전북특별자치도의회 발언

김호서 의원 발언

제194회 제15차 전북도청및의회청사신축관련사무조사특별위원회2003-04-08

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환배

성원이 되었으므로 전북도청및의회청사신축관련사무조사특별위원회 제15차 회의 개의를 선포합니다. 1. 전북도청및의회청사신축관련업무전반에대한질의답변

의사일정 제1항 전북도청및의회청사신축관련업무전반에대한질의답변의건을 상정합니다. 바쁘신 의정활동에도 불구하시고 오늘 회의에 참석하여 주신 여러 위원님들께 감사드리면서 아울러 오늘 회의에 참석하신 관계증인께도 감사의 말씀을 드립니다. 본 위원회에 출석하신 관계증인들께서도 잘 아시는 바와 같이 본 조사특별위원회는 그동안 14차에 걸친 회의를 통해 관계증인들의 증언 청취와 현지를 방문하여 조사한 결과 관련서류의 사전유출, 무자격 업체 배정, 업체간 사전 담합 등 일부 비리 의혹 사실 등을 밝혀내게 되었습니다. 따라서 오늘 회의에서는 본 조사특별위원회 위원님들께서 그동안 조사과정에서 밝혀진 의혹사실들에 대하여 관계증인들을 출석시켜 그 진상을 규명하고자 하는 것입니다. 그러면 질의답변에 앞서 지방자치법 제36조제4항 및 같은법시행령 제17조의4에 따라 출석한 증인들로부터 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조제1항의 규정에 의거 증인선서를 받도록 하겠으며 증인선서를 받기에 앞서 지방자치법시행령 제17조의4제5항 규정에 따라 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 전북도청및의회청사신축관련사무조사특별위원회가 전북도청 및 의회청사 신축관련 사무일체를 조사함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 관계규정의 내용을 말씀드리면 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하여 관련증언에서 허위증언을 한 자에 대해서는 고발할 수 있으며 증언 또는 진술을 거부한 때에는 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조 의 규정에 해당되는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면 임철종 증인께서는 대표로 나오셔서 선서하여 주시기 바라며, 관계 증인들께서는 자리에서 일어나셔서 선서하는 동안 오른손을 들어주시기 바랍니다. 또한 증인선서가 끝난 후에는 선서문에 서명하신 후 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 선서! 본인은 전라북도의회가 지방자치법 제36조 동법시행령 제16조 및 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조에 의하여 전북도청및의회청사신축관련사무조사를 실시함에 있어 증인으로서 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법시행령 제17조의4제5항과 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의2 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2003년 4월 8일 (전)청사건설추진단장 임철종 관광시설담당 권양주 지방건축주사 양문배 지방전산주사보 박준순

그러면 지금부터 전북도청 및 의회청사 신축관련 업무전반에 대하여 질의답변을 하도록 하겠으나 효율적인 질의답변을 위해서 분야별 관계증인만을 대상으로 진행하도록 하겠습니다. 박준순, 양문배, 권양주 증인은 증인석에 계시고 임철종 증인께서는 의회사무처장실에 대기하셨다가 본 위원회의 출석요구시에 참석할 수 있도록 해주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시고 관계증인들께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 권창환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

창환

권창환위원

권양주 계장님한테 묻겠습니다. 권계장님은 당시 담당계장이셨죠?

반도에서 납품한 설계도면, 설계도서 모든 접수를 직접 받으셨는가요?

받았을 때 모든 것을 전부다 확인하셨죠? 모든 서류절차라든가 모든 것을 다 확인하셔가지고 받았죠?

인수한 것이 납품받은 그 자체를 그대로 인수했을 것 아닙니까? 건축행정에서 무엇을 고친다든가 바꾼다든가 그런 건 없을 것 아니에요?

저희들한테 그동안에 준 모든 서류도 그때 받은 그 자체서류를 다 준 것이지요?

부수를 조금 받아요?

그 의미는 잘 모르겠고, 어쨌든간에 거기에서 가지고 온 것 중에서는 그대로 가지고 있다가 우리가 특위가 구성돼가지고 거기에 필요한 시방서, 내역서 이런 것들이 필요하다면 그런 서류들을 있는 그대로 청사건설추진단에서 갖다줘 가지고 저희 위원들이 그동안에 모든 서류내용에 대해서 참고를 하게 됐죠?

분명히 거기에서 받은 그대로를 우리한테 준 것이죠?

그다음에 우리가 지금 설계변경을 하게 됩니다. 10월 27일날 받아가지고 통신/IBS하고 음향 이런 것이 설계변경이 이루어지잖아요. 그럴 때 우리 계장님이 그래도 전문가이실텐데 계획서를 만들어 가지고 왜 모든 것들이 설계가 변경이 되는데 어떻게 해서 도지사한테 결재를 안받았죠?

그러면 도급에서 관급으로 변경하는 것을 어떻게 표현해야 됩니까?

그것이 그렇게 됐든 안됐든간에 우리가 총계하기 위해서 일단 도급에서 관급으로 빠졌잖아요.

그런 걸 결정할 때 예를 들어서 그러한 사항들을 최종 결정권자인 도지사한테 왜 보고를 안하고 자체적으로 단장한테만 최종적으로 전결을 맡아서 했느냐. 그렇다면 우리 권계장은 모든 그런 부분을 잘 아시는 분께서 왜 그러한 우를 범했느냐 이겁니다. 그것이 전결사항으로 될 수 있는 사항은 아니잖아요?

그러한 것들이 결과적으로는 전결로 끝나도 된다 이렇게 생각하십니까? 아니면 전반적인 서류절차를 다 밟아서 하려고 했습니까?

우리 계장님께서는 도급에서 관급으로 바꾸는 과정에서 그게 꼭 필요하다 라고 느꼈기 때문에 그렇게 생각을 하셨습니까?

그렇다면 실질적으로 그런 것들이 정식으로 공문으로 가지 않고 담당자 박준순 씨를 통해서 전화하고 팩스로 이루어집니까? 그런 것들이 떳떳하고 그렇다면 공문에서는 반도에서 받아가지고 정식으로 해야 되는데 왜 모든 것을 팩스로만 합니까?

그러면 예를 들어서 설계감리가 있지 않습니까? 그러면 반도에서 설계가 납품이 다 끝난 상태지만 설계감리한테도 확인을 했어야 할 것 아니에요?

그런데 왜 우리한테 준 것에는 날인도장이 없어요?

우리가 이것을 만든 것도 아니고 청사기획단에서 준 그대로 이것을 받아가지고 지금까지 본 거예요. 그렇다면 설계감리에서 감리까지 정식으로 의뢰했다 라면 받아가지고 거기에는 2000년 12월 27일날 도장이 찍힌 것 같이 설계감리 검토확인 도장이 다 되어 있지요?

청사추진단에서 준 것은 왜 없습니까? 이거 우리가 의회에서 만든 거예요? 그러면 왜 없는 거예요?

내가 계장님한테 분명히 그랬잖아요. 모든 것을 받을 때 확인 다 했느냐, 다 했다고 그랬죠?

원본이 아니고 나중에 추가로?

환배

정환배위원장

증인, 이것도 보면 공문이나 마찬가지입니다. 그렇게 보낼 수 있는 거예요?

도장이 찍혔느냐 안찍혔느냐 이게 문제가 되고 있는 것 아닙니까? 이렇게 해서 문서 보내도 되는 거예요?

창환

권창환위원

그러면 거기에서 납품을 할 때 10권을 납품하면 내용은 다 똑같지만 다 찍지요? 내용은 다 똑같지만 모든 걸 다 똑같이 해야 할 것 아니에요?

이것 청사건설추진단에서 갖고 온 것 아닙니까? 청사건설추진단에서 저희 특위가 열리면서 바로 가지고 온 거예요. 그런데 우리가 따로 요구를 해가지고 거기에서 한 것도 아니고 처음 이걸 갖고 왔을 때부터 이렇게 생겼었는데...

그러니까 누가 추가로 설계사무소에 가서 이야기를 했냐고? 이것은 청사건설추진단에서 어떤 경로로든 받아가지고 저희한테 보낸 거거든요. 계장님한테 그것을 묻는 거예요. 그러니까 아시는 대로만 이야기해요. 생각해 가지고 이럴 것이다 라고는 하지 마라구. 내가 모르면 모르는 것이고 그래야지 아, 그랬을 겁니다, 이것이 그렇게 해서 왔을 것입니다, 이렇게 하면 이건 권계장님이 하실 얘기는 아니지. 안그렇습니까? 잘 모르면 모른다고 해 버려야지, 나는 분명히 도장 찍힌 것 1권만 갖고 있었는데 누가 이걸 이렇게 갖다 줬는지 모르겠다, 알면 아는 데까지만 해야지, 그랬을 것이다, 이걸 말이라고 하는 거예요? 아니면 아니다 라고 해야지. 권계장님이 우리 의회에서 달라고 하니까 반도설계에다 보내달라고 했습니까?

그러면 모르면 모른다고 하세요. 그랬을 것이다 라고 하시면 안되지. 권계장님한테 한 가지만 물을게요. 10월 9일날 여기에서 팩스로 보냈지요? 날짜는 잘 모르시겠습니까?

권계장님이 사인했을 것 아니에요?

자세한 내용은 알고 사인을 했지 그냥 모르고 사인을 하지는 않았을 것 아닙니까? 권계장님하고 박준순씨하고 서로 충분한 논의가 되어가지고 임단장한테 보고하고 그런 것 아니에요?

그때 10월 9일날 보냈지요? 그 전에는 그런 적 없지요?

그런데 설계감리회사에서는 6월달에 그걸 받았어요. 6월달에 확인을 하러 왔더라는 거예요.

잠깐만요, 6월달에 반도에서 내역서를 고쳐야겠다, 그래서 6월달에 해줬다는 거거든요. 그런데 우리는 10월 9일날 공문이 갔고 반도에서는 10월달에 했다고 그래요. 그래서 이런 부분이 사전에 청사건설추진단에서 도급에서 관급으로 바꿔야겠다는 내역을 전화만 해도 바꿔 주니까 그런 얘기들이 혹시 오간 적 있으세요?

그러면 조사된 것에 산재보험 비율이 있습니까?

관급공사에는 산재비율이 없잖아요.

그러면 인건비 상승 산재보험요율 때문에 자체적으로 설계감리회사하고 이것을 바꿨다 이거죠? 이 부분에 의혹이 가는 거예요, 이상해. 그러면 그때 모든 요율이 바뀌어서 반도에서 설계감리회사하고 그렇게 얘기를 했던 때가 6월달이다?

그때는 내역서, 시방서 이런 것들이 일체적으로 바뀌는 일은 없었다 그거죠?

6월달에 한 것은 설계감리에서 그래서 했지 무슨 도급에서 관급으로 변화되는 이런 것 때문에 한 건 아니다?

정확하지요?

나중에 대질해도 똑같은 답변 나오시죠?

이상입니다.

환배

정환배위원장

권창환 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 말씀하시죠. 박용근 위원 질의해 주시죠.

용근

박용근위원

권양주 증인께 몇 가지 묻겠습니다. 지금 어느 부서에 근무하십니까?

조금 전에 권창환 위원님께서 여러 가지 말씀을 하셨는데 이 중요한 내용들이 우리 증인께서 사업체하고 잘 안다고 해서 전화로 하고 또 사람을 보내서 이렇게이렇게 바꿔라 하면 이런 행정행위를 간단히 할 수 있습니까? 평소 때 그렇게 일을 하셨습니까?

위원들께 대답을 할 때 그렇게 해도 되겠습니까?

지금 현재 청사건설추진단에서 예를 들어서 A라는 업체가 모기업하고 협력업체가 되어 있는데 그 업체에서 여러 가지 주 회사에서 일을 받아서 해야 됨에도 불구하고 평소 권양주 증인이 이런 사고방식을 가지고 있기 때문에 본인하고 좀 친한 업체한테 일을 주고 그런 것 아닙니까? 평소 때 이런 행정에 대한 내용들을 지금 수 십억원이 왔다갔다 하는 도청사 아주 중요한 내용들인데 위원이 질의하는데 그런 식으로 간단히 친분이 있으니까 전화로 했다 이렇게 대답이 됩니까?

증인은 본 위원이 여러 가지 내용으로 현장도 가서 답사도 해보고 내용을 살펴보면 평소때 그런 시각들이 여러 가지 업무에 나와 있는 것을 볼 수가 있었습니다. 그런 어떤 내용들이 있으시면 앞으로 자세를 바꾸신다든가 그렇게 하기를 바랍니다. 제가 양문배 증인께 몇 가지 물어보겠습니다. 증인은 현재 직책이 뭡니까?

문배

양문배지방건축주사

지방건축 주사입니다. 건축공사업무를 담당하고 있습니다.

용근

박용근위원

그 당시에 주로 어떤 업무를 하셨습니까?

문배

양문배지방건축주사

건축공사 담당하고 있었습니다.

용근

박용근위원

그러면 도청에서 발주한 여러 가지 설계라든가 이런 것들을 감독합니까?

문배

양문배지방건축주사

저는 2001년 4월 3일자로 청사건설추진단에 갔습니다. 그때부터 공사발주관계만 조달청하고 협의해서 일을 했습니다.

용근

박용근위원

그러면 현재 임단장하고는 언제부터 일을 하셨습니까?

문배

양문배지방건축주사

2001년 4월 3일부터 근무했습니다.

용근

박용근위원

그때 이후부터 통신/IBS에 관련돼서 옆에 있는 박준순씨의 여러 가지 일을 도와주셨습니까?

문배

양문배지방건축주사

내용은 알고 있었습니다.

용근

박용근위원

그러면 그 당시에 양문배씨가 바로 위 상사죠?

문배

양문배지방건축주사

상사라고는 할 수 없고 같은 계에 근무했었습니다.

용근

박용근위원

그 당시 직급이 어떻게 됐습니까?

문배

양문배지방건축주사

그때도 건축 6급이었었습니다.

용근

박용근위원

당시에 박준순 씨는 몇 급이었습니까?

그러면 우리 업무상 예를 들어서 도급에서 관급으로 바꾸는 여러 가지 내용들을 양문배 씨는 전혀 모르고 있었습니까?

문배

양문배지방건축주사

전혀 모르지는 않았습니다.

용근

박용근위원

그러면 예를 들어서 제가 6급이고 7급이 옆에 있다면 그런 내용이 있으면 저라도 그런 내용에 대해서 도와주고 여러 가지 자문도 해주고 그럴 것 같은데 양문배 씨도 그렇게 했겠구만요?

문배

양문배지방건축주사

제가 적극적으로 도와준 것은 없고 얘기만 들어서 알고 있었습니다.

용근

박용근위원

상의를 전혀 안했습니까? 이걸 내가 도급해서 바꾸겠다, 그러면 물의가 없겠느냐 이런 상의가 전혀 없습니까? 원래 여러 가지 서류흐름도라든가 할 때 사인을 안합니까?

문배

양문배지방건축주사

저는 전혀 않습니다. 계장님이나 안계실 때 대리로 하는 것이고요. 그 전에는 각자 동등한 입장에서 각 분야에서 일을 하는 겁니다.

용근

박용근위원

그런 중요한 내용들을 계장 포함해서 우리 양문배 씨나 해당자 박준순 씨나 이렇게 해서 서로 협의같은 건 안합니까? 그냥 각자 플레이입니까?

문배

양문배지방건축주사

각자 플레이라고는 할 수 없고 어떻게 보면 간섭이 될 수도 있으니까요. 서로 깊게 관여는 하지 않고 있습니다.

용근

박용근위원

알겠습니다. 반도 오양근 회장이나 설계 실장 이동수 씨를 잘 알지요?

문배

양문배지방건축주사

알고 있습니다.

용근

박용근위원

업무상 알게 됐습니까? 그 이전부터 알게 됐습니까?

문배

양문배지방건축주사

청사건설추진단으로 발령나고 난 다음에 알았습니다.

용근

박용근위원

주로 임단장의 업무를 이쪽 건축설계감독이라든가 이런 거 하다 보면 직접 지시를 받아서 주로 양문배 씨가 연락을 하고 그랬겠구만요?

문배

양문배지방건축주사

그때는 설계가 완료된 시점이었습니다.

용근

박용근위원

발령을 받을 때는?

문배

양문배지방건축주사

건축행정과에서 저희가 나중에 인수를 한 겁니다.

용근

박용근위원

알겠습니다. 그러면 백운엔지니어링을 잘 압니까?

문배

양문배지방건축주사

거기는 잘 모릅니다.

용근

박용근위원

전혀 몰라요?

문배

양문배지방건축주사

예, 말만 들었습니다. 거기에서 내역을 했다는 것을요.

용근

박용근위원

증인께서 거기다 전화를 관계자들하고 했다든가 그런 내용이 전혀 없습니까?

문배

양문배지방건축주사

반도 이동수 부장을 통해서 주로 얘기를 했습니다.

용근

박용근위원

전화를 했다든가 그런 사실이 전혀 없다는 그 말씀이시죠?

문배

양문배지방건축주사

예, 그렇습니다.

용근

박용근위원

다른 내용이 나오면 이건 위증입니다, 혹시 다른 데에서 확인된 것이 있기 때문에. 확실히 말씀을 하셔야지요.

문배

양문배지방건축주사

전화를 했다면 EMS프로그램이라고 있습니다. EMS프로그램을 저희들이 구입했는데 그 관계를 아마 문의는 했던 것 같습니다.

용근

박용근위원

그러면 전화를 했구만요. 그렇게 확실히 대답을 하셔야지.

문배

양문배지방건축주사

저희들이 프로그램을 설치하고 사용하는 방법을 몰라가지고...

용근

박용근위원

각각의 중요한 내용들 때문에 말씀드린 것이 아니고 전화했느냐, 안했느냐 했으면 일단 했다고 하고 뭣 때문에 했냐 하면 그 설명을 하셔야지. 답변태도가 그게 뭡니까?

환배

정환배위원장

답변을 똑바로 잘하셔야돼.

문배

양문배지방건축주사

알겠습니다.

환배

정환배위원장

임단장이 시켜가지고 증인 업무가 아닌 박준순 씨 업무죠. 통신/IBS와 관련업무 박준순 씨 많이 도와줬죠?

문배

양문배지방건축주사

도와준 것은 없습니다.

환배

정환배위원장

옆에서 쳐다보지도 않았어요?

문배

양문배지방건축주사

내용은 알고 있었습니다.

환배

정환배위원장

내용을 알고 있으니까 본 것 아니야, 그런데 반도설계사무소에 단장의 지시로 전화한 사실이 없다 이말이에요?

문배

양문배지방건축주사

단장 지시로 한 일은 없습니다.

환배

정환배위원장

본인이 알아서 전화를 했어?

문배

양문배지방건축주사

저는 조달청 업무관계라든가 제출해야 될 서류가 많기 때문에 그 위주로 전화를 했습니다.

환배

정환배위원장

전화를 했으면 했다고, 안했으면 안했다고 답변을 해야지. 뭣하러 전화했냐고 아직 안물어 봤잖아. 전화했어요, 안했어요?

문배

양문배지방건축주사

했습니다.

환배

정환배위원장

그런데 아까는 왜 안했다고 그래? 전화 내용은 뭐예요?

문배

양문배지방건축주사

반도에는 수시로 서류라든가 이런 것 때문에 전화를 했습니다.

환배

정환배위원장

서류 때문에 했어요? 설계 때문에 한 게 아니고?

문배

양문배지방건축주사

예.

환배

정환배위원장

알았어요. 박용근 위원님 계속하세요.

용근

박용근위원

백운엔지니어링에 대해서 세부내용을 아까 말씀하신 대로 간단히 설명해 보세요.

문배

양문배지방건축주사

우리 설계가 EMS프로그램으로 되어 있습니다. 그것을 조달청에서 요구를 하기 때문에 저희들도 EMS프로그램을 구입했거든요. 그것을 사용하는 방법이라든가 이런 위주로 전화를 했습니다.

용근

박용근위원

그 업무가 양문배 증인 업무인가요, 아니면 박준순 씨 관련된 업무인가요?

문배

양문배지방건축주사

이 프로그램설치관계는 모두가 다 알아야 됩니다.

용근

박용근위원

모두가 다 알아야 하기 때문에 이렇게 전화를 했다 이말씀이고요. 그래서 조금 전에 권양주 증인이나 양문배 증인, 박준순 증인도 앞으로 위원들이 해당 부분에 대해서 질의하면 분명하게 대답해 주시기를 부탁드리면서 질의를 마치겠습니다.

환배

정환배위원장

박용근 위원님 수고하셨습니다. 강임준 위원 보충질의 하세요.

임준

강임준위원

권창환 위원께서 질의한 내용 중에서 도급을 관급으로 바꾼 내용이 2004년도에나 필요한 것이기 때문에 도급을 관급으로 바꾸었다 아까 대답을 그렇게 하셨죠?

권양주 증인께서는 그게 논리에 맞다고 생각을 하세요? 그런 답변을 여기에서 해야돼요?

권양주 증인, 박준순 증인이 여기에 나와서 처음에는 검토를 해보니까 이게 관급으로 가야 맞다는 생각 때문에 했다고 했다가 어떤 이유에서인지 몰라도 나중에 답변내용이 지금처럼 흘렀어요. 그러면 이렇게 물어볼게요. 도청사 짓는 것 입찰하면 그 해 1년에 완공합니까?

그럼 권양주 증인대로 하다 보면 1년 할 것 없고 입찰하고 남겨놨다가 그 다음에 다시 하고 다시 해야 되겠네.

설계도서를 납품받고, 원래 납품하기 전에도 검토를 하지요?

그 전에 그런 것들이 이루어졌다고 그러면 그것도 말이 안되지만 권양주 증인의 답변에 대해서 이해를 할 수가 있어요. 무려 1년이라는 시간이 지났는데 갑작스럽게 관급을 도급으로 바꿨어. 그러면서 답변이 2004년도에 공사를 해야 되기 때문에 나중에 해도 되니까 도급을 관급으로 했다고 그랬는데 지금 그 논리대로 한다면 제 말이 틀려요? 뭐하러 전체 공사입찰합니까? 그 해 할 만큼 조금하고 이것은 몇 년 후에 할거니까 그 다음 몇 년 후에 해야지. 여기와서 그걸 답변이라고 하세요?

관급으로 하면 절약이 돼요?

그 논리가 제가 말한 논리하고 뭐가 다릅니까? 지금 그 말씀대로 하다 보면 건축도 새로운 기술이 나오고 몇 년 후면 더 좋은 것이 나오니까 차라리 올해 할 만큼 하고 그 다음에 내년에 가서 다른 데 가서 보고 다른 것도 하고 그런 것하고 똑같은 논리 아니에요. 이게 기준이 다르면 안되죠. 그럼 모든 공사를 그렇게 해야되겠네. 설계변경이 뭐하러 있어요. 공사를 하다가 이런 부분은 이렇게 해야 좋다 판단하면 설계변경을 하는 거야. 새로운 것이 나오면 그때 가서 설계변경을 하면 되는 거야. 우리 권창환 위원이 질의한 대로 도급이 관급으로 넘어간 이유로서는 너무나 궁색한 답이라니까. 그렇게 하면 대한민국 건축공사 입찰을 초기에 전부다 입찰 못해요. 1년치 단위로 다 해야지. 제 말이 틀렸어요?

그러면 우리 권양주 증인께서 얘기를 잘하셨는데 얼마나 예산절감을 위해서 우리 전라북도 청사건설추진단이나 우리 전라북도 공무원들이 노력했는가는 금새 다 드러나요. 저희 위원회에서 모든 자료가 다 준비되어 있어요, 지금 얼마나 많은 예산낭비를 했는가를. 이상입니다.

환배

정환배위원장

수고하셨습니다. 박영자 위원님 질의하시죠.

영자

박영자위원

박준순 증인께 질의하겠습니다. 청사추진단에 근무를 언제부터 시작했죠?

그 이전에 근무했던 부서들이 대체적으로 어떤 부서들인가요?

이게 전산직으로써 그동안 통신관련한 업무를 하기는 했지만 이렇게 건축과 관련된 통신분야의 업무는 처음이시네요?

그러면 설계도서를 제대로 볼 수 있으신가요, 그때 그 시점에 청사건설추진단으로 가셨을 때 납품된 설계도서를 보셨을 것 아니에요. 그걸 제대로 보실 수 있던가요?

8월 1일자로 가서 8월, 9월 한 2개월 동안 초보자로서 설계도서 보는 것을 배워가면서 검토를 한 것 아니겠어요, 10월에 설계변경이 이루어졌기 때문에. 주위에 자문을 많이 받아서 이루어졌다 라고 생각할 수 있거든요. 좀 전에 말씀하셨던 분 이외에 또 옆에서 설계도서를 보고 판단하는데 도움을 주신 분들이 어떤 분들이 있습니까?

그러면 설계도서를 그쪽에 담당자로 갔기 때문에, 물론 기본적으로 검토를 해야 되겠죠. 그런데 그렇게 기본적으로 검토를 하는 것하고 이렇게 구체적으로 설계변경을 추진하는 정도로 검토하는 것하고는 수위가 분명히 다르다 라고 생각하거든요.

설계도서를 검토해 가면서 그리고 그 과정에서 도급과 관급의 문제도 도출이 된 것 아니겠어요.

전체적으로 놓고 봤을 때는 그럴 수밖에 없는 거지요. 그렇다면 도급과 관급의 문제가 자세한 검토과정 속에서만이 도출될 수밖에 없다 라는 거지요. 그렇지 않고서는 도급에서 관급으로 전환되는 이 문제가 이렇게 업무로서의 검토과정 속에서 나온 것이 아니라 어느 곳에서인가 뚝 떨어진 동기를 통해서 이렇게 이루어졌을 수 있다 라는 생각을 갖게끔 한다 라는 거지요. 2개월 동안의 과정 속에서 과연 그동안의 이 분야에 대해서 그렇게 전문성을 확보하지 못했던 담당자로서 지난번에 증인으로 출석하셨을 때 본인이 판단을 하고 출장도 다녀왔다고 답변하셨죠. 그러면서 대전과 광주를 모델로 해서 우리도 이렇게 설계변경이 이루어져야 된다 라고 내가 판단했다 이렇게 답변을 하셨죠?

그 답변에는 지금 변함이 없으십니까?

상식적으로 생각해 봤을 때 어떠한 자리에 새로 가서 그 업무를 맡아서 일을 해오면서 그동안 내가 맡았던 업무와 관련이 있는 그리고 내가 그 분야에 대해서 어떤 전문성을 갖고 있다 라는 자신감이 있을 경우에는 2개월 정도의 검토를 통해서 이런 판단을 내릴 수 있다고 상식적으로 우리가 인정을 할 수 있습니다. 그렇지만 와서 2개월 동안 근무를 하는 그 과정 속에서 설계도서도 제대로 못보기 때문에 여러 사람들에게 자문을 구해가면서 나름대로 담당자로서 업무파악을 위해서 열심히 일을 하려고 노력을 하셨다 라는 거지요. 그런데 본인 스스로 그 직책을 담당했던 사람으로서 자신이 과연 그렇게도 당당하게 내가 어떤 전문성에 바탕을 두고 이렇게 도급에서 관급으로 가는 것을 결정할 수 있다 이런 확신을 가질 수가 있냐 라는 거예요. 그 부분에 대해서 객관적으로 인정할 수가 없다 라는 거지요.

그 답변은 됐구요. 학교성적에 비유해서 그런 답변을 하시는데 물론 우리 박준순 증인이 그런 출중한 능력을 겸비했기 때문에 나는 업무를 숙지하고 그런 판단을 내릴 수 있었다 이런 것에 대해서 어떤 개인적인 특성으로 인정을 할 수도 있습니다. 그렇지만 지금 대전과 광주를 모델로 해서 그런 판단을 했다 라는 그 답변 속에 과연 본인이 다양한 그런 전문성을 바탕으로 해서 그걸 판단한 건지 아니면 대전과 광주의 출장명령을 받고 가서 그 현장을 보고 그것만을 어떤 판단의 근거로 삼아서 결정을 한 것인지 이것에 대해서도 솔직하게 답변을 하실 필요가 있다고 봅니다.

