서울 서대문구의회 발언
이진수 의원 발언
영열
김영열위원장대리
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제104회 서울특별시 서대문구의회 제1차 정례회 제4차 복지건설위원회를 개회하겠습니다. 존경하는 위원님 여러분 그리고 정재진 생활복지국장을 비롯한 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 제104회 정례회를 통하여 우리는 구정 전반에 걸친 업무보고 청취와 행정사무감사를 실시하였습니다. 분주한 일정 속에서도 40만 구민의 대표자로서 구정을 걱정하시고 합리적인 방향으로 개선하기 위하여 다양한 의견을 개진하여 주신 위원 여러분의 노고에 다시 한번 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 함께 해 주신 관계 공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안, 도시관리계획변경및세부조성계획결정입안에관한의견청취안과 2002회계년도세입·세출결산승인안 및 예비비지출승인안을 심사하게 되겠습니다. 원만한 회의가 진행될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 당부드립니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다. 1. 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안(구청장제출)
「없습니다」하는 위원 있음
10시06분
성덕
홍성덕위원장
의사일정 제1항 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안을 상정합니다. 윤국주 가정복지과장께서는 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.
국주
윤국주가정복지과장
안녕하십니까? 가정복지과장 윤국주입니다. 무더운 날씨에도 연일 구정발전과 구민의 복리증진을 위해 노력하시는 김영열 간사님과 위원님들께 깊은 감사를 드리면서 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
성덕
홍성덕위원장
가정복지과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원께서는 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
귀옥
전귀옥전문위원
전문위원 전귀옥입니다 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안은 의안번호 제48호로 2003년 6월 10일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 6월 12일 복지건설위원회에 회부된 안입니다. 관련법규와 주요골자는 가정복지과장의 제안설명에서 말씀드렸으므로 생략하겠습니다. 본 개정 조례안 중 시민건설위원회를 복지건설위원회로 개정하는 것은 서대문구의회 상임위원회 중 시민건설위원회가 폐지되고 복지건설위원회로 변경되었음으로 타당한 것으로 사료되며 구립 보육시설의 위탁기간은 사회복지사업법 시행규칙 제23조 제2항에서 위탁기간을 5년 이내로 규정하고 있으나 수탁자가 구립 보육시설을 위탁받아 영유아들의 보육과 보육 시설을 효율적으로 운영할 수 있는 기간이 2년이 합리적인지 3년이 합리적인지 여부는 위원님들의 세심한 검토가 있어야 될 것으로 사료되며 보육시설 종사자의 정년은 영유아보육법에 근거규정이 없음에도 그동안 조례로 규정하여 운영한 것은 상위법에 배치되는 것으로 동 조례에서 규정하고 있는 정년규정을 삭제하는 것은 타당한 것이며 "생활보호법에 의한 생활보호대상자"를 "국민기초생활보장법에 의한 수급자"로, "생활보호대상자 자녀"를 국민기초생활보장법에 의한 수급자 자녀"로 개정하는 것은 생활보호법이 국민기초생활보장법으로 대체 입법 제정되어 법률명을 개정하는 것이며 부칙 위탁계약에 관한 경과조치 규정은 본 조례 개정으로 인하여 기존의 수탁자에 대한 보호규정으로 타당한 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
영열
김영열위원장대리
전문위원 수고 하셨습니다. 이어서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 서정수 위원 질의하십시오.
정수
서정수위원
서정수 위원입니다. 오늘 개정하려고 올라온 것이 영유아보육조례지요? 이게 언제 바뀌었습니까? 아까 1999년도라고
국주
윤국주가정복지과장
1999년 3월 22일 처음으로 제정이 되고 그 동안 한 번도 개정을 못했습니다.
정수
서정수위원
경과규정이 몇 년까지입니까?
국주
윤국주가정복지과장
경과규정에 그런 연도표시는 없었습니다.
정수
서정수위원
그 경과규정이 있다는 것은 알고 계셨나요?
국주
윤국주가정복지과장
예. 알고 있었습니다.
정수
서정수위원
경과규정을 알고 계시는 것은 업무를 미루는데 굉장히 마음 편하게 알고 계셨겠네요.
국주
윤국주가정복지과장
거기에 대해서 죄송스럽게 생각합니다.
정수
서정수위원
경과규정을 이용해서 맞지 않는 조례안건을 개정하지 않는 것은 지금 당장 주민 또는 보육원의 필요성을 느끼는 것이 있으니까 개정하려고 올라온 건데 그 동안 주민이나 영유아보육원에서는 굉장히 힘들게 빨리 고쳐줬으면 하는 바람을 알고 계셨는지요?
국주
윤국주가정복지과장
예. 알고는 있었습니다만 거기에 대해서는 죄송스럽게 생각합니다.
정수
서정수위원
이런 것이 상당히 우리 구에 많은데 빨리빨리 개정할 것을 검토가 진작 돼서 개정이 됐어야 되는데 3년이 경과한 지금에 됐다는 것은 그 자체가 피해를 주고 있는 거거든요. 그런 부분이 앞으로는 발생되지 않도록 신중을 기해 주십시오.
국주
윤국주가정복지과장
예. 알겠습니다. 꼭 그러도록 하겠습니다.
정수
서정수위원
이상입니다.
영열
김영열위원장대리
황춘하 위원님 질의하시지요.
황춘하위원
황춘하 위원입니다. 구립보육시설 위탁기관 조정이라고 돼 있는데 지금현재 2년으로 돼 있는 것을 3년으로 연장하겠다는 것입니까?
국주
윤국주가정복지과장
예. 그렇습니다.
황춘하위원
그런데 그 취지나 이런 부분에 대해서는 충분히 이해가 갑니다만 지금 2년으로 계약기간이 돼 있음에도 불구하고 16년 동안 지속적으로 한 위탁업체에서 운영하고 있는 부분 있지요?
국주
윤국주가정복지과장
예. 계속해서 10년 이상 한 위탁업체에서 위탁받은 그런 보육시설도 있습니다.
황춘하위원
그렇다면 이게 2년이든 3년이든 이런 어떤 개념에 대한 부분이 없어질, 취지에 안 맞는 거예요. 무슨 얘기냐면 10년 넘도록 한 곳이 운영을 계속 해 오는데 굳이 2년, 3년 개정할 필요가 있느냐, 그것은 무슨 얘기냐면 감사때도 확인했지만 부족분이 있음에도 불구하고 재위탁을 주는 사례가 빈번했습니다. 그러면 적어도 기간을 만들어 놓으면 그 부족한 부분, 위탁업체로부터 위탁업체가 시설운영에 있어서 부족한 부분이 어떠 어떠한 부분이 나오면 명확하게 위탁을 재위탁을 하지 않는다는 관계규정을 만들어 놓은 다음에 이런 것들이 적용이 돼야 확실하게 체계가 잡히지 않겠는가 이 내용을 말씀드리고 싶어요. 그 사항에 대해서 의향이 있으신지 여쭤보고 싶습니다.
국주
윤국주가정복지과장
황춘하 위원님께서 질문하신데 대해서 설명드리도록 하겠습니다. 지금 구립보육시설의 대부분 보육정원에 맞게끔 다 원아들이 다 찹니다. 그러나 조금 몇 군데 보육시설, 어린이집에서는 원아들이 다 차지 않습니다. 조금 어린이집이 좀 고지대에 있다든가 또는 재개발 비슷한 권역으로 들어가 가지고 그 주변에 주택이 많이 헐린다든가 이런 데는 원아들이 다 안 차 가지고 그 원아들을 갖다가 모집하기 위해서 여러 가지 방법으로 노력을 하고 있습니다만 원아들이 다 안 차기 때문에 꼭 정원은 안 차더라도 대부분 95% 상태 이상 원아들이 차고 있습니다.
황춘하위원
죄송합니다. 제가 질문하는 것은 그 내용이 아니고 듣고자 하는 내용은 어떤 운영에 있어서 미비한 부분이 발견되고 확인됐을 시 그 운영업체, 위탁업체에 재위탁을 주지 않는다는 관계규정을 만들어서 이것이 같이 운영이 돼야 되지 않냐, 제 얘기는 그것을 만들 의향이 있는가 없는가 이걸 여쭤보고 싶어요. 국장님께서 답변해 주세요.
재진
정재진생활복지국장
제가 말씀드려도 되겠습니까?
황춘하위원
예.
재진
정재진생활복지국장
영유아보육시설 위탁문제는 지금까지 2년씩 해서 재위탁을 해 왔습니다. 왔는데 그래서 위탁전에 기존의 수탁자로부터 신청을 받아서 그 동안 운영한 것이 적절한 지 아닌지를 평가를 해 가지고 영유아보유위원회에서 결정을 해서 재위탁을 할 것인지 탈락을 시키고 다른 데다가 위탁을 할 것인지 저희 보육위원회에서 결정을 합니다. 그런 제도적인 장점이 있고요. 앞으로 위원님이 우려하시는 바와 같이 그 시설이 정말 보육시설로써 운영에 문제가 있다고 하면 과감하게 저희들이 정리를 해서 더 나을 수 있는 그런 제도적인 그런 걸 만들도록 하겠습니다.
