 하더군요. 아까 박현규 위원께서 얘기한 카푸 마당 있잖아요. 세곳에 카푸 시설을 했는데 아직 공사준공일로부터 두달 열흘정도밖에 안된 것으로 알고 있습니다. 오늘까지. 그런데 그야말로 거기에 가보면 이것은 두달전 공사를 해놓은 것인지, 아니면 몇년된 바닥인지를 모를 정도로 다 갈라지고 벗겨지고 모래가 툭툭 튀어나오고 이런 상태에서 놀이마당 같은데에서는 상고를 돌리면서 춤을 추는, 장고나 꽹과리 같은 것을 치면서 상고를 돌리는 공연장도 된다고 하더군요. 그런데 거기에서 어떻게 각도를 눕혀서 그 모래알이 버글버글한데서 그게 무슨 춤인지는 모르겠는데 꽹과리 치면서 도는거죠. 그런 공연을 어떻게 하겠습니까? 감리책임자께서도 바닥 보셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 봤습니다.

김종철위원

그것은 총체적인 부실 덩어리이죠?

정식

채정식한성책임감리원

카푸라는 흙이 마사토하고 시멘트하고 여러가지 첨가제를 섞어서

김종철위원

그러면 그렇게 버석버석 일어나야 되나요?

정식

채정식한성책임감리원

그게 강도를 일단 측정해보니까 한 칠십 몇키로 나오는데요, 표면경도가 조금 부족한 것으로 생각됩니다.

김종철위원

잘못되었죠?

정식

채정식한성책임감리원

표면 경도가 부족합니다.

김종철위원

그리고 그 바로 위에 공연장 입구에 동판 연결되어 있는 것 있죠? 로비 들어가기 전에 동판이 몇개 있고 장애인인가, 이를테면 맹인들을 위해서 점자 해놓은 것도 많이 빠졌죠? 엊그제 가보니까 보수를 하고 있는데 지금도 빠졌더군요.

정식

채정식한성책임감리원

빠진게 조금 있을수가 있습니다.

김종철위원

그리고 동판은 그때 김성태 위원장님도 보셨죠? 여기 사진도 있습니다만 동판이 네군데 정도는 들면 뚝 떨어질 정도에요. 여기 사진이 있는데 보여드릴까요? 아시죠? 아십니까, 모르십니까?

정식

채정식한성책임감리원

내용은 알고 있습니다.

김종철위원

이런 부분에서 어떠한 시공원리로 해야만이 안떨어집니까? 그것 감리를 제대로 했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그게 일단은 제가 볼때는 설계상에 조금 재료 물성을 알고

김종철위원

그러니까 설계가 잘못되었다?

정식

채정식한성책임감리원

놋쇠 계통하고 돌하고 되었기 때문에 신축율이 차이가 있을 것입니다.

김종철위원

그렇다고 해도 불과 두달밖에 안되는데도

정식

채정식한성책임감리원

한여름에 열 전도율이 틀리고

김종철위원

그러면 그런 재료가 잘못되었다든지 설계가 잘못되었으면 감리자로서 발주처에 얘기해서 새로운 자재라든가 이런 것을 쓰도록 요구했어야 되지 않습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇게 했으면 더 좋았겠습니다.

김종철위원

잘못되었죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김종철위원

그리고 현재 3개 회사가 건설회사로 되어있죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김종철위원

그런데 본위원이 아직 확인을 제대로 못했는지 모르겠습니다만 3개 회사가 공정에 같이 참여했다라는 근거가 별로 없어요. 3개회사, 예를들면 새한이라든가 신원종합건설이 다 프로테이지에 의해서 현장의 공정에 참여했습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 시공사의 내부적인 공동협약이 있습니다.

김종철위원

그래도 감리 입장에서 어느 회사가 몇%인데 여기서 공사를 하는가 안하는가 같이, 우리 시를 대신한 책임을 지고있는 감리자가 그것을 공사자들끼리의 얘기다라고만 얘기를 하면 안되죠?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 현장직원 배치하는 것은 건축은 새한에서 나왔고, 토목은, - 건축은 두사람이 있었거든요. 두사람은 새한에서 나오고 토목 한분은 신원종합건설에서 나오고 이렇게 해서

김종철위원

실질적으로 공정에 3개회사가 프로테이지별로 공정에 참여했다 이말인가요? 확인합니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 제가 정확히 답변드리기는 어렵습니다. 하여튼 외견상

김종철위원

그 부분을 이를테면 시에서 3개 회사를 결정을 해주고, 물론 동양고속건설이 주 계약자가 되어서 했지만 우리 책임감리자는 시를 대변한 책임감리를 하신 분이기 때문에 그 3개 회사가 제대로 와서 공정에 참여했는가, 어떤 부분을 어떻게 참여했는가를 알아야 될 책임이 없습니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것을 일단은 저희가 구두상 내지는 이렇게 확인한 정도는 했는데요, 직원이 배치된 것은 이렇게 나눠서 했고 하도급 업체 선정하는 것도 자기네 공동협약에 의해서 아마 거기에 따라서 업체선정도 하고 했습니다.