그 답변은 지난번에도 했던 답변이고요. 좀 전에 증인께서 나는 그렇게 업무능력이 출중하다 이렇게 답변을 하셨는데 그렇게 업무에 대해서 숙지를 잘 하시고 제대로 일을 해 가시는 분이 어떻게 해서 설계변경을 요구하는데 있어서 공문을 통해서 요구를 하는 절차는 무시하고 전화를 통해서 그렇게 요구를 했습니까?

이동수 설계실장께서 설계변경을 요구받았을 때 전화로 요구받고 이걸 공문으로 보내달라고 요구를 했다고 그러거든요.

이동수 실장께서 그렇게 답변을 하셨거든요. 그런데 그냥 팩스만 왔더라 이렇게 답변을 하셨거든요.

환배

정환배위원장

기억이 안나는 거예요, 기억이 나도 모른다고 모른 척 하는 거예요? 이동수 실장은 세세히 기억을 하고 있던데, 이건 분명히 이렇게 하면 안되니까 공문으로 보내달라는 통화를.

영자

박영자위원

좀 전에 제가 질의를 하면서 2개월 동안의 어떤 업무숙지기간을 이야기했는데 사실은 설계변경 납품자체가 일단 10월에 딱 이루어져 버렸기 때문에 그 전에 설계변경 요구가 있었고 설계변경이 추진됐다 라는 거거든요. 그렇죠?

그러면 8월 1일날 부임해서 검토했던 과정이 어느 정도 되고 언제부터 도급에서 관급으로의 변경을 본인이 판단하게 됐고 이것에 대해서 답변해 주세요.

환배

정환배위원장

증인, 지금 뭐라고 말씀하셨어요? 지금 증인께서 위원들 기분이 언짢은 것까지 이야기하게 됐어, 묻는 말에나 답변해요. 쓸데없는 소리하고 있어. 계속 하세요.

영자

박영자위원

제가 물어본 요지에 대해서만 답변을 하세요. 장황하게 여러 가지 변명을 거기에 포함시키지 말고요, 그 요지에 대해서만 답변을 하십시오.

제가 이야기한 것은 업무분석을 어느 기간 정도 했고 언제부터 설계변경 검토를 했고 이걸 물어본 것 아닙니까?

9월중에 결정을 해서 유선으로 통보를 했다 라는 거지요. 한 가지만 더 질의를 하겠습니다. 박준순 증인께서 답변하시는 과정 속에 본인이 그동안에 업무추진을 아주 성실하게 해왔고 본인이 추진했던 업무에 대해서 나는 정말 전문성을 바탕으로 해서 그 누구보다 최상의 선택을 해왔다 라는 그런 자부심을 갖고 있기 때문에 제가 질의를 하나 더 하겠습니다. 그렇다면 이게 관에서 설계변경이 이루어지는 그런 과정이지 않습니까? 그렇죠? 관에서 이게 설계변경이 이루어지는 과정이잖아요. 도급에서 관급으로 가는 거니까 이건 설계변경이 아닙니까?

이건 포괄적인 의미에서 설계변경이에요. 그렇게 업무파악을 잘 하신다면서 그것도 아직 파악을 못하고 계세요? 관에서 그런 것을 추진하면서 이게 무슨 옆집에서 친분 있는 사람에게 뭐 하나 부탁하면 덤으로 해주듯이 이렇게 이미 설계용역이 납품된 지 10개월이 지난 시점에 아무런 대가도 지불하지 않고 전화로 이것을 변경요청했다, 이 부분에 대해서는 도저히 납득을 할 수 없는 것입니다. 거기에 대해서 동의하시죠? 제가 질의를 한 포인트는 아무런 대가도 지불하지 않으면서 너무도 당당하게 이웃집에다 개인적으로 부탁하듯이 이렇게 설계변경을 요청했던 그 자체는 관에서 하는 행위로서 납득이 안가는 행위라는 거지요.

제가 이야기한 것에 동의를 안하신다는 겁니까?

환배

정환배위원장

뭐가 아니었어요? 당연히 줘야 되게 생겼으면 줘야 되는 것이지. 뭔가 흑막이 있으니까 그런 것도 없이 그냥 전화 한통화로 주고받고 설계가 바뀐 것 아니요. 위원님 질의에 답변을 왜 그런 식으로 하는 거예요. 답변 잘 하세요.

영자

박영자위원

제 질의에 대한 답변만 받고 마치겠습니다.

마치겠습니다.

환배

정환배위원장

지금 박준순 증인 답변이 어떻게 정리해야 할지 모를 정도의 답변을 하고 있어요. 조사특위 몇 번 증인으로 출석하시더니 이제 그런 재주만 늘었어요?

지난번에 이 증언대에 나와서 하실 때와 지금 하신 얘기가 똑같다고 생각하십니까? 그러면 반도에서 단가변경할 때 백운엔지니어링이 알고 있어요. 거기 할 때도 수 백만원씩 주고 했습니다. 하물며 설계도서를 변경할 때 도급으로 관급으로 가면서 그냥 전화 한 통화로 끝내고 말았다 이말이요? 그것도 옳다고 생각하십니까? 그게 옳은 거예요?

잘못한 것을 시인했으면서 항시 증인은 증인이 한 행위에 대해서 정당화를 시키려고 한단 말이에요. 우리 위원님들께서 여러 가지를 묻고 계시는데 앞으로 더 물을 말씀이 많습니다. 위원장으로서 사회만 봐야 되는데 왜 이런 이야기를 하느냐 하면 증인이 위증을 할 경우가 있어요. 위증도 했습니다. 지난번에 볼 적에 출장을 갔다온 복명서도 없었고 여러 가지로 의문투성이에요. 증인에게 쏠리고 있어요. 어떻게 보면 증인이 중심에 있는지도 모른다 이말이에요. 약 26억원이라는 설계변경 사업물량이 늘어난 것, 에스비티가 한 것, 앞으로 위원님들이 다 물으실 거예요. 답변을 잘 해 주세요. 아시겠어요? 어쩌면 이게 수사에 들어갈지도 모르는 사항이에요. 본 조사에서 지금 끝나는 게 아니란 말이에요. 여기에서 증인이 말 한마디 잘못했을 적에, 만약에 사법기관에서 수사를 할 때 어떻게 대답하시려고 그래요. 답변 잘 해 주세요. 이어서 김진명 위원 질의해 주시죠.

진명

김진명위원

박준순 증인께 질의하겠습니다. 박준순 증인이 청사건설추진단에 부임한지가 2001년 8월입니까?

정확히 2001년 8월 몇 일날 부임하셨어요?

반도 이동수 실장한테 전화를 했던 달은 몇 월입니까?

한달 후에, 2001년 9월중, 또 초순, 중순, 말로 따져 본다면 언제입니까?

처음 할 때는 그러면 언제예요?

처음 중순 때?

그때가 처음이고요? 그리고 도급에서 관급으로 설계변경 해달라고 했을 때가 언제예요? 2001년?

그러면 우리 박준순 증인께서 대전, 광주를 갔다 온 시기가 언제예요?

정확하게?

그러면 2001년 9월 중순에 이동수 실장하고 전화를 했다고 하는데 그때 전화를 하게 된 동기가 도급을 관급으로 할 의향이 있어서 전화를 한거지요?

결정은 9월말에 했고 9월 중순에 전화를 하게 된 이유는 도급을 관급으로 할 의향이 있어서 했죠?

어떤 의미에서 전화를 했습니까?

2001년 8월 1일날 부임해가지고 그 안에 물론 한달 정도 했겠지만 업무분석을 하기 위해서 2001년 9월 중순에 반도 이동수 실장한테 전화를 했고, 그 다음에 광주, 대전을 9월 27일, 28일날 갔다 와서 복명을 하고 말일 날 하기로 결정을 했습니다.

정확할 거예요. 날짜를 보니까, 제가 참고사항으로 말씀해 드릴게요. 설계가 납품된 날짜가 언제인지 모르시죠? 2000년 12월 27일날 설계가 납품이 됐어요. 그리고 또 하나 참고로 건축공사 발주의뢰를 언제 한지 알아요? 2001년 6월 20일자로 발주했어요. 통신/IBS 설계공사 발주를 언제 의뢰한 지 아세요?

2001년 10월 25일날 발주의뢰를 했습니다. 우리 박준순 증인께서 2001년 9월말에 결정해 가지고 반도 건축사무소에다 얘기를 했어요. 도급을 관급으로 바꿔달라고 얘기를 했습니다. 내역서가 언제 내려왔어요? 바로는 안내려 왔으니까 일주일은 걸렸겠지요?

9월말에 결정을 해가지고 10월초에 의뢰를 했으니까 적어도 10월 중순 정도나 내려왔을 것 아닙니까? 그 이후로 보름 있다가 통신/IBS 설비공사를 발주했거든요. 다시 말해서 통신/IBS 설비공사 도급발주를 설계변경하고 약 보름만에 도급에서 관급으로 바꾼, 통신/IBS 도급공사를 발주했습니다. 보름이나 20일 사이에요. 본 위원은 다시 이것을 정리해 보면 통신/IBS 설비공사를 도급에서 관급으로 만약에 바꾸지 않았다면 이 공사를 누가 했을 것 같아요? 결과론적인 얘기지만 (주)포스코와 (주)부일건설이 아마 계약을 했을 거예요. 그런데 통신/IBS 설비공사를 도급발주 약 보름이나 20일전에 26억원어치를 우리 박준순 증인께서 관급으로 바꿔버렸어요. 그래가지고 어디가 계약을 했어요?

관급으로 가면 어디가 될 것 같아요?

그런데 박준순 증인께서는 잘 알고 계셔요. (주)에스비티라고 알고 계시죠?

(주)에스비티 알고 있지요?

(주)에스비티가 뭐 했던 회사예요? 금방 박준순 증인께서 말씀하신 대로 통신/IBS 설비공사 설계를 했던 회사예요. 계약은 반도종합건축사에서 했지만 협력업체로 해서 통신/IBS 설비공사 설계를 (주)에스비티가 했단 말이에요. 알고 있죠?

통신/IBS 공사설계를 (주)에스비티가 설계했다는 것은 금방 우리 박준순 증인도 잘 알고 있고 더 높으신 분들은 너무나 잘 알고 있어요. 그리고 그때 당시에 관급이 계약이 아직 안되어 있었어요. 그런데 설계를 한 (주)에스비티가 관급공사를 할 것이다 라고 우리 박준순 증인은 모르고 있었죠?

박준순 증인뿐 아니고 많은 사람들은 설계를 관급으로 가면 조합으로 가가지고 설계를 한 업체가 할 것이다 라고 다 알고 있어요. 이것은 높으신 분들만 아는 게 아니라 (주)에스비티도 본인들이 알고 있어요. 우리가 설계를 했으니까 우리한테 올 것이다, 언제부터 그런지 알아요? 그분 증언대로 한다면 조합에 자기가 벌써, 그분 표현대로 하면 작업이라고 합디다. 작업을 했다 라고 2001년 6월달부터 조합에 가서 얘기를 했대요. 그러면 통신/IBS 공사는 (주)에스비티가 할 거라고 에스비티 사장이나 또 거기 조합원이나 높으신 분들은 다 알고 있어요. 그래서 2001년 12월 말에 일부 통신/IBS 공사를 에스비티가 계약을 하게 된 거예요. 또 우리 박준순 증인께서는 모르시고 했을지 모르지만 박준순 증인이 도급을 관급으로 26억원어치를 바꿨거든요. 그럼 이런 논리대로 한다면 26억원어치도 어디에서 하겠어요?

제 얘기에만 대답하세요. 우리 박준순 증인께서 도급을 관급으로 26억원어치를 바꿨잖아요. 언제, 10월달에, 그것도 금방 같은 룰로 쭉 얘기를 한다면 누가 앞으로 계약을 할 것 같아요? (주)에스비티가 한단 얘기예요. 그러겠죠? 왜, 조합이나 (주)에스비티나 대부분의 사람들은 설계한 업체가 계약을 한다 라고 생각을 하니까. 그래서 그 예측이 딱 맞아떨어지듯이 12월말에 조합하고 계약을 해서 (주)에스비티가 배정을 받은 거예요. 그러니까 우리 박준순 증인이 26억원어치를 도급에서 관급으로 바꿨어요. 그것을 결과적으로 계약은 안되겠지만 누가 배정 받겠어요? 그런 논리대로 하면 누가 배정받겠다고 얘기해봐요. (주)에스비티가 배정 받겠죠? 이러한 사실을 다 알고 있는 얘기예요. 누가 알고 있어요? 우리 박준순 증인도 알고 있을지 모르겠고 우리 청사건설추진단에서 다 알고 있고, 우리 회계과도 다 알고 있고, 자치행정국도 다 알고 있고, 에스비티 사장도 알고 있고 또 조합도 알고 있어요. 관급으로 바꾸지 않았다면 (주)포스코와 (주)부일건설이 계약을 했을 텐데 박준순 증인께서 도급을 관급으로 바꿔가지고 결과적으로 (주)에스비티가 하게 된단 얘기예요. 우리 박준순 증인이 그런 내용들을 모르고 했을 수도 있겠지만 아까 인텔리전트 빌딩라고 잘 모르는 단어인데, 박준순 증인께서는 대학원에서 공부를 해서 이걸 바꿨다 라고 얘기를 하려나 모르겠지만 이러한 일련의 정황들을 쭉 보면 누군가에 의해서 꼭두각시처럼, 만약에 이것을 했다면 박준순 증인께서는 자존심 상합니까, 안상합니까?

제가 다시 물어볼게요. 박준순 증인은 모를 수도 있습니다. 그런데 누군가에 의해서 꼭두각시처럼 이 일을 담당하게 됐다면 박준순 증인께서는 자존심이 상해요, 안상해요?

26억원어치를 다시 포괄적인 의미에서 도급을 관급으로 설계변경을 했어요. 돈을 한푼도 안주고 우리 계장님이나 양문배 증인이나 박준순 증인이 전화 한 통화로 이걸 해줬어요. 이것을 저는 이렇게 풀이 해보는데 우리 박준순 증인은 어떻게 생각하는가 보십시오. 통신/IBS 설계변경을 반도에다 해달라고 전화를 했지요. 그러면 통신/IBS 도급을 관급으로 설계변경을 반도에서 합니까, 에스비티에서 합니까? 결과적으로는. 에스비티에서 하지요? 이건 반도에서도 얘기를 한 거예요. 자기들이 하는 분야가 아니니까 협력업체를 에스비티로 정해가지고 했단 얘기예요. 그러면 결과적으로 에스비티가 설계변경을 하게 돼요. 역으로 (주)에스비티 사장이 박준순 증인이라고 생각을 해봐요. 도급을 했으면 아까 말한 대로 (주)포스코이나 (주)부일건설이 계약을 하는데 이것을 관급으로 했단 말이에요. 그런데 이것을 관급으로 해달라고 에스비티 사장이 박준순 씨한테 부탁을 했어요. 이것을 본인은 돈 받고 해주겠어요, 공짜로 해주겠어요? 본인한테 이익이 오는데 어떻게 생각하십니까? 이게 도급이 관급으로만 오면 본인 회사가 계약을 하게 되는데 이것을 돈 받고 해주겠습니까, 공짜로 해주겠습니까? 이게 사실이라면. 공짜로 해 주겠죠? 그게 다 똑같은 마음이에요. 그래서 이게 돈 안받고도 이루어진 거예요. 알았습니까? 박준순 증인이 대학원 공부하신 것 좋게 생각하는데 부임한지 딱 2달만에 와서 설계도면을 다 검토하고 이게 인텔리전트 빌딩 개념에서 이걸 바꿔야겠다 생각을 해가지고 이것을 광주도 가고 대전도 가고 또 복명서도 만들고 해가지고 도급에서 관급으로 바꿨어요. 거기에 대해서 양심을 걸고 우리 박준순 증인은 그랬다고 생각하십니까? 또 하나, 누구 지시없이 박준순 증인 개인이 이걸 이렇게 하는 게 좋겠다 라고 저번에 와서 증언 했었죠? 거기에 대해서 지금도 변함이 없습니까?

제가 안물어 볼 얘기를 꼭 물어보겠습니다. 지난번 증언대에 왔었죠? 그 증언하시고 그 날인가 그 다음날인가 임철종 단장님 사무실에 가셨죠?

누구를 불렀어요?

임철종 단장은 그날인가 그다음날인가 와가지고 고래고래 소리치면서 우리 박준순 증인께서 눈물을 흘리면서 이럴 수 있습니까, 내가 뭔 죄입니까, 그랬다는 데 그런 적 없어요? 사실대로 얘기하세요. 이따 오시면 내가 대질신문할거니까.

눈물을 흘리면서 하소연하고 그랬었다고 하는데 그러지는 않았습니까?

다시 한번 물어볼게요. 8월 1일날 부임했어요. 설계변경이 되기까지 또 설계변경해야 될 생각을 가질 때까지 또 설계도면을 분석하기까지 두 달 사이에 누구나 다 할 수 있는 일입니까? 제가 설계도면을 우리 박준순 증인한테 보는 시험을 할 수도 있어요. 설계도면 아무나 보는 것 아니에요. 설계도면을 볼 수 있습니까?

우리 박준순 증인이 건축설계도면을 보실 수 있어요?

제가 건축, 토목 기술자이신 양문배 증인하고 권양주 증인이 와 계시지만 첫째로 건물을 짓거나 그 내부시설을 하거나 하려면 기본적으로 도면을 볼 줄 알아야 돼요. 도면을 못보고는 절대 일을 못하는 거예요. 집을 한 칸 짓더라도 도면을 볼 줄 알아야 집을 짓는 거예요. 그런데 우리 박준순 증인은 금방 말씀하신 대로 도면도 볼 줄 몰라요. 또 통신/IBS 설비공사 건축도면도 못보시는데 통신/IBS 설비공사 도면을 보실 수 있습니까? 제가 보실 수 있다면 지금 확인을 해보려고 그래요. 보실 수 있습니까? 이것은 뭘 표기하고 이것은 뭐고 이건 어떻게 되고 이건 매립인가 아니면 벽 안으로 들어가는가, 노출형인가, 매립형인가 그런 거 다 볼 수 있어요?

그럼 어느 정도 볼 수 있어요? 자세히 못보는 분이 이 전반적인 도면을 다 검토해 가지고 또 이것을 이걸로 바꿔야겠다 그렇게 착안을 해서 또 현지방문을 하고 결정을 혼자 다 했다고 하는데 이게 말이 된다고 봅니까? 두 달 사이에 말이 됩니까? 그것도 이 업무를 처음하시는 분이. 누가 지시했어요? 박준순 증인한테 이 부분에 대해서 검토를 해보라고 누가 지시했어요?

창환

권창환위원

박준순 증인, 지금 우리 김진명 위원님께서 말씀드린 것은 사실 통신장비 부분에 대해서 아는 것은 있겠지만 어떠한 것이 도급에서 관급으로 가서 어떤 이익이 있고 이것이 어떻게 한다는 것을 설계도면을 보지도 못하는 사람이 그렇게 자꾸 얘기를 할 거예요?

진명

김진명위원

또 우리 박준순 증인이 뭐라고 했냐면 도급으로 가는 것보다 관급으로 가는 것이 훨씬 더 절약된다고 얘기를 했어요. 하나 더 얘기를 하겠습니다. 조금 있으면 임철종 증인이 오시는데 저번에 뭐라고 한 줄 알아요? 본인이 지시했다고 했어요. 그러면 둘 중에 하나는 위증죄를 범하는 거예요. 둘 중에 한 분이 말이 다른데, 의회를 경시하고 무시한 발언을 하는데 가만있겠습니까? 누군가 한 분은 확인을 해서 고발할 거예요. 확실히 얘기하세요. 임철종 증인 말씀대로 그 양반이 지시해서 증인께서 했습니까? 아니면 증인이 이걸 해야겠다 착안해서 했습니까?

박준순 증인, 묻는 얘기에 대답하세요.

그러니까 그걸 얘기하시라니까요. 거기에서 지시를 해서 했다는 얘기하고 내 얘기에 대해서 대답을 하시라는 거예요. 본인이 착안을 하셔서 이걸 했는가 아니면 누군가 지시를 해서 했는가 그 얘기를 하시라니까요.

그러면 만약에 말이 다르다면 위증죄로 책임을 지셔야 됩니다?

두 분 말이 다르니까 그 말이 확인되면 거기에 대한 위증죄를 처벌받더라도 달게 받겠죠? 소신껏 말씀하세요.

창환

권창환위원

이게 관급이냐, 도급이냐 라는 판단하셨죠? 그럼 조명자동제어시설은 관급으로 판단해서 처음부터 관급으로 넣었습니까?

주차관제설비는? 도급에서 관급으로 판단했기 때문에 이건 관급자재인데 도급에 들어있다 이렇게 판단했다고 하기 때문에 물어보는 거예요. 원래 그러한 것들이 예를 들어서 관급자재로 청사건설추진단에 들어가 있었는데 처음부터 관급자재로 들어갈 성격이었냐 이걸 물어보는 거예요.

진명

김진명위원

좋습니다. 그러면 제가 한 가지 물어보겠습니다. 도급이냐, 관급이냐 우리 박준순 증인은 전에 회계업무를 보신 적이 있으십니까?

어디서요?

구체적으로 얘기해 보십시오.

회계업무를 일부 봤는데 거기에서 관급인가, 도급인가.

본인이 부임을 해가지고 한달 사이에 이게 관급으로 가야될 것이 도급으로 갔다 이렇게 판단하셨단 말입니다. 관급으로 가야 될 것이 도급으로 갔단 말이에요. 그렇게 판단을 하게 된 품목을 얘기해 보세요. 본인이 품목을 검토했을 것 아닙니까? 뭣보고 검토했어요?

좋습니다. 이것은 도급인가, 관급인가 그때 뭣을 보고 판단했었어요?

당연한 얘기예요. 도급이냐 관급이냐는 그런 기준에 의해서 하는데 이걸 관급으로 가야 될 것이 도급으로 갔다, 뭘 보고, 예를 들어서 도면을 보고 그랬습니까? 아니면 시방서를 보고 그랬습니까? 뭘 보고 그 생각을 가졌어요?

그렇게 얘기하지 마시고 시방서를, 도청 것을 보고 이게 관급으로 가야 되는데 도급으로 갔다 뭔가를 보고 잘못됐다고 얘기했어요. 그러니까 그걸 뭘 보고?

시방서만 보면 관급으로 갈 것을 도급으로 갔다고 느끼십니까?

내역서를 봤습니까?

내역서 줘 보세요. 그리고 설비공사 내역서도 가져오세요. 시방서하고 내역서하고 통신/IBS 공사내역서도 가져와 봐요.

본인이 내역서를 보고 시방서를 보고 이게 관급이다 또 도급이다 이걸 판단할 정도 된다면 품목을 다 알아야 돼요. 이 품목이 뭐다, 어디에 쓰인다, 이건 어떻게 된다 이걸 알아야 돼. 예를 들어서 이게 마이크 대란 말입니다. 이것만 떼어놓고 보면 뭐예요, 제품 성격이에요. 이 줄도 통신에서 줄만 보면 무슨 성격이에요? 이것도 제품 성격이에요. 그런데 전선하고 콘센트하고 이어서 마이크가 이루어질 때에는 무슨 성격을 갖냐, 제품 성격이 아니라 설비성격을 갖는 거예요. 아시죠? 그러니까 적어도 우리 박준순 증인은 어느 정도나 알고 있어야 이걸 판단할 수 있냐. 예를 들어서 선이라면 이 선이 낱개로 있으면 제품인데 이것을 어떻게 어떻게 연결하면 도급이다, 어떻게 연결이 돼서 도급이 되어 있지만 이것을 분리하면 제품이다, 이렇게 판단할 수가 있어야 된다는 얘기예요. 그것을 내가 확인을 해볼게요. 내 말이 맞아요, 틀려요?

본인이 그 정도는 알고 있어서 이게 관급인가 도급인가를 확인했다는 얘기예요.

창환

권창환위원장대리

광주시청에서 누구 만났어요?

임준

강임준위원

제가 잠깐 추가 질의 하나 할게요. 박준순 증인한테 길게 늘어지는데, 권양주 증인한테 한 가지 물어볼게요. 여러 위원님들이 질의를 하셨죠? 우리 권양주 증인이 건축을 하신지가 얼마나 되셨어요?

설계를 하려면 어느 정도의 경력이 있어야 합니까? 설계를 하려면 오랜 경력이 필요하지요?

박준순 증인이 얘기하는 것이 기술자로써 논리에 맞다고 생각을 하세요? 아까 박준순 증인이 뭐라고 했냐면 이것이 도급으로 되어 있는데 물어보니까 전부다 관급이라고 하더라 아까 그렇게 답변을 했잖아요. 박준순 증인 그렇게 하셨죠? 이 부분은 아는 사람들한테 물어보니까 알만한 사람은 전부다 도급이 아니라 관급이라고 아까 답변을 하셨어요. 우리 속기록에 그대로 나와 있어요. 그러면 권양주 증인이 이 답만 한번 해 주세요. 박준순 증인은 공사의 공자도 모르는 분이에요, 그렇죠? 공사가 어떻게 되는지를 모르는 분이에요. 그렇잖아요. 권양주 증인이 박준순 증인이 공사를 아시는 분이라고 생각을 하세요?

내용은 알아도 공사를 모르잖아요. 설계사무실에서 설계를 한 것이 객관적이라고 생각합니까? 박준순 증인 개인의 생각이 객관적이라고 생각하십니까?

불분명할 수 있는데 불분명할 경우에 제가 얘기하는 그거예요. 말씀 잘 하셨네. 관급이냐 도급이냐 불분명할 경우에 이것을 가장 판단할 수 있는 건 전문가들이 판단을 해야죠. 그럼 전문으로 설계만 하는 분들이 더 전문가입니까? 박준순 씨가 전문가입니까?

그런데 박준순 씨가 전문가냐고? 발주하는 데가 전문가라면 우리가 뭣하러 설계를 외부에 맡깁니까?

건축사 자격증이 아니라 통신분야는 통신분야의 전문가한테 맡겼단 말이에요.

거기가 전문가라고 생각하시냐고, 우리 박준순 증인이 전문가라고 생각하시냐고? (권창환 위원, 정환배위원장과 사회교대)

환배

정환배위원장

증인, 강임준 위원께서 묻는 답변만 하세요. 어느 쪽이 더 전문가냐, 이것만 답변하시면 되지. 부연설명까지 하실 필요 없어요.

임준

강임준위원

권양주 증인이 그렇게 지금 기술자의 양심으로서 그렇게 답변할 수 있어요?

설계를 애초 했을 때 설계사무실 전문가들이 이것은 도급이다 라고 설계를 했단 말이에요.

창환

권창환위원

그렇게 얘기하는 것이 아니에요. 왜 그런 줄 알아요? 그 설계를 에스비티가 했고 에스비티가 관급으로 26억원이 늘어나니까 전부다 122억원이라는 것을, 에스비티가 음향하고 설계를 했기 때문에 포스코 소장한테 전화로 짜고 하는 것 아니에요? 잘 알면서 왜 그래요?

임준

강임준위원

박준순 씨 얘기대로 전화기 시스템이나 구내전화기 시스템이나 랜시스템이 일부 관급이 들어갈 수가 있는데 우리 도청사 신청사의 랜시스템 같은 것은 이런 공사가, 포스코 소장한테 지금 가서 전화해 보세요. 관급으로 된 것이 랜으로 들어가는 것 처음 봤대. 지금 도청사 통신도급공사를 하고 있는 포스코는 대한민국 최고의 회사입니다. 그 회사 현장소장이 나한테 뭐라고 했냐면 이런 건 보지를 못했대. 어떻게 해서 이런 것이 관급으로 가냐 이거예요. 우리는 권양주 증인이나 박준순 증인을 믿어야 합니까? 대한민국에서 최고로 자랑하는 포스코의 얘기를 듣고, 다른 데에서도 전부 그 얘기를 들었어요. 아까 박준순 증인이 거짓말을 하는 거야. 다 물어보니까 전부다 관급이더래. 박준순 증인, 그렇게 얘기하지 마세요. 차라리 하려면 내가 판단할 때 관급 같아서 했다고 대답을 하셔야지. 다 물어보니까 도급이더라? 나는 다 물어보니까 관급입디다. 권양주 증인이 그렇게 답변하시면 안돼요. 이상입니다.