황춘하위원
왜 그러냐면 그러면 2년에서 3년으로 연장해 주는 것은 그 위탁업체에게 혜택을 1년을 주는 거기 때문에 그 만한 어떤 사명감을 가지고 일할 수 있도록 제도적인 장치를 명확하게 만들어야 된다는 말씀을 드리고 또 하나는 이제 상위법에 근거조항이 없기 때문에 60세, 59세 이 부분에 적용했던 부분을 폐지한다 이 말씀이신데 뒷면 참조하는 내용을 보면 전체적으로 없는 건 사실이에요. 다만 이런 부분이 지금 어느 조직이든 정년제가 도입이 돼 있습니다. 그러면 그 아이들, 아주 아이들이 성장하는 과정속에서 이런 연세있으신 분을 뭐 이게 표현이 뭐합니다만 업신 여기는 게 아니고 다만 아이들을 위해서라도 정년제를 도입할 수 있도록 정년제가 없음으로써의 문제점, 발생될 수 있는 것들을 상부기관에 건의를 해서 그것을 도입할 수 있도록 만들어야지 아예 정년제를 없애버리면 70이 넘어서도 어떤 기득권이 있는 상태에서 지속적으로 연속해 나가려고 하지 않겠는가 그래서 상위법이 잘못됐으면 잘못된 부분에 있어서 개정하도록 우리 일선 지방자치단체에서도 건의하는 이런 어떤 형식들이 갖추어져야 되는 거 아닌가, 일방적으로 상위법이 그러하기 때문에 우리는 그렇게 따라할 수 밖에 없다 이런 차원은 안일한 행정대응이 아닌가 생각합니다.
국주
윤국주가정복지과장
영유아보육법에는 정년제가 없습니다. 그런데 이 정년제를 갖다가 보건복지부에서도 이걸 갖다가 도입을 하느냐 그냥 놔두느냐에 대해서 많은 논란이 있는 것 같습니다. 그래서 일단 보건복지부의 영유아보육법에서 정년이 될 때까지는 일단 시ㆍ군ㆍ구에서도 여기에 정년제를 두지 말도록, 일단 영유아보육법에 정년이 되면 그때 도입이 되면 그때 가서 지방자치단체도 거기에 따른 조례라든가 해서 정년을 두도록 이렇게 지시를 낸 바 있습니다. 그리고 영유아보육법에서도 지금 관리하고 있는 보건복지부에서도 연령을 두느냐, 정년제를 두느냐 많은 논란이 있는 걸로 알고 있습니다.
재진
정재진생활복지국장
하여튼 위원님이 우려하시는 바와 같이 저희들이 그 부분에 대해서는 건의를 하든지 그런 식으로 하겠습니다. 일단 이 사항은 정부추세가 이러니까 저희들이 제출한 원안대로 통과해 주시면 고맙겠습니다.
황춘하위원
이상입니다.
영열
김영열위원장대리
김종철 위원님.
종철
김종철위원
김종철 위원입니다. 과장에게 위탁의 목적이 뭡니까? 왜 위탁을 하느냐. 위탁체를 정하는 이유가 뭐냐.
국주
윤국주가정복지과장
김종철 위원님 질문에 답변드리도록 하겠습니다. 위탁은 이걸 갖다 운영하기로 돼 있는 지방자치단체에서 운영하기 보다는 전문기관이라든가 또는 단체, 개인에게 운영권을 함으로써 더 효율적이고 그리고 경비도 절감할 수 있고 그런 데 목적이 있다고 생각됩니다.
종철
김종철위원
그래요? 과장이 그 과에 와가지고 위탁업체가 전문성이 있다 라고 보고 근거를 찾아봤냐고. 두 번째는 경제적인 문제를 대두했어요. 16개 위탁업체가 위탁한 업체에 지원한 사실이 있는 위탁업체는 1년에 3분의 1이나 될까, 본래 위탁의 체계는 안 되고 있어요. 그 문제를 다시 바꿔서. 그러면 우리 16개 보육시설이 누구 것입니까? 어디에 소속됩니까?
국주
윤국주가정복지과장
구립이기 때문에 우리 서대문구 소관입니다.
종철
김종철위원
재산이고, 우리 영유아 교육체계를 가지고 있는 책임을 우리 구에서 져야 할 문제입니다. 그래서 복지부나 시나 우리 구의 예산을 투여하면서 그것을 지금 모든 시설을 전부 만들고 있는데 그 시설을 좀 아름답고 편리하고 효율성 있게 하기 위해서 우리의 재원이 적기 때문에 전문성 있는 업체가 지원체계를 이룸으로써 아이들에게 더 좋은, 양질의 교육을 할 수 있도록 하는 것이 위탁체를 정하는 이유가 거기 있을 겁니다. 그런데 내가 보육위원회를 6년을 해봐도 이름만 위탁체지 위탁체에서 시설장 원장이 임명하는 권한이나 가졌을까 다른 뭐 하는 것을 못 봤는데 과장은 그 문제를. 그래서 그런 원장 임명권만 가지고 있는 입장에 있어가지고 2년을 3년으로 편안하게 하겠다는 이러한 의도가 있어서 그런 것 같은데 과장은 어떻게 생각하세요?
국주
윤국주가정복지과장
우선 3년으로 늘리는 이유는 3년으로 함으로써 아무래도 그동안 2년 동안 했는데 너무 위탁운영체에서 기간이 너무 짧다 2년이 너무 금방 금방 돌아온다, 어떤 운영을 하려니까 연속성이라든가 안정성이 부족해서 3년으로 늘려달라 그렇게 얘기가 있었습니다.
종철
김종철위원
됐어요. 두 번째, 2년 지나면 재위탁 평가를 받지요?
국주
윤국주가정복지과장
네, 그렇습니다.
종철
김종철위원
2년 만에 평가를 받을 때 그 위탁받은 업체가 거기에 시설장인 원장이 여러 가지 대비를 할 거예요. 대비가 뭐냐, 잘못된 장부도 형식적으로 바꿀 것이고 시설이 잘못 된 것도 점검할 것이고 교육의 체제가 이루어지지 않은 것도 정비할 것이고, 이러한 재위탁을 받을 수 있는 조건이 있음에 그것이 2년 만에, 우리 구청이 1년에 한번씩 감사를 받는 것처럼, 2년 만에 감사를 받아서 재평가를 받는 것이 당연한데 그것을 1년 늘려가지고 편안히 3년으로 하겠다 라고 하는 위탁자나 거기 종사자, 원장의 생각이 상당히 바람직하지 않다고 생각하는데 과장은 어떻게 생각하십니까?
국주
윤국주가정복지과장
위탁운영체에서는 나름대로 운영을 해보니까
종철
김종철위원
그 편의 변명하려고 하지 말고 과장 입장에서 얘기를 하라고. 무슨 변명을 하려고 그래요. 과장 입장에서.
재진
정재진생활복지국장
위원님
종철
김종철위원
국장이 말씀하세요.
재진
정재진생활복지국장
위원님 말씀이 옳습니다. 옳은데 저희들이 물론 2년이나 3년이나 문제가 있습니다만 저희들도 나름대로 매번 시설에 대한 지도점검을 합니다. 하고 있고 그 다음에 앞으로 지도점검은 더 세심히, 평가수준 하는 정도로 저희들이 하겠습니다. 하고, 그 다음에 위원님이 우려하시는 일이 없도록 저희들이 할 테니까 그렇게 이해해 주시기 바랍니다.
종철
김종철위원
세 번째, 부당하다고 생각하는 것은 재위탁을 몇 번 하면 재위탁 할 수 없다는 규정이 있습니까? 없죠?
국주
윤국주가정복지과장
그런 것은 없습니다.