김종철위원

혹시 3개사가 공동수급 표준협약정서라는 것 이것을 서로 쓴 것을 알고 계십니까?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 공사계약서에서 제가 확인했습니다.

김종철위원

확인했어요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

여기에보면 14조에 운영위원회를 두고 수시로, - 운영위원회를 설치하여 계약이행에 관한 제반사항을 협의한다. 이 협정서에 규정하지 아니한 사항은 운영위원회에서 정한대로 한다 이렇게 되어있는데 이런 운영위원회에 물론 감리자가 참여하고 그러지는 않겠습니다만 자기들끼리의 협약서이지만 이것을 보셨다고 하는데 회의를 한 그런 것을 봤습니까? 운영위원회를? 이것은 계약서이니까 수시로 어떤 공정에 관한 회의라든가 이런 것을 많이 했을 것으로 생각되는데

정식

채정식한성책임감리원

시공자끼리 일단은 회의를 하는 것을 제가 한다고 하는 얘기는 여러번 들었습니다.

김종철위원

좋습니다. 그것은 내일 시공사한테 물어볼 일이고, 다시한번 묻겠습니다만 3개사가 실질적으로 공정에 참여한 것은

정식

채정식한성책임감리원

예, 제가 알고 있습니다.

김종철위원

여기 속기록에 남는대로 책임을 질 수 있는 답변입니까?

정식

채정식한성책임감리원

직원들 배치하고

김종철위원

위원들 대다수가 생각하기로는 그야말로 시공사가 동양고속건설이 모든것을 하고 나머지는 그냥 프로테이지에 있어서 옵저버로 이익금을 나눠먹었지 않느냐 하는 의심을 갖고 있어요. 그렇기 때문에 이것에 대해서 다시한번 추궁의 얘기를 드리는건데 참여한 것 맞다 이말이죠?

정식

채정식한성책임감리원

제가 말씀드릴 수 있는 것은 하도급 선정하는 과정에서 자기네들 공동협약끼리 한다고 회의를 하는 것을 제가 봤구요, 그 다음에 직원 배치된 것은 아까 그런 식으로, 새한같은 경우에는 건축직 2명, 신원은 토목직 1명 이렇게 배치되어서 현장은 그렇게 구성이 되어 있었습니다.

김종철위원

내일 다시금 나오시기로 되어있으니까 현장 공사팀하고 대화했을 때에 다시한번 여쭤보겠습니다. 지금 운영을 하고 있는 운영팀이나 발주처에서 하자가 본위원이 확인한 바로는 100여건 공문이 된 것으로, 자체적인 시청, 발주청에서 확인한 것으로 약 100여건 하자가 있는 것으로 본위원이 이 철을 가지고 있거든요. 이것을 감리자는 공문이 온 것을 받아 봤습니까?

정식

채정식한성책임감리원

시청에서 점검해서 하자가 100건 있다고 하는 것입니까?

김종철위원

예.

정식

채정식한성책임감리원

그것은 제가 못봤습니다.

김종철위원

못받았어요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

그러면 하자가 어디어디 어떻게 되어있고 진행은 어떻게 하고 있다는 것 알고 계신가요?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 공연장에 구조안전진단 받았던 것 그것에 따라서 공사를 하고 있다는 것은 알고 있습니다.

김종철위원

제가 시에 자료를 요구해가지고, - 이강안 과장님! 그때 저한테 자료 주셨죠? 자료에 의하면 공정별로, 예를들어서 건축, 토목, 조경, 전통음식관, 한옥 등 조경분야 등에서 많은 하자가 발생을 했는데 이 부분에 대해서 발주처에서는 감리자에게도 통보를 안해줬나요?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 뭔가하면 시청에서 점검을 했던 사항도 있구요, 저희가 예비준공검사라든지 자체점검 했던 사항도 있고, 우진에서 요청했던 사항도 있고 그 부분은 다 취합을 해가지고 보완시공을 완료했습니다.