환배

정환배위원장

강임준 위원 수고하셨습니다. 김진명 위원 말씀하시죠.

진명

김진명위원

제가 권양주 증인께 질의를 하고 박준순 증인께 도면 확인 좀 해보려고 그래요. 제가 알기로 권양주 증인께서는 일찍부터 이 계통에서 일을 해오신 분입니다. 그리고 수 십년 동안 이 일을 쭉 해오신 분인데 권양주 증인께서 사적으로나 또는 공적으로나 또는 기술자 양심적으로 볼 때 관급인가 도급인가를 판단할 수 있는 실력을 갖추기까지는 오랜 세월이 있어야 된다고 생각을 갖거든요. 권양주 증인께서 수 십년 동안 이 일에 종사해 왔지만 박준순 증인이 전산분야에 말 그대로 전산이 도청에서 어떻게 쓰여진다는 것도 알고 계실 겁니다. 또 전산직렬을 갖고 계신 분이 어떻게 일을 하신다는 것도 알고 계실 건데 우리 박준순 증인이 관급, 도급을 가려낼 수 있는 그런 정도의 실력을 갖고 있는 분이라고 생각을 하시는가 나는 그 얘기를 한번 묻고 싶습니다.

서로가 창피 떨고 싶지 않고 권양주 증인께서 이것은 도급을 관급으로 가야겠다고 자료가 올라왔다고 말씀을 하셨잖아요. 그 자료취합을 누가 했습니까? 말 그대로 박준순 증인이 했다는 얘기입니다. 그러면 박준순 증인이 26억원어치의 물량을 8월 1일날 부임해 가지고 단 이틀 광주하고 대전 갔다온 것하고 자문을 구해서 했다고 하는데 그걸 박준순 증인 실력으로 견학 이틀 갔다와서 할 수 있다고 사료가 됩니까?

그러면 위원장님, 제가 박준순 증인께 관급과 도급 도면을 보고 판단할 수 있는 확인을 해보고 싶은데...

환배

정환배위원장

좋습니다. 잠시 효율적인 의사진행을 위해서 10분간 정회를 선포합니다.

16시00분 회의중지

16시30분 계속개의

성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 더 질의하실 위원님 계시면 질의하십시오. 권창환 위원님 질의하십시오.

창환

권창환위원

권양주 계장님한테 다시 짚어가면서 한 말씀만 하지요. 2000년 12월 납품한 설계도서를 받았고 2001년 10월경에 설계도서가 왔을 때에도 거기에서 전부다 6권을 인수했다고 그랬던가요?

4부를 받아서 3부는 회계부서에, 1부는 청사건설추진단, 그걸 그대로 지금 가지고 있고 저희 의회에서 가지고 있는 것은 어디에서 왔는지 모른다?

그렇게 정리를 해도 되겠어요?

우리 양문배 증인께 물어볼게요. 지금 제가 권양주 계장님한테 물어봤던 그런 내용에서 똑같이 인정하십니까? 이후에 온 것이 어떻게 해서 왔는지는 지금 모릅니까?

문배

양문배지방건축주사

저는 모릅니다.

창환

권창환위원

모르시죠?

문배

양문배지방건축주사

후임자들이 준 것 같습니다.

창환

권창환위원

후임자 누구로 예상합니까?

문배

양문배지방건축주사

백종호나 최방호 둘 중에 하나일 겁니다.

창환

권창환위원

저희들이 받은 시기가 있으니까 이게 처음에 받은 걸로 나는 판단이 되는데, 양문배 씨는 그쪽에서 다른 데로 옮겼습니까?

문배

양문배지방건축주사

저는 그대로 있습니다.

창환

권창환위원

그러면 가장 잘 아시겠구만. 다시 의회에서 달라고 한다고 신청을 해가지고 이걸 봤는데 백종호 씨한테 물어보면 알겠다?

문배

양문배지방건축주사

예.

창환

권창환위원

박준순 씨도 똑같은 생각입니까? 우리가 받은 것은 언제 어디에서 왔는지 잘 모르겠다 이렇게 생각하면 되겠어요?

제가 왜 그러냐면 지금 일련의 말씀을 쭉 듣고 보면 이렇습니다. 청사건설추진단이 임철종 단장이 있고, 우리 권양주 계장님한테 모든 지시가 내려가야 되는데 사실은 양문배 씨한테 갔어. 양문배 씨가 백운엔지니어링 얘기를 반도 설계 이동수 씨하고 통화를 해요. 그래서 일은 실질적으로 박준순 씨가 공문발송하고 전화를 합니다. 왜 그렇게 됐을까요? 제가 지금까지 얘기 들어보면 그렇다 이거예요. 권계장님은 어떻게 보면 따돌림을 당한 것 같애. 실질적으로 계장 업무를 제대로 안한 것 같애. 이 부분에 대해서는 제 개인적 생각이 그렇다는 얘기입니다. 왜 그러냐, 어떻게 해서 우리 양문배 씨는 직접적인 관계도 아닌데, 백운엔지니어링이 어떤 역할을 하고 있는지 아십니까?

문배

양문배지방건축주사

적산내역보는 데로 알고 있습니다.

창환

권창환위원

어떻게 그렇게 잘 아셔?

문배

양문배지방건축주사

그것은 저희들이 조달청 서류를 보내면서 전화를 많이 해서 압니다.

창환

권창환위원

양문배 씨가 하고 있는 정확한 일은 뭡니까?

문배

양문배지방건축주사

저는 건축공사 담당입니다.

창환

권창환위원

건축인데 통신/IBS 상당히 깊이 있게 대화를 하고 그러시더라구.

문배

양문배지방건축주사

저는 그 분야에 대해서 관여한 일이 없습니다.

창환

권창환위원

그런데 백운엔지니어링 얘기는 설계실장이었던 이동수 씨하고도 쭉 통화를 했고. 그래서 저희들이 생각을 할 때 그렇다 이거예요. 지난번에 저희들이 임철종 단장한테도 물어봤을 때 당신이 지시했다고 했어요. 저희들이 아무 근거없이 그냥 하는 것 아니에요. 공무원들의 조직계열에 의해서 그건 충분히 이해가 갑니다마는 저는 그렇게 생각을 합니다. 그래서 제가 가장 생각하고 싶은 것은 뭐냐면 어떻게 해서 의회에다 보내면서 이런 걸 만들어서 보냈는가가 의심스럽다 이거요. 이것은 무엇을 말하냐, 저희들도 마무리를 해야 할 입장이다 보니까 해야 하겠습니다. 실질적으로 도급에서 관급으로 설계변경이 이루어지는 과정에서 통신과 음향부분을 에스비티가 설계를 했어요. 그런데 설계를 하면서 쭉 참여를 해왔어요. 자기가 공사를 맡았어요. 그러다 보니까 26억원이라는 것이 관급으로 올라가면서 에스비티를 도와주기 위해서 갑자기 설계변경 요구가 이루어져요. 그러다 보니까 설계회사인 반도는 못했어요. 왜 그러냐 처음에 2000년 12월 27일하고 2001년 10월에 온 것하고 총액 개수만 틀리지 내부사항에서는 안틀려. 갑자기 이루어지다 보니까 이런 결과가 온 것 같다, 그래서 감리단에서 도장을 안찍어줬어. 이것이 내려와 가지고 의회에서 시끄러우니까 갑자기 도장 찍는 것이 나타나는 것 아니냐 이렇게 생각을 하고 일단 제가 물어봤어요. 이건 제 개인적인 생각입니다. 아직 김진명 위원이 박준순 씨에게 물어볼 게 있겠지만 지금까지 하는 과정에서 권계장님은 절대적으로 이런 것을 못봤어. 양문배 씨도 못봤어, 박준순 씨도 못봤어. 그러면 이런 서류가 어디에서 왔느냐 이거지. 우리가 이거 언제 갖고 왔죠? 처음 시작할 때부터 가지고 왔던 서류예요. 제가 마지막으로 묻겠어요. 권계장님, 이 서류가 어떻게 해서 저희들한테 온 것 같습니까? 도급에서 관급으로 변경된 것은 저희들 판단해서 할 것이고, 이것을 어떻게 해서 한 것 같습니까?

우리 의회에서 무엇이든지 서류를 달라고 하면 원본을 줘야지 아니면 복사본을 줘야지. 서류를 따로 만들어 가지고 온다는 것은 저희들이 의심할 수밖에 없잖아요. 통상 이렇게 합니까?

확인해 봤어요?

그러면 이건 백종호 씨한테 물어봐야겠습니다. 청사건설추진단에서 직원님들이 그동안 소신껏 했다고 그러시는데 실질적으로 거기에서는 상당히 문제점이 많이 있었다는 것을 제 개인적으로 생각하고 질의를 마무리하겠습니다.

환배

정환배위원장

권창환 위원님 수고하셨습니다. 이어서 김진명 위원께서 물으신 부분에 대해서 정리해 주시기 바랍니다.

진명

김진명위원

박준순 증인, 설계도면을 볼 줄 모르시죠?

설계도면은 볼 줄 모르시고 도급인가 관급인가를 시방서하고 내역서를 보고 결정하셨다고 했거든요. 방금 나가서 설계하시는 건축사분한테 물어봤어요. 도면을 볼지 모른 상태에서 내역서만 가지고 도급과 관급을 분류할 수 있냐 그랬더니 결론적인 얘기는 할 수가 없다고 그래요. 왜 할 수가 없냐 라고 얘기하니까 설계내역서에는 위에 타이틀 적으로 대강당 1층, 의회사무실 쭉 있고 품목이 쭉 있지만 이것이 일률적으로 다 있는 게 아니고 예를 들어서 1층내에 오른쪽 편에 전선이 있다 그런데 왼쪽 편에도 전선이 있다 하면 전선을 같은 쪽으로 놓기 때문에 성격상 이것은 물품으로 볼 것인가 또는 시공으로 볼 것인가 도면을 보지 못하고는 판단할 수가 없다고 그래요. 만약에 도면을 보지 못한 상태에서 물품이냐, 아까 관급 도급의 기준을 물품으로 말씀하셨으니까, 아니면 물건납품이냐 아니면 시공이냐 라고 판단을 하게 되면 공사에 엄청난 문제가 생긴 답니다. 그래서 박준순 증인께서 도면을 보지 못한 상태에서 내역서만을 가지고 이것을 물품납품인가 아니면 시공을 해야 될 부분인가 즉 도급인가 관급인가를 판단했다는 것은 거짓이라는 얘기입니다. 그리고 또 하나가 박준순 증인께서 전산직렬을 가지고 전산에 종사하셨던 분이 통신/IBS부분을, 제품, 성격 이런 부분을 설령 시방서를 봤다 하더라도 그걸 다 숙지할 수 있는 부분이 아니기 때문에 판단하기 어렵다 이렇게 제가 자문을 구했는데, 결과적으로 우리 박준순 증인께서 도급, 관급을 나누지 않았거나 박준순 증인 스스로가 나누지 않고 예를 들어서 타 기관에 의해서 또는 어떤 업체에 의해서, 구체적으로 얘기한다면 설계했던 에스비티 직원의 자문에 의해서 또는 실질적으로 이 공사에 전반적인 것을 알고 있는 사람한테 의존하지 않고는 할 수 없다고 얘기를 드렸거든요. 박준순 증인께서는 아니다 라고 얘기를 하겠지만 저희도 질의를 하면서 모르는 부분은 전문가한테 물어보고 질의를 해요. 결론은 저희가 토의해서 내는게 있지만 하여튼 결과적으로 박준순 증인께서는 본인이 누구 지시없이 본인 뜻에 의해서 본인 실력으로 그것을 도급과 관급으로 분류했다는 것은 거짓말이다, 위증이다 이렇게 얘기를 드립니다. 그래서 박준순 증인이 말씀하셨던 부분들을 본 위원은 100% 거짓증언이라고 생각을 갖습니다. 위원회에서 거기에 대한 조치를 해주시기 바랍니다.

환배

정환배위원장

알았습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 강임준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

임준

강임준위원

추가로 말씀을 드리겠습니다. 권양주 증인이나 박준순 증인께 왜 도급이 관급으로 됐냐고 여러 위원님들이 질의하실 때 지금 시점에서는 이 부분이 공사가 들어가지 않기 때문에 2004년도에나 되기 때문에 우선 도급에서 관급으로 넘겼다 라는 이유 하나와 두 번째로 예산을 더 절감하려고 했다는 두 가지 이유를 얘기하셨거든요. 처음에는 이것이 언뜻 듣기에는 쉽게 넘어갈 수 있는데 나중에 우리 박준순 증인이 결정적인 얘기를 했어요. 여기에서 나오는 증인들이 전부다 이게 말하자면 물품 이런 것에 대해서 자재 이렇게 얘기를 않고서 본 위원이 얘기한 답변을 했거든요. 그런데 아까 박준순 증인이 결정적으로 나중에는 자재성격이기 때문에 관급으로 했다는 말을 오늘 처음으로 했어요.

여지껏 우리 특위에 오셔가지고 증언을 할 때 자재이기 때문에 도급을 관급으로 넘겼다는 얘기를 전에는 안했었어요.

여기와서는 그런 얘기를 안했다는 말이에요. 그 이유를 나중에 발주해도 오히려 예산절감도 되고 시기적으로 2004년부터이기 때문에 그런 얘기를 했다고 했는데 오늘은 처음으로 박준순 증인이 자재다 이렇게 얘기했어요. 심지어 여기 위원회에 와서 그런 증언을 했었기 때문에 흔히 말해서 회계담당부서에서도 나중에 입찰하면 되지 않겠습니까 라는 얘기까지도 서슴없이 했던 부분들이 오늘 이제 박준순 증인이 자재성격이었기 때문에 했다는 말, 이런 일련의 과정들을 쭉 볼 때 과연 우리 증인들이 특위에 참석해서 올바른 얘기들을 하지 않고 막힐 때마다 한 가지씩 밖에 드러내지 않는 이런 답변을 보면서, 특히 권양주 증인 같은 경우에는 어떻게 보면 관리자 성격의 책임자로서보다는 어떤 부분에 있어서는 소신있는 답변을 해야 되지 않느냐 라는 생각을 갖고 있어요. 이렇게 마무리를 하겠습니다. 이상입니다.

환배

정환배위원장

강임준 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 안계시면 이상으로 관계증인들에 대한 질의답변을 마치겠습니다. 위원님들의 질의에 답변해 주신 증인들 수고하셨습니다. 증인들께서는 귀가하셔도 되겠습니다. 위원님들께서는 가급적 중복된 질의는 피하여 주시기 바라며 임철종 증인께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 김진명 위원 질의하시기 바랍니다.

진명

김진명위원

박준순 증인께서 청사건설추진단에 2001년 8월 1일날 부임을 했다고 해요. 맞습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

그런데 통신/IBS 설비공사 변경이 2001년 10월에 이루어졌거든요. 따지고 보면 두 달 사이인데 제가 박준순 증인께 물어봤어요. 이 일에 종사하신 분도 아닌데 두 달 사이에 여기 오셔가지고 설계도면을 보고 내역서를 보고 해서 도급을 해야 될 것을 관급으로 본인이 혼자 하셨다 이렇게 증언을 해서 그렇게 할 수 있냐 라고 얘기를 했더니 본인이 그걸 다 했다고 합니다. 그러면 설계를 보실 수 있습니까 했더니 조금 본다고 그래요. 그래서 확인을 해봤거든요. 그랬더니 설계도면을 볼 줄 몰라요. 그런데 임철종 증인께서 박준순 증인이 부임한지 두 달 사이에 반도에다 전화를 하고 또 광주하고 대전 두 군데를 다녀와 가지고 이것을 해야겠다고 느껴서 혼자서 했다고 그러거든요. 그게 가능하다고 생각하십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 2개월이라는 기간이 짧아서 그 말씀이신가 제가 본뜻을 이해를 못해서...

두 가지 다요. 2개월이 짧다는 이야기하고 또 이 일에 종사하시지 못하는 분이 또 도면도 보실지 모르는 분이 도급에서 관급으로 할 수 있냐 거기에 대해서? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그것은 예를 들자면 전화기면 전화기, 자재이기 때문에 기간이나 숙련의 유무에는 크게 영향을 받지 않는다 생각을 합니다.

자재이기 때문에요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예, 자재이기 때문에요.

그러면 임철종 증인께서는 이 전선이 자재라고 보십니까? 공사에 있어서 자재 납품의 성격을 갖고 있다고 봅니까, 아니면 시공의 성격을 갖고 있다고 봅니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그것은 어느 장비하고 연결되면 장비로 봐야겠죠.

그것은 다 아는 얘기이고, 이 마이크하고 전선하고 그 다음에 콘센트까지 이어서 말이 되는데 증인께서는 전선을 뭘로 선정하실 수 있다고 보십니까? 전선을 자재 납품이라고 보십니까, 아니면 시공이라고 보십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 마이크 전선이라고 하는 것을 자재로 봐야하는 것이냐, 다른 것으로 봐야되느냐 그 말씀이신가요?

예. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그것은 품목에 따라서 답변이 달라질 수도 있는 것 아니겠느냐 생각이 들어갑니다.

어떻게요? 임철종 증인이라면 이것을 어떻게 규정을 하겠습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 마이크를 놓고 말씀하십니까?

전선이요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 마이크에 달린 전선?

예. ○(전)청사건설추진단장 임철종 마이크하고 전선은 불가분의 관계가 되지 않겠어요. 이것만 있어서 사용도 할 수 없는 것이고, 같이 연결이 돼야되지 않겠느냐는 생각이 들어가는데...

전선이요, 전선? ○(전)청사건설추진단장 임철종 상식적인 말씀을 저한테 물어보시는 것인가요? 전선이 아니라 마이크 선이라고 단서를 붙였을 때는...

임철종 증인님, 제가 상식을 얻기 위해서 지금 말씀드린 게 아니고 똑 같은 일이 청사건설추진단에서 관급과 도급으로 나누어져 있어요. 그래서 이 자리에서 그때 청사건설추진단 총 책임자이셨던 증인이시니까 이것을 뭘로 그때 규정을 하셨냐, 그걸 물어본 겁니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그런 것은 대화를 해본 일은 없습니다. 김진명 위원님이 말씀하신 그런 것은 대화를 나눈 기억이 없습니다.

이 전선을 만약에 신청사에 시공한다면 이것을 시공으로 보실 거냐고 아니면 자재 납품으로 보실 거냐고 그 이야기를 내가 물어보는 거예요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 글쎄요, 제가 명확한 답변을 못 드리겠는데요.

시공이죠, 기억 안나세요? 이게 뭐예요? 전선을 뭘로 보십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 두 가지 용으로 구분할 수가 있겠죠. 마이크니까 필수적으로 따른 선이라고 보면 마이크의...

청사건설추진단에서 언제 전보돼서 나오셨죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 1월 3일자입니다.

사실 몇 개월 전 일인데 단장님이 거기에서 일을 하시면서 이것을 뭘로 성격을 규정하시면서 일을 하셨냐고 제가 그걸 물어보는 것이에요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러니까 답변하기가, 지금 김위원님, 제 입장에서는 조금 정리가 안돼서...

이거 전선 모르세요? 마이크 말고 전선요. 콘센트 말고. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그 전선이 마이크하고 필수분으로 세트화 됐을 때하고 단 하나 다른 전선이 있을 경우하고는 구분이 돼지 않겠느냐.

그것은 다 안다니까요, 우리 위원님들도 다 알고 저도 알아요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 전문성이 없어서 그 이상은 저도 뭐라고 답변 못하겠네요.

그러면 임철종 증인께서는 제가 알기로 고등학교도 원래 시설 직렬이시죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

몇 십년 동안 이 일에 종사하셨던 분이 이걸 판단을 해요, 못해요 지금. 이것을 자재의 성격으로 볼 것인가 아니면 시공의 성격인가 몰라요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 제가 말씀을 드렸잖아요. 두 가지로 해석 할 수가 있을 것이다.

그러면 뭘로 하실 수 있습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 마이크로 돼있어서 마이크로 세트화 돼있는 전선 같으면 광의로 마이크로 봐야할 것이고, 또 협의로 봤을 때 어떤 전선이 하나 있다.

그러니까 만약에 임철종 증인께서 이것을 어떤 거든지 성격규정을 해야될 때가 온다면 뭘로 하시겠냐고 내가 그걸 물어보는 거예요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그때 그 장비면 장비 자재를 놓고 분석을 해봐야 되지 않겠느냐, 즉흥적인 답변이 안되지 않겠느냐, 저는 그 말씀입니다.

매우 신중하시다는 것을 제가 아는데 이 부분을 결정할 시기가 온다면 앞에 있으니까 질의하는 거예요. 상식적인 이야기를 해 보세요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 사석 같으면 얼마든지 말씀을 드릴 수 있겠는데 이건 공개된 장소이기 때문에 저도 그것을 또 보기에 따라서 생각하기에 따라서 구분이 될 수 있는 것 아니겠습니까. 마이크로 볼 수도 있을 것이고 자재로 볼 수도 있는 것이고 하나의 전선으로만 볼 수도 있는 것이고 그런 이야기밖에 더 이상 못 드리겠다는 말씀입니다.

임철종 증인님, 증인님께서는 지금 공석이기 때문에 말씀을 못 하신다고 했는데 그만큼 전선을 자재성격의 물품으로 볼 것인가 또는 시공형태의 제품으로 볼 것인가를 판단하기가 어렵거든요. 적어도 이것을 자재성격으로 봐서 도에 도움이 된다면 자재성격으로 보실 수 있는 것이고 그러죠? 또 이것을 시공의 성격으로 봐서 도에 도움이 된다면 시공의 성격으로 볼 수 있는 거예요. 임철종 증인님, 그러시죠? 그 정도로 뭘로 볼 것인가 이게 굉장히 애매한 거예요. 그렇게 생각하세요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 특정한 자재라고 하면 애매할 건 없겠죠.

이게 뭐예요, 전선이잖아요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 아까 제가 여러 번 이야기했는데 마이크에 붙어있는 세트화된 전선 같으면 마이크로 해서 자재로 봐야지 않겠느냐 하는 말씀이고 또 하나 다른 전선이라면 시공으로 봐야할 것 아니겠느냐.

나는 임철종 증인님이 그렇게 애매한 이야기를 하면 제가 이렇게 규정을 할게요. 어떻게 규정을 하냐. ○(전)청사건설추진단장 임철종 제가 애매한 건 아니죠.

그러니까 임철종 증인님이 만약에 그런 결정을 해야될 상황이 온다면 뭐로 하시겠냐고? ○(전)청사건설추진단장 임철종 김위원님, 마이크 이 선을 자꾸 말씀하시는데 그러면 누가 보면 이게 마이크라고 하겠죠, 뭐라고 하겠어요.

이 전선을 얘기하는 겁니다. 여기에서부터 콘센트까지가 전선이에요. 그러니까 이것을 뭘로 보시겠냐고. 마이크가 아니고 이 전선을 뭘로 보겠냐고. ○(전)청사건설추진단장 임철종 전선만 있으면 전선이라는 이야기는 제가 답변 드렸잖아요. 마이크에 붙었으면 마이크로 봐야할 것이고 전선 같으면 전선이라는 얘기를 드린 것 아닙니까.

그러면 이 전선 같은 경우는 시공을 해야 맞습니까, 자재 납품을 해야 맞습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그것은 제가 뭐라고 말씀 못 드리겠네요.

제가 이야기를 해 드릴게요. 임철종 증인님이 데리고 있었던 박준순 증인께서 이것을 어떻게 한 줄 알아요. 마이크도 아니야, 마이크도 아니고 일반 전선이에요. 전선을 전부다 자재로 놔 가지고 도급을 관급으로 바꾸었어요, 도면도 볼지 모르는 사람이. 즉 한 건물 내에 전선이 여기에 필요한 전선, 저기에 필요한 전선, 전선 형태도 달라요. 그런데 모두가 다 관급으로 했다는 얘기예요. 왜 금방 임철종 증인님 말씀대로 그것을 자재의 성격으로 규정을 했기 때문에. 이 일에 종사하지도 않았던 분이, 또 설계 도면도 볼지 모르는 분이, 현장에 온지 두 달도 안된 분이 그렇게 판단을 했어요. 박준순 증인 말씀대로 본인이 그것을 자기 판단에 의해서 했다고 얘기를 하는데 임철종 증인께서는 거기에 대해서 검토해 보라는 지시한 적이 없으십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 바꿔서 말씀을 한번 드려보면, 김진명 위원님의 말씀에 그런 의혹이 있고 그렇다라고 하면 당초 설계할 때부터 해 가지고 왔지, 박준순씨가 가서 바꾸고 뭐하고, 박준순씨는 오로지 잘못된 거 바로 잡은 것 아니겠습니까?

박준순 증인 능력으로요? 설계도 볼지 모르는 분이, 이 일에 종사도 안한 분이, 여기 청사건설추진단에 투입된 지 두 달도 안된 분이 어느 정도 능력이 특출하건데 그것을 바로잡았다고 볼 수 있습니까? 제가 여기에 증인으로 나왔던 건축이나 토목에 오래 종사한 분들한테 이걸 할 수 있냐고 할 때 대답을 안 해요. 만약에 박준순 증인도 할 수 있는 일이라면 오랫동안 시설 일에, 건축토목 일에 하셨던 분은 할 수 있는 거예요. 어떤 걸 아셨다는 얘기예요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 위원님 말씀을 제가 공감을 한다고요.

공감을 합니까? 그러면 박준순 증인 본인이 했다는 이야기는 거짓말이죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 본인이 능력이 없고 시간이 없으면 어디선가 뭣인가를, 그 자체가 김위원님이 도급으로 가야할 것이 관급으로 가서 잘못됐다 하는 말씀이라면 다시 원위치 시키면 되지 않겠습니까, 그런 긍정적인 면으로. 박준순씨가 능력도 없고 시간도 없는데 그랬다고 보면 뭔 의혹이 있어서 그런 것 아니냐, 제 얘기가 그러면 의혹이 있었다면 진작 시작할 때부터 해버렸을 것 아니겠느냐 하는 얘기예요.

제가 한 가지 질의할게요. 혹시 임철종 증인께서 거기에 대해서 검토해 보라고 하신 적 있으십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 뭔 검토를 하라고 그렇게...

통신/IBS 설비공사를 도급으로 된 것을 관급으로 검토를 해봐라 라고. ○(전)청사건설추진단장 임철종 박준순씨한테 물어봤으면 알 것 아니겠습니까? 박준순씨한테 안 물어보셨어요?

저번에는 임철종 증인께서 뭐라고 하셨냐면 본인이 이야기를 했다고 그랬어요. 증인께서 박준순 증인한테 하라고 했다고 그랬어요. 오늘 이야기를 들어보려고 한다니까요. 임철종 증인께서 검토해 보라고 해서 했냐, 아니면 박준순 증인 말대로 자기가 이걸 해야겠다고 판단해서 했냐, 나는 그걸 알고 싶은 거예요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 박준순씨 말대로 자기가 판단해서 했겠죠. 나이 60 먹은 사람이 뭐하러 거짓말하고 여직원한테 그런 것을 시켜 가지고 그럴 사람으로 제가 보입니까? 제 인격도 좀 믿어주십시오.

제가 인격을 물어본 게 아니고 그 말씀을 물은 겁니다. 그리고 한 가지 더 질의할게요. (주)에스비티라는 회사 아시죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 이야기야 들어서 알죠.

(주)에스비티가 설계에 어떤 일을 참여했습니까? 거기에 대해서 아십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 거기에 대해서는 잘 모릅니다. 하청업체로 반도에서 참여한 것으로 그 정도만 기억을 하고 있습니다.

그러면 다 아시네요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 이게 도하고 반도하고 계약을 했잖아요. 반도가 전 설계를 할 수가 없으니까 분야별로 하청업체를 선정했어요. 그 하청업체 중에서 (주)에스비티라는 회사가 있는데 그 회사가 통신/IBS 설비공사 설계를 했습니다. 그건 알고 계시죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 요 근래에사 알았어요.