종철
김종철위원
지금 현재 그런 규정이 없기 때문에 몇 번이고 위탁이 됩니다. 방금 황춘하 위원이 질의한 것처럼 16년, 20년, 30년도 재위탁해서 하는데 재위탁의 기간을 늘린다, 이것은 감사나 평가를 피하려고 하는 이러한 마음을 갖기 때문에 부당하다고 생각을 합니다. 그 답변은 할 수가 없으니까. 그리고 두 번째 이 교육종사자의 정년, 시설장에 대한 폐지 여건입니다. 2년을 3년으로 재위탁을 늘리자고 하는 그 분들이 50살에 원장이 되면, 정년이 없으면 재위탁 재위탁 재위탁 하다보면 80살까지 원장을 할 수가 있습니다. 바로 여기에 서울시에서 하달한 정년에 대한 근거규정은 없으나 바로 이것도 교육종사자이기 때문에 교육법에 의한 정년을 적용한 것이 타당한 것입니다. 영유아 교육도 교육이에요. 교육법에 그리고 세대를 따라갈 수 있는 교사가 돼야 됩니다. 55세 정년을 정해놨는데 이 정년을 폐지한다면 세대는 새롭게 변화하고 있는데 60살, 70살 교사가 우리 어린아이 교육을 책임진다면 변화되는 교육에 참여할 수 있는 기회를 놓치게 되고 또 바로 새로운 교육을 가르칠 수가 없습니다. 그래서 아예 둘로 나눠서 영아반, 어린이 보는 반, 그것은 할머니가 볼 수 있는 정년의 체계를 만들든지 지금 어린아이 키우는 것도 할머니가 잘 못 키웁니다. 젊은 세대가 새로운 교육법과 유아법을 적용해서 새롭게 키워야 함에도 불구하고 새롭게 세대를 바꿔줘야 돼요. 이것이 하나의 정년없는 직장, 우리 과장은 정년이 언제입니까? 몇 살 입니까?
국주
윤국주가정복지과장
저는 공무원법에 의해서 60세까지 정년입니다.
종철
김종철위원
일반 공무원은 얼마입니까?
국주
윤국주가정복지과장
6급이하는 57세이고
종철
김종철위원
바로 이것은 형평성을 이루어야 되고 교육법에도 교사의 정년이 바로 그렇습니다. 이런 것에 준해서 어떠한 시설장이나 종사자들의 압력에 의해서 정치적인 하나의 이러한 것을 이룬다면 이게 우리 서대문구의 아이 사랑할 수 있는 기본 원칙을 깨는 것입니다. 교육이 잘 돼야 된다고 생각합니다. 이상입니다. 답변 필요 없어요.
영열
김영열위원장대리
답변 안 하셔도 돼요?
종철
김종철위원
답변 안 받아요.
영열
김영열위원장대리
기창표 위원 질의해 주십시오.
창표
기창표위원
기창표 위원입니다. 지금 우리 구에서 정년제 조례를 만든 지가 언제죠?
국주
윤국주가정복지과장
이 조례가 처음 생긴 것이 1999년 3월 23일입니다.
창표
기창표위원
우리 구에서
국주
윤국주가정복지과장
그때 처음으로 제정되었습니다.
창표
기창표위원
우리 서대문구에서 이 정년제를 개정해 가지고 통과시킨 일정이 있어요?
국주
윤국주가정복지과장
그 당시 이게 처음으로 제정될 때 원장은 62세, 처음에 올라올 때 제정안이 올라올 때 원장이 62세, 보육교사가 57세였습니다. 그때 수정안이 발의돼 가지고 원장이 60세, 보육교사는 55세로 2년씩 낮췄습니다.
창표
기창표위원
그때 수정안 통과시킬 때가 99년인가?
국주
윤국주가정복지과장
예. 그렇습니다.
창표
기창표위원
그때 당시 본 위원도 그 위원회에 소속되어 있었기 때문에 이 내용을 잘 알고 있어요. 다시 말하면 우리 보육교사들의 문제점 그 다음 구립유아원들의 그 동안의 문제점 등을 고려해서 우리 자체적으로 서대문구에서 정년를 수정해 가지고 통과를 시켰을 거야. 그런데 지금 이 내용이 무슨 문제들이 있었느냐, 대충 이야기가 있었겠습니다만 너무 구립유아원 원장을 비롯한 위탁업체 교사들이 안일무사 하다, 위탁업체를 선정하는 이유는 뭐야? 경제적인 효과를, 쉽게 얘기하면 우리 구의 예산을 낭비하지 않고 그분들 도움을 받아서 영유아들에게 교육을 시키고자 하는 그런 취지가 있는 거 아니에요? 다른 이유도 있지만 제일 큰 목적은 거기에 있단 말이야. 그런데 법에서 위탁업체를 선정해서 구립유아원을 운영하는 것이 바람직하다라는 그런 어떤 것을 내세워 가지고 경제적인 효과를 얻지도 못하면서 형식적으로만 위탁업체를 선정해서 전혀 도움 받지도 못하는 속에서 유아의 영유아 어린이집이 운영돼 왔다 이 말이야. 그 다음에 원장 내지 보육교사들도 마찬가지, 지금 눈높이 교육을 중요시하는 시대인데 아까 존경하는 김종철 위원께서 그때 당시 기억을 해 가지고 말씀을 주셨는데 이건 문제가 있다 물론, 양면성이 전혀 없는 건 아니에요. 그러나 애들 교육의 가장 바람직한 것은 애들 수준에 최대한 맞춰가는 교사가 필요한데 그렇지 못하는 게 큰 문제다 해 가지고 사실 지금 제시해 놓은 60세, 55세 다소 상위법에 아까 얘기한 반하지만 절대 필요하다 해 가지고 득한 거거든. 그런데 그로부터 지금 3년이 지난 후에 폐지해 달라는 거 아니겠어요?
국주
윤국주가정복지과장
예. 그렇습니다.
창표
기창표위원
그러면 본 위원은 그때 당시를 기억하면서 이렇게 한 번 말씀드리고 싶어요. 다른 구도 지금 여기 제시해 놓은 바에 의하면 다른 구도 우리 구의 조례를 도입을 해 가지고 상위법에서 하지 말라는데도 하나 둘 지금 바람직한 방향으로 정년제를 둬 가지고 도입을 하고 있는데 그에 대한 견해는 담당과장 어떻게 생각하세요?
국주
윤국주가정복지과장
지금 5개 구가 정년제를 두고 있는데 우리 구를 포함해서입니다. 5개 구도 자꾸만 정년제를 폐지하고자 이렇게 노력을 하고 폐지가 곧 되리라고 생각이 됩니다. 그리고 그 동안 원장이라든가 교사들이 정년제를 갖다가 두는 것에 대해서는 누누이 설명드렸지만 상위법에 맞지도 않고 그리고 점점 추세가 처음에는 정년제가 있었습니다만 다 거의 다 없앱니다. 그리고 이 정년제에 대한 주관하는 부서인 보건복지부에서도 많은 논란이 있기 때문에 일단 보건복지부에서 정년을 두는 법이 만들어지면 저희도 이 조례에 대해서 정년을 두면 될지 지금 모법인 영유아법에 배치되기 때문에 정년제를 둬서는 안 된다고 생각합니다.
창표
기창표위원
그래서 본 위원은 지금 여기 지금 보건복지부에서 내려온 공문도 첨부를 시켰는데 탄력적으로 기간까지 운영시키는 것이 바람직하다 라고 복지부에서 유권해석이 내려질 것 같으면 본 위원 생각은 보건복지부에서 이렇게 해라 이렇게 하지 말라라는 결론이 내려질 때까지만이라도 우리 조례는 그 기간만 보류시키는 것이 타당하다고 생각을 합니다. 이상입니다.
재진
정재진생활복지국장
위원님 제가 잠깐만, 뒤에 공문 마지막 줄 읽어보시면 다시 한 번 국립보육시설 종사자의 정년제를 즉시 폐지할 것을 통보합니다 이렇게
창표
기창표위원
그러니까 마지막에 그렇게 돼 있는데
재진
정재진생활복지국장
지금 위원님 말씀이 맞습니다. 맞지만 지금 돌아가는 추세가 그리고 각 구별로 이렇게 보면 어떤 구는 원장만 정년이 있고 종사자는, 종사자 정년이 있는 데는 도봉하고 우리 밖에 없습니다. 또 원장 정년이 있는 데는 금천, 동작, 강남, 도봉 이렇게 돼 있고요. 이게 지금
창표
기창표위원
그래서, 알겠습니다. 의회에서 이렇게 심의하는 어떤 부분을 집행부나 우리 의원들 가볍게 생각해서는 안 된다 이거야. 유권해석이 이 정도 내용이면 유권해석이 명확히 내려져 올 것으로 생각이 돼, 얼마 시기가 지나지 않으면, 그때까지만이라도 보류시켜 놓는다고 해 가지고 문제 생기는 거 없잖아요?
국주
윤국주가정복지과장
일단 보건복지부에서 정년에 대해서 더 이상 왈가왈부를 하지 말아달라. 정년제를 일찍 폐지해 달라고 이렇게 내려왔고 저희가 이걸 갖다가 폐지하는 것입니다. 그리고 또 참고로 원장, 저희 구의 구립보육시설 원장 평균나이도 42.3세고요 교사는 29세입니다. 이렇게 꼭 정년을 두더라도 이렇게 나이 많으신 분들이 이렇게 임용이 되거나 종사하는 데는 거의 없다고 생각됩니다. 그렇기 때문에
창표
기창표위원
윤 과장 지금 현실은 그렇지만 이미 60세 나이를 적용받아 가지고 우리 조례에 적용받아 가지고 나가신 분들이 몇 분 계셔. 그런 분들이 지금 여기 와서 이렇게 이 사실을 알면 이건 통곡해 통곡. 내가 몇 개 원장들 얘기해 줄까? 이 조례개정 됨과 아울러 그만두신 분들. 그분들 미워서 조례 만들어 가지고 내보낸 것 마냥 이런 형평성 없는, 그래서 어느 기간을 좀 더 두는 것이 타당하지 않는가 이런 면 저런 면을 고려해서라도. 이 내용은 내가 처음서부터 끝까지 한 10년 전부터 너무나 잘 아는 사실인데.
