경기 성남시의회 발언

지관근 의원 발언

제108회 제8차 성남시시설관리공단운영조사특별위원회2003-08-25

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자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제8차 성남시시설관리공단운영조사특별위원회를 개회하겠습니다. 오늘도 건강하신 모습으로 참석해주신 동료위원 여러분께 깊은 감사를 드립니다. 그리고 바쁘신 가운데에도 증인으로 채택되어 이 자리에 출석하여 주신 시설관리공단 전·현직 관계자, 그리고 노조 관계자 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 금일 의사일정은 시설관리공단운영조사특별위원회의 활동계획에 따라 노사분야에서 증인으로 채택된 시설관리공단 전·현직 관계자 17명에 대한 질의·답변 등 증언을 들으시겠습니다. 위원님들께서는 시설관리공단운영조사에 따른 효율적인 회의 진행을 위하여 반드시 발언권을 득한 후 질의를 해주시기 바랍니다. 특히 오늘부터는 증인에 대한 조사활동이 시작됩니다. 본 위원회 조사내용과 관련이 없는 질의는 삼가주시고 문제가 있는 사항에 대하여는 철저하게 조사하여 주시기 바랍니다. 또한 증인께서도 성실하고 진실된 답변을 통하여 본 조사활동이 원활히 진행되도록 협조하여 주시기 바랍니다. 1. 성남시시설관리공단전·현직관계자17명에대한질의·답변등증언

그럼 의사일정에 따라 금일 증인으로 채택된 백찬기 이사장 등 17인의 증인에 대한 질의·답변 등 증언의 건을 상정합니다. 증인 선서를 하기에 앞서 선서의 취지와 고발 규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 성남시의회가 시설관리공단 운영 조사를 함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위 증언을 한 때에는 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제17조의4 제4항 및 성남시의회행정사무감사및조사에관한조례 제25조제1항의 규정에 의하여 300만원 이상 400만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 지방자치법 제36조와 성남시의회행정사무감사및조사에관한조례 제12조의 규정에 의하여 증인 선서를 하도록 하겠습니다. 먼저 백찬기 이사장 등 17인의 증인께서는 발언대로 나오셔서 일괄 증인 선서를 해주시기 바랍니다.

찬기

백찬기시설관리공단이사장

"선서. 본인은 지방자치법 제36조와 성남시의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조 및 제9조에 의하여 성남시시설관리공단 운영 조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다." 2003년 8월 25일 시설관리공단이사장 백찬기 시설관리공단사업이사 강예현 시설관리공단(전)관리이사 이순영 시설관리공단교통관리팀장 조병철 수정문화정보센터소장 신년수 시설관리공단시설관리팀장 구자진 시설관리공단총무운영팀장 김영배 시설관리공단총무담당 박창수 시설관리공단시설담당 이익성 시설관리공단노조교섭위원 김호균 시설관리공단기획감사담당 김구환 시설관리공단경리담당 박삼진 시설관리공단관리담당 박기호 노동조합 부지부장 양신원 경기동부노동조합위원장 임미모 성남시청 노사협력팀장 이상선 시설관리공단노조지부장 김인식

김철홍위원장

백찬기 이사장을 비롯한 증인 여러분 수고하셨습니다. 다음은 증인에 대한 질의·답변 등 증언의 시간을 갖도록 하겠습니다. 증인이 많은 관계로 위원님들이 증인에 대한 질의·응답 방법은 좀 전에 저희가 합의한 대로 토론 결과 질의 방법은 노조측 사용자측 식으로 결정하고자 하는데 이의 있으신 위원 없으십니까? 그럼 금일 증인에 대한 질의·답변 등 증언은 노조측 사용자측 식으로 진행하도록 하겠습니다. 그러면 우선 여러분들이 많이 계시는 불편함을 덜어드리기 위해서 노조측 외에 사용자측 분들은 휴게실에 가서 좀 쉬고 계시고 저희가 노조측 질의를 한 뒤에 출석하셔서 답변해 주시면 되겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

10시 25분

사용자측 증인들 퇴장

그러면 제일 우선 임미모 증인이 발언대 앞으로 나와주시기 바랍니다. 증인은 동부노조위원장으로서 우리 시설관리공단 노조위원장으로 재직하고 있는 임미모 증인 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 맞습니다.

김철홍위원장

다음은 임미모 증인에게 노사분야에 대해서 질의하실 위원은 손을 들어 표시해 주시기 바랍니다.

유석

김유석위원

제가 우리 동료위원님들이 질의하기 전에 미리 노조위원장님한테 말씀드리겠습니다. 저희 위원들은 우선 오늘 여기서 발언하는 것들은 저희가 현재 관리공단 노조나 또는 사측이나 이런 문제를 떠나서 저희가 하는 일은 공적인 문제에서 시민의 대표기관인 의회에서 바라는 것을 미리 말씀을 드리며, 혹 저희가 하는 발언 중에서 개인 신상이나 또는 노조에 대한 문제에 대해서 잘 몰라서 언어상에 아마 실수가 있을 수도 있을 것입니다. 그런 부분에 대해서 사전에 저희가 말씀을 드리고 시작하니까 그 부분은 양해를 좀 구하고 시작하겠습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

몇 가지에 대해서 사실 관계를 물어보겠습니다. 임미모 위원장은 현재 시설관리공단에서 노사관계에 어떤 역할을 하고 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

시의원님들이 아시다시피 저는 경기동부일반노동조합의 위원장입니다. 경기동부일반노동조합이란 것은 성남 광주 하남지역에 있는, 노동조합이 설립되지 않은 조직에서는 노동조합을 만들기도 어렵고 또 경험이 없기 때문에 유지하는 것이 굉장히 어렵습니다. 그렇기 때문에 기존에 있는 노동조합이 없다고 하면, 또 유령노조가 아니라고 하면,

장윤영위원

위원장님! 의사진행을 이런 식으로 하면 굉장히 길어질 것 같습니다. 어떤 질문을 했는지를 까먹을 것 같습니다. 그래서 위원장님께서 이렇게 진행해 주시면 좋겠습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까요. 제가 위원장인 거 아시는데 뭐. 위원장이잖아요.

유석

김유석위원

제가 일단 질의를 했으니까 노조 부분에 대해서 오늘 외에는 임미모 증인에 대해서 들을 시간이 없지 않습니까? 개괄적인 내용을 일단 위원장에게 듣고 그 나머지 부분에 대해서는 노사에 대한 다른 증인에 대해서는 사실관계만 확인하는 것으로 했으면 좋겠습니다.

장윤영위원

다른 게 아니라 질문 내용이,

유석

김유석위원

그것은 제가 질문했으니까 제가 듣고 판단하겠습니다. 제가 질문했으니까. 더 일반적인 내용을 오늘 여기 아니면 들을 시간이 없지 않습니까. 듣고 나서 다른 증인들에 대해서는 사실관계만 확인하자고요.

김철홍위원장

장 위원님! 저 분에 대해서는 내용은 잠깐 하는 게 나을 것 같아요. 그 내용만 하시고 그 다음부터는 질문에 필요한 답변만 해주시기 바랍니다.

유석

김유석위원

계속 하십시오.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

필요한 답변이라고 생각되어서 말씀드린 것이고요, 제가 위원장인 건 다 아시지요? 그러기 때문에 지역노조의 시설관리공단이라는 그 조직이 들어왔기 때문에 지부로 설치를 했고 일반노조위원장이고 또 우리 산하조직인 시설관리공단 지부이기 때문에 거기의 위원장입니다.

유석

김유석위원

그러면 현재 역할은 어떻게 되어 있습니까? 핵심적인 것은 현재 노사의 역할에 대해서 노측에는 내가 이런 역할을 하고 사측에서는 이런 역할을 하고 있다는 부분을 듣고 싶습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

위원장이라면 근로조건 결정권에 있어서 노조측의 교섭권과 체결권을 가지고 있습니다. 그리고 지부장부터 포함해서 모든 노조의 간부들의 인준권을 가지고 있습니다. 그 등등의 모든 노동조합 활동을 책임지고 있고 결정권을 가지고 있고 모든 유인물과 이런 것의 발행인이 되고 있습니다.

유석

김유석위원

지금 현재 동부조합원이 몇 명이나 되고 그 중에 관리공단 조합원은 몇 명이나 됩니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

기존에 60몇 명이 있었는데요, 사실은 비정규 영세사업장의 조합원들이 하시기 때문에 조합비를 정기적으로 납부하지 못하고 문제가 해결되고 그래서 한 60∼70명으로 추산되고 있고요, 시설관리공단에는 510명이 가입하고 있습니다.

유석

김유석위원

그러면 총 580명 정도 되네요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇습니다.

유석

김유석위원

580명 중에 일반 현재 관리공단 조합원이 아닌 분들이 약 60∼70명 되고 나머지는 관리공단 조합원이라고 말씀하시는 거지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그런데 제가 듣기에 관리공단 조합에 가입했다가 조합원 중에 특별하게 왜 내가 가입을 했는지 모르고 그런 상태에서 조합원을 탈퇴한 분들도 계시다고 합니다. 그래서 제가 여쭤보고 싶은 것은 현재 관리공단 조합원에 남아 있는 노조조합원은 몇 명이나 됩니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

이번 달에 약 504명입니다.

유석

김유석위원

그러면 6명 정도가 그만둔 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노동조합을 조금 이해할 필요가 있는데요, 조합원이 매달 가입하고 탈퇴하지요. 자유의사에 의해서. 그러니까 노동조합은 대중조직입니다. 군대처럼 들어오면 나가지 못하고 그러는 것이 아니라. 그래서 들어왔다 나갔다,

유석

김유석위원

사실은 지금 6명이 어쨌든 자유의사에 의해서 들어왔다 나갔다 하지만 그 6명이란 부분이 특별히 아무리 자기 개인 의사지만 탈퇴한 것에 대해서 특별히 들은 내용이나 그런 것은 알 필요가 없다는 내용입니까? 알고 있다는 내용입니까? 아니면 그 부분에 예를 들어서 조합원 스스로 자기 양심껏 나는 이게 안 좋아. 또는 좋아. 내가 개인적인 사정이 있어. 이래서 그만두었다는 내용입니까? 그 부분을 여쭤보고 싶습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그것은 여러 가지인데요, 사실 노조활동에 대해서 공감대를 못 얻는 분, 집행부가 충분히 설득하고 만나보지 못 해서 그런 부분도 있고요, 또 하나는 실제로 여러 가지 인간관계에 의해서 실질적으로 이래저래 공단의 직원들, 주차원들 이래저래 많은 인사관계로 해서 들어온 분들 많지 않습니까. 그러니까 그런 분들 얼굴, 입장, 회유 이런 것들이 다 포함되어 있습니다.

유석

김유석위원

그 6명 중에 다 포함되어 있는 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그러면 지금 말씀하시다시피 현재 노조에도 약간의 문제가 있는 것이고 또 집행부의 인척 관련된 부분도 관련되어 있는 것이고, 또 조합원 스스로도 관련되어 있는 것이고 그런 문제가 복합적으로 함축되어 있다는 말씀을 하시는 거지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그러면 지금 제가 이렇게 여쭤보겠습니다. 아까 말씀하셨다시피 현재 관리공단 조합에 어떤 현안 문제가 있는 경우에 해결이 되고 진정이 되면 이 분들은 나름대로 단일노조로 할 수 있다는 것을 전제해서 말씀하신 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

질문 내용을 제가 정확히 이해하지 못 하겠는데요?

유석

김유석위원

다시 한 번 말씀드리겠습니다. 현재 만약에 동부일반조합에 소위 말해서 영세사업장에서 많이 가입되어 있는 상태에서 그 사업장에 가입되어 있는 친구들이 어느 정도 그 사업장의 문제들이 해결되면 그 분들이 소위 말해서 개별적으로 단일노조로 가기 위한 수순을 밟는 경우도 있느냐라고 여쭤보고 싶습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그것은 조합원들이 자유로 선택합니다. 그렇기 때문에 지역노조에 가입하느냐, 아니면 단일노조를 가입하느냐, 아니면 산업별로 가입하느냐 이것은 조합원들의 자유로운 선택이고 또 조합원들이 과반수 이상 참석해서 3분의 2가 결의하면 그것을 선택할 수 있습니다.

유석

김유석위원

제가 이것 한 가지만 더 여쭤보고 다른 위원님들이 질문하시도록 하겠습니다. 제가 듣기로는 현재 임미모 위원장이 조합을 이끌면서 노조가 어쩌면 강성으로 가고 있지 않느냐, 이런 식의 얘기들도 있습니다. 그 부분은 어떻게 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇게 우려하시는 분들이 많으신데요, 서로 관점의 차이인데요, 노동조합에 참여하고 협력하는 노동조합이냐 아니면 전투적인 노동조합이냐는 노동조합의 정기가 있고 똑바로 하려고 하는 의지가 있다고 하면 전적으로 사용자가 그 태도를 결정합니다. 그러니까 지금 말한 부당인사, 체불임금, 고용안정, 차별철폐, 저희가 이런 구호를 걸었는데, 그런 것들이 심각하기 때문에 저희들이 거기에 문제를 제기했고 시정을 촉구했지만 사용자측에서 여러 가지로 저희를 기만하고 노사협의를 파괴하고 여러 가지 등등이 있어서 노동조합에 할 수 있는 것은 조합원들이 모여서 실력행사를 통해서 강하게 어필할 수 있는 방법밖에 없었습니다.

유석

김유석위원

그러니까 결국은 사측에서 부당 노동행위를 하는 부분에 대해서 해결이 안 되다보니까 결국 강성노조로 흐르고 있다 이런 말씀이십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저희는 강성노조라고 생각 안 하고요, 노동조합에게 주어진 세 가지 권리, 교섭하자, 그 교섭에 대해서 사회적 약자고 힘이 없기 때문에 노동조합에게 단체행동권을 부여했지요. 그래서 저희들은 노동조합에 부여된 권리에 관해서 그 법 테두리 안에서 노동조합이 자율적인 조직이기 때문에 제가 전체의 의사를 결정해서 이렇게 했을 뿐이지 저희가 강성노조라고는 생각하지 않습니다. 그리고 하나만 더 말씀드리겠습니다. 파업할 때도 마지막까지 제가 노동위원회에 조정을 갔을 때 조정안 그대로 받겠다고 했어요. 사업자측에서 거부했습니다. 또 파업을 앞두고 그날 저녁에도 노사교섭을 하자고 했는데,

김철홍위원장

증인! 잠깐만요. 이 자리에서는 묻는 것만 답변해 주시기 바랍니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

강성노조라는 것에 대해서 제가 설명하는 것입니다.

김철홍위원장

그 설명을 하지말고, 아니면 아니라는 것으로 끝내주시기 바랍니다.

유석

김유석위원

거기까지 하고요, 아까 그런 말씀을 하셨습니다. 현재 관리공단의 노조를 이끌어 가는데 모든 것에 대한 부분을 책임지고 있다고 하셨지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그러면 현재 노조에서 제기한 인사문제 이런 것을 사실확인을 해서 공표한 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 그렇습니다.

유석

김유석위원

그러면 저는 이렇게 생각합니다. 인사문제가 그런 부분이 사실이라도 개인의 어떤 명예도 있고 나름대로 그런 것들도 있는데 언론이나 홈페이지에 공개하는 것은 문제가 있다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저희가 이번에 위원님들 중에서 고발장도 넣고 그랬지만 이런 문제가 있습니다.

유석

김유석위원

아니, 그것만 말씀하십시오.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇지 않고요, 서로 이것은 이해가 필요합니다. 진실과 사실을 기초로 해서 누구를 저어하기 위한 것이 아니라 전체적인 공익을 위해서 노동조합 입장에서 한 것은 문제 없다고 생각합니다.

유석

김유석위원

그렇지 않다라고 생각하시는 거지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 그렇습니다.

유석

김유석위원

그러면 몇 사람에 대해서 사실확인을 하겠습니다. 이것은 성남시시설관리공단 노동조합 홈페이지에 올린 것입니다. 이 내용에 대한 사실확인을 하겠습니다. 여기 읽어보면, '인사위원회 - 이사장 : 누가 보더라도 "공정성 및 합리성 등이 결여된 운영을 하겠다....." 약속 - 조 합 : 현재의 낙하산 인사위원회는 전세계의 네티즌, 우리 성남시민, 우리 조합원 그리고 지나가는 동네 애완견까지 그 작태를 알고 있습니다. 이미 조합에서는' 쭉 내려가면서 뭐라고 했느냐 하면, '현재까지 공단집행부의 인사전횡은 아래와 같은 사례를 다시 한 번 상기합시다. 현재 강모 이사(선거캠프), 구 팀장(무자격자이며 친구 아들), 박소장(선거캠프, 운동장), 김 팀장(현 시장 연설원이었으며 무자격자인 중원문화소장), 전 이모 이사(선거), 이 계장(전 이모 이사 조카사위이며 이중직업과 먹고 노는 사람), 이모 계장(현 시장 조카, 모 학교 소사 출신), 강모 계장(선거사무원, 중원문화), 김모 직원(기획감사계, 현재 6급 임용에 무자격과 5급 임용 시도 실패),현재 이사장, 그리고 등등' 이런 부분들이 다 사실 확인을 거친 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 말씀하신 것을 보니까 다 사실인 것 같고요, 그것은 노동조합에서 한 것이 아닙니다.

유석

김유석위원

이것이 사실인가 아닌가만 말씀하세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노동조합에서 한 것이 아니고요, 제가 그 출처를 모르겠고요, 지금 위원님들께서 보신 것처럼,

유석

김유석위원

잠깐만요. 이름 '노동조합' 해서 성남시시설관리공단 노동조합 홈페이지에 올라가 있는 것 아니예요? 보세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

잠깐만요. (서류확인) 예, 지부에서 한 것 맞습니다.

유석

김유석위원

맞지요? 제가 이렇게 말씀드리는 것은 지금 이것이 사실이라고 인정하셨습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그러면 제가 이렇게 말씀드리겠습니다. 이 중에 이 계장이란 사람이 있어요. 정확히 이모 이사 조카사위이며 이중직업과 먹고 노는 사람이라고 했는데, 이런 부분에 대해서 사실확인을 하셨으니까 증거나 어떤 서류로 제출할 수 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 할 수 있습니다.

유석

김유석위원

좋습니다. 그러면 이 부분에 대해서 제출해 주시기 바랍니다. 사실관계 확인한 부분에 대해서 증인도 좋고 서류도 좋고 서면으로 제출해 주시기 바랍니다. 이것은 저희가 이 부분이 끝나기 전까지, 저희가 증인 채택이 8월 29일날 끝납니다. 그것을 하기 전까지 꼭 제출하셔서 할 수 있도록, 특히 저희가 목요일날 인사분야가 마지막으로 끝나니까 그날까지 해주시면 더욱 고맙겠습니다. 이상입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

김철홍위원장

임미모 증인께서는 김유석 위원님이 얘기하신 몇 가지 7∼8가지 됩니까? 그 부분에 대해서 정확한 자료를 저희한테 제출해 주시면 고맙겠습니다. 빠르면 빠를수록 좋습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 김기명 위원님, 질의하십시오.

기명

김기명위원

김기명 위원입니다. 시설관리공단에 99년부터 노조가 있었습니다. 휴면노조라고 좋게 말씀하셨는데 사실은 제가 볼 때는 유령노조에 가깝지 않나 싶은데 위원장님 생각과 휴면노조를 어떻게 다시 활성화된 노조를 만들게 됐는지 거기까지 답변해 주시기 바랍니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

휴면노조라 함은 1년 동안 총회나 대의원 대회 단체교섭을 하지 않고 조합비를 징수하지 않으면, 쉽게 말해서 노동조합 활동을 전혀 하지 않는 것이지요. 이 출발점은 뭐냐하면, 여러 가지 사실 확인이 되었지만, 공단에서도 인정하지만 하나의 사업장에는 하나의 노동조합밖에 있을 수 없다는 일사일노 현재의 법 때문에 그것을 악용해서 노동조합 활동을 못 하게 하려고 노동자들의 권리와 이익을 주장하지 못 하게 하려고 일부러 만든, 시와 공단이 합작해서 만든 헌법과 노동법에서 노동자들의 기본권을 유린한 더럽고 추악한 범죄입니다. 그런데 이것을 3년 동안을 끌어오다가, 제가 노총에 상근자로 있으면서 찾아갔어요. 그러면 안 된다. 노총에 가입해서 실지로 노동조합답게 바꿔내자, 이렇게 했는데 사실은 윗분들의 승인을 받고 이렇게 하면서 듣지를 않았습니다. 그러면 내가 관심 있는 비정규직 열악한 근무조건에 있는 노동자들을 노동조합 조직원으로 할 수 있도록 규약을 변경해달라, 그것도 들어주지 않았습니다. 그래서 결국은 이 노조 자체에서 일반노조가 만들어지게 된 큰 동기도 여기에 가입하게 된 동기도 그것인데요, 그러다보니까 그 분들이 이 노동조합을 깰 수 있는 방법이 없기 때문에 제가 들어가서 이것을 거의 한달 동안 법정 싸움을 통해서 했습니다.

기명

김기명위원

예, 거기까지 하시고요, 그러면 이 휴면노조를 누가 만들었다고 증거를 가지고 계신가요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 사실 알고 있는데 사적으로 들은 얘기는 노동조합을 하니까 의리를 지켜야지요? 그래서 그 분에 대해서는 제가 말씀드리기가 곤란합니다.

기명

김기명위원

사적인 것 말고 공적으로 문서화된 것은 없나요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 시설관리공단에서 제출한 자료 중에 들어 있습니다. 그때 당시에 책임자와 그때 당시의 그 분들을 확인해보시면 파악하실 수 있을 겁니다.

기명

김기명위원

예, 알겠습니다.

김철홍위원장

다음은 정응섭 위원님, 질의하십시오.

정응섭위원

정응섭 위원입니다. 지난 7월 23일 기사가 성남뉴스넷에 작성된 기사입니다. '15일 이대엽 시장 면담에 이어 경기동부일반노조 임미모 위원장, 관리공단 김인식 지부장 등 두 명의 노조 관계자들이 16일 오후 성남시의회 김상현 의장을 방문했다' 의장님을 만나셨지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

정응섭위원

그 자리에서 임미모 위원장께서는 시설관리공단특위가 열리기도 전에 특위 위원들 매수설의 소문들이 나돌고 있다며 이런 말씀을 하셨지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

정응섭위원

현재 공단은 경영 마인드가 없는 선거캠프 출신들이 장악하고 있다고 주장을 하셨습니다. 이 부분에 대한 답변을 해주시기 바랍니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

시의원님들이 이것에 대해서 굉장히 불쾌하게 여기고 계시다는데 말씀드리겠습니다. 제가 6월 8일인가 언제 시의회에서 통과되어서 7월부터 3개월 동안 조사특위를 한다고 해서 공단 조합원들은 굉장히 기대가 컸습니다. 그때 당시에 파업 들어가고 노사가 쟁점으로 똑같은 얘기들을 가지고서 싸우고 있었기 때문에, 갈등과 대립이 심각했기 때문에 그때 찾아왔었지요. 그래서 그때 저희가 기대가 컸었고 또 이것이 문제 해결책이라고 보았기 때문에 사실은 조사특위를 제안한 것도 저희였습니다. 그러면 그때 여러 가지에 있어서 제가 솔직하게 얘기해서 그때 다급했기 때문에 좀 감정이 섞였고 과장된 면이 있어서 불쾌하게 여겼다면 제가 사과를 드리고요, 그런데 분명히 뭐라고 얘기했느냐 하면 의장님께 이런 소문들이 매수설이 있다고 했습니다. 제 말꼬리를 너무 잡고 늘어지는 것도 저도 굉장히 좀 유쾌하지 못 합니다. 그래서 진위 여부를 의장님께 여쭤봤던 거예요. 그때 당시 간부들과 의장님과 기자도 있었습니다. 그렇게 확인해 주시면 되겠습니다. 다른 의도는 없었습니다.

정응섭위원

그러니까 이게 사용자측에서,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 로비를 했다고 생각했습니다.

정응섭위원

사용자측에서 시의원들을 매수했다고 하는 얘기를 사용자측에서 들은 것이 아니고 본인이 판단해서,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다. 저도 역시 제가 노동조합을 하면 의리가 있어야 된다고 생각을 하기 때문에 사적으로 들은 얘기는 어떤 일이 있어도 사담으로 그치겠습니다. 그런데 이것이 유산되고 무산될 위기에 있다. 그렇게 추측이 된다, 그것은 이래저래 들은 얘기와 조합원들의 여러 가지 얘기들을 종합해서 제가 생각했던 것입니다.

정응섭위원

생각을 했다는 것하고 그러한 이야기를 들었다고 하는 것은 엄청난 차이가 있습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

듣기도 하고 그랬습니다. 제가 매수라는 대목을 시의원님들이 불쾌하게 여기신다고 해서 가만히 생각하니까 금품이 오고 가서 회유, 가만히 생각하면 그렇게 될 수 있을 것 같아서 아까 과장이란 표현을, 제가 적절치 못한 표현을 한 것에 대해서 사과를 드렸고요, 그래서 설이라는 것에 대해서 의장님께 말씀을 드리고 진위여부를 저희가 이렇게 생각을 하고 오해가 있다 그렇게 말씀을 드린 겁니다.

김철홍위원장

정 위원님, 잠깐만요. 증인께서는 필요한 묻는 답변만 하세요. 증인이 어디서 들었다면 들었다, 아니면 본인 생각에 이런 발언을 했다 이렇게 답변을 해야지 자꾸 말을 길게 해가지고 우리가 오늘 시간이 엄청 많이 소요되는데 묻는 답변 요점만 대답해주세요. 본인에 대한 얘기는 앞으로 하지 마세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 제 생각과 들은 것으로 정리를 해주시면 되겠습니다.

정응섭위원

그런데 유야무야 이렇게 되는 게 아니고 지금 이 말씀으로 인해서 시의회 조사특위 위원 12명 중에서 어느 시의원이 매수가 되었는지는 몰라도 지금 시의원들 간에 갈등을 조장한 원인이 되었다고 생각을 안 하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저는 시의회를 태어나서 두번째 와봅니다. 저번에 참관하고 이렇게... 시의회를 잘 모르고 저는 있는 그대로를 말씀드린 겁니다. 그것까지는 제가 생각을 못 했습니다.

정응섭위원

그렇다면 매수를 했다고 하는 사용자측의 발언을 한 사람에 대한 근거자료를 제출해주실 수 있지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 말씀드린 것처럼 이 정도에서 그쳤으면 좋겠습니다. 제가 사과드리고, 설이었고 그 정황을 설명드렸고,

김철홍위원장

증인! 증인은 여기 놀러온 거예요? 무슨 증인이 내가 이 말하면 이 정도면 됐다고 증인이 판단하고 얘기하는 거예요? 여기서!

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니, 위원장님!

김철홍위원장

묻는 말만 대답하라는 얘기예요, 증인은!

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 노동조합 불러놓고 호통치시는 겁니까? 서로 예의를 갖춰서 존중해야 할 것 아닙니까!

김철홍위원장

묻는 말에 대답을 하세요! 당신이 임의로 무슨 이 정도면 됐다고 엉뚱한 말을 하느냔 말이에요. 묻는 말에만 대답해요. 판단은 우리가 할테니까.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아무리 조사특위라도 노동조합 불러놓고 '당신, 당신' 하시면 됩니까? 예의를 갖추고 존중하자고요!

최화영위원

위원장님, 제가 한 말씀드리겠습니다.

김철홍위원장

최화영 위원님, 말씀하십시오.

최화영위원

정응섭 위원님 발언 중에 보충질문입니다. 조금 전에 증인께서 조사특위를 하자고 제안을 하셨다고 그랬는데,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

누구한테 제안을 했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저희가 표현은 다르게 했겠지만 그때 저희가 굉장히 노사분규 갈등이 심할 때 그때 당시에 시의원님들께 제발 현장에 오셔서 이러이러한 문제들을 들어주십시오, 하고 의장님을 비롯해서 전체 다 저희가 초청을 했습니다. 그래서 그때,

최화영위원

초청장은 문서상으로 보냈습니까, 아니면 구두로 유선상으로 했는지.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

이메일로 보낸 것으로 알고 있습니다.

최화영위원

문서로 보낸 것은 없고요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

이메일로 전체 다 보낸 것으로 확인했습니다.

최화영위원

그 자리에서 조사특위를 제안했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 제가 조사특위라는 얘기는 몰랐지만 특검과 같은 어떤 형식이 있지 않을까 그래서 저희가 표현은 조사특위라는 것은 정확히 모르고요, 시의회에서 철저하게 조사하고 거기에 대한 근본대책을 세워주셨으면 하는 요구를 했었습니다.

최화영위원

언제 어디에서 그 제안을 했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그때 참석하신 시의원님도 지금 계시거든요. 간담회 때,

기명

김기명위원

간담회 때 했습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

여기 아마 공단에서 올린 자료에 있을 겁니다.

최화영위원

간담회 때 조사특위를 제안했다. 그러면 아까 정응섭 위원님 말씀하신 것에 보충해서, 증인께서 우리 의장실에 방문하셔서 의장님을 방문한 자리에서 다른 분들과 기타 기자들이 있는 자리에서 시의원들의 매수설이 있다는 쪽으로 말씀하셨지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

말씀하신 것은 정확하지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

그런데 물론 지금 와서 증인께서 그 부분을 가지고 잘못 생각했던 것이라고 해서 오해를 푸시라고 사과를 하셨는데, 그 사과는 좋습니다. 좋은데 우리 시의회가 특히 그 중에서도 우리 의장실을 공식 방문한 자리에서 매수설이라든가 이런 용어를 정말 적절치 못한 용어를 많이 쓰신 부분에 대해서는 굉장히 증인이 잘못하신 겁니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 인정합니다.

최화영위원

앞으로 본 위원이 생각하건대 다른 위원님들은 어떻게 생각하실지 모르겠는데 그것이 전혀 사실 무근이라는 것을 시민들이 오해가 아니라 증인께서 잘못 이야기를 했다는 것에 대해서 해명 자료를 충분히 기자회견을 통해서라도 그것을 밝혀주시기 바랍니다. 그렇게 하실 수 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 이것이요,

최화영위원

그렇게 해주실 수 있습니까, 없습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

검토해 보겠습니다.

최화영위원

검토? 안 됩니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

위원님, 제가 잠깐만 말씀드릴게요.

최화영위원

조금 전에 증인께서 말씀하시는 게 사과하는 정도로 말씀을 하셨는데 정말 우리 시민을 대표하는 대의기관입니다. 대의기관의 수장이신 의장님실에서 그것도 일반적인 방문이 아닌 공식 방문을 통해서 매수설을 운운했다는 것은 중대한 문제가 발생되고 있는 것입니다. 이 부분에 대해서 어떻게 책임을 질 것인가, 그것을 지금 증인한테 묻고 있는 것입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 이것을 기자회견을 하고 공식적으로 성명을 하고 이런 것이 아니고 지금 말씀드린 것처럼 방문중에 제각각 감정과 그때 상황과 과장됨이 있었다고 제가 말씀을 드렸습니다. 아까 시의원님께서도 말씀하셨습니다. 노동조합에 대해서 잘 모르기 때문에 다소 실수가 있더라도 그 점에 대해서 양해해 달라고 했습니다. 저도 같은 심정입니다.

김철홍위원장

증인께서는 답변만 해주세요. 증인의 이야기를 하지말고.

최화영위원

증인, 그런 것을 시행착오가 있기 때문에 양해를 구한다, 이런 쪽으로 모든 것을 노조측에서 그렇게 대외적으로 발표를 합니까? 그러면 예를 들어서 우리 시설관리공단 노사분규가 일어난 이 원인에 대해서도 증인께서 생각하기에는 사측에 문제가 있다, 그러면 사측이 어느날 떡 나와서 시행착오니까 이해해 주시기 바랍니다, 한 마디 하면 그것이 다 해결됩니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그런 내용하고는 다르지요. 많은 발언중에 한 마디였습니다. 여기에 그때 취재했던 기자님도 계시고 그 기자님보고 그걸 써달라는 것도 아니었고 제 의도와 다르게 나간 것이지요.

김철홍위원장

됐습니다. 위원님들, 이 부분에 대해서는 나중에 저희가 별도로 조치를 할 것인지 아닌지 저희끼리 상의를 하기로 하고 이 부분에 대해서는 그만하고, 정응섭 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.

정응섭위원

마무리하도록 하겠습니다. 제가 질문을 드린 부분은 그 말 한 마디를 본인의 생각을 가지고 잘못 판단해서 말씀하셨다고 했는데 성남시 40몇명 시의원들 전체의 문제가 발생될 수 있는 부분이기 때문에 이러한 한 마디 한 마디를 신중하게 했어야 되는데도 불구하고 설이라고 하는 끝 단어를 가지고 사과와 양해를 표현하셨는데, 이 부분은 아까 위원장님께서도 말씀하셨듯이 우리가 새롭게 다시 다뤄서 분명하게 사용자측에서 그 얘기를 했다고 하는 얘기를 들었다고 말씀하셨기 때문에 그 부분에 대한 사실을 나중에 꼭 밝히셔야 될 것 같습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

다음은 지관근 위원님, 질의하십시오.

관근

지관근위원

지관근 위원입니다. 성남시설관리공단에 노동조합에 대해서 집중적으로 우리 위원회에서 질문을 하게 되는데 제가 본질문 들어가기 전에 이 시설관리공단운영조사특별위원회가 무엇을 목적으로 조사활동을 하는지를 명확하게 아셔야 됩니다. 그런 측면에서 우리 성남시의회가 대의기관이며 의결기관에서 이러한 조사활동을 하는 의미에 대해서 노조측이 되었든 사용자측이 되었든 무슨 의미인지를 잊지 않고 기억하면서 증인 답변에 충실해 줘야 됩니다. 그런 측면에서 증인인 임미모 위원장이 그동안 노동조합 활동을 통해서 경험한 내용들이 그야말로 긍정적인 성과로 나와야지 부정적인 성과로 나와서는 안 된다 이런 생각을 전제로 두면서 제가 질문을 하겠습니다. 본 위원이 자료를 확인해보니까 그동안 시설관리공단의 인사 전횡 문제를 중심으로 해서 휴면노조가 있은 이후에 새로운 노조가 준비되고 이러한 과정 속에서 주된 문제가 인사문제를 중심으로 노조에서 싸움을 해왔습니다. 그런 과정에 증인이 증인의 이름으로 부패방지위원회에다가 진정서를 제출한 적이 있습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 있습니다.

관근

지관근위원

언제 제출했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그때 굉장히 분규중에 아마 시설관리공단에 중앙에서 정기감사인가 감사가 내려왔습니다.

관근

지관근위원

감사원 감사요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 감사원에서 내려왔습니다. 그때 감사관에게도 전달했고 부패방지위원회에도 넣었습니다.

관근

지관근위원

전달했는데 그것이 4월입니까, 5월입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

5월초 같습니다.

관근

지관근위원

5월초에 한참 노사간에 협상 과정중에 이 진정서를 제출했지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

관근

지관근위원

그래서 그 진정서가 제출된 이후에 부패방지위원회에서 어떤 답변 회신이 왔습니까? 어떻게 왔습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그때 당시에 거기 담당 사무관이라는 분에게 전화가 왔습니다. 나머지 보충자료를 해달라고. 그리고서 제가 밧데리도 없고 사실은 거기서 자고 기숙하면서 했기 때문에 그 다음에 중간 연락을 전혀 받지 못 했습니다. 그래서 그것을 실마리를 잡고 계속 하지를 못 했습니다. 그런데 나중에 전번 달인가 우연히 책상을 보다보니까, 제출해달라는 자료에 대해서 제출하지 않아서 반려한다든가 중지한다든가 하고 왔어요. 반려인지 중지인지 잘 모르겠는데, 내가 거기에 대해서 소명자료나 뭐에 대해서 달라고 했는데 해답이 없어서 그것을 중지한다든가 그런 뜻으로 왔습니다. 그래서 그것에 대해서 전화 한 통화도 못 해보고 경황이 없어서 그러고 있었습니다.

관근

지관근위원

그러면 국가에서 만들어 놓은 부패방지위원회에다가 우리 성남시의 시설관리공단의 인사 전횡의 문제를 가지고 진정을 낸 내용을 유야무야 했다는 얘기입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇지요. 결국은 저희가 제기해놓고, 한 사람이 담당자가 있어서 거기서 해야 되는데 사실 제가 혼자 다 하다보니까 전화 연락도 없고 전화 밧데리도 안 되고 하다보니까 여러 차례, 한 번은 통화를 했는데 지금은 교섭중이니까 차후에 연락드리겠다고 하고 미루고 이러다가 제가 잘못했지요.

관근

지관근위원

예, 본 위원이 이 질문을 하는 이유는 지금 진정 요지에 성남시장과 시설관리공단 이사장과 그 이하의 인사위원회에 대해서 무슨 인사 전횡이라고 하는 부정부패의 요소들에 대해서 쭉 나열을 했는데, 그런 부분들을 국가기관에다가 진정을 했을 때에 정확한 제3의 기관에서 호소를 하는 것인데 그런 부분에 대해서 무책임하게 이러한 내용들을 마무리를,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그게 아니고요, 그때 얘기했을 때 노동조합 내부 얘기를 말씀드려서 그렇지만 그것에 대해서 감사관에도 마찬가지고 자꾸 촉구를 하고 했는데 부패위원회에는 한 번 1회성으로 그러고는 그럴 여지나 틈이나 그게 없었습니다. 그래서 필요하면 다시 한 번 문제를 제기해 보려고 합니다.

관근

지관근위원

이 문제는 지금 본 위원이 그동안의 노사간의 협상 과정을 보면 사용자의 태도나 노동조합의 태도나 일장일단이 있었을 것입니다. 그동안에 여러 가지 우여곡절 속에 최종적으로 단체협약을 해냈던 결과물이 있지만 그것은 끝난 일이 아니고 과정 중에 있는 문제겠지만 노동조합이 사용자를 상대로 노동자들에게 처한 어떤 불리한 요소라든가 이러한 내용들을 풀어나감에 있어서 적어도 노사 양측의 입장을 가지고 우리 성남시민들이 바라보는 시각이나 이런 관점에서 봤을 때 노동자측도 문제가 있고 사용자측도 문제가 있다고 판단을 해요. 그것이 일방적으로 어떤 노조에서 제기했던 주장에 대해서 전적으로 옳다라고 판단하지 않습니다. 왜냐하면 실제 지금 사용자측이 그동안에 약속을 어기고 번복했던 여러 가지 내용에 대해서 사용자측의 노사협상 태도에 대한 문제도 지적이 되지만 정확하게 노동조합이 안고 있는 양면의 문제에 대해서 보다 더 객관성을 입증하려면 협상하는 과정에서 부족한 부분에 대해서 상위기관에 의뢰할 때는 정확하게 그 부분에 대해서 제기를 하고 어떤 결과물을 가져야 되는데 그런 부분에 대해서 상당히 미비한 측면도 있다는 지적을 하는 거예요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

부패방지위원회 문제는 저희 문제니까 그것은 제가 그 선에서 하는 것이 좋겠다라고 판단한 것도 있으니까 그것은 제 문제니까,

관근

지관근위원

왜냐하면 노동조합만의 문제가 아니예요. 이 문제는 이미 언론에 노출시키고 이 사람들이 이러이러한 문제가 있다라고 제기를 했으면 이것이 한 번 제기했다가 아니면 말고 하는 식으로 끝나버린다고 하면 자꾸 의혹만 불러일으키는 이런 내용으로 흐지부지 되어버리는 경우도 있다는 말입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 참고하겠습니다.

관근

지관근위원

그런 측면에서 그간의 노사협상의 태도에 대해서 임미모 위원장이 갖고 있었던 평가를 해본다고 하면 무엇을 잘못했는지 본인 스스로가 자평하는 입장에서 발언해 주시기 바랍니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노동조합 활동은 약자들이 모인 법 단체고 법의 보호를 받는 자의적인 노동조합이죠. 어디에서 평가를 받고 이럴 것은 없습니다. 아무리 조사특위지만 간섭하고 지배하는 것은 부당 노동행위고요. 그래서 저는 무슨 말씀을 드리고 싶으냐 하면,

관근

지관근위원

아니예요. 그동안에 사용자측과의 협상 과정에서 임미모 위원장이 잘 한 점을 얘기하라는 것이 아니예요. 협상의 태도나 협상의 과정에서 잘못된 점에 대해서 간단하게 자평을 해달라는 얘기입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 평가는 못 하고 소견을 얘기하자면 법의 테두리 내에서 평화적으로 대화와 협력을 통해서 하는 것이 맞고 그러기를 원하지요. 그런데 우리가 법은 멀고 주먹은 가깝다고 사실은 아까도 말씀드렸지만 사용자의 태도에서 저는 그렇게 생각합니다. 어떤 조그마한 것이라도 저희가 정당하고 너무나 큰 목적이기 때문에 다소 법에 위반되고 그런 점이 있더라도 그때는 그런 것을 감수했었습니다. 그런데 결과적으로 얘기해서 저희들도 시민들과 공감대 있는 운동을 하고 이렇게 하고 싶지만 이 노동조합이라는 것은 약자들이고 정보가 없고 이렇다보니까 결국은 저희 시설관리공단을 통해서 뿐만 아니라 전국의 모든 노동조합들이 불법으로 비춰지고 그렇게 왜곡되고 또 그렇게 우리를 선전할 방법이 없기 때문에 그런 모습이 있는데 그런 것은 유감스럽게 생각합니다.

관근

지관근위원

예, 이상입니다.

김철홍위원장

다음은 장윤영 위원님, 질의하십시오.

장윤영위원

힘드시죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다.

장윤영위원

우연찮게 한 번 임미모 위원장을 뵈었습니다. 그래서 그때 어떤 종류의 질문을 하겠다는 것도 말씀을 드렸지요. 그래서 그대로 말씀을 드리도록 하겠습니다. 위원장께서 말씀하실 때 위원장께서는 노동조합의 위원장으로서 교섭권과 체결권과 임명권 인준권 모든 권한을 다 갖고 있다고 말씀하셨습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

장윤영위원

지금 노동조합의 설립 근거가 되는 관계법령이 노동조합및노동관계조정법 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

장윤영위원

이 법의 목적에 의하면 근로자의 단결권, 단체교섭권, 단체행동권을 보장하고 좋은 말이 많이 있습니다. 그런데 노사간에 노동관계를 공정하게 조정하여 노동쟁의를 예방 해결하겠다고 하는 근본 취지가 있는 것은 알고 계시지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

다시 한 번 말씀해주시지요. 어디에 있는 것을,

장윤영위원

노동관계및노동조정법의 목적을 읽었습니다. 바로 노동조합의 근거법령을 1장 총칙의 목적을 읽었습니다. 그래서 교섭권과 체결권은 전부 다 사를 상대로 하는 것이지요. 그래서 제가 분명히 사전에 노동자를 대변하기 위해서는 사에 대해서 알아야 된다고 말씀을 드렸습니다. 거기에 대한 질문을 하겠다고 말씀을 드렸지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 그런데 공부를 하나도 못 했습니다.

장윤영위원

일단 직접 쓰신 것만 하겠습니다. 이번에 노조원 중에 전부 다 포함이 될 것입니다. 시설관리공단 노조원들의 직렬에 대해서 아시는 대로 말씀해 주시겠습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

정규직을 말씀하시는 것입니까?

장윤영위원

정규직 비정규직 그 직렬과는 전혀 상관이 없습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

대강은 들었는데 저는 전부 조합원을 직급이나 직위를 통해서 그 사람이 누구다라고 파악하고 있지 않고 정규직이나 비정규직이나 계약직이나 일부러 그것을 알려고 하지 않습니다. 똑같은 조합원으로서 조합에서는 똑같은 결의권과 선거권과 피선거권과 복지혜택권이 있기 때문에 저는 일부러 그것을 파악하지 않고 있습니다.

장윤영위원

주요한 발언을 하셨습니다. 그래서 지금 현재 시설관리공단 같은 경우는 행정직이 있고 사서직도 있고 기술직 기능직 일용직 다 있습니다. 그 중에서 가장 열악한 곳에 있는 것이 일용직입니다. 이것 자체는 바로 여러분들이 체결하셨던 단체협약안에 나와 있습니다. 바로 이것은 사가 제출한 것이 아니라 노에서 제출한 것입니다. 시설관리공단에서 지금 위탁받고 있는 사업이 몇 개인지 아십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 16개로 파악하고 있습니다.

장윤영위원

18개입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그래요? 제가 자료를 보고 하지요.

장윤영위원

중요한 것입니다. 바로 위원장이 갖고 있는 권한 때문에 그렇습니다. 사용자측과 노동자측을 대표해서 하기 위해서는 방대한 입장을 알아야 됩니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저를 이렇게 그런 것을 테스트하신다는 것은 적절치 않은 것 같고요, 그것은 자료를 보고 제가 필요하면 그때그때,

장윤영위원

위원장님! 이것은 제가 갑자기 한 것이 아니라 2시간 동안의 대화를 통해서 분명하게 위원장님하고 양 부지부장님한테 이런 식의 질문을 드린다고 사전에 무려 1주일 전에 말씀을 드렸습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그것은 사적인 대화 아니었나요? 사적인 대화였잖아요?

장윤영위원

그래서 왜냐하면 노측을 대표하기 위해서는 공단 업무에 대해서 알아야 된다라고 해서,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

자료를 보지말고 답해서 노동조합 위원장이 무능하다는 것을 확인하시려고 그러나요?

장윤영위원

알겠습니다. 자료 다 제공해 주십시오. 현재 시설관리공단이 시에서 지급하는 예산으로 운영되고 있습니다. 현재 금년도 것도 좋고 전년도 것도 상관이 없습니다. 금년도 지출 예산 총액에 대해서 알고 계십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

대충 제가 250억으로 파악하고 있습니다. 정확하지는 않을 겁니다.

장윤영위원

그러면 수입 예산이 얼마인지 아십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

수입은 150억 정도로 알고 있습니다.

장윤영위원

그게 바로 250억입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아, 그래요? 그러면 제가 잘못 알고 있었네요.

장윤영위원

그 다음에 시설관리공단에서 제일 중요한 것이 열악한 사정 하에서 근무하고 계시는 일용직들이나, 시설관리공단에서는 현 조례나 안의 규정을 통해서 보면 독자적인 사업을 못 합니다. 시에서 위탁받고 있는 시설물의 자산가치가 산정된 자료가 있습니다. 엄청난 시설을 위탁관리하고 있다는 것입니다. 그래서 권리를 주장하기 전에 책임 부분도 있습니다. 그래서 최소한 직원들이 어느 정도 가치의 시의 시설물을 운영하고 있는지는 기본적으로 알고 있어야 할 것 같습니다. 얼마나 되는지 아십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

잘 모르겠습니다.