증인님께서 그렇게 말씀하시면 청사건설추진단 단장으로서 정말 업무를 다 하지 못한 거예요. 그 정도는 알고 있어야 돼요. 왜 알고 있어야 되냐, 반도에서 서류도 보내줬어, 어디에, 도청한테, 우리는 이러 이러한 업체하고 협력체를 조성해 가지고... ○(전)청사건설추진단장 임철종 그건 알고 있는데요. 반도하고 전라북도 경리관하고 계약을 한 것이고 그러기 때문에 주 포인트를 거기에다 맞추지 그러면 하도급 업체까지 제가 기억을 하고, 실무자들은 기억을 하겠죠. 단장의 입장에서는 반도하고 몇 개 협력업체에서 하겠지, 이렇게 생각을 하는 것입니다. 그런 맥락으로 이해해 주십시오. 그걸 내가 직무유기 한 것이 아니라 몇 개 업체하고 한 것은 아는데 최근에 에스비티하고 했다는 자세한 것은 요 근래에 알았다는 얘기입니다.

임철종 증인님께서는 그것이 당연한 것처럼 말씀을 하시는데 만약에 사실이라면 본 위원은 어느 정도 업무 태만이었냐, 그걸 내가 지적을 해 드릴게요. 반도종합건축사사무소가 15개 협력업체를 두었어요. 그래서 전기 같은 경우는 (주)우신E&C한테 다 맡겼어요. 다시 말해서 반도에서는 전기에 대해서 전혀 몰라요. 그렇다면 청사건설추진단에 직렬별로 직원들이 있어요. 어떤 분은 기계 담당하시는 분이 있었고, 또 어떤 분은 전기 담당하시는 분이 있었고, 어떤 분은 건축 담당하시는 분, 어떤 분은 토목 담당하시는 분 다 있었거든요. 왜 있겠습니까? 왜 있냐면 이 설계를 할 때 전기 담당하시는 분은 전기 설계를 보는 거예요. 왜 보냐, 이게 잘됐는가 잘못됐는가 발주처 직원으로서 보는 거예요. 마찬가지로 통신/IBS는 통신/IBS 담당하시는 직원이 잘됐는가 잘못됐냐를 확인해 보는 거예요. 그리고 문제가 있으면 누구한테 했냐. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그런 내용이 있으면 '97년도인가 '98년도인가 발주를 해서 2000년도에 납품을 했거든요. 그러니까 그때는 그렇게 가서 중간에 보고도 받고, 단장을 했고, 뭐 한 사람들은 그런 내용을 알겠는데 우리는 2000년도 12월 27일쯤 전부 받은 것을 창고에다 보관했다가 2001년도에 6월달, 8월달에 직원들을 받아 가지고 그 상태에서 발주를 한 거거든요. 지금 김위원님 말씀은 '98년에서 2000년도의 과정을 말씀하시는 과정이고 물론 청사건설추진단이 8월달에 와 가지고 10월에 발주할 때 2개월은 그런 의무가 있지만 그런 내용인 것 아니겠습니까. 제가 다른 답변을 했는가는 모르겠는데 그런 구체적인 것은 청사건설추진단 전에 다 이루어졌던 행위 아니겠느냐, 저는 그렇게 생각을 하는데.

역사가 딱 단절이 안되듯이 똑같은 사안 일도... ○(전)청사건설추진단장 임철종 책임으로 하고 영속성이나 이런 걸 내가 하려고 한 게 아니라 지금 위원님 말씀하시는 것은 2000년 12월 31일 이전의 이야기를 하지 않느냐 말씀이에요.

그전의 일이라고 치더라도 여기에 부임하셔 가지고 통신/IBS는 어디에서 설계했냐, 반도에서 했지만 구체적으로 어디에서 했냐, 그런 것도 모르셨어요? 업무보고도 안 받아 보셨어요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 솔직히 말씀을 드리자면 제 기억에 13개 협력업체에서 도청 및 의회청사를 설계용역하고 있다 그런 개념적인 것만 알고 있었습니다. 그것이 에스비티인가 거기까지는 제가 기억을 못하고 있습니다. 보기는 봤죠, 그런데 그렇게 중요하지 않다면 어폐가 있는 말인지 모르겠지만 그것은 '외 13개 업체' 이 정도만 기억하면 단장으로서 되는 것 아니겠느냐, 이렇게 생각을 했습니다. 그것이 잘못됐다면 잘못된 거겠죠. 13개 업체를 줄줄줄 외웠어야 될텐데...

만약에 에스비티 관계자 되신 분이 사석은 아닐 것이고 임철종 단장님을 알고 있다 라고 한다면 거기에 대한 책임을 지셔야 됩니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 책임을 지겠습니다. 코빼기를 봤던지 나하고 통화를 한 사람이 있으면 내가 책임을 집니다.

그러십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

에스비티라는 회사가 통신/IBS 설계를 했는데 설계변경이 2001년 10월달에 됐는데 2001년 5월달부터 이 사람들은 관급은 자기들이 계약을 할 것이다 라고 확신을 했대요. 그래서 조합에다도 이야기를 하고, 왜 자기들이 설계를 했으니까. ○(전)청사건설추진단장 임철종 저는 그런 일이 없습니다.

임철종 증인께서 에스비티가 어떻게 생겼는가, 코빼기가 어떻게 생겼는가 들어보지도 못했는데 알 수도 없겠죠. 나는 오늘 임철종 증인께서 말씀하신 것 중에서 참 아쉬움이 있어요. 어떻게 아쉬움이 있냐? 임철종 증인님이 저번에 오셔서 노발대발 하면서 박준순 증인님이... ○(전)청사건설추진단장 임철종 노발대발이 아니고 신상발언을 하고 제가 하소연을 한거죠. 그렇게 이해해 주십시오. 권총 찼는데 권총 실탄 다 뺐어 버렸는데 사무실에 와서 여직원이 울고불고하면 그런 것도 한번 이해해 주십시오. 제가 말을 당돌하게 했다 라면 죄송하고 사과를 드리는데 그런 맥락도 한번 인간이니까 생각해 주십시오.

알았습니다. 금방 말씀하신 대로 울고불고 하셨어요? 제가 안 물어보려고 했는데 증인님이 말씀하시니까. ○(전)청사건설추진단장 임철종 여직원이 제가 뭣이 있다고 저한테 와서 이야기할 때 다 그런 식으로 뜨거운 거 아니겠습니까? 직원이 나하고 상하관계에 있고 또 미혼이고 여직원이기 때문에 그런 말씀을 드린 것이지 노발대발하고 지금 그런 감정 가지고 있는 건 아닙니다. 박준순씨가 남자만 같으면 제가 이런 이야기하지도 않고 시집만 갔어도 이야기도 안해요.

제가 느끼기에 박준순 증인께서 임철종 증인님을 삼촌처럼, 또는 같은 직장의 상사지만 친척처럼 생각하고 그렇게 했을 거라고 봅니다. 그건 인간적으로 충분히 있을 수 있는 일인데 저는 아쉬움이 본 위원을 비롯해서 여기 있는 모든 위원들은 박준순 증인이 본인이 했다는 것은 절대 아니다 라고 이렇게 확신을 가져요. 설계도면을 볼줄 안다고 했다가 또 설계도면을 보여주니까 볼줄 모른다고 했다가 그러면서 끝까지... ○(전)청사건설추진단장 임철종 김위원님, 박준순씨가 스스로 안했다는 것이 어떤 것인가, 그건 이해가 안가네요.

들어보세요. 끝까지 임철종 증인을 보호하면서... ○(전)청사건설추진단장 임철종 보호, 그렇게 말씀하시는 것 아니에요. 왜 박준순씨가 나를 보호를 해요. 아까 증인 선서식으로 사실을 사실대로 이야기를 했겠죠. 박준순씨가 그렇게 흐리멍덩한 애가 아니에요. 저를 박준순씨가 뭐하러 보호합니까? 제가 보호한다면 저를 보호하지.

하여튼간 임철종 증인께서는 "나는 지시한 적이 없고 검토하라고 한 적도 없고 박준순씨가 알아서 했다" 이렇게 말씀을 하신 것에 대해서 조금은 아쉬움을 가져보고. ○(전)청사건설추진단장 임철종 하늘은 알 겁니다. 제가 한 마디로 이야기하면 하늘은 압니다.

환배

정환배위원장

그런 말씀까지는 하실 것 없고, 김진명 위원 수고하셨습니다. 강임준 위원 말씀하시죠.

임준

강임준위원

임철종 증인께서 지금 답변하는 그대로 접수하는 걸로 하고 제가 간단하게 한 가지만 질의하겠습니다. 박준순 증인이 아까 본 특위에 참석을 해서 김진명 위원이 방금 말씀하신 것처럼 도면도 볼줄도 모릅니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 오해는 하시겠어요.

제 말씀 들어보세요. 도면도 볼줄 모르고 흔히 말해서 공사가 어떻게 진행되는가, 증인께서 잘 아시잖아요. 공사에 대한 내용을 모르면 이게 자재인가 공사인가 구분을 못하는 겁니다. 아까는 처음에 오셔가지고 자재라고 생각을 해서 했겠다 라는 뜻으로 아까 말씀을 하셨잖아요. 박준순 증인이 이게 공사가 아니라 자재라고 생각을 했으니까 도급을 관급으로 했겠지 않느냐 라는 그런 답변이 저는 증인의 아주 무책임한 답변이다. 왜 분명히 도급을 관급으로 설계변경할 때 결재라인 선상에서 임철종 증인의 결재가 분명히 돼있지 않습니까? 임철종 증인이 아무리 여기서 하늘이 다 안다고 하셨지만 우리가 기본적으로 그런 내용을 정말로 이것이 뭔가 공사에 대해서 알지도 못하는 사람이 변경을 이렇게 해야되겠다 라고 문서를 들고 왔을 때 사인을 다했단 말입니다. 결재라인이 사인을 다 한 사항을, 예를 들어서 박준순씨가 혼자서 결재라인도 없이 슬쩍 해 가지고 공사가 이루어졌다고 하면 증인의 답변이 맞을지도 몰라요. 그렇지만 분명히 이것은 결재 과정 속에서 결재가 올라와서 증인이 사인을 한 사항입니다. 그런데 지금 이제 와서 사인을 해 주시고서 그렇게 애매하게 그랬을지도 모른다 라고 답변을 하시면 이것은 증인이 그때 청사건설추진단 단장으로 재임 중에 일어났던 일에 대한 어떻게 보면 직무유기 아닙니까? 증인이 단장으로서 최후의 책임자로서 흔히 말해서 박준순 증인이 분명히 다 아실 겁니다. 더군다나 증인께서는 기술자이시기 때문에 저희보다 잘 아신다 그런 말입니다. 말하자면 이런 공사에 대해서 어느 정도 실력이 있고 어느 정도 경력이 있어야 도면을 볼 줄 알고 모든 걸 보면서 이것은 자재다, 이것은 공사다, 이런 판단은 어느 정도 돼야 하시는지 증인이 너무나 잘 아시지 않습니까. 그렇게 잘 아시는 증인이 그런 문서에 사인을 할 때는 이건 누가 보더라고 거꾸로 증인이 그런 단장의 입장이 아니고 밖에서 볼 때라도 이것은 결재라인 속에서 예를 들어서 당신은 이런 실력이 없으니까 이런 건하면 안된다고 얘기를 해야되는 것이 정상이라고 생각을 하고, 설령 그것이 정 그렇게 되려면 반드시 모든 소정의 전문적인 기술자들의 도움을 받아 가지고 했어야 되지 않느냐 하는 것이 제 생각이에요. 제 말 틀렸습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 맞습니다.

맞죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

그 부분에 대해서 지금 이렇게 문제가 된 이상은 어떻게 책임을 지실랍니까? 맞다고 그러면 책임을 져야죠. ○(전)청사건설추진단장 임철종 지금 저희들이 도급으로 들어있는 것을 관급으로 전환한 것이 명백하게 뭣이 잘못됐다면 책임을 져야겠죠. 책임을 지고 원위치를 시켜야겠죠.

원위치 시킨다고 해서 되는 것이 아니죠. ○(전)청사건설추진단장 임철종 예를 들자면요, 그런 얘기입니다. 제가 더 이상 뭔 얘기를 하겠어요. 그것이 도급으로 들어가야 할 것을 억지로 관급으로 했다. 잘못했다.

그러면 한 가지만 질의합시다. 통신/IBS 설계를 하는 설계회사들은 그 분야에서 정말로 상당한 전문가들이 모인 데가 설계를 하고 있죠? 설계를 하려면 일정 정도 자격 기준이 있어야 되고 여러 가지가 있지 않습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러겠죠.

에스비티가 통신/IBS 분야 도청사, 의회청사 설계를 했어요. 그런데 이때 에스비티가 당신들이 설계를 하면 김진명 위원이 얘기한 것처럼 설계를 할 때 모든 정보를 알기 때문에 관급은 자기들로 가는 것으로 다 알고 미리 조합에다가 몇 개월 전부터 계속 서류를 넣고 자기들이 한다고 했어요. 이렇게 설계 전문회사가 예를 들어서 조그마한 하나라면 이해를 하겠는데 막대한 금액의, 말하자면 그게 관급인데 도급으로 해놨겠습니까? 상식적으로 답변 한번 해 보세요. 임철종 단장님은 더군다나 기술자이시지 않습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 자기들이 내 것이다 라고 했는데 관급으로 않고 도급으로 넣다 이 말씀이신가요?

자기들이 설계를 할 때 그런 전문회사에서 설계를 한 것이 올바른 것인가, 예를 들어서 박준순 증인처럼 전문가도 아니고 도면도 볼줄 모르는 사람이 관급으로 판단하는 것이 맞느냐, 이런 설계 전문가들이 도급으로 판단하는 것이 맞느냐. ○(전)청사건설추진단장 임철종 강위원님 좋은 말씀 하셨네요. 에스비티가 전문집단인데 도급으로 했으니까 저희들이 도급에서 관급으로 바꾼 게 잘못한 것 아닙니까.

상식적으로 어떤 판단이 맞느냐 이거예요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 제3의 검증을 받아서 도급으로 설계감리 한 사람들이 잘못한 것이냐, 청사건설추진단에서...

그렇게 말씀하시면 안되고 증인이 판단할 때... ○(전)청사건설추진단장 임철종 저는 도급으로 가면 안되고 관급으로 가야 100% 타당하다고 해서 바꾼 겁니다.

그러면 지금 말이 다 다른 게 뭐냐면... ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러니까 쉽게요, 에스비티에서 자기들이 먹을 것이라고 다 밥상 차려놓은 것을 도급으로 냈으니까 그것이 도급으로 100% 맞는 것 아니냐, 강위원님 지금 그 말씀 아닙니까?

그런 뜻 아니고... ○(전)청사건설추진단장 임철종 그렇게 생각하신다고 하면 저는 문제가 쉽다 이 말이에요.

진명

김진명위원

임철종 증인께서는 도급을 관급으로 해야된다고 100% 맞다고 확신을 갖고 이야기 하셨는데 그 생각이 박준순 증인이 도급으로 해서 그런 생각을 가졌습니까, 그 전부터 그런 생각을 가졌습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 보고를 하고 그 뒤에 쟁점이 되니까 거꾸로 몇 개월 전부터 확신을 갖는거지, 잘 한 것이다. 그러기 전에 행자부 감사를 받을 때 "잘 했다, 바로 잡은 것이다" 그런 얘기를 했다고 하더라고요.

행자부 감사에서요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

창환

권창환위원

그 얘기는 누가 해요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 아니 그때 들은 것 같은데... 그렇지 않았으면 그것을 처분받아야 되는데, 잘 한 것이다.

임준

강임준위원

임철종 증인께서 그 답변을 잘하셨는데 전라북도청사및의회청사를 신축하면서 박준순 증인이나 임철종 증인이나 통신/IBS의 전문가도 아닌 사람들이 잘 했다고 판단하고 일을 한 것이 과연 옳아요? 그게 전문가입니까? 그리고 나중에 여기 와서, 지금 그러면 잘했는가 잘못 했는가 검증을 받으면 될 것 아닙니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 강임준 위원님 그러시지 마시고요. 저희들의 처분이 잘못됐다 하면 대단히 죄송합니다만 다시 원위치 한번 시켜줄 수 있는 것을 집행부에다 지시를 해주시고, 그것도 잘못됐다 하면 관계관을 처벌해 주십시오. 전문가가 에스비티에서 도급으로 넣었는데 너희들이 관급으로 한 것은 잘못 아니냐? 자기들이 뭐 할라고 밥상 차려놓고 뭣하러 관급을 넣었겠습니까? 이 이야기를 듣고 보면 제가 그것도 이해하기가 힘들잖아요.

환배

정환배위원장

지금 말씀을 하실 때 속기록에 남습니다. 함부로 말씀하시지 마세요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 에스비티 이야기가 나와서 저도 혈압이 올라와 가 지고, 그 사람들이 밥상을 차렸다면 뭐하러 관급으로 넣지...

임준

강임준위원

그러면 우리가 왜 외부에 설계용역을 주고 설계감리를 주고 다 하는 지 아십니까? 우리 공무원들이 그 일을 하는 것보다는 그것만 더 전문적으로 하는 분들이 하는 것이 모든 것이 낫기 때문에 객관적으로 증명이 되는 그런 기관에 외부 용역을 주는 거잖아요. 임철종 단장이나 박준순 증인이 여기에 대한 전문가도 아니면서 결재라인 선상에서 그런 것을 했다는 것 자체가 설령 예를 들어서 그것이 나중에 올바르다 할지라도 그것이 옳았다고 하더라도 막말로 얘기해서 그것은 할 수 있는 일이 아니라는 얘기예요. 어떻게 해서 전문가도 아닌 분들이 자기들 맘대로 자기들 개인적인 판단에 의해서 이것은 이거다, 이것은 이거다 재단할 수가 있어요. 그걸 뭘로 검증을 받습니까? 그렇다면 모든 공사설계를 그냥 대충 공사 모르는 사람들도 와서 집 그려놓고 이대로 짓자 하면서 하면 되는 겁니까? 아니죠?

환배

정환배위원장

강위원님 이제 됐습니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그런 개념은 아니겠죠.

임준

강임준위원

제 말이 틀렸습니까? 지금 단장님 얘기가 틀렸습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러니까 강위원님, 저하고 강위원님하고 여기서 자꾸 반도나 한성에서 잘 해서 그들이 한 것이 참 적법했다. 그런데 너희들이 손댄 것이 잘못이다. 그러면 거기에 대한 책임을 져야할 것이고 청사건설추진단에서 한 것도 적법하다 그러면 설계자나 설계감리자가 책임을 져야할 것이고, 무엇인가 분명히 있는 게 아니겠습니까. 이렇게 해서 해 주시고.

증인, 반도에서 총 책임을 맡은 실장이 왔을 때 경위가 어떻게 됐냐 그랬더니 연락이 와서 도급을 관급으로 고쳐달라고 해서, 우리가 공문을 받았느냐, 공문은 안 받고 내부 결재 맡은 것만 팩스로 보냈대요. 말하자면 그 사람들 말을 100% 우리가 받아드린다고 하더라도 본 위원은 지금도 팩스가 과연 그때 바로 왔겠느냐 저는 의심이에요. 그런데 그 사람들 말을 100% 듣더라도, 제가 얘기했던 것은 결재라인 선상에서 있었던 증인의 입장, 단장의 입장으로서는 공식으로 나중에 그런 책임을 벗어나고 지금 이렇게 증인이 얘기하실 일도 아니에요. 그러면 공식적으로 결재를 받아 가지고 이러이런 부분에 어떻게 어떻게 우리가 검토를 해 보니까 이런 부분이 잘못돼서 이것은 고쳐야 되겠다 그런 의견과 정식으로 반도에다가 그런 공문을 띄워 가지고 받았다면 얘기가 다르죠. 그런 것도 없이 지금 증인은 나중에 잘못됐으면 처벌받으면 될 것 아닙니까, 이렇게 얘기를 한다면 행정이고 뭐고 절차나 과정이 아무 것도 필요가 없는 겁니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그런 말씀은 아니고요. 오해를 하신 것 같은데요. 저희들도 나름대로 해서 그게 관급으로 바로 잡아야 바람직하다 하는 판단 하에서 한 거니까. 그러면 설계자나 설계감리한 사람이나 제3의 검증기관에서 저희들이 도급을 관급으로 전환시킨 그 부분에 대해서 정말로 잘못했다, 청사건설추진단에서 그것을 한 건 잘못했다 라고 한다면, 죄송한 얘기입니다만 원위치 시키고 책임은 져야되겠죠. 그렇지 않고 그게 청사건설추진단에서 잘 바로 잡았다 하면 표창을 줘야겠죠, 그리고 설계자나 설계감리자는 혼을 내야되겠죠. 그런 이야기로 이해를 해 주십시오.

금방 말씀 잘 하셨네요. 바람직한 것은 아까도 말씀드렸지만 박준순 증인처럼 여기에서 하도 그러니까 김진명 위원이 도면을 갖다줘도 도면을 아무것도 볼지도 모르고 아무것도 모르는 전산직 직원이 그런 부분을 변경하는 것이 과연 바람직한 것인가. 그것이 올라왔을 때 그때 최고 책임자의 입장에 있는 임철종 증인께서 "이것은 네가 할 일이 아니다" 라고 하는 것이 바람직한 것인가 하는 것은 판단을 그렇게 하는 걸로 합시다. 이만 마치겠습니다.

환배

정환배위원장

강임준 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안계시면 이상으로 임철종 증인에 대한 질의 답변을 마치도록 하겠습니다. 위원님들의 질의에 답변해 주신 증인 수고하셨습니다. 귀가하셔도 되겠습니다. 효율적인 의사진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

17시21분 회의중지

17시45분 계속개의

창환

권창환위원장대리

회의를 속개합니다. 이어서 청사신축과 관련된 관계증인들을 대상으로 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 증인으로 참석하여 주신 관계 증인들께 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 질의 답변에 앞서 지방자치법 제36조제4항 및 같은법시행령 제17조의4에 따라 출석한 증인으로부터 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조제1항의 규정에 의거 증인선서를 받도록 하겠습니다. 증인선서를 받기에 앞서 지방자치법시행령 제17조의4제5항 규정에 따라 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 전북도청및의회청사신축관련사무조사특별위원회가 전북도청및의회청사신축관련 사무일체를 조사함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 관계규정의 내용을 말씀드리면 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하여 관련 증언에서 허위증언을 한 자에 대해서는 고발할 수 있으며, 증언 또는 진술을 거부할 때에는 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당되는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면 문명수 증인께서는 대표로 나오셔서 선서하여 주시기 바라며, 관계 증인들께서는 자리에서 일어나셔서 선서하는 동안 오른손을 들어주시기 바랍니다. 또한 증인선서가 끝난 후에는 선서문에 서명하신 후 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

명수

문명수자치행정국장

선서! 본인은 전라북도의회가 지방자치법 제36조, 동법시행령 제16조 및 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조에 의하여 전라북도청 및 의회청사 신축관련 사무조사를 실시함에 있어 증인으로서 성실하게 조사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법시행령 제17조의4제5항과 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조2의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2003년 4월 8일 자치행정국장 문명수 재정과장 허기남 청사건설추진단장 박관삼 건축담당 서규석

창환

권창환위원장대리

지금으로부터 전북도청 및 의회청사 신축관련 업무 전반에 대하여 질의 답변을 하도록 하겠으나 효율적인 질의 답변을 위하여 분야별 관계증인만 대상으로 진행하도록 하겠습니다. 문명수, 허기남 증인은 증인석에 계시고 관계증인들께서는 의회사무처장실에 대기하시다가 출석 요구시 참석할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다. 그러면 문명수, 허기남 증인을 대상으로 질의 답변을 하는 순서입니다만 질의 답변에 앞서 오늘 회의에 참고인으로 참석하신 도청사 설계용역 당시 통신/IBS 분야 설계에 참여한 최의중 (주)에스비티영업실장과 적산업무를 수행한 한동철 백운엔지니어링실장으로부터 참고인 진술을 들은 후 관계 증인들에 대한 질의 답변을 하는 순으로 진행하도록 하겠습니다. 그러면 먼저 백운엔지니어링 한동철 실장님을 대상으로 질의 답변을 할 수 있도록 위원님들께서는 가급적 중복된 질의는 피하여 주시기 바라며 아울러 한동철 참고인께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 솔직하게 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 강임준 위원님 질의해 주십시오. 잠깐만요, 관계자 외에 뒤에 계신 분들은 다 나가 주십시오.

임준

강임준위원

먼저 참고인으로 나오신 백운엔지니어링에서 오셨습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

백운엔지니어링이 통신/IBS분야 도청사에 적산업무를 하셔 가지고 납품을 하신 적이 있으시죠? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 정확하게 말씀드리면 적산업무 전체 분야가 아니고요, 내역입력 작업입니다. 물량산출은 저희가 안하고 내역입력에 관한 부분만 저희가 작업을 했습니다.

내역입력? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

그러면 내역입력 작업 내용이 무엇인가 구체적으로 얘기를 한번 해주세요. ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 적산업무라고 하는 것은 물량산출이 끝나고 나서...

단가 매기는 거죠? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예. 내역작업이라고 하는 것은 물량산출에 의한 수량을 입력해서 단가를 집어넣어서 금액을 산정하는 게 내역업무고, 적산업무는 산출까지 포함한 게 적산업무거든요. 산출에 관련된 부분은 저희가 안했고 산출된 물량을 가지고 내역에 입력해서 단가산정하는 금액, 사업하는 것까지 작업을 했습니다.

단가 조사는 누가 했어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 단가 조사는 전기와 공통되는 자재는 저희가 했고 장비에 관련된 것들은 자료를 받아서 했습니다.

어디서 받으셨어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 에스비티에서 받았습니다.

전기분야하고 또 어디 분야요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 전기·통신 분야의 전산망이라든가 전선 같은 공통된 자재는 저희가 단가 조사를 했고요, 장비에 관련되는 부분은 에스비티에서 단가를 받아서 작업을 했습니다.

그럴 때 에스비티하고 계약을 체결해서 납품했습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 통상적으로 그렇게 보시면 되는데 계약서를 작성한 건 아니고. 금액이 소금액 밖에 안되기 때문에 수의식으로 계약해서 작성을 했습니다.

원래 2000년말경쯤에 작업한 것을 에스비티에 납품을 했는가요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 최초 납품은 그렇게 됐습니다.

다음에 변경은 언제? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 변경은 여러 번 있었는데 제가 오래된 거라서 기억은 잘 안나는데 제 기억으로는 세 번 정도 작업을 했던 거로 기억이 나거든요.

몇 년도에? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 2000년도에 처음 납품하고 2001년도에 두 번 정도 납품했습니다.

2001년도에? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

2001년도에 납품한 내용은 뭐뭐였어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 2001년도에는 통신/IBS 사양이 바뀌었다고 그래가지고 그거에 관련된 자료정리를 한 번 해준 게 있고요. 또 한 번은 2001년 시점에 맞춰서 단가조사를 다시 해 줬습니다.

그러면 작업을 해서 보낸 것하고 지금 전라북도에 납품된 것하고 차이점들이 얼마나 많이 있어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 그것을 살펴봤는데요, 그 차이는 없습니다. 그대로 돼 있는 것 같은데요.

그대로 돼 있었어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

이상입니다.

창환

권창환위원장대리

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 김진명 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진명

김진명위원

한동철 참고인께 질의하겠습니다. 회사상호가 정확하게 백운엔지니어링이에요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

거기에서 한실장님은 전기부에 관련된 실장님이신데, 물량산출은 안했고 내역입력작업 단가 조사를 하셨는데 통신/IBS 분야만 하셨어요? 아니면 다른 분야도 하셨습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 저희가 전기는 물량산출까지 다 했습니다.

전기는 물량산출까지 하고? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 전기는 물량산출 내역까지 다 작업을 했고요.

통신/IBS는 단가 조사만 했고? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 그렇습니다.

건축, 음향은요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 음향설비도 저희가 했습니다. 그것도 물량산출은 아니고요.

내역만? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

또요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 전기, 소방쪽도 저희가 했습니다.

설비는요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 설비도 저희가 했는데 설비부에서 했고 전기 관련해서는...

백운엔지니어링에서 설비도 했고? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

임준

강임준위원

설비는 뭐뭐 했어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 설비는 전체 다 했습니다.