김종철위원

완료했어요? 한개도 된 것이 없는데 완료했어요? 이렇게 거짓말이라고 할까 이런것을 밥먹듯이 하시면 안되지. 한건도 된것이 없어요, 본위원이 봤을때에. 시나 운영자들이 하자로 발췌한 그런 내용에 대해서 제가 거의 확인을 다 했는데 처리된 것이 거의 없습니다. 그리고 이렇게 하자가 100여건이나 발생해 있는데도 불구하고 책임감리자로서 준공검사를 해줬죠?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

준공검사를 제출했잖아요. 그래서 시에서 했죠?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 했습니다.

김종철위원

감리자가 준공검사를 냅니까?

정식

채정식한성책임감리원

현장쪽에서 검사원이 제출이 되면, 시공자가 제출하면 저희가 그동안에 지적했던 사항 보완 완료되었는지를 확인하고 그 다음에 비상주가 와서 그것을 확인하고 나서

김종철위원

제 말씀은 감리자가 책임감리자로서 준공에 대한 모든 것 문제가 없다라고 하고 법적인 사용검사, 준공검사를 최종적으로 내는 사람은 시장 아닙니까? 시장이 검사증 주는 것 아니에요?

정식

채정식한성책임감리원

검사는 저희 감리회사에서

강안

이강안문화예술과장

회사에서 하게 되어 있습니다.

김종철위원

예를들어 아파트 같은 경우 최종 준공검사를 거기에 감리도 많이 있지만 시장이 내주는 것 아니에요? 최종 준공검사를 감리자가 합니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 저희 감리자하고 감리회사에서 합니다.

김종철위원

시에서는 준공을 전혀 관여하지 않습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김종철위원

건축물인데 감리자가 최종적인 준공을 한다 이말이에요?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김종철위원

그것은 한번 더 제가 알아보도록 하구요, 그러면 이렇게 하자가 100여건이 있는데도 불구하고 준공검사를 내줬죠?

정식

채정식한성책임감리원

예. 그렇습니다.

김종철위원

언제 냈습니까?

정식

채정식한성책임감리원

9월 12일날 접수해서 9월 16일날 검사를 실시하고 9월 17일날

김종철위원

알겠습니다. 그런 과정은 불필요하고, 이런 준공검사를 내줬는데 이렇게 막대한 하자가 발생했는데도 불구하고 내줬는데, 이렇게 부실감리로 인정이 되고 판명이 나면 감리회사나 책임감리자는 법적인 무슨 처벌을 받는 것이 없습니다. 이렇게 하자 덩어리이고, 조지훈 위원님도 말씀하셨듯이 감리일지라든지 작업일지 모든 것이 하나 맞은 것이 없을 정도로, 우리가 만약 고발해서 검찰에 가서 이렇게 기상대에서 자료 요구한 것 하고 여러분들이 손수 쓴 작업일지하고 다 맞지 않았을 때에는, 부실로 판명이 되면 여러분들 어떠한 처벌을 받습니까?

정식

채정식한성책임감리원

시청에서 일단은 처분 요청을 내린 것으로 알고 있습니다.

김종철위원

그러니까 그것은 지금 진행되고 있는 것이고, 제가 묻는 말은 책임감리자는 어떠한 처벌을 받습니까?

정식

채정식한성책임감리원

감리업무에 종사를 못하게 되는 경우도 있겠고

김종철위원

형사처벌 안받습니까? 예를들어서 자격증이 상실된다든지, 감리회사는 영업정지를 먹는다든지, 아니면 감리회사의 면허가 취소된다거나 이런 것도 있을 뿐만 아니라 책임감리자로서의 형사처벌도 면할 수 없겠죠?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 제가 깊이 생각해 보지 못했습니다.

김종철위원

자격증을 가진 분이 그것까지 모르십니까? 내가 어떤 잘못이 있으면, 어디까지의 나의 직무를 유기했을때 어떠한 책임까지 받는다는 것 몰라요? 알겠습니다. 그것은 본인이 말 안하니까 그렇고, 이렇게 본위원이 알기로는 회사에도 막대한 책임이 돌아오고 본인에게도 문제가 오는데도 불구하고 우리 조사특위가 발동이 되면서 준공처리가 되었거든요. 그랬죠? 우리 조사특위가 운영이 된다라는 것이 언론지상에 나간 후에 준공검사가 났죠?

정식

채정식한성책임감리원

예, 그렇습니다.

김종철위원

그러면 준공검사를 빨리 내줘야 된다라고 하는 것을 발주처라든지 시공사라든지 아니면 운영하는 위탁자라든지 이런쪽에서 준공을 종용하고 그런 것은 없었어요?

정식

채정식한성책임감리원

없었습니다.

김종철위원

그러면 이렇게 막대한 책임을 물으면서도 100여건 내지는 많은 부실이 있는데도 불구하고 어떤 책임을 지으려고 준공을 내주었나요?