장윤영위원

말씀 대충만 드리지요. 소위 말해서 지하주차장, 공원 다 배제하고 부설주차장과 환승주차장, 엄청난 예산이 들어간 것인데 이것은 다 빼고요, 2,830억원어치의 시설물입니다. 시청이나 구청 이런 것은 다 뺐습니다. 오로지 주차장에 대한 것입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

잠깐만요. 저희 여기 참모들이 있기 때문에 노조에 질문하셨으면 답변할 수 있는 내용들인데 굳이 저한테 말씀하시니까 저도 필요할 때마다 모르고서 우기는 것이 아니라 아는 분한테 확인하고 자료를 봐서 하기 때문에 그것을 참고해 주시고, 저는 앞으로도 나올 질문 예상이 다 모를 것으로 사료되니까,

장윤영위원

알겠습니다. 지금 뒤에 계신 노조원들 중에서 조금 전에 제가 말한 것 있죠? 위탁관리 시설물 중에서 지금 추정되고 있는 자산가치에 대해서 자료 갖고 계신 분 계시면 말씀해 주십시오.

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 관리담당 박기호입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노조의 복지부장입니다.

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 여기는 없지요. 사무실에는 있습니다. 저희 교통관리팀 자료만 있습니다.

장윤영위원

저는 노조측 모든 분들에게 묻고 있는 것입니다. 권리는 주장하기에 앞서서 책임도 있어야 된다는 것을 말씀드리고 있는 중입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 공부하겠습니다.

장윤영위원

그러면 일단 이것에 대해서는 많은 사실을 알고 있지 못 하다는 것, 그것만 하고 하나 더 묻겠습니다. '경기동부일반노동조합' 그러면 처음에 신고서를 접수하지요? 신고서를 접수할 때 규약도 접수하고 그 규약중에 보면 조합비를 내게 되어 있지요? 경기동부 일반노조 같은 경우에는 얼마씩 내게 되어 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저희는 만원씩 내고 있습니다.

장윤영위원

규약상에는 만원 이상으로 되어 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 그럴 가능성도 있는데요,

장윤영위원

그러면 경기동부일반노동조합 산하에 지부는 몇 개입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지부는 하나입니다. 지부로 이렇게 해놓은 것은 하나고 여러 사업장이 들어 있지요.

장윤영위원

경기동부일반노동조합 산하에 지부는 하나다. 그러면 성남시시설관리공단이 지부지요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

장윤영위원

그러면 아까 60∼70명 정도 된다고 하셨는데 그러면 그 분들은 어떤 분들입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

이렇게 생각하시면 됩니다. 일단 노총복지회관의 직원들이 싹 다 가입해 있고요, 옆에 성남노총의 직원들, 복지관 직원들이 가입해 있고 또 간호사, 유치원, 휴게소에 근무하는 분, 그러니까 주로 이렇게 보시면 됩니다. 노동조합을 만들 여력이 안 되고 비정규적인 사업장에서 당장 임금 체불이 되고 해고가 되니까 당장 와서 부탁하려고 하니까 제가 제3의 인물로서 노총이지만 그 분들에 대해서 도와줄 방법이 있기 때문에 그 분들이 가입하셔서 이렇게 해서 도와드리고, 그 분들이 해결되면 보통 힘드시고 그러니까 사실은 다른 일자리를 잡고 그런 일들이 많습니다.

장윤영위원

그러니까 경기동부일반노동조합의 산하의 지부는 시설관리공단 하나라는 것을 확인해 주셨고요,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

장윤영위원

그러면 일단 이번에 단체 협약중에 있습니다만 조합비는 원천징수를 합니까? 사용자가 원천징수해서 노동조합에 넘겨줍니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 전번에 협약을 맺었습니다. 협약을 맺어서 체크오프(Check-Off)라고 해서 명단을 제출하면 월급에서 공제해서 하고 있지요.

장윤영위원

그러면 아까 504명 510명 그러시는데 500명만 잡지요. 그러면 그 500만원은 사용자측에서 지부로 줍니까, 아니면 조합측에다 줍니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

조합측에 줍니다.

장윤영위원

시설관리공단 지부가 아니라 그 500만원을 조합측에 준다는 얘기지요? 그러면 조합하고 지부에서는 일단 이것 가지고 활동을 할텐데 분배 비율은 대위원회에서 합니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

위원님, 특위조사하고 좀 먼 거리 같고요,

장윤영위원

아닙니다. 결론만 말씀해주십시오. 그렇게 귀결이 안 되었을 때 이의를 제기할 수 있는 기회를 드리겠습니다. 왜냐하면 지금 한 가지 한 가지 사실 확인입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노동조합 내부에서 할 일이고 입법된 사실이 있을 때 하는 것이지 조사특위라고 이렇게 하는 것은 좀 지나친 것 같습니다.

김철홍위원장

증인은 답변만 해주세요. 이것이 다 조사내용에 들어가 있으니까 답변만 해주세요.

장윤영위원

분명한 거 하나 말씀드리겠습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노사관계에 있어서 질문하시는 겁니까?

장윤영위원

분명히 그렇습니다. 그런데 결론이 그렇게 안 나간다라고 하면 그때 이의제기할 수 있는 기회를 드리도록 하겠습니다. 분명한 것은 이것은 간담회가 아닙니다 의장님을 만난 것도 공식 자리입니다. 이거 간담회나 사석이라고 한다면 사과로 끝날 수 있습니다. 유감표명 가능합니다. 그게 안 되고 있고 단 한 번도 된 적이 없기 때문에,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금부터 질문은 제가 묵비권을 하겠습니다. 적절치 않은 질문으로 생각하기 때문에. 왜냐하면 노동조합이 자주적인 조직이고 문제가 있으면 제가 그렇게 하면 모르지만 아무리 조사특위라도 내부 얘기를 하시는 것은 좀 적절치 않습니다.

김철홍위원장

증인! 증인이 지금 답변을 안 하는 것은 좋습니다. 사용자측이 잘못됐다고 특위까지 구성해 달라고 제안도 하고 우리 위원회에 얘기를 했다는데 증인이 묵비권하고 사용자측도 묵비권하면 아무 필요가 없어요. 우리 안 해도 됩니다. 그런 식으로 답변하지 말고 성실하게 답변을 해주세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 말씀드리겠습니다. 왜 묵비권 하는가 잠깐만 들어주시기 바랍니다.

김철홍위원장

아니, 그 얘기는 들을 필요도 없고 질문에 답변을,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

조사특위가 노동조합을,

김철홍위원장

묵비권 하셔도 좋습니다. 원활한 회의를 위해서 5분간 정회를 선포하겠습니다.

11시 18분 회의중지

11시 25분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 다시 한 번 증인한테 말씀드리겠습니다. 오늘 17명입니다. 위원들이 묻는 것에 대해서 대답만 하시고 대답하실 생각이 없으시면 묵비권을 행사하시고 다 좋습니다. 그러니까 묻는 대로만 답변해 주시고 본인에 대한 방어적인 발언이나 이런 것은 하지 말아주시기 바랍니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 딱 한 마디만 하고 하겠습니다. 노동조합은 자주적이고 우리가 결정해서 합니다, 우리 수준과 의식만큼. 그런데 장 위원님은 왜 순수하게 받아들지 못하면 지금 현재 지부장을 왜곡된 시각으로 발언한 것에 대해서 우리가 입장을 밝히고 대응하니까 고소, 고발한 상태에서 노동조합을 계속 흠집 잡기를 하니까 의도가 순수하지 못하고 적절하지 못하다고 판단했기 때문에 묵비권 행사하는 겁니다.

김철홍위원장

임미모 증인 들어보세요. 저희가 지금 이런 스타일이 비록 노조측에만 하는 게 아니고 사용자측에는 더 생각할 수 없는 바운더리까지 다 계획하고 있습니다. 지금 이러시면 저희가 사용자측에서 묵비권을 행사하거나 말을 안 해도 저희들이 아무런 여러분들한테 도움 줄 길도 없고 할 길도 없습니다. 그러니까 여러분들이 저희에게 우리 특위에서 조사를 해서 여러분들 주장을 관철시키고 일할 수 있는 것은 성실하게 답변을 해주셔야지 우리 위원들이 거기에 대해서 대처를 하지 여러분들이 묵비권 행사하고 여러분들 자꾸 얘기하고 이러면 여러분들 조사, 증인도 말씀하시는 게 너무 여러 가지 관계없는 것까지 묻는다, 그러면 사측에 대해서도 갖가지 다 물어야 되는데 그러면 거기도 마찬가지 결론이 나오는 거예요. 그러니까 대답만 성실하게 해주면 저희는 누구 편도 아니고 공정하게 해서 잘못된 것은 바로 잡아나가야 된다는 게 저희 위원들 취지니까 거기에 대해서 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 장윤영 위원님 계속 해주시기 바랍니다.

장윤영위원

간단하게 하겠습니다. 이것을 먼저 인지해 주시기 바랍니다. 조사특위에서 하는 것 자체는 당사자들뿐만 아니라 성남 시민이나 모든 쪽에서 궁금해하는 사실 자체에 대한 사실 확인 작업이 먼저 있어야 됩니다. 그래서 하는 질문이니까 조금 전에 모두에 발언하신 부분, 감정 말씀하셨습니다. 그런 거 없습니다. 그리고 노조 500명만 잡고 500만원 했습니다. 그 다음에 지부하고 조합간의 분배비율은 조합의 대의원 회의에서 결정을 합니다. 그거 자체를 조합원들이 알고 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

규약에 처음부터 명시가 되어 있습니다.

장윤영위원

비율에 대해서 묻는 겁니다. 조합과 지부간에 노동조합비에 대한 배분 비율을 노조원 504명이 알고 있느냐, 없느냐를 묻고 있는 겁니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 대부분 다 공지했습니다.

장윤영위원

그러면 70%는 조합, 30%가 지부 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다. 잘못 아셨고 반대입니다. 조합에, 본조에, 일반노조에 30%, 지부에 70%입니다.

장윤영위원

노동조합에 30%, 지부에 70% 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

장윤영위원

이 사실을 확인해도, 분명히 선서하셨던 내용 아시죠? 그러면 내부 것이니까,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니요, 확인해 보세요. 다 있으니까요. 정확합니다.

장윤영위원

그러면 경기동부 일반노동조합 측에서는 한국노총에 의무부담금으로 어떻게 납부를 하고 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

하여튼 별걸 다 물어보시는데,

유석

김유석위원

잠깐만요, 제가 장 위원님께 부탁드리고 싶은 게 사실 관계만 확인합시다. 왜냐하면 우리가 여기서 저 같은 경우 동료 위원이지만 우리가 저분들이 회비를 내서 어떻게 했다 이런 것은 저는 알고 싶지 않거든요. 그것은 차후에 우리가 서면 답변 받아도 되고, 차후에 우리가 개인적으로 확인을 해도 됩니다. 만약에 그것이 현재 노사 분규를 일으켰다, 사측과 노조가 그게 원인이 되었다면 들을 필요가 있다고 생각하는데, 원인이 됐다면 제가 듣겠습니다. 그런데 그렇지 않다면 저 자신도 그렇거든요. 시간적인 부분도 그렇고 그렇게 생각하거든요.

장윤영위원

김 위원님 말씀 잘 들었습니다. 제가 증인 신청하는 단계에서 발언했던 부분이 있습니다. 그것이 성명서까지 나왔습니다. 그래서 공식적으로 이 부분에 대해서 확인 절차는 거쳐야 됩니다. 특위를 거치는 겁니다. 그래서 순수한 노동조합이라는 용어를 제가 썼습니다. 그렇기 때문에 그 노동조합에 대한 부분에 대해서 왜 그랬는지에 대해서 직접 확인을 해줘야 됩니다.

김철홍위원장

장 위원님 계속해서 간단하게 해주시기 바라겠습니다.

장윤영위원

한국노총에는 의무분담금 두 당 600원씩 내고 있을 거고요. 그 다음에 경기동부 일반노조 소속은 어디입니까? 지금 제가 한국노총의 조직도를 봤습니다. 한국노총의 조직도를 봤습니다. 한국노총 조직도를 보니까 운영위원회, 의장단회의, 지도위원회 많이 있습니다. 이 속에 경기동부 일반노조 지부가 소속되어 있습니까? 여기 지부가 한 20여 개가 있습니다. 여기 소속입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까 노동조합에 대해서 설명을 하려면, 교육하려면 긴데요, 쉽게 말해서,

장윤영위원

아니, 사실 확인만 하겠습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

일반노동조합이 노총에 가입하고,

장윤영위원

아니, 끝부분의 질문에,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 한국노총에 가입해 있어요.

장윤영위원

아니, 한국노총에 있는 15개 지부 중에는 없죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까 장 위원님이 전혀 모르시고 하는 얘깁니다.

장윤영위원

그러니까 자료는 충분하게,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니요, 그 질문 자체가 조직도를 이해 못하신 거라니까요.

장윤영위원

그 다음까지 갑니다. 계속 거기까지 갑니다. 그러니까 한국노총에 있는 이 지부하고는 상관이 없죠? 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니, 질문 내용이... 잘 이해 못하겠어요? 한국노총 성남지부가 있어요. 그 지부와 성남지부를 헛갈리시는 모양인데요,

장윤영위원

그러니까 최소한 뭐냐면 시설관리공단노조가 경기동부 일반노조 소속입니다. 그래서 경기동부 일반노조는 어디 소속인가 보려고 하는 겁니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 한국노총소속입니다.

장윤영위원

그래서 내가 묻습니다. 지금 한국노총의 지부 현황을 말씀드렸지 않습니까? 이쪽에 나와 있는 지부에는 경기동부 일반노조라고 없으니까 이쪽은 아니냐고 묻고 있는 겁니다

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까 위원님이 잘 이해를 못하시는 것이고 노동조합 내부에 지금 예를 들어서 우리 지부로 되어 있는 게 한국전력성남지부라고 되어 있죠? 그것은 한국전력이라는 노동조합에 지부로 되어 있듯이 그것도 한국노총 속에 되어 있는 것처럼 경기동부 일반노조에 한국노총에 소속해 있는데 그 속에 규약에 의한 우리 산하조직인 것이죠.

장윤영위원

그래서 지금 공식적인 자료를 갖다가 보면서 말씀드리지 않습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그 자료가 잘못됐어요.

장윤영위원

그러면 한국노총 이 조직도가 잘못됐다?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예. 그러니까 전혀 노동조합에 대해서 지금 이해를 못하고 계신 거예요.

장윤영위원

지금 한국노총에,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

시간을 주십시오. 제가 위원님들 이해하시게 설명드릴게요.

장윤영위원

그러니까 이 사실만 묻는 것 아닙니까.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

질문이 잘못됐는데 제가 뭐라고 답변을 합니까?

장윤영위원

질문이 어떤 게 잘못됐어요? 성남시 시설관리공단 지부는 경기동부 일반노조,

김철홍위원장

장 위원님! 장 위원님 얘기 알아들었으니까 장 위원님 얘기는 직원이 한국노총에 바로 연락해서 조직표를 팩스로 보내달라고 해서,

장윤영위원

아니, 여기 있어요.

김철홍위원장

아니, 증인이 아니라고 그러니까 팩스를 빨리 받아요. 그리고 다른 질문해 주시기 바랍니다.

장윤영위원

지금 참고적으로 보고 계시겠지만 이것은 한국노총의 조직현황입니다. 이쪽에서 경기동부 일반노조 확인이 안 됩니다. 그 다음에 이것은 한국노총 경기도 본부입니다. 경기도 본부에서도 경기본부 일반노조는 확인이 안 됩니다. 이 속에서는 성남 지역 지부는 17개 지부 중에 나와있습니다. 그래서 확인을 해보니까 한국노총 성남, 광주, 하남 지역 지부가 있습니다. 이쪽에서 임무를 맡고 있는 것을 확인할 수 있습니다. 조직국장님으로 계시네요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

장윤영위원

이쪽에서도 경기동부 일반노조가 확인이 안 됐습니다. 베너광고는 확인을 했습니다. 그러니까 굳이 보면 일반 상식입니다. 그래서 한국노총 밑에 경기도 본부가 있고 경기도 본부 밑에 여러 가지 중에서 성남이 하나 있다라고 보여졌습니다. 그런데 경기동부 일반노조다 보니까 한국노총 조직도 속에 있을 수 있겠다, 조직도에.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다. 성남 속에 있어요.

장윤영위원

아니, 그렇게 생각을 갖고 없으니까 경기도 조직을 봤습니다. 경기도 조직에서 확인이 안 됐습니다. 그러다보니까 성남지역 지부 안에서 이름이나 이런 것을 발견할 수 있는데 조직도 상에서는 발견하기 어려웠습니다. 그러다 보니까 묻는 겁니다. 조사과정 중에서 경기동부 일반노조가 언제 인준이 됐습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

참 별걸 다 하는데 유령노조가 아니고요.

장윤영위원

유령노조가 아니라고 그랬습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노정계장님이 밖에 계시지만 재작년, 2000년 11월인가 적법하게 설립해서 시에 인준되어 있죠. 그리고 제가 바로 몇 달 전까지 성남노총에 3년 동안 정책실장으로, 상근자로 일을 해왔어요. 제가 조직을 만들고 그러니까 그것은 의심의 여지가 없겠죠. 만약에 여기서 컴퓨터에 누락되었다면 중요한 것은 누락되어 있느냐, 안 되어 있느냐, 컴퓨터상에 나타나느냐 이것이 중요한 게 아니라 지금 당장 성남노총에 전화해서 경기동부 일반노조가 거기 의무금 내고 가입됐느냐, 안 됐느냐 물어보면 금새 알 사실을 잘못된 컴퓨터 프로그램을 가지고, 기준을 가지고 저한테 닥달하시면 안 맞다 이거죠.

장윤영위원

지금 이것은 제가 만든 자료가 아닙니다. 성남 한국노총의 홈페이지입니다.

유석

김유석위원

아니, 위원장님! 잠깐만. 지금 사실 관계만 끝났으면 그냥 답변만 하세요. 했느냐, 안 했느냐, 있으면 있다 이렇게 하면 되요. 이렇게 길게 끌 필요가 없어요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

있습니다.

유석

김유석위원

예, 그렇게 빨리빨리 끝냅시다.

장윤영위원

그러면 조금 전에 지부가 있기 때문에 말씀드렸다고 했죠? 그래서 임미모라는 개인은 나와 있습니다. 소속, 왜냐하면 우리 성남시설관리공단 지부는 설립 신고서가 없습니다. 규약도 없습니다 아시겠습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 이거 설명드리겠습니다.

장윤영위원

지금 내가 하니까 이쪽에서 물어서 하지 않습니까. 그러다보니까 중요한 것은 성남시설관리공단 노조가 아닙니다. 성남시설관리공단의 지부가 명확하게 소속이 확인이 되어져야 된다는 겁니다. 그래서 확인을 하다 보니까 경기동부 일반노조는 2001년 11월에 설립신고서를 받았습니다. 그때 받았던 것이 이름이 뭡니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

성남일반노동조합.

장윤영위원

성남일반노동조합이었습니다. 명칭 변경 언제 일어났습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

작년말인가 올해초에 했죠.

장윤영위원

바로 그겁니다. 작년 11월 26일날,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

명칭만 변경한 거예요.

장윤영위원

성남일반노동조합에서 경기동부 일반노조로 명칭을 바꿨습니다. 그렇기 때문에 만약에 산별노조 하에 지부라고 한다면 이해가 가능합니다. 그런데 이것은 단위노조입니다. 그래서 이것은 정확하게 모르기 때문에 물었던 겁니다. 그래서 충분하게 설명을, 그래서 물었던 겁니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

전혀 이해를 못하고 계세요. 지금 장 위원님이 노동조합에 전혀 이해를 못하고 계시기 때문에 제가 답답합니다.

유석

김유석위원

장윤영 위원님이 이해를 못해도 여기 위원들이 이해하면 되는 것이니까 그냥 가세요. 자꾸만 이렇게 하지 마시라니까.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 알겠습니다.

장윤영위원

이것은 조사특위때문에 정확한 사실규명이 필요했고 그래서 소속이라는 용어때문에 나왔었는데 우리는 경기도 조직으로 알았습니다. 그래서 지부가 가능하다라고 봤습니다. 그런데 한국노총 산하에 경기도 본부에 없고 경기 본부 산하에도 없었습니다. 성남, 광주, 하남 지구의 지구소속인 것 같습니다. 확인할 길은 없습니다. 그래서 일단은 이쪽에 성남시시설관리공단 노동조합에 설립신고서를 확인했는데 그것이 없습니다. 그리고 성남시시설관리공단 노동조합의 규약에 대해서 확인하려고 그랬지만 없었습니다. 그래서 여기까지 사실 확인차 정확하게, 만약에 이게 산별 노조로 되어 있다라고 한다면 지부가 가능하지 않겠는가 이런 의문이 있었습니다. 그래서 여기까지 왔다라는 것을 이해해 주시고 사실 확인은 됐으니까 이만 질문을 종료하겠습니다. 이상이니다.

김철홍위원장

다음 최화영 위원님.

최화영위원

위원장님, 이것은 사실 확인 겸 저도 모르는 부분이니까 좀 물어보고자 합니다. 8월 6일날 노사타결하셨죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

내용이 어떤 쪽으로 타결이 됐습니까? 큰쪽으로만 얘기해 주세요. 126개 항에 전체 타결됐죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

그때 타결할 당시에 일용직 노동자들 추경에 예산을 확보해서 상여금 18만 8,000원, 식대 7만 5,000원 이렇게 근속 월 2만원 등 28만 3,000원 400% 36명 예산을 확보해서 주기로 했죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

시설관리공단 이사장이 이렇게 해주기로 분명히 합의했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

그런데 지금 그렇게 됐습니까, 안 됐습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

전혀 안 하고 의지도 없고 종이 쪼가리 되게 됐습니다.

최화영위원

그것만 얘기해 주시면 됩니다. 그리고 지금 지난달 1일, 2일간 총파업했던 근로자들 무노동 무임금 원칙에 따라서 수당입니까, 그게 삭제됐죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

얼마씩 삭제됐습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노외 7만원, 노상 6만 얼마 이렇게 이틀동안,

최화영위원

7만원이라고 칩시다. 7만원 정도 못 받았죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

일용직 노동자들의 7만원, 기껏해서 한 달에 백여만원 받는 것 중에서 7만원이라고 한다면 요즘 그렇지 않아도 경기가 안 좋은데 타격이 갈 겁니다. 그러면 일용노동자들의 손실은 누가 보상해줍니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

파업이라는 것은 무노동 무임금이 원칙이기 때문에 그것은 저희가 처음부터 공지하고 감내하고 하는 겁니다.

최화영위원

그러면 일용직 노동자들 무노동, 무임금 원칙에 따라서 그 고통을 감내하고 하는데 일반적으로 그날 파업하시면서 노상주차장이라든가 노외주차장에 주차비를 못 받았죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

그 이틀간의 손실은 누가 보상해야 된다고 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까,

최화영위원

성남시에 끼친 손실은 누가 보상을 해야 된다라고 우리 위원장님 개인적으로 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

파업이라는 것은 헌법과 노동법에 보장되어 있는 노동자들의 권리이기 때문에 만약에 그것이 노동자들의 문제가 있다면 헌법과 노동법을 바꿔야 되겠죠. 그러니까 사실은 시하고 공단하고 문제가 있기 때문에 제가 생각할 때는 공단에다 물으시는 그 부분보다도 사실은 정치적으로 해결해야 된다고 봅니다.

최화영위원

정치적으로 그것을 해결해야 된다? 결론은 일반 시민들한테 손해되는 몫을 다 돌려야 된다는 이런 얘깁니다. 지금 사측도 책임을 안 지고 노측도 책임을 안 지면 결론은 우리 시민들만 피해를 본다?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니요, 그렇게 생각하지는 않고요,

최화영위원

성남시가 피해를 본다는 얘기는 우리 시민이 피해본다는 얘기예요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노사가 평화적으로 해결하면 좋겠지만,

최화영위원

정치적으로 어떻게 해결했으면 좋겠습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

글쎄요, 그것을 제가 드릴 말씀은 아니지만 개인적으로,

최화영위원

그러면 증인 개인적인 생각으로는 노측도 책임을 못 지고 사측도 책임이 없다는 이런 쪽으로 생각해도 되겠습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 말씀드릴게요. 파업 전에도 의장님 만났을 때 시점에서 시장님 만나서도 이러이러한 노사간의 주장이 심각하게 부딪힌 사항이 있는데 노동조합에서 예방차원에서 파업이 불가피하니까 적극 나서서 중재하고 해결해 주십시오. 하고 시장님하고 의장님하고 왔죠. 그러니까 사실은 그 차원에서 적극적으로 나서서 관리, 감독 해주고 중재해 줬어야 되는데 보게끔 놔두고 사실 거기에 대해서는 일말의 책임이나 거기에 대해서는 얘기 안 하면서 이렇게 얘기하는 것은 조금 안 맞다,

최화영위원

사전 조율하지 않고,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇죠. 사전 예방이 중요한 것이죠.

최화영위원

사전 예방을 하지 않고 그렇게 파업을 할 수밖에 없게끔 내버려둔 결론은 사측에 책임이네요. 그런 거 아닙니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니, 그런 것이 아니고요. 노동조합에 주장을 해서 약자들이,

최화영위원

그러니까 사전에 예방을 하기 위해서는 노사가 서로 협력하고 노조측에서는 의장님도 방문하고 시장한테도 방문을 해서 잘 타결이 되게끔,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

중재해달라고 했죠.

최화영위원

중재를 요청한다고 얘기를 했어요. 그런데 그게 안 들어줬어. 그래서 결론은 파업에 돌입했어.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니요. 노동위원회 중재를 통해서 제가 얘기했죠? "지금 행정기관에서 나온 안을 전부 받겠소." 양쪽이 받으면 되니까. 그런데 사측이 거부를 했어요. 그리고 파업 전날도 교섭을 요구했어요. 또 파업중에도 여기에 계신 시의원님도 오셔서 너무 안타까우니까 중재하겠다고 그래서 노조측에서 뭐라고 했느냐, 시의원님이 책임 질 수 있고 시의원님이 어떻게 구성하고 시에서 하든 시의회에서 하든 거기에서 결정된 대로 따른다, 그런데 노사가 합의서 써주면 우리는 무조건 받겠다, 우리한테 불리하더라도. 사전에 나오면 그것을 존중한다는 일종의 사적중재요건을 만들어서 받겠다고 했어요. 그런데 사측에서 거부했는데 노동조합에서 할 수 있는 방법이라는 것은 그런 것밖에, 불가피한 파업이었기 때문에 제가 하고 싶은 것은 공단에 책임이 있겠죠.

최화영위원

알겠습니다. 본 위원의 이 질문은 시설관리공단 이사장이 들어와도 꼭 똑같은 질문을 할 것입니다. 그러나 왜 이 질문을 드리는가 하면 결론은 피해자는 우리 시민이에요. 피해자가 이 보상을 어디 가서 받겠느냐 이 말이에요. 어쨌든 피해를 봤으니까 보상을 받아야 될 거 아니에요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 노동자들에게 권리로 보장했다는 것이죠. 노동자들은 그 권리 안에서, 그 법 테두리 안에서 우리 요구 관철을 위해서 했고 이 요구라는 것도 지극히 소박하게, 식대 달라 누구는 주둥이고 입이냐, 관리직은 주는데 우리도 달라 그 다음에 복리후생적으로 있던 거 달라 이런 내용이에요. 그러니까 시민들도 이 부분에 대해서 큰 틀에서 지금 순간적으로는 그런 시민들의 피해가 있었지만 길게 볼 때 더 친절하고 그런 것으로 보답하겠다고 저희가 했습니다.

최화영위원

오늘 25일자 일간지에 보니까 8월 6일날 노사타결을 보면서, 협상 타결을 보면서 예산 확보도 안 해놓고 시설관리공단 이사장이 일방적으로... 우리 예산과장님 마침 오셨네요. 이 부분에 대해서 예산안 올라온 거 있습니까?

완립

정완립성남시기획예산과장

지금 저희 시설관리공단 예산은 일단 해당 부서에서 거쳐서 오기 때문에 아직까지 우리한테, 해당 부서에서 검토를 합니다.

최화영위원

해당 부서가 어디입니까?

완립

정완립성남시기획예산과장

각 사업 위탁 준 사업부서 관할입니다.

최화영위원

그러니까 전혀 이 부분에 대해서 이분들 일용직 노동자들 400% 86명의 예산을 확보해서 하기로 노사가 합의를 봤는데 노사가 합의를 본다는 얘기는 결론은 사측에서도 자신있으니까, 줄 자신이 있으니까 합의를 봤을 것 아닙니까. 노동자들이 달라고 하는 대로 사측에서 다 주는 것은 아니잖아요. 돈이 있어야 줄 거 아닙니까? 그렇지 않습니까? 노동자들도 엉뚱하게 몇 백만원씩 달라고 하는 것이 아니잖아요. 그러면 예산 확보를 어디서 하느냐, 집행부에서 예산 확보를 해놓고 시설관리공단 이사장이 합의를 하도록 해야지. 이것은 옥상옥이요? 이 시설관리공단 사측에서 시의회라든가 시 집행부라든가 이런 데 전혀 상의도 없이 자기 멋대로 성남시민의 돈을 가지고 노동자들 선심 쓰듯이 지급하겠다고 노사합의를 보는 거예요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 이 과정을 잠깐 설명드리겠습니다.

최화영위원

이것은 굉장히 잘못된 부분이고 시설관리공단 이사장에게 따지겠습니다. 일단 드리는 말씀은 과연 시민들이 피해 본 이 부분은 노조측에서 책임을 질 것인가, 사측에서 책임을 질 것인가, 누구도 책임 못 지신다고 그래서 그 부분에서 아는 대로 개인적인 의견도 좋으니까 한번 말씀을 해보시라는 그 말씀을 드리는 거예요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

저희도 파업까지 안 가려고 여러 가지 노력을 했다는 말씀을 드렸고요, 불가피하게 파업 가서 저희들이 대내외적으로 성명을 발표한 것처럼 더 큰 친절과 서비스로 하는 방법, 나머지에 대해서는 제가 말씀드리기가 어려운 처지인 것 같습니다.

최화영위원

누가 책임져야 되는지 답변 못하시겠죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

이상입니다.

김철홍위원장

김유석 위원님.

유석

김유석위원

다시 한 번 부탁드리는데 혹시 제가 증인한테 물어보는 것 중에서 현재 노사에 대한 부분, 특위와 관련이 없다고 생각하시면 증인이 대답을 안 하셔도 좋습니다. 지금 우리가 노조가 탄생된 이후부터 사실은 탄생이 되어서 파업을 하고 투쟁을 하다 보니까 이 특별위원회가 열렸습니다. 그런데 우리 위원장께서는 파업까지 가게 되고 지금 언론이나 특위까지 열리게 된 과정 중에 가장 사측에서 이러이러한 문제, 노와 사가 안 맞아서 이러이러한 문제때문에 여기까지 왔다 하는 문제를 두세 가지만 얘기해 보세요. 어떤 부분입니까? 자, 하기 전에 이것이 맞나, 안 맞나 확인하겠습니다. 오늘도 여기 나와있는데 저도 물론 메모를 해왔지만 인사문제, 부당노동행위, 임금채불, 정규직과 비정규직 차별대우 이렇게 되어 있습니다. 이 부분 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

오늘 유인물 준 것 중에 있습니다. 이 부분입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 부당노동행위, 그렇습니다.

유석

김유석위원

다시 한 번 인사문제 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

부당노동행위 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

임금채불 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

정규직과 비정규직 차별적 대우 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 맞습니다.

유석

김유석위원

이 문제가 핵심입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그러면 이 문제만 가지고 저하고 얘기해 봅시다. 위원장으로서 인사문제는 무엇때문에 문제가 있다고 생각하십니까? 제가 아까 홈피에 올렸던 그런 문제입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다.

유석

김유석위원

그러면요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

실제적으로 공기업이기 때문에 사실은 업무능력을 보고 잘 할 수 있는가, 없는가 해서 공정한 인사를 통해서 유능한 인재를, 경영마인드가 있는 인재를 해야 되는데 시장 선거 끝나면 농공행상식으로 표를 많이 긁어다 준,

유석

김유석위원

좋습니다. 저는 이렇게 생각합니다. 인사문제는 지금 현재 관리공단 뿐만 아니라 전국적으로 사실은 어떤 사장의 고유 권한이라고 저는 생각합니다. 그런데 사장의 고유권한인데 인사문제를 가지고 노조에서 어떤 해결점을 바란다는 것은 본 위원이 생각하기에는 문제가 있다고 생각하거든요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇지 않습니다.

유석

김유석위원

하지만 그것이 아니고 노쪽에서 이랬기 때문에 우리가 문제를 삼았다 하는 부분에 대해서만 얘기해 주세요. 짤막하게 얘기해 주세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

위원님 말씀에 대부분 동의하지만 노동조합의 목적은 근로조건의 유지 개선인데 인사라는 것이 사용자의 전적인 고유권한이라고 하기가 어려운 것이 근로조건 유지 개선의 중대한 변화와 영향을 주는 것이 핵심적인 이유기 때문에,

유석

김유석위원

알았습니다. 그 문제죠? 그러면 제가 알기로는 금방 민선 3기 들어서기 전에도 이런 인사 문제는 지속적으로 있었습니다. 그런데 왜 굳이 이번에 와서 이 인사문제를 걸고 넘어지는지 저는 이해가 안 됩니다. 물론 시민사회나 또는 일반적인 의원들, 대다수 의원들이 이해를 못할 수도 있습니다. 이 부분 어떻게 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그런 말 듣고 저도 인정합니다. 그런데 언제까지 이러고 갈 것이냐 아까도 서울에 강서구인가 어디 같은 데는 공채해서 수익이 확대되고 활성화되고 그렇습니다. 정확히 동작구입니다. 이 문제, 이런 모순들 때문에 거기서는 여러 가지 제도적 장치,

유석

김유석위원

제가 여쭤보고 싶은 것은 이 인사문제가 그 전에도 있었고 지금도 있는데 그 전에 바로 민선3기 직전에도 이런 일이 있었습니다. 제가 실명을 밝혀도 되는지 몰라도 인사문제를 한다면 오 시장 때나 김 시장 때 모두가 문제가 있다고 알고 있습니다. 또 제가 여기 자료 검토를 한 바로도 문제가 있었습니다. 그런데 왜 이번에 와서 이대엽 시장에, 백찬기 이사장에 들어서서 업무 수행 자체를 하지 못하게끔, 또 공단의 발전성을 저하하게끔 인사문제를 가지고 계속 거론을 했었고 언론에 홍보했던 부분은 특별한 이유가 있었냐고라고만 여쭤보고 싶어요. 특별한 이유가 있었냐, 그게 아니고 그전과 똑같았다면 굳이 끌어낼 필요는 없지 않습니까.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

똑바른 노동자들이 들어와서 그 문제에 대해서 지적을 했겠죠. 그리고 말씀드린 것처럼 언제까지 이렇게 갈 것이냐 옛날에는 많았는데 지금은 적다 지금 노무현 정권에서,

유석

김유석위원

아니, 그만 하세요. 그런 부분에 대해서 제가 여쭤보는 게 아니니까 일단 제가 말씀드리고 싶은 것은 현재 인사문제에서 가장, 그리고 그 전과 1기, 2기, 3기 와서 가장 이번에 이런 문제가 있었기 때문에 특별히 이렇게 언제까지 갈 수 있냐 이것은 우리가 특위에서 나름대로 종합정리 해서 나름대로 방안을 내놓을 겁니다. 그 부분을 여쭤보는 게 아니고 1기 때나, 2기 때나, 3기 때나 똑같다면 인사문제를 거론할 필요 없잖아요. 그 문제는 다른 문제를 거론해도 이런 특위가 열려서 갈 수 있는 부분 아닙니까. 그렇죠? 제가 여쭤보고 싶은 것은 다른 특별한 문제가 있냐는 겁니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 있습니다.

유석

김유석위원

뭡니까? 말씀해 보세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

먼저 바로 부당징계를 자행하기 시작했죠. 새로운 이사진들이 들어와서 자기 사람을, 시장이 임명한 사람이 자기 사람을 심기 위해서,

유석

김유석위원

됐습니다. 그 부분 부당징계,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

징계들을 하기 때문에 고용불안을 느낀 조합원들의,

유석

김유석위원

또요, 그 다음에.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

내부에서도 불만이 많습니다. 왜냐하면 직원이라 하면 임금 오르거나 승진하는 것이 동기부여고 실제로 할 수 있는 것인데 그런 것이 안 되기 때문에 가장 고질적인 문제로,

유석

김유석위원

됐습니다. 자체 승진문제 그 다음에.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그리고 지금 말씀하신 것처럼 대외적으로 시민들의 서비스나 질을 높이고 이래야 되는데 사실 무능한 사람들이 그것을 잡고 있기 때문에 그것이 시민들에게 서비스의 질은커녕 목적이 전혀 다르게 가고 있고 공단이 부실해졌기 때문입니다.

유석

김유석위원

봅시다. 저는 인사문제는 그렇습니다. 능력이 있건 없건 쓰는 것은 이사장 마음이에요. 문제는 아까 말씀하시다시피 첫번째나 두번째에 있어서 예를 들어서 어떤 의미로 징계라든지 이런 문제에 대한 부분을 건들여준다면 모르는데 능력없는 사람을 앉혀놓고 쓰는 것은 이사장 마음이에요. 그 부분은 저는 그렇게 생각하고요, 그러면 여쭤봅시다. 결국적으로 인사문제에 능력없는 자, 그 다음에 징계, 아까 첫번째 무엇을 말씀하셨죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 정리해서 다시 말씀드리겠습니다. 구체적으로 인사문제를 저희가 이렇게 구체적으로 했습니다. 인사의 감시감독기능 강화, 공개채용을 원칙으로 하고 내부승진 및 내부채용을 확대하고 특별채용을 폐지하고 인사위원회와 징계위원회, 인사는 채용이죠. 전보 배치고, 징계위원회를 분리해서 징계위원회에 노동조합이 참여해서 이것은 적극적인 방어권이기 때문에 분리해서 노동자들을 통해서,

유석

김유석위원

됐습니다. 지면에 나와있는 내용이다 이거죠.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 그겁니다.

유석

김유석위원

그 다음에 두번째 부당노동행위 노조활동 담합해서 그 밑에 보니까 이 문제가 들어와있습니다. 그러면 아까 여기 최화영 위원님이 지적했듯이 공단은 굉장히 애매모호한 데에요. 시장이 감독과 책임은 있지만 사실은 이사장과 노조의 협의관계가 굉장히 중요합니다. 저는 이렇게 생각합니다. 어떻게 생각하면 이사장과 노조는 사실은 상호공조를 해서 시나 시의회에 아주 잘 하는 모습을 보여주고 많은 예산을 확보해서 조합원들에게 많은 것을 베풀어주고 또 이사장은 효율적 경영을 통해서 투명성 제고도 해줘야 되는데 지금 상황은 그것이 동맥경화 걸리듯이 안 되고 있다는 부분을 나름대로 파악을 했습니다. 그리고 부당노동행위 부분에 대해서 현재 여기 서면에 나와있는 거 외에 또 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

공단은 부인하지만 저희가 고소고발건 자료에 있습니다.

유석

김유석위원

이것에 대해서 인정합니까? 이 부분이 부당노동행이라고 생각하시는 거죠? 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 맞습니다.

유석

김유석위원

좋습니다. 저는 이렇게 말씀드리겠습니다. 여기 이거 오늘 아침에 우리 직원이 돌려준 거예요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 돌려달라고 말씀드렸습니다.

유석

김유석위원

결국은 위원장이 돌려준 이런 부분에 대해서는 우리는 노사의 파업도 있었고 쟁의행위도 있었고 이렇다고 말씀하시는 거죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그렇다면 현재 시설관리공단, 사측에서는 무려 백 몇 가지가 되는 것 중에서 120가지인가 타결봤다고 했습니다. 그러면 우리가 꼭 타결을 봐야 되는데 타결을 안 봤기 때문에 심지어 제가 알기로는, 이것은 김인식 지부장한테 여쭤보겠습니다. 잠깐 일어서주세요. 지부장께서는 오늘 오전에 제가 알기로는 시청 앞에서 집회를 한다는 얘기가 있었어요. 그러면 오늘 오전중에 시청 앞 집회를 그만둔 이유가 뭡니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

지부장 김인식입니다. 우선 여러 위원님들이 특위를 열어서 그 문제, 저희들이 집회하려고 하는 이유하고 여기하고 무관하지 않습니다. 왜냐하면 우리가 와서 증인도 하고 증언도 하고 말씀드릴 이런 기회가 있다고 생각했고요, 그래서 그렇게 된 가운데서 만약에 바깥에서 집회를 하게 되면 외부에서 볼 때는 집행부, 즉 시설관리공단이나 시장님을 욕하는 것뿐이 아니라 지금 열리고 있는 시원님들께도 누가 될 수 있다고 생각했기 때문에 일단 그 부분은 자제를 하고 오늘 가서 충분히 우리 집회할 의도가 무엇이며 요구할 것이 무엇인가 말씀드린 후에 차후에 다시 한 번 집회문제는 생각하기로 해서 자제했습니다.

유석

김유석위원

그러면 지부장님, 나오셨으니까 집회를 하려고 했던 최종적인 목적과 이유는 뭡니까? 왜 집회를 하려고 했습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

말씀드리겠습니다 8월 6일날 단체협약이 노사합의 하에 이뤄졌습니다.

유석

김유석위원

잠깐만요, 단체협약이라는 것은 그 무엇보다도 우선 한다면서요? 맞습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 알기로는 헌법보다도 더 노사관계에 대해서는 최우선을, 법률적 보다도 더 우선하고 있는 것으로 알고 있습니다.

유석

김유석위원

계속 발언해 주세요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그 부분에 보면 추경에 확보해야 할 추경 작업에 사측에서, 공단에서 제가 볼 때는 일부러 누락시킨 그런 점이 있습니다. 왜냐하면,

유석

김유석위원

사실 관계를 거쳤어요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 그쪽으로 말씀드리면 이해가 될 겁니다. 노조지부장으로 있다고 하면 그런 예산이 있다고 하면 노동조합에 통보를 해야 됩니다. 이런 예산이 있으니까 같이 논의를 해보고 서로 힘을 합쳐서 한번 노력을 해보고 힘을 합쳐서 의원님 설득한다든지 이렇게 왜냐하면,

유석

김유석위원

자, 정리합시다. 결국은 그러니까 8월 6일날 협의해서 어떻게 한다고 했다고요? 단체협약을 통해서 추경에 예산 확보해서 보너스 400%인가를 지급하기로 했다 이겁니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

유석

김유석위원

그런데 사측에서 그것을 반영하지 않았다?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그 증거로 노동조합조차도 통보하지 않았습니다. 예산이 있으면 예산을 충분하게 사측도 노력하고 노측도 노력해야 되는데 총무과에서 저한테,

유석

김유석위원

됐습니다. 알겠습니다. 지부장님께서는 시설관리공단 몇 년 근무하셨습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 97년도부터 근무했기 때문에 약 6년 정도,

유석

김유석위원

그러면 오 시장, 김 시장, 이 시장 3대를 다 거친 겁니까, 아니면 김 시장 때 들어오신 겁니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

저는 오 시장 시절에 창립 때부터 있었습니다.

유석

김유석위원

제가 몰라서 물어보는 게 아니고 창단멤버면 누구보다도 공단의 실사나 공단의 현황, 사항이나 이런 어떤 나름대로 아까도 말씀드렸지만 처해진 입장을 잘 아실텐데 제가 알기로 임 위원장님을 무시하는 것이 아닙니다. 임 위원장님 보다는 훨씬더 공단 사정을 잘 아실텐데 여기 나와있는 모든 것을 단번에, 제가 언젠가도 거기 참석해서 말씀드렸지만, 다 만들어내기는 어렵지 않습니까? 그렇지 않습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그렇습니다.

유석

김유석위원

그 다음에 제가 그때도 말씀드렸습니다. 첨예하게 대립되던 문제는 어느 정도 해결이 됐고 그리고 그 중에 얻을 수 있는 것, 꼭 얻을 수 있는 것 다 얻었다고 할 수 없겠지만 서서히 해결해 나가야지 한꺼번에 안 된다고 말씀드렸습니다. 그것이 의회나 시에서 가지고 있는 예산이나 이런 부분이 공단에만 다 투입할 수 없는 문제가 있으니까. 그런데도 지속적으로 오늘 아침에 할 수 있는 집회를 철회했겠지만 오늘까지도 이런 문제가 결론적으로 해결되지 않는 이유는 사실은 저는 사측에도 문제가 있지만 노측에도 문제가 있다고 본 위원은 생각을 합니다. 그래서 제가 우리 지부장님한테 앞으로 이렇게 공단 이 부분이 제가 말씀드리면 또 노동조합 문제인데 곤란하시겠지만 저희가 일단은 여기 관련된 부분에 대해서는 인지를 하고 있습니다. 다 조밀조밀, 세밀하게는 알지 못하지만 어느 정도 파악이 되어 있는 상태예요. 그래서 저는 오늘 이렇게 말씀드리겠습니다. 위원장이나 지부장이나 일단은 저희 특별위원회가 어떤 식으로 결론 내릴지는 모르겠습니다. 최선을 다할 것입니다. 지금 노측이나 사측에서도 최선을 다했지만 안 되는 것이 있듯이 저희 위원들도 최선을 다해도 안 되는 문제가 분명히 있습니다. 우리가 무슨 대단한 권력을 가진 사람들도 아니기 때문에 그래서 집회라든지 이런 부분에 대해서 충분하게 사측과 논의하십시오. 그리고 충분하게 협의를 하시고 또 로비도 하십시오. 그렇게 하신 다음에 집회나 파업을 앞으로 진행했으면 좋겠고요, 우리 노조위원장님, 이런 거 하나 물어보겠습니다. 아까도 위원들한테 여쭤봤지만 인사문제가 오 시장 때나 김 시장 때나 다 문제가 있었습니다. 지부장께서는 본 3기에 들어서 특별하게 오 시장 때나 김 시장 때와 달리 특별한 문제가 있다고 생각하십니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

있습니다.

유석

김유석위원

어떤 부분입니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그동안 저는 초창기 멤버로서 전임 이사장님을 다 알고 있고 지금까지 거쳐왔는데 아까 인사, 사람 뽑는 것은 무능하든지 안 하든지 인사권을 가지고 있다고 말씀하셨는데 인사권에 앞서서 모든 것이 규정에 맞게, 어떤 것이라도 죽은 법도 법이고,

유석

김유석위원

됐습니다. 결국은 규정이나 이런 부분에 하자가 있는 친구들이 들어왔다 이런 뜻입니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 그렇습니다.