전체 다 했어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

진명

김진명위원

건축은 안하셨죠? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예, 건축은 안했습니다.

건축은 혹시 어디서 한지 아세요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 그 내용은 잘 모르겠습니다.

적산연구소 성진건축이라고 들어보셨습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

성진건축 같은 경우는 똑 같이 적산을 하는 업체예요. 물량도 산출하고 내역 뽑는 업체인데 거기는 반도종합건축사하고 하도급 계약을 해 가지고 일을 했거든요. 그런데 백운엔지니어링은 성진건축처럼 하도급 계약을 해서 발주처인 전라북도에 신고가 돼서 했던 업체가 아니고, 상식적으로 이야기한다면 재하도급을 받은거나 다름이 없거든요. 예를 들어서 전기실장님이시니까 전기는 (주)반도종합건축사사무소하고 전라북도하고 설계용역계약을 맺었어요. 또 (주)반도종합건축사사무소는 전기를 (주)우신E&C하고 하도급 계약을 맺어서 전라북도에 신고를 했습니다. 그런데 (주)우신E&C가 하는 전기적산 일은 다시 말해서 물량을 산출하고 단가를 조사하는 일은 백운엔지니어링이 했거든요. 그런데 법상 재하도는 금지가 돼있는데 적산연구소 성진건축처럼 협력업체로 직접 계약을 하고 발주처 전라북도에다가 통보를 해서 일을 하시지, 왜 이렇게 불법인 재하도급으로 해서 일을 하셨습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 통상적으로 재하도 개념이 아니고요, 우신E&C는 설계를 하는 업체거든요. 전기설계를 했고, 전기설계 업체에서는 적산에 대한 능력이 떨어지기 때문에 적산을 전문적으로 하는 저희한테 외주를 맡긴 거거든요. 그래서 건축은 제가 분야가 달라서 잘 모르겠지만 통상적으로 전기나 설비 같은 경우는 관일을 하더라도 그런 식으로 관하고 직접 협력업체계약을 맺어서 하는 경우는 한 번도 없었거든요. 그런 식으로 설계사무실에서 받아온 것을 저희한테 의뢰를 줘서, 책임은 설계사무실에서 지는 거겠지만 저희는 그런 거에 대한...

한동철 참고인이 말씀하신 것을 이해가 가게끔 제가 정리를 해 드릴게요. ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

적산연구소인 성진건축은 건축의 설계는 다른 데서 했어요. 반도가 했건 어디에서 했어요. 그런데 거기에 대한 적산 물량하고 단가를 하는 것은 어디서 했는가 하면 제 얘기는 성진건축에서 하도급으로 계약해서 했다는 얘기예요. 이처럼 전기·통신·건축·음향·설비 이런 부분에 대해서 설계는 다른 업체가 할 수가 있어요, 아까 건축처럼. 그런데 여기에 대한 적산일은 성진건축 처럼 백운도 협력업체로 계약을 해 가지고 그렇게 했어야 되지 않냐, 이런 얘기를 이해가 가게끔 제가 정리해서 말씀을 드린 겁니다. 불법인가 적법인가 법적인 것은 가려봐야 될 일이고 제가 그것을 아시라고 열거해 드린 거예요. 이렇게 정리하겠습니다.

창환

권창환위원장대리

김진명 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 안계시면 제가 한 가지만 질의할게요. 에스비티에다가 혹시 이런 부분에 대해서 쭉 조사해 가지고 납품을 했겠죠? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

혹시 에스비티에다 하실 때 저희들이 얘기하는 통신/IBS 단가조사서를 백운에서 만드셨습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예, 저희가 만들었습니다.

그러면 납품을 할 때 백운에서 조사했노라고 혹시 확인하는 도장이라든가 이런 것 찍어서 보내셨습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 아니요, 그런 건 안보냈습니다.

단가 내역서만 만들어 가지고 백운에서 에스비티에다가 납품을 하셨고만요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

그래요, 저는 왜 백운에서 이렇게 만들었는데 그래도 백운에서 만들었다고 납품도장을 찍으시지. ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 통상적으로 저희 도장이 찍히는 경우는 저희가 계약체결을 그 업체랑 정식적인 체결을 했을 경우가 되는 거거든요.

정식적으로 체결을 했을 때는 도장을 찍고 그러지 않고 예를 들어서 그것을 하도급이라고 합니까? 그런 경우에는 에스비티에서 예를 들어서 다시 내려보냈을 때는 도장을 안찍고 보낸다? 그렇게 이해하면 되겠습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예, 그렇습니다. 그런 경우는 책임소재를 에스비티에서 지는 것으로 다 하는 거거든요.

그런 부분에서 저는 그렇게 이해를 하겠습니다. 더 질의하실 위원 안계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 더 질의하실 위원님이 안계시면 이상으로 한동철 참고인에 대한 질의 답변을 마치고 이어서 최의중 참고인에 대한 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 한동철 참고인께서는 귀가하셔도 되겠습니다. 성실히 답변해 주셔서 감사합니다. 이어서 최의중 참고인을 대상으로 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 가급적 중복된 질의는 피하여 주시기 바라며 아울러 최의중 참고인께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 솔직하게 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 박용근 위원님.

용근

박용근위원

최의중 참고인께 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 현재 사장님 성함이 어떻게 되십니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 임태석 사장님입니다.

그 이전에 석진철 사장님이라고 계셨죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

임사장님이 오신지 얼마나 되셨어요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 1년 6개월입니다.

그러면 이 회사가 시공전문회사죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 시공전문하고 IBS컨설팅하고 설계하고 있습니다.

설계도 같이 하게 됩니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

그러면 도청사 관련된 내용들은 거의 석진철 사장 계실 때 다 주관해서 했죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예, 설계 때에는 그렇습니다.

설계 참여에서부터 여러 가지 도청에 관계된 업무, 그 다음에 필요했을 때 청사건설추진단하고 협의해서 하는 일들을 전체 석진철 사장이 했었죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 설계 당시는 사장님이 참여를 안했었고요, 제가 설계 당시에는 총괄로 반도건축하고 진행을 했습니다.

그 당시 사장 아니었었어요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 그 당시 사장님입니다.

제가 그 말씀을 드린 거거요. 그때 그러면 총괄을 최의중 참고인이 다 하셨습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 설계에 관련된 건.

반도설계하고는 어떤 친분관계가 있어서 하셨나요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 친분관계는 없었고요. 처음에 설계를 하게 되면 프로젝트가 뜨면 저희들이 제안서를 가지고 갑니다. 그래서 이렇게 건물을 꾸미면 좋겠습니다 라는 제안서를 제출하고 설명을 한 다음부터 반도건축하고 일을 했습니다.

그래요. 석진철 사장님이 지금은 어느 부서에 있습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 지금은 개인사업 때문에 회사를 그만 두셨습니다.

개인사업 때문에 그만 두셨는데 통신/IBS하고 관계된 사업을 하고 계시죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 그건 잘 모르겠습니다. 통신/IBS사업은 아닌 걸로 압니다.

물론 직장 상사이기 때문에 개인적인 사업을 하니까 잘 모를 수도 있다 라고 하실 수도 있는데 석진철 사장이 반도설계와 여러 설계에 관련된 내용들을 거의 좌지우지해서 통신/IBS를 한 뒤에 여러 가지 상당히 복잡한 점이 있기 때문에 본인은 빠지고 관계된 사람을 본인이 밖에서 좌지우지 할 수 있는 임사장을 세워서 내용을 진행시키고 있다고 들었어요. 최참고인은 그런 내용 들으셨습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 전혀 모르고 있습니다.

그러세요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 사실이 아닌 것 같습니다.

사실이 아니라고 자신을 하십니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

그러면 나중에 이 부분이 사실로 드러나면 참고인도 아까 증인선서 했던 것처럼 처벌을 받습니다? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

백운적산에 2000년도에 작업을 시켜가지고 납품을 받았었죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 저희는 반도쪽으로 작업을 했습니다. 저희는 백운은 잘 모르고요.

백운적산은 일을 시켰다든가 그런 내용들이 전혀 없습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예. 반도에다가 저희들이 단가조서니 그쪽 부분을 제출했었고요. 반도에서 아마 전기·통신/IBS 해가지고 적산설계 당시에 작업을 시키는 걸로 알고 있습니다.

가격조정이라든가 이런 것들도 참고인께서는 전혀 모르기 때문에 백운적산에 그런 내용이 없다 이 말이죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

알겠습니다. 도청사 담당 직원이 도급을 할 수 있는 것을 관급으로 바꿨단 말이에요. 그 당시 최팀장 참고인께서 담당직원 박준순씨라든가 아니면 청사건설추진단의 다른 직원들의 자문이라든가 이런 걸 혹시 받으신 적 있으신가요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 제 기억으로는 처음에 반도건축에서 저희들한테 자문을 해 왔습니다.

반도건축의 어떤 분이? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 이동수 실장이요. 이동수 실장님께서 이런 아이템에 기본설계 때는 도급부분이 있었는데 이걸 관급으로 전환하면 어떻겠느냐는 설계자 의견을 듣고 싶어서 저희한테 문의가 왔는데...

그때 바로 전화상으로 하셨습니까, 서로 만나서 하셨습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 만나지는 않고 유선전화로 했습니다.

그래서 최참고인께서는 어떻게 말씀하셨습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 제가 정확하게 기억하기는 도급이든 관급이든 상관이 없는데 발주처 의지에 따라서 다른데 조달청에서 보고한 추세 자체가 관급으로 해서... 저희가 했던 성도종합행정마을이라고 하는 프로젝트가 있는데 그 부분도 도급으로 해서 조달청에 의견을 보냈는데 그쪽에서 관급으로 다시 조달청에서 유도를 해서 관급발주를 하고 있습니다. 그런 부분들이랄지 그 사례를 봤을 때 도급보다는 예산절감차원도 있고 해서 관급으로 해도 무방하겠습니다 라고 답변을 드렸습니다.

그러면 우리 최팀장 참고인께서는 도청사추진단하고 거의 의견교환이라든가 이런 게 없었다 이 말씀이시죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 그 뒤에 박준순씨한테 반도건축 전화받고 나서 이런 질문을 해와서 똑같이 답변드렸습니다.

그러면 우리 에스비티에서 적극적으로 어떻게 보면 설계에서부터 이런 내용들, 도급에서 관급으로 바꾸면 나중에 이런 설계가 반영이 되면 관급으로 할 때 설계에 참여했던 회사가 거의 관급으로 가게 되는 내용들 좌지우지하기 때문에 액수가 변경이 되어서 26억원이나 되는데 이런 막대한 자원을 갖다가 도급에서 관급으로 바뀌는 사항에 대해서 우리 최팀장께서는 아까 조금 전에 얘기했던 내용 외에 다른 의견들이 없습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 네트워크이나 6개의 아이템 자체가... 네트워트라는 보완기 자체는 관급으로 갔다고 해서 설계업체가 수의계약을 할 수 없는 것입니다. 지금 법이 약간 바뀌어서 한국정보통신공제조합이라는 데에서 수의계약을 하는데 그게 랜입자가 아니고 랜외부망으로 발주하는 사례는 없는 걸로 알고 있습니다. 그게 관급으로 돌려서 조달청으로 넘어가서 PQ로 입찰을 하는 2단계 입찰을 합니다. 그래서 설계하고는 하등의 상관이 없습니다.

그러면 우리 최팀장께서는 석진철 사장하고 그당시 사장하고 청사추진단 관계자들하고 대전에서 만날 때 참석을 하셨습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 대전에서 만났던 기억이 없습니다. 제가 모르게 만날 수도 있겠지만 제가 알고 있는 사실은 그 당시에 석사장님이 도청관계자를 대전에서 만난 적이 없습니다.

최팀장은 만난 적이 없다, 대전도 가본 적이 없다, 이런 말씀이시죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 대전은 가본 적이 없습니다.

내용에 다른 관계자들이 혹시 참석을 했다든가 그런 적이 있으면 책임을 지셔야 됩니다? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

아까 조금 전에 관계된 다른 참고인께서도 말씀을 하셨는데 에스비티에서 다른 데에서 협력업체, 조금 전에 적산업체에다 의뢰를 안했다고 그랬었죠? 에스비티가 반도에 보낼 때 도장을 찍어서 보냅니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 내역서는 도장을 안찍고...

내역서는 안찍고... ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 원래 적산업체에서 총괄적으로 나오고 그게 도급공사는 앞장 공과계산서 그 다음에 관급공사는 관급수수료를 뒤에 붙여 가지고 내용 앞장에다만 도장을 찍게 되어 있습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

창환

권창환위원장대리

수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 강임준 위원 질의해 주시기 바랍니다.

임준

강임준위원

에스비티에서는 흔히 말해서 백운엔지니어링한테 일을 맡긴 적이 없다? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예, 반도에서 일률적으로 줬습니다.

조금 전에 백운엔지니어링에서 작업을 해서 에스비티에다 납품을 했다고 얘기를 했죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 반도로 납품을 했습니다.

조금 전에 백운엔지니어링 관계되시는 분이 에스비티로 납품을 했다고 이 자리에서 얘기를 하고 갔어요. ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 저희한테 적산업체가 납품할 리는 없죠.

창환

권창환위원장대리

조금 전에 백운에서 오신 분께서 에스비티에서 작업을 해서 납품을 했다고 그랬어요. 즉 예를 들어서 에스비티에서 하도급을 받아서 했다 라고 분명히 증언을 했는데 지금 최의중 증인께서는 전혀 그런 사실이 없다 라고 얘기를 하는 것 아니에요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 백운에서 저희들 하도급 받은 적이 없습니다.

진명

김진명위원

제가 하나 질의할게요. 통신/IBS에 대해서 물량산출은 에스비티에서 했지요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

설계도 거기에서 하고 물량산출도 에스비티에서 하고, 장비에 관한 것은 내역을 어디에서 뽑아요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 내역은 물가정보라든지 공인기관에...

누가 뽑아요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 적산업체에서 뽑습니다.

장비... ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 장비는 3개가 조사를 해서 적산업체에서 뽑는 거예요.

어떤 적산이요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 단가조사 업체에서요.

그러면 우리 에스비티에서는 설계만 했습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 설계하고 내역작업까지 했습니다.

내역작업을 하는데 내역은 물량산출을 하는 것하고 단가조사하는 것하고 구분을 할 수가 있잖아요. 그러죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

물량산출을 누가 해요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 물량산출은 저희...

했죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예, 관계자가...

물량산출을 하면 뭐가 나와야 돼요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 산출근거가 나오죠.

단가가 나와야지. 단가를 알아야 납품을 할 것 아니에요. 그러면 단가는 누가 조사해요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 단가조사는 저희들이 물가 전에 나왔던 전송관리나 그런 것들은 다 적산에서 조사하고요.

어디서요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 적산업체요.

어떤 것을요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 전송관리니 전선이니 일반적인 것을요.

어디 적산업체요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 백운적산이요.

장비는 누가 했어요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 장비는 저희들이...

그 취합을 누가 했어요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 취합은 반도에서요.

그럼 거기에서 납품한 것은 도면하고 물량산출하고 물량산출 중에 장비단가하고만, 그래가지고 아까 말씀하신 통신·전선 이런 부분은 단가를 안뽑았네요? 보세요, 최의중 참고인님, 어떻게 했는가 하면 거기에서 설계도면을 그렸고 물량산출했고 장비단가도 뽑았어요. 통신·전기 그 분야는 잘 모르니까 적산업체에서 뽑아가지고 취합해서 반도에다 납품을 했지요. 그리고 백운에서 우리 에스비티에다 납품물량을 갖다 줬고. ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 저희한테 안갖다 주고요, 반도로 갖다 주었습니다. 저희가 내역작업까지...

백운에서 증인이 에스비티에다 갖다줬다는데 그래요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 저희들한테 백운에서 줄 수가 없죠. (권창환 위원, 정환배위원장과 사회교대)

임준

강임준위원

한 가지만 더 물어봅시다. 애초에 설계를 할 때에는 아까 조금 전에 얘기했던 도급을 관급으로 넘기는 것이 추세고 예산도 절감이 된다 이렇게 답변하셨잖아요. 그런데 우리 도청사 직원이나 지금 전부다 답변이 똑같애. 예산절감하고 우리 에스비티하고 무슨 상관이 있습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 거기에 플러스된 장비성이기 때문에 지금 6개 아이템 자체는 건축공사와는 관련없이 기계납품입니다.

그럼 애초에는 그걸 도급으로 설계를 했어요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 그 당시에는 아무 액션도 없었고 설계자 임의대로 해가지고...

그러니까 어떠한 액션이 없을 때 이걸 말하자면 에스비티에서 설계를 할 때 그런 전문회사에서 설계를 하는 것이 맞지, 어떤 액션이 와서 바뀌는 것이 맞은 거예요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 발주처 의지에 따라 이게 도급으로 갈 수도 있고 관급으로 갈 수가 있습니다. 일반적으로...

그런 부분을 기술자시니까 잘 아시겠지. 우리가 도급에서 관급으로 바꾸는데 관급조건들이 일부 있는 건 알아요. 그렇지만 그게 통체로 넘어올 수 없기 때문에 애초 아무런, 흔히 말해서 뜻이 없이 결과를 놓고 볼까요? 결국에 관급자재를 에스비티가 물량배정을 받았잖아요. 에스비티가 받았으면서도 이것을 애초에 관급자재로 안빼고 도급으로 한 것은 객관적으로 누구든지 보고 생각을 할 때에도 이건 도급이었기 때문에 설계사무실에서 설계를 많이 하고 있잖아요, 우리보다 더 전문기관이기 때문에. 그렇게 생각을 해야 하는 것이 맞습니까? 우리가 그때는 잘못했고, 발주처의 의지에 따라서 바뀌는 것이 잘된 것입니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 기본설계 당시에는 주로 평면이라든지 와이어링 플랜이 나오기 전에 기본계획이거든요. 기본계획이라는 것은 실시설계가 나와서 정확히 내역이라든지 모든 게 나와서 그걸 관급으로 하는 것인지 도급으로 하는 것인지에 대한 것을 발주처의 의견을 듣고 설계용역을...

우리 참고인 지금 말씀 잘못하고 계세요. 실시설계조서를 납품한 1년 가까운 후에 다시 바뀌었어요. 금방 말씀하신 대로 이게 전라북도에 납품하기 전이라면 물론 우리 참고인 얘기도 맞을 수가 있어요. 지금 그 얘기는 그렇게 답변하시면 안돼요. 그건 거짓 증언이에요. 납품한지 1년후에 이게 다시 바뀌었다니까.

창환

권창환위원

정확하게 2000년 12월 27일날 설계 끝나고 납품을 했어요. 그렇게 말하면 안되죠.

임준

강임준위원

실시설계도 원래 납품을 하고 그 다음에 2001년 10월 20 몇 일, 약 10개월 이상, 1년 가까이 지난 후에 바뀌었단 말이에요. 그렇게 말씀하시면 안돼요. 참고인이기 때문에 확인을 하는 것으로 하겠습니다. 이것은 맞지요? 다시 한번 확인을 하겠습니다. 원래 실시설계는 2000년 12월 27일날 납품할 때에는 관급이 안되어 있고 도급으로 되어 있었습니다. 그러다가 2001년 10월달에 지금 말씀하신 대로 발주처의 의지에 따라서 도급이 관급으로 바뀌었다 이렇게 답변을 정리하면 되겠습니까? 이상입니다.

환배

정환배위원장

강임준 위원님 수고하셨습니다. 김진명 위원님.

진명

김진명위원

도급을 관급으로 설계변경을 하려면 첫째 도면은 공정할 필요가 없어요? 뭘 공정을 받아야지요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 내역서 총계에서 빠져가지고요. 간접비가 빠지고 조달...

결국 통신/IBS 시설공사 도급내역서가 있으면 거기에서 관급으로 갈 부분의 내역서만 빼면 돼요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 같이 바꾸고...

그러면 도급내역서 중의 일부를 관급내역서로 빼려면 어떤 작업들이 들어갑니까? 내역서만 보고하면 됩니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 내역서가 시스템단위로 꾸며져 있기 때문에요. 앞부분 관급 원가계산서하고 도급의 원가계산서하고...

임준

강임준위원

원가계산서 얘기할 것 없어요. 그것은 다 아시는 사항이에요. ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 총계 앞부분만 바꾸면 됩니다.

진명

김진명위원

내역서만 가지고 그걸 하는 거예요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예. 그 다음에 시방서 보면 관급공사, 도급공사 구분이 되어 있습니다.

바꿔 줘야 되는데 그런 작업을 발주처에서 이건 관급으로 해야겠다 에스비티처럼 전문적인 지식이 없잖아요. 반도종합건축사 사무실도 전문적인 지식이 없으니까 설계를 에스비티에다 의뢰를 한 것이고, 그러죠? 그러면 결과적으로 이런 도급을 관급으로 하든 관급을 도급으로 할 때 내역정리를 에스비티가 해줘야 되는 것 아니에요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 방금 말씀대로 그 부분에는 어디 것하고 앞부분만 바꾸었기 때문에 저희가 해도 되고 반도건축에서 해도 됩니다. 반도에다 설명을 또 그때 드렸습니다.

반도는 전문적인 통신/IBS가 없잖아요. 그러니까 에스비티에서 해야 되지 않아요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 어떻게 하라고는 저희들이 설명을 드릴 수 있습니다.

어떻게 하라고, 일반인도 할 수 있습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 일반인도 할 수는 있지요. 앞부분에 대한 수정같은 경우에는 일반인들이 할 수가 없겠죠.

그런 것을 하려면 누구한테 자문을, 반도나 에스비티한테 자문을 해야겠네요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

도급에서 관급으로 하면서 자문해 준 적 있어요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 아까 박영자 위원님 말씀대로 반도에서도 전화받고 추진단에서도 전화받고 그랬습니다.

어떻게 도움을 주셨어요? 하고 안하고를 떠나서 발주처에서 부탁을 하면 도움을 줘야 되는 게 상례적인 거 아닙니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 저는 모든 작업을 다이렉트로 지시를 받지 않습니다. 혹시라도 전화 유선으로 하더라도 반도건축을 통해서 해달라고 하거든요. 내역변경작업도 반도건축에다 어떻게 하라고 저희들이 자문을 해줬습니다.

그래서 해주셨다 이 말씀이에요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

내역작업이란 잘 아시겠지만 도면을 토대로 해서 내역작업을 하는 거잖아요. 도면이 없는 내역작업은 있을 수가 없잖아요. ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 그렇습니다.

마찬가지로 내역변경도 도면없이 하기가 사실적으로 용이한 건 아니죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 내역변경은 물량이 바뀌거나 그런 변경일 때에는 도면이 있어야 되고요. 관급에서 도급으로 바뀌는 것은 물량이라든가 그게 바뀌지를 않습니다. 그래서 그런 것들이 있고, 도면이 없이도 되지요.

주로 다른 현장같은 데에서도 도급을 관급으로 본인 회사에서 할 경우, 이렇게 도급에서 관급으로 내역변경을 할 때 하청이 아니라 직접 수주를 했을 경우에는 어떻게 도움을 주십니까? 직접 가셔서 해주십니까, 아니면 만들어서 보내주십니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 6개 아이템에 대한 것은 저희들이 직접 수주한 사례가 없고요. 변경작업이라든지 그걸 해준 것은 없고 단지 성도종합행정마을이라는 데는 설계가 끝나고 다 납품한 상태에서 도급으로 되어 있는데 발주처에서 발주를 도급으로 하는 과정에서 바뀌었거든요, 발주처의 의지대로. 설계자한테 그건 자문을 구하지 않습니다, 이미 설계가 끝났기 때문에. 그래서 발주처 의지에 따라서 그것은 관급으로 돌려서 발주를 냈던 경우가 대부분 많고요. 그런 경우에는 우리가 내역작업이라든지 도움을 안주고 발주처에서 알아서 합니다.

반도종합건축사에서는 이렇게 얘기를 해요. 내역작업이나 도급에서 관급으로 변경할 때 에스비티에서 다 해와서, 사실 자문을 받았어요, 자기들이 전문적인 실력이 없으니까 에스비티에다 다 의뢰를 다시 했대요. ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 의뢰할 내용이 아닌데... 그것은 이미 내역서가 다 납품이 되고 아까 위원님께서 말씀하셨듯이 평범한 사람 아니고는 설계하시는 분들 같은 경우에는 도급에서 관급으로 내역서만 첨부시키면 되거든요. 그걸 에스비티에서 다 해서 갖다주지는 않고요. 유선상으로 설명을 드리고 제 기억으로 반도건축에서 다른 일로 해서 봐줬던 것 같습니다. "잘 됐느냐" 해서 "잘 됐네요" 하고... 그걸 수정하거나 그러지는 않았습니다.

우리 참고인처럼 또 반도처럼 설계전문가들은 전화로 해도 알아요. 대충 어떻게 하면 안다, 마무리 단계에서 금방 참고인이 말씀하신 대로 반도에 가서 정리를 해주고 여기는 이렇게 됐다 이렇게 해주거든요. 그렇게 해서 신청사 관급으로 변경된 것도 만들어진 거예요. 인정하시죠? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 예.

그렇게 해서 우리 참고인께서 반도에 가서 확인도 하고 마무리해서... ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 설계자 입장에서는 당연히 확인을 해야 됩니다.

위원장님, 금방 참고인이 말씀하신 대로 박준순 증인께서는 본인이 직접 했다고 했거든요. 그런데 금방 말씀하신 대로 박준순 증인이 직접 할 수가 없는 것이고 결과적으로 반도에서 또 반도는 에스비티에서 자문을 구해가지고 최의중 참고인이 가서 확인도 해서 만들어서 온 건데 이러한 일을 박준순 증인께서 직접 하셨다고 하니까 여기에 대해서 조치를 취해 주시기 바랍니다.

환배

정환배위원장

허위 증언을 했기 때문에 그것은 적절한 조치를 취하겠습니다. 참고인께 한 가지만 물어보겠습니다. 먼 길 오시느라 수고 많으셨습니다. 책자 있지요, 단가조사서를 아까 백운에서 했다고 했는데 에스비티에서 시킨 것 맞지요? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 반도를 통해서 했습니다.

에스비티에서 다시 반도를 통해서 백운에다 시켰다? 그게 맞습니까? ○(주)에스비티IBS영업팀장 최의중 저희가 조달청 프로그램이 없습니다.

알았습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 그러시면 참고인께서는 가셔도 되겠습니다. 수고하셨습니다. 권창환 위원님 말씀하시죠.

창환

권창환위원

한 가지만 묻고 싶어서 아까 저희들이 단가내역서 책자를 에스비티에다 납품을 했다고 그랬잖아요. ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 책자납품은 반도건축에만 하는 거고요.

자료를 에스비티에서 받아가지고 모든 걸 만들어가지고 납품을 반도에다 했지요. 그럴 때 1차조사를 할 때 비용은 얼마 받았습니까? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 정확히 기억이 안나는데 250만원인 걸로 알고 있습니다.

2차때 받은 것 있잖아요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 2차때 받은 것 없고요. 2차때는 반도건축에서 받은 것 말씀하시는지 모르겠는데요. 반도건축에서 받은 것은 총괄적으로 전기·통신·소방 전체를 재단가 조사하는 비용으로 받은 거거든요.

그러면 처음에는 250만원을 에스비티에서 받았어요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

얼마지요? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 정확하게 기억은 안나는데, 250만원인 걸로 알고 있습니다.

2차때에는 반도에서? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 3백만원 받았습니다.

325만원, 비슷하죠? ○(주)백운엔지니어링전기부실장 한동철 예.

죄송합니다. 제가 아까 이것을 놓쳐가지고 다시 물어서, 진작 가셔야 되는데... 이상입니다.

환배

정환배위원장

수고하셨습니다. 참고인께서 먼 길 오시느라 참 수고하셨습니다. 이어서 문명수 증인하고 허기남 증인에게 질의하실 위원 계시면 계속해서 질의해 주시기 바랍니다. 강임준 위원 말씀하시죠.

임준

강임준위원

허기남 과장께 질의를 하겠습니다. 계약을 할 때 보안각서를 받지요?

기남

허기남재정과장

제가 실질적으로는 보안각서는 못봤습니다.

임준

강임준위원

그러면 문명수 국장, 보안각서가 뭔지 알아요?