정식

채정식한성책임감리원

저희는 지적사항에 대해서 남아있었다는 내용은 제가 여러가지 경로를 거쳐서 점검되어가지고 지적되었던 사항에 대해서는 일단 크게 저기 아닌 어떤 보완시공 사항 내지는 하자로 할 수 있는 부분은 거의 완료되었다고 판단했기 때문에 제가

김종철위원

완료되었다고 생각을 했다 이말이에요? 그래서 준공처리 해줬다?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

아까 말씀드렸듯이 책임감리자가 봤을때에도 많은, 여러군데에 부실이 있는데도 불구하고 문제가 없다고 준공을 내줬다? 아무쪼록 부실이 발생한 것에 대해서는 우리 위원회에서 조사를 해서 거부안을 하든지 할텐데, 한가지 더 묻겠습니다. 준공검사 2차조서에 9월 12일날 건축 비상주 감리요원인 정해덕씨가 우리 부사장님이신가요?

그러면요?

그러니까 정해덕씨는 누구에요?

그런데 본위원이 서류를 확인했을 때에는 2002년도 9월 12일 준공검사자가 건축 비상주 감리요원이 정해덕으로 되어있고, 감리완료 보고서상에 비상주 감리요원은 고낙호로 되어 있어요. 고낙호는 누구입니까?

그러니까 고낙호씨는 누구에요?

이렇게 바뀐 이유가 뭡니까?

우리가 더 알아보고 내일 다시 질문하겠습니다만 마지막으로 아까도 제가 설계사 소장 계시는데에서 얘기를 했는데 그 정도, 150억 정도 공사에서 하자는 당연히 있을 수 있습니다. 그것은 추후에 재시공하면 되는 것이고. 그럼에 있어서 냉방기 빙축열, 냉동기 용량부족에 관해서 묻고자 하는데, 냉방기를 최종 준공을 할 때 시공 테스트한 결과가 있습니까? 시운전한 결과가?

정식

채정식한성책임감리원

예, 시운전 했습니다.

김종철위원

그러면 완전히 100%의 부하를 걸어가지고 7도 세팅을 했을때에 7도에 맞춰져서 돌아갔어요?

정식

채정식한성책임감리원

그것은 하여튼 빙축열에 설계한 것은 설계분야이고, 일단 시운전한 결과는

김종철위원

여러분들이 이것을 감리를 했고 최종 준공을 해줬는데 본위원이 알기로 아까도 말씀드렸듯이 최하 온도가 7도까지 세팅을 걸도록 되어 있어요. 그러면 그것을 걸으면 실내 온도가 21도에서 23도까지 떨어지도록 되어 있어요. 그런데 지금 7도에 세팅을 해놓으면 7도가 되지 않고 14도에서 16도로밖에 안떨어져요. 그러므로서 전체 부하를 걸어가지고 했을때에 공연장의 실내온도는 27도가 나온답니다. 그러면 어떻게 한 여름에 공연을 관람할 수 있으며, 거기서 공연을 할 수 있겠습니까. 이것은 현재 운영하고 있는 운영팀이 "냉동기 열량부족에 관한 건" 해서 전주시장님한테 보낸 공문이에요. 제가 이것을 입수를 했어요. 과장님 알고 계십니까? 9월 5일자로 공문을 띄웠는데

강안

이강안문화예술과장

예.

김종철위원

알고있으신가요? 이것은 상당히 중요한 문제로 생각됩니다. 왜냐하면 물론 겨울이 지나고 내년 5월, 6월이 가야 여름이 되겠습니다만 그동안에 8월, 9월달 공연을 어떻게 했느냐 제가 물어봤어요. 그랬더니 공연자들의 위주로 공연장만 냉방이 되도록 그쪽으로만 쏘아줬다 이거에요. 전체 부하를 걸면 온도가 28도가 나오기 때문에 자기들은 더워서 별도로 에어컨을 설치하고, - 우리 조사위원들께서 그때 기계실 가보니까 에어컨 있었죠? 보셨죠? 사무실에 별도의 에어컨을 놓고 살아요. 더워서 자기들이 샀다 이거에요. 제일 중요한 것이 설비죠. 그러한 설비가 용량이 부족해서, 그래서 그 원인이 무엇이냐고 물어보니까 아까 제가 설계사한테 얘기했듯이 용량이 150RT라는 것으로 되어있는데 최하로 250이 되어야 하는데 150RT의 용량이 되기 때문에 용량이 부족해서 제구실을 못한다 이거에요. 도에서 운영하고 있는 소리문화의 전당은 현재 온도가 보통 22도, 23도를 유지해서 운영한답니다. 그런데 우리 전통문화센터는 27도 이상이 되어 가지고 부분적으로 운영을 해야되는 실정에 와 있어요. 이것은 현실이에요. 그래서 아까 말씀드렸듯이 3일치의 온도, 8월 29일, 30일 이렇게 3일의 운전기록, - 이것은 컴퓨터 기록으로 나온 것이니까. 최고 온도가 높게 나온것이 20시의 온도가 15.2도에요. 냉각수 물이. 그러면 따듯한 물만 나오지, 따듯한 바람만 나온다 이말이에요. 이런데도 어떻게 테스트를 해가지고 합격을 시켜줬는지. - 여기까지 확인은 해보셨나요?