유석

김유석위원

그러면 그런 게 김 시장 때나 오 시장 때는 없었습니까? 다 맞게 들어왔습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 총무과에 근무를 안 했기 때문에 그것까지는 파악을 못했고 특히 백찬기 이사장 들어온 이래로, 예를 들어서 계약직으로 들어온 팀장급이 바로 인사위원으로 들어오는가 하면,

유석

김유석위원

그러면 그럴 수 없습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것은 어느 상식적으로 보더라도 정식, 정규직 팀장급 있는데도 불구하고 바로 교체를 해서 계약직으로 하는 사람이 책임감이 있으면 솔직히 얼마나 있겠습니까?

유석

김유석위원

제가 여쭤보는 것은 아까 규정 얘기하셨으니까 계약직이 인사위원회 들어오지 말라는 규정 있냐고요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

규정은 없지만,

유석

김유석위원

없죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 없습니다. 일반적인 통례로 제가 말씀드리는 겁니다.

유석

김유석위원

다른 문제 또 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것이 가장 문제가 됐고요, 하물며 개인평가금 조작이라든지,

유석

김유석위원

직무성과평가표 말하는 겁니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 개인적으로 얼마씩 주게 되어 있습니다. 각 개인의 능력에 따라서,

유석

김유석위원

예, 성과급이죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것마저도 조작하는 그런 의혹이 있었습니다. 그러다 보니까 그것은 자기 월급하고 관련이 되어 있는데,

유석

김유석위원

됐습니다. 그러면 결국적으로 여기 나와있는 내용이 전부인데 그 안에 그런 문제가 있다는 이거죠? 그 내용 아닙니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

인사도 되지만 직접적으로 자기 월급하고 관련된 문제가 있기 때문에,

유석

김유석위원

좋습니다. 이것만 사실 확인하겠습니다. 그러면 아까도 본 위원이 증인한테 말씀드렸지만 김 시장 때나 오 시장 때는 그런 문제가 전혀 없었습니까? 그거 몰라요? 알고 있습니까, 모르고 있습니까? 그런 일이 있었습니까, 없었습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 알기에는 그 당시에 그런 대로 긍정적으로 받아들여진 것 같습니다. 그런데 이번 백찬기 이사장의 체제 하에서는 무단,

유석

김유석위원

그러니까 제가 우리 지부장님한테 여쭤보고 싶은 것은 그런 부분들이 서류나 사실 관계를 확인하고 김 시장 때나 오 시장 때나 이 시장 때나 이런 것들이 형평성있게 만들어졌느냐 그것을 묻는 거예요. 그것이 아니고 만약에 오 시장 때나 김 시장 때나 이대엽 시장 때 특별히 무슨 문제가 있다고 하면 이 문제를 가지고 계속해서 문제를 제기할 수 있겠지만 그러지 않고 그 당시에는 나름대로 지켰다든가 나름대로 그런 문제가 하자가 있었는데 지금에 와서 똑같은 하자를 가지고 제기한다면 저는 안 된다고 생각을 하고,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

똑같지는 않습니다.

유석

김유석위원

또 하나 제가 서류를 뒤져보다 보니까 이런 것도 있더라고요. 자체 승진 문제입니다. 예를 들어서 4급에서 5급 간다, 상상하는 데 있어서 보니까 기간이 3년이야. 인사문제를 건들 건 아니겠지만 3년인데 올해 들어서 1년 만에 올라간다든가 그런데 그 전에도 똑같은 사례는 있었어요. 그러면 그런 문제는 건들 필요가 없다는 거야. 그렇죠? 그게 그거니까.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 그렇게 위원님은 생각하시지만 대다수의 직원들은 전체적으로 불이익 당한 사람이 이익 당한 사람보다도 다수이기 때문에 불만을 가질 수 있습니다.

유석

김유석위원

제가 오늘 이렇게 말씀드리고 증인에 대한 심문을 마치겠습니다. 지금 그렇게 제가 부탁을 드리고 싶은 것은 여기 앉아계신 노조에 관련된 분들한테 이렇게 말씀드릴게요. 저는 이렇습니다. 서면상이나 나름대로 증빙자료가 없는 상태에서는 전혀, 절대적으로 확인되지 않는 사실에 대해서는 우리 위원회에서 발언을 해도 안 되겠고, 그런 문제를 언론이나 이런 데 내보내도 안 되겠고 지금 아시는 그런 관계에 대한 사실에 대해서 저희가 내일부터 인사문제 다룹니다. 빠른 시간 내 그런 것을 저희한테 서면으로 제출할 수 있겠습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 여기서 확실하게 한다는 것은,

유석

김유석위원

확실하게 할 수 있는 것은 몇 가지입니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

확실하게 할 수 있는 것은 현재 인사파트에서 가지고 있는 기록가지고 양쪽 확인하면서 보충적으로 말씀드릴 수 있는 부분이지 노동조합에서 어떤 권한이 없기 때문에 그것을 일일이 갖고 있는 것이 없습니다.

유석

김유석위원

그러면 결국은 증인께서는 거기 나와있는 인사기록카드나 직무평가나 이런 부분이 본인이 직접 어떤 서면이나 이런 거 갖고 있는 거 아니겠네요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그렇지는 않지만 여러 사람의 증언,

유석

김유석위원

그러니까 갖고 있지 않죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

현재까지 갖고 있는 것도 있고 갖고 있지 않은 것도 있습니다.

유석

김유석위원

갖고 있는 것만 제출해 주세요. 되겠습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

유석

김유석위원

마지막으로 인사문제 또는 기타 문제에 어떤 식으로 해야만 성남시민의 혈세를 투입하여 운영하는 시설공단이 효율적인 운영을 할 수 있나를 한 말씀 부탁드리겠습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

말씀드리겠습니다. 그 문제를 일단 차단시키기 위해서 일단 단체협약에도 앞으로는 4급 이상의 특별채용은 노조하고 합의하게끔 협약에 집어넣었고 거기에 또 인사채용할 때는 노조에서 지명하는 사람이 한 명이 참관을 해서 제대로 자격이 있는지 없는지 검토할 수 있고 이렇게 해서 일단 장치가 그전보다 보완될 수 있는 협약에 들어갔기 때문에 앞으로는 솔직히 말씀드려서 사측에서 뒷구멍으로 슬슬된다든지 공채를 포장한 특채를 한다든지 이런 것은 많이 숫자가 줄어들 것으로 생각을 합니다.

유석

김유석위원

하나 빠뜨렸는데요, 제가 알기로는 이런 말씀도 제가 들었습니다. 지금 현재 노조 중에 전임 시장 시절에 특채나 공채 입사하여 현 민선3기에 나름대로 불이익을 당할까봐 몇몇 사람의 자리 보존 때문에 이런 문제가 발생했다 이런 얘기도 많이 있습니다. 이것이 아니라고 생각하십니까, 아니면 사실 그런 문제도 있다고 생각을 합니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

아닙니다.

유석

김유석위원

전혀 아닙니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

아닙니다.

유석

김유석위원

그러면 발언을 잘 해주셔야 됩니다. 그런 사실이 아니라면 거기에 대한 구체적 사실과 증거를 제출 또는 서면으로 제출할 수 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

있습니다.

유석

김유석위원

좋습니다. 그것이 아니라는 부분에 대해서 그것도 내일까지 제출해 주십시오.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

유석

김유석위원

할 수 있겠습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

유석

김유석위원

좋습니다. 저는,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니, 잠깐만요.

유석

김유석위원

아니라는 사실이 있으니까 서면으로,

김철홍위원장

임미모 증인은 잠깐 계세요. 증인한테 묻는 거예요.

유석

김유석위원

서면으로 제출해 주세요. 됐습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

서면이라는 자체도 내가 알고 있는 사실을 글로 제출하면 되는 것이지,

유석

김유석위원

맞습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 당연히 노조 만드는 데 개인 감정가지고 노조만든 게 아니라는 것을 구체적으로 진술한다면 여러분들이 읽어보시고 아, 이것이 타당성이 있구나 그렇게 이해하신다면 될 것으로 알고 있기 때문에 제가 아는 범위 내에서 답변을 하겠습니다.

유석

김유석위원

좋습니다. 저는 마치겠습니다.

김철홍위원장

김인식 증인은 들어가시고 임미모 증인 다시 나와주세요. 질문하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 최화영 위원님.

최화영위원

증인! 최화영 위원입니다. 오늘 아침에 돌리신 유인물 뒤에 건의사항이 있네요. 건의사항이 어디에 건의하는 사항입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

시 조사특위입니다.

최화영위원

우리 본 특별위원회에 건의하는 사항이다 이거죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

그런데 증인! 본 특별위원회에 이런 건의사항을 쭉 적어주셨는데 앞으로 정상화를 위한 방안이라든가, 좋습니다. 사실 본 특별위원회에서는 이것을 하나도 어떤 해결할 수 있는 권한이 없습니다. 본 특별위원회는 위원장께서 처음에 낭독을 하셨지만 조사를 위한 특별위원회지 다른 어떤 해결, 나중에 결론을 맺을 때 앞으로 조사특별위원회의 의견 해서 의견서는 하나 줄 수가 있겠지만 사실 해결할 수 있는 권한은 전혀 저희달한테 없다는 것을 말씀드리고 증인한테 한 가지 묻겠습니다. 인사문제 시장 선거에 농공행상이라고 있는데 예를 들어서 농공행상한 그 부분 한 가지만 예를 들어서 얘기해 주실래요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

이사장이 선대위 본부 본부장 출신이고 연설문, 선거캠프에 있는 사람들이 들어왔으니까 그러면 누구나 상식적으로 알 수 있는 것 아닙니까.

최화영위원

그렇게 미루어 짐작한다?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

미뤄 짐작하는 게 아니라 다들 그렇게 얘기하고 있죠.

최화영위원

그리고 증인께서 아까 얘기하셨는데 이사장을 비롯한, 다 그렇다는 게 아니고 일부들이 무능하다고 판단을 하시는데 무능의 판단 기준은 무엇입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예를 들어서 단체협약을 했으면 지키려고 한 것이죠. 안 하면 종이조각인데 그러면 자기 권한과 책임하에 했으면 어떻게든지 위탁업체와 수탁업체의 자격으로 해서 시에 가서 이것을 정당성을 설명하고 해서 그것을 책임을 져야 되는데 실질적으로 그럴 의지도 없고 그럴 의사도 없고 그럴 능력도 없는 것이 무능력이지 뭐겠습니까?

최화영위원

그리고 이 이사장 말고 다른 사람도 특별 채용한 사람 중에 혹시 무능한 사람이 증인이 바라본 견지에서 또 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

몇 명 정도 됩니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 공단의 효율성 저하인데 제가 사감으로 무능하다, 유능하다 판단하는 기준은 애매하지만 중요한 것은 이렇다는 거죠. 거기에 책임자면 예를 들어서 청소년수련관 그러면 거기에 책임자를 말씀하시는 게 아닙니다. 그렇다면 청소년교육이나 아니면 관리상 경륜이나 경험이나 지식이나 그런 자격을 가진 사람이 적재적소에 있을 때 그런 참모들로 해서 효율적인 경영을 할텐데 그런 것이 아니라 그냥 전혀 관계도 없는, 전문성도 없는 사람들을 이렇게 했을 때 그 꼬라지는 불 보듯 뻔하죠.

최화영위원

그러니까 예를 들어서 자기가 능력이 안 되면 적재적소에 배치할 수 있는 그런 머리라도 있어서 잘 해줬으면 좋겠는데 그렇지가 못하다 이런 얘기죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

시설관리공단의 낙후성, 공단의 효율성 저하라고 하는데 지금 인사문제로 특채로 인해서 공단의 효율성이 저하되고 있다는 부분이 조금 전에 말씀하신 그 내용이겠죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

다른 내용이 또 있습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

인사에 관해서 효율적인 인사, 공정한 인사가 되지 못했기 때문에,

최화영위원

인사가 만사인데 공정한 인사가 되지 못했다,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

최화영위원

그러면 증인께서는 앞으로 향후 방향에 있어서 시설관리공단을 정상화하고 그리고 계속 이어나가는 부분에 있어서 특별채용에 대해서 차라리 없애는 것은 어떻게 생각하십니까? 이 말썽 많은 특별채용을 없애는 것은 어떻게 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그래서 이번에 단위노동조합에서 제안을 해서 체결을 했습니다. 특별채용을 하되 그 자리에 전문성이 있는 사람이 없을 때 그것은 특별채용이 불가피합니다. 불가피한 경우는 인정을 합니다. 그런데 그것을 공개 투명하게 보장하기로, 또 노동조합과 사전에 협의해서 그것을 보장하기로 이렇게 제도적으로 보완했는데 거기에 대해서는 좀더 고민해 봐야 되겠죠.

최화영위원

그리고 정말 우리가 누구든지 얘기를 하더라도 인사 문제가 참 중요한 문제인데 다른 것은 쭉 다 있습니다만 인사가 잘되면 정말 만사가 잘 되는 것 아닙니까. 그런데 증인께서는 시설관리공단에 사측에 중요 부서에 있는 분들을 어떤 식으로 채용했으면 가장 좋다고 생각을 하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 볼 때는 똑같이 널리 홍보해서 공개채용으로해서 그 중에서 인사위원회 자체가 공정해야 됩니다. 인사위원회 구성 자체가 또 다른 담합으로 이뤄진 인사형태가 아니라 인사위원회가 공정한 인사위원회가 되어서 공개채용을 해서,

최화영위원

그런데 증인 말이죠. 이런 말이 있습니다. 내가 하면 사랑이고 남이 하면 불륜이다 하는 그런 속된 표현이 하나 있죠? 그런데 그런 식으로 예를 들어서 증인께서 바라봤을 때, 노조에서 바라봤을 때는 이것은 인사가 부당한 인사다 그것은 잘못되었고 또 내가 봤을 때는 내가 추천하는 사람이 안 되었으니까 안 됐다 이런 식으로 바라봐서는 절대 안 됩니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇지 않고요. 현재 인사위원회를 제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 일반 팀장급이 일부 들어가 있고 옛날에 3명의 이사가 있을 때 이렇게 이뤄졌어요. 그러면 팀장이면 다 같은 팀장이 들어간다든가 팀장이 아니면 인사를 맡고 있는 총무팀장이 들어간다든가 그것은 이해를 할 수 있는데 소위 낙하산, 우리가 얘기하는 것들은 아까도 근거를 달라고 했는데 모든 언론에서 얘기하는 것들을 저희가 내부적으로 확인한 것들에 불과합니다. 저희가 내부자료나 인사 파일이 있는 것도 아니기 때문에 모든 언론에서 지적하고 확인한 사실을 말씀드리는 것이고요, 그러다 보면 소위 낙하산 인사라고 하는 이사장과 시장의 친인척이라고 하는 그 분들로 이뤄진 인사위원회기 때문에 첫번째부터 문제가 있고 그 속에서 사실은 들러리식의 그냥 그 사람을 지명한 사람을 통과시킨 이런 인사위원회이기 때문에 문제가 있다고 지금 인사위원회 구성을, 그것이 로맨스고 이런 것이 누가보더라도 객관성과 투명성이 결여되어 있다고 판단했기 때문에 그런 말씀을 드리는 겁니다.

최화영위원

주관적인 판단은 없다 이거죠?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다. 누구나 다 얘기하는 겁니다. 팀장이 들어가면 다 들어가요.

최화영위원

이상입니다.

김철홍위원장

정응섭 위원.

정응섭위원

정응섭 위원입니다. 건의사항에 부당노동행위와 유령노조의 존속이라고 표기를 해놨는데 지금 지부에 유령노조가 있다고 하는 이런 것으로 해석을 합니까? 거기에 대해서 설명을 해주시겠어요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아까도 잠깐 말씀드렸는데 노동조합 활동을 못하게 하려고, 현행법이 하나의 사업장에 하나의 노동조합밖에 없거든요. 그러다보니까 99년도에 노동자들이 자기의 권리와 이익을 위해서 또 이렇게 하면 시끄러워지니까 그 활동을 방해할 목적으로 노동조합을 공단에서 만들어버렸어요. 그랬다가 바로 일반노조에 가입하는 시점에까지 유령노조가 존속했는데 그 존속했던 노동조합을 법적으로나 여러 가지 실질적인 활동을 형식적인 요건은 있지만 실질적인 요건이 없기 때문에 조합비도 안 떼고 단체협약도 안 하고 활동을 안 하기 때문에 그런 이유로 해서 법적으로 수원 경기도 지방노동위원회의 의결을 얻어서 조사해서 그래서 해체시켰습니다. 그 얘기입니다.

정응섭위원

지금 해체를 시켰다는 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예. 그런데 여기서 말하는 것은 아까도 말씀드렸지만 노동자들의 기본권, 기본적인 헌법 33조에 보장되어 있는 기본권인 노동조합 단결권을, 단결권이란 것은 노동조합을 만들고 가입할 수 있는 권리인데 이 중대하고 핵심적인 노동자들의 원초적인 권리를 제한했기 때문에 방해했기 때문에 공기업에서 이루어진 심각한 범죄행위라는 거지요.

정응섭위원

유인물에 보면 저희가 이해를 한다고 하면 지금 노조원들 중에 유령노조가 지금 존속하고 있다는 글귀로 해석을 할 수가 있거든요. 해체가 됐으면 이것은 필요가 없는 사항이거든요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇지 않고요, 지금 말씀드린 것처럼 우리가 부당노조,

김철홍위원장

증인은 답변을 간단하게 묻는 것만 해주세요.

정응섭위원

그렇다고 하면 지금 510명 중에 유령노조원들이 있다는 얘기 아닙니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

유령노조 설립 당사자라고 했지요. 유령노조를 옛날에 만들었던 사람, 지금은 그 노조는 없습니다.

정응섭위원

건의사항에 부당노동행위의 존속이라고 했기 때문에 그 부분에 대해서 질문을 드린 것입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

옛날에 설립했던 사람들을 조사해달라는 거지요.

최화영위원

없어졌는데 뭘 조사를 해요.

기명

김기명위원

범법행위를 한 자들을 조사해 달라는 거지요.

최화영위원

없어졌는데 뭘.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇게 말씀하시면 할 말이 없고요.

정응섭위원

예, 알겠습니다.

김철홍위원장

다음은 김유석 위원님, 질의하십시오.

유석

김유석위원

이번 이런 문제, 공단 쟁의행위나 화합 문제 때문에 사측과 대화해서 안 되는 부분이 있었을 것 아닙니까. 그러면 사측과 대화해서 안 되는 부분은 어떻게 했습니까? 그 부분을 시장이나 집행부에 중개 또는 협의를 와서 해달라 이렇게 노력한 적은 있습니까? 몇 번이나 왔습니까? 노력을 말로만 했습니까, 아니면 서면이나 이런 걸로 한 적이 몇 번이나 했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

이 건에 대해서 말씀드리면 저희가 이 단체협약을 하면서 공단이 해야 될 일이지만 시장께 와서 이렇게 이렇게 불가피하게 인건비와 이런 것이 쟁점이 되어 있으니까 중재를 해주시고 이것을 승인해 주십시오, 했고요,

유석

김유석위원

누구하고요? 시장님하고 직접 대화를 했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 시장님하고 지부 간부들하고요. 체불임금까지 포함해서.

유석

김유석위원

그러면 거기에 참석한 사람이 집행부 쪽에서 시장 외에 또 누가 있었습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

이용중 기획예산과장님요.

유석

김유석위원

그러면 이용중 과장, 시장, 이렇게 대화를 했습니까? 그런 대화는 몇 번이나 했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

분규중에 한 번 했습니다.

유석

김유석위원

또 그 전이나 후에 한 적은 없었습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

전체 두 번 했고 나머지는 다 거부당했습니다.

유석

김유석위원

이렇게 대화할 때 첨예하게 대립된 문제가 무엇이었습니까? 이 부분이 파업하기 전이었을 것 아닙니까. 파업하기 전에 와서 이 대화 내용이, 그때 파업으로 가장 떠올랐던 것이 무엇이었습니까? 그 문제 때문에 했습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아닙니다. 두 가지인데요, 시장님과 말씀 나눈 것은, 전부 다 예산확보시라고 한 것처럼 예산을 노사간에 대화를 통해서 하려면 자꾸 시로 미루니까 시장님이 직접 나오거나 실질적인 결정 권한이 시에 있다고 판단되므로 시장님의 위임장을 받은 사람이 할 때 미루기가 안 된다, 그랬더니 시장님이 뭐라고 했느냐 하면, "권한 책임 가지고 거기서 하는 것이지 권한 책임 가지고 못 하고 여기다 미루기 하려고 하면 그만두라고 해" 이런 내용이 있었고요, 두번째는,

유석

김유석위원

잠깐만요. 그만두라는 얘기는 어떤 뜻으로 비춰진 것입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

공단 안에서 이사장과 이사진들이 책임있게 권한과 책임을 가지고 할 수 있는 내용이지, 그리고 거기서 나온 정당한 얘기라면 시에서 승인해 줄 수밖에 없는 것이고, 그리고 체불임금까지 포함했을 때 도리어 못 받으면 바보다 권리가 있으면 받아라, 그리고 파업이 일주일 정도는 불가피하다고 설명드릴 때, "당신들의 권리니까 당신들이 강력하게 해서 쟁취할 거 아니야" 이렇게 말씀 하셨습니다.

유석

김유석위원

시장님이 그렇게 말씀을 하셨단 말입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

정당한 권리를 쟁취해라, 파업하란 식으로? 맞습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

파업하라고 하지는 않았지만,

유석

김유석위원

우리가 일주일 정도 파업을 한다고 했는데 그렇게 하는 부분에 대해서 동조성 발언을 한 거예요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

당신들의 권리라고 인정해 주셨지요.

유석

김유석위원

그러면 그 문제 때문에 만나셔가지고 결국은 시장이 그 안에서 해결하라고 말씀하신 거 아녜요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예.

유석

김유석위원

그 안에서 나름대로 해결하라고 말씀하셨는데 왜 어제 성명서인가 보니까 시장 퇴진 운운 왜 나온 얘기입니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아까 말씀드린 것처럼 시장이 저희한테 그 권한과 책임 속에서 하면 승인하겠다고 분명히 얘기했는데, 그 다음에 그날 시의회 의장님 만난 것도 그것입니다.

유석

김유석위원

잠깐만요. 제가 여쭤보고 싶은 사항은 시장 입장에서는 그 안에서 해결하면 되지 왜 나한테 와서 하냐 하는 식으로 얘기했을 것 아닙니까. 맞죠? 맞아요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 맞습니다.

유석

김유석위원

그것을 여쭤보는 거예요. 시장이, 그 안에서 해결하지 왜 나한테까지 와서 얘기하냐 능력 있으면 그만두지 그렇게 대화를 한 것은 이사장과 둘이 앉아서 해라, 그리고 거기서 나름대로 해가지고 올리면 시에서 승인한다 이렇게 얘기한 거예요? 정리해주세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 단체협약이 되었으면 계속적으로 시에다가 보고를 했습니다. 여기 예산과장님 계시지만 하나하나 의논하고 협의하면서 이것이 진행되어 왔어요. 지금에 와서 시가 지불하지 않겠다, 시의 증액 계획이 없다라고 한다면 그 전에 단체행동을 하지 말라고 했어야지요. 그 전에 우리시 예산이 이것밖에 없으니까 당신들이 할 수 있는 부분은 이렇게 정리를 했어야지요.

유석

김유석위원

잠깐만요. 위원장님! 여기 예산과장한테 잠깐 사실확인을 해도 되겠습니까?

김철홍위원장

예, 예산과장님 나오세요.

유석

김유석위원

예산과장님! 단체협약이 며칟날 되었다고요?

완길

정완길성남시기획예산과장

8월 6일입니다.

유석

김유석위원

8월 6일날 시에 들어오셔서 백찬기 이사장님이나 그쪽에 관리이사나 누가 와서 단체협약 내용에 대해서 보고를 했습니까?

완길

정완길성남시기획예산과장

끝나고 받았습니다. 도장 찍은 것 사본을 우리가 보내라고 했지요. 협약이 되었다고 하길래 협약서 사본을 보내달라.

유석

김유석위원

그래서 봤습니까?

완길

정완길성남시기획예산과장

사본을 봤습니다.

유석

김유석위원

예산 확보된 내용에 대해서는 어떻게 답변해줬어요?

완길

정완길성남시기획예산과장

협약이 끝났는데요, 뭐. 끝난 후에 우리가 사본을 받았다니까요.

유석

김유석위원

그러니까 끝난 후에 받았는데 받고 나서 이것은 얘기가 안 되었는데 되었냐구 얘기를 했어요?

완길

정완길성남시기획예산과장

도장 찍은 것을 우리가 거기에 대해서는 얘기 안 했습니다.

유석

김유석위원

전혀요?

완길

정완길성남시기획예산과장

예.

유석

김유석위원

알겠습니다. 제가 지금 여쭤보고 싶은 사항은, 시장 입장에서는 노조하고 이사장하고 타협을 알아서 보지 굳이 여기까지 올라올 필요가 있느냐 이런 상태에서 8월 6일날인가 노사 협의를 했지 않습니까. 그러면 노사협의를 한 부분에 대해서 사실은 이사장이 노력을 하든지 노조에서 노력을 하든지 노력을 해서 예산 확보를 해야 되는 것이라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 맞습니다.

유석

김유석위원

그런데 여기다가 시장 퇴진설을 냈습니까?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노력을 했지요. 노력을 해서 최종적으로 정리된 것이 공단에서는 이것을 올릴 의사도 없고 의지도 없고 한 마디로 무책임한 거지요. 그 다음에 시에서는 처음에는 시간이 늦었다고 트집을 잡았어요. 예산이 들어오는 날짜가.

유석

김유석위원

누가요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

말씀드리기가 그런데, 교통팀에서 그랬습니다. 교통과장이. 지금 여기 기획예산과장도 계시지만. 그래서 확인해보니까 아까도 말씀드렸지만 그 증거가, 근속수당이니 이런 것을 공단에서 올리지도 않았어요, 이 품목으로.

유석

김유석위원

잠깐만요. 교통과장하고 그런 사실을 안 이후에는 며칠쯤 했습니까? 예산과장님! 사실 확인을 다시 한 번 합시다. 이번에 추경 확보는 며칠까지 들어와야 됩니까?

완길

정완길성남시기획예산과장

8월 14일입니다.

유석

김유석위원

두 분은 앉아 주십시오. 제가 왜 이런 확인을 하느냐 하면 바로 우리 노조들이 생각하는 부분은 우리 행정의 흐름 같은 것을 정확하게 못 읽는 것이 있어요. 그리고 관리공단의 사측에서는 나름대로 이해하는 부분이 있고 노조에서는 이해 못 하는 부분이 있어요. 지금 얘기했듯이 예산과장이 8월 14일까지 그런 부분이 들어왔어야 된다는 것입니다. 그런데 교통과장이 늦었다고 답변하셨습니까?

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 8월 14일까지 못 갔고 하루인가 늦었습니다. 15일이 광복절이고요, 16일날 자료가 들어갔습니다. 교통지도과로 들어갔습니다.

유석

김유석위원

그러면 시에 들어온 것은 사실이에요?

영수

김영수전문위원

16일날이 토요휴무 날이에요.

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 예. 그날 담당자가 출근했었나 봅니다. 그래서 그날 갖다줬습니다.

유석

김유석위원

이렇게 결론을 짓겠습니다. 일단 우리 노조측에도 아까도 본 위원이 계속 증인한테 말씀드렸고 그런 것은 행정 하는 부분하고 물론 우리 약자인 노조도 있습니다. 그런 분들을 나름대로 보호하기 위해서 또는 어떤 권리를 찾기 위해서 노력하시는 것은 좋은데 우리 노조쪽에서도 이 행정의 흐름이라든지 또 시의원의 역할이란 부분에 대해서 이번 기회에 많이 좀 이해해 주시고, 그럼으로써 어떤 성명이나 문구나 또 단체협약을 할 때 물론 권리를 찾기 위해서 무리한 협약도 있을 겁니다. 하지만 항상 흐름을 염두에 두시고 아까 이런 사실을 하면 또 한 번 예산 있는 날 내가 집중적으로 이것을 따지고 가겠습니다. 그러니까 그런 관계를 정확하게 파악하셔서 증빙서류, 항상 문서로서 오가는 문제에 대해서 항상 확인을 했으면 좋겠습니다. 또 이런 성명서를 낼 때는 심히 고려해서, 무조건 시장 퇴진 선언, 그러면 일반시민이나 또 일반 우리 시민사회에 비춰지는 눈은 진짜 시장님이 무엇이나 크게 잘못하는 양 비춰질 수가 있습니다. 만약에 아까도 말씀을 드렸지만 우리가 적법적인 대화를 했는데 시장이 이렇게 안 해줬다, 또 지금 제가 여기서 이 발언을 해도 되는지 몰라도 하루나 이틀 전에 올렸는데 시에서 안 된다 하는 것은 사실은 적극적인 노력을 하지 않았다고 저 자신도 듭니다. 좋습니다. 노조가 다 잘 한 것은 아닙니다. 사측이 다 잘 한 것은 아니예요. 하지만 가급적이면 행정의 흐름을 분명히 파악하신 다음에 협약을 해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 제 질문을 마치겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

다른 질문들 없으십니까? 없으시면 제가 한 마디 물어보겠습니다. 아까 가입이 안 되었다고 장 위원이 얘기하셨는데 이 자료 보니까 동부일반이라고 시에는 신고가 된 것 같고, 아까 성남지부인데 동부로 변경이 되었다고 했지요? 여기에 보면 조합원이 25명인데 증인은 60∼70명이 되었다고 했는데 25명이었다가 그 뒤로 들어온 것입니까?

「없습니다」하는 위원 있음

미모

임미모경기동부노동조합위원장

아니요. 아까도 말씀을 드렸지만 조합원이란 것은 저희가 성남시에 조합비를 납부하는 인원이 적혀 있습니다. 그러니까 들어왔다 나갔다 하고 그러니까,

김철홍위원장

60∼70명에서 어느날 25명도 되고 60∼70명도 되고 왔다갔다하는구만.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

지금 무슨 의도로 말씀하시는지는 모르겠는데 지금 전화해서 제가 실무자하고 여기 다 계신 앞에서, 제가 성남노총에 실무를 맡았으니까 실무자하고 해서 최근에 낸 납부를 보시면 되겠습니다.

김철홍위원장

저는 자료를 보고 자료에는 25명으로 되어 있는데,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그것은 옛날 자료지요.

김철홍위원장

그러니까 제가 묻는 거예요. 옛날 자료라서 25명으로 되어 있느냐, 또 하나는 아까 그 말씀중에 지금 시설관리공단 노조에서 도와달라고 요청한 것이 아니고 증인께서 아까도 얘기했지만 어렵고 가난한 직원들이 힘들어 하길래 우리 위원장이 길을 안내하려고 참여를 했다 그렇게 아까 얘기를 했는데 그게 사실인가요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

다시 한 번 말씀해 주십시오.

김철홍위원장

지부장이 임 위원장을 뵙고 우리를 도와달라고 요청을 했는지 아니면 증인께서 그쪽이 잘 모르니까 내가 좀 도와줄게 하고 직접 들어가서 노조원들을 만나고 하신 건지.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

노조조합원서라는 것은 사회의 규약과 그것을 존중해서 가입하지요. 자발적으로 내지요. 그러니까 그것은 일반노조속에 가입을 전부 조합원을 받았기 때문에 이루어진 형태인데 내가 들어가서 할게 그게,

김철홍위원장

그렇게 얘기하시지 말고 제 얘기에 정확히 답변을 해주세요. 그러니까 여기 시설관리공단 일부 직원들이 요청을 해서 증인께서는 들어갔다 이 얘기 아닙니까.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그렇지요. 가입 원서를 스스로 다 썼지요.

김철홍위원장

증인께서는 내가 어렵고 힘든 분들을 위해서 내가 직접 뛰어들어서 일을 했다고 하니까 본인이 거기에 찾아가서 한 거냐, 아니면 시설관리공단에서 우리를 도와달라고 온 거냐 그것을 묻는 것입니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

어려우니까 가입하겠다고 해서 한 거지요.

김철홍위원장

그러면 이쪽에서 김인식 지부장이 요청을 했나요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

예, 전부 모인 자리에서 가입원서 받아서 설명을 하고 시작했습니다.

김철홍위원장

아니, 그렇게 얘기하지 마시고 노조측에서 요청을 했습니까? 아니면 증인이 거기 가서 가입을 하면 이렇게 된다고 먼저 얘기를 했습니까? 그것을 묻는 거예요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

여기는 노조가 아닙니다. 자꾸 헷갈리시는데, 노조가 아니라 우리는 조합원이에요. 그냥 노동조합에 가입한 거예요. 저는 김인식 지부장이나 전혀 모르는 분들이지요. 이 분들이 가입하겠다고 어디에 모여있다고 하니까 가서 가입원서를 받고 설명회를 해서 시설관리공단에서 동의를 받고 가입하게 된 것입니다.

김철홍위원장

그러니까 우리가 가입을 할테니까 오시라는 요청을 누가 했습니까? 요청을 한 사람이 있을 것 아닙니까. 지부장도 아니고,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

거참, 이름까지 밝혀야 됩니까, 그것을? 여기에 직원들이 와서 얘기했습니다.

김철홍위원장

지금 증인께서 지금까지 하신 게 추상적으로 어디서 내 심증으로 뭘 했다, 아니면 부패방지위원회에도 했는데 내가 바빠서 자료 요청을 안 해서 유야무야되었다, 계속 이렇게 얘기하시니까 과연 이것도 주체가 시설관리공단에서 먼저 요청을 했는지, 아니면 본인이 가서 내가 이렇게 해줄테니까 가입을 해라라고 했는지,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

전자예요.

김철홍위원장

그러면 거기에서 요청이 내가 알기로는 지부장도 아니고 그럼 어느 누가 했는지, 그 분을 밝힐 수가 없고.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

조사특위에서 진짜 너무들 하시는 거 아니예요? 아무리 조사특위지만 물을 게 있고 안 물을 게 있지 누가 와서 했냐고,

김철홍위원장

여보세요. 여기서는 물을 것 안 물을 것, 그러면 증인이 그렇게 얘기하면 우리가 시설관리공단 이사장 와도 그런 식으로 답변하면 우리가 물을 이유가 없어요. 이 특위 자체가 필요없습니다. 아까 김유석 위원이 지금까지 얘기하지만 정확한 자료와 정확한 데이터가 있어야 우리가 그것을 가지고 사측도 당신네들이 이렇게 잘못했다고 얘기를 하지, 지금 증인처럼 뭘 누구를 알아야 됩니까, 이런 식으로 하면 얘기를 못 하지요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

위원장님, 노동조합이란 것은 노동조합을 결성하다가 걸리면 불이익이나 해고를 당하기 때문에 몇 사람이 몰래 모여서 결성하고 이렇게 하지요? 불이익이나, 나중에 알아도 그것이 밝혀지면 입장이 난처할까봐 이렇게 하지요? 그런데 조사특위에서 그것을 다 우리끼리 한 것을 조사특위에서 그것을 밝혀라 자체가,

김철홍위원장

제 얘기를 들어보세요. 그것을 밝히라는 게 아니라 이쪽 시설관리공단 측에서 먼저 요청했는지 아니면 증인이 먼저 했는지 그것을 알고 싶어서 하는 부분이지 이것을 누구를 밝히란 얘기가 아니고,

미모

임미모경기동부노동조합위원장

공단에 직원들이 와서 요청해서 하게 되었습니다.

김철홍위원장

그러면 공단내에는 노조에 전문성이 없고 그만한 능력이 있는 사람이 아무도 없네요? 우리가 객관적으로 밖에서 보았을 때는. 그러니까 전문가한테 의뢰를 했단 얘기네요?

미모

임미모경기동부노동조합위원장

그러니까 그러한 가치 판단들을 어떻게 자주적인 노동자들이 스스로 결성하고 자주적인 노동조직을 위원장님이 할 능력이 없을 것 같아서 그렇게 했느냐, 자, 다시 할게요. 왜 지역노조에 가입하느냐 하면 경험도 있지만 더 큰 단결력과,

김철홍위원장

아는데 우리가 상식적으로 510명이란 이 거대 인원이, 제가 여기 보니까 500명 되는 데는 노조 중에 한 군데나 두 군데 있을 거예요. 에스콰이어하고 삼영전자, 그 두 군데뿐이에요. 그러면 이 거대한 조직이 과연 자체 노조를 결성을 안 하고 그렇게 했다는 것이 궁금해서 물어보는 거지 다른 의도는 아무것도 없습니다.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

제가 말씀드릴게요. 여기 올 때 조합원들 중에 간부가 이랬어요. 시의원 중에서 나하고 지부장하고 공단하고 여기하고 이간질하는 얘기가 많이 나올 겁니다. 거기에 대비하십시오. 나보고 이런 얘기를 해서 설마, 그런데 그렇게 오해를 받을 수가 있고 또 하나는 지금 말씀하신 것은 정말로 조사특위 본질에 너무나 어긋나는 얘기들이 나와서 개인적으로 실망스럽기 짝이 없습니다.

김철홍위원장

알겠습니다. 이상입니다. 다음 임미모 증인한테 질문하실 분 안 계십니까? 없으시면 임미모 증인 수고 많이 하셨습니다. 다음은 김인식 지부장님 출석해 주시기 바랍니다. 김인식 지부장님에게 질의하실 분 계십니까? 지관근 위원, 질의하십시오.

정응섭위원

의사진행발언 있습니다. 물론 지금 개인적인 인격을 모독을 한다든가 이런 것은 아니지만 위원장님, 지부장님, 이런 표현을 쓰는 것은 맞지 않다고 봅니다. 김인식 증인, 이렇게 얘기를 해야지. 거기에 대한 표현을 수정해 주시기 바랍니다.

김철홍위원장

예, 김인식 증인에게 지관근 위원님 질의해주십시오.

관근

지관근위원

김인식 증인에게 묻겠습니다. 김인식 증인은 공단에 근무한 지 몇 년 되었다고 했지요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

한 6년 정도 되었습니다.

관근

지관근위원

그러면 그동안 공단에서 직원들에 대해서 직원교육 또는 연수의 횟수라든가 내용에 대해서 말씀해 주십시오.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

한 번도 없는 것으로 알고 있습니다. 연수란 얘기는 들어보지도 못 했습니다. 참관도 한 적도 없고.

관근

지관근위원

그러면 공단 본부에 행정직 중심도 한 번도 없었습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 없었습니다. 그러다보니까 처음에 입사한 사람들도 여기를 잘 몰라서 다른 대기업 같은 데는 연수도 가고 그런 얘기를 들었습니다. 저도 공무원 생활을 했기 때문에 모르는데, 공무원도 처음에 들어오면 교육을 하는데 여기는 전혀 그런 것이 없었어요. 교육들이 안 되고 바로 업무에 투입하다보니까 능력있는 사람들도 정리해서 업무를 시작해야 되는데 그런 부분들이 없었습니다.

관근

지관근위원

좋습니다. 그러면 노조에서 지부장으로서 지금 이 건의서에도 보면 인사문제와 관련해서 내부승진 및 내부 채용을 확대해달라고 하는 건의가 있는데 사실 시설관리공단이 지방공기업이 만들어지고 또 운영을 그동안 해오는 과정에서 여기에 근 600여명이 참여하는 직원들이 자신들이 내부 승진할 수 있고 자리를 예컨대 어떤 전문분야에 이동할 수 있고 한 건데, 한 번도 교육이 없었고 이런 속에서 시설관리공단 직원들의 근무의 수준이 교육이 한 번도 없었다고 할 때는,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

연수 같은 것을 말씀하시는 거죠?

관근

지관근위원

예.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

간헐적으로 공단에 모아놓고 이사장 훈시 같은 것 이 정도였습니다.

관근

지관근위원

그러니까 훈시 정도인데, 한 번도 그런 교육이 없이 6년간 되어 오면서 이번에 노조가 아니라도 그동안 근무하면서 왜 우리 공단은 우리 직원들의 수준을 향상시키기 위해서 교육을 연수를 해달라고 운영자측에 요청해본 적 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

못 했습니다.

관근

지관근위원

한 번도 못 했습니까? 그러면 노조가 결성된 이후에 이러이러한 인사문제에 대한 전횡 가운데 낙하산 인사문제를 제기하면서 노조에서 대안으로 내부 승진을 확대하고 하는 의미에서 노조지부장으로서 직원에 대한 연수계획에 대한 의견들이 적어도 표현이 구성된 이후에도 한 번도 안 이루어졌습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

미처 할 시간이 없었습니다. 현실적으로 집회도 하고 투쟁도 하는 가운데서 그럴 여유가 없었습니다.

관근

지관근위원

그러면 우리 시민들에 대한 서비스를 제공하는 지방공기업의 직원으로서, 노조지부장으로서는 우리 노동자들의 권익 향상을 위한 싸움을 해왔지만 전체 공익적인 측면에서 우리 내부의 직원들이 그야말로 스스로 업그레이드 시켜서 내부승진할 수 있는 기회를 만들어내기 위한 자구적인 노력들이 전혀 없었던 측면도 직원으로서 계장으로서, 지금 계장으로 근무하고 있지요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

지금 현재는 전임으로 왔고요, 그 전에 직책은 계장이었습니다.

관근

지관근위원

그런 측면에서 본 위원이 판단해 보건대 사실 우리 의회나 우리 성남시가 같은 책임감을 갖고 있습니다. 지방공기업에 대해서 우리 의회도 그랬고 시도 그랬고 그야말로 민선시대에 2중대 역할을 그동안 해왔다는 것은 누구나 인정하는 얘기예요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 알고 있습니다.

관근

지관근위원

그런 내용들이 이제는 뭔가 거듭나지 않으면 안 되겠다고 하는 측면에서 특위가 운영되는 것이고 그런 과정에서 노조에서 이제는 그런 권익의 문제를 우선시 하는 것이 근로자들만의, 노동자들만의 문제가 아니라는 겁니다. 그런 측면에서 6년간 근무해왔던 직원들 입장, 또 현재 노조지부장으로서 이렇게 교육 한 번 없었고, 무슨 내부승진을 어떻게 합니까? 실력이 없는데. 낙하산으로 온 실력자가 있으면 모르겠습니다. 지금 노조에서 평가하건대 낙하산으로 온 인사중에 능력없는 무능력한 사람들, 자격기준에 부합되지 않은 사람들, 이런 사람들을 지적하지요? 그런데 어느날 갑자기 내부승진과 내부 채용을 확대하는데 여태까지 이렇게 6년간 교육 한 번 없었는데 이게 가능하다고 봅니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그 부분은 저희 스스로 자책해야 될 부분입니다. 시설관리공단이 그동안에 전부 낙하산식으로, 창립멤버를 빼놓고는 거의가 낙하산이 맞습니다. 인정합니다. 그러다보니까 서로의 목소리를 높일 수 있는 입장이 아닙니다. 저 사람이 내가 약점이 있는데 이렇게 들어오게 했는데 내가 뭘 요구하고 이렇게 아우성을 칠 수 있는 여건이 안 되었고, 이번 노조가 생겼으니까 노조 단협에도 아까 말씀하신 내부승진할 수 있는 그런 부분의 단협 내용들이 몇 가지 있습니다. 예를 들어서 내부자가 공채할 때는 가산점을 준다든지, 이번에 단체협약 중에는 그런 부분이 들어가 있기 때문에 앞으로 그런 부분에 대해서는 노조에서 사측에 못지 않게끔 노력하겠습니다.

관근

지관근위원

그런 노력이 보다 더 많이 이루어져야 된다고 봅니다. 그래서 공단의 본질적인 문제는 사실은 낙하산 문제가 아닙니다. 낙하산으로 온다고 하는 이런 표현들이 소위 특채라고 하는 형태를 통해서 이루어져 왔고 그동안 관리직을 중심으로 이렇게 이루어져 왔다고 하는 언론에서의 지적, 시민사회의 지적들에 대해서 우리 특위 위원들도 다 공감을 하고 있습니다. 그래서 현재 우리 인사문제 중에서 승진이라든가 이런 내용들이 내부에서 이루어져야 된다고 하는 당위적인 과제들을 인식하고 있습니다. 그래서 문제의 본질을 흐리려고 내가 이런 질문을 하는 것은 아니고 적어도 앞으로 노조나 공단의 직원들이 그러한 내용들에 있어서 엄청난 노력이 있지 않는 한은 이런 문제는 요원하다라는 문제가 있고, 아무리 제도개선이 되더라도 결국에 사람이 운영하는 문제이기 때문에 이런 문제가 지적될 수 있다는 얘기입니다. 그런 점을 노조 지부장으로서도 그렇게 이제는 노조가 그러한 첨예한 대립적인 문제에 대해서는 사실상 분명하게 싸울 수 있습니다. 왜, 경제적 사회적 약자로서 취약한 부분들이 있다는 판단속에서 관계법도 있고 당연한 권리입니다. 이 부분에 대해서 우리가 노동조합에 대한 천박한 인식을 하는 것은 아닙니다. 그런 이해를 전제로 해서 이런 공통의 책임의식을 갖고 의회에서 이러한 문제를 다루고 있다는 점에 대해서 공단의 노조관계자들도 명확하게 인식을 해줄 필요가 있는 것입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

저희도 노조이기 이전에 공단의 직원입니다. 또 성남시민이 낸 세금을 가지고 운영하는 공단이기 때문에 말하자면 그 점 충분히 앞으로 잘 연구해서 보답할 수 있도록 하겠습니다.

관근

지관근위원

마지막으로 하나만 질문하겠습니다. 노조결성 과정에서 공단측이 이 노동조합에 대한 이해를 어떻게 하고 있고, 또 이것은 이사회측에도 질문을 할 겁니다. 물론 뻔한 얘기일 수 있겠지만 그동안 시설관리공단의 지역노조에 가입을 해서 노동자들의 권익 향상을 위한 노력들에 대해서 그 부분에 대한 평가 절하하는 내용은 아닙니다. 공단측의 사용자측의 노조에 대한 인식 부분에 대해서 그야말로 부당노동행위라고 하는 형태를 갖고 계속적으로 제기가 되었었는데 그런 일련의 드러나지 않은 내용들 말고 정말로 공단측에서 노동조합에 대한 이해들을 어떻게 하고 있는 것 같다, 내가 지부장으로서 주관적으로 판단해보건대 어떻게 하고 있는 것 같다, 말씀해 주시기 바랍니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

초창기에 저희가 처음에 설립할 때는 공단측에서도 상당히 거부감이 있었습니다. 이제 모든 것이 다 서로 이해를 하고 있는 것 같습니다. 그래서 앞으로는 노나 사나 같이 협력해서 더욱 더 시설관리공단을 발전시키려는 노력을 제가 읽을 수가 있습니다.