명수

문명수자치행정국장

잘 모르고 있습니다.

환배

정환배위원장

경리관도 보안각서를 모르고 분임경리관도 보안각서를 몰라요?

명수

문명수자치행정국장

얘기는 들었는데요, 제가 직접 보지는 못했습니다.

창환

권창환위원

서류검토가 안끝나셨고만.

임준

강임준위원

보안각서라고 그래가지고 용역을 할 때 보안각서를 설계용역에, 우리 문명수 국장이나 허기남 과장 두 분 중에서 이 보안각서를 받는 의미가 뭣 때문에 받는다고 생각을 하세요?

기남

허기남재정과장

용역일로 인해서 취득한 정보라든지 그런 것에 대해서는 대외적으로 공개를 하지 않는 걸로 저는 해석을 하고 있습니다.

임준

강임준위원

대외적으로 공개를 하지 않는 이유가 왜 밖으로 유출되면 안된다고 생각을 하세요?

기남

허기남재정과장

우리 공공기관에서 하는 일이기 때문에 대외적으로 알아야 할 부분이 있고 몰라야 할 부분이 있는데...

임준

강임준위원

설계가 다 끝나고 모든 것이 끝나고 난 뒤에는 다 공개를 해요. 그런데 이 보안각서가 효력을 발생하는 기간이 있단 말이에요. 왜 그러겠어요?

기남

허기남재정과장

제가 알기로는 일단 국가기관에나 관계기관에서의 일을 취득한 민간인의 그런 업체에 대해서는 여러 가지 공공성 비밀이라든지 대외적인 것이 있기 때문에 그런 부분을 발표 못하도록 하는 의미에서 각서를 받는 걸로 알고 있습니다.

임준

강임준위원

물론 그것도 하나에 포함되겠죠. 그리고 또 뭐가 있다고 생각하세요?

명수

문명수자치행정국장

제가 알기로는 담합의혹이라든가 실질적으로 그 업체들간의 그런 부분 때문에 보안각서를 받는 걸로 알고 있습니다.

임준

강임준위원

도면이나 이런 것은 나중에 입찰이 끝나고 나면 다 알아요. 군사기지 만드는 것이 아니기 때문에 문제가 안되고 가장 중요한 것들이 다음에 입찰 전까지 정보를 미리 알면 부정을 저지를 수 있는 흔히 말해서 정보를 아는 사람이 그런 걸 막기 위해서 보안각서를 받는단 말이에요. 그렇죠?

명수

문명수자치행정국장

그렇습니다.

임준

강임준위원

그래서 우리 전라북도가 반도종합건축사무소에서 보안각서를 받고 반도에서 다 못하기 때문에 각 분야별로 흔히 말해서 협력업체로 등록을 한 업체들한테도 이 보안각서를 우리 전라북도 회계과에서 같이 받아요. 찾아보시면 이게 되어 있을 겁니다. 그러면 문명수 국장한테 질의를 하나 할게요. 사전에 이런 정보들이 누출되어 가지고 불공정 거래가 이루어진다거나 이런 걸 방지하기 위해서 보안각서를 하는데 어떻게 된 것이 설계를 한 업체가 시공을 했어요. 그러면 보안각서가 의미가 있는 겁니까? 잘못됐지요?

명수

문명수자치행정국장

대단히 잘못된 사례입니다.

임준

강임준위원

최소한 보안각서를 제출해서 설계에 참여한 업체는 흔히 말해서 시공에는 원칙적으로 참여를 안해야지요, 보안각서를 쓴 이상은.

명수

문명수자치행정국장

원칙적으로는 않는데 관행적으로는 대개 서울에서 보니까 하고 있더라구요.

임준

강임준위원

잘못된 거잖아요, 보안각서의 의미가 없잖아요.

명수

문명수자치행정국장

잘못된 겁니다.

임준

강임준위원

그리고 두 번째로 금방 백운엔지니어링이라고 와가지고 자기들이 작업을 하고 다 제출을 했다고 그랬죠? 백운엔지니어링은 보안각서를 제출하지 않은 업체입니다. 그러면 기본적으로 우리 전라북도에 보안각서를 제출한 총체적인 책임을 진 반도종합건축과 반도종합건축의 협력업체로 같이 참여한 에스비티는 위반을 했지요?

명수

문명수자치행정국장

예, 그렇습니다. 제가 볼 때는 백운업체는 협력업체 같고 실질적으로 책임을 질 소재가 있는 업체는 에스비티하고 반도종합건설이라고 보고 있습니다.

임준

강임준위원

이상입니다.

환배

정환배위원장

강임준 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 말씀하시죠. 김호서 위원 말씀하시죠.

호서

김호서위원

허기남 과장님께 질의하겠습니다. 청사건설추진단이나 감리단이 2차 계약중지에 따른 문제점이나 대책 이런 것 보고받은 사실이 있습니까?

기남

허기남재정과장

계약중지 말씀하시는 겁니까? 청사건설추진단에서의 관급자재 말씀하시는 겁니까?

호서

김호서위원

청사건설추진단이나 감리단에서 그런 걸 보고받은 적이 있냐 이런 얘기예요.

기남

허기남재정과장

보고는 저희들하고 협력관계이기 때문에 보고라고 할 수는 없고요. 청사건설추진단에서 지금 관급자재가 특위로 인해가지고 저희들이 단지 중단된 상태이기 때문에 시공하는데 어려움이 있다 라고 하는 얘기는 제가 들었습니다.

호서

김호서위원

그러면 현장사정이 잘 돌아가고 있는 거예요? 아니면 중단된 거예요?

기남

허기남재정과장

제가 알기로는 그 현장에 대한 것은 감리라든지 청사건설추진단 발주부서 감독공무원이 있기 때문에 저희 계약부서에서는 그 내용은 정확히 파악을 못하고 있습니다.

호서

김호서위원

그러면 지금까지 우리 의회에서 조사를 해가지고 도출된 문제점 가지고 조합하고 계약을 해지해야 되는 그런 사항이 있는데 계약해지에 대해서 협의해온 사실도 없어요?

기남

허기남재정과장

예, 전혀 없습니다.

호서

김호서위원

지금 조합으로부터 물량배정을 받은 업체들이 계약을 포기하겠다는 그런 의사를 우리 의회에 전달해 왔거든요. 내용 아세요?

기남

허기남재정과장

저는 언론을 통해서 알고 있습니다.

호서

김호서위원

그러면 여기에 대해서 어떻게 대처를 하시려고 생각을 하고 계세요? 예를 들면 남광산전이나 한양엔지니어링 이런 데에서는 지금 사업을 포기하겠다고 지난번에 증인출석하고 이 자리에서 얘기를 했었거든요. 어떻게 하실 예정이에요?

기남

허기남재정과장

그런 중대한 문제는 특위에서 저희들한테 어느 정도의 종합적인 결과를 지침으로 보내주시면 법과 그런 관행이라든가 테두리 안에서 위원님들 뜻을 존중해서 저희들이 업무를 처리할 계획입니다.

환배

정환배위원장

특위가 사업까지 손댈 수 있는 것이 아니잖아요. 특위에서 이래라 저래라 할 수 있는 거예요? 그 사람들이 반납하면 되는 것이고 그건 조합하고 도청의 관계지. 계약당사자들끼리 문제지, 그렇게 답변하면 돼요?

기남

허기남재정과장

진행중인 사항이기 때문에 저희들이 조합하고의 관계는 아직 그런 얘기가 오고가고 한 적은 없습니다.

호서

김호서위원

진행중이라 하더라도 이미 우리 의회에 와서 그런 증언을 했고 또 그 사람들이 위원님들을 일일이 찾아다니면서 그런 얘기를 했어요. 포기하겠다, 그게 언론에도 보도가 됐는데 그러면 발주부서인 우리 도에서도 관심을 가지고 이것을 어떻게 할 것인가 만나보고 진짜 그럴 것인가도 조사해 보고 그래야 되는 것 아니에요? 그냥 가만히 있다가 나중에 의회에서 어떻게 하겠다고 답 내려주면 그것만 하고 마는 거예요?

기남

허기남재정과장

아까도 제가 말씀드렸습니다마는 아직 종결이 안된 상태이기 때문에 전체적인 걸 가지고 저희들이 조합하고 같이 상의를 해야 될 일이라서 그런 중대한 부분은 아직 상의를 못했습니다.

호서

김호서위원

허기남 과장님이나 문명수 국장님은 새로 맡으셨으니까 저희하고 똑같은 입장에서 일을 해줘야 돼요. 우리가 이렇게 조사특위를 구성해서 조사활동을 하고 있으면 우리하고 똑같이 발을 맞춰서 업자들하고 만나가지고 그 사람들이 왜 이걸 해지하려고 하는가 발주부서로서의 의무감을 가지고 조사도 해보고 그게 해지대상이 되면 해지를 요구해야지, 의회에서 처음부터 조사해 줘가지고 주면 그때가서 알아보고 그러면 굉장히 늦잖아요. 그런다고 생각 안해요?

기남

허기남재정과장

계약을 해지하고 하는 문제는 중대한 사항이기 때문에 그렇게 단순하게...

호서

김호서위원

지금 단순한 게 아니라니까요. 지금 업체가 해지의사를 표시하고 있어요. 그런데도 그런 업체를 한 번도 안만나보냐 이런 얘기예요.

기남

허기남재정과장

업체에서 계약포기한 것은, 저희들은 계약을 조합하고 했기 때문에 업체에서는 저희들한테 전혀 온 바도 있고 저희들도 지금까지의 업체하고 서로 면담해 본 적도 없습니다.

호서

김호서위원

언론에서 보셨다고 그랬잖아요. 예를 들어서 제가 실명을 거론해서 업체를 얘기하잖아요. 남광산전이나 한양엔지니어링 이런 데에서 사업을 포기하겠다고 얘기한 것이 언론에도 보도됐고 의회에 와서도 증언을 했어요. 그러면 우리 과장님이나 국장님은 조합에다 예를 들면 두 업체가 포기한다고 그러는데 이거 해약해도 되느냐 알아보고 그래야 될 것 아니에요.

명수

문명수자치행정국장

김호서 위원님 말씀이 맞습니다. 그래서 저희들은 실질적으로 의회에서 지적해 주신 사항들을 내부적으로는 검토를 하고 있습니다. 그런데 김호서 위원님이 답변 듣고 싶은 얘기를 제가 말씀드리겠습니다. 방법은 3가지 방법이 있을 겁니다. 저희들이 일방적으로 취소하는 방법, 그쪽에서 반납하는 방법, 그렇지 않다면 저희들은 조합하고 관계가 있기 때문에 개별업체가 하면서도 개별업체도 문제가 있는 것들이 지금 중소기업청하고 저하고 구두로만 통화를 하는데 나눠지는 부분들이 있습니다. 예를 들어서 실질적으로 1사1조합 문제가 입법행위냐, 아니냐 그 시기가 조금 교묘하게 되어 있어가지고 그런 부분들을 일반적인, 법적인 검토는 했습니다마는 그 시기가 미묘한 부분들이 있기 때문에 의회에서 어차피 했으니까 대단히 죄송합니다마는 시기문제라든가 이런 것들을 해주면 저희들이 법적인 대입은 하려고 만반의 준비는 하고 있습니다.

창환

권창환위원

국장님, 그건 정확하지. 예를 들어서 국장님이 어떤 공문서를 보낼 때 말로 하는 것이 인정됩니까? 정확히 공문서 직인이 찍힌 그때부터 되지. 그것은 6월 24일, 7월 20일 이때 배분통지서가 갔는데 그 전에 배정을 했다 라는 것은 12월 30일 이전에 구두로 한 거고. 저희들이 항상 한 얘기가...

명수

문명수자치행정국장

권위원님이 이렇게 말씀하셨지만 내부적으로 그 부분들이 실질적으로 사유행위로 그렇게 만들어졌는지는 모르겠지만 그런 부분들이 제가 갖고 있는 것들이 있거든요. 그래서 최대한대로 의회에서 오는 부분, 그쪽에서 제기하는 부분, 그것을 종합적으로 검토해야 할 부분들은 저희들이 준비를 하고 있다는 부분이지. 그 부분이 맞다, 틀리다 하는 부분은 아닙니다.

호서

김호서위원

지금 방금 문국장께서 말씀하신 3가지 방법이 다 그게 상대가 있기 때문에 쉬운 것은 아닙니다. 그것을 저희가 여기에서 이렇게 해라, 저렇게 해라 하는 것이 아니고 업체가 입장을 밝혔으면 빨리 우리 계약부서에서도 계약을 책임져야 될 것 아닙니까? 이것을 어떤 방향으로 이끌고 갈 것인지, 그분들이 저희 의회에 와서 조합은 건들지 말아달라, 자기들이 포기하겠다 이 정도까지 깊게 이야기를 하고 있어요. 그렇다면 조합이 어떤 영향을 받을 것 같으니까 그런 얘기를 하고 있거든요. 그런 것을 의회가 일일이 다 계약을 전담할 수 있는 권한만 가진다면 올라가서 자세히 파악도 좀 하겠는데 그게 안되기 때문에 허기남 과장님하고 문명수 국장님한테 말씀드리는 것 아닙니까. 그러면 빨리 조치를 취해가지고 앞으로 이게 계약이 해지된다면 빨리 2차 계약을 해야 될 것 아닙니까?

명수

문명수자치행정국장

계약은 되어 있고요. 2차분 공급분만 유보가 되어 있는 거고요, 계약은 되어 있는 상태에서 유보가 되어 있는 겁니다.

호서

김호서위원

그 사람들이 해지하면 다시 해야 할 것 아니에요?

명수

문명수자치행정국장

예, 그렇습니다. 그 부분은 저희들한테 시간을 주시면 지금 청사에서 6월말까지는 관급자재 부분은 그렇게 급하지는 않다 하는 결론을 내가지고 부지사님까지 보고를 하는 걸 제가 옆에서 봤는데, 저한테는 보고채널은 아닙니다. 그렇지만 비공식적으로 6월까지는 괜찮겠다 해서 그런 부분들을 6월까지는 마무리짓기 위해서는 죄송스럽지만 저희들 나름대로 검토할 수 있는, 예비적으로 검토는 했지만 법적인 문제가 있기 때문에 신중하게 검토를 해야 하기 때문에 시간을 주십사 하는 첨언을 드립니다.

호서

김호서위원

그러면 2차 계약이 이루어지려면 조합하고 빨리 이 계약을 취소하고 다시 조달청이나 제안경쟁 이런 걸로 계약을 해야 되는데 그걸 어떻게 할 것인지 간단하게 말씀해 보시죠.

명수

문명수자치행정국장

그래서 지금 상태에서 특위가 구성돼가지고 중지가 되어 있기 때문에 아까도 말씀드렸다시피 특위에서 오는 부분, 그쪽에도 기회는 줘야 될 것 아닙니까, 충분한 자료를 특위에 미처 못낸 것들 자기들 항변할 이유가 있게, 계약의 당사자이기 때문에요. 그런 부분까지 해서 법적인 검토를 하겠다는 그런 말씀을 드립니다.

호서

김호서위원

지금 제가 질의를 하다 보니까 현장에 있는 청사건설추진단이나 감리단한테도 애로사항이 있는지 없는지도 잘 모르시고 보고도 안받으시고 또 계약문제도 어떻게 되는가 의회가 끝나는 걸 보고 하시겠다고 그러고 제가 보니까 완전히 손놓고 계시구만요.

명수

문명수자치행정국장

그건 아니고요. 사실은 이런 부분에 중지가 이루어지면 청사건설추진단에서 제일 문제가 있습니다. 그래서 제가 사실은 청사건설추진단장한테 얘기를 했습니다. 최소한도 2월말까지 간다고 했는데 4월말로 연기가 됐다, 그러면 지금 상태에서 중지가 나갔기 때문에 4월말까지 그리고 6월말까지는 우리도 계약을 다시 검토해야 할 부분이 있기 때문에 '6월말까지를 검토해서 일단은 계선으로 보고를 해다오' 하는 것은 제가 요구를 해가지고 했기 때문에 그렇게 손을 놓고 있었다 하는 부분은 지나치신 말씀이시고요. 저는 여기에서 말씀은 안드리지만 제 나름대로는 상당히 고민하고 있다는 부분을 말씀드리겠습니다.

환배

정환배위원장

문국장, 그러면 아까 보고를 공식라인에 들었다, 단장이 말하자면 지사한테 보고한 사항입니다. 간부회의에서 보고 안했어요?

명수

문명수자치행정국장

간부회의에서 보고 않습니다.

환배

정환배위원장

청사건설추진단에서 6월말까지는 문제없이 할 수 있다?

명수

문명수자치행정국장

그렇게 보고하는 걸 제가 들었습니다.

환배

정환배위원장

좋습니다.

호서

김호서위원

허기남 과장님께 한 가지만 더 질의하겠습니다. 설계원가조사를 우리가 재조사 해달라고 했는데 지금까지 가격비교 조사가 안됐는가요?

기남

허기남재정과장

다 끝나가지고 보고드렸습니다. (정환배위원장, 권창환 위원과 사회교대)

호서

김호서위원

다 넘겨줬어요?

기남

허기남재정과장

예.

호서

김호서위원

이상입니다.

창환

권창환위원장대리

다음 질의하실 위원님 계십니까? 김경안 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경안

김경안위원

문국장님께서 계약해지에 대한 추진상황을 아까 말씀하셨죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

경안

김경안위원

그렇게 쭉 하시겠다 그 말씀 아닙니까? 그러면 아까 3가지 말씀하셨는데 지금 과장께서 설계원가 재조사 해서 자료제출했다고 그랬습니까?

기남

허기남재정과장

예.

경안

김경안위원

지금 우리 의회에 제출하셨어요? 설계원가 재조사를 해서 가격비교를 해서 조사하라고 했는데, 그걸 해서 자료제출했다 이 말씀입니까? 어디에다 제출하신 거예요?

종근

최종근전문위원

내용은 봤어요. 봤는데 아직 공식적으로...

경안

김경안위원

공식적으로 제출을 안했다는 것 아닙니까? 어떻게 된 거예요?

기남

허기남재정과장

지금 한국물가정보사에서 저희들한테 납품해서, 원래 단가조사의 관계는 발주부서인 청사건설추진단에서부터 처음부터 이루어진 사항이기 때문에 청사건설추진단과 같이 청사특위에다 4월 4일날 최종적으로 과업지시한 부분 외의 것은 전부 갖다 드렸습니다.

경안

김경안위원

공식적으로 받으셨어요?

용근

박용근위원

위원들한테 오지를 않았는데...

경안

김경안위원

안왔는데 그게 어떻게 된 거예요?

기남

허기남재정과장

저희들은 특위에다 다 드렸습니다.

용근

박용근위원

전문위원님, 위원들한테 안나눠줬어요?

종근

최종근전문위원

그 관계는 제가 보기는 했는데 다시 보완해서 하는 차원에서 회계과로...

경안

김경안위원

다시 회계과로 돌려보냈어요?

진명

김진명위원

금액이 얼마 나왔는지 물어봐요.

경안

김경안위원

금액이 나온 것을 우리가 전체 한번 보고 협의를 하든지 이렇게 했어야 되는데...

진명

김진명위원

전자음향 같은 경우에는 얼마?

경안

김경안위원

과장님께서는 금액 알고 계십니까?

기남

허기남재정과장

우리 계약부서에서 소관사항은 아닙니다마는 제가 참고로 의회에 대비해서 그 사람들이 납품한 것에 대해서 자료를 뽑아왔습니다. 2001년도 10월 당시에 설계금액이 54억7백만원이었습니다. 그런데 그때 당시 시장금액은 539억3천만원, 설계금액이 시장금액보다 조금 많이 됐고요. 우리가 계약한 금액이 52억원이었습니다. 그리고 현재가격이 이 사람들이 조사한 게 57억1,400만원이 나왔습니다. 그래서 현재가격 대 계약금액이 5억원 정도가 현재가격이 더 많이 있는 걸로 그 사람들이 시장조사를 해왔습니다.

경안

김경안위원

요구를 해서 조사했는데 그렇게 나와 있다?

기남

허기남재정과장

예.

진명

김진명위원

통신/IBS는요?

기남

허기남재정과장

통신/IBS는 설계당시 금액이 74억9천만원이었고요. 그리고 우리가 계약했던 금액이 72억원이었습니다. 현재가격은 79억6,800만원으로 조사돼서 저희들한테 가져왔습니다.

창환

권창환위원

그 서류는 지금 어디에 있어요?

경안

김경안위원

그 서류를 왜 이렇게 핑퐁을 쳤는지, 오늘 특위하면서 서류를 다 보고 해야 되는데 그걸 제대로 제출을 안한 것 같구만.

기남

허기남재정과장

아마 청사건설추진단에서 가지고 있는 모양입니다.

경안

김경안위원

특위에 제출을 하라고 했는데...

기남

허기남재정과장

계약부서에서는 납품을 받아가지고 청사건설추진단에다 다 인계를 했습니다. 청사건설추진단에서 특위하고 관계에서 그것은 오고가고 하면서 보완하고 해서 저희들은 발주한 한국물가정보기관에다 이건 다시 보완할 테니까 너희들이 해라 그런 지시를 저희들이 했습니다.

경안

김경안위원

우리가 회계과에 요구를 해가지고 특위에 제출을 하라고 했잖아요. 그렇게 한 것 아닙니까? 그런데 왜 청사건설추진단에다 그걸 갖다 줍니까?

기남

허기남재정과장

원래 설계금액이라든지 금액자체가...

경안

김경안위원

우리 특위에서 그걸 제출해 달라고 한 것 아니에요? 설계원가를 재조사 해서 우리 특위에 제출해라 이렇게 증인께서 들은 것 아닙니까?

기남

허기남재정과장

저희들이 공문으로 받았고 저도 들었습니다마는...

경안

김경안위원

우리 특위에 제출을 해줘야 되는 것 아닙니까?

기남

허기남재정과장

저는 청사건설추진단하고 같이 갖다드렸습니다. 그런데 보완할 게 있으시다고 해가지고 지금 보완지시를 별도로 또 하고 있습니다. 지금 현재 제가 말씀드린 것은 그 사람들이 조사하고 난 거기에 대한 자료를 통계로 보고드린 겁니다.

경안

김경안위원

알았습니다. 그러면 우리 경리관께서 아까 계약해지에 대한 추진상황을 3가지 정도 생각을 가지고 있다, 충분히 논의를 하고 있다 이렇게 말씀하셨죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

경안

김경안위원

그러면 물량받은 업체들이 상당수 포기하겠다고 우리 특위에 의견을 제시했단 말이죠. 집행부에 제시를 했습니까?

명수

문명수자치행정국장

저희들한테 제시한 건 없습니다. 그리고 사실 저희들은 조합이기 때문에 개개의 업체를 만나가지고 이 사람들이 포기하겠다 하는 것을 저희들은 간접적으로 알뿐이지 조합하고의 관계는 아닙니다. 조합 내부적인 문제이기 때문에 그런 부분은 참고사항으로 저희들은 신문에 난 것을 갖고 있습니다.

경안

김경안위원

그래서 집행부에 그런 포기하겠다는 의사를 전달하거나 그런 건 없다 이거죠?

명수

문명수자치행정국장

그렇습니다.

경안

김경안위원

그러면 아까 계약해지에 대한 추진사항을 가지고 있다고 말씀하셨는데 만약에 포기를 했을 경우에, 지금 의회에 와서는 분명히 그분들이 포기를 한다고 했단 말입니다. 그랬을 때 앞으로 어떻게 하실 건지 이 자리에서 밝힐 수 있어요?

명수

문명수자치행정국장

제가 경리관이기 때문에 사실은 상당히 외롭습니다. 제가 독단적으로 판단을 해야 될 부분들이 있고 의회에다 종합적으로 보고도 해드려야 하고 그러기 때문에 제 생각에는 이렇습니다. 결과가 나오면 조합 세 분을 만날 겁니다. 당신들이 잘못한 부분, 그 부분에 대한 제재조치들까지도 해서 어떤 것이 지금 상태에서 더 합리적인 건지 합법적인 건지 그런 부분들을 상의를 할 겁니다. 만일에 그 사람들이 저희들하고 특위하고 안맞는다면 공청회라도 한번 할 겁니다. 그래서 충분한 의견수렴을 해서 그 부분에 대해서 가장 합법적이고 합리적인 그런 방법으로 처리를 할 겁니다.

경안

김경안위원

이상입니다.

창환

권창환위원장대리

수고하셨습니다. 강임준 위원님 질의하시기 바랍니다.

임준

강임준위원

아까 이어서 하겠습니다. 문명수 국장, 보안각서 이런 문제점이 있다는 거 분명히 대답하셨죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

임준

강임준위원

아까 청사건설추진단의 직원들이 증인으로 나와서 했던 얘기들하고 이쪽하고 상반된 부분을 지적해 드릴게요. 아까 에스비티에서 도급이 관급으로 가려면 발주처의 의지라고 했단 말입니다. 전문가 집단이잖아요. 그래서 우리가 설계용역을 맡기는 것이고 그 부분에 설계를 하는 것이고. 그런데 임철종 증인이나 박준순 증인은 흔히 말해서 우리 문명수 국장이 생각할 때 통신/IBS분야를 설계할 만한 능력이 있는 분이라고 판단하세요?

명수

문명수자치행정국장

그건 없을 겁니다.

임준

강임준위원

박준순 증인이 전산 7급인데 도면 하나를 볼 줄 모릅니다. 못보는 게 당연한 거예요. 정식 기사 자격증을 따고 현장에서 1∼2년 다녀도 도면을 잘 못보는 거예요. 그런데 그것도 보지도 못한 사람이 심지어 이것은 관급이다 라고 판단해서 임철종 증인 결재를 맞아가지고 설계변경을 했단 말이에요. 아까 에스비티에서는 발주처의 의지에 따라서 해줬다 라고 얘기를 하잖아요. 물론 이것을 법적으로 가리고 하려면 시간이 엄청나게 소요되겠죠. 그렇지만 우리가 상식적으로 생각할 때에 에스비티가 거기에 대한 전문가들이 모인 집단에서 설계를 한 것이 맞겠습니까? 어떤 사소한 것 틀렸다면 이해를 하는데 그렇게 큰 공사의 금액이 애초에 도급으로 간 것이 맞겠습니까, 상식적으로 이게 관급으로 가는 게 맞겠습니까? 우리가 이것을 상식선으로 생각을 하더라도 그런 부분은 이해가 안가는 것 아닙니까? 박준순 증인이나 임철종 증인이 이 자리에 와서 하는 것이 이해가 도대체 안가는 거예요. 어떻게 생각하세요?

명수

문명수자치행정국장

제가 사례를 말씀드리겠습니다. 수의계약을 행자부에 있을 때 한번 해봤는데요. 보안각서 다 자기들끼리 해서 먹습니다. 그래서 납품을 받으면 제가 일부 몇 개를 설계변경합니다. 그게 돌아다니면 복잡하니까 제가 아는 다른 사람을 통해서 설계변경을 몇 개 합니다. 그래서 해가지고 실질적으로 그렇게 하는 경우가 있어서, 아마 제가 볼 때는...

임준

강임준위원

그게 실시설계서가 납품전이라면 이해를 한다니까요. 실시설계 후 1년 10개월이 지난 후에 발주를 해야 될 시점에서 갑작스럽게 전문가도 아닌 사람들이 말하자면 그런 것을 했어요. 이것을 어떻게 이해를 하겠냐 이거예요. 문명수 국장이 거꾸로 그런 입장이면 이해를 하겠냐고요?

명수

문명수자치행정국장

매끄럽지 못한 부분입니다.

임준

강임준위원

대단히 잘못된 거지요. 도면도 볼줄 모르는 전산7급이 그 어려운 걸 놓고서 이것은 관급이다, 도급이다 판단을 해요? 설계사무실에 있는 사람들도, 거기에 수년간 종사한 사람들도 어려운 것을 아무런 경험도 없는 사람이 두 달째 근무하면서 그런 것을 스스럼없이 할 수가 있어요? 어떻게 전산7급 직원이 스스로 내 소신이라고 하면서 할 수 있겠냐고, 상식적으로 이게 판단이 가겠냐고요? 그러면 그런 부분은 상식선에서 우리가 이해를 못하는 부분이라는 건 국장께서도 인정을 하시겠지요?