국주
윤국주가정복지과장
그런데 이게 보건복지부라든가 서울시에서 종사자의 정년제 폐지도 이렇게 지침이 내려왔기 때문에
창표
기창표위원
폐지가 안 됐다고 해 가지고 우리 윤 과장이 처벌받거나 그런 건 아니잖아.
국주
윤국주가정복지과장
가급적이면 이 지침에 의해서, 또 보건복지부에서 어떤 정년제를 둘 것인지 안 둘 것인지를 그건 지금 아직까지 결정난 게 아니기 때문에 결정이 나면 그때 가서
영열
김영열위원장대리
윤 과장 말이에요. 아까 원장은 평균 42세, 교사는 29세라고 했는데 그러면 60세하고 55세 실제적으로 넘으시는 분은 몇 분 있어요?
국주
윤국주가정복지과장
현재로써는 여기에 넘는 분은 한 분도 안 계십니다.
영열
김영열위원장대리
현재는 하나도 없습니까? 그럼 그런 문제라면 지금 우리 기 위원님께서 말씀하셨듯이 이 상위법이 그렇다 그래서 지금 윤 과장이나 어느 분이 이걸 시행하겠다고 해서 제재를 받거나 그런 건 없는 거 아닙니까?
재진
정재진생활복지국장
물론 위원님 말씀은 일리가 있습니다만 법이라는 것이 근거가 하나가 있어야 되는 것이 아니고 앞으로 있을 것, 예정되는 것, 이런 사항이 하나도 없어도 예정되는 게 있으면 법으로 해야 되기 때문에 그런 것도 있습니다.
영열
김영열위원장대리
그러면 말이에요, 정 국장님 말이에요. 이게 만일에 정년제 퇴직했다 쳤을 때 정년으로다가 해 가지고 우리 조례로 해서 퇴진하신 분들이 다시 원장님으로 다시 올 수도 있겠네.
창표
기창표위원
소송하면.
영열
김영열위원장대리
퇴진하신 원장님이 다시 오실 수 있겠네? 있을 수 있겠네? 임명하니까.
재진
정재진생활복지국장
그것은 우리가 임명을 합니다만 위탁체에서 추천하는 사람을 하기 때문에 그것하고는
영열
김영열위원장대리
그 부분을 다시 추천할 수도 있지 않냐
재진
정재진생활복지국장
가능할 수도 있지요. 그런 일이 벌어질 수 있지요.
종철
김종철위원
이제까지 우리가 상위법 우리 현실에 맞지도 않는 사항인데도 상위법이 그렇게 되어 있기 때문에 그렇게 해야 된다고 해 가지고 우리 의원들이 집행부에 응해주고 집행부도 그런 식으로 해왔는데 아닌 것은 아닌 것으로, 명확한 법조항이 내려오기 전까지는
재진
정재진생활복지국장
지금 현재로써는 이것입니다. 지금 현재로써는, 앞으로는 내용이 어떻게 될지 모르지만 지금 현재로써는 폐지해라 이렇게 내려와 있습니다. 그것이 저희가 공무원 입장에서는 그렇게 보고 있습니다.
영열
김영열위원장대리
지금 대체적으로 위원님들 의사는 얼추 반영이 되신 것 같은데 본 간사 생각도 다 위원님들이 찬성하시는 분은 한 분도 안 계신 것 같은데 그렇다면 더 질문하실 게 있습니까? 뭐 더 있으세요? 황춘하 위원님 질의하시지요.
황춘하위원
사실 조례개정에 관한 사안은 이런 내용이 아니에요. 어떻게 하면 저소득층 그야말로 구립유아원을 만든 취지에 맞게 어떻게 운영할 것인가 부분에 대한 고민을 가지고 개정해야 될 필요성을 느낄 때 올라와야 되는데, 하나 여쭤볼게요. 지금 현재 서대문구 16개 구립보육원에서 그러니까 저소득층 자녀, 기초생활보호대상수급자 내지는 복지부령에 의한 저소득층 자녀는 몇 % 정도 보육하고 있는 것으로 알고 있으십니까?
국주
윤국주가정복지과장
네, 지금 제가 정확한 통계는 갖고 있지 않은데 우리가 구립보육시설에 국민기초생활수급자의 자녀의 전액 면제되는 부분 또는 일반 저소득 자녀부분으로 보육료가 감면되는 대상이 있습니다.
황춘하위원
그것이 평균 15% 정도 돼요. 15%.
국주
윤국주가정복지과장
보육아동 5,000명 정도중에 747명 정도를 감면혜택을 주니까 약 15% 정도가 되겠습니다.
황춘하위원
그러면 제 얘기는 구립유아원 보육시설이 만들어진 근본 취지는 없이 어려운 환경에 있는 아이들을 우리 구에서 재정지원해서 보호해 주는 이런 차원에서 뜻을 가지고 추진을 했는데 실질적으로 한 15%밖에는 수용이 안 되고 있어요. 그러면 그 나머지 부분들은 얼마든지 사립으로 갈 수 있는 여건임에도 불구하고 구립으로 오고 있어요. 그러면 그런 분들을 어떻게 하면 이런 더 많은 저소득층 자녀들을 확대해서 입소시키고 보육할 수 있겠는가 그런 연구를 해서 제도화시켜서 조례가 만들어져야 한다는, 그런 조례가 만들어져야 된다고 생각을 하는데 지금 조례개정의 내용으로 봤을 때는 결과적으로 위탁자 또 위탁된 시설물 운영자 이들에게 주어진 혜택에 불과한 조례이다, 저는 이렇게 생각하기 때문에 아까 위원님께서 말씀하셨다시피 지금 현 상태를 좀더 검토해서 했으면 좋겠다는 제안의 말씀을 드립니다. 이상입니다.
종철
김종철위원
조금 보충
영열
김영열위원장대리
김종철 위원님.
종철
김종철위원
현행 지금 여성정책담당관으로부터 이게 훈령입니까? 서울특별시
국주
윤국주가정복지과장
지침입니다. 정원의 연령을 폐지하라는 지침입니다.
종철
김종철위원
지침은 뭐에 의해서 폐지하라는 지침을 줍니까? 지금 현행 규정기본법 제4조의 규정에 의하여 규제법정주의 입안 법령 및 근거규제의 의견이 있었습니다. 이것은 의견이 있었지 헌법재판에서의 판결이 없는 거잖아. 의견을 가지고 하나의 규제명령의 지침을 내린다면 우리 구에서는 우리 위원은 이것을 받을 수가 없는데, 거기에 대한 자세히. 행정규제기본법 제4조의 규정에 의한 규제법령정의를 위반한 법령 및 근거 규제라는 의견이 있었지 그것이 잘못 됐다고 하면 국회법을 통해서 하든지 그렇지 않으면 정책관이라 할 지라도, 여성부라도 이것이 않는다면 어떠한 다른 조치를 해야지 의견이 있었다고 이것을 의견을 전국 시도의 여성유아원 관장이나 보육시설을 관장하는 사람들이 모여서 데모한다고. 여기에 응해주는 이러한 정책은 있을 수 없다고 생각을 합니다. 그래서 우리 구에서도 우리 서대문구의회의 조례도 지침보다 앞선다고 봅니다. 그래서 우리의 조례를 지킬 것을 저는 이렇게 표명을 합니다. 거기에 답변은 들을 필요가 없습니다. 꼭 정회를 하셔야 되겠습니까? 그냥 그대로
「잠깐 정회한 뒤 의견조율해서 처리합시다. 한 5분 해요.」하는 위원 있음
재진
정재진생활복지국장
여기서 제가 한 말씀드리겠습니다. 이게 우리의 입장은 통과가 되었으면 하는 입장인데요 국장 입장에서는 그런 입장이고 이것은 어떤 지침 이런 문제보다도 정부가 추구하는 규정이라든지 이런 문제라든지 이런 문제도 걸려있고 여러 가지 복잡한 것입니다. 복잡한 것인데 위원님들 뜻을 모르는 것은 아닙니다. 알지만, 제가 이런 얘기를 해서 정말 안 됐습니다. 어느 구가 이러니까 우리 이러자 하는 것은 안 됐습니다만, 그런 말을 할 처지는 아닙니다만 만약에 여기서 부결이 된다든지 그러면 그런 게 있으니까 제 말씀을 조금 별도로 드렸으면 합니다. 5분 정도 해서
영열
김영열위원장대리
자, 더 이상 질의가 없으신 것으로 알겠는데 그러면 정회를 하실까요? . 그러면 의견 조율을 위해서, 서정수 위원님 질의 있으십니까?