정식

채정식한성책임감리원

못했습니다.

김종철위원

제일 중요하죠. 심장이나 폐나 다름없는 전기, 수도, 냉동기, 냉방기, 온풍기 등 이런 부분이 제대로 안되어 있으면 어떻게 공연을 하겠습니까. 현 실정이 이렇게 되어 있다. 아무쪼록 본위원이 현장을 다섯번을 가서 두시간, 세시간씩을 전부 뒤져봤을때에는 많은 부실과, - 시간이 부족해서 지적하기가 그렇습니다만 본위원이 생각할때에는, 감리의 업무중에 뭐가 있냐면 제16조 하도급 관련 사항에 있어서 하도급자의 자격의 적절성이라든가 하도급의 통지기간 준수라든가, 저가 하도급에 대한 검토의견이라든가 이런 것을 하도록 되어 있죠? 감리 업무중에.

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

이런 부분이 제대로 감리가 안되어서 동양고속건설이 하도급을 주는데 저가의 공사들을 줘서 부실을 초래하지 않았느냐. 거기에 따르지 못했지 않느냐 이런 본위원의 의견이 나왔고, 그 예로 보면 아까도 많이 지적되었고, 사람이 봉사가 아닌 이상 다 보면 이것이 제대로 된 공사냐 할 수 있는 콘크리트 무늬벽 같은 경우 책임감리는 어떻게 생각하십니까? 그것이 공사 한 것입니까? 설계자가 얘기하기를 전북대 영안실이라든가 이런데에 비유하는데 이런데는 잘 나왔다고 하더라구요. 어떤 특허를 낸 분이 전북대 교수라는데 그분이 의도한대로 거의 나온 모양이에요. 그것을 본따서 이것을 한 모양인데, 우리 전통문화센터의 콘크리트 무늬벽은 보통 조잡한 것이 아니라 무늬목을 현미경으로 봐도 나오지 않아요. 이것이 무슨 공사냐 이말이에요. 이것이 바로 어떠한 저가의 하도급을 주어가지고 그로인한 눈가림식의 공사를 했지 않느냐. 또 한가지 지적을 하자면 모든것이 다 마찬가지이지만 폭포수 있잖습니까. 폭포수 위의 덮개가 동철로 되어있던가요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김종철위원

그런 부분의 땜질이라든가 마감이라든가 이런 것을 보면 들떠있고 모진데가 제대로 딱딱 맞지 않고 그야말로 시골의, - 제가 고향이 진안입니다만 진안 우리동네 철공소에서 하더라도 그렇게 일을 않겠어요. 그런데 감리자께서는 그렇게 부실한 공사를 뭐 막걸리라도 얻어 드시고 그렇게 하셨는가. 어떻게 감리를 했기에 마감이 그렇게 나왔는데도 하나 지적도 한번 안했습니까? 제대로 지적했습니까? 감리를?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 현장에 쭉 상주하면서 현장 전 과정을 지켜봤습니다.

김종철위원

그러니까 뭘 얻어먹었으니까 그렇게, 예를들자면 그렇습니다. 뭐 얻어먹었다는 것이 아니라. 그러니까 그렇게 부실한 했는데도 불구하고 그야말로 닥달 한번을 못해본 것 아니냐 이거죠. 그 원인이 있습니까? 그럴만한 사유가 있어요? 친척이 된다든지?

정식

채정식한성책임감리원

그런 일 없습니다.

김종철위원

그렇지 않고서는 아까 얘기한대로 이런 부실이 되었을때에 여러분들 회사나 감리책임자의 신상에 문제가 있을 것이 뻔한데 이러한 것을 방관했다는 것은 감리에 있어서 자격에 문제가 있지 않느냐 이렇게도 지적할 수 있지 않겠습니까?

김성태위원장

김종철 위원님! 확인되지 않은 얘기는 좀 삼가해 주시고

김종철위원

저는 시간이 너무 많이 되었기 때문에 내일 보충질문 하는 것으로 하고 이상 마치도록 하겠습니다.

김성태위원장

내일 계속해서 질문을 해주시기 바라고, 오늘은 이것으로 조사를 마치고자 합니다. 다른 의견 없으시죠?