관근

지관근위원

좋습니다. 그러면 이번에 노조를 결성하게 된 배경 가운데 인사문제가 전부였습니까, 전체 문제 중의 한 가지였습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

노조결성이 3월 21일날 되었는데요, 제가 왜 날짜를 말씀드리는가 하면 20일날 월급을 받았습니다.

관근

지관근위원

간단하게 답변해주세요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그때가 마침 월급과 관련해서 불이익을 당한 사람들이 아우성을 쳤어요. 아까 말씀드린 개인 평가급이 2월 20일날 나와야 되는데 한 달 밀려서 3월 20일날 나온, 의문점 있게 지급된 것에 대해서 일단은 직원들이, 나는 그동안에 돈을 얼마 받아야 되는데 갑자기 평점을 낮게 해서 돈이, 평점이 돈하고 관계가 있습니다. 그런 불만들이 토로가 되었고 그 시기에 징계가 많았습니다. 그달에 징계에 올라간 사람들이 10여명이 되었습니다. 그리고 또 은행에 개인신용정보를 열 수 있는 동의서를 받으러 다니면서 거기에 피해자가 있었어요. 그래서 상당히 저기했고 또 이번 초에 기획감사계라고 만들어서 무자비하게 사찰한다든지 이런 것이 많았습니다. 그래서 1월부터 본인의 신분에 상당히 위협을 느꼈습니다. 그 가운데 여러 가지 제일 문제가 돈 문제가 관련된 것 또 부당징계문제 그 다음에 소위 말하는 낙하산이 와서 무자비하게 행동하는 부분, 누구를 거명해서 미안하지만 구자진 팀장이 결재판을 던진다든지 자기 결재시간을 만들어서 돌린다든지 자기 세력화를 하려고 한다든지 또 인사위원회를 들어온 지 한 달도 안 되는 사람이 바로 전임 현재 있는 인사위원을 놔두고 무자격 비슷한 사람들로 만들어서 자기네끼리 자기네들 인사위원회를 이렇게 한다든지, 교통관리팀장이 가장 인원을 많이 갖고 있는데 300명 이상을 갖고 있는 사람한테 인사위원을 주지 않고 제2종합운동장에 있는 모 소장님한테 준다든지 이런 것은 있을 수가 없습니다. 총 예산, 제일 돈 많이 벌어들이는 교통관리팀장한테 인사위원의 자리를 주어야 되는 것인데 무슨 이유에서 그 사람들은 다 뺐습니다. 여러 가지 정황이 있었습니다.

관근

지관근위원

여러 가지 정황이 있는데, 아까 증인 발언중에 본인의 신변 위협까지 있었다고 하는데 그것이 자의적 판단에 의한 것입니까? 어떤 것이 있었습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그렇지 않습니다. 제가 알고 있는 것만 말씀드리겠습니다. 모 팀장을 뒷조사를 해가지고 남부서에 내사를 시켜서 어떻게 해보겠다 이런 말도 떠돌고요, 이 징계 부분도 상식선을 벗어나면 되지 않는 부분들이 있습니다. 그런데 상식선을 벗어나게 자꾸 징계위원회에 올린다든지 이런 부분들이 있었기 때문에 일반직원뿐 아니라 팀장급에서 그런 부분들이 있었습니다. 그리고 최하 주차관리원 입장에서도 판을 바꿔서 이력서가 많이 쌓여져 있어서 자꾸 바꾸려고 한다. 왜냐하면 개인신용동의서 같은 것을 막 받으러 다녔거든요. 거기서 뭐가 발견되면 관둬라 이런 소리도 있고 그래서 주차관리원 중에서 몇 명 정도는 본의 아니게 그만둔 경우도 있었습니다. 그래서 주차관리원, 일반직원, 간부님들도 그런 불안감을 전체적으로 느꼈던 것이지 누구 일개인이, 예를 들어서 지부장 하나 개인이 느껴서 주동해서 조합을 만들고 그런 것은 아닙니다.

관근

지관근위원

그러니까 그런 내용들이 있고 그런 배경하에서 노조가 만들어졌다는 답변이죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그렇습니다.

관근

지관근위원

그런데 증인이 모 신문에 인터뷰한 것을 보면 회사 내부 징계문제와 노조결성과는 전혀 별개 문제라고 그 당시에는 그렇게 인터뷰를 했어요. 그 당시 인터뷰한 내용과 지금 답변한 내용을 보면 틀린 내용이거든요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

중단합시다! 도저히,

관근

지관근위원

뭐하는 겁니까, 지금?

김철홍위원장

임미모 증인은 퇴장을 해주시고 증인은 답변해주세요.

미모

임미모경기동부노동조합위원장

여기의 내용은 옳지 않은지 모르겠는데, 도저히 안 되겠습니다. 저희는 질의를 거부하겠습니다. 간부들 전부 나오세요. 노조간부들 전부 나와요.

김인식 증인을 제외한 노조측 증인들 퇴장

김철홍위원장

마음대로 하세요. 가시는 분은 아까 내가 말씀드렸으니까. 거기에 대해서 답변하세요.

관근

지관근위원

답변하세요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

답변하겠습니다. 제 징계에 관해서 예를 들어서 이렇습니다. 조직이라는 게 어느 사람을 징계해서 그 사람을 구명하려고 노동조합을 절대 만들지 않습니다. 사람이 구렁텅이에 빠지면 그 사람을 더 밀려고 하는 입장이지요. 제 징계를 위해서, 저도 사실은 노동조합에서 그렇게 인기있는 사람이 아닙니다. 제가 업무가 견인계 업무를 했기 때문에 외곽에서만 어려운 업무를 했었고 본의 아니게 거기서 제가 직접적으로 사고를 안 냈지만 밑에 직원이 잘못해서 제가 징계받고 이런 입장이었어요. 그래서 외부인으로 볼 때는 상당히 제가 무능력자로 보일 수가 있던 부분이에요. 견인계 운전을 하면 운전수가 잘못한 것을 내가 연대책임을 지고 그런 건에서 징계를 받아본 적은 있습니다. 여기 자료에도 있지만. 또 이번에 징계받은 것도 방치차량 문제라는데, 견인계에는 방치차량이 없었습니다. 방치차량이란 것은 노상이나 노외에 차가 있어서 그 면을 차지하고 있기 때문에 거기에 돈을 못 받으니까 또는 민원인이 이용을 해야 하는데 이용하지 못 하니까, 그런 부분이었는데 그것을 거기에 관련된 사람을 처벌을 안 하고 저 멀리 있는 견인계가 무슨 관련이 있겠습니까? 이런 식으로 해서 제가 인기있고 직원들한테 덕망있고 그렇게 보여지지를 않았어요. 징계 맨날 받고 그러다보니까. 그런데 그 업무 자체도 제가 직접 하는 것이 아니고 그 밑에 직원이 하는데 그 직원은 징계를 안 주고 저를 징계를 주더라고요. 그래서 정치적으로 했는데, 그 당시 제가 이런 얘기를 했어요. 이 교통관리팀을 반으로 쪼개려고 했어요. 그것은 여러분들도 알고 계신데, 거기에 제가 견인업무를 오래 했으니까 제가 솔직히 관리이사님한테, "교통관리팀이 쪼개지면 제가 견인업무를 많이 했기 때문에 거기 견인팀장으로 저를 추천해달라. 저만큼 징계도 많이 받고 고생을 많이 한 사람이 없다." 이렇게 했는데, 제 생각에는 그렇게 되면 또 올 사람을 생각하는 사람이 있었던 모양이에요. 그러니까 저한테 징계를 주고 이렇게 해야, 징계를 받은 사람이 진급을 못 하잖아요. 그래서 아까 말씀드린 대로 제가 인기가 있거나 이런 사람이 못 되었어요. 그래서 제가 징계를 받는다고 해서 다른 사람이 가입해서 한다는 것은 사실 어렵고 제가 외청에 있었기 때문에 그것은 사실 어렵습니다.

관근

지관근위원

예, 하여튼 단면만을 보고 평가를 받는 게 있겠는데 어쨌든간에 본 위원이 이런 질문을 하는 이유는 노조가 그간에 언론에 노출되는 부분만 보고 아주 평면적인 평가를 해서 사측이 되었든 노측이 되었든 왜곡되게 전달되는 경우가 왕왕 있어 왔습니다. 그런 내용들이 증인이 답변하는 과정 속에서, 변명하라는 얘기도 아니고 실제적 상황에서 우리는 진술을 듣고자 하는 내용이고, 또 하나는 노조가 그 당시에 결성과정이나 책임을 갖고 전체 조합원들의 이익을 우선시하는 내용을 갖고 해왔다라는 점에 대해서 본 위원은 특위 조사과정이지만 인정을 해요. 그러나 그 과정에서 문제를 풀어가는 과정에 어떻게 보면 안에 있는 사람보다 밖에서 바라보는 경우에 정확하게 짚어내는 경우도 있습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 언론에 조금 잘못 보도되는 것도 있습니다.

관근

지관근위원

그러니까. 그런 측면에서 본 위원이 그 부분에 대해서 확인차 질문하는 내용이고, 우리 조사특위가 조사한 내용이 어떠한 문제에 의혹이 있다, 인사문제에 의혹이 있다 밝혀낼 겁니다. 이것을 밝혀내는 정도로 그치는 것이 아닙니다. 그러기 때문에 일정한 조사특위의 방향에 노조 입장에서 이 제도적 개선 문제에 대해서 어떤 방향으로 가셔야 될지 그야말로 현장에서 열심히 일하고 있는 직원들의 생각들을 들어볼 필요가 있는 것입니다. 집행부의 의견만 들을 내용이 아니고. 그런 판단속에서 현재의 노총에서 건의한 내용에 극히 일부분을 짚는 내용이고 그 외의 것은 어쨌든 책임있는 집행부의 답변이 요구되는 사항이기 때문에 본 위원은 이 정도 선에서 질문을 마치겠습니다.

기명

김기명위원

위원장님! 의사진행발언인데요, 잠깐 정회를 하고, 지금 노조위원장님이 그러고 나가고 이런 상황에서 증인이 심문을 받고 있는 중이라 나가지 못한 상황일 수도 있으니까 협의를 할 수 있도록,

김철홍위원장

아니, 그것은 협의가 상관이 없습니다.

기명

김기명위원

아니요. 우리 조사특위를 하는 목적이 사실은 문제 해결을 해서 시설관리공단이 일반 시민들에게 아주 보다 높은 서비스를 향상하고 시설관리공단이 무리없이 잘 운영되도록 하기 위한 그런 조사특위라고 생각이 되고요, 그래서 이 상황을 이 분들끼리 논의할 수 있도록 시간을 좀 주시는 게 제가 볼 때는 합당하다고 생각이 됩니다.

김철홍위원장

예, 알겠습니다. 그건 그분들 사정이고 임미모 씨는 증언이 끝났으니까 가든 안 가든 상관이 없습니다. 나머지 증인들만 있으면 되고, 그 부분은 그 분들이 알아서 하면 되고 저희가 그 시간까지 주고 그럴 필요는 없고, 중식을 위해서 2시 30분까지 정회를 선포합니다.

13시 05분 회의중지

14시 43분 계속개의

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 양신원, 김인식 지부장님, 출석해 주시기 바랍니다. 김인식 증인에게 질의하실 위원님 계십니까? 장윤영 위원님.

「아직 다 끝난 게 아니죠」하는 위원 있음

관근

지관근위원

위원장님! 잠깐만요. 회의 진행과정에서 노조측만 남고 다른 분들은 좀 나가 계시도록 하죠.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

박창수 계장은 사측인데 지금 와 있는 것 같습니다. (박창수 총무담당 퇴실)

김철홍위원장

이제 다 노조측입니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 맞습니다.

장윤영위원

아까 임미모 증인께서 말했던 내용 중에서 성남시 시설관리공단 지부는 노조가 아니라고 하는 발언에 대해서는 인정을 하십니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

노조나 조합하고 똑같은 말 아니겠어요.

장윤영위원

명확하게 돼 있습니다. 노조가 아니다, 여기는. 여기는 조합원이라고 발언했습니다. 같이 들으셨죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

노조는 노동조합의 준말로 알고 있는데요.

장윤영위원

그러니까요. 그래서 아까 임미모 위원장의 말을 그대로 옮긴 것입니다. 그래서 손짓을 하면서 "여기는 노조가 아니고 조합원입니다"라고 말했던 부분에서 지부장한테, 못 들으셨습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

저희들이 다 조합원이죠.

장윤영위원

그러니까 노조가 아니다, 여기는 조합원이다라고 했던 부분에 대해서 인정하냐고 제가 질문을 했습니다. 맞습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 잘 이해를 못 하겠는데요.

장윤영위원

저도 이상한 표현이라서 지금 확인을 하는 겁니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

아까 위원장이 어떤 말을 했는지 제가 잘 알아듣지 못했고요. 저는 법적으로 분명히 노동조합에서 일하고 있는 조합원이면서 지부장 역할을 맡고 있는 사람입니다.

장윤영위원

그러면 하나 체계적으로 묻겠습니다. 지금 노동조합이라고 말씀을 하셨는데 현재 노동조합 및 노동관계조합법이라고 하는 것에 따르게 되면 분명히 여기 노동조합의 보고요건이 있습니다. 이 법에 의해 설립된 노동조합이 아니면 노동위원회에 노동쟁의 조정 및 부당노동행위를 신청할 수 없다라고 하는 부분이 있습니다. 자, 노동조합의 설립 제10조 설립의 신고가 있습니다. 성남시 시설관리공단 지부는 설립 신고 하셨습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

설립된 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

설립 신고 하셨습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

설립신고 했습니다.

장윤영위원

그러면 설립신고서를 제출할 수 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

노동계장님이 알고 있는 사항입니다.

장윤영위원

설립신고서 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

설립신고서 저희들이 회신 받았습니다.

장윤영위원

지금 제가 묻는 것은 노동조합 및 노동관계조정법 제2장 노동조합 2절에 있는 설립의 신고,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

설립이 아니고 설치라고 다시 정정해서 말씀드리겠습니다.

장윤영위원

여기는 관계법령입니다. 여기는 의회입니다. 그래서 제2절 10조 설립신고서를 제출하여야 된다라고 돼 있습니다. 요건이 명칭, 주된 사무소의 소재지, 조합원수, 임원의 성명과 주소 쭉 있습니다. 제출하셨습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 다시 말씀드리는데 저희들이 임미모 위원장이 하고 있는 경기동부일반노동조합에 가입을 한 것이고, 지부를 별도로 설치를 했습니다. 그렇게 확정이 됐습니다. 저희들이 설립신고서를 낼 필요는 없지요.

장윤영위원

그 다음에 설립신고서와 더불어서 규약을 갖고 있습니다. 노동조합은 그 조직의 자주적·민주적 운영을 보장하기 위하여 그 규약에 다음 각호의 사항을 기재하여야 된다라고 돼 있습니다. 시설관리공단 지부의 규약이 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

말씀드리겠습니다. 현재로 경기일반노동조합의 규약은 있습니다. 그게 몇 조인지는 모르지만 지부를 설치할 수 있다는 조항이 있습니다.

장윤영위원

지금 제 질문사항은 경기동부일반노조의 규약을 말하는 게 아니라 성남시 시설관리공단 여기만의 규약이 있느냐고 물었습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

완성되지 않았지만 지금 구상 중에 있습니다. 완성된 건 없습니다.

장윤영위원

그러면 여기에서 보십시오. 여기 관계법령에 의했을 때는 규약은 반드시 갖춰야 됩니다. 그런데 지금 여기 한국노총 자료에 의하면 전국에 약 4,000여 개의 단위노조가 있습니다. 이쪽의 규약은 노동의 성질이나 이런 것에 따라서 규약은 같을 수가 없습니다. 그렇죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 맞습니다.

장윤영위원

그러기 때문에 여기 시설관리공단은 특히 공기업입니다. 공기업이 반드시 별도의 규약이 있어야만 된다라는데 없다는 얘기죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

다시 설명을 드리겠습니다. 규약하고 규정하고 좀 틀립니다. 그래서 규약 없는 노동조합은 없죠. 그래서 경기일반노동조합의 규약은 있고 거기에서 한 번도 지부를 설치 안 했기 때문에 지금 해놓은 안은 있습니다. 그 안이 우리 지부를 운영할 수 있는 안이 있는데 그 안이 조금 적절하지 않은 부분이 있어요. 그래서 그걸 다듬고 있는 중입니다. 그래서,

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 제가 중간에 말씀드리겠습니다.

장윤영위원

지금 분명히 박기호 씨는 증언할 차례가 있습니다. 증언할 차례가 있어요.

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 지금 노동조합,

김철홍위원장

증인 외에는 답변을 하지 말아요.

장윤영위원

지금 여기 간담회 자리예요?

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 조사특위에서 지금 노동조합이 정당하냐 부당하냐 그걸 조사하는 게 아니지 않습니까?

장윤영위원

지금 정당하다 이런 얘기 나오고 있는 것 아니잖아요.

유석

김유석위원

아까도 장 위원님 얘기했지만 지금 장 위원님이 질의하는 부분이 이 특위와 관련 없다라고 생각하면 본인이 대답을 안 하면 되는 거예요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그렇게 하겠습니다.

유석

김유석위원

그러면 되니까 중간에 다른 분이 나서지 마십시오. 여기는 지금 증인을 세워놓고 우리가 얘기하고 있는데, 중간에 만약에 다른 분들이 들어와서 얘기하면 문제가 생깁니다. 그렇게 해주십시오. 부탁을 좀 드리겠습니다.

장윤영위원

제가 질문을 다시 하겠습니다. 지금 여기는 의회이기 때문에 관련 조례하고 관계법령을 제시하면서 묻고 있습니다. 저는 규약이 있느냐고 물었는데 지금 증인께서는 규정을 말씀하셨는데 이 관계법령상에 규정이라는 용어가 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그러니까 규약은 분명히 있는 것은 확실하고요. 지부가 설치되면 지부는 운영규정으로 그렇게 운영된 것으로 알고 있는데, 현재 만들어 놓은 것은 있으나 우리가 대규모로 큰 지부가 설치되다 보니까 거기에 맞지 않고 있어서 그것을 정비 중에 있다 이렇게 말씀드립니다.

장윤영위원

분명히 다시 말씀드리는데, 지금 분명하게 성남시 시설관리공단 노조는 공기업으로서 노동조합 및 노동관계조합법의 적용을 받아야 됩니다. 그래야 법적 보호도 받을 수 있습니다. 본 질문입니다. 그러면 시설관리공단 지부는 이 관계조정법을 따릅니까, 아니면 경기동부일반노조의 규약을 따릅니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

규약 역시도 관련법에 맞춰서 그렇게 만들었죠. 규약도 이미 시에 다 신고가 돼 있고요. 그때는 물론 아까 말씀대로 그렇게 절차가 되어야 되는데 우리는 있던 데다 우리가 가입하게 된 결과가 됐거든요. 그러니까 설치신고를 할 필요가 없다 이거죠.

장윤영위원

설치는 아까 끝났습니다. 설치는 안 되어 있으니까, 그렇죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

아니 설치신고를 할 의무는 없다 이거죠.

장윤영위원

분명히 여기에서 법정 용어에서 설립신고서 없습니다, 규약 없습니다, 나왔죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

우리가 설립한다는 게 아니고 우리가 새로 우리끼리 만들었으면 당연히,

장윤영위원

여기에서의 문제입니다. 이제 하나하나씩 나오지 않습니까. 그래서 지금 경기동부일반노조는 노동조합 및 노동관계조정법에 의거해서 설립 신고가 99년 11월달에 됐습니다. 그리고 이 관계법에 의해서 2000년 12월 26일날 명칭도 변경했습니다. 거기서 결국은 뭐냐면 지금 시설관리공단 지부는 이 법을 따른 게 아니라 결국은 조합비도 이 규약에 의거해서 내고 있고 구성도 이 규약에 의거해서 하고 있죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 맞습니다.

장윤영위원

이것은 이미 2001년도에 설치가 됐습니다. 그러니까 결국은 지부는 법령이 아니라 이 규약은 들어가야 될 내용만 있으면 됩니다. 이게 조합 설립 당시에 규약에는 제재를 하지 않습니다. 1번부터 15번까지 이 내용이 들어가야 되는 제목이 들어가야 된다라는 것입니다. 그 내용에 대해서 어떤 조합에서는 조합비를 0.5%로 한다, 1%로 한다, 이런 것 다 있지만 여기는 독특하게 1만원 이상으로 한다라고 돼 있습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 그렇게 돼 있습니다.

장윤영위원

그 다음에 내용은 법적 규제가 없습니다. 제목은 반드시 15가지 사항을 가지고 가야 된다, 이것은 법 규제사항입니다. 제11조 규약사항입니다. 그런데 이 내용에 대해서는 그 조합의 독특한 성격을 그대로 따르고 있습니다. 그래서 이 규약을 만들게 된 2001년 11월 상황에는 공기업과는 상관이 없다라는 부분입니다. 그래서 약간 무리수가 있지 않느냐, 그래서 묻겠습니다. 아까 분명히 위원장께서는 공단 직원들이 요청을 했다라고 했습니다. 그건 사실입니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

사실입니다.

장윤영위원

그렇다라고 한다면 아까 말씀드렸습니다. 제가 분명히 경기동부일반노조가 불법단체라고 말씀드린 게 아닙니다. 여기에 경기동부일반노조라고 돼 있으니까 한국노총에 있는 지부 속에 포함이 될 수 있다, 경기가 들어가 있으니까. 그래서 한국노총의 지부를 봤더니 없더라, 그래서 경기도 본부를 봤습니다. 17개 지부가 있는데 거기도 없더라 했습니다. 그래서 성남지역본부 성남지역의 성남, 광주, 하남 이쪽에도 없더라 하는 것입니다. 그런데 분명히 이쪽에 조합원으로는 있습니다. 동부일반노조가 성남지역에 단위노조로 돼 있습니까, 산별노조로 돼 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

단위노조로 돼 있죠.

장윤영위원

단위노조로 돼 있습니다. 산별노조에는 지부가 설치될 수 있지요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

지부는 그 관계없이 할 수 있습니다.

장윤영위원

그러니까 여기에서 문제 자체는 저겁니다. 그래서 아까 그 말씀을 드린 것이지 경기동부일반노조가 이게 아니다 이것은 분명히 산하에 둘 수 있다라고 한다면 이거의 소속 단체도 알아줘야 된다는 거죠. 그래서 지금 의회에서 본 위원이 말했던 내용을 확인을 하셨습니까? 상의할 적에, 결정단계까지 3월 28일 이전까지 확인을 하셨습니까? 한국노총 산하 지부 아니고 그 다음에 경기도 산하 지부 아니고 그 다음에 성남지부에, 이쪽도 지부가 거기에는 조직이 아니고 조합원, 아까 자료 받으셨죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

지부라고 말씀하실 지 아니면 거기의 아래 단체라고 얘기할 지 모르지만 어쨌든 간에 성남, 하남지역에 속해 있는 노동조합으로 알고 있습니다.

장윤영위원

그러니까 단위노조,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 그렇게 알고 있습니다.

장윤영위원

그러면 혹시나, 굉장히 고민하신 것은 알겠습니다. 단위노조 산하에 지부가 있는 경우가 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 거기에 있을 수 있습니다.

장윤영위원

분명히 그 근거요, 여기에서는 만약에 그 근거가 명확하면 저처럼 관계법령이나 근거에 의해서 해석이,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

만약에 잘못됐다고 그런다면,

장윤영위원

아니요. 잘못된 것은 아닙니다. 여기에서 봤을 때는 만약에 잘못됐더라고 한다면 문제가 발생이 돼 있었겠죠. 그래서 아까도 말씀드렸습니다. 우리 의회나 일반시민이나 공무원들이나 심지어는 시설관리공단의 집행부에도 이해가 안됐던 부분입니다. 그래서 이해를 돕기 위해서 하는 질문이라는 것을 염두에 두시고요. 경기동부일반노조의 사용자는 어디입니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

사용자가 아까 임미모 위원장도 말했듯이 가입하기 어려운 데 창립하기 어려운 데에서 누구나 그런 사람들이 가입만 하면 거기 힘을 빌려서 밀린 임금 못 받고 그렇게 처절한 사람들 모임으로 아까 말씀대로 그렇게 큰 단체에서는 조금 그런 면이 있죠. 좀 내용이 틀린 부분이 있죠.

장윤영위원

지금 과거에 경기동부일반노조에서 굉장히 일용직을 위해서 애를 쓴 것은 저도 알고 있습니다. 대표적인 게 성남시청 노동조합이죠. 성남시청 노동조합 같은 경우 바로 지금 논란이 되고 있는,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

거기도 별도로 돼 있습니다.

장윤영위원

별도입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

우리처럼 지부로 돼 있는 건 아닙니다.

장윤영위원

그렇죠. 그러니까 여기에 분명히 임미모 위원장이 좋은 역할을 많이 했습니다. 그래서 아까 말씀한 시간외수당이라든지 이런 것을 예산에 반영시켜서 작년에 지급을 받았습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

체불임금 말씀하시는 거죠?

장윤영위원

체불임금 아닙니다. 이것은,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

참, 최저임금법.

장윤영위원

그러니까 중요한 것, 잠깐만요. 제 발언 끝나고 하십시오. 그래서 바로 우리 상임위에서 작년에 예산을 수립해서 지급한 실적이 있습니다. 애를 쓴 것 압니다. 그래서 드리는 말씀입니다. 문제는 여기에서 조언을 했습니다. 그때 지부 형식이 아니었습니다. 그래서 노동운동을 하시는 많은 분들의 도움을 받아서 성남시청 노동조합이 바로 환경미화원들이 도움을 받아서 미지급된 부분에 대해서 추후 산정된 부분에 대해서 임금을 지급받았습니다. 좋은 사례입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

들어서 알고 있습니다.

장윤영위원

그런데 조언은 가능하지만 과연 이번에 임단협을 했습니다. 단체협상을 하고 지금 임금협상에 곧 들어가겠죠. 그래서 굳이 했을 때 나중의 문제라고 생각을 합니다. 아까 분명히 임미모 위원장 말씀하셨지만 여러분들은 조합원입니다. 경기동부일반노조의 조합원이지, 그래서 만약에 지금 사용자측인 이쪽에서 단협을 했을 때 효력에 대해서 혹시 문제가 없는가에 대한 검토가 있었는지를 묻고 싶습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것은 전혀 없다고,

장윤영위원

그러니까 검토가 있었느냐고 묻는 것입니다. 그래서 분명히 아까 말했지만 단위노조입니다. 산별노조가 아니고. 그렇다면 하나만, 굉장히 고생을 하셨을 테니까. 산별노조 쪽에서 일반 산하단체의 단협을 수행한 사례가 있습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것까지는 제가 잘 파악 못 했습니다.

장윤영위원

왜냐하면 공기업이기 때문에 명분이 중요합니다. 그래서 지금 현재는 성남시 공무원들이나 시설관리공단 집행부 쪽에서도 사례가 전혀 없기 때문에 여기까지 진행이 될 수 있습니다. 그래서 나는 노조는 100% 찬성을 합니다. 그래서 투명성과 절차에 대해서 가져가 주시기 바란다는 것입니다. 그래서 다시 정리한다면 단위노조가 아닌 산별노조 측에서 임금협상을 했었던, 단체협상에 나섰던 사례가 있었느냐를 이쪽에서는 검토해서 대응을 하셔야 된다라는 것입니다. 만약에 문제가 있다라고 한다면 시정을 해주시고요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

다시 잘 검토해보겠습니다.

장윤영위원

하나 더 가겠습니다. 이번에 단체협약된 결과가 있죠. 60조 혹시 정년부분에 대해서 아십니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 알고 있습니다.

장윤영위원

거기서 하나 궁금한 점이 있습니다. 지금 혹시 여기 증인께서는 시설관리공단에 근무하는 모든 근로자들을 대상으로 하십니까, 아니면 조합원들을 대상으로 하십니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

모든 근로자가 우리 조합원이 될 수 있습니다.

장윤영위원

그러니까 이번 임단협에 임하면서 조합원만 대상으로 했습니까? 아니면,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것은 3분의 2 이상이 넘기 때문에 우리가 한 협약도 다 같이 적용 받습니다.

장윤영위원

제가 60조라고 단적으로 지적을 했습니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

비조합원도 똑같은 혜택을 봅니다.

장윤영위원

그런데 여기에서 일용직 조합원의 정년은 만 61세로 하되 본인이 희망하는 경우 능력 및 근무태도 등을 감안하여 조합과 협의한 후, 분명한 것은 어느 날 갑자기 근로자 400명이 정년을 맞는 것은 아니지 않습니까. 개별적으로 나오게 되겠죠. 개별적으로 나오게 됐을 때 조합과 협의한 후 1년씩 2회에 한하여 연장근무를 할 수 있다라고 돼 있죠. 만약에 비조합원인 경우에는 어떻게 됩니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

사실 그 문구는 그렇게 돼 있지만 정년 연장에 대해서는 조합원이나 비조합원이나 똑같이 적용 받습니다.

장윤영위원

만에 하나 얘기한다면 의회에서라도 대안 자체를 가지고 가줘야 된다라는 것입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

절대적으로 그런 일 없습니다.

장윤영위원

그래서 조합원, 비조합원 가리지 말고,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

당연히 그렇습니다.

장윤영위원

혹시 아는 범위 내에서 조금 전에 했던 증언을 상기시키면서 조합 설립 과정에 대해서 간략하게 설명을 해주시겠습니까. 질문을 마칠께요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

아까도 임미모 위원장하고도 조합 설립에 대해서 질문 오고 간 것 제가 들었습니다. 저도 공무원 생활도 했기 때문에 금방 무슨 말인지 알아들겠어요. 그런데,

장윤영위원

죄송합니다. 이것은 취소하고 하나만 더 하겠습니다. 창립멤버라고 그러셨죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그러니까 공단에 들어온 창립멤버를 말씀하십니까?

장윤영위원

그렇죠.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

장윤영위원

그게 97년 5월,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

5월 초입니다.

장윤영위원

그 전에는 어디에서 근무하셨습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

성남시청에서 근무했습니다.

장윤영위원

성남시청에서 직렬은 어떻게 되죠?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

기능7등급으로 있었습니다.

장윤영위원

혹시 그때 입사 당시에 기능 7등급으로 들어오셨던 분이 몇 분인지 아십니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

두 분입니다.

장윤영위원

혹시 근무경력이나 이런 데서 이익성 씨하고 차이가 있었습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

저는 원래 계속 공무원 했었고요. 이익성 씨는 저보다 공무원 생활이 늦습니다.

장윤영위원

이상 질문을 마치겠습니다.

김철홍위원장

더 질의하실 위원님 안 계시면 김인식 증인, 수고 많이 하셨습니다. 다음은 양신원 증인 나와 주십시오. 양신원 증인에게 질의하실 위원님 계시면 질의하십시오. 장윤영 위원님, 질의하십시오.

장윤영위원

부지부장님이시죠?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예.

장윤영위원

증인한테도 제가 며칠 전에 어떠한 질문을 드린다는 말씀을 드렸구요.

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예.

장윤영위원

시설관리공단 근무 전에 어디에서 근무하셨죠?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

대원초등학교 주차장에 근무했습니다.

장윤영위원

주차관리원으로 계셨죠?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예.

장윤영위원

지부장은 정규직 쪽에서 부지부장은 일용직 쪽에서 나왔죠?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예.

장윤영위원

그러면 언제 입사하셨습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

작년도 4월 10일날 입사했습니다.

장윤영위원

그전에는 어디에서 근무하셨습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

그전에는 (주)삼환이라는 데서 근무했습니다.

장윤영위원

전에 혹시 OMC라는 곳에서 근무하신 적이 있습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예, OMC가 (주)삼환으로 상호가 변경됐습니다.

장윤영위원

그때는 OMC라고 하는 곳은 정확하게는 뭐죠?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

동양특수기공.

장윤영위원

그러면 그 회사는 도산을 한 겁니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

91년도에 법정관리에 들어가서 2001년도에 성남공장이 폐쇄가 되고 창원공장만 가동이 되고 있는 관계로 성남공장은 폐쇄가 됐습니다.

장윤영위원

그때 당시에 증인께서는 거기에서 노동운동 하셨습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예, 위원장을 했습니다. 성남공장이 폐쇄가 되는 단계에서는 제가 위원장이 아니었습니다. 그 전에 했습니다.

장윤영위원

잠시 기록을 중단해 주십시오.

15시 07분 기록중지

김철홍위원장

원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

15시 08분 회의중지

15시 12분 계속개의

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 장윤영 위원님! 양신원 증인에게 질문 다 하셨습니까?

장윤영위원

마지막으로 한 가지만 하겠습니다. 경우에 따라서는 오해를 살 수 있는 부분 같아서 사전에 양해를 구했던 내용입니다. 일설에 의하면 임미모 위원장께서 시설관리공단의 직원들이나 노동운동에 대해서 모르는 부분이 있으니까 일부러, 그러니까 우리 부지부장님을 입사시켰다라는 발언을 한 적이 있는데 그런 말을 들은 적 있습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예, 들은 적 있습니다.

장윤영위원

이상입니다.

김철홍위원장

김유석 위원님, 질의하십시오.

유석

김유석위원

제가 여쭤보겠습니다. 일단 들어오신 지 얼마 안됐지 않습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예.

유석

김유석위원

그래서 삼환과 현재 공단의 노조활동이나 이런 것을 봤을 때 나름대로 문제점이라든지 어려운 점은 어떤 부분입니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

다 단위노조기 때문에 노조의 큰 틀 속에서 움직이고 활동하는 것은 별다른 문제가 없다고 봅니다.

유석

김유석위원

그럼 사측과 어떤 협의를 하는데 있어서의 다른 점은 없었습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

가장 중요한 문제는 다 협상을 끝내놓고 그것을 지키지 못한 부분들이 일부분 기업과 좀 다르다고 생각이 들었습니다.

유석

김유석위원

바로 제가 그 부분을 듣고 싶었습니다. 왜냐하면 아까도 제가 말씀드렸지만 공단이라는 게 특수 관계다 보니까 공단과 지금 사측과 우리 노조하고 협의를 보고도 시에 보고를 해서 그 부분에 대해서 양해를 구하거나 이끌어 내거나 또는 사측에서 먼저 이쪽 시하고 공단에서 노조에서 제시한 내용을 협약을 하고 아마 그런 과정도 없지 않아 있었다고 본 위원은 보는데 어떻게 생각하십니까? 다시 한 번 정리해 드릴까요?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예, 그렇게 알고 있습니다.

유석

김유석위원

그런 부분이 있죠?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

예.

유석

김유석위원

바로 그런 게 노조활동에 굉장히 힘든 부분 아닙니까? 그래서 제가 아까도 서두에 말씀을 드렸지만 그런 관계를 서로 이해를 해야 된다 그런 부분에 대해서 제가 말씀을 드렸던 겁니다. 그리고 현재 증인께서는 타 곳에서도 노조위원장을 한 역할이 있었기 때문에 그 부분을 현재 우리 노조 간부들이나 모였을 때 그런 부분이 있다라고 인지를 하고 또는 하지 않고도 그런 부분을 같이 의논해본 적이 있습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

집행부에서 몇 번 논의가 됐습니다.

유석

김유석위원

그랬을 때는 보통 어떻게 결론을 맺었습니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

이사장님의 임명권자가 시장님이기 때문에 이사장님이 아무래도 시장님의 시의 눈치를 많이 보는 것 같다고, 그래서 이사장님하고 어떤 문제에 대해서 논의를 했을 때 이사장님이 해결할 의지라든가 이런 능력이 없다면 시장님하고 논의가 되어야 되는 것 아니냐, 이런 식으로 논의가 됐습니다.

유석

김유석위원

그래서 아까도 제가 시장하고 몇 번 대화했냐 이런 부분에 대해서 여쭤봤는데 두 번 했다고 했습니다. 한 번 하고 또 한 번은 어떤 내용 때문에 했는지 알고 계십니까?

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

한 번 할 때는 저도 참여를 했었는데요, 한 번은 위원장님이 시장님을 직접 만나신 것 같습니다. 잘 모르겠습니다.

유석

김유석위원

일대 일로, 별도로 또 한 번 만난 적이 있다,

신원

양신원시설관리공단노조부지부장

위원장님이 그렇게 말씀하시니까 저는 그렇게 알고 있습니다.

유석

김유석위원

그럼 그때 위원장 단독으로 시장하고 일대 일로 만난 겁니까? 그 당시에 지부장 참석 안 하셨었어요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

잘 못 들었는데요.

유석

김유석위원

시장과 그런 즉 사측과 노조가 협의하기에 곤란한 문제, 사측에서 받아들이기가 어려운 문제를 노조에서 제안했을 때 어렵다, 이사장이 자꾸 빼는 것 같다, 이랬을 때 시장하고 대화를 했지 않습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

면담했습니다.

유석

김유석위원

그게 두 번이라면서요? 아까 한 번은 제가 들었고 또 한 번은 어떤 내용 때문에 그랬어요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 알기로는 아까 임미모 위원장이 답변한 것 같은데 두 번이라는 얘기는 한 번은 저하고는 안 만났고 저희들이 여럿이 갈 때는 한 번 갔습니다.

유석

김유석위원

여럿이 가서는 어떤 내용이었어요? 아까 이용중 씨가 참석했을 때 갔던 겁니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

유석

김유석위원

그 이후에 한 번 만난 건 위원장이 직접 시장과 만났어요? 그 내용을 부하직원들이 전혀 모른다는 거예요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그 전 것은 모르고 우리가 이용중 씨 있을 때 그때,

유석

김유석위원

제가 왜 오늘 이 자리에서 이런 말씀을 드리느냐면 사측에서 나름대로 시장과의 유대를 가지고 노조하고 협약 맺은 것을 이런 걸 이렇게 맺고 있다 맺었다라고 했을 때 이것은 아니다라고 할 수도 있거든요. 실질적으로, 시장 입장에서는. 그랬을 때 말 못하는 사항들을 우리 노측에서 이해를 해달라는 소리를 제가 오늘 구하는 것입니다. 다시 말해서 앞으로 이사장이 누가 들어서든 또는 이사장이 지속이 되든 이 협약이라는 것도 물론 최고의 법을 갖고 있다 하지만 이게 관계가 직접 시장과 다이렉트로 노측과 협의를 하는 게 아니기 때문에 한 다리 걸러서 하는 겁니다. 다시 말해서 중간에 오해가 생길 소지가 없지 않아 있어요. 보다 보면. 그런 부분이 있겠죠. 즉 다시 말해서 노조측에서 이러이러한 협약을 해달라고 했어요. 사측에서 힘들다 또는 받아들였는데 그 받아들인 것을 사측에서 시장한테 보고할 의무를 갖는단 말입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그런 정서는 못 느꼈습니다.

유석

김유석위원

그런 것을 못 느꼈다,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그런 정서 자체를 못 느꼈기 때문에 그 때 갔을 때도 시장님이 하시는 말씀이 죽이 되든 밥이 되든 이사장 책임 하에서 다하는 것이지 우리가 무슨 관계가 있냐 그래서 모 사업이사의 입장에서는 그렇게 하려면 사퇴를 하라고 종용을 하겠다라고 얘기한 부분이 있었습니다.

유석

김유석위원

알겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

양신원 증인에게 더 질의하실 위원님이 안 계시면 양신원 증인, 수고 많이 하셨습니다. 들어가시기 바랍니다. 다음은 김호균 증인, 와 계십니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예.

김철홍위원장

김호균 증인은 시설관리공단에서 뭘 하고 계시죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

노조 사무장 역할을 하고 있습니다.

김철홍위원장

지금 계신 데가?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

일반 행정 6급입니다. 교통관리팀의 지역장을 하고 있습니다. 주차관리지역이 수정, 중원, 분당 이렇게 나누어져 있는데요, 그 지역에서 제가 수정구쪽을 담당하고 있습니다.

김철홍위원장

김호균 증인한테 질의하실 위원님 계십니까?

유석

김유석위원

제가 질의하겠습니다. 현재 수정구쪽을 관리하시니까 그쪽의 노조원들이나 이런 사람들도 아까 우리 지부장이 느끼듯이 현재 집행부가 들어와서 인사라든지 또는 급여라든지 나름대로 내 자리가 좀 문제가 있을 것이다 이런 것을 조합원들이 많이 느꼈던 것이 현직에 있으면서 그런 감을 가졌습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

저는 그런 것을 못 느꼈습니다.

유석

김유석위원

소위 말해서 조합원들 그런 것 못 느꼈었어요?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

현장에 있는 직원들은 인사나 이런 것에 대해서 큰 동요하지는 않습니다.

유석

김유석위원

그러면 어떤 부분에 동요합니까? 그런 것은 없어요?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그런 것은 현장 직원들은 없는 것으로 알고 있습니다.

유석

김유석위원

자, 그러면 아까 지부장이 얘기했던 부분은 다 지부장의 개인적인 생각인 겁니까? 조합원들의 생각이 아니고. 우리 김호균 증인이 생각할 때는 어떻습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

노조에 가입하는 그런 부분은 평소에 본인들이 노조가 이 공단에는 있어야 되지 않느냐 해서 본인들 스스로 가입한 것이지 저희가 동요해가지고 가입하지는 않았습니다.

유석

김유석위원

아니 제가 말씀드리는 것은 그러면 현재 순수하게 노조에 가입했던 사람들이 그런 불이익을 받을 각오다 이런 생각이라든가 그 자리 보전을 못할 것이라든가 그런 부분이 아니고 그냥 공단에 노조가 필요하니까 조합원들이 순수하게 가입을 했다 그런 뜻입니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예.

유석

김유석위원

알겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

최화영 위원님, 질의하십시오.

최화영위원

최화영 위원입니다. 증인 김호균 씨는 지역장으로 계시죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예.

최화영위원

본인이 평소에 느꼈던 거라든가 현장에서 직접 일하시는 주차관리요원들께 시설관리공단 사측에 대한 불만사항이라든가 이런 들은 것이 있으면 이런 기회에 다 말씀해 주세요.

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

지금 현장에서 일하고 있는 분들의 근로 조건이 영 좋지를 않습니다. 그래서 뙤약볕에서 일하는 분들도 많고 하다 보니까 아닌 말로 사무실에서 일하시는 분들은 에어컨 켜놓고 일하고 밖에서는 땀 뻘뻘 흘리는데도 뭐 해달라고 해도 해주지 않는다는 이런 말을 많이 하고 있습니다.

최화영위원

그런 얘기 말고는 다른 것은 특별히 하실 얘기라든가 들은 얘기는 없습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

.......

김철홍위원장

없으면 없다고 말씀해 주세요.

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

없습니다.

최화영위원

혹시 이것은 누가 담당인지 모르겠는데 주차관리요원들이 주차 확인을 하자면 볼펜이 필요한데 시설관리공단에서 볼펜 사 주죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 사 주고 있습니다.

최화영위원

그런데 사 준 적 있습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

지금 계속 사 주고 있습니다.

최화영위원

언제부터 사 주고 있습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그것은,

최화영위원

지급 받아가지고 지역장님이 직접 나눠줍니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

제가 나눠주고 있습니다.

최화영위원

언제부터 그랬습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

소모품은 올해부터 산 것 같고요. 그전에는 1년에 한 번씩 겨울철에, 이런 볼펜은 겨울철에는 얼어서 잘 안 나오니까 수성펜으로 해가지고 겨울철용으로만 해가지고 겨울철에는 나눠준 것으로 알고 있습니다.

최화영위원

본 위원이 현장을 다니면서 주차관리요원들의 불평사항이 아무 것도 아닌 건데 성남시가 볼펜 하나도 안 사준다 이런 식의 불평을 제가 들은 적이 있어요. 그리고 또 한 가지 언제부터 그게 지급된 지는 모르고 있어요?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 자세한 것은 모르겠습니다.

최화영위원

이것은 나중에 제가 총무팀에 알아보고요. 그리고 피복은 어떻게 지급 받고 있습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

피복은 동절기, 하절기 해가지고 2년에 한 번 받고 있었습니다.

최화영위원

한 번을 어떻게 받습니까? 예를 들어서 아래위로 한벌을 받습니까, 아니면 상의만 받습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

동복은 상위만 해가지고 한 번 나눠주면 2년 겨울을 나게 해가지고 세탁해서 입고요. 하복도 두 회를 입고 그랬습니다. 그런데 올해는 하복을 상의만 두 벌씩 해줬습니다.

최화영위원

그런데 하의는 왜 안 해줘요?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

하의는,

최화영위원

왜 지급을 안 해준다라고 생각하십니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

지급을 안 하는 게 아니고요. 우리 현장 직원들이 어떻게 생각을 하시느냐면 공단에서 상·하의 다 복장을 지급해주면 또 그것을 안 입고 다니면 안 입고 다닌다고 트집을 잡고 질책을 할까봐 그냥 상의만 지급해주고 하의는 그냥 개인 것을 입는 것으로 해가지고 대부분 그럽니다.

최화영위원

아니, 피복을 지급을 해주자면 한벌을 해줘야 되는데 왜 상의만 지급을 해주는 것으로 생각하고 있느냐고요. 시설관리공단 측에서 예산 절약하기 위해서 그렇게 하는 겁니까, 아니면 무슨 이유에서 상의만 지급하게끔 한다고 생각하세요? 나중에 총무팀에 물어보겠습니다만.

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그런 자세한 것은 제가 잘 모르겠습니다.

최화영위원

그런 것은 불평 불만이 없습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

옷을 많이 해주면 좋다고 하지요. 당연히 좋다고 하지요. 한벌을 주다 보니까 빨면 그 다음에 바로 입어야 되는데 안 말라서 안 입고 나올 때가 있어요. 그러다 보니까 왜 안 입고 나왔냐고 하면 세탁해서 안 말라가지고 못 입고 나왔다고 하니까 두 벌 있으면 좋지요.

최화영위원

좋습니다. 그런데 본 위원이 현장조사를 갔을 때 이런 얘기를 들었습니다. 이게 진실인가 한번 우리 지역장님한테 묻고 싶습니다. 상의를 해줬는데 그럼 하의는 어떤 걸 입어야 되느냐, 일반적으로 생각하기에 하의는 자유복을 입어도 되지 않습니까. 그런데 상의하고 비슷한 색을 입어야 된다라고 강요 비슷하게 하더라는 얘기를 들었는데 혹시 지역장님! 그런 얘기를 들어본 적 있습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

저는 듣지 못 했고요. 대부분 지정복으로 내주면 시민을 상대하기 때문에 지급품을 입으라고 합니다, 공단 측에서는.

최화영위원

글쎄 지급품을 입는데 상의가 만약에 검정색이면 하의도 검정색 비슷하게 입어라 이렇게 강요를 한다는데 그런 사실을 들어본 적이 있느냐고요?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그런 것은 제가 못 듣고요.