「네, 잠깐하죠.」하는 위원 있음
정수
서정수위원
지금 영유아법 조례가 이번에 끝나지 않고 다음에 연장됩니까?
영열
김영열위원장대리
아니, 우리가 정회해서 조율을 하고 그 다음에. 그 전에 꼭 물어보실 게 있으시면 하시고 그렇지 않으시면
정수
서정수위원
끝나지 않으면 5분 후에 하겠습니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 정회중 위원님들의 의견을 집약한 서울특별시서대문구영유아보육조례중개정조례안에 대하여 개정조례안 전체에 대한 심도있는 검토를 위해서 보류하고자 하는데 이의가 있습니까? 이의가 없으시면 보류되었음을 선포합니다. 2. 도시관리계획(도시계획시설:학교)변경및세부조성계획결정입안에관한의견청취안(구청장제출)
「없습니다」하는 위원 있음
11시05분
이어서 의사일정 제2항 도시관리계획변경및세부조성계획결정입안에관한의견청취안을 상정합니다. 이규상 도시개발과장으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 이규상 도시개발과장은 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
규상
이규상도시개발과장
도시개발과장이 의안번호 49번 도시관리계획학교변경및세부조성계획결정입안에관한의견청취안을 보고드리겠습니다.
영열
김영열위원장대리
도시개발과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
귀옥
전귀옥전문위원
전문위원 전귀옥입니다. 도시계획변경및세부조성계획결정입안에관한의견청취안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 도시계획변경및세부조성계획결정입안에관한의견 청취안은 의안번호 제49호로 2003년 6월 10일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 6월 12일 복지건설위원회에 회부된 안입니다. 관련법규로는 국토의계획및이용에관한법률 제25조 및 같은 법 제28조, 같은 법 제30조 도시계획시설의결정 구조및설치기준에관한규칙 제2조 제2항이 되겠습니다. 검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 의견 청취안은 국토의계획및이용에관한법률 제25조에 의하여 도시계획 시설의 변경 및 세부조성계획 결정 입안에 관한 건으로써 기존의 도시계획시설 중 경계 측량결과 현황 도로에 편입된 45.8㎡를 해제하고 학교용지 편입가능 용지 1,497.2㎡를 학교용지로 편입하여 변경 결정하는 안에 대하여 국토의계획및이용에관한법률 제28조 제5항의 규정에 의하여 위원님들의 의견을 청취하는 것으로써 현황 도로에 대하여는 학교용지 해제가 타당한 것으로 사료되나 새로이 편입되는 1,497.2㎡에 대하여는 학교용지로서의 위치나 용도 등이 토지의 적절한 이용과 도시계획시설로써 적합한 지의 여부에 대하여는 위원님들의 세심한 검토가 있어야 될 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
성덕
홍성덕위원장
전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의시간을 갖겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 김종철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종철
김종철위원
김종철 위원입니다. 45.8㎡입니까?
규상
이규상도시개발과장
네, 그렇습니다.
종철
김종철위원
해제하고 그것은 어디를 해제하는 것입니까? 학교부지를 해제하는 것이죠?
규상
이규상도시개발과장
현황도로로 쓰고 있는 것을 해제하는 것입니다.
종철
김종철위원
학교부지죠?
규상
이규상도시개발과장
네, 당초 학교부지였습니다.
종철
김종철위원
그것을 학교부지의 어디로 봅니까? 용도상에 지금 도로로 쓰고 있다 하더라도 용도상에 표기되어 있는 것이 뭐냐 이 말이야.
규상
이규상도시개발과장
현황도로로 지금 되어 있기 때문에 그것은 학교용도로써 쓰고 있지 않기 때문에 그것은 제척을 이번에 하는 것입니다.
종철
김종철위원
도로로 되어 있는데
규상
이규상도시개발과장
네, 그렇습니다. 학교용지로 되어 있기 때문에
종철
김종철위원
학교용지로 되어 있지만 원래 도로로 되어 있는데, 그 말입니까?
규상
이규상도시개발과장
네, 그렇습니다. 현황은 도로이고요 학교 소유로 되어 있고 땅이 있었습니다.
종철
김종철위원
그러니까 그 소유의 토지냐 뭐냐
규상
이규상도시개발과장
학교로 결정된 토지인데요 현황이 도로이기 때문에 학교에서 빼겠다는 그런 얘기입니다.
종철
김종철위원
학교에서 빼서
규상
이규상도시개발과장
도로로 그냥
종철
김종철위원
그러면 기증하겠다는 것입니까?
규상
이규상도시개발과장
그렇지는 않습니다.
종철
김종철위원
그러니까 학교부지로 갖고 있되, 길로 갖고 있되, 토지로 갖고 있되 길로 바꿔달라 이 말입니까?
규상
이규상도시개발과장
학교에서 현황이 도로니까 학교라는 도시계획시설을 해제하겠다는 그러한 내용입니다.
종철
김종철위원
과장 말을 내가 이해를 잘 못 해서, 이해가 안 돼서 그래.
영열
김영열위원장대리
설명을 다시 한번 해주시죠.
종철
김종철위원
내가 말하는 의도를 아직
규상
이규상도시개발과장
이 파란 부분이 학교로써 이렇게 결정이 됐었습니다.
대봉
김대봉위원
그런데 그것을 지금 도로로 기증하겠다는 거예요? 기부채납?
규상
이규상도시개발과장
학교만 폐지하는 것이죠. 도시계획시설 학교를 폐지해서 현황별로
대봉
김대봉위원
지금 정문은 어디 있죠?
종철
김종철위원
됐어요. 답변만 하세요. 현황에는 지금 도로로 쓰고 있다 이거야. 쓰고 있는데 그것을 도로부지로 만들어 달라는 거지. 그 말이에요?
규상
이규상도시개발과장
이 도로부지를 포함해서 도시계획 학교로 되어 있었는데요 지금 현황을 도로로 쓰고 있어서 학교에서 빼겠다는 얘기입니다.
종철
김종철위원
그러면 빼면 기부채납을 해야지.
규상
이규상도시개발과장
기부채납이 아니고요, 이게 국·공유지이기 때문에
종철
김종철위원
국·공유지다.
규상
이규상도시개발과장
네. 국·공유지이기 때문에 저희가 이 땅을
종철
김종철위원
그러면 국·공유지라고 분명히 얘기해야지 그러면 학교 땅은 아니지. (
창표
기창표위원
앞으로 나가서 - 내가 정확히 가르쳐 줄게요. 그 집을 지금 학교에서도 웃기는 소리를 하고 있고 실무자도 잘못 알고 있는데 여기 지금 이 도로에 여기는 십 수 년간 이 도로를 올라다녀서 알아. 이 도로는 여기 지하 강당 가보면 지하 강당을 지으면서 기부채납 형식으로 건물을 지으면 몇 평 내놓고 하잖아. 그렇게 해 가지고 이미 10년 전부터 이미, 바로 여기가 경기초등학교야 바로 이 담 골목 이게. 이게 이미 십 몇 년 전부터 여기 지하강당 쪽에서 기부채납 식으로 내놔가지고 십 몇 년 전부터 사용하고 있는 도로야. 그런데 지금 이것하고 믹서시켜서 도움을 받고자 하는...)
종철
김종철위원
그러면 제 답변하세요. 전에 건물을 지을 때는 도로로 내놓게 다 건축허가가 나왔습니다. 기본 현황에 그냥 도로로 놔도 기부채납을 하지 않았습니다. 지금 건축을 할 때는 바로 그 곳을 기부채납 하는 것이 원칙으로 알고 있는데, 맞습니까? 지금은 안 씁니까? 그러면 다른 것은 잘 모르면 그냥 두시고요, 그렇다면 그 땅이 국·공유지라는데, 국·공유지라고 했어요?
규상
이규상도시개발과장
네.
종철
김종철위원
점유권만 가지고 있는 거죠? 그렇습니까? 국·공유지면 점유권만 가지고 있지 학교에 소유권은 없지 않습니까? 그것을 지금 정확히 확실한 것인지 얘기를 안 하니까 문제가
성규
박성규도시계획담당주사
제가 담당자인데요 토지는 사실상 도시계획선 안에 포함되어 있지만 학교 토지도 아닙니다. 다만 도시계획시설이 바운드리에 결정되어 있는 것 뿐입니다. 사실상 측량을 해보니까 이쪽 토지가 현황도로에 물려있다 보니까 학교에서도 이게 불필요한 겁니다. 현재로 봐서. 그러니까 이것을 제척시켜 달라는 거예요. 이쪽도 마찬가지입니다. 이것은 학교에서 매입을 해 가지고 추가로 편입하고자 하는 것이고요. 이 토지는 우리 국·공유지입니다. 기존에는 사실상 사도로 되어 있었던 토지입니다. 그러다 보니까 이번에 이 토지 사고, 이 토지도 사고 실질적으로 여기에 대한 이 도로에 대해서 외부인들의 예우관계가 없어지니까 학교용지로 편입시켜 달라는 것입니다.