명수

문명수자치행정국장

제가 박준순 증인하고 한번 만나보겠습니다. 그래서 어떤 내역인지... 강위원님 말씀 들어보니까 제가 상식 선에서 판단할 때에는 대단히 잘못된 일인데 만나서 속사정이나 한번 들어보고 말씀드리겠습니다.

임준

강임준위원

우리가 원래 건축공사 말하자면 관급 빼고 조달청에 공사의뢰를 했지요? 조달청에 공사의뢰를 했을 때 입찰하기 전에 조달청에서 미리 검토를 하지요?

명수

문명수자치행정국장

예, 그렇습니다.

임준

강임준위원

검토과정에서 187억원이 깎였지요?

기남

허기남재정과장

그런 걸로 알고 있습니다.

임준

강임준위원

우리 전라북도에서 설계 부풀려서 설계하고 난리 났다고. 처음에는 우리 건축행정과에서 자기들 이유 막 달다가 나중에는 조달청 의견 쫓아서 그대로 입찰을 했지요?

기남

허기남재정과장

그런 걸로 알고 있습니다.

임준

강임준위원

한 가지 물어봅시다. 설계용역 과업지시서에 보면 납품된 설계비는 원래 기본설계를 하면서 거기에 공사비가 나오거든요. 거기에 따라서 설계용역비가 얼마라는 게 나오잖아요. 실시설계를 하고 보니까 연면적과 공사비가 5/1000이상이 감될 경우에는 설계내용에서 설계용역비 정산을 해야 된다고 나왔어요. 문명수 국장이나 허기남 과장이 해석을 한번 해주세요. 설계의 연면적과 공사비 5/1000가 한꺼번에 되어야 되는 것인가, 연면적도 5/1000 이상이거나 공사비도 5/1000 이상이어야 할 때에는 이 용역비를 조정해야 된다 라고 해석을 해야 되는가, 나 해석을 못하겠어요.

명수

문명수자치행정국장

선택적일 것 같습니다.

임준

강임준위원

한 군데만 그렇게 해도 되겠죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

임준

강임준위원

187억원이 감액됐어요. 그러면 전체 공사는 5/1000가 아니라 10몇 프로 이상 되거든요. 그런데 우리 전라북도 회계과에서는 무슨 이유인지 한 번도 설계용역비에 대한 정산을 지금도 않고 있어요. 이거 어떻게 하실래요?

기남

허기남재정과장

그런 부분이 있었다는 건 오늘 처음 알았고요. 이건 저희들이 회계부서에서 직접 나서가지고 할 일은 아니고요. 일단은 발주부서인 청사건설추진단에서 그런 문제제기를 해서 저희들한테 통보를 해줘야 저희들이...

임준

강임준위원

계약은 회계과에서 하는데 이건 설계용역계약이에요. 처음에 실시설계서 갖다가 공사금액이 나오지요. 설계사가 설계도서가 얼마얼마 오잖아요. 검토을 해야 할 것 아닙니까? 그런데 우리 조달청에 의뢰해서 검토를 했어, 공사비가 이것은 아니다, 설계가 이렇게 되면 안된다 해가지고 187억원이 깎여졌어. 입찰해서 깎여진 금액이 아니라 입찰하기 전에 이건 설계가 과다설계이기 때문에 187억원을 깎아야 된다 이거야. 나쁘게 말하면 설계회사가 자기 설계비 많이 받으려고 과다설계할 수도 있는 것 아니에요. 설계회사를 놓고 보면 설계회사는 설계비 많이 받으려고 과다설계할 수 있단 말이에요. 이런 걸 정산 않는다면 앞으로 설계회사들이 전라북도 설계할 때 무조건 부풀려서 하는 거야. 나중에 조달청 가서 깎이건 자기 설계비는 애초에 자기들 납품하는 대로 다 받아가니까. 정산을 안하면 앞으로 그런 문제가 생겨요. 그렇잖아요? 우리 도에서 납품된 설계서를 정리해 가지고 금액을 줄이든 말든 자기들은 처음에 공사금액을 몽땅 해서 가지고 오면 설계비가 높아져서 설계비를 많이 받아갈 수 있다는 얘기 아니에요. 이거 어떻게 하실래요?

명수

문명수자치행정국장

그 부분은 제가 계약서도 한번 검토하고 시효가 지났는지 그 시효문제도 한번 해가지고...

임준

강임준위원

시효가 지났다면 우리 전라북도청에서 추징을 못한다면 계약부서 라인에 있는 사람들이 책임져야 됩니다. 이상입니다.

창환

권창환위원장대리

강임준 위원 수고하셨습니다. 박용근 위원님 질의하시기 바랍니다.

용근

박용근위원

조금 전에 허기남 과장님이 원가 재조사해 가지고 제출했던 내용들을 이 자리에서 보고 뭐가 보완사항들이 있는지 이 자리에서 위원들 앞에서 내놓고 해야지, 위원장님 보고 받았습니까?

창환

권창환위원장대리

저희들은 아직 못받았고요. 우리 위원장님은 어쩌셨는가 모르겠어요. 지금 그것이 청사건설추진단에 있습니까, 아니면 회계과에 있습니까?

기남

허기남재정과장

청사건설추진단에 있을 겁니다. 저희 과에 없는 것 보니까 거기에 있을 것입니다.

용근

박용근위원

아까 의회에 제출했다고 하지 않았습니까?

기남

허기남재정과장

저희들이 청사건설추진단하고 특위에다 3월 25일날 납품이 돼서 설명 겸 또 한국물가 관련...

용근

박용근위원

전문위원님, 우리 특위에서 받았어요?

종근

최종근전문위원

다 됐다고 계약안에 가지고 왔어요. 검토를 했는데 그 부분에 또 실시한 데에서 보완할 것이 있다고 해가지고 다시 가지고 갔습니다. 공식적인 것은 저희들이 공문으로 받은 것은 없고 아까도 말씀드린 바와 같이 허기남 과장님이 얘기하신 사항이 맞습니다. 그 사항은 저희들한테도 없고...

용근

박용근위원

제출을 해놓고 보완사항이 있다고 가져간 것은 좀 문제가 있지 않습니까? 그런 내용들이 있으면 전문위원께서도 위원장 이하 위원들께 간담회상이나 이런 데에서 상의를 해서 이렇게 가져왔는데 보완사항이 있다고 하는데 어떻게 할까요, 아니면 위원들한테 요약초안이라도 줘서 어떤 검토를 하고 나서 이 자리에서 허기남 과장이나 문명수 국장한테 물어보고 해야지 또 다음에 회의를 할 예정입니까? 빨리 마무리해서 결론을 내려야지, 안그렇습니까? 위원장님, 초안이 지금 있다면 아까 위원장님께서도 오늘 빨리 마무리를 해야 한다고 말씀하신 것처럼 한번 보고 하는 것이 좋겠다고 생각돼서 말씀드립니다.

창환

권창환위원장대리

그 부분은 사실 저희들이 이걸 하고 혹시 내일이라도 위원장님한테 말씀드려 가지고 전체 받아서 어떤 방법으로든 우리 위원님들한테 전달이 될 수 있도록 해가지고 검토를 한 후에 다시 한 번 하더라도 해야지 지금 여기에서 당장 가지고 올 수 있는 성질의 것은 아닌 것 같아요, 저도 그 상황을 잘 모르니까요. 박위원님 그렇게 이해해 주시면 저희들이 바로 조치를 취하겠습니다. 김진명 위원님.

진명

김진명위원

금방 말씀하신 설계단가를 특위에서 의뢰했는데, 누구한테 의뢰를 했어요?

종근

최종근전문위원

회계과에.

기남

허기남재정과장

저희들한테 공문이 접수가 되었습니다.

진명

김진명위원

회계과장님은 어디까지 보고를 하고 누가 그걸 시켜서 어디에서 했습니까?

기남

허기남재정과장

발주한 기관이요? 조사한 기관 말씀하시는 거지요? 용역비가 원래 2천만원 미만이기 때문에 분임경리관 전결사항이라서 제 전결로 했습니다. 단 추진사항에 대해서는 국장님까지는 보고를 드렸고요.

진명

김진명위원

아까 말씀한 것에 의하면 전자음향 같은 경우 설계가가 57억1,400만원이 나왔어요. 그런데 특위에서도 조사를 했어요. 특위에서는 얼마 나온지 알아요? 11억원이 낮은 46억3천만원이 나왔어요. 설계가 조사해 봤더니 통신/IBS가 79억6,400만원이라고 얘기하셨죠? 특위에서 조사해 봤더니 17억2,400만원이 적은 62억4천만원이 나왔어요. 비슷한 시기에 재정과도 조사를 했고 특위도 조사를 했는데 이 차이가 뭡니까? 11억원 차이 나고 17억원 차이 나고, 아까 김호서 위원이 뒷짐 지고 있다고 그렇게 말씀하셨는데 저는 속된 얘기로 어떤 놈이 잘하는가 보자, 우리하고는 관계없으니까, 나 경리관도 관계없고, 나 분임경리관도 관계없다. 어떤 놈이 잘 떠들고 어떤 놈이 죽는가 한번 보자, 뒷짐 지고 있는 것 같아요. 지금 그러죠?

창환

권창환위원장대리

김진명 위원님, 그것은 우리가 저쪽에서 정확한 답이 나오면 그때 다시 한번 합시다.

진명

김진명위원

금방 말씀하셨잖아요, 얼마 나왔다고 보고했죠?

기남

허기남재정과장

예.

진명

김진명위원

우리 허기남 증인께서 우리 특위에서 설계단가 조사를 해달라고 하는 이유를 알 겁니다. 알지요? 전혀 몰라요? 설계단가 해달라고 합니까? 아니면 특위에서 이유가 있으니까 해달라고 하는 겁니까?

기남

허기남재정과장

실시설계 단가가 부당하게 책정됐다 라고 판단되시기 때문에 다시 한번 재검정하기 위해서 용역을 해서 현재 단가를 정확히 아시려고 하는 걸로 알고 있습니다.

진명

김진명위원

그런데 어떻게 11억원, 17억원 차이가 납니까?

기남

허기남재정과장

제가 조사했다든지 공무원들이 조사했다면 위원님 말씀이...

진명

김진명위원

허기남 증인께서 조사할 기관도 아니고 할 시간도 없고 그렇게 해서도 안돼요. 아는데 이걸 위원님들의 또 특위의 의중을 아셨다면 이 부분을 보다 심도있게 더 타이트하게 조사할 수 있었을 거라고 봐요. 어떻게 비슷한 시기에 조사를 했는데 이렇게 차이가 납니까? 이것을 보고 위원이 그냥 아무 말 않고 가야 됩니까? 너무 한다고 생각지 않아요? 너무 한다고 생각하지 않으면 더 이상 안 물을게요.

기남

허기남재정과장

설계단가에 대한 용역을 다시 한번 하기 위해서 한국물가정보하고 한양대학교에 있는 경제연구소 2팀을 불러가지고 과연 당신네들이 할 수 있는 게 뭐냐 해가지고 5번의 견적을 받아가지고 한국물가정보가 일을 하게 됐습니다. 제가 한국물가정보에 대해서 이런 과업 지시에 대해서 부당하게 지시를 했다든지 하면 위원님이 하신 말씀에 대해서 제가 할 말을 못하겠습니다마는 저희들은 요구하신 그 의도대로 정확히 현실에 맞게끔 재검증해서 납품을 해라 하는...

진명

김진명위원

잘 알았습니다. 허기남 증인 말씀 깊이 새길게요. 그리고 아무 잘못없이 조사했을 거라고 받아들이겠습니다. 마치겠습니다.

창환

권창환위원장대리

김진명 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안계십니까? 제가 한 가지만 질의하겠습니다. 아까 반도설계 사장이 와서 하는 얘기가 우리가 당초 30억1,200만원인데 부가세 10%를 받아내야 한다, 왜 부가세를 안주냐 해가지고 강력하게 전라북도에 항의를 했습니다. 그래가지고 받은 것이 32억5,500만원이거든요. 그러면 사실 강력하게 10%를 보상하라고 막 떠들었던 그 사람이 실제로 받은 것은 7%정도밖에 안되거든요. 그때 당시에 계셨던 분들은 아니니까, 그것을 어떻게 이해를 하면 되겠습니까?

명수

문명수자치행정국장

대개 저는 통상적으로 계약할 때 부가가치세는 포함을 한다고 하는, 명확하게 의사표시가 됩니다. 부가가치세 포함이라든가 부가가치세는 별도라든가 이렇게 되는데 그 부분이 커뮤니케이션이 잘 안이루어졌다면 이 계약에 진짜 문제가 있는 겁니다. 그런 부분이 제가 볼 때는 계약에 상당히 명확하지 않은 계약서가 되어 있어 가지고 그런 불미스러운 일이 있었다면 이런 부분은 계약부서로써 수치스러운 일이라고 생각합니다.

창환

권창환위원장대리

그 부분을 우리가 앞으로를 위해서라도 보완을 해야 할 사항이고 처음부터 정확하게 해야 할 사항이지요?

명수

문명수자치행정국장

예.

창환

권창환위원장대리

저는 반도사장이 참 굉장히 자기가 정확하게 하고 우리 전라북도 사람이라서 애향심도 있고 그렇게 생각했거든요. 우리가 도청에서 각 협력업체 설계계약 현황 받아가지고 다 아시죠? 그 내용 혹시 국장님이나 과장님 봤습니까?

명수

문명수자치행정국장

제가 비공식적으로 갖고 있습니다.

창환

권창환위원장대리

이 계약을 보면 32억5,500만원을 했는데 실질적으로 15개업체 12억6,100만원이었어요. 이것은 불공정한 거래 아닙니까?

명수

문명수자치행정국장

내부적인 협력업체이기 때문에 그런 부분까지는 그 당사자가...

창환

권창환위원장대리

우리가 일반적 상식으로 봐서 거래라는 것은 상식선상에서 이루어지는 것이지, 이것은 뭣을 말하냐면 이 사람들이 자기네들이 설계하고 공사를 실질적으로 할 수 있는 그런 어떤 모든 패턴이 엮어져 있다 라는 증거예요, 즉 설계비를 조금 주더라도. 그래서 제가 이런 얘기를 하고 싶어요. 반도에서는 혹시 우리 회계부서에서 설계용역했다 라는 것은 다 인정되는 것 아닙니까? 회계과에서 다 인정하는 것이죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

창환

권창환위원장대리

즉 아까 얘기했던 에스비티에서 한양으로 하는 재하도급은 법적위반이지요, 아까 분명히 옆에서 들으셨지요? 그분들이 자기가 만들어서 그런 도서를 직접, 돈도 얼마 에스비티에서 받아가지고 내역서를 만들어서 줬다, 직접 얘기를 들으셨잖아요.

명수

문명수자치행정국장

예.

창환

권창환위원장대리

아까 에스비티 그 사람은 절대 그런 일이 없다고 했는데 제가 다시 확인했잖아요. 그렇다면 이것을 회계부서 과장한테 말씀드리자면 지금 반도에서 각 15개업체에 지불한 계약한 계약서라든가 실질적으로 입금한 입금서류, 세무계산서 정식으로 그런 부분을 15개 업체 것을 받아서 자료로 특위에다 제출해 주세요. 이 사람은 어떻게 보면 아주 무시무시한 사람이에요. 우리가 얘기하는 공무원거래법 이런 것도 다 무시하고 또 그동안에 이 사람이 설계를 하면서, 즉 설계자가 어떻게 보면 반도에서 에스비티에다 설계용역 참여를 시켰어요. 그 다음에 반도에서 그 용역받은 것을 설계 납품서를 내요. 또 도청사건설추진단에서 도 회계과로 들어가요. 회계과에서는 실질적으로 어떤 모태들이 있어 가지고 아까 강임준 위원이 말한 그런 모든 과정을 거쳐서 조합에다 수의계약을 합니다. 당연히 조합에서는 또 에스비티로 가요. 에스비티가 설계한 공사금액이 122억원입니다, 전자음향하고 통신/IBS하고. 그렇다면 이번에 모든 것이 최종적으로는 에스비티가 설계에 참여해 가지고 공사비 부풀리고 자기가 도급에서 관급으로 26억원을 올리고, 이런 과정에서 에스비티하고 하는 것 아니겠어요. 그렇다면 이것을 또 누가 했느냐, 그렇게 큰 공사를 설계하는데 에스비티에다 5천만원 줬어요. 우리가 일반적 상식으로는 이해가 안가는 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 마지막 계약서하고 모든 것을 세무계산서로 해서 그것을 전부 받으셔 가지고 특위에다 제출해 주십시오. 계약일이 전부 다 여기에 나와있거든요. 그래가지고 실질적으로 돈은 언제 지급했는가? 그래서 그것을 세무계산서로 정확하게 띄우라고 하세요. 이것만 갖고 띄우는 것은 인정을 못하니까. 그렇게 좀 해 주시고, 아까 강임준 위원님이 말씀하셨던 설계비 산정에서 실질적으로 조경공사비에서 공사비가 1/1000 이상 감될 경우에는 정산 처리하게 되어있잖아요. 그런 부분도 명쾌하게 해서, 반도를 위해서 지금까지 전라북도가 이렇게 시끄러운 거예요. 그래서 저는 이 사람을 철저하게 조사해 가지고 자기가 32억원을 받아 가지고 세상에 15개 업체한테 11억원을 줘가지고 20억원을 삼키는, 그러면서 우리 전라북도에는 어렵다고 부과세 10%를 악착같이 받아냈어요. 우리 회계과에서는 그러한 것들이 처음에 계약할 때부터 충분히 준비가 안되어 가지고 그렇게 줬고 또 그 이후에 167억원이라는 조합측에서 원 공사가 과다계상 되었다고 해 가지고 되어있는 부분도, 이 사람들은 기본설계에서 설계비 책정이 되었어요. 그렇다면 반도설계에서 반환을 받아야 합니다. 그리고 앞으로 뭔가 부정이 있으면 저희들한테 주세요. 저희들이 고발하겠습니다.

명수

문명수자치행정국장

알겠습니다.

창환

권창환위원장대리

그리고 저희들이 마지막 10% 부분에 대해서 설계회사에서도 놔둬야 하는데 우리는 일단 반도에다 설계금액을 전액 다 지급을 했죠?

기남

허기남재정과장

예.

창환

권창환위원장대리

그 부분도 보완조치를 좀 하시고 거기에 대한 대책도 세우세요. 반도는 앞으로 조사를 더 깊게 해야겠습니다. 사실 그 사람들 때문에 어떻게 보면 공사중단도 되고 이렇게 시끄럽고 전라북도 먹칠하고 우리 보완각서라는 것이 유명무실해져 버렸어요. 보완각서라는 의미가 하나도 없어요. 그동안 우리 전라북도에서 그것을 충분히 못지킨 것도 저는 통탄스럽게 생각합니다.

호서

김호서위원

보충질의 하나만 하겠습니다.

창환

권창환위원장대리

김호서 위원님 보충질의해 주십시오.

호서

김호서위원

문명수 국장님께 간단하게 한번 질의를 하겠습니다. 지금 에스비티가 권창환 위원께서 말씀하신 대로 반도하고 컨소시엄을 이뤄 가지고 설계에 참여를 했거든요. 그래가지고 관급자재 발주공사 141억원 중에서 124억원을 에스비티가 설계를 했어요. 그래 가지고 72억원이나 되는 공사를 맡았단 말이에요. 그것도 자기들이 부풀려 가지고 설계를 한 사업을 설계가의 98%라는 아주 높은 비율로 사업을 맡게 되었단 말이에요. 현재 담당 국장님으로서 이게 아주 잘못된 것 같죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

호서

김호서위원

이것 이렇게 돼 있는데 가만히 지켜만 보실 일이 아니라 의회에서 문제점을 자꾸 얘기하고 있으니까 한번 조사를 해봐 가지고 해지를 하실 의향은 없으신지 말씀해 주시기 바랍니다.

명수

문명수자치행정국장

제가 지금 고민스러운 게 그런 부분입니다. 의혹은 많은데 지금 의회 특위가 열리고 있기 때문에, 제가 지금 개입하는 것이 의회를 무시하는 것인지 의회를 도와주는 것인지 저도 사실은 모르겠습니다. 저는 진짜 바라건대 의회에서 빨리 어떤 결론을 내주시면 제가 고발을 하든지 취소를 하든지 해야되는데 그런 부분들이 지금 저도 어정쩡합니다. 제가 할 수 있는 한계는 있고. 그래서 저는 가급적이면 의회에서 빨리 결론을 내셔 가지고 저한테 주시면 저를 한번 지켜봐 주십시오. 그렇게 하겠습니다.

호서

김호서위원

의회는 별로 힘이 없고, 실질적으로 계약을 담당하고 있는 계약부서가 힘이 있죠.

명수

문명수자치행정국장

만약 제가 계약을 해지한다면 사실 의회를 무시하는 것입니다. 저도 같은 동반자 아닙니까? 그래서 충분하게 그런 증거들이 나와서 그것을 기화로 해가지고 제가 칼을 휘두르든지 어떻게 하든지간에, 그런 의도로 지금 특위가 구성된 것 아닙니까? 그러니까 특위에서 그런 부분들이 결론이 나고 난 뒤에 제가 뭔가를 할 수 있지 않냐, 저는 그런 생각을 갖고 있습니다.

호서

김호서위원

그러면 특위에서 결론내준 대로 다 할 수 있는 능력은 있어요?

명수

문명수자치행정국장

아니죠.

호서

김호서위원

그것은 아니잖아요.

명수

문명수자치행정국장

제가 아까 말씀드렸잖아요. 특위에서 나온 문제도 그런 부분에 확실한 증거가 없다면 의혹이 될 수도 있습니다. 그래서 그 사람들이 다른 반증자료를 주면 그 의혹은 해소가 되는 것입니다. 그런 부분들이 종합적으로 갈 수밖에 없기 때문에 그런 부분들 결론을 내주시면 제가 할 수 있는 시간적인 여유를 달라는 얘기입니다.

호서

김호서위원

알겠습니다. 이상입니다.

창환

권창환위원장대리

수고하셨습니다. 문국장님! 에스비티는 우선 한 가지는 꼭 기억하세요. 백운적산에서 아까 제가 분명히 그랬죠. 에스비티에서 250만원 받아 가지고 자기가 만들어 가지고 했다는 것을 분명히 들으셨죠?

명수

문명수자치행정국장

예.

창환

권창환위원장대리

그것을 꼭 기억해 주시고, 에스비티는 여러 가지로 확정적인 증거가 있으니까 자신감을 갖고 한번 하시고, 더 이상 질의하실 위원님 안계십니까? ("없습니다" 하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안계시면 이상으로 질의 답변을 마치겠습니다. 증인들께서는 귀가하셔도 되겠습니다. (권창환 위원, 정환배위원장과 사회교대)

환배

정환배위원장

다음은 서규석 증인에 대한 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바라며, 관계 증인들께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 책임있는 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 말씀하시죠. 권창환 위원 말씀하세요.

창환

권창환위원

2차 계약 중지가 있었죠?

관삼

박관삼청사건설추진단장

예, 그렇습니다.

창환

권창환위원

그때 사실 저희에게 보고를 할 때 4월달까지 약 4천여만원의 자재가 필요하다고 그랬죠?

관삼

박관삼청사건설추진단장

그렇습니다.

창환

권창환위원

그런데 그것을 지금 어떻게 처리했습니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

그때 당시로써는 저희가 다른 방법이 없고 보고를 드린 대로 공사가 진척이 안되고 중단되었을 때는 철골이나 철근이 녹이 슬고 여러 가지 크레임이 발생되고 그런 일들이 있고 또 전체적으로 공정이 상당히 지연될 가능성이 있기 때문에, 저희가 처음에는 4월말까지 의회 특위가 끝나서 결론이 날 것으로 보고 4천만원어치 배관을 구입할 수 있도록 의회 특위에다 말씀을 드렸습니다. 그 다음에 다시 특위가 4월말까지로 연장이 되었기 때문에 저희가 6월말까지로 잡고 보니까 1억5,100만원 정도 배관이 있어야 매입배관으로 하기 때문에 이 공사가 중단이 안되고 계속 추진되겠다 해서 저희가 보고를 드리고 협조해 주실 것을 말씀드렸습니다. 그런데 의회측에서 입장이 상당히 난해하다는 말씀을 하셨고, 특위가 본격적으로 활동을 하면서 적은 물량이라도 일부 허용하게 되면 관급자재 특위에 대한 여러 가지 문제가 있기 때문에 어렵겠다 이런 결론을 내 주셨기 때문에 저희들이 나름대로 연구를 해봤습니다. 그 결과가 광주시청이 건물을 짓는데 매입배관이 아니고 노출배관으로 하고 있다는 정보를 받고 직원을 현지 출장한 결과 바닥은 은폐로 해 가지고 바닥밑에다 배관을 하지 않고 배선을 해서 이어주고, 복도는 슬라브 밑에다가 노출로 해서 공사를 하고 있다는 것을 저희 직원들이 현장에서 보고 왔습니다. 그래서 저희들이 그 결과를 가지고 검토한 결과 감리단하고도 협의를 했습니다만 그렇게 하면 아무 이상이 없고 오히려 그 공법이 나중에 신소재로 바뀌게 되면 공사를 하는데도 매입배관으로 해서 슬라브에다 하는 것보다 오히려 좋겠다. 또 하나는 배관에 드는 비용이 약간 절감이 됩니다. 그런 결론을 얻어 가지고 지난 3월 20일날 지사님께 결심을 받아서 21일날 저희가 감리단에다 매입배관을 은폐배관으로 공법을 변경해서 추진할 것을 지시한 바가 있습니다.

창환

권창환위원

그러면 어디에서 어떤 예산이 절감됩니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

아까 말씀드린 대로 바닥에 배관을 까는데 바닥에는 배관을 안깔고 그냥 선으로 이어주는 것입니다. 그렇게 하게 되면 바닥에 들어가는 배관이 필요없기 때문에 거기에서 약간의 예산절감이 될 수 있다 그런 얘기입니다.

창환

권창환위원

외부에 노출했을 때요?

관삼

박관삼청사건설추진단장

노출이 아니고 은폐죠. 그러니까 그 속에 들어가는 것이죠. 슬라브하고 그 위에.

창환

권창환위원

슬라브하고 천정 사이.

관삼

박관삼청사건설추진단장

예.

창환

권창환위원

그래서 그런 설계변경을 지금 하고 있습니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

예, 하고 있습니다.

창환

권창환위원

그러면 설계변경은 어디에서 합니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

설계변경을 저희가 감리단에다 지시를 했는데 감리단에서 에스비티에다 협조요청을 해가지고 작업을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

창환

권창환위원

그러면 에스비티가 현재까지 공사한 금액은 어느 정도 들어갔습니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

동화음향하고 에스비티가 각각 2천만원, 2,500만원 해가지고 1차 공사발주를 해서 완료가 되고, 이게 의회에서 저희한테 계약보류요청을 2월 12일날 했는데요. 그동안 감리단측 공사현장에서 계속사업으로 할 것으로 알고 각각 1천만원 정도 더 배관공사가 진행된 것으로 보고 들었습니다. 그래서 이 문제에 대해서는 만약 이 계약이 전면적으로 해지된다면 그 회사에서 그 돈을 청구하지 않겠다 하는 각서를 감리단에서 징출했다고 보고를 들었고 또 제가 서울 회사를 방문해 가지고 회사에서도 만약 그렇게 된다고 하면 자기들이 거기에 대해서는 이쪽에서 공사비를 주지 않아도 포기할 수 있다 이렇게 구두로 얘기를 듣고 왔습니다.

창환

권창환위원

그러면 현재 2천만원어치밖에 안했네요?

관삼

박관삼청사건설추진단장

배관은 그렇습니다. 다른 것은 없습니다.

창환

권창환위원

그러면 4천만원 가지면 4월달까지는 다 지나갑니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

저희가 보기로는 6월말까지 관급자재를 구입하지 않고도 그대로 진행을 할 수 있겠습니다. 다만 전기배전반이 5월말까지면 22면이 다 써질 것 같아요. 그래서 6월달에는 전기배전반은 발주가 되어야 하지 않냐 이렇게 보고 있거든요.