최화영위원

그럼 지역장님도 더 우리 요원들 얘기를 많이 들으세요. 우리 의원들이 갔을 때는 그런 얘기를 많이 합니다. 그런데 지역장님이 그 수정구 주차관리요원들을 전부 총괄하는 입장에서 그런 불평 섞인 얘기도 좀 듣고 집행부에 전해주고 하는 역할도 하셔야지요.

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그것은 제가 알기로는 복장을 츄리닝 같은 것을 입고 나오는 분들도 있고 하기 때문에 그것을 못 입게 하는 그런 것은 있습니다.

최화영위원

이상입니다.

김철홍위원장

장윤영 위원님, 질의하십시오.

장윤영위원

교섭위원이시죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예.

장윤영위원

근무는 언제부터 하셨습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

저는 97년도 9월 23일날 입사했습니다.

장윤영위원

거의 창단멤버나 마찬가지네요.

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예.

장윤영위원

조사와 관련돼서 좀 묻겠습니다. 지금 거주하시는 곳은 어디십니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

지금은 광주로 이사 갔습니다.

장윤영위원

언제 이사 가셨습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

3월에 아파트로 갔습니다.

장윤영위원

통상적으로 하는 행위가 있습니다. 집을 사게 되면 집들이 같은 것 하지 않습니까. 혹시 직원 대상으로 집들이를 하신 적 있으십니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

했습니다.

장윤영위원

지금 이 자리에 나와 계신 우리 노조 관계원들 중에서 한번 둘러보시고, 그때 당시에 참석 안 하셨던 분이 계십니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 있습니다.

장윤영위원

어느 분이죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

이익성 씨, 박창수 계장도.

관근

지관근위원

나가 있으라니까 또 들어와 계시네. (박창수 총무담당 퇴실)

장윤영위원

혹시 그 자리에 임미모 위원장이 참석하셨습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 했습니다.

장윤영위원

그 시기가 언제쯤 됩니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

3월 중순 지나서인 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

그러니까 우연이었습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 저는 알지도 못 했습니다.

장윤영위원

3월 중순경에 김호균 씨 집들이를 하는 자리에 이 자리에 계신 분들하고 임미모 위원장하고 만나서 그냥 그때는 단순히 그것만 하셨겠죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 저는 집들이를 한다고 해서 위원장님이 오시고 할 줄은 몰랐고요. 그냥 집들이를 하니까 일상적으로 직원들하고 술 한잔 먹고 이렇게 하려고 한 겁니다.

장윤영위원

그러면 그때 3월달 당시에 유령노조가 됐던 아니면 휴면노조, 어용노조가 됐든지 간에 공단측에 노조가 있었죠?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

예, 있었습니다.

장윤영위원

혹시 그 노조를 활용한다든지 아니면 거기에서 향후의 어떤 방향에 대해서 논의가 된 적 있습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그 논의는 없었습니다.

장윤영위원

구체적으로 여기서는 확인하기가 굉장히 어렵습니다만 혹시 우리 김호균 증인의 집들이에 모였던 것이 공단 노조 설립하고 상관이 있습니까, 없습니까?

호균

김호균시설관리공단노조교섭위원

그게 계기가 됐죠.

장윤영위원

이상입니다.

김철홍위원장

그러면 김호균 증인, 수고 많이 하셨습니다. 들어가십시오. 박기호 증인 나오세요.

유석

김유석위원

시간이 지체되니까 빨리빨리 하겠습니다. 제가 아까 이 부분을 지부장하고 위원장한테 물어본 것 같은데 다시 한 번 사실 확인을 하겠습니다. 지금 여기에 있는 시설관리공단 이 부분에 시장 퇴진 선언을 하게 된 계기가 제가 알기로는 여기에도 나와있다시피 8월 6일날 공단측과 협의에 의해서 단체협약을 체결하면 이 부분에 대해서 추경에 반영하지 않아서 이런 문제가 발생했다고 들었습니다. 저는 이렇게 묻고 싶습니다. 지금 여기에 보면 시에서 14일한 추경 자료를 받는다는 소식을 듣고 공단에서 문서로 통보는 하지 않았다고 했습니다. 맞습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 시청에서 공단 쪽으로 추경을 할 경우에 통보를 해주지 않습니다. 저희 스스로 알아보고 합니다.

유석

김유석위원

다시 한 번, 어떻게 한다고요?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 시청에서 추경예산이 있을 경우 공단쪽에 문서로 통보해주지는 않습니다. 지금까지 보면,

유석

김유석위원

공단측의 총무팀이고 어디고 전혀 문서를 통보하지 않는다는 말씀입니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 안 하고 시청의 추경 시점이 되면 저희들이,

유석

김유석위원

그 시점이 되면 취합하죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그때가 되면 저희가 자체적으로 시에 물어봐서 준비를 하고 있습니다.

유석

김유석위원

준비를 하는 겁니까, 사전에 준비를 해서 추경을 요구합니까? 왜냐하면 이것이 중요합니다. 왜 중요하냐면 지금까지 물론 여러 얘기가 나왔지만 이렇게 성명서까지 발표해 가면서 시장퇴진 선언까지 한 경우는 거의 없다라고 봅니다. 이렇게까지 하는 것은 바로 주차관리요원인가요? 그쪽에 있는 팀들의 조합원들의 400% 보너스 문제 이 문제를 추경에 반영하겠다고 협약해놓고 해주지 않고 오늘 아침까지도, 특위가 열린 이 상태에서 집회 신고까지 했단 말입니다. 그래서 제가 정확하게 의미를 알고 싶어서 물어보는 겁니다. 그러면 다시 한 번 묻겠습니다. 공단에서 필요한 추경도 공문으로 보내서 시에서 보내서 이렇게 이렇게 추경날짜가 잡혀있으니까 추경에 필요한 것은 올려라라고 공문으로 여기서 발송하지 않는다는 거죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 안 합니다.

유석

김유석위원

그렇다면 이것을 추경에 잡겠다고 했는데 여기에 보면 공단총무팀에서 8월 12일날 안을 잡으라고 했습니까, 아니면 교통관리팀에 어떻게 했습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 공단총무팀에서는 각 사업 부서별로 문서를 발송했습니다. 13일 18시까지 추경예산을 제출하라고 발송했습니다.

유석

김유석위원

그러면 공단의 각 부서로 공단총무팀에서 발송한 게 몇 일 몇 시입니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 시간은 제가 정확하게 모르고요, 그 문서를 제가 직접 결재하게 된 때는 13일로 알고 있습니다.

유석

김유석위원

13일날 문서를 받았는데 13일날 6시까지 제출하도록 통보를 받았다 이거죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇습니다.

유석

김유석위원

왜냐하면 본 위원이 생각하기로는 이런 추경예산 같은 것을 협약을 제대로 이행하지 않아서 현재 이렇게 특위까지 열린 상태에서 단체협약 깨진다면 또다른 파업사태와 또 다른 노조쟁의가 일어난다고 본인은 생각하는 거예요, 이런 문제때문에. 그래서 누차 얘기하는 거예요. 이게 시하고 공단, 사측하고 노조하고 교감이 이뤄져야 되는데 이런 것때문에 이루어지지 않기 때문에 노조행위가 이뤄지고 이사장이 바뀐다 해도 또 이런 것이 반복될 수 있다고 본 위원은 생각하는 겁니다. 그렇다면 지금 그쪽에서 자료를 취합해서 몇 시에 어느 정도에서 추경예산을 잡아달라고 넘겼습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 저희가 13일 18시까지 제출하라고 했는데 양이 좀 많고 아직 각 부서에 예산이 전산화되지 않았습니다. 그래서 수작업을 하는 관계 시간이 14일까지 지체가 되었습니다. 그 지체된 부분을 급해서 총무과 팩스로 보냈습니다. 같은 건물 내에 있지만 팩스로 보내고 시청과 합의를 하려고, 그런데 총무팀에서는 그 자료가 그 기간 중에 팀장께서 휴가중이어서 결재가 안 되어 있고 팩스로 보냈다, 성의가 없다 이런 핑계로 추경예산에 반영을 안 하고 다른 부서들 것만 취합을 해서 13일날 제출을 했습니다.

유석

김유석위원

그러면 됐습니다. 왜 교통팀의 예산만 추경을 빼서 올렸다고 생각을 합니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 정확한 답은 아니겠지만 단체협약에 확보된 금액이 가장 크고요, 그 예산이 반영이 되면 문제가 있을 것 같다는 판단을 사측에서 한 것 같습니다.

유석

김유석위원

마무리를 하겠습니다. 본 위원이 생각하기에는 바로 우리 노조의 문제는 뭐냐 제가 판단하기에는 미리 예산 확보를 해서 추경에 올리기 위해서는 사실은 제가 판단하기에는 지금 계신 분이 그 전에 성남시청에 근무한 적이 있죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예.

유석

김유석위원

그것도 기획예산과에 있었죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 당시에는 기획담당관실이었습니다.

유석

김유석위원

그렇다면 본 위원은 이런 부분에 물론 시청에도 통보하고 공단에 예산을 확보하라고 통보하는 팀에서 사전에 얘기가 없어도 제 생각같아서는 협약이 끝난 상태에서 예산 확보에 대한 것을 미리 정리했다가 달라고 했을 때 바로 줬어야 되지 않느냐 이런 생각을 하나 하고요. 두번째는 설령 하루나 이틀이 늦어졌어도 그 부분을 사실은 우리 공단측에서나 시 집행부에서 노력하면 충분히 받아들일 수 있었는데 이 부분을 안 받아들이므로 해서 굉장히 노사관계의 대립관계를 또 만들어가지 않나 이렇게 본 위원은 생각합니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 옳습니다. 저도 그렇게 생각하고 있습니다.

유석

김유석위원

그래서 이것은 비록 협약에 대한 부분이 첫순위라고 그랬습니다. 저같은 경우에 협약의 첫순위였다면 그 협약에 어떤 통보를 받았다면 바로 추경 빨리 잡아라라든가 또는 조금 늦었으면 이사장이 됐든 관계 공단 팀에서 시청에 와서 로비를 하고 노력을 했어야 되는데 전혀 노력한 흔적이 없다는 부분과 제가 노조측에 지적하고 싶은 것은 그런 문제가 있을 때는 사전에 자기 밥을 찾아먹기 위해서 사전에 철저히 준비를 해야 된다는 것입니다. 협약은 협약으로 끝나고 공단은 믿지 마시고 나름대로 준비해서 공단이 또는 시에서 요구하는 대로 바로바로 데이터베이스를 줄 수 있도록 해주셔야만이 이런 불신과 계속해서 이런 쟁의가 없지 않을까 해서 본 위원이 이 부분에 대해서 질의를 했습니다. 이상입니다

최화영위원

위원장님! 최화영 위원입니다. 의사진행발언하겠습니다. 지금 나오신 분이 성함이 누구시며 본인인가 확인도 안 했고 무슨 일을 하시는지 정확하게 직책을 얘기를 하시게끔 하고 질의를 받도록 해주세요.

김철홍위원장

우리 김유석 위원이 급하게 하셔서 그런데,

유석

김유석위원

잠깐만요, 저는 제가 증인출석에 했을 때 기본자료에 나와있었기 때문에 안 물어본 겁니다.

김철홍위원장

박기호 증인! 시청에 있다가 처음에 창설멤버로 갔습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 창설멤버로 갔는데요, 세 달 정도 늦게 갔습니다.

김철홍위원장

거기서 무엇을 주로 했죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 처음에는 총무팀에서 근무를 했었고요, 그 다음에 현재에는 교통관리팀 관리계장으로 근무하고 있습니다.

김철홍위원장

그러면 박기호 증인은 공무원 하다 그쪽으로 초창기에 특채되어서 갔죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇습니다.

김철홍위원장

총무계장을 했다니까 지금 여기에,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 총무계장은 아니고요, 총무과에서는 그 당시에 경리계장을 했었습니다.

김철홍위원장

그러면 여기에 증인으로 오신 분들이 박삼진 씨, 김인식 씨, 양신우 씨, 김오균 씨, 신년수 씨, 이익성 씨 이 분들이 전부다 공채에요, 특채에요?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 초창기 공단 설립 당시에는 전부다 특채죠.

김철홍위원장

아니, 특채인데 지금 여기 내가 말한 분들 중에 나중에 입사하신 분들도 있잖아요.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 오늘 증인 중에요?

김철홍위원장

예.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 거의 공단 초창기에 오신 분들입니다.

김철홍위원장

그러면 거의 초창기에 오신 분들이 주로 노조쪽에 연관되어 있네요.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 그렇습니다.

김철홍위원장

그러면 총무팀 경리계장을 하다가 교통팀으로 언제 갔죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 2000년 4월경인가 9월경인가로 알고 있습니다. 조금 시간이 되어서 정확한 날짜는 기억이 안 나고요,

김철홍위원장

알겠습니다. 최화영 위원님.

최화영위원

박기호 증인! 전에 감사담당관실에서 근무하셨다고 하셨죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 아닙니다. 기획담당관실.

최화영위원

기획담당관실. 죄송합니다. 제가 잘못들었습니다. 그러면 조금 전에 김유석 위원께서도 지적하셨지만 8월 6일날 타결을 봤어요. 400% 추경에 예산확보를 해서 해주겠다 했어요. 그러면 그것을 제가 왜 박기호 증인한테 이 말씀을 드리느냐 하면 적어도 옛날에 성남시 기획담당실에서 예산을 다뤘던 경험있는 분이란 말입니다. 그런 분이 지금 현재 교통관리팀 관리계장으로 계시면서 노조활동도 하시는데 문제는 그렇게 알만하신 분 같으면 예산을 안 올렸다 했는데 물론 첫째는 시설관리공단 이사장의 잘못이 있습니다. 예산을 확보하지 않고 그렇게 함부로 사전에 여러분들하고 협약을 체결했다는 것 자체가 우선 문제가 있는데 만약에 그렇게 체결을 했다손치더라도 예산이 아직까지 집행부에서 올라오지 않았다는 것은 물론 다른 관계자들이, 관리자인 사람들이 책임이 다 있겠습니다만 지금 박기호 증인께서도 옛날에 예산을 담당했던 분으로서 그런 것으로 사전에 시설관리공단 관리들한테 얘기를 해줄 필요도 있지 않았겠느냐 하는 그런 아쉬움이 남습니다. 무조건 나는 이런 일만 한다 이렇게 생각할 게 아니라,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그것은 아니고요.

최화영위원

뭔가 창의적이고 경험을 살려서 그런 것을 미리 얘기해주고 그런 것도 노조 활동하는데 하나에 도움이 되는 일이 아닙니까.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 물론 그렇습니다. 지금 총무팀장으로 계신 분이나 총무계장으로 계신 분이나 공무원 생활을 30년 가까이 하신 분들입니다. 제가 오래되지도 않는 사람이 이때 이거 해야 되지 않겠습니까? 하는 것도 그렇고요. 제가 계속 경리계장을 하면서 예산 담당을 해왔기 때문에 언제쯤 추경이 있다는 것을 짐작을 합니다. 그래서 제가 이번에 짐작했던 것은 9월경으로 예상을 했었습니다. 왜냐하면 그때 의회도 열리고 해서 시간적인 여유가 있겠구나 하고 노조일에 신경을 쓰고 있는데 갑작스럽게 내려온 일이라 어쩔 수 없는 것 같습니다.

최화영위원

좋습니다. 박기호 증인께서 일반적으로 생각하실 때 지금 본 위원도 이 조사를 하면서 느낌이 시설관리공단의 최고 수장인 시설관리공단 이사장부터 시작해서 관리이사 등등 관리직에 계신 분, 또 노조측에서도 소위 말하는 관리 측면에 있는 분들 하나같이 보면 전부 이것은 내일 아니다 그냥 무사안일 주의로 나가고 있어요. 조금이라도 발전지향적으로 일을 해보자고 하는데 발전지향적으로 자기 스스로가 뭔가 창의적으로 해보려고 하는 노력의 흔적이 전혀 안 보여요. 그래서 정말, 물론 잘못은 시설관리공단 이사장부터 관리층에 있는 사람들이 마인드가 없어요. 그것은 저도 인정을 하는데 같은 값이면 노조에 계신 분들이라도 그런 것을 알면 발전지향적으로 서로 돕고 살아가야 되지 않습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 노조에서는 적극적으로 그렇게 추진해나갈 방침입니다.

최화영위원

자꾸 그렇게 해서 집행부가 예를 들어서 머리가 안 돌아가면 가르쳐주세요. 시설관리공단측 집행부가 머리가 안 돌아가면 좀 가르쳐주기라도 해야 되요.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇게 말씀해 주시니까 고맙습니다.

최화영위원

그래서 정말 노사갈등이 없는 아름다운 성남시 시설관리공단이 됐으면 서로 정말 대화와 화합, 타협을 통해서 아름다운 그런 모습을 우리시민들에게 보여줌으로 해서 좋은 시설관리공단 직장이 되지 않겠습니까? 그렇게 노력을 해주실 수 있겠죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예.

최화영위원

이상입니다.

김철홍위원장

장윤영 위원님.

장윤영위원

이번에 노조가 경기동부 일반노조에 가입하는데 있어서 혹시 시설관리공단의 집행부나 아니면 시측에서 방해공작으로 추정되는 것이 있었다라고 한다면 전부 말씀해 주시기 바랍니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 방해공작이라고는 있었는데요, 그것을 확실한 물증을 제시하라고 하면 그것은 좀 어렵습니다.

장윤영위원

아니, 정황.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 들은 얘기들이나 이런 것은 있는데요. 뭐냐면 그 당시 시간을 되돌릴 수 없기 때문에 물증을 제시하라고 하면 어렵습니다.

장윤영위원

물증 제시 안 합니다. 정황만, 여기서 물증을 남겼으면 그것은 죽음입니다. 정황이라도 그래야,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 지금 옆에서 말씀을 하시는데 저희 노조설립 보고대회할 때도 일부 모 주차관리원 직원분이 오셔서 유인물을 뿌려대면서 유인물은 그 분을 주차관리원을 무시하는 말은 아니지만 문구를 보게 되면 분명히 조작했다는 의혹이 가는 부분들이 있습니다. 그것을 대회참석하시는 분들한테 유인물 나눠주고 방해공작으로 하고 그런데 직접적인 의도가 뭔지 그것은 그 분이 그렇지 않다고 그러면 아닌 것이니까 정확한 물증은 없지만 그런 정황들 여러 가지 사례들이 있습니다. 그 다음에 주차관리원들을 찾아가서 회유를 한다거나 참석하면 어쩌고 노조에 가입하지 말아라 이런 식의 얘기를 하고 다니고 그런 부분들이 있었습니다.

장윤영위원

조금 전에 말씀하신 부분이 어떤 주차관리요원이 설립대회할 때 유인물을 뿌렸다는 거죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇습니다.

장윤영위원

그러니까 우리 박기호 증인 말로는 어떤 주차관리원을 공단쪽이나 아니면 시측에서 사주했을 가능성이 있다,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 시측으로 보지는 않습니다.

장윤영위원

시측이나 공단측에서,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그런 식으로 생각은 하고 있습니다. 그런데 증거는 없죠. 제 생각은 그렇습니다.

장윤영위원

그래서 그 유인물 혹시 가지고 있습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 지금 보관되어 있을 겁니다.

장윤영위원

그러면 그것은 참고적으로 한번 주시고요. 두번째 말했던 부분이 뭐였죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 주차관리요원들 찾아다니면서 노조에 가입하지 말아라,

장윤영위원

그 정도면 사람 이름이 나올 수 있을 것 같은데요, 이것은 명백하게 말씀을 했을 경우에는 의회 차원에서 분명하게 위법사항입니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그것은 조합에서 그 사람에 대한 부당노동행위 고발이라든지 저희도 조치를 취할 확실한 증거만 잡히면 조치를 취할 생각으로 있습니다.

장윤영위원

지금 증언하기에는 직원들 찾아다니면서 가입하지 마라 이런 말을 했다고 한다면 면대를 했다는 것 아닙니까.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇죠.

장윤영위원

그런데 거기서는 그런 사실이 있다라고 해서 얘기만 하면 될텐데 사람 이름도 파악이 됐을텐데,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 얘기를 들은 사람이 인정을 해주고, 저희 조합 내에서 처리를 하겠습니다. 그것을 노동조합 내부의 문제인데 조사특위에까지 그렇게 하고 싶지는 않고,

장윤영위원

왜냐하면 여기서는 지금 4월 28일입니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예.

장윤영위원

그렇다고 한다면 4월 28일 전후를 비롯해서 발생된 일 아닙니까, 지금 말한 내용이.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇죠. 저는 그 전에는 거의 없었고요, 설립되고 나서,

장윤영위원

그러니까 그 날을 전후해서.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇죠.

장윤영위원

그렇다면 지금부터 만 6개월이 지났는데 부당노동행위 신고 안 하셨습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 저희들도 같은 직원 입장이기 때문에 적극 설득하고 같은 조합원으로 같이 가고자 하는 마음이지 꼭 그런 행동을 했다고 해서 징계하고 고발하고 이런 마음은 별로 없습니다. 설득을 하고자 하는 노력을 하고 있습니다.

장윤영위원

제가 지금 물어본 것은 공단측과 시측입니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 공단측에서 그랬다고 한다면 분명히 고발할 겁니다.

장윤영위원

그러니까 제 질문 자체가 그거 아닙니까. 그러면 지금 그쪽 사람이 노조가입 대상입니까, 아닙니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 대상이죠.

장윤영위원

대상이라고 한다면 예를 들어서 총무과 근무라든지 감사, 기획과 이쪽은 원천적으로 가입 대상이 아니죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 법으로 안 되어 있습니다.

장윤영위원

그러니까 가입, 추정해서 봤을 때는 그쪽 사람들이나 시측에서 이런 쪽에서는 사례가 없는데 노조가입 대상이 되는 사람들이 그런 행위를 하고 말을 했다라는 거죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇죠. 그 부분은 저희들이 내부적으로 해결할 문제니까요,

김철홍위원장

증인들 얘기가 아까부터 설로 얘기를 하는데 이것도 설로 넘어가고,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇게 하시는 게 좋을 것 같습니다.

장윤영위원

지금 시청에서 최종 퇴임할 때 직렬,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 중원구청 지역경제과 행정8급이었습니다.

장윤영위원

공무원으로 몇 년 근무하셨죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 8년째 같습니다.

장윤영위원

그러면 아까 처음 듣는 얘기인데 한번 묻겠습니다. 그러면 이번에 13일날 18시까지라고 했는데 그때 해서 만들었던 예산이 어느 정도 됩니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 처음에 나왔던 예산이 5억 정도 나왔다가 제가 다시 검토를 해본 결과 4억 6,000, 7,000 정도로 알고 있습니다.

장윤영위원

시에서 근무했다니까 묻습니다. 3억이 넘는 경우에는 성남시 자체에 투융자대상, 중장기지방재정계획에 포함이 됩니까, 안 됩니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 지금 저희들이,

장윤영위원

공무원 때 얘깁니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 부분은 확실히 모르겠습니다. 저는 기획담당관실에서 기획계에 근무했었습니다. 예산계에 근무하지 않았고요. 예산에 관련된,

장윤영위원

기획계기 때문에 더 정확하게 알 가능성이 있습니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그것은 물론 제가 몰랐으면 그 동안 업무를 성실히 못했다는 거 인정하겠습니다. 그것은 모르고 있습니다.

장윤영위원

그러면 중원구청이나 성남시에서 근무를 할 때 그때 당시 기획담당관실이 지금 사회복지과 자리에 있었죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇습니다.

장윤영위원

그렇다고 한다면 본청 내에서 총무과가 3개 층 위에 있죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 3층에 있었던 것으로 기억을 합니다.

장윤영위원

그러면 이것이 가능합니까? 5억원에 달하는 예산을 신청하는데 바로 두 개 층, 총무과는 3층이고 교통관리팀은 1층이죠? 거기서 5억원에 달하는 예산을 자료를 올리는데 그 결재는 맡았을 것 아닙니까.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 팀장이 휴가중이었습니다.

장윤영위원

그러니까 교통관리팀 자체 내에서요.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 저까지는 검토를 했습니다.

장윤영위원

그러면 최소한 그 정도 서류를 율동공원이나 이렇다면 가능하겠습니다. 그런데 1층에서 3층까지 가는데 5억원에 달하는 예산을 신청하면서 팩스로 보내는 것이 공직사회에서 가능한 얘깁니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 가능합니다. 왜 그러냐면 그 당시에 시간이 없기 때문에 총무과에 팩스 날리고 시청으로 바로 뛰었습니다. 거기 올라가서 설명해줄만한 시간적인 여유가 없었기 때문에,

장윤영위원

그러면 지금 말한 거 상식으로 한번 보죠. 서류를 가지고 두 개 층을 올라가는 원본서류로 가는 게 낫습니까, 아니면 팩스 넣고 나오는 서류 해서 시청에 가는 서류 갖다가 팩스 복사된 것을 갖다가 편철 안 합니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 시점은, 이미 저희가 예산 올릴 시점은 공단측에서 우리 것 다 빼놓고 이미 다 해놓고 이사장님 결재 받아놓은 상태입니다. 거기서 무슨,

장윤영위원

그러니까 지금 말 자체에서 그 건물 잘 아시지 않습니까. 어느 것이 더 빠를까요? 그 서류를 들고서 총무과로 가는 게 빠릅니까, 아니면 팩스로 보내서 팩스 나와서 하는 시간이 빠릅니까? 상식적으로 말씀드릴게요. 시청으로 가는 서류입니다. 어쨌든간에.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 시청은 저희가 직접 들고 왔습니다.

장윤영위원

팩스는,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 팩스는 공단 총무팀에 집어넣은 것입니다. 반영해달라고.

장윤영위원

그러면 그 서류는 직접 어디로 갖다줬습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 교통지도과로 갖다줬습니다. 공단 총무팀에서는 이미 예산 끝났으니까 해당 부서랑 합의해라 이래서 시청교통지도과로 들고 뛴 겁니다.

장윤영위원

지금 내가 이것을 묻는 가장 큰 게 있습니다. 저 자신도 그 건물을 다년간 그래도 1년에 이삼십일은 들리기 때문에 이 자리에 계신 분들 다 압니다.

김철홍위원장

장 위원님 이 부분은 우리가 예산, 회계 분야가 따로 있거든요.

장윤영위원

노조관련으로 하겠습니다. 저는 이렇게 봅니다. 전에는 시설관리공단은 근무하는데 직원 사이에 우애가 굉장히 좋았습니다. 물론 거기는 창단 멤버, 출신별로 약간의 차이는 있었습니다만 화기애애했습니다. 그런데 어떻습니까? 이거 하나 말씀해 주시겠습니까? 노조가 일단 설립이 되고 나서 사무실 근무 분위기는 어때졌습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 똑같습니다.

장윤영위원

똑같습니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예.

장윤영위원

설립 전하고,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 직원들이 조합에 바라는 게 많아졌습니다.

장윤영위원

제가 분위기를 말씀을 드렸습니다. 중요한 것은 노사화합이 우선입니다. 그래서 사측에서는 노측의 의견을 적극 반영해야 되고요, 노측에서는 회사의 발전을 위해서 적극 협조를 해야 되고요. 이것이 잘 맞아서 노사화합입니다. 그런데 갈등 구조가 구현이 되어야만 대립이 되어야만 존재하는 조합은 안 된다는 것이 제 평생의 소신입니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 맞습니다.

장윤영위원

그런데 지금 현재 공단에 가면 제 느낌에는 노조원과 비노조원 그 다음에 총무과하고 기획감사계 쪽의 관계는 완전 대립관계입니다. 그래서 지금 박 계장이 했던 그 자체가 그 일환이 아니겠느냐 하는 겁니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그것은 아닙니다. 그 팩스를 보낸 담당자는 저희 차석인 이창용 씨라고 공단에서 성실하기로 소문난 사람입니다, 실력있고. 본인도 급해서 그런 것이니까 그 부분에 대해서는 저희가 꼭 잘했다고 얘기는 못하지만 그런 부분이 있으니까 이해를 해주시고요, 다음부터는 그런 일이 없도록 하겠습니다. 팩스로 문서를 보내거나,

장윤영위원

조금 전에 그 말은 인정을 하십니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 직원들의 화합관계라든지 이런 것은 제가 공단 초장기부터 계속 근무해와서 알고 있는데 전에부터 많이 안 좋았었습니다. 왜냐하면 창단멤버라든지 정권교체되면서 낙하산 인사들 계속적으로 있어온 거 위원님들도 아시죠? 그동안 계속 불만들이 마음속으로 누적되어서 쌓여있었습니다. 아까 김유석 위원님께서 왜 그 당시에도 그랬는데 지금 노조를 설립했느냐 이렇게 말씀하셨는데 지금에 와서 폭발한 거예요. 결국은 그러면 계속 그래왔는데 지금도 하지 말지 왜 그러냐 그러면 계속 이대로 갈 거냐 이거죠. 앞으로는 그러면 안 된다는 겁니다. 그래서 만든 것이고 이 노조가 설립되면서 지금과 같은 갈등구조는 당연히 있을 수 있습니다. 조금 지나면 얼마든지 화해의 국면으로 접어들 수 있고 공단이 개선되면 전부 뭉쳐서 일할 자신이 있습니다.

장윤영위원

조금 전에 권면의 말이 있었죠? 노사화합입니다. 사측에서는 근로자의 복지를 위해서 최선을 다해야 된다 원칙입니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 맞습니다.

장윤영위원

노측에서는 회사와 조직의 발전을 위해서 최선으로 다 협조를 해야 됩니다. 그런데 이 원칙이 갈등과 대립과 투쟁이 전제되었을 경우에는 굉장히 문제거리가 됩니다. 그래서 이 부분에 대한 거 딱 염두에 둬 주시고요. 이상 권면의 말을 끝으로 질의를 마치겠습니다.

김철홍위원장

최화영 위원님.

최화영위원

박기호 증인! 지금 단상의 마이크 앞에 나오시기 전에, 우리 중식시간 전에 임미모 노조위원장께서 발언을 거부한다는 얘기를 하면서 답변을 거부하겠다는 얘기를 하면서 "노조관련 되는 사람들 다 나와" 하고 나갔을 때 부위원장하고 박기호 증인 같이 나갔죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 나갔습니다.

최화영위원

그러면 같이 나갔다는 얘기는 증언을 거부하겠다는 뜻이었는데,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 증언은 제가 그 당시에 증언 위치에 있었던 것도 아니고 위원장님 기분이 안 좋고 저도 속으로 사실 안 좋았습니다. 나와서 풀어주고자 해서 같이 나간 겁니다.

최화영위원

그런데 나갈 때는 본 위원들이 생각할 때는 증언을 거부하는 행동으로 우리가 봤는데 점심 시간 이후에 증언을 하시기 위해서 왜 나오셨는지 그것만 묻고 싶습니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 저희가 여기 온 목적은 특위위원들한테 저희 공단 관계를 좀더 적극적으로 관심을 가지고 지켜봐주시고 도와달라는 의미로 나왔지 위원님들하고 싸우려고 나온 것은 아니기 때문에 일순간에 분함은 있었어도 다시 참석을 하게 된 겁니다.

최화영위원

우리 시설특위 위원님들도 지금 박기호 증인이 얘기한 것처럼 똑같은 심정으로 있어요. 그런데 증언 전에 임미모 위원장의 언행에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 부분에 대해서는 위원장 당사자 개인의 생각이기 때문에 제가 뭐라고 평가를 내리기는 어려울 것 같습니다.

최화영위원

그런데 같이 나가자 했을 때 같이 가신 부분은 위로해주기 위해서 나갔다?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그 부분 뿐만도 아니고요, 저도 옆에서 들으면서 상당히 답답했습니다.

최화영위원

그러니까 답답하고 이래서,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그만두고 싶은 마음도 사실 있었습니다.

최화영위원

그래서 증언을 거부하고자 하는 마음은 없었고,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇죠. 잠깐 나온 거죠, 쉬느라고.

최화영위원

예, 알겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

내가 한 마디 우리 박기호 증인한테 물어봐야 되겠는데 우리 증인은 그 동안에 별 문제가 없다가 최근에 와서 많은 것이 불거져서 노조가 설립되어서 앞으로 잘 해보자고 했다고 표현을 했는데,

담당

리담당시설관리공단관

박기호 그렇습니다.

김철홍위원장

그렇다면 그 전에 오성수 시장이나 김병량 시장 때는 큰 문제가 덜 했다는 얘기야.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 아닙니다. 그때도 있었는데 그 당시에 유령노조도 있었고 직원들이 같이 단합해서 지금과 같은 노조를 만들 수 있는 기반 자체가 없었습니다. 그래서 노조가 없었던 것이지 그 전에도 기반만 마련되어 있었으면 언제든지 생길 수 있는 부분이었습니다.

김철홍위원장

내가 알기로는 지금은 모 노조원이겠죠. 직원 중에 진급을 안 시켜준다고 술을 먹고 거기서 기물을 파괴하고 그런 사람도 있었죠?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 잘 기억은 안 나는데요.

김철홍위원장

잘 기억이 안 나요?

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예. 아, 있었습니다.

김철홍위원장

그렇게까지 그 당시에 무법천지와 다름없는 시설관리공단 내의 분위기였습니다, 바깥에서 봤을 때. 그러면 그때 무슨 어떤 돌출을 해가지고 해야지 실질적으로 내가 알기로는 그 분이 공채인지 특채인지 난 모르겠어요. 공채로 왔는데 특채보다 왜 대우를 안 해주느냐 그래서 그럴 수도 있는 것이고 또 특채인데 일을 잘하는데 왜 나는 안 해주느냐 그럴 수도 있는 것인데 그때 당시 불거져야 되는데 뒤늦게 불거졌다는 내용에 대해서는 저도 짐짓 의아한 마음에서 하는데 그때 당시에 여건이 안 되었다니까 이해는 가는 부분인데 지금 여러분들 같은 동료도 그러한 분들도 있었고 지금도 그러한 분들이 징계도 안 먹고 멀쩡히 같은 노조원으로서 근무하고 있다는 사실도 알고 계시라 하는 뜻에서 말씀드리는 겁니다.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 알고 있습니다.

김철홍위원장

그래서 그런 부분도 있으니까 여러분들도 일방적으로 우리가 잘 했다 하는 것보다 서로 노사가 할 수 있는 방향으로 앞으로 연구를 하세요.

담당

리담당시설관리공단관

박기호 예, 앞으로 노사화합해서 분규 없이 잘 가도록 노력, 최선 다 하겠습니다.

김철홍위원장

박기호 증인 수고했습니다. 다음으로 전 노조위원장이신 박삼진 씨 출석해 주시고. 박삼진 증인! 어떤 팀에 근무하십니까?

지금 현직에?

그 전에는요.

언제 입사하셨죠?

그러면 거의 처음에 같이 입사하신 거나 다름없나, 그럼 언제 설립됐죠?

그러니까 한 1년 뒤에 들어왔네요. 그러면 공채로 들어오셨습니까, 특채로 들어오셨습니까?

공무원으로 있었어요?

그러면 박삼진 씨는 김병량 시장이 취임하자마자 입사를 했네요. 우리가 7월 1일자로 취임했으니까. 그러면 취임하자마자 바로 입사를 했는데 그렇게 긴박하게, 박삼진 씨가 전공이 뭡니까?

분당에 시영아파트요?

거기에 주택관리사 소장이 필요했기 때문에,

그 전에는 누가 책임을 맡고 있었습니까?

그만둔 시점이 그러면 김병량 시장이 취임하고 나서 그 분이 그만뒀네요. 내용을 보니까.

본 위원이 판단하기에는 아마 김병량 시장이 취임하고 그 사람이 바로 퇴임하고 우리 박삼진 증인이 입사를 한 것 같은데, 예, 장윤영 위원님.

장윤영위원

오늘 증언 처음부터 다 들으셨죠?

증인은 바로 휴면노조의 위원장을 맡으셨구요. 아까 임미모 경기동부 일반노조위원장의 표현 들으셨습니까?

성남시와 공단이 합작한 더럽고 추악한 범죄라고 표현한 부분 들으셨죠?

그러면 질문하겠습니다. 휴면노조로 일컫는 노조는 언제 결성되었습니까?

25일자 아닙니까?

그러니까 신고를 하고 그 다음에 신고증이 교부가 되어야 하니까 25일자가 맞겠습니다.

신고증을 교부하지 않습니까? 3일 이내인데 그렇다고 한다면 이번에는 신고하자마자 14일날,

그러니까 신고는 24일날 했더라도 정식신고교부증이 25일이니까 그 날이 되겠죠. 그러면 이 노조는 누구의 지시에 의해서 설립을 하게 된 겁니까?

분명히 해주시기 바랍니다. 지금 더럽고 추악한 범죄가 직원들에 의해서,

그러면 그때 당시에 아까 말했지만 설립신고서가 제출이 되어야 되고 규약이 첨부가 되어야죠?

그것은 누가 만들었습니까?

그러니까 아까 질문 자체는 공단 이사장 아니면 관리이사 아니면 시측 그러니까 통상적으로 어용노조가 만들어지는 것 자체가 실제 근로자들에 의해서 노조가 만들어지기 전에 사측에 의해서 먼저 사전에 준비가 되는 것이 어용노조거든요. 그렇죠?

그렇다면 말이 안 맞는데 이번에 휴면노조로 인정받은 이유가 뭡니까?

그러니까 99년 11월 25일날 노조가 설립이 된 이후에 조합비 몇 번이나 거뒀습니까?

예, 아니오로만 해주십시오. 조합비 거둔 적 없죠?

그렇다면 총회나 대의원 회의 개최한 적 있습니까?

이것이 전형적인 어용노조의 탄생 모습 아닙니까?

그러면 지금까지의 증언에 의하면 근로자들에 의한 노동조합설립을 막기 위해서 추진된 것이라고 지금 계속 노조측의 증언 들으셨죠?

지금 내가 묻는 취지를 모르시겠습니까? 성남시 시설관리공단에 있었던 노조가 정상적으로 창립이 되고 운영이 됐었더라고 한다면 이런 말썽은 없었습니다.

그러니까 최소한 여기에서 말을 해줘야 되는 것이 있습니다. 바로 여기에 그때 당시에 여기 규약이 있습니다. 그때 당시에 조합원의 관리가 있지만 11조에 조합원의 의무가 있습니다. 11조 3항에 반드시 조합비를 납부하게 되어 있고요, '조합원이 납부한 조합비는 월급여의 1%로 한다'로 되어 있습니다. 단 한 번도 거둔 적이 없어요.

회의 단 한 번도 한 적이 없어요.

이 모든 책임이 어디에 있느냐 것, 이유가 있었을 것 아닙니까. 최소한 이것을 봤을 때 이게 언제부터 설립 추진이 됐습니까? 99년 11월 24일날 신고서류를 제출했죠?

또 하나 증거를 대겠습니다. 이번에 지금 현재 3월 28일날 지부가 설립이 됐죠? 몇 명 참여했었습니까?

그것은 모르신다고... 자, 조합원이십니까?

그러면 3월 28일날 설립 당시에는 조합원이었고 경리담당으로 오다보니까 그게 언제 시점입니까?

그럼 하나 하겠습니다. 반드시 기본요건 자체가 창립총회를 해야 됩니다. 창립 총회 몇 명이서 했습니까?

그때 직원 몇 명이었습니까?

예.

11명이서 창립총회하셨습니다. 명단 다 있고요.

그러니까 지금 현재 정황으로 봤을 때는 박삼진 증인에 의해서 분명히 공단이나 성남시 측의 지시가 없다고 했으니까,

없는 상태에서 결국은 박삼진 증인은 11명을 모아서 만들어놓고 회비 한 번도 안 거뒀습니다. 회의 한 번도 안 했습니다. 그렇게 하고 나서 99년부터 3년 동안 방치를 해왔던 주요책임자로 규정을 해도 상관이 없죠?

그렇게 말하는 것이 아니라 지금까지 나온 정황으로 봤을 때요.

이상입니다.

김철홍위원장

우리 박삼진 증인께서는 노조위원장을 맡아서 노조위원장에 합당한 직무를 하지 않았고 거기에 대한 직무를 유기했다는 것을 인정한 것으로 우리 위원들은 듣겠습니다. 다른 분 안 계십니까?

유석

김유석위원

잠깐만요.

김철홍위원장

김유석 위원님.

유석

김유석위원

이것은 저희 법무담당님도 계시고 전문위원님도 계시니까 물어봅시다. 법무담당님 노조에 대해서 잘 아십니까?

그러면 전문위원님! 제가 물어봅시다. 여기서 전 노조위원장인 박삼진 씨나 이익성 씨, 김오균 씨가 전 노조간부였는데 이 분들이 휴면노조를 했든 어쨌든 규약대로 하지 않았든 우리 의회에서 어떤 조치를 취할 수 있는 것이 있습니까?

영수

김영수전문위원

현재로서는 없습니다.

유석

김유석위원

그래서 위원장님, 저는 그렇게 생각합니다. 어쨌든 노조가 휴면노조든 뭐든 저희가 알 바가 아니고 저는 다시 한 번 부탁을 드리겠습니다. 가급적이면 노조의 관계는 더이상 거론을 안 했으면 좋겠고요. 박삼진 전 노조위원장이 책임질 일이면 책임지겠다고 하는데 다시 한 번 소신있게 답변해 주세요. 현재 유령이든 휴면이든 박삼진 위원장 스스로 이것은 노조가 필요하겠다라고 생각하고 노조를 만든 겁니까?

그러면 만들었을 때 목적에 부합하게 목적이 있었을 것 아닙니까? 왜 만들었나,

됐습니다. 제가 그것을 묻고 싶어요. 전 노조위원장으로서 휴면이 됐든 유령이 됐든 노조위원장으로서 그때 당시에 그렇게 운영을 못했어. 제대로 조합원의 답변이나 모양새가 제대로 갖춰지지 못했어요. 하지만 본 위원은 현재는 나름대로 갖춰졌다고 생각하거든요.

그러면 그때와 지금의 상황은 우리 박삼진 증인이 생각할 때는 공단의 효율성이나 조합원들의 이익대변에 대한 부분을 어떻게 평가할 수 있겠습니까? 평가한다면 우습겠지만 어떻게 생각합니까?

담당

경리담당

박삼진 공단이 발전하기 위해서는 저는 세 가지 요건이 필요하다고 봅니다. 첫째는 경영의 민주성입니다. 경영의 민주성이란 뭘 말하느냐 하면 의사결정에 많은 사람을 참여시키고 참여한 가운데 결정이 되어야 된다는 것입니다. 그리고 어떤 의사과정에 투명성을 얘기한 것이 바로 경영의 민주성이라고 봐야 됩니다. 그리고 또 하나가 경영의 법치성을 들 수가 있습니다. 공단이라는 조직은 아시다시피 공기업입니다. 공기업은 정부 방침이라든지 지침이라든지 법령에 의해서 운영이 됩니다. 민간회사하고는 성격이 틀립니다. 그렇기 때문에 법령과 기준, 지침만 잘 지켜도 정상적인 운영이 가능합니다. 또 하나는 공단이 성장하고 발전하는데는 여기 계신 위원님들과 성남시의 적극적인 지원이 필요합니다. 이 세 가지 요건이 잘 조화를 이룰 때 공단은 발전할 수 있다고 보고 현재 경기동부일반노조가 태동을 했습니다만 경기동부일반노조가 3월 28일날 창립총회를 하고 제가 4월 9일자로 그 동안에 휴면노조는 노조활동은 정상적으로 하지 못함을 인정을 하고 정식적으로 해산을 한다는 확인을 시에 해줬기 때문에 그때서야 비로소 경기동부일반노조는 노조로서의, 지부로서의 법적 자격을 갖게 되었던 것입니다.

유석

김유석위원

제가 증인한테 여쭤보고 싶은 것은,

효율적으로 지금 가고 있다고 생각을 하느냐고요.

좋습니다. 됐습니다.

김철홍위원장

예, 최화영 위원님.

최화영위원

지금 박삼진 증인께서는 지금 노조원이 아니라고 그랬지요?

노조원이 아닌데 왜 오늘 여기에서 증언합니까?

장윤영위원

전 노조원입니다.

최화영위원

아!

김철홍위원장

장윤영 위원님! 꼭 필요한 것만 해주십시오, 시간이 자꾸 지연되니까.

장윤영위원

저는 분명히 질의 자체가 바로 박삼진 위원장이 있었던 그것이 문제가 돼서 됐다고 해서 추궁을 했었는데, 지금 김 위원님 답변에 보니까 그것이 아닌 것 같습니다. 그래서 단도직입적으로 질의를 하겠습니다.

이번에 휴면노조 판정을 어디에서 했습니까?

3월 24일에 요청을 했지요?

어차피 그 때 당시는 여기 노조가 1사 1노 아닙니까?

지금 제가 날짜만 했는데, 이상한 얘기가 나옵니까?

그러면 조금 전에 4월 며칠요?

4월 9일자로 의견을 물어왔습니까? 어디에서 왔습니까?

그러면 여기에서 하겠습니다. 분명한 것 자체는 혹시 그런 제의를 받은 적 없습니까? 직원들을 대변할 수 있는 노동조합이 잠을 자고 있다 해서 활성화 요구를 받은 적은 한 번도 없습니까?

그런 얘기를 나눈 점이 오늘 이 자리에서 제일 중요한 점입니다. 뭐냐하면 공단 내 자체 문제를 가지고 그것을 대변할 수 있는 노동조합이 있는데 충분하게 보면 노조원으로 인정하고서 노조원으로 가입을 했습니다. 그런데 외부세력을 필요로 하게 됐다는 것에 굉장히 저희들은 관심을 가지고 있습니다. 충분하게 자체 단위노조 가지고, 지금도 있어, 거기에서 회의만 한 번 열었으면 됩니다. 회의만 한 번 열어가지고서,

발언하고 있지 않습니까. 박삼진 위원장이 사퇴를 하고 총회를 열어서 새로운 위원장을 선출하고 규약 다시 개정하고 해서는 모습을 갖춰 가는 것이 가장 정상입니다. 거절했던 것도 아닙니다. 거절했었으면 노조에 참석을 안 했어야지요. 그런데 참여를 했는데, 중요한 것은 외부세력의 유입을 요청했다는 겁니다. 그래서 있는 노조를 죽여버리고 외부세력을 필요로 했는데 외부세력이 뭐냐는 겁니다.

아까 말씀드렸지만 임미모 위원장의 경우는 바로 성남시청 노동조합 이쪽에도 외부에서 도움을 많이 줬습니다. 그래서 성과물이 있었습니다. 그래서 이 사실로 봤을 경우에는 노동법 관련의 외부지식이 필요했던 것이 아니라는 것입니다. 분명히 성남시에 사례가 있습니다.