종철
김종철위원
그러면 바로 도로로서의 도시계획선을 그어주고 48.5, 그 다음에 학교용지에 편입 가능용지, 1,497.2㎡은 학교용지로 편입 변경 결정하는 안에 대하여, 이것은 무슨 말입니까?
규상
이규상도시개발과장
이 노란 부분을 이번에 학교로 시설을 결정하겠다는 얘기입니다.
종철
김종철위원
그래서 그것을 학교로 국·공유지만, 그 외의 땅은
성규
박성규도시계획담당주사
이것은 학교 사유지입니다. 현재 토지가 이 토지 이 토지 이 토지는 학교 것이고요 이것은 현재 옛날에는 사도로 되어 있던 토지입니다. 학교용지가 도시계획상 결정되면 관련 부서와 협의 결과 결정된 이후에 착공 전까지 용도폐지를 붙여서 해라 그렇게 건설교통부에서 내시가 왔었습니다. 뒤에 내용을 보시면 있을 겁니다.
종철
김종철위원
그런데 이쪽에는 사도인데 그건 국공유지입니까?
성규
박성규도시계획담당주사
예. 국공유지입니다.
종철
김종철위원
그러니까 이런 것을 할 때 우리 위원들을 아리송하게 얘기하면 질문하기도 힘들고 자기도 힘들고 딱 이것은 사도고 이것은 학교용지고 이것은 국공유지입니다. 그런데 바로 그것이 옛날에 사도로 있던 것을 지금 학교에서 쓰는 거지요. 학교에서 쓰고 있는 겁니까? 다른 사람이 쓰고 있는 겁니까?
성규
박성규도시계획담당주사
옛날에는 사도였지만 건물이 있다 보니까 교회가 여기 있었습니다. 그러다 보니까 옛날에 사도를 사용했었고 지금현재는 학교에서 건물이 다시 재정비하고 실질적으로 학교용지로 편입하다 보니까 학교에서 도로가 필요없게 되는 그렇게 되는 것입니다.
종철
김종철위원
그러면 그 도로도 거기에 주민들 사용할 수 있는 가치가 있습니까? 없습니까?
성규
박성규도시계획담당주사
지금 사도가 폐지된 거지요. 실질적으로 경기대학교가 실질적으로 사용하게 되고 주변의 다수인의 주민들은 이 사도를 이용 안 하면 안 된다 그런 취지에서 사도가 폐지 됐던 겁니다.
종철
김종철위원
폐지시킨 겁니까?
성규
박성규도시계획담당주사
예.
종철
김종철위원
그러면 폐지가 됐으면 길로써, 그러면 폐지는 용도상의 폐지는 됐지만 실질적으로 그 주민이 사용하고 있느냐 그겁니다.
성규
박성규도시계획담당주사
사용하지 않기 때문에 폐지시켰다는 겁니다.
종철
김종철위원
그럼 아무도 거기에 접촉이 안 됩니까?
성규
박성규도시계획담당주사
지금현재로 봐서는 경기대학교가 주로 사용하고 있는 걸로 보고 있습니다.
종철
김종철위원
그러면 옆에 집에, 어떠한 옆에 집과 연관이 없습니까? 불하받는데 이상이 없다라고 생각이 됩니까?
성규
박성규도시계획담당주사
그건 건설관리과와 협의를 했는데요. 건설관리과에서도 용도폐지는 도시관리계획 결정된 이후에
종철
김종철위원
사도라 할지라도 그 관계돼 있는 옆 주민과의, 관계되는 주민과 집과 건물의 문제가 있다면 동의를 얻어야 되는데 거기에 지장을 받지 않습니까?
성규
박성규도시계획담당주사
지금 그런 상황이기 때문에 들어오는 걸로 알고 있습니다.
규상
이규상도시개발과장
학교 울타리 안이기 때문예요 전혀 뭐
종철
김종철위원
지금 울타리가 돼 있습니까?
규상
이규상도시개발과장
학교 시설안에 사진상에서 위원님 보시면요 이 도로라는 게 학교 사실상 영내에 있는 게
종철
김종철위원
본 위원은 이 문제에 대해서 우리 위원이 정확히 그 지역을 파악할 수 없기 때문에 현장을 검증하는 것이 타당하다고 이렇게 생각이 됩니다. 그래서 이러한 문제를 우리 위원들께 깊이, 여러분들께 깊이 검토를 요하면서 질의를 끝마치겠습니다.
영열
김영열위원장대리
황춘하 위원님.
황춘하위원
지금 건물이 들어설 예정인가요?
성규
박성규도시계획담당주사
현황도로 말고요 이 부지하고 이 부지는 계획이 돼 있습니다.
황춘하위원
계획이 돼 있어요?
성규
박성규도시계획담당주사
3층 건물해서 학교회관
황춘하위원
지을 예정으로. 그래서 자기네 편의를 봐달라 이 얘기구만.
창표
기창표위원
지금 여기 좌측편에 그게 몇 평이지?
성규
박성규도시계획담당주사
여기가 지금 590평방미터 정도 됩니다.
창표
기창표위원
590이면 약... 2블럭인가? 블록이.
성규
박성규도시계획담당주사
2동입니다. 2필지입니다. 큰 것만.
창표
기창표위원
저쪽에 거기
성규
박성규도시계획담당주사
400...
창표
기창표위원
그 앞에가 바로 대학원 건물인데, 길 건너가, 거기가 대학원 건물이거든.
영열
김영열위원장대리
대학원 건물 앞에 있는 도로를 지금 얘기하는 거예요. 그 도로도 통행을 많이 하던데
창표
기창표위원
지금 실무자들이 심도있게 검토를 했겠지만 그 땅이 학교에 특혜성으로 지금 학교에서 의도하는대로 쓰여지게 되는지 아니면 우리 구민들이 지금까지도 그렇지만 앞으로 더욱 유용하게 쓸 수 있는 땅을 혹여 잘못 판단해 가지고 또 이렇게 사용하게 해서는 안 되잖아. 그래서 아까 존경하는 김종철 위원님께서 말씀하셨듯이 그런 어떤 부분까지를 우리 위원님들이 정확하게 판단할 수 있도록 하기 위해서는 기간을 두고 현장답사를 한 번 하고 난 다음에 결정하는 것이 타당하다고 생각해요. 이상입니다.
영열
김영열위원장대리
다른 위원님 질의 없으십니까?
진수
이진수위원
그걸 보지 말고 이 도서관이 어디에 있어요? 그 안에 일반인들이 통행하는 길입니까? 그게. 아니 지금 노란 거 칠한 데로 일반인들이 통행하는 길이에요?
성규
박성규도시계획담당주사
지금 이 도로는요. 제가 확인한 걸로는요 우리 대학교 학생들만 다니는 건 아닙니다. 이쪽으로 주민들도 다닐 수 있는 곳이고요. 장래 계획도 현황도로로 그냥 그대로 유지할 겁니다. 다만 도시계획시설로 편입돼서 단지내 도로개념으로 쓴다는 겁니다. 이 부지를 다른 건축물을 위한 주택지 부지로 활용한다는 건 아니고요 이 도로는 그대로 그냥
진수
이진수위원
아니 그러면 그 옆에 일반인들이 또 그 땅을 이용할 수 있는 가능성이 있는 땅이냐 이거예요, 일반인이. 학교가 아니고. (도면에서 토론) 그러니까 내 얘기 들어봐요. 그걸 학교용지로 도시계획상 용도를 학교용지로 편입시켜 주면 거기 일반인들이 통행하는데 지장이 있을 거 아니에요? 학교 땅이니까 들어오지 말라 그러면
성규
박성규도시계획담당주사
그건 아닙니다. 현재 현황도로로 돼 있습니다.
진수
이진수위원
도시계획상 용도만 학교로 하는 거예요?
성규
박성규도시계획담당주사
그렇습니다. 학교내 도로는 그대로 유지합니다.
진수
이진수위원
그러니까 주민이 다니는 것만 이용만 했지 누가 옆에 건물 가진 사람이 그 땅을 이용할 가능성은 없는 겁니까? 다른 사람은.
성규
박성규도시계획담당주사
그렇지요. 지금현재로 봐서는
진수
이진수위원
개인들은 없지? 개인들은.
성규
박성규도시계획담당주사
일부 여기다가 할 이유는 없지 않습니까? 제가 봐서는 그렇습니다. 학교 바운드리 내에 있는 도로라고 볼 수 밖에 없습니다.