「없습니다」하는 위원있음

조지훈위원

집행부에 확인하고 싶은 것이 있는데요?

김성태위원장

그래서 내일 오늘 못다한 내용에 대해서 질의응답이 있어야 될 것 같습니다. 그리고 내일은 시공사가 오기 때문에 확인할 수 있는데 내일 혹시 한성을 대표하신 분하고 한석을 대표하신 분 참석하실 수 있습니까?

부사장이 못오시고 감리책임자께서 오실 수 있구요?

정식

채정식한성책임감리원

예.

김성태위원장

그러시면 감리책임자께서는 회사의 위임장을 받으셔가지고 회사를 대표해서 나오시는 것으로 준비를 해주시기 바랍니다. 그리고 아까 위원님들이 주문했던 서류도 같이 제출해 주시기 바랍니다.

최주만위원

서류 다 체크 해놓으셨죠?

정식

채정식한성책임감리원

서류가 지금 특위에 제출이 되어 있어가지고 저희가

김성태위원장

다 제출되어 있습니까?

정식

채정식한성책임감리원

예, 찾아드릴 서류가 있습니다.

박병술위원

아까 제가 말씀드린 목재 부분에 대해서는 여기 서류가 아무것도 없습니다.

김성태위원장

잠깐만요. 담당 공무원하고 회사 관계자께서는 여기에 있는 자료를 충분히 검토하시고, 또 회사에 있는 자료를 찾으셔서 오늘 요구한 자료를 제출할 수 있도록 해주시고, 별도로 복사하거나 그러지 마시고 여기에 있는 자료에 있으면 알려주시고 없으면 없는대로 말씀을 해주시기 바랍니다. 조지훈 위원님 말씀하세요.

조지훈위원

담당 과장님이 대답해 주세요. 이 전통문화센터를 공모설계를 통해서 하게 되었죠?

강안

이강안문화예술과장

예.

조지훈위원

그러고 난 다음에 지금의 한옥관으로 바뀐 시점이 언제에요? 설계가 바뀐 것. - 설계 당선이 언제 되었어요?

강안

이강안문화예술과장

당선작 선정이 99년 9월 18일입니다.

조지훈위원

그리고 그 내용이 바뀐 것은요?

강안

이강안문화예술과장

그 시점은 확인을 해봐야 되겠습니다. 거기까지는 확인을 못했습니다.

조지훈위원

감리자 선정공고를 언제 했어요?

강안

이강안문화예술과장

2000년 11월로 알고 있습니다.

조지훈위원

그러면 감리자 결정은 언제 되었어요?

강안

이강안문화예술과장

2001년 3월경으로 알고 있습니다. 일자를 다시 확인해 보겠습니다.

조지훈위원

그러면 원 설계가 공모설계에서 지금 현재의 설계로, 한옥관으로 바뀌는 설계로 변화되었잖아요?

강안

이강안문화예술과장

예.

조지훈위원

그것은 아까 가아설계사무소에서 설계변경을 한 것입니까?

강안

이강안문화예술과장

그 부분은 제가 확인을 아직 못했습니다.

조지훈위원

담당 모르세요? 담당 계장 모르세요?

강안

이강안문화예술과장

예, 가아에서 변경했다고 합니다.

조지훈위원

가아에서 했으면 그 설계변경한 시점이 언제에요? 2000년 11월보다 빠릅니까, 늦습니까?

강안

이강안문화예술과장

그 보다 앞인 것으로 알고 있는데 정확한 시점은 확인을 해봐야 되겠습니다.

조지훈위원

그러면 9월 13일에서 10월 30일 사이겠네요? 그렇죠? 하여간 감리 공고일보다 빨라요, 늦어요?

정태

조정태문화시설담당직원

그것은 기본설계 들어왔을 때 아마 변경이 되어서 들어왔을 것으로 생각합니다.

조지훈위원

그러니까 감리자 선정공고가 되었을 시점보다 빨라요, 늦어요?

정태

조정태문화시설담당직원

빠릅니다.

조지훈위원

이 감리자 선정공고낼때 공고 내역서는 누가 만들었죠?

정태

조정태문화시설담당직원

제가 만들었습니다.

조지훈위원

한옥감리에 대한 내용은

정태

조정태문화시설담당직원

거기에 우리가 한옥감리를 둘 수는 없고 그래가지고 거기에 가점을 주는 것으로 해서 공고를 냈습니다.

조지훈위원

왜 둘수가 없어요?

정태

조정태문화시설담당직원

한옥에 대해서는 자격증이 아마 한석에도 없을 거에요. 한성에도 없고.