바로 그겁니다. 그래서 분명히 임미모 위원장의 전력으로 봤을 적에 분명히 많은 분들한테 도움을 주려고 하는 아주 순수한 분입니다. 그래서 노동운동에 전념하고자 하는 이런 분입니다. 자기 돈 써가면서 재활용센터에 있는, 성남시청 노동조합이 거기 있지요? 그 쪽에 가서 당신 돈을 써가면서 근로자의 권익을 위해서 굉장히 애를 썼던 분입니다. 그렇기 때문에 노동관계법 이것이 필요했던 것이 아니라는 것이 여기에서 증명이 된 겁니다. 다른 전략과 전술 차원에서 외부세력의 유입을 지금 증언했고,

그것도 있고 라고 했습니다. 제가 말을 했지요. 임미모 위원장은 순수한 노동운동가입니다. 그런데 이 사람은 아니라 하더라도 사례가 있습니다. 그래서 노동관계법에 대한 전문가가 아니라 다른 것이 필요로 해서 있던 조직을 죽여버린 것입니다. 그래서 지금 현재는 증언에 의해서는 그렇게 인정이 된다고 생각합니다. 본 위원의 질문을 여기에서 마치도록 하겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

수고하셨습니다. 예, 정응섭 위원님.

정응섭위원

전 노조위원장으로서 활동을 하시느라고 막는 고생도 안 하셨고 상당히 질타를 받는 것 같습니다. 3월 20일에 가입을 해서 6월 며칟날 탈퇴하셨습니까?

일반노동조합 탈퇴를 하신 거지요?

됐습니다.

김철홍위원장

박삼진 증인 수고 많이 하셨습니다. 들어가시고. 다음은 이익성 증인, 나와 주십시오. 이익성 증인께서는 현재 어디 소속입니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 제2종합운동장 시설담당으로 근무하고 있습니다.

김철홍위원장

입사는 언제 하셨나요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 97년 5월 1일, 창설멤버입니다.

김철홍위원장

그러면 그 때 어디 있다가 특채가 됐지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 분당구청 건설과에 있었습니다.

김철홍위원장

그 때 무슨 직으로 계셨나요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 기능7급으로 있었습니다.

김철홍위원장

알겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

장윤영위원

97년 5월 입사 당시에 전직 근무처가 분당구청이라고 하셨지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 예. 건설과 토목계에 있었습니다.

장윤영위원

그러면 그 직급이 그대로 공단에서 적용이 됐습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 아닙니다. 입사했을 때 그 당시는 행정6급으로 입사를 했습니다.

장윤영위원

행정6급 제안을 받으셨습니까, 6급이셨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 6급으로 제안을 받은 것은 아니고요, 그 당시 자격요건에 제가 행정6급 특채부분 자격증을 가지고 있어서 그게 아마 반영이 돼서,

장윤영위원

행정6급으로 발령이 나셨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

그러면 언제 기능직으로 옮기셨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 98년 12월 15일 전직됐습니다.

장윤영위원

그것은 공단 측에 의해서입니까, 본인의 의사에 의해서입니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 당시에 제가 진급, 뭐랄까, 외람된 말씀입니다만 좀 일을 잘 해서 잘 봐주셔서 진급 케이스가 됐었는데 그 때 김인식 지부장이 행정기계4급으로 가셨기 때문에 진급 케이스가 안 돼서 행정직에서 행정5급으로 T.O.가 없어서 제가 기능1급으로 바꾸게 된 계기가 됐습니다.

장윤영위원

그러니까 외부요인입니까, 아니면 본인 스스로의 판단이었습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 당시에 본부 안에서 그런, 어차피 행정5급으로 진급이 안 되니까 기능1급으로 전출도 가능하니까 한번 검토를 해보라고 그래서 그렇게 했습니다.

장윤영위원

그래서 기능1등급으로 가셨지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

그러면 기능1등급으로는 관리직으로 갈 수 있습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그것은 자격요건이 갖춰져 있으면 된다고 생각합니다.

장윤영위원

그런데 중요한 것은 최근에 또 다시 직을 바꾸셨지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

이번에는 무엇으로 바꿨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 이번에는 행정4급으로 바꿨습니다.

장윤영위원

김인식 지부장은 행정4급입니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

아까 기계직4급이라는 것은 뭐지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 행정직4급인데 기계 분야를 전공하기 때문에 행정4급 안에서 기계4급으로 분류가 됐었습니다. 일반 기술행정으로 보시면 되겠습니다.

장윤영위원

명확하게 해주시지요. 이익성 계장하고 김인식 증인하고 직렬은 똑같습니까? 행정4급입니까, 기계직4급입니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 지금 발령받은 것은 일반4급으로 받았습니다.

장윤영위원

김인식 지부장은?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 행정4급인데 지금 분류상으로는 기계직군으로 분류되고 있습니다. 저도 마찬가지로 행정이지만 기계행정으로 분류는 되고 있습니다.

장윤영위원

인터넷에 올라가 있는 글을 본 적이 있습니다. 그러면 여기에서 분명히 오해는 풀어야겠습니다. 지금 이사장이 아니라 전 이사장 시절에 관리규정상에 있는 인사세칙규정 혹시 변경이 된 적이 있는가 아십니까? 직무대리에 관해서.

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 2002년 3월 19일 규정이 변경된 것 공문으로 받았었습니다. 각 부서로 시달이 됐었습니다. 3월 19일 공문이 회람이 됐습니다.

장윤영위원

그 결과 우리 이익성 증인한테 인사상에 어떤 변화가 있었습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 당시는 제2종합운동장에서 기능1급으로 근무를 했었는데요, 2월 1일 김인식 계장이 견인사무소로 전출이 되는 바람에 선임자가 없었습니다. 계장이 없어서 부득불 제가 기능1급으로 선임업무를 수행을 하다가 그 규정이 3월 19일에 바뀌면서, 그 당시에는 기능1급이 계장직무 보직 발령을 못 받았습니다.

장윤영위원

잠깐만요! 명확하게 해주시지요. 기능1급이 계장 발령이 안 되는 게 아니라, 그건 당연히 안 됩니다. 직무대리를 하기 위한, 그렇지요? 직무대리를 하기 위한 규정도 안 됐어요. 맞습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 거기 세부적인 사항은 제가 인사 담당부서가 아니기 때문에 잘 모르겠습니다.

장윤영위원

그래서 2002년 3월 19일에, 직무대리입니다. 계장이 아니고 직무대리를 기능1급이 할 수 있게끔 하는 운영세칙이 개정이 됐습니다. 그래서 직무대리를 맡으신 거지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 당시에는 직무대리규정도 있었고요, 담당으로 발령을 낼 수 있다고 바뀌었었습니다. 그렇기 때문에 계장으로 발령을 내도 문제가 없던 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

분명하게 말씀을 하시지요. 이것은 인사파트에서 다룰 내용인데 그냥 하는 겁니다. 공단관리규정의 변경은 공단이 발의를 해서 공단이사회의 의견을 거쳐서 시에서 승인을 합니다. 맞습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 세부적인 사항은 저는 잘 모르겠습니다.

장윤영위원

세칙운영 규정은 이사장 고유권한입니다.

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 위원님! 외람된 말씀입니다만 그런 세부적인 인사규정은 제가 정확히 모르겠습니다.

장윤영위원

바로 그래서 2002년 3월 19일 인사규정이 바뀐 게 아니라 운영세칙규정이 바뀐 겁니다. 그래서 기능1급이 직무대리를 할 수 있게끔 길을 열어준 거예요. 그래서 인사규정 변경내용이 나오지 않은 겁니다. 그래서 만약에 지금 이익성 증인의 말이 맞다면 이번에 사표 내시지 않아도 됐습니다. 맞습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 관계는 제가 정확히 잘, 죄송합니다.

장윤영위원

이번에 분명히 기능직 1급을 사표를 내고 일반4급으로 들어오셨지요? 이유는 현행 인사규정에 안 맞기 때문입니다. 그래서 조금 전에 증인은 허위증인을 하신 겁니다.

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 어떤 부분이 허위증언을 한 건지,

장윤영위원

그 때 당시, 증인이 그랬어요. 2002년 3월 19일,

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 인사세칙은 전 부서로 회람이 돼서 돌았습니다.

장윤영위원

인사세부규칙이 바뀌어서 직무대리는 물론 발령이 날 수 있다라고 말씀을 하셨거든요. 그렇지요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 제가 말씀드린 것은 제가 인사규정은 정확히 모르고요, 문서상으로 회람이 됐을 때는 발령을 낼 수 있다고 공문서에 나와 있었습니다. 그러니까 저는 그것으로 답변드린 겁니다.

장윤영위원

직무대리규정입니다.

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 저는 그걸로 답변드린 거지, 제가 인사규정에 대한 것으로 답변드린 것은 아닙니다.

장윤영위원

제가 직무대리라고 하니까 그 자리에 발령도 낼 수 있다고 말을 했기 때문에, 지금 중요한 것은 다른 게 아닙니다. 지금 이익성 계장님은 잘 아니까 세부적으로는 몰랐을 것이라고 생각을 하고요, 그래서 말씀을 드리는 겁니다. 한 가지만 하고 질문을 마치겠습니다. 언제 기능1급의 사표를 제출하셨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 6월 11일 날짜로 사표 제출했습니다.

장윤영위원

그러면 행정6급에서 기능1급으로 갈 적에도 사표를 내셨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

그러면 그 때는 행정6급에서 기능1급으로 갈 적에는 5급의 자리가 없어요?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

이번에는 왜 그만 두셨습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그것은 직무대리, 제가 3월 26일자로 직무대리가 해지됐었습니다. 해지돼서 3개월 동안 그냥 보직없이 근무를 했었습니다, 새로운 계장이 발령을 받은 상태에서. 그래서 노조 협상과정 중에서 아마 제 얘기가 나왔던 것 같습니다.

장윤영위원

이것을 보면 이게 8월 5일 2003년도 단체협약한 내용입니다. 그리고 애초의 안이 있습니다. 그 어디에도 이익성 씨 얘기는 없습니다. 그런데 논의가 된 게 이익성 씨가 논의가 됐다고 지금 말씀하셨습니다. 어떻게 논의가 됐습니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 부분은 정확히 제가 잘 모릅니다. 그 당시 그 전에도 관리이사님께서 행정직으로 전환이 검토가 됐었습니다. 제가 직무대리를 계속 하고 있었기 때문에 계속 검토가 됐었고 아마 노사분규 과정에서 그 얘기가 검토가 된 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

그러니까 공단 집행부 내부에서 논의가 된 것입니까, 아니면 단협의 과정 중에서 나온 겁니까?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그 전에 이미 집행부에서 얘기가 있었습니다.

장윤영위원

명확하게 해주셔야 됩니다.

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 예, 그렇습니다.

장윤영위원

단협하고 상관이 없이 그 전에 있었다?

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 그렇습니다.

장윤영위원

만약에 본인이 지금 말씀하신 부분, 이번 단협에서 분명하게 우리 노무사님을 데려다놓고 강의를 들었습니다. 이면합의서는 모든 단협에서 100% 있다고 그랬습니다.

담당

시설담당제2종합운동장

이익성 자세한 사항은 제가 깊이, 교섭위원이 아니었고 정확한 사항은 제가 잘 모르겠습니다.

장윤영위원

이상 질의를 마치겠습니다.

김철홍위원장

예, 장윤영 위원님 수고했습니다. 이익성 증인 수고 많이 했습니다. 들어가 주시고. 다음은 신년수 증인 나와 주시기 바랍니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

증인 신년수입니다.

김철홍위원장

신년수 증인은 현재 어디에서 근무하고 있지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

수정문화정보센터 소장직을 수행하고 있습니다.

김철홍위원장

언제 입사하셨습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

2000년 4월입니다.

김철홍위원장

그 전에는 무엇을 하셨지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그 전에는 14년간 군에서 생활했었고요, 학교에서 12년 생활하고, 그 다음에 저희 관리공단에 공채로 입사하게 됐습니다.

김철홍위원장

알겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 예, 정응섭 위원님.

정응섭위원

신년수 증인은 징계위원회에 회부된 이유가 무엇입니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

서류상에는 견인사무소에 있는 방치차량에 대해서 30일 이상 되게 되면 각 구청에 통보하게 돼 있는데 그것을 지연 통보를 했다는 이유였습니다.

최화영위원

30일 이상이라고 그랬습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 그리고 4월 29일 날짜 이사장님께서 성명서를 발표한 내용에는 또 다른 내용이었지요. 그것은 노상하고 노외주차장에 방치되어 있던 차량 때문에 그랬다고 그렇게 말씀하시고요, 실질적으로는 회의시간대에 지시된 사항은 견인보관소에 있는 미반환차량입니다. 미반환차량에 대해서 신속하게 처리를 하지 못 했다고 이렇게 말씀을 하셨습니다. 총론적으로 봤을 때는 미반환차량이 많이 적체돼 있었던 것은 사실입니다. 지금도 적체가 돼 있고요.

정응섭위원

그렇다고 하면 그 적체된 차량에 대한 지적을 받고 그 이후에 행동은 어떻게 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

일단은 각 구청 담당자, 과장, 그리고 구청장님을 찾아뵙고 빨리 처리해 달라고 요청을 했고요, 물론 공문으로 역시 마찬가지 했습니다. 그리고 여기 교통행정과장님 찾아뵙고 우리가 이런 상황에 처해 있으니까 빨리 좀 처리할 수 있도록 협조를 부탁한다고 해서 그것이 시달이 된 것으로 알고 있습니다. 또한 한정돼 있는 견인보관소 주차시설이 너무 많다보니까, 옆에 나대지가 있었습니다. 나대지에다 약 80여대를 옮겨놓고 일상업무를 하는 데 지장 없도록 조치를 했습니다. 그리고 계속적으로 독려를 해서 거의, 제가 3월 중순경에 징계위원회에 회부됐었는데 그 때는 이미 80대 이상이 빠져나간 상태에서 징계가 시작이 됐었습니다.

정응섭위원

그렇다면 징계가 정확하게 며칠입니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

징계가 3월 14일 날짜로 징계위원회가 열렸고요, 그 다음에 시행날짜는 3월 26일이었습니다.

정응섭위원

그리고 아까 증인 중에 김호균 증인 집들이에 참석을 하셨습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 했습니다.

정응섭위원

그 날이 정확하게 며칠인지 기억하십니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

3월 21일로 생생하게 기억하고 있습니다.

정응섭위원

그 자리에서 임미모 씨를 처음 만났습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

정응섭위원

그러면 노조는 언제 가입을 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

노조는 그 날 가입을 했습니다.

정응섭위원

3월 21일 그 날 임미모 씨를 통해서 김호균 씨 집들이에서 만나서 징계를 당한 부분에 대한 논의를 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

아니, 그건 없었습니다.

정응섭위원

그러면 당시에 3월 21일에 가입원서를 작성을 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

3월 21일에 정식적인 가입원서를 제 손으로 직접 써서 제출을 했습니다.

정응섭위원

그러면 사용자라고 하는 정의를 알고 계십니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 알고 있습니다.

정응섭위원

사용자의 정의를 좀 말씀해 주시기 바랍니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 잠시만, 물론 기억은 하고 있습니다만 더 확실하게 하기 위해서, 우선 근로기준법하고 장윤영 위원님께서 잘 알고 계시는 노동조합 및 노동관계조정법에 의하면 사용자라 함은 사업주 또는 사업경영담당자, 기타 근로자에 관한 사항에 대하여 항상 사업주를 위하여 행위하는 자를 사용자라고 얘기를 합니다.

정응섭위원

그렇다고 하면 당시 팀장으로서 노조에 가입을 할 수 있는 선이 어느 선이라고 판단을 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그 때만 하더라도 본인은 노동조합에 대해서 지식은 사실 전무였었습니다. 그 때 구두상으로 임미모 위원장하고 제 신분에 대해서도 과연 노동조합에 가입을 할 수 있느냐, 없느냐? 이렇게 질문을 던졌고요, 그 다음에 답변을 받은 것이 일단은 임금을 목적으로 근로를 제공하는 자이기 때문에 근로자로 볼 수 있다고 이렇게 답변을 해줬습니다. 그래서 전혀 의심치 않고 가입을 하게 됐던 겁니다.

정응섭위원

그러면 단순히 임미모 씨의 말에 의해서, 유권해석을 듣고서 가입을 했다는 얘기지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

정응섭위원

그러면 지금 현재 본인은 사용자 측으로 보십니까, 근로자 측으로 보십니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

상당히 좀 길게 설명을 해도 되겠습니까?

김철홍위원장

짧게 하세요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 그러면 결론만 말씀을 드리도록 하겠습니다. 물론 노동조합에 가입을 하느냐 안 하느냐는 개인의 자유의사가 제일 중요하다고 생각을 합니다. 그 다음에 현재 우리 직렬과 직능을 볼 때 이사장, 이사, 팀장급으로 구성돼 있습니다. 이런 상황을 봤을 때, 정서적으로 봤을 때는 사용자 측으로 들어가는 것이 바람직하다, 이렇게 제가 판단을 했고요, 또 지난 6월 11일 제107차 임시회 때 자치행정위원회 위원님들께서도 지적과 권고를 해주셨습니다. 다시 말해서 팀장이 몇 명밖에 안되는데 사용자가 너무 적지 않느냐 그런 말씀도 들었고, 또 노동조합에서도 제가 복직이 된 이후에는 자유로이 팀장의 활동만 하라고 놔줬습니다. 또 본인도 역시 마찬가지로 제가 하고자 하는 일이 성취됐기 때문에 졸업을 해야 되겠다는 생각으로 현재로서는 고문의 역할만 지금 담당을 하고 있습니다.

정응섭위원

그러면 다시 묻겠습니다. 고문이라고 하면 조합원으로서 활동을 한다고 해석을 할 수 있는데, 사용자 측에서 임원회의에 참여를 하고 또 노동조합에 가입해서 활동하고 있다고 하는, 고문이라고 본다면 과연 그게 가능하다고 누가 생각을 하겠습니까.

년수

신년수수정문화정보센터소장

물론 두부 자르듯이 말할 수 있으면,

최화영위원

양다리네.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다. 말씀하신 대로 양다리라고 표현할 수가 있고요, 또 때에 따라서는 좋게 해석을 한다고 하면 노와 사의 중간적인 매개체 역할 뿐 아니라 완충자적인 역할을 할 수 있는 그러한 임무를 부여받는다면 저는 충분히 그 역할을 해낼 수 있는 자신은 있습니다.

정응섭위원

그렇다면 사용자 측에서는 정상적인 임원들과의 관계가 아직 해결이 되지 않을 것으로 우리가 생각이 되고 있고 근로자 측에서는 상당한 힘을 가지고 활동을 할 것으로 보고 있는데, 그러면 앞으로, 이 자리에서 말씀을 다시 해주시기 바랍니다. 앞으로 고문으로서의 역할을 계속 하실 생각이십니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

만일 법적으로 그것이 가능하다면 하겠고요, 만일에 우리 시민의 대표기관인 의회에서 권고를 한다면 그 권고를 받아들일 마음의 준비는 돼 있습니다.

정응섭위원

그것은 제가 말씀드릴 수는 없겠지만 예를 들어서 사용자 측에서 임원회의를 통해서 전달되는 내용이 조합에 전달이 됨으로 인해서 노사의 갈등이 유발된다든가 하는 이런 경우가 발생될 수도 있다고 보고 그럴 때는 어떤 책임을 질 수 있겠습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

물론 제가 책임져야할 일이 발생이 된다면 당연히 책임을 져야 된다고 저는 생각이 됩니다.

정응섭위원

알겠습니다. 그리고 전에 우리 자치행정위원회에서 근무평정평가서를 조작하였다는 발언을 하신 적이 있습니다. 아직도 유효합니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

평가서는 지금도 제가 확인을 하지 못 했습니다. 분명히 제가 '설'이라고 했었는데요, 그 설은 지금도 해소가 안 되고 있는 상태입니다. 저희들이 요구를 했음에도 제시를 받지 못 했기 때문에 그 설은 아직까지 유효합니다.

정응섭위원

제가 자료를 확인해 본 바 관련팀장이 관련 부하직원에게 평점을 거의 만점을 줬습니다. 그것은 저희가 봤을 때 지극히 당연한 것이라고 보고 있고, 대신 같이 참여한 위원회 위원이 낮게 평가한 부분은 확인이 됐습니다만 그것을 가지고 조작이 됐다는 표현을 한 것에 대한 그것은 좀 문제가 있지 않나 하는 생각이 들어서 그것이 지금도 효력이 발생이 된다고 하면 그것에 대해서 재조사를 해야 되지 않겠느냐 하는 생각에서 질문을 드렸는데, 그것은 확인된 바가 아니고 설이라는 얘기지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다. 설이 있고요, 그 다음에 몇 분의 부하직원들한테는 그런 얘기를 들었습니다. 평점에 따라서 개인성과금이 지금 너무 적게 나왔다. 그런 얘기가 있었는데, 그것에 대한 증빙자료를 제가 봐야만 제 의문이 풀릴 것 같습니다.

정응섭위원

그렇다고 하면 그 이후로 재평가를 한 내용은 알고 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

두 가지로 볼 수 있는데 연말에 우리 인사고가 평정이 있고요, 그 다음에 2월 20일에 주는 개인성과급을 주기 위한 평가가 또 있었습니다. 그런데 결국은 맨 처음의 것, 다시 말해서 연말에 평가를 하는 인사고가는 제가 아는 바는 없습니다. 제가 해준 것대로 됐는지 안 됐는지 그것은 잘 모르겠습니다. 그것이 아니라 2월 20일 개인성과급을 줘야할 그런 개인의 성과가 조작이 됐다는 그 사항입니다. 기관성과급하고 개인성과급하고는 전혀 별개의 문제니까 제가 말씀드린 것은 개인성과급을 말씀드린 겁니다.

정응섭위원

정리하겠습니다. 성남시시설관리공단 노조가 탄생하기까지 제가 지금까지 조사활동을 통해서 느낀 바 신년수 증인으로 인해서 시설관리공단 노조원들이 결집하게 된 동기가 부여가 되지 않았느냐 이런 생각을 느꼈으며, 나름대로 원대복직이 된 이후이기 때문에 앞으로 시설관리공단에 따른 발전과 또한 사원들과 근로자들간의 화합을 위해서 근무에 전념을 해주시기를 바라고, 부탁을 드린다고 하면 분명한 선을 긋는 이런 인원이 됐으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 감사합니다. 깊이 새겨듣겠습니다.

김철홍위원장

예, 김유석 위원님.

유석

김유석위원

사측에서 증인에 대해서 징계를 일련의 과정을 통해서 해왔었습니다. 그 부분이 어떤 우리 집행부나 노조에서 어떠한 파업을 하거나 투쟁한 부분에 대해서 비중을 차지했다라고 생각하십니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

결과론적으로 그렇게 됐습니다.

유석

김유석위원

그러면 그 징계들이 다 부당징계라고 느끼십니까? 아니면 어떤 특정한 선까지는 받아들이십니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

어느 특정한 선도 저 역시 마찬가지로 받아들여야 됩니다. 다시 말해서 정말 방치차량, 미반환차량을 제 때, 규정이 있음에도 불구하고 연기를 이렇게 했다, 그것은 제가 분명히 잘못 한 것입니다. 그러나 다만 잘못 한 것은 잘못 한 것이고 그 다음에 징계에 대한 양정이 있습니다.

유석

김유석위원

됐어요. 그러니까 지금 현재 어느 정도까지는 받아들이는데 어느 정도까지는 안 받아들이고, 이런 것들이 일련의 노조에서 조합원들이 투쟁하고 했던 부분의 어느 정도 결과치가 있다고 생각하시는 거지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

결국은 그렇게, 일련의 과정이 그렇게 됐습니다.

유석

김유석위원

요인이 있다? 요인의 한 부분이다 그렇게 볼 수 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

유석

김유석위원

해임까지 갔었잖아요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

파면입니다.

유석

김유석위원

파면까지 갔는데, 본 위원이 생각할 때는 이 파면은, 제가 사측에도 얘기하겠지만 이 파면은 상당한 비중을 차지합니다. 그 집안의, 한 가정을 망가뜨릴 수도 있고 개인의 위상이나 위치나 이런 것들에 대해서 굉장히 크나큰 것을 차지합니다. 그래서 본 위원이 생각할 때는 파면까지 당했을 때 굉장히 증인께서는 심적인 고통, 가족의 고통도 뒤따랐을 것이라고 본 위원은 생각하는데, 징계위원회에 회부돼서 징계되고 그 이후에 소청심사를 청구했지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 청구했습니다.

유석

김유석위원

그러면 그 이후에 소청심사를 청구했을 때 그 부분을 사측에서 청구를 하라고 해서 했습니까, 아니면 본인이 의도대로 했습니까, 아니면 어떤 노조협약이나 그런 나름대로 어떤 이면합의나 이런 게 있어서 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그 사항에 대해서 말씀을 드리도록 하겠습니다. 소청심사위원회는 당사자인 본인과 그 다음에 당시 관리이사님하고 머리를 맞대서 이쪽 방향으로 해결하자 라고 하는 의견이 뒷받침됐었습니다.

유석

김유석위원

그러면 좋습니다. 현재 증인께서 그 때 당시에 관리이사입니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

유석

김유석위원

관리이사하고 둘이 이렇게 해서 노조측에서 어떤 파업이나 예를 들어서 계속해서 항의를 하니까 이런 부분에 대해서 우리가 머리를 맞대고 어떤 식으로 합의를 했으면 좋겠다 이런 합의를 맺고 내가 그러면 소청심사위원회를 하고 사측에서는 소청심사를 통해서 정직3개월 정직1개월 원직복귀 이렇게 간 겁니까? 그런 얘기가 서로 합의된 상태에서 계속 지속된 겁니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

글쎄요, 지금 증거를 댈 수는 없지만 최초에 소청심사위원회에서는 소청심사위원, 저희들 인사규정에는 한 줄만 있었어요. 소청심사위원회를 둘 수가 있다고 했는데 구체적인 면이 없었기 때문에 만드는 과정,

유석

김유석위원

잠깐만요! 지금 이 규정집 인사규정에 소청심사가 한 줄 있었다 그겁니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 최초에는 있었습니다. 그러다가,

유석

김유석위원

이게 5월 7일 만들었어요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그 전에 한 줄이 있었습니다.

유석

김유석위원

인사규정에요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 소청심사위원회를 둘 수 있다. 그 다음에 그 밑에 있는 세칙이나 자세한 내용은 없었지요. 위원회 선정이라든가 어떻게 발의를 한다든가 어떻게 처리한다든가 라고 하는 것이 없었습니다.

유석

김유석위원

본 위원이 알기로는 이 인사규정에는 없는 것으로 알고 있거든요. 인사규정에 없고 인사규정세칙에 들어가 있습니다, 한 줄이.

년수

신년수수정문화정보센터소장

아, 그러면 세칙인가 봅니다.

유석

김유석위원

그것을 분명히 해주셔야 되요. 이것이 인사규정에는 없고 인사운영세칙에 집어넣고 운영세칙에 그것을 다시 만들어놓은 것입니다. 인사세칙에도 그것도 같이 동시에 5월 7일 소청심사위원회를 집어넣은 겁니다. 이것 원본에는 없어요. 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 제가 이것에 대한 소상한 자료는 요구하지 않았습니다. 저는 이렇게 생각합니다. 이것은 내일 얘기를 할거지만 우리 위원님들께서 꼭 아셔야 하는 게 지금 우리 사측이나 노측에서 다 잘 했던 것은 아닙니다. 그냥 막연하게 규정이나 이런 것들을 인위적으로 만들어놓은 것입니다, 필요할 때 즉시즉시. 즉 다시 말해서 행정으로 따지면 엉망인, 진짜 얼렁뚱땅 행정에 대한 부분의 세칙을 만들어놓고 정확하게 해석을 하지 않아서 그런 것을 더 야기시킨 것도 있습니다. 다시 말해서 똑같은 위원장이 정직3개월 갔다가 다시 정직1개월 갔었지요? 맞습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

유석

김유석위원

이런 식으로 똑같은 위원회에서 줬다 뺏었다 하는 일을 반복했다는 이런 부분도 노조와 사측의 불신을 낳게 되고, 또 다른 파국으로 가는 어떤, 협약서도 문제였지만 이런 문제들이 다 파업까지 이르게 됐던 요인이라고 본 위원은 생각을 하고, 제가 우리 신년수 증인한테 당부드리고 싶은 것은 아까도 제가 지부장이나 위원장한테 얘기했지만, 다 대답은 했지만 이 부분에 대해서 다시 한 번 여쭤보겠습니다. 지금 신년수 우리 증인께서 그 때 당시에 임미모 위원장이나 어떤 나름대로 노조가입서를 가지고 제출했던 것은 징계에 관련없이 '혹시 정권이 새로이 바뀌고 이사도 바뀌고 팀장도 바뀌고 이런 상태에서 내 자리도 이상이 있지 않을까?' 이런 부분에 나름대로 차지한 부분도 있어요? 가입한 동기가.

년수

신년수수정문화정보센터소장

우선 총론하고 각론은 말씀드리겠는데요, 이런 인사전횡 부분에 대해서는 오래 전부터,

유석

김유석위원

그런 말씀은 하지 마시고요, 가입한 동기가 그런 부분을 차지합니까, 안 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그 때 이미 인사 중에는 채용승진전보 징계 포상이 있었는데요, 이미 그 때는 징계가 이루어졌던 사항이었지요. 그러니까,

유석

김유석위원

징계가 이루어졌든 안 이루어졌든 내 자신이 내가 이 자리에 대해서 잘못 하다가는 내가 여기를 나가야 되는 부분이 생기거나 내가 나름대로 인사에 대한 불이익이나 당하지 않을까, 더 큰 것이 오지 않을까 하는 이런 부분이, 양심적인 겁니다. 본인 마음에 그런 부분이 차지하고 있었습니까, 없었습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

자기방어욕구는 충분히 있었습니다.

유석

김유석위원

있었습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

유석

김유석위원

본 위원이 듣고자 하는 내용을 지금 말씀하셨는데, 그렇다면 제가 생각할 때는 그렇습니다. 만약에 전체적인 인사문제를 가지고 오신다면 아까도 제가 말씀드렸지만 그 부분은 오 시장 때나 김 시장 때 계속해 왔었습니다. 그 때 이런 문제가 있었을 때는 전혀 거론을 하지 않았었습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

제가 2000년도 입사를 할 때, 김 시장 때였습니다. 저는 이렇게 생각합니다. 정도의 차이가 있지 않겠느냐 하는 것이 제 생각이고요,

유석

김유석위원

그러면 우리 신년수 팀장은 진실을 답변해야 되니까, 맞습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

유석

김유석위원

그러면 개인적인 감정을 건드리려고 하는 것은 아니라는 것을 전제를 깔고 말씀드립니다. 오해는 하지 마십시오.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

유석

김유석위원

본 증인께서도 포장을 위장한 공채는 아니었습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그것은 기필코 아닙니다.

유석

김유석위원

아닙니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

유석

김유석위원

그러면 본 위원의 발언을 마치겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

최화영 위원님.

최화영위원

아까도 말씀을 하셨는데, 양쪽에서 수혜를 많이 입으신 분이에요, 노조나 시설관리공단 집행부나. 앞으로 잘못 하면 사쿠라고 잘 하면 애국자입니다. 그렇지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

최화영위원

조금만 잘못 하면 사쿠라 소리 듣지요, 양쪽 다리 걸쳤으니까.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

최화영위원

그러니까 기왕에 좋은 소리를 들으시려면 사측과 노측을 이제는 잘 아니까 거기에 대한 장점을, 서로 좋게 할 수 있는 방안도 어떻게 보면 증인한테 나올 수도 있단 말이에요. 그렇게 노력을 해주시기를 바라고.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그런 기회를 만들도록 하겠습니다.

최화영위원

시설관리공단이 노사화합 분위기에서 잘 이끌어갈 수 있도록 일층 노력을 더 하셔야 됩니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

감사합니다.

최화영위원

그것 한 가지 부탁드리고. 한 가지 이것 좀 물어보겠습니다. 전에 방치차량에 관해서, 방치차량이 일반주차장에서 30일 이상이 돼야 견인을 해갈 수 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

방치차량은 주차장에서 오랜 기간 동안 운전자가 나타나지 않았을 때, 그 때는 자동차관리법에 의해서 처리하게 되고요, 자동차관리법에는 명확하게 나와 있지 않습니다. 두리뭉실하게 나와 있기 때문에 공정거래위원회 주차장법을 적용해서 30일로 이렇게 돼 있습니다.

최화영위원

주차장법에는 30일로 돼 있다 그 말이지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

최화영위원

그런데 일반적으로 우리 시설관리공단 이사장 명의로 해서 각 주차장에 뭐 붙어 있지요? 얼마 전까지 3일 이상이었잖아요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그런데 며칠 전에 보니까 7일로 다시 바꿔놨더라고요.

최화영위원

제가 본회의장에서 발언한 뒤로 어느날 가보니까 스티커를 다 붙였더라고요. 그런데 그 3일이라는 규정은 어디 있으며 7일이라는 규정은 어디 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

3일이라는 규정은 15일만 되면, 30일이면 강제로 처리할 수가 있는 것이고요, 15일만 되면 구청장이 처리하게 돼 있기 때문에 구청장에게 처리요구를 하게 돼 있습니다. 그 시기를 저희들이 역순을 했습니다. 제가 물론 그 때 발의를 했었던 것이고요, 그러니까 3일 동안 방치하게 되면 차적 조회하고 우편물을 발송하는데, 다시 말해서 내용증명서를 발송하는 데 4일 정도 걸릴 것이다, 또는 7일에서 8일 정도 걸린다고 생각을 했었고요, 그 다음에 7일 내지 8일 동안 안 가져갔을 경우에 견인보관소로 이동을 시켜놓고 거기에서 1차로 또 통보를 시켜줘야 됩니다. 2차 통보까지 하는데 그것이 약 15일 정도 걸리니까 15일 이후에는 바로 구청에서 처리를 요구해달라고 하는 그 시간을 벌기 위한 그러한 역순으로 해서 역산한 날짜입니다.

최화영위원

일단 거기에서 보면 시설관리공단 이사장이라고 해놨지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

최화영위원

그러면 이것에 대해서는 시설관리공단 이사장이 3일 이상이든 7일 이상이든 방치했을 때 견인합니다라고 해놓고 그 밑에 시설관리공단 이사장 해놨지요. 이건 시설관리공단 이사장이 위법을 한 겁니까, 적법한 겁니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

저희들 조례에 그런 사안들이 사실 없습니다, 주차장에서. 그래서 저희들 나름대로 궁여지책으로 주차장 활용도를 좀 더 높이자고 하는 그런 의미에서,

최화영위원

높이는 건 좋은데 일단 이것은 시민을 상대로 하는 거예요. 조례에도 없고 주차장법에도 30일로 돼 있고 자동차관리법에도 없는 이 날짜를 3일 7일 이렇게 시설관리공단 이사장이 해놨다는 자체가 이사장이 위법을 한 거지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

현재로서는 조례상에 없는 것이기 때문에 위법이라고 볼 수가 있겠는데 더 중요한 것은,

최화영위원

아니지요. 이것 보세요. 주차장법에 30일로 돼 있잖아요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

최화영위원

그런데 3일이든 7일이든 자기 마음대로 정했으니까 이것은 위법한 것 아닙니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

효율성을 따지다보니까 그렇게 됐습니다.

최화영위원

효율성이 아니지요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

법상에는 분명히 없습니다.

최화영위원

악법도 법이에요. 악법도 지켜야할 법입니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

최화영위원

지금 우리 성남시 조례에 없어요, 이것.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 없습니다.

최화영위원

또 어떤 시설관리공단 규정이라든가 세칙에도 전혀 없지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 없습니다.

최화영위원

그러면 상위법을 위반하는 거예요. 우리 조례보다도 주차장법이 상위법이지요? 주차장법보다도 자동차관리법이 더 상위법이지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

최화영위원

상위법을 위반한 것은 분명히 현행법을 위반하는 사례예요. 그렇다고 생각하지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

현재로서는 그렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

최화영위원

알겠습니다. 이것은 제가 그냥 참고적으로 하나 물었습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

제가 하나 물어보겠습니다. 우리 다른 위원님들은 노조와 사용자의 중간에서 역할을 하라고 주문을 하는데, 제가 보기에는 그런 것은 아닌 것 같아요. 지금 사실 사용자면 사용자 노조면 노조이지, 아까 말씀대로 양다리를 걸치고 있다는 이 자체가 우리 대한민국에서 전무후무한 일일 겁니다, 우리 증인이. 이게 지금 재판에 진행중이지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그런 것으로 알고 있습니다.

김철홍위원장

사용자면 사용자로 가서 사용자 입장에서 일을 해야 되고 노조면 노조 쪽에서 일을 하셔야지, 사용자가 어떻게 노조에도 발을 담그고 이쪽도 발을 담그고 해서 되겠어요? 이것은 본 위원이 보기에는 아니라고 생각합니다. 이게 아마 재판이 어떻게 결론이 날는지 모르지만 재판결과가 나오면 재판결과를 존중해서 처신을 하세요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

김철홍위원장

이것도 아니고 저것도 아니고 그래가지고 되겠어요, 거.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그런데,

김철홍위원장

물론 입장은 이해가 가요. 이해가 안가는 것은 아닌데 그렇게 해서 구제가 됐으면 구제된 대로 처신을 해주시고 노조 쪽은 양해를 구하고 이렇게 하셔야지, 거기 고문을 거치고 재판까지 가고 이렇게 해서 되겠습니까.

년수

신년수수정문화정보센터소장

위원장님! 한 마디 드려도 되겠습니까?

김철홍위원장

예.

년수

신년수수정문화정보센터소장

저는 노조원이다, 비노조원이다, 사용자다 이러기보다는 한 가족이다 이렇게 저희 직원들이 생각을 해야 된다고 생각이 되거든요. 그래서 좋은 방향으로 갈 수가 있다면 이것도 하나의 신기술개발이라고 생각하지 않겠느냐 하는 것이 제 조그마한 생각입니다. 그것이 잘못 됐다면 앞으로도 지적을 해주시고요.

김철홍위원장

알겠습니다. 장윤영 위원님, 아직 남았습니까?

장윤영위원

예.

김철홍위원장

그러면 시간을 짧게 해주시기 바라겠습니다.

장윤영위원

처음 징계가 언제 있었다고 그러셨지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

3월 26일자로,

장윤영위원

그런데 아까 증언할 적에는 이미 가입하던 당시에 징계를 받았다고 그러셨거든요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

장윤영위원

그러니까 지금 3월 28일하고 3월 21일하고, 징계는 28일에 받았다고 그랬는데 증언에서는 가입할 당시에 이미 징계를 받았다고 하고, 정확하게 말씀을 해주시겠습니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

징계위원회 한 날짜하고 공문을 받은 날짜하고 차이는 있습니다.

장윤영위원

알겠습니다. 서류를 보고서 한 말입니다. 중요한 문제입니다. 노조 탄생과정하고 밀접한 과제가 있습니다. 아까 김인식 씨 증언에 의해서 명백하게 밝혀지긴 했지만 아마 시청에 내부감사가 작년 연말에 있었고 그러면서 감사기획계가 생기고, 그러면서 이런저런 감사활동이 이루어지고 그러면서 아까 징계가 이루어지다 보니까 신분상의 불이익 이런 것이 이렇게 있어왔습니다. 아까 종류별로는 굉장히 많았습니다. 이번에 우리 신년수 팀장이 상징이었습니다, 노조측에서는. 그렇기 때문에 신중하게 답변을 해주시기 바랍니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

장윤영위원

감봉 1월 이런 것이 나왔던 것 자체가 혹시 표적감사라는 느낌을 받으신 적 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

표적성과 그 다음에 목적성이 있었고 그 다음에 형평성이 없는 그런 징계가 아니었나 이렇게 본인은 생각,

장윤영위원

감사를 말하는 겁니다, 징계가 아니라. 감사 자체가 소위 말해서 일상적인 감사가 있고 정기적인 감사가 있고 여러 가지가 있습니다. 그러니까 표적성 감사를 통해서, 그러니까 결론을 예측한 그런 것을 묻는 것입니다. 어느날 갑자기 징계위원회가 열린 건 아니지 않습니까.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

장윤영위원

실질적으로 보면 방치차량이든지 이 관련했던 사실이 어떻게 알려지게 됐습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

매일 1일보고 때에 방치차량이 몇 대가 있다고 이사장님한테 보고가 들어갑니다. 그것을 보고 이사장님이 빠른 시간 내에 처리를 하라고 지시를 하고 저는 그 지시를 수명을 하는 과정에서 징계가 이루어진 거지요.

장윤영위원

분명한 것은 방치차량이 100대다 300대다라고 하는 것 자체가 확인이 된 것이 1일보고서에 있습니까? 누적대수가 다 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

장윤영위원

그러니까 금년 1월 1일부로 생긴 감사기획계에서 별도조사보고에서 이만큼이 나왔습니다 하는 그것을 보고서 지시한 게 아니라 원래 매일같이 보고가 되고 있었다는 겁니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

장윤영위원

그런데 어떤 지시를, 회의는 3월 11일 출석통지서가 전달이 됐지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

장윤영위원

그 이전에 어떤 사실이 있었던 거였지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

장윤영위원

그러면 그 때 이사장이 지시했던 것은 뭡니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

말씀을 드리겠습니다.

장윤영위원

간단하게 합시다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 1월 9일 정도로 기억을 합니다. 방치차량에 대해서 처리를 하라고요. 그 다음에 징계내용을 보게 되면 방치차량,

장윤영위원

처리지시를 한 번만 했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

아닙니다. 제가 몇 대 나갔으면 몇 대 나갔다고 보고를 드리면 그 때 또 말씀도 하시고 몇번 하셨습니다.

장윤영위원

이것은 중요한 사항입니다. 어차피 방치차량은 차를 안 가지고 가는 것 아닙니까, 어떻게 보면 일부러 방치를 시킨 것도 있고. 민원인이 갖고 갈 것 같으면 문제가 안 되지요. 그러니까 일부러 버렸을 가능성이 높다라는 거지요. 그러다보니까 점점 소진이 되고 있었던 겁니까? 지금 현재 서류상으로 보면 지시불이행이거든요, 이행을 안 한 것. 감봉1개월을 받았는데 이게 중징계입니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

경징계입니다.

장윤영위원

묻겠습니다. 두번째가 직위해제인데 직위해제가 징계입니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

징계가 아니고 인사명령입니다.

장윤영위원

자, 그러니까 직위해제는 징계가 아닙니다. 그런데 바로 여기에서 나온 문제가 있습니다. 직위해제를 당하게 된 이유가 뭡니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

저한테 통보를 안 해줘서 잘 모르겠습니다만 나중에 언론에서 노동조합을 활성화시키는 데 협조했다는 그 이유였다고, 그것밖에 제가 알고 있는 바는 없습니다.

최화영위원

공식은 아니지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

최화영위원

추정한 것뿐이지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

장윤영위원

지금까지 공단이 설립된 97년 이후로 직위 해제된 사례가 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

제가 2000년도에 들어와서는 없었고요, 조병철 팀장이라고 해임받은 바는 있습니다.

장윤영위원

그것은 징계입니다. 중요한 것은 직위해제 자체는 그 후임자한테 발령을 낼 수 없다는 것이고 공석이 된다는 겁니다. 그래서 징계는 아닌데 징계에 준하는 효과가 나타난다고 해서 쓰는 건데, 가장 문제는 직위해제라는 것을 썼다는 근거가 없습니다. 규정상 근거가 없습니다. 그래서 징계는 아닌데 징계 이상이 본인 당사자한테는 있습니다. 만약에 이게 파면이나 해임이나 대기발령을 시켜놓으면 후임 인사를 할 수가 있습니다. 직위해제 전제는 후임 발령이 없습니다. 그 다음에 문제입니다. 분명하게 증인이 인정했듯이 징계에 대해서 인정하신 부분이 있습니다. 그런데 여기서 파면까지 가셨는데 물론 추정입니다. 책상을 옮기셨습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 책상을 옮겼습니다.

장윤영위원

책상을 어디에서 어디로 옮기셨습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

교통관리팀에서 총무운영팀으로 책상을 옮겼습니다. 그것도 이틀 전에 직위해제와 동시에 당연히 총무팀에서 근무해야 되는데 총무운영팀 명령을 받았습니다. 파견명령이지요.

장윤영위원

그러면 이것은 직위해제가 아니라 대기발령이 되어야 될텐데. 직위해제입니까, 대기발령입니까?

담당

리담당시설관리공단교통관

박기호 말은 직위해제를 시키고 총무과 발령을 내버렸습니다.

장윤영위원

잠깐만요. 이것은 내가 집행부에서 100프로 문제를 삼겠습니다. 이것은 동시에 2개를 날린 것입니다. 직위해제하고 대기발령하고. 이것은 분명한데 직위해제 형식을 취해서 대기발령을 시킨 것입니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예.

장윤영위원

직위해제는 징계가 아닌데, 그 당시에 지금 증인께서는 본인이 근무하던 책상을 옮기셨습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다. 확실하게 말씀을 드리도록 하겠습니다.

최화영위원

인사명령을 확실하게 받았을 것 아닙니까.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그래서 다음과 같이 직위해제 명령을 받은 바가 있습니다. 말씀드리겠습니다. 공단인사규정 제37조 제1항에 의거 직위해제를 명함. 총무운영팀 파견근무를 명함. 이렇게 되어 있습니다. 이것이 제가 받은 인사명령지입니다. 아마 거기 있지 않을까 모르겠습니다.

장윤영위원

시간이 없으니까 정리하겠습니다. 아까도 박기호 계장 건하고 유사한 경우라고 봅니다. 뭐냐하면 직위해제를 했는데 지금 형식으로 볼 때는 서류를 보면 대기발령 성격이라고 보여질 수 있는데 그랬을 경우에 지금까지, 공무원 생활이 오래되시지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 오래 했습니다.

장윤영위원

그랬을 경우에 있어서 대기발령 받았을 때 자기가 쓰던 책상을 가져갔던 경우가 대한민국 공직사회에서 있습니까? 거기에서 교통관리팀장으로 있었지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

그렇습니다.

장윤영위원

양수책상이겠지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 맞습니다.

장윤영위원

자기가 쓰던 책상을 옮기는 경우가 대한민국 공직사회에서 일반회사를 포함해서 그런 경우가 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

이미 명령을 받고 직위해제 및 파견근무를 받음과 동시에 제가 책상을 요구를 했습니다. 또 그뿐만 아니라 내 직위해제 사유가 무엇이냐, 답변을 안 하더라고요. 총무운영팀장한테 책상을 마련해달라고 주문을 했습니다. 이틀 동안 준비를 해주시지 않더라고요. 그렇다고 해서 서 있을 수도 없는 상황에서 가지고 올라갔습니다. 지금 생각하면 잘못되었다 그것은 인정합니다.