창환

권창환위원

그렇죠. 그거야 6월달에 하니까. 그런데 그러한 것들이 지금 급하다 보니까 설계변경은 나중에 하더라도 우선 선공하고 후에 하는 것은 서로 이해해야겠지만, 그런 부분에서 실질적으로 바닥에 콘크리트를 했을 때하고 천정공간에 설치하는 것하고의 차이점, 문제점 같은 것은 혹시 없습니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

저희가 바닥 슬라브에서 7cm정도가 떨어지거든요. 위에 공간이 생깁니다. 그런데 그 공간에다 하기 때문에 아무 문제점이 없는 것으로 저희가 보고 있습니다. 악세스프로라고 하는데 그게 사방 60cm씩 해가지고 기둥이 4개가 바뀌어요. 그래서 절대 그 밑에 중량이 문제가 될 리는 없고 7cm 간격 내에 들어가기 때문에 아무 문제가 없는 것으로 보고 있고요. 복도는 그게 안깔리기 때문에 천장에다 노출로 해서 밑으로 들어가기 때문에 괜찮은 것으로 보고 있습니다. 오늘도 제가 현장에 가서 현장소장하고 감리단측의 그런 얘기를 듣고 왔습니다.

창환

권창환위원

절대적으로 문제점은 보완을 충분히 하면서...

관삼

박관삼청사건설추진단장

그럼요.

창환

권창환위원

그러면 남은 층도 전부 다 그렇게 하실 거예요? 각 층마다?

관삼

박관삼청사건설추진단장

예, 전부 그렇게 하겠습니다.

창환

권창환위원

일단 이 부분만 질의 마치겠습니다.

환배

정환배위원장

권창환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김경안 위원 말씀하세요.

경안

김경안위원

증인께서는 지난번 3월 8일 2차계약이 안될 경우에 전체 공정이 중단되고 이에 따른 문제점이 심각한 것으로 우리 위원들한테 보고를 했어요.

관삼

박관삼청사건설추진단장

예, 그렇습니다.

경안

김경안위원

그런데 오늘 또 답변하는 것은 어떻게 그렇게 다릅니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

대단히 죄송하게 생각합니다. 그때 당시로써는 감리단측에서 그렇게 요청을 했고...

경안

김경안위원

그러니까 그 당시에는 감리단 얘기만 들어서 우리 위원들한테 그렇게 보고한 거예요? 본인이 직접 증인이랑 확인 않고?

관삼

박관삼청사건설추진단장

그것이 아니고요. 저희들도 다른 방법이 뾰족하게 생각이 안나 가지고 어떻게 할 방법이 없었어요. 그런데 정확한 날짜는 기억이 안됩니다만 그 후에 현장을 한번 가니까 한도수 현장소장이 광주시청은 노출로 하고 있다 그런 얘기를 해요. 그래서 그러면 당장에 가봐라 해서 그 이튿날 제가 바로 우리 직원 양문배 씨를 직원 하나 딸려서 둘을 광주시청에 보냈어요. 가가지고 현장에 가서 사진을 다 찍어왔어요. 그런데 완전노출이 아니고 아까 말씀드린 은폐배관으로 해가지고 7cm사이에다 하고 복도는 그 밑에다 노출로 했다는 사진을 다 가지고 오고, 그것을 얘기를 들어봤습니다. 그래가지고 바로 저희들이 감리단하고 협의를 해서 이렇게 할 수 있느냐 했더니 감리단에서는 좋다, 그 공법이라면 좋겠다 해서...

경안

김경안위원

그러면 증인, 당시 현장은 3층까지 에스비티에서 배관, 배선을 모두 완료해 놨죠?

관삼

박관삼청사건설추진단장

그렇습니다.

경안

김경안위원

그러면 공사하는데 별로 문제가 없었잖아요.

관삼

박관삼청사건설추진단장

그것은 저희가 3월 10일 예정된 일정으로 그렇게 잡았었죠.

경안

김경안위원

그러니까 그런 보고서를 만들 당시에 우리 단장님께서 직접 현장을 확인하고 좀 신중한 보고서를 만들어야지, 3월초까지 관급자재 2차분 미계약시는 3월 11일부터 건축공사 차질, 건축공사 중단, 건축시공사 크레임 제기 이렇게 여러 가지 보고를 했잖아요. 그러면 그 전에는 전혀 현장도 가보지 않고 위원들한테 보고를 한 겁니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

현장에 가보지 않은 것이 아니고요. 현장을 제가 가봤죠. 제가 행정직입니다. 그러기 때문에 솔직히 그런 내용들을 잘 안다고 할 수 없는 일이지만 어쨌든 직원들하고 현장을 가서 검토도 하고 그쪽 얘기도 듣고 그랬습니다. 다만, 이런 예정된 일정을 저희가 위원님들께 좀더 정확하게 보고를 못드리고 염려를 끼쳐드린 데 대해서는 죄송합니다.

경안

김경안위원

그러니까 그 당시에 보고서를 만든 행정직이라면 각 분야별로 토목직, 건축직 다 있잖아요.

관삼

박관삼청사건설추진단장

그렇습니다.

경안

김경안위원

책임감리도 돼 있고 현재 다 돼 있잖아요.

관삼

박관삼청사건설추진단장

예.

경안

김경안위원

그러면 현장에 갔으면 그 당시에는 업자들 얘기만 듣고 적당히 우리 위원들한테 보고한 것 아닙니까?

관삼

박관삼청사건설추진단장

아니죠, 제가 왜 업자들 얘기 듣고...

경안

김경안위원

본인은 아니라고 그러는데, 그러기 때문에 3월초까지 관급자재 2차분 미계약시 3월 10일부터 건축공사 차질, 건축공사 중단, 건축시공사 크레임 제기 이렇게 위원들한테 보고한 것 아닙니까? 그 당시에 조금만 더 단장께서 신중히 그런 것을 검토했다면 이런 보고서가 안올라오죠. 우리 위원들이 봤을 때 2차 미계약시에는 건축공사 차질이 온다, 중단이 된다, 시공사 크레임이 돼서 문제가 발생한다고 하니까 큰 문제가 있는 것 같이 그랬는데 지금까지 다 공사 추진이 잘되고 있잖아요.

관삼

박관삼청사건설추진단장

그 점에 대해서는 죄송하게 생각하는데요. 제가 무슨 업자한테 얘기를 듣고 일방적으로 그렇게 한 것도 아니고 저 나름대로 건축직이 있고 기술직들이 다 있습니다. 그 사람들이 검토해서 저한테 보고를 하길래...

경안

김경안위원

그러면 서규석 증인 계시니까, 지금 무슨 직이에요?

3월 12일까지 관급자재 2차분 미계약시에는 건축공사 차질이 되고 건축공사 중단이 되고 건축시공사 크레임이 제기되고 이런 여러 가지 얘기를 단장님한테 보고를 드렸어요? 현장에 가서 확인해 보고 그렇게 보고를 드렸어요?

미리 생각 못한 게 아니고 그 당시에 현장 3층까지는 에스비티에서 배관, 배선을 모두 해놨어요. 배관, 배선을 다 설치했죠?

그러면 공사에 크게 차질이 없잖아요.

그러니까 배관공사가 그 당시에 3층까지 다 돼 있었잖아요.

알겠습니다. 우리 증인께서는 그렇지 않았다고 하는데 본 위원이 생각하기에 보고서 전체 검토를 해서 좀더 신중히 했으면 모르지만, 지금 위원들로부터 얼마나 많은 문제점이 노출됩니까? 그래서 중단요구를 했는데 이렇게 차질이 오고 중단이 되면 안되고 제기를 하고 이렇게 하니까 우리 위원들이 깜짝 놀란 것 아닙니까? 위원들이 생각하기에 업자 이야기만 듣고 업자 편에서 한다고 판단이 되겠어요, 안되겠어요?

관삼

박관삼청사건설추진단장

위원님들께서 많은 애를 쓰시고 어려움을 겪고 계시는데 거기에다 어려움을 가중시켜드린 점에 대해서 대단히 죄송하게 생각합니다.

경안

김경안위원

알겠습니다. 앞으로 이렇게 설계변경을 하고 청사가 제대로 올라가느냐, 못하느냐는 추진단이 아주 중요합니다. 중요한 부분 알고 계시죠?

관삼

박관삼청사건설추진단장

알고 있습니다.

경안

김경안위원

책임감리가 있지만 주도적으로 해서 문제점이 없게 해야 돼요.

관삼

박관삼청사건설추진단장

알겠습니다.

경안

김경안위원

이상입니다.

환배

정환배위원장

김경안 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김호서 위원 말씀하세요.

호서

김호서위원

건축담당 서규석 증인께 묻겠으니 간단하게 대답을 해 주세요. 에스비티가 현재 공사현장에서 설계변경을 하고 있다는데 사실이에요?

그러면 이 지시는 누가 한 거예요? 청사건설추진단에서 설계변경을 지시한 거예요?

그러면 한 가지만 더 질의할게요. 에스비티가 설계용역에 참여를 했거든요. 그리고 또 자기네 회사 제품을 공사에다 시공을 했단 말이에요. 그것도 부족해 가지고 도급에서 관급으로 26억원을 설계변경해 가지고 물량을 또 추가했단 말이에요. 건축을 담당하고 있는 서규석 증인께서 이런 경우 어떻게 생각하십니까? 타당하다고 생각하십니까?

알았습니다. 이상입니다.

환배

정환배위원장

김호서 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? ("없습니다" 하는 위원 있음) 안계시면 질의 답변을 마치도록 하겠습니다. 박관삼, 서규석 증인 수고하셨습니다. 귀가하셔도 좋겠습니다. 다음은 아까 위원님들께서 임철종 증인에 대해 질의 답변하시는 과정에서 빠뜨리신 부분이 있어서 늦게 참석하시게 했습니다. 미안하지만 답변을 성실하게 해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의하시죠. 권창환 위원님 말씀하세요.

창환

권창환위원

제가 아까 질의하는 과정에서 권계장님의 말씀에 의하면 2002년 6월경에 산재보험 비율 차이로 인해서 설계변경해 달라고 반도에다 의뢰해 가지고 반도에서 설계감리회사에 같이 점검을 해가지고 했다고 하는데 그것 보고 받으신 적 있으십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 기억은 납니다.

그런 경우는 자체 내부결재 서류라든가 이런 것 보관합니까, 아니면 통상적으로 보고하는 것으로 해서 끝납니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 보고하는 걸로 끝나죠.

그러면 산재보험 비율 차이로 인해서 하다 보면 그것이 통상적으로 내역서도 다 바뀌는가요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 산재보험료를 수정하면 일부 내역서가 좀 바꿔져야 되겠죠. 예정가격작성준칙이라든지 앞장 정도가 좀 바꿔져야 할 것입니다. %가 바뀌니까 2%에서 3%로 바꿔진다든지.

그러죠. 그 한 두장 정도는 바뀌겠죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러겠죠.

그러면 바뀌는 것도 다시 적용을 해가지고 반도설계회사 다 거쳐서 청사추진단으로 오죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그런 것으로는 알고 있습니다만 확실히 그러는가는 잘 모르겠습니다.

그래야 될 것 아니겠습니까? 바뀌었으니까. ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

그러면 저는 일단 그렇게 알겠습니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 제가 설계감리까지 겹치는가는 확실히 답변을 못드리겠네요. 설계자는 거치겠지만 설계감리자는 그 설계를 한 것으로 종료가 되는 것이지 변경까지의 의무는 없을 것으로 생각이 됩니다.

설계도 마찬가지입니다. 설계도 원래는 2000년 12월 27일날 제작하면 임무가 끝나는 것이거든요. 단, 설계변경을 했을 때 자기네들이 당연히 비용을 받았어야 함에도 우리 임철종 단장님하고 그동안 지낸 연이 있어서 정식으로 공문은 안보냈어도 또 비용이 없어도 그냥 도급에서 관급으로 변경하는 과정은 해줬다 이겁니다. 그러죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예.

그렇게 해서 자기네들은 당연히 설계변경이 이루어지고 하다 보면 비록 실시설계가 납품은 끝났다고 하더라도 자기네들 감리도 도장을 찍어줘서 보냈다 이거죠. 그래서 저는 6월달에 산재보험 비율로 인해서 변경해달라고 해가지고 했다는 것은 단장님도 인정을 하는 것이고 또 이 부분을 설계감리회사 사장도 인정을 했던 부분입니다. 그래서 저는 이 부분에 변경이 되면 다른 내용은 안되더라도 산재보험 비율 때문에 한 두 장은 바뀌지만 새로 바뀐 서류는 청사건설추진단에 있어야 한다 이거죠. 맞습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러겠죠.

그 다음 저희들이 마지막에 설계변경을 2001년 10월 9일날 단장님이 사인을 해서 팩스로 보냈지 않습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 예, 그렇습니다.

그것을 10월 25일날 납품을 받았습니다. 받았을 때 반도 설계회사에서 청사건설추진단으로 왔을 때 단장님한테 당연히 보고를 하겠죠? 이렇게 바뀐 시방서, 내역서가 왔습니다 하고. ○(전)청사건설추진단장 임철종 간부회의 때 얘기했습니다.

그러면 제가 권계장한테 얘기를 들을 때는 4부를 받았답니다. 4부를 받아서 3부는 회계과에다 보내고 1부는 청사건설추진단에서 보관을 하고 있어요. 그런데 저희 특위가 2002년 10월에 구성되면서 그때 바로 이것을 신청했어요. 저희가 특위하면서 모든 것을 다 보내달라고 해서 왔는데, 저희들이 자료요구 할 때는 복사해서 보내지만 모든 서류를 보낼 때는 특위사무실에 원본을 가져다 놓죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 거기 윗장에다 작성자 누구, 검수자 누구 라고 날인을 하죠. 건축계장 사무관 누구, 단장 누구 그렇게 날인해서 의회 특별위원회 위원장님 앞으로 공문을 보내죠. 그렇게 합니다.

그러죠. 제가 그렇게 봤어요. 여기에 문제점이 생겼어요. 어떤 문제점이냐면 단가내역서에서 반도설계사무소하고 한양감리회사하고, 그동안 감리하셨던 분하고 설계를 하셨던 분들이 도장을 찍거든요. 찍어가지고 원본으로 내려오죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러겠죠.

그런데 우리가 여기에서 받아본 자료에는 도장이 없어요. 그래서 제가 권계장한테 물어봤어요. 그것까지야 단장님이 어떻게 다 세세히 보고를 받겠습니까마는, 아까 6월달에 한 것은 보고를 들은 것 같다고 말씀하셨고 또 거기에서 자료가 왔을 것이다 그렇게 말씀하셨고, 이 부분에서 저희들이 미스테리인데 원본 외의 다른 것을 저희들이 가지고 있다 이거예요. 처음에 어떻게 해서 몇 부 받았냐 했더니 4부 받았습니다. 3부는 어디로 갔냐, 회계과로 갔습니다. 한부는 어디 있었냐, 우리가 보관하고 있었습니다 그랬거든요. 우리가 달라고 할 때 보관한 것을 줬어요. 이것을 그때 당시에 백종호 씨가 담당이었나 본데 백종호 씨한테 확인을 했어요. 원본을 갖다 줬습니다. 우리 원본에는 도장이 안찍혔어요. 그렇다면 이것을 내가 어떻게 생각해야 할지 단장님 견해 좀 한번 말씀해 주세요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 제가 좀 설명을 드리겠습니다. 그 얘기는 권계장이나 실무자한테 조금 전에 들었거든요. 저희 직원의 자질관계인데, 대단히 죄송한 얘기입니다만, 설계서라고 하면 날인을 받아서 받는 것이 기본적인 것인데 4부는 날인해서 받고 몇 부는 날인을 미처 못한 것을 받고, 그 내용은 똑같은데 다른 것에 대해 위원님들이 말씀을 하고 계시는데 그것은 당연한 얘기 아니냐. 그러면 7부를 받을 때 백종호가 똑똑한 사람 같으면 그것을 다 날인해서 받았어야 할 것 아니겠느냐, 그것은 입이 열 개라도 답변할 말이 없지 않냐. 그러니까 아까 박준순 씨 전문성 관계 이런 것들이 저도 단장을 하면서 안타까운 점이 있었습니다.

차라리 이렇게 솔직히 단장님이 말씀을 하셨으면 이해가 가요. 권양주 씨는 4부 받았다고 했어요. 그리고 최강호, 백종호, 양문배, 다 물어봤는데 양문배 씨는 2003년 1월 13일날 왔기 때문에 그 내용을 잘 모르더만요. 그 대신 자기는 들었다고 그래요. 그렇다면 백종호 라는 사람이 그때 당신이 통신/IBS를 봤는데 그때는 원본을 보냈다. 그러면 그 이후에 반도 설계회사한테 네가 의회에서 필요하니 몇 부 달라 했느냐, 전혀 그런 것이 없다고 하거든요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 자질문제입니다. 답답하죠. 그러니까 단장할 때 저도 눈높이가 안맞으니까 어렵더라고요. 여기에서 할 얘기는 아닙니다만, 권위원님 이해를 돕기 위해서, 그것은 숟가락 가면 젓가락 가는 식으로 생각을 해야 되는데, 그것은 안타까운 일입니다. 죄송합니다.

그것은 이미 서로간에 얘기들이 됐을 것이라고 생각하고, 제 생각에는 이게 실질적으로 도장이 찍혀서 안온 것 같아요. 그런데 이렇게 하다 보니까 도장을 찍게 되는 거예요. 왜 그러느냐, 오전에 감리단 감리사장한테 얘기를 했어요. 처음에 박영자 위원이 당신 반도에서 언제 단가내역서 변경사항에 대한 조사를 받았느냐 하고 물어봤는데, 처음에는 들은 것 같습니다, 그렇게 어물어물 했어요. 그러다 제가 나중에 물어보니까 기억이 난다 해가지고 정식으로 반도에서 서류를 갖고 와서 자기가 도장을 찍어줬다고 했어요. 그때가 6월달이라고 했습니다. 그러면 그 이후에 한 것 없냐, 절대 안했습니다. 그러면 당신이 우리 의회에다 낸 서류 중에는 반도에서 설계변경한 것에 대해서는 일체 토의한 사실이 없다. 그래서 자기는 그 확인서를 써줬어요. 그렇다면 6월달에 한 것은 우리 권계장 말대로 하면 산재보험 비율차이로 다시 내역서를 몇장 고치는 과정에서 도장을 받았습니다. 그것이 지금 여기 청사건설추진단에 와 있겠죠. 제가 확인을 해보겠습니다. 그런데 10월 9일에는 설계감리회사에서는 그것을 받은 사실이 없다는 거예요. 그렇다면 도장을 누가 찍어줍니까, 설계감리회사 도장을. 나 이것 꼭 미스테리 같아 가지고요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 저희 실무자들이 미숙한 것이 확실합니다. 그 내용 자체가 어쩌고 저쩌고 한 것은 그렇고, 그것은 절차상에 경륜이 없기 때문에 깔끔하지 못했다.

제가 이 얘기는 또 왜 그러냐면 청사건설추진단하고 반도설계사무소하고 두 군데에서만 그런 결론이 난 거예요. 도급에서 관급으로 바꾸자. 그런데 거기에는 절대적으로 이 통신/IBS하고 음향설계를 에스비티가 한다. 그렇다고 하면 우리가 전반적으로 계산을 했을 때 에스비티가 관급자재로 26억원이 늘어나는데 에스비티가 설계한 금액이 141억원 중에서 124억원입니다. 약 80%가 거기로 가고 있어요. 그러면 저희들이 생각할 때는 반도에서 이 설계감리까지 다 맡으려고 하니까, 내역서라든가 이런 것은 다 똑같으니까 몇 장만 바꾸면 되잖아요. 산재보험 비율 바꾸고 인건비 공사비용 빼고 자체 인건비만 넣고, 거기에서는 자체 인건비에는 산재보험 비율을 안넣으니까. 관급이니까 그렇죠? 몇 장만 바꾸는 거예요. 그래서 감리회사하고 상의없이 이루어졌어요. 그러나 청사건설추진단에서는 감리자가 했는가 안했는가를 모를 수가 있죠. 그런데 미안하게 청사건설추진단에서는 감리도장이 안찍혔으면 안받아야죠? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그래야겠죠.

그러면 청사건설추진단에서는 감리가 우리 전라북도를 대신해서 설계감리를 해주고 있으니까, 우리하고 똑같은 입장이거든요. 그런데 그 사람들은 안했다니까. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러면 도장은 어디에서 찍었대요?

그래서 제가 단장님한테 말씀을 드리는 것은 한번 한성 설계감리회사한테 진짜 당신 어떻게 했느냐, 진짜 반도에서 10월 9일 이후 24일날 우리가 납품을 받을 때까지 당신 이것 했냐 안했냐 한번 따져보세요. 안했다 하면 어디에서 문제가 있는가 한번 생각해보라 이거예요. 우리 머리로는 도저히 찾지를 못하겠어요. 단장님 무슨 뜻인지 아셨죠? 저희들은 한계가 있어서 못찾겠더라 이거예요. 전문가이신 단장님이... ○(전)청사건설추진단장 임철종 제가 무슨 전문가입니까, 행정을 한 것이죠.

이 부분은 나로서는 한계가 있어요. 우리는 분명히 6월달에 그렇게 했다고 해가지고... ○(전)청사건설추진단장 임철종 위원님 말씀이 구구절절 다 옳으신 말씀이에요. 저희 직원들이 알차게 똑똑하게 잘 했으면 아무 오해도 없을 텐데 뭘 모르니까 갖다 주면 받고 대충 했지 않았느냐 하는 생각이 듭니다. 대단히 죄송하게 생각합니다.

저희들은 모르기 때문에 전부 적고 전부 확인하고 그럽니다. 잘 알면 입력이 다 될텐데, 이걸 가지고 며칠 있다 또 생각하고 또 보고 그래요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 죄송합니다.

그런데 아무리 생각해도 뭐가 안맞아. 그래서 단장님이 진짜 이것만큼은 설계감리회사한테 6월달에 우리가 산재보험의 비율차이로 해서 한 것이지 다른 차이는 아니다. 그러면 당신이 혹시 월수를 잘못 생각해서 그렇게 했느냐고 하면 우리가 설계변경을 할 때 내역서를 고쳐야 하잖아요, 도급에서 관급으로. 그것이 너희 도장이 찍혔는데 너희는 의회에 가서 안했다고 하면 어떻게 하냐 해서 확인을 한번 해 주세요. 자기네들이 안찍었다면 어떻게 해서 그렇게 왔는가? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그러면 반도에서 가짜로 찍었다는 얘기가 되네요. 한성에서 안찍었다면 반도에서 한성 것을 갖다 찍었다는 얘기가 되지 않겠어요?

이것은 단장님 말씀대로 생각하면 아까 직원이 7부 가져와 가지고 안찍은 3부가 있었는데 이것을 모르고 의회에다 줬다고 말씀하셨잖아요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그렇게 제가 보고를 받았어요.

모르지만 그렇게 말씀하셨잖아요, 보고를 받았기 때문에. ○(전)청사건설추진단장 임철종 예, 저는 솔직히 얘기하자면 알 수가 없죠.

이것은 순수하게 단장님의 품위를 봐서 인정하겠다 이거예요. 그 대신 그것은 단장님이 한번 확인을 해 주세요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 예, 확인하겠습니다. 감사합니다. 권위원님 너무나 심려를 끼쳐드려서 죄송합니다.

그리고 단장님, 여기 의회에 와서 지금 이 결론이 어떻게 나고 안나고가 문제가 아니라 그동안 업무적으로 청사를 짓기 위해서 매끄럽게 하지 못한 점은 단장님이 인정을 하십니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그렇죠. 위원님들한테 죄송하게 생각하죠.

단장님! 우리 여기에서 지금 이 시간까지 하고 있습니다. 단장님이 여기에서 우리를 기만하세요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 그것은 자연히 최종근 과장하고 저하고... 죄송합니다.

이것 보세요. 아무리 그래도 우리 위원회에서 전문위원을 하고 있어요. 뒤에서 보조하고 있는데 지금 우리를 찬거나 마찬가지란 말이에요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 그런 뜻은 아니고요, 제 부덕입니다. 죄송합니다. 그런 뜻은 전혀 없습니다.

나는 단장님한테 굉장히 가슴이 아프게 생각하고 있어요. 그런데 어떻게 보면 나는 이제 아무 관계가 없다, 이렇게 해가지고 서로 인격적인 존중은 없이 그렇게 하는 거예요? 지난번에도 의회에 와서 그런 말씀하실 때도 1차적으로 마음이 답답하니까 하겠다 했어요. 오늘 행동은 뭐예요? ○(전)청사건설추진단장 임철종 죄송합니다.

그렇게 하시면 안되는 것 아니에요? 위원장님 이하 위원님들한테 정식으로 사과하세요. ○(전)청사건설추진단장 임철종 대단히 죄송합니다, 위원장님. 그리고 김진명 위원님, 김경안 위원님 죄송합니다.

저는 이것으로 마치겠습니다.

환배

정환배위원장

권창환 위원님 수고하셨습니다.

진명

김진명위원

권위원님 말씀에 보충질의 한번 하겠습니다.

환배

정환배위원장

김진명 위원님 말씀하세요.

진명

김진명위원

권창환 위원님이 말씀하신 대로 2001년 6월달에 산재보험 비율 차이로 한성에서 도장을 찍어줬다고 하거든요. 그런데 그 외에는 찍어준 적이 없다고 그래요. 우리 권창환 위원님이 아까 말씀할 때 2001년 10월 9일날 도급에서 관급으로 변경 의뢰를 했어요. 그런데 온 것에는 도장이 안찍혀 있거든요. 저도 권창환 위원님처럼 도급을 관급으로 변경시키면서 알고 있었던 데는 딱 두 군데라고 생각해요. 청사건설추진단하고 반도종합건축사 라고 생각을 합니다. 날짜가 묘한 날짜가 있어요. 2001년 10월 9일날 의뢰를 했어요. 그런데 통신/IBS 설계금액에서 26억원을 빼고 나머지 금액을 언제 발주한 줄 알아요? 변경내역서가 온 날 10월 25일날 발주를 했어요. 이것을 유추해보면 청사건설추진단이 주가 되어 가지고 반도종합건축사하고 이것을 빼야겠는데 발주시기는 돌아오고, 그래서 다른 한성이나 이런 데하고 협의도 못하고 빼다보니까 도장을 못찍은 거예요. 일리가 있습니까? ○(전)청사건설추진단장 임철종 위원님이 말씀하신 것이 당연히 일리가 있는 말씀이시죠.

나중에는 도장이 찍혀 있어요. 이 도장은 어디에서 찍었을까? 두 가지라고 봐요. 하나는 한성이 변경된 이후에 한참 지나서 이런 특위에서 이게 문제되니까 도장을 찍었거나 또 하나는 증인 말씀대로 반도가 도장을 찍은 거예요. 둘 중에 하나를 고르라고 한다면 저는 후자를 고르겠습니다. ○(전)청사건설추진단장 임철종 한번 물어보겠습니다.

한성은 와서도 안찍었다고, 잘 모른다고 하거든요. 이런 날짜정황을 보면 어차피 이것도 관급으로 가면 에스비티로 간다. 그러면 에스비티로 가기 위해서 청사건설추진단에서 급조를 해서 변경을 했다 이렇게 추측을 해보는데 임철종 증인님이 웃고 계신 게 아니란 얘기인데, 이렇게 얘기를 해봅니다. 이 부분을 한성한테 언제 찍었냐 명확하게 확인 좀 해봤으면 좋겠어요. 그래 가지고 한성이 안찍었다고 했을 경우 반도에서밖에 안찍었는데 반도는 왜 찍었냐, 이 부분을 확인을 좀 해 주십시오.

환배

정환배위원장

잘 알았습니다. 전문위원께서 기록해 두셨다가 그 부분 확인해 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 계십니까? ("없습니다" 하는 위원 있음) 안계시면 이상으로 질의 답변을 마치겠습니다. 장시간동안 수고해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 또 위원님들의 질의에 답변해 주신 임철종 증인께 감사의 말씀드리면서 수고하셨습니다. 이상으로 전북도청및의회청사신축관련사무조사특별위원회 제15차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

20시26분 산회