조지훈위원

그러니까 공고 전이에요.

정태

조정태문화시설담당직원

그러니까 그것은 공정하다고 볼 수가 없어요. 한옥 감리자를 꼭 넣었을 경우에는 거기에 대한 감리회사중에 한옥 감리를 갖고 있는 사람들이 별로 없다 이거죠. 그래가지고 만약에 그것을 갖고 들어온다면 1점을 가점을 주었습니다.

조지훈위원

그러면 한성은 가점을 안받았겠네요?

정태

조정태문화시설담당직원

없으니까 못받았죠.

조지훈위원

가점 안받고도 당선된 것이네요?

정태

조정태문화시설담당직원

예.

조지훈위원

그러면 준공검사를 감리단에서 도장만 찍으면 준공검사 끝난 거에요?

정태

조정태문화시설담당직원

그렇게 되어있습니다, 법으로.

조지훈위원

구청장의 승인을 받지 않아요?

정태

조정태문화시설담당직원

그것은 일반건축물이고

조지훈위원

그러면 가사용승인은 누가 내줬나요?

정태

조정태문화시설담당직원

가사용은 우리가 해줬습니다.

조지훈위원

시에서 가사용승인을 내주고 실제 건축물 사용승인은

정태

조정태문화시설담당직원

그런데 감리단에서 가사용승인까지 해줄 수 있는 법적인 조치가 없습니다.

조지훈위원

가사용승인이라고 하는 것은 사용승인을 득하기 전에 시설물을 사용해야되는 필요성에 의해서 일단 완전 사용승인을 받기 전까지 가사용승인을 하는 거죠?

정태

조정태문화시설담당직원

예, 맞습니다.

조지훈위원

그러면 가사용승인을 시에서 하는 것은 법적 근거를 가지고 하는 것입니까?

정태

조정태문화시설담당직원

법적 근거는 없구요, 건축법에 의해서 했습니다.

조지훈위원

가사용승인은 시에서 내주고 실제 사용승인은 감리원에서 도장찍어서 그것으로 끝나고 그러는 거에요?

정태

조정태문화시설담당직원

가사용승인 말입니까?

조지훈위원

건축물 사용승인

정태

조정태문화시설담당직원

예, 끝납니다.

조지훈위원

그렇다고 하면 하자가 있는 건물에 대해서 준공검사를 내준 상황이면 부실시공이 된 건물에 대해서 준공검사를 내준 것이면 책임감리원 개인의 책임이에요, 회사의 책임이에요?

정태

조정태문화시설담당직원

사안에 따라서 회사 책임도 있고 감리원 책임도 있습니다.

조지훈위원

준공검사는 회사에서 내주는 거거든요. 회사를 대표해서 준공검사를 내주는 것이잖아요.

정태

조정태문화시설담당직원

그렇게 따지면 감리원도 회사 소속이죠.

조지훈위원

그러니까 이 준공검사라고 하는 것이 책임감리원 한사람으로 끝날 수 있는 문제냐 회사 전체의 책임이냐 하는 거에요.

정태

조정태문화시설담당직원

그런데 그것은 사안에 따라서 회사하고 감리원을 처벌할 수도 있고, 사안에 따라서는 감리원만 처벌할 수 있습니다.

조지훈위원

그러면 사안이라고 하는 것을 대표적인 것 하나만 말씀해 주세요.

정태

조정태문화시설담당직원

건기법에 보시면 회사를 영업정지

조지훈위원

무슨 법요?

정태

조정태문화시설담당직원

건설기술관리법요.

조지훈위원

회사가 책임을 져야되는 경우 대표적인 것 하나만 말씀해 보세요.

정태

조정태문화시설담당직원

우리가 영업정지를 요청할 수 있는 것이 있습니다. 회사하고 감리원. - 단적으로 하나 딱 꼬집어서 얘기한다면 규격미달 시공을 했을 경우에 그렇습니다.

조지훈위원

이상입니다.

김성태위원장

또 질의하실 위원님 계십니까?

김종철위원

보충질문 하겠습니다. 아까 제가 최종 사용검사권자, 준공검사라는 말씀을 드렸는데 본위원이 아까 나가서 자문을 얻어보니까 준공검사의 최종 싸인자는 시장이라는데요. 그렇습니까? 아니면 여러분들이 감리단이나 감리회사에서 싸인만 하면 그것을 끝납니까?

정식

채정식한성책임감리원

저희가 현장에서 일단은 검사원을 받아가지고 보완사항이 있는지 없는지를 확인하고 회사 비상주가 내려와서 그것을 확인합니다. 그렇게 해서 발주자한테 통보하면 그것이 사용검사 승인이 난

김종철위원

그러니까 최종적으로 법적인 효력을 내서 등기를 가지려면 시장 싸인이 나야돼요, 안나도 돼요?