장윤영위원

그러니까 여기서 하다보니까 결국은 양수책상을 총무과로 움직이면서 그것을 원위치시키라고 하는 지시를 받았습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 관리이사님으로부터 원위치시키라는 지시를 받고 당장은 못 하고 하루 후에,

장윤영위원

중요한 게 바로 이 부분입니다. 사용자 입장에 보았을 때 이것은 반발입니다. 직위해제는 분명히 공단관리 인사규정에 징계가 아닙니다. 징계의 종류는 1항 1호부터 5호까지 있는데 견책, 감봉, 정직, 해임, 파면입니다. 징계사항이 아닌데 공단의 결정에 대해서 이유가 명백하지 않았을 때는 노동위원회나 이런 쪽이 충분하게 있는데 거기서 직원들이 보는 자리에서 이사장의 결정사항을 책상을 옮김으로 해서 공식적인 반발을 해서 공단의 명예나 공단의 내부 직무 질서에 명백하게 침해를 주셨습니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그러면 그 사항이 과연 파면으로까지,

장윤영위원

그러니까 보시지요. 그러다보니까 분명히 여기서 일반 직원도 아닙니다. 다른 사람들은 계약직이지만 분명히 연봉제 적용을 받고 계시지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예, 그렇습니다.

장윤영위원

그런 사람이, 상징적인 분이 징계가 아닌 직위해제를 당한 상태에서 양수책상을 직원들과 같이 책상을 옮기면서 딱 들이밀었을 때는 분명히 그것은 감정표현을 이사장과 이쪽에 대해서 분명히 한 거고요, 거기에 대해서 이사장이 할 수 있는 유일한 행태라고 생각하지는 않았습니까? 그래서 파면조치를 받았지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

글쎄요. 그것은 현재로서는 문건에 나와 있는 사안은 그렇게 표현을,

장윤영위원

문구가 아니라 증인이 이사장 입장이었다면, 죄송합니다만 전역하실 때 계급이 어떻게 되셨지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

육군 대위로 전역했습니다.

장윤영위원

만약에 중대장님께서 소대장을, 너 몇 소대장 그거 하고 있어, 하니까 책상을 들어가지고 만약에 행정실에 딱 갖다놨다 했을 경우에 한번 상상을 해보지요. 그랬을 경우에 중대장으로서 취할 수 있는 행동이 뭡니까? 그런데 "책상 원위치시켜!" 하는데 그걸 듣지 않았어요. 그때 이사장이, 중대장이 취할 수 있는 행동은 무엇이겠습니까? 그것은 100프로 뚜렷한 항명이거든요. 거기에 대해서 이사장이 취할 수 있는 행태가 무엇이겠느냐 이것입니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

글쎄요. 위원님께서는 그 사안을 어떻게 받아들이느냐에 따라서 보는 관점이나 또는 과연 이것이 거시적으로 보아야 할 것이냐 미시적으로 보아야 할 것이냐에 따라서 관념, 생각은 항상 다르게 변할 수가 있습니다. 만약에 부당한 지시를 해서 명령을 안 들었을 경우에 그때는 명령한 당사자가 반성을 해야 됩니다. 그러나 정당한 지시를 했음에도 불구하고 수명을 안 한다 그것은 잘못된 것이지요. 그런 상식과 법규와 이것에 대한 괴리가 있을 수가 있고,

장윤영위원

잠깐만요. 제 질문은 군대시절에 중대장 시절에 소대장한테, 이번에 이사장이 팀장한테 했는데 반발을 할 때 그 당사자 입장에서 취할 수 있는 행동을 물었더니 사과를 해야 된다 그것 아닙니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

아니지요. 그런 명령을 내리기 전에 숙고를 해야 된다는 말씀을 드리는 것이지요.

장윤영위원

결국은 파면 자체는 신년수 증인이 자초를 했다고 보여집니다. 어떤 목적이 있는 게 아니라, 분명히 감봉 1개월은 10% 감봉이지요? 이 징계 상태에서 직위해제까지 오는 과정이 있는데 직위해제는 징계가 아니지만 여기서 파면은 증인 스스로가 자초했어요. 제가 이사장이라 하더라도 파면이나 해임 외에는 방법이 없습니다. 더군다나 그것도 아니고 이쪽에서. 그래서 이 부분을 노조측에서는 신년수 팀장의 사안이 너무 명백한 상징적인 선언인데 일부는 몰랐습니다. 저희들은 조사를 했었지만. 그래서 여기에 대해서는 책임을 분명히 볼 때는 노조측에도 사과를 해줘야 된다, 그래서 저는 이렇게 해주고 여기에 대해서는 저는 인사쪽에 대해서 물을 겁니다. 신 팀장에게 묻지는 않을 겁니다. 그래서 이 분에 대해서는 결코 증인 스스로가 자초해서 얻어낸 결과지 부당노동행위는 절대 아니라는 것입니다. 판단컨대. 그래서 직위해제를 당한 상태에서 노동위원회에, 굳이 노조가 있어야만 내가 노조원이어야만 노동위원회에 구명 요청을 할 수 있는 건 아니거든요. 혹시나 그런 행위를 하신 것은 있습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

예. 5월 30일날,

장윤영위원

직위해제를 당한 상태에서 5월 30일에, 제가 물어본 것은 파면이 나오기 전까지요. 직위해제를 당한 상태에서, 제가 묻는 것은 직위해제를 시켜놓고 파면을 시키기 위해서 직위해제를 시킨 것은 아닌 것 같다. 대기발령이라고 했지만 감봉 1개월인 상태에서 쫓아내려고 했던 것은 아닌데 그 원인행위가 본인한테 있다는 것입니다.

년수

신년수수정문화정보센터소장

그 사안에 대해서는 물론 위원님 논리도 맞을 수가 있고요, 이런 사안들을 제가 지방노동위원회에 구제 신청을 했습니다. 오늘 날짜가 증인 날짜였는데 이것과 겹치는 바람에 연기를 신청했습니다. 그래서 거기에 대해서는 유추해석보다는 지방노동위원회의 판결을 받는 것이,

장윤영위원

아니, 지금 제 질문은 엉뚱하게 가고 있지 않습니까. 개인적으로 보았을 때는 이번에 시측에서 김영기 국장의 사례가 있습니다. 직위해제를 하면 그 자리를 채우지 못 하기 때문에 그 자리에 후임 발령을 못 냅니다. 그래서 국장 한 석이 계속 공석으로 있다면 결국은 집행부에서 부담이 되어서 그 자리를 채울 수밖에 없는 겁니다. 그 사례가 있는 상태에서 나온 것입니다. 그래서 직위해제가 징계가 아니었음에도 불구하고 직위해제를 당한 상태에서 구제행위를 했느냐라는 것입니다. 그런데 그것은 안 하시고 바로 한 것이 행동으로 보였거든요. 그러다보니까 그것 때문에 이것을 마무리 작업을 명확히 해주고 이 부분을 경우에 따라서 전략적이 되었든 전술적이 되었든 활용되어진 부분이 있다는 것입니다. 그래서 향후에는 직급이 있지 않습니다. 여러 가지가 경력이 있지 않습니까. 이런 상태에서 이것이 분명히 이렇게 활용된 사례가 있습니다. 그것을 정확히 보시고 우리 노조원들의 우승을 명확히 기억을 하겠습니다. 끝으로 한 가지, 공채라고 하셨는데 공채가 있는 사실을 어떻게 확인하셨습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

ABN에서 나왔습니다. 그때만 하더라도 인터넷이 보급이 안 되어서 PC로 해서 하이텔인가 그쪽으로 해서 본 바는 있습니다.

장윤영위원

그러니까 어디를 보았다는 거지요?

년수

신년수수정문화정보센터소장

제일 먼저 ABN뉴스를 제가 확인했었고요, ABN에서 방송이 되었었습니다. 공채를 한다고.

장윤영위원

뉴스로 방송되지는 않았겠지요.

년수

신년수수정문화정보센터소장

뉴스가 아니고 배너쪽에서 봤고요, 그 다음에 제가 전화로 확인을 했었습니다.

장윤영위원

몇 명이나 지원했습니까?

년수

신년수수정문화정보센터소장

모르겠습니다.

장윤영위원

이상입니다.

김철홍위원장

신년수 증인, 수고 많이 하셨습니다.

최화영위원

위원장님, 의사진행발언 좀 하겠습니다.

김철홍위원장

최화영 위원님, 말씀하세요.

최화영위원

본 위원이 한 가지 확인을 하기 위해서, 교섭위원으로 있으셨던 김인식 증인을 다시 한 번 요청합니다.

김철홍위원장

이상선 증인 하기 전에 김인식 지부장을 참고인으로 하겠습니다. 잠깐 참고인으로 잠시 자리에 서주십시오.

최화영위원

김인식 씨는 지난 8월 1일 2일 파업을 했을 때 일용직 노동자들이 무노동 무임금 원칙에 따라서 약 7만원 정도를 못 받았다고 했지요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

최화영위원

이것 단체교섭 하실 때 7만원을 못 받을 것이라는 것을 미리 알았습니까, 몰랐습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

보통 다른 예로 따지면 파업을 하고도 사기업 같은 데는 돈을 받는 것으로 알고 있었습니다. 그런데 우리가 파업을 이틀 했지만 단체교섭이 잘 되면 돈을 받을 수 있는 것으로 알고 있었습니다. 그런데 우리가 파업 끝내고 다시 했을 때 이사장이 그것을 거부했습니다.

최화영위원

미리 알고 있지는 않았고요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

미리 알고 있었으면,

최화영위원

112만원 정도를 받는 일용직 노동자들이 7만원을 뺀다는 것은 큰 액수입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 큰 액수입니다.

최화영위원

그런데 혹시 400%라는 것을 추경에 예산확보해서 소급해 줄테니 이번에 7만원 못 받더라도 이해해라, 이런 식으로 설득한 일은 없습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그런 말 들은 적은 없습니다. 사측에서 그런 말 한 적은 없습니다.

최화영위원

혹시 노조 집행부 입장에서도 그렇게 타협을 본 적 없습니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그런 적은 없습니다.

최화영위원

그러면 이 분들에 대한 7만원이란 것을 일반적으로 관계법에는 무노동 무임금의 원칙에 따라서 물론 그러시겠지만 이 분들이 무노동을 하고 싶어서 한 것은 아니잖아요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예.

최화영위원

그러면 이 책임을 누구한테 손해를,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그것은 우리가 단체행동권의 하나의 일환으로 사람이 파업을 한다는 것은 싸움이거든요. 싸움을 치고 받으면 힘센 사람도 있지만 서로간에 약한 사람은 더 많이 맞는 것이고 센 사람도 한두 대는 맞을 수 있다 그런 논리로 생각하고 또 사람들이 그동안 400% 이런 것이 앞으로 많이 나올 것이니까 그런 쪽으로 나중에 이해를 한 것 같습니다.

최화영위원

그런 쪽으로 서로 물밑에서 그런 것을 조장한 것은 아닙니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그런 것은 없습니다. 아까 말씀대로 만일에 그렇게 했다면 우리가 연차 월차를 미리 쓰고 그런 것도 없이 우리는 일반 기업처럼 나중에 타결되면서 다른 쪽으로 해서 보상이 되고 그런 것으로 알고 있었습니다.

최화영위원

보통 하루에 성남시에서 들어오는 주차관리요원들의 요금이 얼마나 됩니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

제가 알기로는 한 700만원 정도,

최화영위원

하루 700만원밖에 안 됩니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

노외만 700만원입니다.

최화영위원

1일, 2일에 파업을 하신 분들이 노상 노외에 다 근무하시는 분들 아닙니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 다 있습니다.

최화영위원

다 해서 1일 평균 들어오는 돈이 얼마나 됩니까?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

노상 노외를 합쳐서는 1,500만원 정도 됩니다.

유석

김유석위원

1,500에다가 황송터널이 있었어요. 그것까지 해서 하루에 약 2,000만원씩, 이틀에 약 3,500만원 내지 4,000만원 정도 손실을 본 것입니다.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

그런데 크게 봐서는요, 사측에서 우리가 돈을 못 받았지 않습니까. 그것을 빼서 계산을 하는 것 같습니다.

최화영위원

어떻게요?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

사측에서, 우리가 월급을 못 받았기 때문에 그것을 주차료로 생각해도 되지요.

최화영위원

그걸로 컴프러치를 한다?

인식

김인식시설관리공단노조지부장

컴프러치는 안 되지만 서로 어느 정도 해서 2,000만원 손해를 봤으면 우리가 못 받은 임금이 사실 2,000만원 되요. 그렇게 따지면 사측에서는 크게 손해볼 것은 없지요. 만일 노임이 지급되었다고 한다면 저기 되는데, 그러니까 사측은 그런 논리를 알고 그냥 있었는지도 모르겠어요. 그러니까 너무나 한심하지요.

최화영위원

이 부분에 대해서 앞으로 우리 집행부한테도 우리 시의회에서 가만히 있지는 않을 겁니다. 시민들한테 얼마만큼 피해를 많이 준 부분인데 이것을 그런 식으로 생각했다는 자체가 정말 성남시의 행정이 너무 엉망으로 가고 있다,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

저희들이 파업 전야에 우리 간부들이 밤을 샜습니다. 왜냐하면 혹시라도 저쪽 사측에서 파업을 하지 말자 협상을 좀 해보자 이렇게 했는데 그날 6시 5분쯤 되니까 이사장이 나가버리시더라고요. 내가 진짜 너무 어이가 없었습니다. 이사장은 나갔지만 우리 집행부들은 밤을 새서 있었습니다. TV같은 데서 보는 극적으로 타결되는 그런 것을 솔직히 우리도 상상을 했습니다. 그런데 아무 반응이 없었고 그때 당시 분위기가 시에서도 아무 걱정거리가 없더라고요. 그러니까 아무리 시민이 낸 세금 가지고 운영하고 자기들도 월급을 받고 있지만 시에서도 그런 사태가 있으면 시에서도 나와서 사태도 보는데 그렇게 난리를 치고 있는데 시에서 누구 하나 나와보지를 않아요. 남 치고 죽이고 이럴 때는 감사실에서 나와서 이것도 하는데 그럴 때는 전화 하나 확인한 적도 없고 도대체가 제가 이 사태 있을 때도 감사실에 전화를 했어요. 좀 나와서 사태 좀 파악을 하라니까 성남시 감사가 거기까지 미치지 않는다, 그럼 어디까지 미치느냐 하니까 예산관계래요. 이 분쟁 다 예산하고 관련 안 된 게 어디 있습니까.

최화영위원

그러면 김인식 지부장님 입장에서는 성남시민이 손해본 것을 아까 임미모 위원장은 정치적으로 해결을 해야 한다 하는데, 이것은 정치적으로 해결이 아니지 당연히 우리 시민이,

인식

김인식시설관리공단노조지부장

크게 봐서는 사실 저희들의 책임은 없습니다. 왜냐하면 저희들은 단체행동권이란 그런 것을 순수한 그런 행위를 했었는데 좀 좁게 본다고 하면 저희들도 시민한테 불편을 주고 수입이 줄어들었는데 실질적으로 주차장 운영을 안 해서 크게 불편을 준 것은 없어요. 금요일하고 토요일날 했거든요. 차라리 개방해주니까 좋아했습니다. 솔직히 크게 사고 사건 난 적 없었습니다.

최화영위원

그것은 그렇게만 보시지 마시고요, 이것은 성남시에서 집행부에서 시설관리공단한테 책임 추궁을 해야 되요.

인식

김인식시설관리공단노조지부장

예, 분명히 그것은 이사장님이 책임 추궁을 받아야 되는 것이고 저희들은 약자의 입장이니까 파업이 하나의,

최화영위원

어쨌든간에 이것을 만약 청구를 안 하게 되면 두고두고 집행부의 논란의 대상이 될 것입니다. 이상입니다.

김철홍위원장

수고하셨습니다. 김인식 지부장, 들어가십시오. 다음은 이상선 시청 공무원이신데,

흥복

서흥복의회사무국직원

지금 민원이 있어서 지금 오고 있답니다.

유석

김유석위원

내일 우리 인사문제를 재론할 때 노조측 사람이 내일은 전혀 없습니다. 그러니까 예를 들어서 우리가 사측하고 질문할 때 확인할 길이 없습니다. 오늘 노조가 얘기했던 부분을 사측에 확인할 때 전혀 확인할 사람이 없거든요. 그래서 한두 사람을 제 생각에는 참고인으로라도 출석을 시켰으면 하는데 가능합니까?

김철홍위원장

그런데 분야를 이 분들이 인사분야나 이런 데 오래 있었던 사람이어야 하는데,

유석

김유석위원

노조측에서도 알고 있는 사람들도 있으니까요.

영수

김영수전문위원

내일 관계는 8월 29일날 끝나고 난 뒤에 추가심문이 있으니까 양쪽에 나중에 추가질문이라든가 참고인 진술을 받을 수 있으니까 9월 1일, 9월 2일경에 추가심문이 있으니까 그 당시에 하는 게 어떻겠습니까?

유석

김유석위원

그렇지요. 이틀이니까 참고인으로 2∼3명 정도 노조측에서 대변할 수 있는 사람이 와 있는 게, 우리도 그래야 빨리 끝내거든요. 이것은 속기하지 마세요.

17시 47분 기록중지

17시 47분 기록개시

김철홍위원장

예, 내일 2명 정도는 우리가 상의해서 전문위원한테 연락하는 것으로 마무리짓도록 하겠습니다. 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회를 선포하겠습니다.

17시 48분 회의중지

17시 58분 계속개의

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 오늘 저희가 노사분야에 대해서 노조쪽에 증인들 얘기를 다 들었고 현재 사용자측의 노조분야의 증언을 들었는데 이 분들이 거의 다 나오실 분들입니다. 그래서 오늘은 위원들이 알고 싶은 부분에 대해서 질의를 하고 어차피 내일 인사분야에 들어가면 노사분야까지 같이 질의가 될 것 같습니다. 그래서 백찬기 증인, 김영배 증인, 구자진 증인, 이순영 증인, 박창수 증인, 강예현 증인, 김구환 증인, 이상선 증인이 계신데 거기에서 위원님들께서 필요한 증인을 요청하면 증인으로 나와서 답변하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김유석 위원님, 질의하십시오.

유석

김유석위원

이상선 증인과, 오늘 이사장님 오셨습니까? 잠깐 몇 마디 여쭤보고 정리를 했으면 좋겠습니다. 그 다음에 김구환 기획감사담당은 내일 참고인으로 나오시면 좋겠습니다.

김철홍위원장

김구환 증인은 내일 참고인으로 다시 한 번 출석해 주시겠습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

김철홍위원장

그러면 김구환 증인은 내일 참고인으로 하고, 지금까지의 과정을 이상선 증인 나오셔서 간단하게 일목요연하게 설명해 주시기 바랍니다.

상선

이상선성남시로사협력팀장

노사협력팀장 이상선입니다. 우리 성남시 시설관리공단 노동조합 설립에 관해서 간단히 말씀을 드리겠습니다. 성남시 시설관리공단 노동조합은 기이 99년 12월 25일자로 지역별 단위노조로 설립되었었습니다. 그러던 중에 2003년 3월 24일 휴면노조로 정리를 해달라는 요청에 의거 저희가 26일자로 현지에 가서 확인해서 사실상 휴면노조화 되어서 지방노동위원회로 의결요청을 해서 4월 10일자 의결이 되어서 저희한테 통보가 되었는데 의결 시점이 해산의 시점이 되겠습니다. 그래서 정식으로 2003년 4월 10일자부터 저희가 성남시 시설관리공단 노조지부지요, 경기동부일반노조의 지부로서 인정하게 되었습니다. 그리고 현재까지 있는 것은 노사 당사자간의 문제이기 때문에 저희가 그 부분은 깊이 관여할 수 없고 단체협상을 하실 때 가서 중재를 좀 해주었습니다. 이상입니다.

유석

김유석위원

오늘 답변하다가 시간이 길어지면 내일 참고인으로 다시 한 번 부르든지 목요일쯤에 증인을 신청하겠습니다. 이상선 팀장이 금방 노조와 시설관리공단에 대한 나름대로 중재를 했다는데 어떤 문제에 어떤 식으로 중재를 했는지 간단하게 얘기해주세요.

상선

이상선성남시로사협력팀장

노사가 단협을 하실 때 당사자간에 서로 대화가 잘 안 되었을 때 혹은 대화를 유도하는 이런 기능입니다. 어떤 큰 사안을 결정지을 수 있는 기능이 아니라 대화를 유도하는 기능입니다.

유석

김유석위원

그것은 몇 번 정도 했습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

몇 번이라고는 제가 기억을 못 하겠습니다. 수시로 나갔기 때문에요.

유석

김유석위원

그런 사항에 대해서 과장이나 또는 시장에게 보고한 적은 있습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예, 있습니다.

유석

김유석위원

과장에게 보고했습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그런 상황보고는 계속 시장님까지 다 보고를 드렸습니다. 과장님, 국장님, 부시장님, 시장님 다 보고드렸습니다.

유석

김유석위원

그런 부분에 이쪽에 집행부측에서는 우려하고 걱정하는 부분은 없었습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

노사는 당사자의 문제이기 때문에,

유석

김유석위원

당사자의 문제인데 그래도 첨예하게 대립해서 나름대로 어떤 대립각이 세워지고 이러면서 시민사회나 언론에 자꾸 타니까 전혀 우리가 당사자의 문제니까 열중쉬어 하고 있었던 것은 아닐 것 아닙니까.

상선

이상선성남시로사협력팀장

아닙니다.

유석

김유석위원

그래서 제가 여쭤보고 싶은 것은 그런 사이에 시장이나 국장이나 과장이 참 이런 것은 우려스럽다 하는 것이 없었습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

있었습니다.

유석

김유석위원

어떤 부분을 우려하셨습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

노사간에 대립된 의견이 일치가 안 되니까 우려를 하셨고요, 바로 조속히 어떤 대화가 이루어져서 노사가 화합되기를, 이런 우려사항은 있었습니다.

유석

김유석위원

그러면 현재 사측에서 나름대로 자체 판단해가지고 협의를 못 하는 부분도 있었다고 알고 있는데 그런 것은 알고 계십니까? 자체 판단이라는 것은 둘이 노사의 관계였지만 이 부분은 즉 시측에 감독 책임 보고를 할 수 있는 시측에서 나름대로 들어주기 어렵다든가 이런 부분 때문에 관리공단 자체에서 이사장이 고민하고 이런 부분도 없지 않아 있었다고 본인은 알고 있거든요. 이런 부분에 대해서는 어떻게 시측에서 메시지를 던졌느냐 이런 뜻입니다.

상선

이상선성남시로사협력팀장

그런 경우는 저희가 지방 노동위원회라는 것이 있습니다. 중재기능이 있기 때문에,

유석

김유석위원

그러면 결국 시 집행부쪽에서는 거기에 두 사람의 문제이기 때문에 그런 문제는 지방노동위원회나 이런 데서 중재를 통해서 해결하라고 했다는 것이지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그렇지요. 그 기능을 활용을 하는 거지요.

유석

김유석위원

그 기능을 활용해서 하라는 거지 그 외적인 것은 결국은 그냥 우려하고 걱정될 뿐이지 의논하고, 이런 부분은 이렇게 했으면 좋겠다 그런 것은 전혀 없었다 이거지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그런 게 있지요. 전혀 없는 것은 아니지요.

유석

김유석위원

있었습니까? 그러면 어떤 부분에 첨예하게 그런 것이 있었습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

가령 유니온샵제라든가 이런 부분이 있었어요. 그런 땐 저희 나름대로 시의 의견을 줘서 노조측도,

유석

김유석위원

그것이 시의 의견이에요, 팀장님 의견이에요? 국장이나 과장 또는 윗선의 집행부의 의견입니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그것은 실무팀에서 어떤 의견을 드리는 거지요. 그리고 그 결과를 보고드리는 겁니다.

유석

김유석위원

그러면 위에서 나름대로 이 노사문제 관리공단 때문에 과업지시서 이런 것을 받은 것은 전혀 없고요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그런 것은 전혀 없습니다. 어떻게 하라는 방향 지시는 저희가 안 받고요,

유석

김유석위원

전혀 없었다 이거지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

전혀 없었다고 아까 말씀드렸지 않습니까. 어떤 협력해서 빨리 대화가 끝날 수 있도록 지도하라는 것은 있지요. 전혀 없는 것은 아니지요.

유석

김유석위원

지도하라는 것은 있었는데, 제가 아까도 전자에 말씀드렸지만 이런 게 있습니다. 사측과 노측에서 합의 안 되는 부분이 없지 않아 있었을 겁니다. 이사장이 받아들이기 곤란한 문제도 있었을 것이란 말입니다. 이랬을 때 본 위원이 생각할 때는 그런 부분은 이쪽에 집행부에 나름대로 협조를 구하고 이해를 구했느냐 안 구했느냐는 부분을 제가 확인하기 위해서 말씀을 드리는 것입니다. 그래서 증인께서 정확하게 얘기해 주셔야 되요. 왜냐하면 어차피 노사협력계에 있으니까 그런 부분을 우리 팀장님이나, 팀장한테 얘기 안 했다면 집행부에 팀장보다 위에 있는 분한테 그런 얘기를 했나 안 했나 이런 사실 관계를 확인하기 위해서 말씀을 드리는 것이고, 좋습니다. 그러면 아까 잠깐 말을 들어보니까 노측에서 이런 주장을 했어요. 어떤 문제에 있어서 감사를 하고 그렇게 했었다는데 정작 파업이 있을 때는 나와달라고 기획감사계에 요구했었는데 그런 문제를 알고 있었어요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그것은 몰랐습니다.

유석

김유석위원

그러면 그렇게 첨예하게 대립할 때 어느 시기까지 중재하려고 노력했습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

1차 파업 종료되고 그 다음에 단협 8월 6일인가요? 단협 체결되었다 하는 사항 받고는 저희가 종결했습니다. 그 전까지는 제가 수시로 공단측에 나가서 노측도 만나보고,

유석

김유석위원

그럼 파업하기 전날도 나갔었습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

나갔습니다.

유석

김유석위원

몇시까지 중재를 하려고 노력했습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

시간은 기억이 안 납니다.

유석

김유석위원

양측에 사측과 노측이 있는 상태에서 중재하려고 왔다갔다 했습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

제가 왔다갔다 했지요.

유석

김유석위원

위원장님, 그러면 제가 오늘 여기서 이상선 팀장하고 얘기하다 보면 시간이 길어질 것 같으니까 내일 다시 한 번 참고인으로 불러주시기 원하고요, 또 하나는 이상선 팀장이 금년 4월부터 8월 6일 협약 때까지 업무지시서나 과업지시서를 받은 부분에 대해서 원본필해서 내일 아침까지 제출할 수 있지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

원래 제가 노사협의 중재를 이렇게 노조측 나가고 사용자측 나가면 한참 진행중에 가서,

유석

김유석위원

그 부분을 업무지시서를 여기에 제출할 수 있습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

지시 받은 적 없습니다.

유석

김유석위원

전혀 없어요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예. 그런데 나가서 어떤 상황보고서는 있습니다.

유석

김유석위원

그러면 상황보고했던 부분을 복사해서 원본필 도장 찍어서 내일 아침까지 의회 열리기 전까지 제출해주시기 바랍니다.

상선

이상선성남시로사협력팀장

알겠습니다.

유석

김유석위원

위원장님, 저는 이상선 증인한테는 이상입니다.

김철홍위원장

이상선 증인은 내일 참고인으로 다시 한 번 출석이 가능합니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예, 나오겠습니다.

김철홍위원장

장윤영 위원님, 말씀하십시오.

장윤영위원

이것은 사실확인을 위한 것이지 특별한 옳고 그름을 가르고자 하는 것은 아닙니다. 지금 노측의 의견을 물어봤습니다. 그쪽에서 확인한 거지만 현재 시설관리공단 노조 경기동부일반노조는 그쪽에 지부는 교섭권이 일체 없고 체결권 없고 임명권이나 인준권이 전혀 없다는 것을 확인을 했고 인정을 했습니다. 심지어는 위원장 입으로 이쪽 지부쪽은 노조가 아니다 조합원이다 하는 얘기를 했습니다. 그래서 분명히 산별노조는 관계법령에 의거해서 나와 있는 사실 아시지요? 지금 10조 설립의 신고에서 단위노동조합을 구성원으로 하는 산업별 연합단체를 산별노조라고 합니다. 그렇지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예.

장윤영위원

그래서 정확한 자료를 확보해 주시기 바랍니다. 분명히 산별노조에는 지부로 참여할 수 있습니다. 100프로 참여할 수 있습니다. 그런데 집행부측에서 내놓은 자료에 의하면 동부일반노조가 성남 광주 하남지역 지부의 회원조합입니다. 단위노조라는 얘기지요. 맞습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예, 동부일반노조는 단위노조입니다.

장윤영위원

그래서 산별노조에는 지부가 있을 수 있다 단위노조에다가도 전혀 다른 성격의 지부가 설치될 수 있는 관계법령과 근거를 제시해주시고요, 그래야 저희들이 정확한 판단을 할 수 있겠습니다. 그래서 분명한 것은 관계법령에 의하면 노동조합 및 노동관계조정법에 의하면 첫번째가 설립신고서를 제출해야 되지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예.

장윤영위원

이 지부 같은 경우에는 노조 설립신고서가 제출되었습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그것은 신고서를 필요치 않는 거지요.

장윤영위원

일단 신고서가 없다보니까 지부에 규약도 없지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그렇지요. 잠깐 부언설명을 드릴까요?

장윤영위원

지금 규약이 없습니다. 그런데 분명한 것은 경기동부일반노조의 경우는 노동조합 및 노동관계조정법의 적용을 받습니다. 이 법에 의거해서 설립된 노동조합이니까. 분명히 여기서 보호조치에 나와있는 것 아시지요? 노동조합의 보호요건 제7조요. 그런데 이 지부는 이 노동관계법이 아니라 경기동부일반노조의 규약을 따르고 있지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예.

장윤영위원

그러면 그 규약에는 구속력이 있습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

규약에는 노동조합 및 노동관계조정법상에서 명시되지 않은 것은 그 단위노동조합 규약으로 정할 수 있다 이렇게 되어 있습니다.

장윤영위원

지금 말씀드린 것은 법적구속력입니다. 분명히 신고할 때 규약도 같이 제출을 해야 되는데 11조 규약사항에 보면 명칭부터 15번 규율과 통제에 관한 사항까지 이 사안이 들어가는 것이지, 이것은 법적요건이지요? 이런 제목에 15가지 항목이 반드시 규약 안에 들어가 있어야 된다지 15개 이상을 초과하거나 이것은 아니지요. 많이 있는데 이 15가지는 반드시 들어가야 된다는 내용이지요? 하나만 더 묻겠습니다. 그러면 대표자와 임원에 관한 사항이라고 8번에 있습니다. 여기서 자체 결정한 내용은 이 내용이 법적 구속력이 있느냐는 얘기입니다.

상선

이상선성남시로사협력팀장

다시...

장윤영위원

반드시 규약 안에는 굉장히 지금 여기 경기동부일반노조 같은 경우가 55조까지 있습니다. 아시지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

예.

장윤영위원

그런데 법에서 반드시 가져야 되는 것은 15개조만 있으면 되는 것입니다. 맞습니까?

최화영위원

15개라는 것은 필수조건 아닙니까?

장윤영위원

필수조건이지요. 그러니까 이것은 이런 제목을 반드시 가지고 있으라는 것이지 회의에 관한 사항에는 법률로 정한다가 아니지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그렇지요.

장윤영위원

그러다보니까 15개는 갖추고 있어야 된다는 것이고 이 규약에 의해서 내부에 세부된 내용의 법적 구속력이 있느냐는 얘기입니다. 예를 들어서 성남에 99년도에 설립이 되었던 휴면노조로 되었던 여기에 보면 조합비는 급여의 상여금을 제외한 1%로 한다, 이것 강제사항 아니지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

그렇지요. 강제사항이 아닙니다.

장윤영위원

일반노조 같은 경우에는 1만원 이상으로 한다, 이건 법에서 규정한 강제사항이 아니지요? 그것이 법적 구속력이 있느냐고요.

상선

이상선성남시로사협력팀장

제가 볼 때는 없는 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

그런데 바로 시설관리공단 노조는 바로 여기에 노동조합 및 노동관계조정법에 의한 단체가 아니라는 거지요.

상선

이상선성남시로사협력팀장

이것이 지부를 설치할 수 있다는 것은 노동조합 및 노동관계조정법 10조가 설립 신고입니다. '설립 신고를 할 수 있다.' 시행령 7조에서는 '지부를 둘 수 있다', 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 우리 시설관리공단 노동조합은 지부로서 인준을 받을 수 없는 내부 기구거든요. 경기동부일반노동조합의 내부 기구에 불과한 겁니다.

장윤영위원

그래서 본 질문이 나갑니다. 이 내부 규약은 그 단체 안에서만 통하는 내부 규정이지 조합을 벗어났을 때는 아무 구속력이 없지 않습니까.

상선

이상선성남시로사협력팀장

그렇습니다.

장윤영위원

그래서 묻는 것입니다. 결국은 경기동부일반노조의 설립이 언제 되었습니까? 2001년 11월이지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

맞습니다. 11월입니다.

장윤영위원

그때 사용자가 있습니까?

상선

이상선성남시로사협력팀장

사용자가 없고요,

장윤영위원

그 다음에 변경이 되었던 것이 2002년 12월이지요?

상선

이상선성남시로사협력팀장

맞습니다.

장윤영위원

그런데 이런 상태에서 임단협의 대표로 나올 수 있느냐라는 겁니다. 계장님, 중요한 것은 그래서 특정 노동조합의 내부 규약과 이것에 의해서 하는데 이 분들이 거기에는 이 서류에는 25명, 위원장이 증언한 것은 60∼70명입니다. 510명이 포함되었고요, 그렇다면 여기에는 굉장히 많은 종류의 사람들이 다양한 직종에 있는 사람들이 있는 것입니다. 여기서 이 분들이 과거에 성남시청 노동조합이 있지 않습니까. 거기에 노동관계법에 대한 수많은 조언을 했습니다. 바람직한 행동입니다. 그런데 이랬을 경우에 임협이나 단협에 대상자로 나갈 수 있는 것에 대한 법적 관계 요건에 대해서 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김철홍위원장

다른 위원님들 더 질의 있습니까? 없으시면 이상선 증인, 수고 많으셨습니다. 들어가시고 다음은,

「없습니다」하는 위원 있음

유석

김유석위원

의사진행발언 있습니다. 5분간 정회를 하고 잠깐 의논을 해야 할 것 같습니다.

김철홍위원장

알겠습니다. 원활한 회의 진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

18시 18분 회의중지

18시 20분 계속개의

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 김구환 증인, 나오시기 바랍니다.

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 증인 김구환입니다.

김철홍위원장

김구환 증인은 지금 어느 보직을 가지고 있죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 총무운영팀 기획감사담당을 하고 있습니다.

김철홍위원장

언제 입사했습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 2000년 4월 20날 입사했습니다.

김철홍위원장

그럼 얼마 안됐네요?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 올해 4년차 되고 있습니다.

김철홍위원장

그럼 공채로 들어오셨습니까, 특채로 들어오셨습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그때 당시 공채로 들어왔습니다.

김철홍위원장

그러면 원래 행정직 공채로 들어왔습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

김철홍위원장

그러면 계속 기획 쪽에 있었어요?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 주차장에서 주차담당 하다가 공연장에 가서 공연장담당, 올해 1월 6일자로 기획감사담당으로 명을 받았습니다.

김철홍위원장

진급을 해가지고 이번에 온 거예요?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 진급이 아니고 수평이동입니다.

김철홍위원장

질의하실 위원님 계시면 질의하십시오. 장윤영 위원님.

장윤영위원

지금 근무하는 부서가 어떻게 되지요?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 총무운영팀 기획감사담당 보직을 가지고 있습니다.

장윤영위원

그 전에는 어디에서 근무하셨습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 시설관리팀 야외공연장담당 했습니다.

장윤영위원

언제부터 근무하셨습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 2002년 1월 7일부터 올해 1월 5일까지 근무했습니다.

장윤영위원

그러면 야외공연장은 시로부터 언제 시설 인수를 받았습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 2001년 7월 1일자입니다.

장윤영위원

그러면 그 때 당시의 선임자는 누구였습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 김인식 담당이었습니다.

장윤영위원

업무를 위탁받을 때 시설도 같이 인수를 했겠죠. 이번 일이 있기 전에 그 서류 혹시 보신 적 있습니까? 관리해야 될 야외공연장에 대한, 그러니까 관리지 않습니까? 그래서 그 안에 있는 시설물을 시 공원관리과 측하고 시설관리공단 측하고 시설 인수인계서가 있었습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 인수인계서가 있고, 두번째 시와 공단과 협약하는 협약서가 있습니다. 그 내용에 시설하는 범위라든지 운영 관계, 예산 관계, 기타 본 협약서의 해석 문제 그런 내용들이 포함돼 있습니다.

장윤영위원

일단 시간이 없으니까 바로 묻겠습니다. 혹시 그때 당시 2001년 7월 1일자로 시설물을 위탁받았는데 이때 작성했던 인수인계서상에서 지금 현재 착오가 발생이 됐던 부분이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 제가 근무할 때 발생이 있었습니다.

장윤영위원

아니 그러니까 2001년 7월 1일 현재 시로부터 인수인계를 받을 그때 당시입니다. 지금하고 사실이 틀린 내용이 있습니까, 없습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 지금 오늘 시점으로 말씀하시는 겁니까?

장윤영위원

그렇죠. 지금 현재 새로 시설한 것 말고 그때 당시 있었던 물건이, 그러니까 그때 시설 인수인계 받았던 내용이 나중에 재물조사를 하다 보니까 추가로 더 있었던 물건이나 도난당한 것 말고 원래 없었는데 인수받았던 내용이나 인수받은 것 보다 더 있었다든지 이런 내용이 있었습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 인수인계서상에서 빠진 게 스피커 8개가 있었습니다.

장윤영위원

그것은 지금 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 지금 있는 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

일단 그때 담당으로 계실 때는 확인을 했습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 제가 확인했습니다.

장윤영위원

그러면 이제 본론으로 들어가겠습니다. 작년에 중앙지, 지방지, 지역지하고 뉴스에 나왔던 야외공연장 도난사건에 대해서 알고 계십니까? 그때 어디에서 근무하셨죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 제가 야외공연장에 근무했습니다.

장윤영위원

그때 당시에 문제가 됐던 도난 사실을 어떻게 인지하시게 됐습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 제가 이렇게 먼저 말씀을 드리겠습니다. 결론부터 말씀드리면 4월 23일 19시 30분경에 일어난 일인데, 그 다음날 출근을 하니까 어떤 차를 앞에다 놓고 스피커를 반출하더라는 어떤 주민의 제보를 받았습니다. 그래서 이런 것들은 시의 감사실에서도 제가 조사를 받았고, 또 성남 남부경찰서에서 조사 받았고, 또 어떤 일에 의해가지고 경기지방노동위원회에서도 제가 증인으로 나간 적이 있고, 오늘 이 자리에도 또 섰습니다. 저도 상당히 피해자의 한 사람입니다. 도둑놈을 신고해가지고 보고했는데 포상을 하지 못할망정 지금까지 이렇게 자리에 서 있는데 이런 문제로 오늘이 마지막이기를 저는 희망을 합니다.

장윤영위원

알겠습니다. 더 이상은 거론이 되지는 않을 것 같습니다. 일단은 법의 처리를 받았던 부분이 있고요. 그러면 4월 24일날 제보 받아서 없어진 물건이 있는 것이 확인이 됐습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 직원들하고 같이 주요 장비를 인수인계 목록을 보고 하나하나 체크를 했습니다. 그때 사놓았던 스피커 9개가 없어졌다는 사실을 발견하고,

장윤영위원

알겠습니다. 24일날 확인했다라는 것이죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

그러면 지휘보고는 어떻게 했습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 저희들 지휘보고 라인이 담당, 팀장, 그 다음에 임원, 이런 순인데 저희 직속 상관인 팀장께 보고했습니다.

장윤영위원

팀장은 누구죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그때 당시 조병철 팀장이었습니다.

장윤영위원

보통 공무원은 서류로 일을 한다라고 하는 얘기가 있습니다. 그때 당시 도난과 관련해서 서류로 남기지 않은 이유가 혹시 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 말씀드리기가 상당히 거북합니다만, 그때 시기가 또 그랬고, 공단의 명예나 시의 명예 이런 것을 고려해가지고 위의 선에서 서류를 하는 것을 무마시킨 것으로 그렇게 기억하고 있습니다.

장윤영위원

때가 그렇다는 것은 뭡니까? 작년 4월말이라고 한다면 6·13지방선거를 말하는 겁니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

6·13지방선거를 바로 코앞에 둔 시점에서,

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 또 공단 명예나 시의 명예도 있다는 것을,

장윤영위원

그래서 서류로 만들지 말라라고 하는, 윗선이라고 하는 것은 팀장이라고 보면 되겠습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 직속 상관으로 보시면 되겠습니다.

장윤영위원

알겠습니다. 그러면 24일날 인지하고 우선 급하니까 구두보고 했을 때 서류로 남기는 것에 대해서, 그렇다면 이거와 관련돼서 혹여라도 끝까지 서류 작성을 안 했습니까, 아니면 혹시 중간에 서류 작성한 적이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 야외공연장에서 공단까지 거리가 약 21㎞가 됩니다. 그래서 제가 1주일에 정기적으로 한 번 정도 회의에 들어오고 수시로 일이 있을 때마다 들어옵니다. 그럴 때마다 제가 회의시간에 여러 차례 말씀을 드렸습니다. 이런 일은 큰 사건이니 만큼 조용히 지나면 나중에 오해받지 않겠느냐, 법령에 의해서 처리하는 것이 좋겠다, 저의 의견을 확실하게 말씀드린 바가 있습니다.

장윤영위원

일단 그래서 이 사건은 그 도난에 대해서 끝까지 서류로 남은 게 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 도난이라는 서류로 남은 것은 없습니다. 나중에 재물조사를 취하라는 지시에 의해가지고,

장윤영위원

재물조사를 취하라는 지시가 언제 있었습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 5월 말경으로 제가 기억합니다.

장윤영위원

5월 말경에 재물조사를 취하라는 지시는 누가 내렸습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 직속 상관인 팀장께로부터 지시 받았습니다.

장윤영위원

J모 팀장이 재물조사를 실시하라 해가지고 작성을 했습니까? 그때 재물조사를 했던 사람이 누구입니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 직원들하고 다 같이 했습니다.

장윤영위원

직원들을 예를 들면 우리 김구환 담당 외에 몇 명 정도,

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 두 명 같이 했습니다.

장윤영위원

그러면 5월 말경에 J모 팀장으로부터 재물조사를 하라는 지시를 받았고, 그것도 서류로 안 남겼습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그것은 서류로 남아 있습니다.

장윤영위원

그때 당시까지 도난 물품이 원위치 돼 있었습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 원위치 안 되어 있습니다.

장윤영위원

원위치가 안 되어 있는 상태에서 재물조사 보고서가 작성이 됐습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

그러면 서류가 있겠네요? 그 서류는,

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그 서류는 시 감사실이나 경찰서, 노동위원회, 여러 군데 다 첨부돼서 간 것으로 제가 알고 있습니다.

장윤영위원

그러면 보통 서류 하면 결재라는 것이 있는데요, 결재라인에서 서명한 결재자가 어떻게 됩니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그때 당시 같이 재물조사에 참여했던 직원들과 제 서명이 들어가 있고, 보고 라인에 따라가지고 쭉 있죠.

장윤영위원

그러면 분명히 결재기 때문에 옆에서 같이 했던 분은 밑의 직원이니까 이 사람들은 사인이 아니고 밑에 확인이라든지 이런 식으로 있을 거고, 그 다음에 김구환 계장은 서명을 했고, 그 다음 결재 라인은 누구입니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 직속상관인 팀장입니다.

장윤영위원

결재했습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 결재를 하지 않으셨습니다.

장윤영위원

그럼 그 다음에 사업이사가 결재했습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그날 제가 기억하는 것은 5월 30일 9시 15분경입니다. 그때 운동장이 한참 복잡한 시기라 사업이사께서는 주로 운동장에 나가 계시고 그래서 제가 사업이사까지 그때 보고를 못 드렸습니다. 팀장께 말씀드렸는데 그때 결재를,

장윤영위원

그러니까 결국 그 재물조사를 해가지고 시로부터, 시의 물건이라는 것은 성남시민이 낸 세금으로 구입된 물건이라는 거죠. 그것이 없어진 지 한 달 뒤에 재물조사 명령을 받았는데 그것을 한 서류에 팀장이 서명을 안 했다는 거죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 그렇습니다.

장윤영위원

그 이유가 어떻게 됩니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그 이유를 제가 헤아리기는 참 어렵습니다.

장윤영위원

그러면 이 사실은 전혀 이사장도 모르고 있었을까요?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 나중에 이사장님이 오셔가지고 저한테 한 두어 번 물으신 적이 있어요. 스피커가 유출된 게 사실이냐, 그래서 현장에서 사실 얘기를 말씀드린 바가 있습니다.

장윤영위원

그때 당시 일단은 명예 훼손이 될 수 있으니까 결국은 간접 증언이지만 그때 물건을 도난을 했던 사람은 바로 김구환 계장 밑에 있었던 직원이었죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 그렇습니다.

장윤영위원

그러면 그 직원을 대상으로 해서 김구환 계장이 들었던 내용 중에 L모씨는 왜 그것을 도난했다라고 하는 얘기를 했습니까? 혹시 그런 얘기 들으신 적이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 .......

장윤영위원

도난한 사실은 인정했습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그러고 나서 직원들하고 회의를 했는데 여러 가지 유흥음식비라든지 이런 비용으로 많이 나갔기 때문에 어쩔 수 없이 했다라고 직원회의 할 때 얘기한 바가 있죠.

장윤영위원

그러면 본 위원이 조사한 것에 의하면 거기에 대해서 L모씨가 그것을 인정을 하고 나서 J모 팀장을 찾아갔다라는 증인들이 있는데 만난 것을 혹시 본 적이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 사무실로 찾아간 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

그때 L모씨가 J모 팀장한테 했던 내용에 대해서 들은 대로만 말씀해 주시겠습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그 부분에 대해서는 제가 상당히 좀 혼란스럽습니다.