영열
김영열위원장대리
의견을 집약해 주시고 김종철 위원님께서 말씀 하신대로 위원 모두의 의견도 보류의견을 제시하였습니다. 현장확인 등 심도있는 검토를 위해서 보류코자 하는데 이의가 있으십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
진수
이진수위원
보류할 이유가 없다고. 왜냐면 학교 바운드리 안에 지금 들어가 있는 길이거든. 같이 길로, 현황도로로 쓰고 있기 때문에 학교에서도. 그런데 지금 거기 아무 시설이 없습니까? 아무 시설이 없어요? 시설이 있는 것 같은데
규상
이규상도시개발과장
이게 개인주택입니다.
진수
이진수위원
노란 것
규상
이규상도시개발과장
이것은 학교시설입니다.
부속건물 조그맣게 있는데 그것을 헐어버리고 7층 규모로
창표
기창표위원
학교에서 허가 내 가지고 사용하고 있나? 그건 몰라?
규상
이규상도시개발과장
여기에 조그만 건물이 있는데요 이것은 헐어버리고
황춘하위원
그러면 그 땅이 학교부지가 아닌 상태에서 어떻게 건물을 지어요?
규상
이규상도시개발과장
지금현재는 건물을 짓는 게 아니고 (장내소란)
진수
이진수위원
그러면 점심 먹고 우리 차로 얼른 갔다와서 늦춰서 오후에 심의합시다.
종철
김종철위원
급한 게 아니에요. 경기대학교에서 우리가 위탁받은 거 있어요? 내가 연대 병원 짓는 것도 1년 끌었어요. (장내소란)
성덕
홍성덕위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 위원님들 이렇게 하시죠. 우리 구청 관계관도 그렇게 화급을 다투는 일이 아니라고 하니까 7월 9일 이후에 위원회 간담회를 소집해서 현장방문한 후에 다시 다음 회기때 다시 정리하는 것으로 그렇게 마무리를 했으면 하는데 위원님들 어떻게 생각하세요. 그러면 회의중 위원님께서 집약한 도시관리계획변경및세부조성계획결정입안에관한의견청취안은 현장확인 후 심도있는 검토하기 위해서 보류하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 보류되었음을 선포합니다. 3. 2002회계년도세입.세출결산승인안(구청장제출)건 4. 2002회계년도예비비지출승인안(구청장제출)
「좋습니다. 이의 없습니다.」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시43분
의사일정 제3항 2002회계년도세입ㆍ세출결산승인안과 의사일정 제4항 2002회계년도예비비지출승인안을 일괄하여 상정합니다. 제1차 본회의에서 재무국장으로부터 두 안건에 대한 총괄적인 제안설명을 들었습니다만 오늘은 복지건설위원회 소관 분야에 대하여 홍성목 재무과장으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 재무과장은 나오셔서 상세한 제안설명을 해주시기 바랍니다.
성목
홍성목재무과장
안녕하십니까? 재무과장 홍성목입니다. 평소 존경하는 복지건설위원회 홍성덕 위원장님과 위원님들께 그동안 의정활동의 노고에 대하여 경의를 표하면서 오늘 2002년도에 대한 세입ㆍ세출결산승인안에 대한 보고를 드리게 됨을 매우 뜻깊게 생각합니다. 위원님들 가지고 계신 자료에 보면 설명을 쉽게 하기 위한 설명자료를 배부해 드렸습니다. 설명자료를 참고하시면서 보고를 받으시면 감사하겠습니다.
성덕
홍성덕위원장
재무과장 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 효율적인 회의진행을 위하여 위원님들께서 질의에 대한 답변에 재무과장께서 해 주시되 세부적인 사항이나 답변이 미흡한 부분에 대하여는 각 부서 과장님께서 배석해 계시므로 각 과장님께서 보충답변을 해 주시는 방향으로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 먼저 2002회계년도세입ㆍ세출결산승인안에 대하여 질의가 있으신 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 이진수 위원님 질의하시지요.
진수
이진수위원
이진수 위원입니다. 이건 해당과장이 설명을 해야 될 걸로 생각하는데 불용액이 사회복지과, 주택과, 토목하수과 이렇게 많은 금액의 불용액이 발생했는데 그 원인이 무엇인지 설명해 주셨으면 합니다.
성목
홍성목재무과장
총괄적인 것은 제가 말씀드리고
성덕
홍성덕위원장
서두에 각 과장이 하라고, 답변하실 수 있는 건 하시고.
성목
홍성목재무과장
우선 사회복지과에서 21억 8,700만원이 불용액이 생겼는데요 사회복지과는 사회복지에 해당되는 비용을 상당히 많이 가지고 있습니다. 그중에서 노인교통수당이라든지 경로연금 또 노인건강진단비 같은 데에서 당초 예상했던 인원의 노인보다 실질적인 혜택을 받은 노인분들이 상당히 적어서 거기서 생긴 미집행액이 약 13억이 있습니다. 그 다음에 예산을 집행했다가 남은 잔액이 4억 3,000 또 보조금을 쓰다가 사업을 완수하고도 남은 돈이 3억 정도 이렇게 되어 가지고 약 21억이 됐고요 그 다음에 청소행정과가 좀 많은데 주택과는 별로 없거든요.
진수
이진수위원
청소행정과
성목
홍성목재무과장
청소행정과에서는 총 14억 6,900만원이 불용이 되었는데요 예산절감이 7억입니다.
진수
이진수위원
7억?
성목
홍성목재무과장
네. 환경미화원에 대한 일용인부임을 적용했는데 환경미화원들을 저희들이 재 채용을 안 하면서 거기서 전체적인 예산액보다 남은 돈들이 있고요, 그 다음에 종량제 봉투를 직접 만들어서 주게 되는데 제작비가 약 3억 2,700만원이 감소됐습니다. 그 다음에 예산을 집행하고도 남은 잔액이 7억 5,000만원이 있고요 보조금을 사용하고 남은 돈이 4,000만원 이런 식으로 해서 14억이 되겠습니다. 그 다음에 토목과는 사업을 미집행해서 생긴 불용액이 거의 없고요 사업을 많이 하다보니까, 많은 예산을 집행하다 보니까 낙찰 차액으로 인한 집행 잔액이 많습니다. 14억 5,000만원입니다. 그 다음에 예산을 스스로 절감했던 부분에서 3억원이 되겠습니다.
진수
이진수위원
아니 왜 내가 이것을 여쭤보느냐 하면 사회복지과 같은 데에서는 지금 13억원이 당초 계산에서 노인복지에 대한 것이 미집행됐다고 말씀하셨는데 왜냐하면 모든 예산을 처음에 편성할 적에 주먹구구 식으로 과대 계상하지 않았냐 하는 것을 확인하기 위해서 질문을 드린 것입니다. 그러니까 앞으로 각 과에서는 지금 불용액이 많다는 몇 개 과만 지적을 했습니다만 예산절감으로 인한 불용액이 생기는 것은 당연한 일이지만 너무 과다한 이러한 편성으로 인해서 불용액이 발생하는 것은 가급적 억제해 주셨으면 고맙겠다는 말씀을 드립니다.
성목
홍성목재무과장
감사합니다.
성덕
홍성덕위원장
수고하셨습니다. 김영열 위원님 질의하시죠.
영열
김영열위원
토목하수과 말입니다만 지금 불용액이 18억 5,400만원인데 예산절감이시더라고. 그런데 예산절감하고 이것은 불용으로 사업이 이렇게 미비되어 있는 것이 많은데 이 부분에 대해서 이월액하고 불용액하고 설명 좀 다시 한번 해주시지요. 윤무지 과장님이 직접 해주셔야만 저희가 얼른 이해가 가겠는데, 개괄적으로 말고 사업별로.
성덕
홍성덕위원장
사업별로는 14억 4,000만원 빼고 보고해 주세요. 그것은 이미 낙찰 차액이라고 얘기하셨기 때문에 그것은 빼고 세부적으로 얘기하세요.
무지
윤무지토목하수과장
토목하수과장 윤무지입니다. 김영열 위원님 질문에 답변 올리겠습니다. 토목하수과 불용액 세부 내역은 사업계획 변경의 취소의 3,000만원은 작년도 예산을 집행할 때 홍은2동 동네 외곽으로 도로를 내보고자 하는 타당성 용역비를 책정했는데 저희들이 전문기술사들을 초빙해다가 현장을 답사해 본 결과 여기에 도저히 도로를 낼 수 없는 지역이다 해서 그 용역을 하지 않았습니다. 그래서 변경취소가 됐고요 집행사유 미발생 6,000만원은 토목하수과에서 여러 가지 일반 관리비 기타 제경비들을 계속 사용하고 있습니다. 그런데 도로유지관리에 필요한 자재를 산다든지 기타 등등 몽땅 합친 금액입니다. 6,000만원은. 그 다음에 예산절감 3억 3,400만원은 조금 전에 재무과장께서 보고를 드렸습니다만 책정된 예산에서 아예 한 5% 정도를 염두에 두지 않고 설계를 작성하는 것입니다. 그래서 예산이 절감이 됐고 돈이 3억 3,400만원이고, 14억은 조금 전에 보고드린 바와 같이 낙찰차액 집행잔액 그 다음에 나머지입니다. 그래서 총 18억 5,400만원이 발생됐습니다.