정식

채정식한성책임감리원

감리회사 대표이사가 결과를 통보를 해주는 것으로 끝납니다.

조지훈위원

일반 건축물, 민간업자가 하는 건축물에 대해서는 시나 구청에서 해줘야 되는데 시에서 발주한 건축물에 대해서는 그렇다고 하는 것이죠?

김종철위원

그게 아닌데.

누구요?

그러니까 전주시장이 최종적인 승인을 해야만이 된다고 본인이 방금 얘기했잖아요.

그러니까 최종적인 것은 시장이 결재를 해야되는 것 아니냐 이거에요.

박성천위원

한가지 묻겠습니다. 만약에 준공을 필할때에 발주처에서 이러한 부분이 미흡하니까 수정을 해서 다시 준공을 올려라 이럴 수 있습니까?

있죠?

이상입니다.

김종철위원

본위원이 듣기로는 준공검사란 말이 일본식 표기다 해가지고 지금으로부터 한 5년전인가 없어지고 총체적인 명칭이 사용검사란 말로 변하지 않았습니까?

그러니까 최종적으로 사용검사라는 것이 나야만이 사용을 하는 것이죠?

그러니까 그것은 누구입니까?

무엇을 구청장한테 통보를 해?

정태

조정태문화시설담당직원

거기에 대해서 제가 설명드리겠습니다. 협의 건축물에 대해서 말씀드리겠습니다. 시장이 건물을 지을때에는 협의를 하게 되어있습니다. 건축법 8조에 의한 허가나 18조에 의한 준공검사를 받지 않게 되어 있습니다. 그래가지고 만약에 여기가 책임감리가 아니었을 경우에는 우리가 바로 복명을 해서 건축물이 완료되었습니다 하면 그게 사용검사입니다. 그런데 여기는 책임감리가 있기 때문에 책임감리가 도장찍어서 오면 그것을 우리가 여기관할이 완산구청이기 때문에 완산구청장한테 "건물이 이렇게 준공되었습니다." 통보만 하면 되는 것으로 알고 있습니다.

김종철위원

그러면 시에서는 이러한 총체적인 추락사고도 일어나고 점검한 결과 많은 부실한 것이 있는데도 불구하고 시장님은 사용검사를 내서 구청장한테 보냈단 말이에요?

정태

조정태문화시설담당직원

사용검사를 낸 것이 아니고 감리단에서 준공을 해줬다는 거죠.

김종철위원

시장님은 사용검사를 이렇게 해준다면서요.

정태

조정태문화시설담당직원

사용검사는 우리가 하게 되어있지 않습니다. 협의 건축물은 허가나 사용검사를 받지 않습니다.

김종철위원

그러면 구청으로 보낸 것은 뭐에요?

정태

조정태문화시설담당직원

그것은 준공조서가 넘어오면 이러이러한 건축물이 있으니 건축물대장에 등재해 달라고 통보해 주는 것입니다.

김종철위원

그러니까 공사가 잘되고 잘못되고에 대한 것은 전혀 관여를, 법적인 그런 것이 없다 이말이에요?

정태

조정태문화시설담당직원

그런데 제가 사적으로 말씀드리면 이 책임감리 대가가 5억 8천으로 알고 있습니다. 그러면 그것이 저의 20년 월급입니다. 20년 월급인데 그 막대한 돈을 주고 우리가 관여한다는게

김종철위원

금액은 그렇다 치고, 시에서는 전혀 거기에 대한 확인이라든지 그런것 절차 없이 감리책임에 있으니까 거기만 믿고 전혀 확인하지 않아도 된다 이런 얘기에요?

정태

조정태문화시설담당직원

그런데 법적으로 보면 우리가 확인할 수 있는 근거 자체가 없습니다.

김종철위원

그러니까 아무 책임이 없다? 결론은 그렇다는 것이죠?

박성천위원

관리 감독권은 있죠?

정태

조정태문화시설담당직원

감리에 대한 관리 감독권은 있습니다.

김성태위원장

또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으시면 오늘의 행정사무조사를 종료하고자 합니다. 다른 의견 없으시죠? 아까 본 위원장이 말씀드린대로 내일 증인출석을 다시 해주시기 바라고, 우리 위원님들이 요구한 자료를 충분히 검토해서 제출할 수 있도록, 내일 오전 10시 이전에 줄 수 있도록 해주시기 바랍니다. 다른 의견이 없으므로 제5차 전주시전통문화센터시설및운영에관한행정사무조사특별위원회를 종료합니다.

「없습니다」하는 위원있음

20시30분 감사종료