영열
김영열위원
그 낙찰차액 말입니다, 그렇게 함으로써 부실을 초래하는 것은 아닙니까?
무지
윤무지토목하수과장
그것은 예산회계법상 부찰제의 형식을 띠고 있기 때문에 일정한 금액 이하는 85%로 하고 15% 금액은 남게 되어 있습니다.
영열
김영열위원
그 차액이 우리가 14억이다
무지
윤무지토목하수과장
15%쯤 되니까요
영열
김영열위원
하여튼 토목하수과는 다른 부서보다 주민하고 직접적인 관계가 있는 것인데 어느 방법이 되든 본 위원 생각은 좌우지간 토목하수과는 불용액이 적을수록 좋겠다 그런 생각입니다. 왜냐, 항시 예산이 없어가지고 항시 예산이 없다면서 불용액이 항시 많은 토목하수과인데 물론 특수성이 있는 것은 알겠지만 그 부분에 대해서 관련과장께서 심도있게 검토해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
성덕
홍성덕위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 네, 기창표 위원님 질의하시죠.
창표
기창표위원
기창표 위원입니다. 예산전용사항의 건, 구체적으로 무엇 무엇이지요? 예산전용을 어떤
성목
홍성목재무과장
설명자료 6페이지를 참고하시면 되겠습니다.
창표
기창표위원
보육시설종사자 인건비하고 불법광고물 부착 방지판 설치
성목
홍성목재무과장
거기서 1,300만원입니다.
창표
기창표위원
이렇게 해서 예산전용을 했고, 그 다음에 예비비 사용 구체적인 내용
성목
홍성목재무과장
예비비는
창표
기창표위원
됐어요. 선거에 관련된 업무를 하는 과정에서 예비비 사용을 했다고 하셨는데 예비비 사용이 많지도 않은데 재무과장이 기억을 못 해요?
성목
홍성목재무과장
아니 책자를 보고
창표
기창표위원
해서 지금 본 위원이 이야기하고자 하는 내용은 그렇게 급박한 사항도 아닌데 예산을 전용한 부분, 그 다음에 예비비 사용이라고 하는 것은 잘 아시겠지만 좋게 얘기하면 집행부 구청장에게 융통성을 부여해주기 위해서 항상 예비비를, 예비비 사용 목적이 여러 가지가 있지만 그런 목적이 있다는 말씀이죠. 자칫 잘못하면 이 내용을 보더라도 그러한 징후 냄새가 충분히 나요. 다시 얘기하면 목적에 부합하지 않는 부분, 그래서 앞으로라도 융통성이 부여되어 있고 권한이 있는 예산사용이라 할지라도 다시 얘기하면 쉽게 남용되는 이런 방향으로 예산전용이 되거나 예비비가 사용되는 일이 없도록 각별히 신중을 기해 주시고 그 다음에 불용액 문제로 존경하는 이진수 위원님도 말씀을 그러한 측면에서 하신 것으로 알고 있고 우리 김영열 위원님도 지적을 하신 것 같은데 이건 정말 몇 개 부서가 유기적으로 관심을 가져줘야 됩니다. 불용액 처리가 자꾸 많아지면 특히 계획부서라든가 사업부서, 출납부서 공무원들 무능한 이야기 듣습니다. 또 그런 어떤 부분을 묵과한 우리 위원님들도 나중에 지탄의 대상이 돼요. 그래서 좀 더 전년도하고 다르게 다른 각도로 예산편성 과정에서부터 관계 부서가 협조가 이루어지는 가운데 예산편성이 되어서 불용액 처리가 최소화 될 수 있도록 해 주시기를 부탁드리면서 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.
성덕
홍성덕위원장
수고하셨습니다. 본 위원장이 한 두가지 물어볼게요. 기획예산과 하고 재무과하고 어떤 유기적인 관계지요?
성목
홍성목재무과장
기획예산과에서는 당초 예산을 편성하는 쪽에 주 업무를 맡고요. 저희 재무과에서는 그것을 총체적으로 결산하는 과정에서 주 업무를 맡게 됩니다.
성덕
홍성덕위원장
그렇지요? 예산을 세워주면 집행하고 쓰는 데지요?
성목
홍성목재무과장
꼭 쓴다고 그렇게
성덕
홍성덕위원장
아니, 세입도 있고 물론 세출도 있고 다 있는데 정의를 내리자면 예산을 만들어 주면 쓰는 부서란 말이야. 물론 세입도 되는 부분도 있겠지만 주로 그렇게 되잖아요? 지금 우리 토목하수과에서 이야기 하는데 사업부서 우리 김영열 존경하는 우리 간사님께서 지적했듯이 지금 꺾기를 하고 있어요? 안 하고 있어요? 꺾기.
성목
홍성목재무과장
그 부분은
성덕
홍성덕위원장
지금 아까 우리 김영열 간사님 지적한 게 바로 그 사항이라고 이해가 되거든요. 지금 14억 불용액 낸 것은 그건 예산법에 말하자면 낙찰적용에서 어쩔 수 없는 거예요. 그러나 꺾기를 사업부서에서 꺾기를 하면 지금 5%예요? 3%예요? 몰라요? 모르면 모른다고, 몰라요?
성목
홍성목재무과장
예. 모릅니다.
성덕
홍성덕위원장
지금 그 부분이 없어져야 돼요. 안 그래요? 지금 토목, 이를테면 토목하수과가 주로 많이 쓰는 사업부서니까 이야기 하는데 100억의 5%면 얼마예요? 그게 공사비로 책정이 돼서 가야 되는데 이게 하나의 토목하수과에서는 그렇게 예산이 올라올 거예요. 아, 3% 꺾기하니까 알파, 100억 외에 더 올려놓을 거란 말이에요. 그럼 모양새가 좋지 않으니까 그게, 꺾기가 없어져야 된다고 위원장은 생각하고 있는데 그 점은 어떻게 생각해요?
성목
홍성목재무과장
저희들 예산업무에 적극 반영하겠습니다
성덕
홍성덕위원장
아 꺾기가 지금 뭔지 몰라요?
성목
홍성목재무과장
예. 모릅니다.
성덕
홍성덕위원장
은행에서 대출할 때 꺾기 꺾기 신문에 노상 나오는데 그걸 모르세요? 그러면 자세하게 설명할게요. 예산을 쓰는데 토목하수과에서 100억에 금년에 예산승인해서 쓰는데 집행과정에서 5%면 얼마예요? 100억에 5%면 5억이에요? 5억을 안 주는 거예요. 이제 그게 꺾기라고 하는데 그게 없어져야 된다는 얘기예요, 아까 김영열 간사님께서 아까 지적한 게 난, 본 위원장이 그쪽에 전문성이 있어서 제가 보충질문 하는데 그게 없어지지 않으면 우리 토목하수과장이 머리가 좋아 가지고 아, 이번에도 5억 들어올 것이다 해 가지고 100억짜리를 105억에 말하자면 설계를 한다 이 얘기야, 그러면. 그러면 어떻게 돼요? 이게 불합리하지 않아요? 그러니까 그걸 아예 없애면 우리 토목하수과장이 100억 짜리 딱 100억 해서 예산 올릴 거 아니에요? 그런데 자꾸 습관적으로 꺾기를 하니까 100억에 할 걸 105억에 설계해서 우리한테 올린다고요. 그러면 내내 마찬가지라고요, 예산집행은. 그럼 모양새만 안 좋다, 그러니까 재무과에서는 그런 일 없어요?
성목
홍성목재무과장
예.
성덕
홍성덕위원장
그렇게 합니다. 그런 게 없기를 바라고 재무과장은 모르시니까 답변을 안 하시는 것 같은데 그래서 아까 내가 기획예산과 하고 어떤 관계냐고 물어봤습니다. 그렇게 하시고 더 이상 질의가 없으면 질의와 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다. 의사일정 제3항 2002회계년도 복지건설위원회 소관 세입ㆍ세출결산승인안을 원안대로 심사 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 이어서 의사일정 제4항 2002회계년도 복지건설위원회 소관 예비비지출승인안을 원안대로 심사 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 복지건설위원회 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 내일 7월 4일은 오전 10시에 개의하여 2003년도 행정사무감사결과보고서작성ㆍ채택의건을 처리하게 되겠습니다. 그러면 이상으로 104회 서울특별시 서대문구의회 제1차 정례회 제4차 복지건설위원회 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시15분
「없습니다」하는 위원 있음
12시16분 산회