장윤영위원

그러면 본인이 여러 군데에서 지금도 근무하고 있는 다른 직원들과 공단에서 회자하고 있는 내용을 그대로 하겠습니다. 혹시 기억이 나시면....... 물건을 절취했고 그 다음에 도난 사실이 확인이 된 상태에서 문제 추궁을 하니까 J모 팀장을 찾아가서 한 얘기가 당신을 접대하느라고 들어간 돈이 500만원이다, 1,000만원, 1,500만원까지 됐으니까 책임을 져라 라고 하는 얘기를 했다라는 얘기를 들은 적이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그것은 본인이 와서 그렇게 얘기했습니다.

장윤영위원

그 절취한 본인이. 그러니까 500만원에서 1,500만원 사이 들었다라고, 그러니까 J모 팀장한테 변제나 이런 것을 요구했다라고 하는 얘기를 직접 들으셨다는 거죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

그러면 그때 J모 팀장이 그 얘기를 듣고서는 현금을 바로 그 L모씨한테 제공을 했다라고 하는 얘기도 또 다시 했는데 그 사실도 들은 적이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그것도 역시 당사자가 얘기했습니다.

장윤영위원

그 금액이 수백만 원에 해당한다는 사실 알고 계십니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

그러면 그것이 말로 준다고 했었다고 합니까, 아니면 현금으로 그때 제시를 했다라고 합니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 현금인지 수표인지는 모르겠습니다만, 그 행위는 있었다고 저희 공연장에 와가지고 얘기 한 바가 있습니다.

장윤영위원

L모씨는 그 돈을 받았습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 받지 않았다고 자기가 얘기했습니다.

장윤영위원

그러니까 지금 이것만 잠깐 정리하겠습니다. 야외공연장하에서 스피커가, 얼마짜리 상당의 스피커가 없어진 것입니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 구입단가 당시에 제가 360만원 정도로 기억합니다.

장윤영위원

그럼 한 3,300만원 정도 되겠습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 한 3,240만원 정도.

장윤영위원

3,300만원 상당의 스피커가 없어졌고 그 사실을 확인한 다음에 지휘보고를 했는데 서류로 남기지 말 것을 지시 받았고, 그 다음에 절취한 사람을 확인을 한 상태인데 그 사람은 이상하게도 J모 팀장을 찾아가서 변제요구를 했고 그러다 보니까 J모 팀장은 거기에서 수표인지 현금인지는 모르지만 제공을 했는데 그 L모씨는 안 받았다라는 거죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

그러면 지금 현재로는 저희들이 사법권이 없기 때문에 굉장히 많은 노력을 했습니다. 지금 신문기사에 난 것 보면 J모 팀장은 L모씨로부터 향응 접대를 받았다라고 하는 게 적시가 되어 있는데, 그런 얘기도 들은 적이 있습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 본인한테 직접 들었다기 보다는 소명서를 제가 봤습니다.

장윤영위원

이건 신문기사에도 난 내용입니다. 그래서 일단은 확인된 것 자체는 두 차례로 표시가 되어 있는데 혹시 그 위치가 성남입니까, 서울입니까, 아니면 분당입니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 제가 성남으로,

장윤영위원

분당에 있는 단란주점 아닙니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 분당도 성남시에,

장윤영위원

죄송합니다. 수정구, 중원구, 분당구로 했을 때 분당구에 있는 단란주점이 맞습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 그런 식으로 들었습니다.

장윤영위원

그러면 J모 팀장과 향후에 결국 L모씨는 사법처리가 됐습니까, 아니면 바로 그만 뒀습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 그 후에 사직서를 제출해가지고 2002년 6월 2일부로 의원면직 처리가 됐습니다. 그렇게 해오다가 작년 10월에 시에서 감사를 했습니다. 한 일곱 번 정도 공연장에 와가지고 장비가 상당히 많아서 시간이 많이 걸렸습니다. 그러는 와중에서 스피커가 다시 재론이 되고 그런 나머지 작년 12월 17일경에 공단에서 L모씨를 관련 수사기관에 고발조치하고,

장윤영위원

성남시에서 한 것입니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 공단에서 한 것입니다. 그리고,

장윤영위원

사법기관에 의뢰한 날짜가,

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 남부경찰서에 한 12월 17일경 됩니다. 그러고 나서 채권 확보를 해야 되기 때문에 2003년 1월 13일경에 L모씨의 소유 부동산 아파트에 가압류 처리를 하고 2003년 4월 10일자로 변상금 그러니까 거기에 대한 내구연수 이런 것을 계산해가지고 약 870만원 정도를 받았습니다.

장윤영위원

그럼 바로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 그러면 이사장과 이사와 담당팀장으로부터 사법처리에 대한 의견은 어땠습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 저는 앞에서 말씀드린 대로 공단조직 라인이 그렇습니다. 저희들이 일반 4급 해가지고 담당급 즉 계장이라고 하는데 현장에 많은 분이 나갔습니다만, 사무 위임 전결을 보면 어떤 권한 이런 게 없습니다. 그러나 또 책임을 보면 책임이 상당히 막중합니다. 이런 가운데에서 저희들은 개미새끼 하나 죽어도 그것을 항상 보고하게 돼 있습니다. 그래서 원칙과 규정대로 처리를 했다고 저는 자신합니다.

장윤영위원

사법처리에 대한 위의 결재라인의 의지를 물었습니다. 그러니까 김구환 계장은 그때 이 건을 아까 증언 중에는 사법처리를 해야 된다라는 의지를 표시했다고 하는데 맞습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 법령에 의해가지고 처리를 해야지 이런 중대한 일을 그냥 하다가는 나중에 큰일 날 수가 있다,

장윤영위원

그런데 결국 사법처리는 하지 않은 상태에서 6월 1일자 의원면직이라고 그랬습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

장윤영위원

의원면직이라는 것은 결국은 퇴직금을 받아갔다는 얘기죠?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예, 그렇게 알고 있습니다.

장윤영위원

사법처리 없이 서류로 남기지 않고 그 다음에 퇴직금을 받아서 나가게끔 했다라는 거죠. 그것 자체를 지시를 받은 겁니까, 물론 사표 같은 경우야 본인이 냈겠지만. 그러니까 결국은 서류로 남기지 말 것과 요구했던 위의 지휘 라인에서 지시했다라고 판단해도 되겠습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 글쎄요. 거기까지는 제가 또 헤아리기가 상당히 어려운 부분입니다.

장윤영위원

이상입니다.

김철홍위원장

다른 위원님들 질의 없으시면 김구환 증인, 수고하셨습니다. 다음은 백찬기 증인께서 나오셔가지고 전체적인 인사분야와 겸해서 내일하고 28일하고 저희가 같이 할 거거든요. 그래서 여기에서 그동안의 노사관계에 대한 총괄적인 내용만 저희한테 간략하게 말씀해 주시고 저희가 내일하고 28일 양일간 인사분야와 같이 해서 하도록 하겠습니다.

찬기

백찬기시설관리공단이사장

저희들 공단 문제로 인해가지고 위원님들께 심사를 끼치게 된 것을 대단히 죄송스럽게 생각합니다. 제가 작년 10월 1일날 부임해가지고 노동조합이 정식으로, 조금 전에 이 계장께서도 보고 말씀이 계셨습니다만 3월 19일날 자기는 그것을 안 했습니다만, 얘기를 이제 들어보니까 전 시장의 5촌 조카라는 사람이 광주에 이사하는 날을 계기로 해가지고 노동조합 설립 문제가 대두가 된 것으로 알고 있습니다. 그 발단은 뭐냐 할 것 같으면 저번에도 11일날 총괄보고 때 제가 말씀 올렸습니다만, 노동조합이 하나의 시대적인 흐름과 동시에 노동조합의 필요성을 느낀 것은 자구책으로써 노동조합 설립에 대한 태동이 된 것으로 알고 있습니다. 제가 부임할 당시에 4개 팀장이 있었고 12개의 담당이 있었습니다. 그래서 결원이 팀은 두 개 부서의 결원이 있습니다. 제2종합운동장하고 그 다음에 조병철 팀장 문제가 나왔습니다만, 그로 인해가지고 제가 부임하고 난 뒤에 이모군을 사법당국에 고발하고 그 결과에 따라서 책임을 물어가지고 팀장을 해임 조치를 시켰습니다. 그래서 시설관리팀장 자리가 하나 비었고, 제2종합운동장의 소장 자리가 비었습니다. 그래서 그 두 사람을 보충을 하고, 그 다음에 금년 3월 1일날 청소년수련관이 저희들한테 넘어오므로 해서 한 자리가 비었고 해서 제가 팀장을 한 것은 세 사람입니다. 그 다음에 담당이 22명이 있었는데 22명 중에는 창설 당시에 시에서 넘어온 직원 담당이 세 사람이 있었습니다. 나머지는 전부가 제2대 민선시장인 김병량 시장 당시의 사람들이 14명입니다. 지금 현재도 그냥 존속하고 있습니다. 그 다음에 새로운 담당이 생김과 동시에 결원이 다섯 사람이 있었습니다. 그래서 공채를 세 사람 하고 특채를 두 사람 해가지고 제가 부임 이후에 지금 현재까지 다섯 사람의 담당이 들어왔습니다. 그래서 절대 다수를 점하고 있는 14명의 팀장은 건재하게 지금 근무를 하고 있습니다. 여기에서 제가 말씀드리고 싶은 것은 제가 작년 9월 30일날 내일 10월 1일자로 이사장에 부임하라는 명을 받아가지고 그날 저녁에 10시 반쯤 돼서 지금 총무팀장이 취임사를 써가지고 가져왔어요. 그래서 그것을 받아가지고 10월 1일날 10시에 부임을 하면서 제가 분명히 얘기했습니다. 취임하는 이사장은 우리 총무팀장이 써주는 취임사를 낭독하는 것이 아니고 취임하는 이사장의 소견을 밝히는 자리니까 분명히 시설관리공단 이사장으로서의 내 소견을 밝히겠다, 분명히 얘기하는데 지금 이 시간 이전까지의 모든 사항에 대해서는 묻지를 않겠다, 단 이 시간부터 맡은 바 자기 직무에 충실해주실 것을 부탁드린다, 그렇지 않을 시에는 가차한 책임추궁을 하겠다 하는 것이 저의 취임사의 요지였습니다. 그러니까 이 사람들이 상당히 자기 자리에 대해서 불안감을 느낀 것 같아요. 그래서 김병량 시장 당시의 어떤 무리들이 그러면 어떻게 살 수 있는 길이 없는가 해가지고 자구책을 강구하는 그런 방향으로 움직인 것 아닌가 저는 이렇게 단정을 하고 이 사람들이 3월 19일날 이사하는 날을 기해가지고 거기에서 노동조합을 구성을 하자는 것이 드러난 것 같습니다. 그러면 어떻게 이것을 자구책이라고 증명할 수 있겠는가 하는 것을 제가 여러 위원님들께 말씀드리고 싶은 것은 아까 광주로 이사를 한 김모 노외주차장 지역장입니다. 이 사람이 노동조합이 태동돼가지고 농성 중에 자기가 "양심선언을 하겠습니다" 해가지고 전체 모인 데서 발언을 했습니다. 그 요지가 뭐냐 할 것 같으면 내가 직장에 대한 불안함을 느껴가지고 그 당시에 관리이사님이 우리 인사관계를 맡고 있으니까 관리이사님을 통해가지고 자기의 안정책을 (구가)하기 위해서 여러 사람을 통해가지고 그것을 내가지고 자기는 결재 라인에 있지도 않겠습니다만 결재판을 들고 들어가서 우리 관리이사님한테 "소주라도 한잔 했으면 좋겠습니다"해서 같이 가셨다는 것입니다. 가서 보니까 계산서가 나왔는데 자기 한달 월급치보다 많더라, 그것은 그 사람의 발표입니다. 많아서 얼떨떨해가지고 가지고 있으니까 우리 관리이사가 내라 해가지고 그것을 우리 관리이사께서 계산을 했다는 것입니다. 이래서 양심선언을 한다고 하는데 이것이 사실인가 하고 제가 관리이사께 물어보니까 그 놈들 말이 내가 자기네 술 얻어먹을 수 있는 것도 아니고 나는 이 날을 갖기 위해서 계산 내가 다 해줬는데 그게 무슨 양심선언이 되겠는가 이렇게 얘기했고 확인이 됐습니다. 그래서 이 사람들이 어디 가서 어떻게 먹은 지 모르지만 150만원의 월급을 받는 사람이 자기 한달 월급보다 많은 술값이 나왔다고 하면 대단한 술값이다 이거예요. 그래서 이사장도 마찬가지입니다만, 관리이사께서도 직원의 인화관계를 하기 위해서 그 많은 돈을 자기 스스로 본의 아니게 같이 대접을 하겠다고 하는 그 의사를 듣고 나갔으면서도 자기가 계산을 다 해주고 한 것은 인화를 하기 위해서 이렇게 했는데도 불구하고 이 사람들은 자구책으로써 했다 할 정도가 된다고 할 것 같으면 얼마나 이 사람들이 자기 자리에 대해서 집착을 했는가 하는 것을 단언할 수 있는 겁니다. 우리 관리이사도 선량한 피해자의 한 사람이죠. 그래서 노동조합이 탄생하게 된 것은 시대적인 흐름과 동시에 이러한 자구책으로써 이렇게 살길을 찾기 위한 이런 돈들을 쓰면서 이렇게 한 것 아니냐 이렇게 생각을 하고 있습니다. 그 뒤에 이 사람들이 여러 가지 구호도 내걸었습니다. 낙하산 인사가 어떻다, 임금 착취를 했다, 등등 해가지고 이사장 퇴진 문제까지 나오고 그 다음에는 이사장실을 점령을 해가지고 거기에서 농성을 하고 고함을 지르고 해서 업무집행이 안 되는 겁니다. 그래서 바로 옆 경찰서에 준법 좀 해달라고 업무 방해를 하니까 구두고발도 몇 번 했습니다만, 그게 안되요. 좀 더 대화해라, 대화해라, 대화가 안 되는 것이 일대 일로 앉아가지고 해야 대화가 되는데, 많은 인원이 동원돼서 와가지고 거기에서 점령해가지고 하니까 이것은 하나의 행패지 대화가 안 됩니다. 그렇게 된 원인은 뭐냐 할 것 같으면 제가 부임해가지고 보니까 지금 제일 시민들이 불편을 느끼고 있는 것이 한 가지입니다. 뭐냐 하니까 지금 분당 같은 경우에는 주차시설이 120%입니다. 그러나 수정구나 중원구는 지금 주차장이 절대적으로 협소해가지고 주민들이 월 주차료 8만원, 6만원 하는 것도 즉각 계약이 되는 것이 아니고 스페이스가 없어서 길게는 1년 이상, 짧게는 6개월∼7개월 걸려도 월 주차가 안 되는 이런 상태라 이겁니다. 그래서 제가 부임해가지고 직접 현지를 돌아보니까 방치 차량이 많다는 것입니다. 그래서 조사를 해보니까 도 감사에서도 지적을 당했고, 시 감사에서도 지적을 당했는데도 불구하고 방치 차량이 많더라 이겁니다. 그래서 팀장을 불러가지고 시민은 지금 돈을 가지고도 월 주차를 못해서 대기 상태에 있는데 왜 방치하느냐, 직무유기다, 전부 견인해가지고 모란에 있는 견인주차장에 견인해라 명령을 해도 잘 안 들어요. 계속 촉구를 해가지고 110대를 견인을 했습니다. 견인주차장이 협소해가지고 그 옆에 마침 시유지가 있어서 시유지에 100여대를 전부 견인해서 갖다놓고 책임을 안 물을 수가 없어서 제가 징계를 요청했습니다. 견인하지 않고 방치한 것으로 인해서 시민들께 불편을 줬으니까 그냥 있을 수 없는 것 아니냐, 그래서 징계를 요청한 결과 징계위원 네 분 중에서 두 분은 중징계를 해야 된다, 두 분은 경징계 정도로 하자, 그래서 제가 징계위원들을 전부 내방으로 모셔가지고 그 날이 토요일이었습니다. 자, 이런 의견이 나왔는데 징계로 한다고 하는 것은 업무의 소홀에 대한 경각심을 불어넣기 위해서 하는 거니까 경징계 정도로 해서 1개월 정도의 감봉 조치를 해가지고 이렇게 경각심을 불러일으키는 목적이 있지 않느냐 이래가지고 만장일치로 1개월 감봉으로서 결론을 지어가지고 두 사람을 불렀습니다. 그 당시에 견인담당인 김인식하고 교통팀장인 신년수를 불러가지고 제가 거기에서 호되게 질책을 하면서 앞으로 정신 차려라, 전체 징계위원회에서 심의를 한 것이 이렇게 돼서 1개월 감봉을 했으니까 잘 하라고 했는데 거기에 대한 불만으로 인해가지고 이 사람들이 주축이 돼서 그것을 했습니다. 오늘도 아마 위원님들께서 전부 다 보셨을 것입니다만, 신년수라는 팀장이, 그래서 노동조합을 결성을 해가지고 저한테 교섭이 들어왔어요. 노사교섭을 하자, 무슨 소리냐? 아직까지 나는 당신들 노동조합으로 인정할 수 없다, 이래가지고 상대를 안 했습니다. 그런데 아까도 이 계장한테서 보고가 나왔습니다만, 4월 10일자로 기존에 있던 경기지방노동위원회에서 휴면노조가 해산됐다고 통보가 옴과 동시에 경기동부노동조합의 노동조합 설립을 정식으로 인정한다는 통보를 받았습니다. 이래가지고 노사협의에 들어가게 됐습니다. 그래서 노동조합의 탄생 과정과 그간에 일어났던 사항들을 개괄적으로 말씀드렸습니다만, 위원님께서 더 구체적인 사항을 내일 질의하시면 소상하게 말씀 올리도록 하겠습니다.

김철홍위원장

백찬기 증인, 수고하셨구요. 들어가십시오. 그러면 저희가 내일하고 28일 이틀간 인사분야 문제가 있으니까 같이 묶어서 노사분야를 같이 하도록 하겠습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

장 위원님! 죄송합니다. 저한테 기회를 한번 주십시오. 제가 장본인이기 때문에,

장윤영위원

김구환 씨는 오늘만 나오기 때문에 참고발언을 한 것이고요,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

위원님! 제게 기회를 주십시오. 제가 장본인인데,

김철홍위원장

내일까지 이틀간 나와야 되거든요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

서류상에는 제가 오늘만 나오게 돼 있습니다. 아침부터 지금까지 기다렸는데 장본인을 지금 옆에 놔두고 이렇게 발언을 해주시니까 저한테 발언할 수 있는 기회를 주셔야죠.

장윤영위원

저는 내일도 있는 줄 알고 오늘만 나오는 김구환 씨만 질의했습니다.

유석

김유석위원

잠깐만요. 위원장님! 조병철 팀장님한테 죄송한 얘기인데, 본 위원이 생각하기에는 지금 노사문제기 때문에 심히 조병철 팀장이 이 부분에 대해서 관련이 돼 있어서 그것을 결론을 이끌어 주시지는 않았어요. 저는 끝까지 들었습니다. 그런데 노사문제가 첨예하게 대립한 또 하나의, 조병철 팀장이 거기에 이런 문제 때문에 노사가 조병철 팀장 때문에 역할이 됐고 노사 문제가 발생이 됐다, 이렇게 저는 장 위원님한테 결론을 듣지 못했습니다. 그렇기 때문에 본 위원은 지금 여기에서 다시 조병철 팀장의 어떤 반박성이라든지 자기의 변명이라든지 이런 것은 듣고 싶지 않습니다. 왜냐하면 여기는 노사가 첨예하게 대립되고 그런 문제에 대두돼서 파업까지 이끌고 갔고 그것을 투쟁한 부분에 대해서 어떤 내용인지를 잘 몰랐었습니다. 이것은 지금 어떻게 보면 한편으로 노사분규 또는 노사행위의 원인 제공자가 되었다면 그렇게 결론을 내려 주셨다라면 여기에서 조병철 팀장이 반박을 하거나 이렇게 할 수 있는데 그런 부분을 제시하지 않았기 때문에 본 위원은 조병철 팀장이 여기에서 발언하는 것에 대해서 환영하지 않고, 만약에 그 부분이 조병철 팀장의 개인적인 부분이라면 그것은 별도로 장 위원님한테 얘기를 하시든지 했으면 하는 바램으로 말씀드립니다. 이상입니다.

장윤영위원

죄송합니다. 다른 것은 아닙니다. 아까도 제가 말씀드렸지만 오늘 회의를 하면서 내일 증인이 겹치니까 내일 나올 수 있는 분들은 계속해서 가기로 하고 내일 명단에서 빠지신 분들만 오늘 증언을 듣는 것으로 해서 질의를 했는데 김구환 계장은 제가 증인 요청을 했습니다. 그래서 만약에 정상적으로 진행이 됐으면 조병철 팀장님이 먼저 증언대에 서신 상태에서 진행이 됐어야 됩니다. 그런데 김구환 계장이 내일 또 못 나오니까 확인해야 될 내용에 대해서 미리, 결론은 조병철 팀장을 상대로 해서 결론을 내려야 되는데 지금까지 수집된 자료에 대해서 김구환 계장이 담당계장이고 그래서 내일 출석치 않기 위해서 내일 필요한 증언 부분만 미리 들은 것이지,

유석

김유석위원

자, 그러면 이렇게 갑시다. 조병철 팀장한테 양해를 구해서 내일 증인 출석을 할 수 있다면 내일 조병철 팀장의 얘기를 들으면서 시작해도 된다고 본 위원은 생각합니다. 그렇지 않습니까? 지금 여기에서 조병철 팀장의 얘기를 듣는다는 것은 본 위원이 생각할 때는 시간 낭비입니다. 그동안 개인적으로 그 문제에 대해서는 처벌을 받았고 또 중앙노동위에서 나름대로 제기해가지고 면직 복귀됐습니다. 본 위원은 그렇게 생각하고 있어요. 그렇다면 조병철 팀장의 그 부분에 대해서는 노사분규에 어떤 단초를 제공하거나 그랬다면 증인 신청해서 들을 수 있습니다. 장 위원님! 그런데 그것이 아니라면 내일 또 본 위원이 생각하기에는 조병철 팀장에 대한 부분에 대해서 들을 여지가 없다고 생각합니다. 그래서 우선 장 위원님께 한번 여쭤보겠습니다. 지금 조병철 팀장의 그 문제가 노사분규 원인에 단초가 제공이 됐다고 질의하신 거죠?

장윤영위원

분명한 것 자체는,

유석

김유석위원

그것만 여쭤보는 겁니다. 왜냐하면 본 위원이 생각할 때는 그게 아니면 굳이 그런 것을 이 자리에서 들을 필요가 없어요. 그것은 행정사무감사나 그런 데 가서 충분히 논의가 될 수 있다는 것입니다. 그렇기 때문에 그것도 행정사무감사에 가서 얘기하지, 여기에서 개인의 어떤 사적인 문제를 듣고자 하는 자리가 아니기 때문에 충분히 거기에 대한 징계를 받았었고 거기에 대해서 어쩌면 나름대로 다시 원직 복귀했기 때문에 그것이 만약에 노사분규에 하나의 단초를 제공했다면 이 자리에서 들을 필요가 있습니다. 하지만 그게 아니면 본 위원이 생각할 때는 들을 필요가 없다고 말씀드리고 싶습니다.

장윤영위원

그것은 논쟁을 종료키 위해서 말씀드리겠습니다. 분명한 것은 이번에 문제가 된 것은 아까 김인식 지부장한테 분명하게 들었습니다. 그 단초의 시작이 바로 조병철 팀장 건에서 공단 직원들의 신분의 위협을 받게 된 계기가 됐습니다. 말씀을 드릴께요. 진짜 우리 공단에 잘못된 건데 선거가 작년 6월 13일날 끝났습니다. 7월 1일날 취임을 하셨습니다. 그리고 나서 신분상의 불이익이 예상이 되고 있던 중에서 공단 직원들은 잘 모르는데 첫번째로 징계를 받으신 게 언제죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

장 위원님! 그렇게 합리화를 시키려고 하시면,

장윤영위원

아니 그러니까, 발언 기회는 충분하게 있습니다. 그래서,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

저한테 발언권을 꼭 주셔야 됩니다. 저 개인의 명예도 있고 제가 여기에 나왔기 때문에, (의견분분)

유석

김유석위원

조병철 팀장님한테 양해를 구하겠습니다. 내일 증인 출석이 가능하십니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

아닙니다. 오늘 좀 해야겠습니다. 왜냐하면 이 시간에 제 문제가 나왔습니다. 당사자를 옆에 놓고 저한테 아무런,

유석

김유석위원

아니 그러면 장 위원님이 노사분규에 단초를 제공했다는 것을 조병철 팀장이나 여기 김구환 계장한테 확실하게 제시를 해주세요. 그래야만 우리도 질의를 할 수 있는 게 생깁니다.

장윤영위원

김 위원님! 잠깐만요. 저분들한테 인정화 시킬 필요는 전혀 없습니다. 아까도 말씀드렸지만,

김철홍위원장

장내를 좀 조용히 해주세요. 본 위원이 듣기에도 김구환 담당이 나와서 얘기하는 부분에 대해서 우리 장 위원님이 쭉 거기에 대한 질문을 했는데 아마 조병철 팀장이 나름대로 조금 마음이 아픈가 봐요. 그래서 한 5분이면 되겠습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예.

김철홍위원장

길게 얘기할 시간은 없고.

장윤영위원

잠깐만요.

유석

김유석위원

속기하면 안되고요.

장윤영위원

그것은 안되지요.

유석

김유석위원

다시 한 번 본 위원이 말씀드리겠습니다. 지금 이 부분이 노사분규입니다. 노사분규, 인사문제, 어쨌든 시설관리 쭉 따라가는 것입니다. 그런데 조병철 팀장이 지금까지 직위해제되고 파면이 됐다 해제됐다 이런 과정이 걸려서 이것이 노사분규에 단초를 제공했다 이런 부분이 성립이 되지 않는 상태에서 지금 그런 문제를 조병철 팀장한테 변명 아닌 변명이라든가 이런 것을 들을 필요는 없습니다. 그래서 저는 장 위원님이 어차피 질의를 하셨으니까 그 부분에 대해서 확실하게 해주셔야만 들을 수 있는 거지 그게 아닌데, 결론이 어떻게 나는지 계속 들었습니다. 그런데 본 위원이 듣기에는 그것은 한 마디로 노사분규의 원인 제공, 단초 이렇게 못 들었어요. 그래서 본 위원은 장 위원님이 그것을 결론을 내려주셔야 본 위원도 조병철 팀장한테 질의를 할 것 아닙니까. 그렇죠? 그래서 장 위원님이 그것을 마무리 해주셨으면 하는 바램으로 말씀드렸습니다.

최화영위원

지금 위원장님께서 조병철 증인으로부터 증인을 오늘 듣느냐 안 듣느냐 그것을 결정하는 순간인데 무슨 얘기들을 하십니까?

관근

지관근위원

의사진행발언을 하겠습니다.

김철홍위원장

지관근 위원님.

관근

지관근위원

오늘 오랫동안 아침부터 증인 심문이 있어서 여러 가지 중복되는 내용이 없지 않아 있지만 우리가 인사문제와 노사분야의 명확한 선긋기가 불명확합니다. 그럼에도 불구하고 지금 노사문제와 관련한 증인들의 증언들을 우리가 특위에서 중심을 잡아가줘야 되는데, 유감스럽게도 특위가 구성된 배경과 목적이 초장부터 이렇게 흐리게 되는 것은 심히 우려스럽습니다. 오늘 할 것은 시간이 밤늦게까지라도 가능하다면 했으면 하는 제안을 하고 싶습니다. 왜냐하면 지금 시설관리공단 이사장이 마치 총괄적 설명을 하는 과정 속에서 죄송하다 한 말씀 이외에 이 문제에 지금 시설관리공단특위까지 구성된 이 상태까지의 어떤 책임을 그야말로 통감하는 성남시의 시민들이 바라보든 언론인이 바라보든 간에 성남시의회와 시정에 공단 문제로 인해서 엄청난 어떻게 하면 석고대죄를 해야 될 사안임에도 불구하고 이렇게 오늘 간단하게 인사문제로 해서 두리뭉실 넘어가서는 안된다고 판단됩니다. 그렇기 때문에 위원장님께 제안하고 싶은 것은 이사장의 증인이 있으면 정확하게 증인을 해서 나는 끝까지 갔으면 좋겠습니다. 오늘 할 수 있는데까지 했으면 좋겠다는 제안을 하고 싶습니다.

김철홍위원장

알겠습니다. 그러면 위원님들 한 분 한 분께 제가 의견을 묻겠습니다. 지관근 위원님께서는 오늘 계속 증인에 대한 심문을 하자는 안이고. 최화영 위원님!

최화영위원

그렇게 갑시다.

김철홍위원장

이영희 위원님, 말씀하세요.

영희

이영희위원

조금 전에 사실 저희 위원들끼리 정회를 하고 오늘은 지금까지 사실은 노측 문제 때문에 시간이 많이 걸렸고 아침 10시부터 오셔가지고 지금까지 기다린 점도 있고 그래서 오늘하고 내일하고 연관이 돼가지고 내일 하자고 이미 다 그렇게 하지 않습니까?

김철홍위원장

그랬는데 다시 제안을 해주시니까,

영희

이영희위원

그래서 그것을 또 우리 지관님 위원님 말씀하셔가지고 그런데 그렇게 갔으면 그렇게 가는 거지 또, 먼저 얘기를 했으면 관계가 없는데.

관근

지관근위원

왜냐하면 지금 진행되는데 있어서 오늘 노사문제로 인한 문제가 우리 위원님들이 증인 심문을 하는 과정에서 지금의 집행부나 지금 현재까지는 노조측의 이야기를 들었습니다. 그러면 내일 본 위원이 판단하기로는 백찬기 이사장 체제가 들어서고 난 이후에 이 인사문제가 지역사회에 시민사회에 문제로 제기됐고 이런 내용들이 마치 물타기 식의 섞이는 이런 문제로 인해서 제대로 문제가 파악이 안 되는,

김철홍위원장

인사문제가 이틀간 날짜가 있으니까 그래서 하는 거지,

관근

지관근위원

물론인데, 지금 조병철 팀장 이야기도 마찬가지입니다. 아까 김 위원께서 지적했던 내용이 여기에서 사실 확인을 검증하는 내용이 오늘 노사분야기 때문에 이 문제에 대해서 집행부가 됐던 노조측이 됐던 이 결과물에 대해서 우리 특위에서 정리가 되고 넘어가야 되는데, 하다가 만 꼴이 돼버립니다. 그러기 때문에 조병철 팀장이 나와서 오늘 발언하고 하는 내용은 순서에 있으면 하게 됩니다. 그런데 지금 순서에 없이 바로 여기에서 마무리되는 식으로 하고 내일 넘어가야 된다고 한다면 이것은 내일 본인의 신상과 관계된 문제가 오히려 노사문제로 인한 이런 문제로 정리를 시켜줘야 되는데 그런 식으로 그냥 화장실 갔다가 밑 안 닦는 식으로 종료하게 되면 위원회의 방향 자체가 아주 흐려지는 문제가 심각하다라고 판단됐기 때문에 오늘 할 수 있는 부분까지는 가능하면 하자는 얘기입니다.

김철홍위원장

장 위원님! 어떻게 진행하는 게 낫겠습니까?

장윤영위원

저는 이영희 위원님하고 동일합니다. 지 위원님 말씀에도 충분히 일리가 있습니다만, 내일 또 나오니까 같이 연계해서 하자, 그래서 분명히 인사말만 하라고 했던 것으로 기억합니다. 그래서 한 인사말이지 지금 이사장이 이걸로 증인 끝나는 거라고 한다면 강력하게 이의 제기합니다. 날밤 셉니다. 그렇게 해서 아까 우리 위원회에서 오늘 일정이 예상 외로 길게 늘어졌으니까 내일 다시 시작하자라고 하는 것이지 그렇기 때문에 저는 그래서 한 것이고,

관근

지관근위원

그러면 확인 좀 해봅시다. 내일 증인심문에 노사분야도 다시 얘기를 할 겁니까?

김철홍위원장

그럼요. 노사분야든 인사분야든 충분히 의견개진을 다 해드리니까,

관근

지관근위원

어차피 우리가 일정과 분야를 구분했기 때문에 노사문제 부분에 대해서 본 위원이 판단한 것은 오늘 노조측에서 증언한 내용과 또 사용자측에서 노사협상 과정에 일어난 과정과 방법들에 대해서 확인을 하고자 하는 그런 내용들이 끊기고 넘어가기 때문에,

김철홍위원장

지 위원님! 제가 진행을 하면서 의사발언을 하시는데 최대한 위원님들을 다 존경을 하고 오늘 시간을 다 드렸습니다. 내일 지 위원님이 노사문제 가지고 두 시간을 하든 세 시간을 하든 저는 다 드립니다. 그러니까 이게 지금 하자는 얘기가 아니고 저녁에 좀 바쁜 위원들이 있으니까 우리가 오늘 마무리하고 내일 모레 이틀간 하자는 취지에서 하는 것이지 이걸로 아까 장 위원님 말대로 끝나는 그런 얘기가 절대 아닙니다. 그건 우리 지 위원님이,

관근

지관근위원

본 위원이 우려스러워서,

김철홍위원장

절대 그런 것 없습니다.

유석

김유석위원

; 제가,

김철홍위원장

그냥 가부만 말씀해 주십시오.

유석

김유석위원

저는 전자에 동의하고요. 단 조병철 팀장이 저렇게 강력하게 요구하니까 아까도 말씀을 드렸지만 우리 장 위원님께서 단초를 제공했다는 부분을 분명히 밝혀주시면서 조병철 팀장의 얘기를 듣고 저희가 듣다가 부족하면 다시 질의하고 그래도 부족하면 본인한테 양해를 구해서 내일 또는 모레 또 다시 지속적으로 증인 신청해서 듣도록 하는 것으로 하겠습니다. 이상입니다.

김철홍위원장

정응섭 위원님.

정응섭위원

김유석 위원 의견에 동의합니다.

김철홍위원장

그러면 대다수의 위원들이 오늘 일정이 있는 것 같습니다. 그래서 우리가 아침 10시부터 또 지금까지 했고 하니까 이 부분에 대해서는 저희가 노사분야하고 인사분야하고 같이 묶어서 한다고 지 위원님 말씀처럼 두리뭉실하자는 뜻이 아니고 위원님들 지금까지 다 공부하시고 다 메모한 게 있으니까 저희가 내일하고 또 28일 이틀간 이 분야에 대해서는 충분히 다 개진할 수 있는 시간이 있으니까 그렇게 해서 넘어가도록 하겠습니다. 그러면,

관근

지관근위원

노사분야는 종료하지 않고 내일로,

김철홍위원장

그럼요. 그것은 틀림없습니다. 그리고 지금 장 위원님이 얘기하신 부분에 대해서 잠깐 말씀해 주시고 거기에 따라서 조병철 팀장의 얘기를 잠깐 한번 듣고 마무리하도록 하겠습니다. 장윤영 위원님, 말씀해 주십시오.

장윤영위원

좀 당황스럽습니다. 굉장히 당황스러운데, 아까 김인식 지부장이 말했던 지부 설립 배경 첫번째가 신분의 위협을 느꼈다라는 것이었습니다. 그 다음에 성과금 문제에 있어서 차별과 조작의 의혹이 있었다라는 것이었고, 그 다음에 부당 징계가 10여명에 달한다는 사실을 제기했습니다. 그 다음에 직원들의 정보 상태에 대한 파악, 그것도 신분 위협에 들어갔겠죠. 그러면서 감사기획계가 만들어졌습니다. 그 다음에 낙하산 인사와 인사위원회의 부당 구성, 이중에서 실제로 사퇴 압력도 있었다라는 얘기를 했던 것 보면 결국 신분 위협이 그 다음에 징계 10명이라는 부분이 있었습니다. 그래서 얘기가 됐던 게 뭐냐면 작년 7월 1일부로 시장이 바뀌면서 보이지 않는 불안감이 있었습니다. 그 첫번째 모습이 J모 팀장님 건이 되어 버렸습니다. 바로 작년 12월달에 첫 징계사례가 됐습니다. 그렇게 하고 나서 바로 기획감사계가 생겼어요. 그러면서 줄줄이 가면서 아주 애꿋게 바로 5월달에 한복판 속에서 조병철 팀장의 복직 문제가 구체화되면서 이것이 노조의 목소리를 탔습니다. 그러다 보니까 신분 위협의 시작이었습니다. 그런데 이게 당연한 인사결과냐. 아니면 의도적인 결과냐, 잘못한 사람이 징계를 맞는 것을 보고서 부당노동행위로 몰려서 이것이 노조 태동의 근간이 됐다라고 하면 이것은 규명을 해야 된다 그렇게 해서 그때 증인 신청할 때 나왔던 얘기입니다. 그런데 얄궂게도 김구환 계장이 내일은 출석을 안 한다니까 그래서 거꾸로 조병철 팀장의 증언을 듣고서 사실 확인차 들어갔어야 되는데 이것은 거꾸로 된 것입니다. 그러다 보니까 김구환 계장의 중언 속에서는 결론과 이유가 나올 수가 없었습니다. 이 분야에 대해서 또 말씀이 있으실 것 같으면 또 추가로 말씀드리겠습니다.

유석

김유석위원

잠깐만요. 그렇다면 지금 거꾸로 됐어도 어차피 조병철 팀장이 있으니까 있는 상태에서 질의를 하실 겁니까, 아니면 그냥 가실 겁니까? 저는 오늘 조병철 팀장한테 질의를 하겠습니다.

장윤영위원

저는 아까 분명히 내일 나온다고 해가지고 먼저 한 것입니다. 그런데 내일 안 나오면 지금 해야지요.

김철홍위원장

조병철 증인, 나와 주십시오. 조병철 증인은 회사에 언제 입사하셨습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

98년 12월 24일날 정책실의 정책보좌관으로 성남시에 별정직으로 임용이 됐다가, 99년도 9월 5일부로 시 체육회 사무장으로 갔다가, 2000년 8월 25일부로 시설관리공단에서 보직을 받아서 교통관리팀장 및 시설관리팀장을 하다가 해임이 됐다가 재 복권돼서 현재 이 자리에 있습니다.

김철홍위원장

질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 예, 장윤영 위원님.

장윤영위원

먼저 갑자기 회의가 이상하게 되다 보니까 잘못 들으면 개인의 명예에 상관이 되는 부분을 사전에 거론하게 된 것에 대해서 먼저 양해 말씀 드리겠습니다. 조금 전에 말씀하셨던 부분부터 가겠습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

위원장님! 죄송합니다. 제가 체질적으로 땀이 좀 많이 나기 때문에 상의 좀 벗어도 되겠습니까?

김철홍위원장

예, 그러세요.

장윤영위원

시설관리공단에 입사하기 전에 체육회에 있었고 체육회에 입사하기 전에,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

정책보좌관이었습니다.

장윤영위원

언제부터 언제까지 하셨습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

98년 12월 23일, 24일 될 것입니다. 그때부터,

장윤영위원

정책보좌관실이라고 하셨습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

시 총무과 소속이죠.

장윤영위원

그러니까 언제부터.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

98년도라니까요.

장윤영위원

98년 1월 1일부터 하셨습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

12월 24일 됐을 것입니다.

장윤영위원

12월 24일은 아까 말하기를 시설관리공단 입사라고 하지 않았습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

2000년도.

장윤영위원

98년 12월 24일부터 그렇다고 한다면 이것이 그 당시 직제가 있었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

어디가 말입니까?

장윤영위원

지금 정책보좌관 뭐라고 아까 말씀하셨죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

정책보좌관인데 그 당시는 시 총무과 소속이었습니다.

장윤영위원

정책보좌관이라는 제도가 있었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 당시 있었습니다.

장윤영위원

정책보좌관이 분명히 시같은 경우는 사무분장이 조례에 있습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그것을 저는 모르겠습니다만 하여튼 그렇게 보직을 받아서 정책실에서 정책보좌관 3명이 근무를 했습니다.

장윤영위원

정책실이 있었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그때 정책실이 있다고 장 위원님도 시의회에서 말씀을 많이 하신 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

제가 바로 시의회에서 정책실의 존재 근거에 대해서 질타했습니다. 그래서 문을 닫았습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 문제는 제가 모르겠습니다만 총무과에서 서류를 보면 알 수 있을 것 같습니다. 제가 알고 있기로는 제가 받은 보직이 그 보직이었기 때문에 말씀드린 것이지,

장윤영위원

별정직이라고 말씀하셨습니다. 별정 몇 급이었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

별정5급이었습니다.

장윤영위원

그때 인원 티오가 있었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

비서실장 티오가 별정5급이었는데 제가 비서실장 티오로 들어온 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

급여는 받았습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

받았죠.

장윤영위원

그러면 간단하게 하죠. 아까 본 위원이 김구환 계장한테 질의했던 내용에 대해서 인지하셨죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 잘 들었습니다.

장윤영위원

그러면 하나하나 묻도록 하겠습니다. L모 씨로부터 향응을 대접받은 적이 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

저는 그 분야에 대해서 말씀드리겠습니다. L모 씨고 C모 씨고 그것은 두번째고 장 위원님께서 그런 질문을 하시려면 사전에 자료 조사를 해가지고 오시든가 아니면 자료를 가지고 말씀을 하셔야지 저는 이 문제를 가지고 가슴 아픈 얘깁니다. 먼저 위원장님하고 위원님들한테 제 밑에 있는 하위 직원의 관리를 잘못해서 물의를 일으킨 데 대해서 정말 송구스럽고 죄송스럽게 생각합니다. 그러나 그 문제로 인해서 제가 부당해고를 받았기 때문에 그 문제가지고 사법기관에서 조사 받았죠, 각종 매스컴에서 흘려서 매스컴에 나왔죠. 자체 징계위원회 했죠. 또 사법기관의 조사 다 받았죠. 그래서 조사징계위원회에서 제가 해임을 당했어요. 그래서 거기에 부당하다 해서 경기도 지방노동위원회에 가서 거기에서 제가 복직 판결을 1차 받았습니다. 이 근거에 의해서 제가 다시 복직이 됐어요. 그러면 특위를 하시면서 저 문제는 특위와 별개라고 저는 생각을 하고 많은 사람들도 그렇게 알고 있을 겁니다. 그러면 제 문제를 다뤄주시려면 분명히 자료를 가지고 준비를 해주시든가, 위원님으로서. 자료도 없이 일방적으로 한편의 얘기만 들어가지고 저를 징계를 해가지고 제가 부당해고라는 것을 당했기 때문에 한쪽 얘기만 들었기 때문에 부당해고를 당한 겁니다. 그래서 제가,

장윤영위원

자료 보여드릴까요?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

보세요. 이 자료 보세요. 이 자료가,

김철홍위원장

증인! 묻는 데에만 답변드리겠습니다.

장윤영위원

질의에만 답변하십시오. 원하는 자료 내가 한 장 한 장 다 보여드릴게요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그러면 장 위원님, 이 특위자리에서 증인출석한 내용이 이 문제를 질문하기 위해서 저를 증인출석을 하셨습니까?

장윤영위원

그렇습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그러면 본질이 자체가 틀린 거 아니겠습니까?

장윤영위원

어떻게 틀립니까?

김철홍위원장

증인! 증인께서는 묻는데 답변하세요. 그 부분도 노사문제와 연관이 됐기 때문에 묻는 것이니까 거기에 대해서 흥분하지 마시고,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

위원장님, 죄송합니다.

유석

김유석위원

잠깐만요, 조병철 증인! 제가 아까 그런 말씀드렸습니다. 장윤영 위원께서 노사문제 단초를 제공한 부분이 있다고 했으니까 그 부분까지 어쨌든 질의를 할 것입니다. 그 부분이 아니라고 한다면 지금 말씀하신 부분을 하십시오. 그런데 본 위원도 노사 분야에 단초를 제공했다는 부분이 없다면 저 자신도 수긍인 안 되는 것이니까 그 부분이 아니라고 생각한다면 답변 안 하셔도 됩니다. 됐습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

알겠습니다.

장윤영위원

김유석 위원님! 지금... 분명한 기회가 있을 겁니다. 원하는 자료는 우리 조병철 팀장이 갖고 있는 자료 보다 더 많이 있습니다. 다시 모두 발언을 드리겠습니다. 분명히 조병철 증인으로부터 나온 말이지만 부당해고를 당했다는 부분이 분명히 나와 있습니다. 지금 정확한 법령 용어는 모르겠습니다만 지금 공단 측에서 보통 항소라든지 한 사실이 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

항소를 한 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

그렇죠? 그 정도 알고 있으면 되죠? 그 자료 보여드려야만, 아까 보니까 알고서 하라고 하는데 보여드릴게요. 그러니까 이것은 진행중인 사항입니다. 만약에 중앙노동위원회에서도 해결이 안 나면 그 다음에 어디 가죠? 법원으로 갑니다. 이것은 과정 중에 있는 사건입니다. 그런데 뭐냐면 분명히 말씀드렸습니다. 바로 부당해고의 사례가 되어 있습니다. 신분불안의 첫사례가 우리 조병철 증인입니다. 그래서 제가 이 자리에서 확인하고 싶었던 것은 과연 이것이 부당노동행위에 대한 산증거냐라는 겁니다. 본 위원이 이 사실을 확인하고자 하는 겁니다. 만약에 이것이 부당노동행위라고 한다면 이 결정을 했던 공단의 집행부는 징계를 받아야만 합니다. 그래서 증인을 통해서 확인을 하고 확인하기 위해서 김구환 계장한테 하고 이 행위가 나온 다음에 그 다음에 집행부로 가는 겁니다. 그렇기 때문에 그 다음에 결론을 내리는 겁니다. 그래서 거꾸로 김구환 계장한테 확인을 했으니까 가겠습니다. L모 씨로부터 신문지상에 나타난 대로 향응을 접대 받은 사실이 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

답변할 수 없습니다.

장윤영위원

3월에 분당에 있는 단란주점에서 향응 받은 사실 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

답변할 거 없고 제가 말씀드리겠습니다. 위원님, 답변 못 하겠습니다. 서면으로 다 되어 있고 서류가 다 작성이 되어 있고 진술서가 다 보관이 되어 있습니다.

김철홍위원장

증인께서는 답변만 해주세요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예.

장윤영위원

그 다음에 본 도난사건이 성남시민의 세금으로 구입한 3,300만원 상당의 물품이 도난 당한 4월 중순경에 L모 씨로부터 양주 서너 병 정도의 접대를 받은 사실이 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

답변 유보하겠습니다.

장윤영위원

알겠습니다. 3월에 증인이 말한 대로 첫 향응을 접대받을 때 L모 씨가 이 단란주점은 여사장과 동업한다라고 하는 얘기를 들은 적이 있습니까, 없습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

들은 적이 있는데 더 이상 답변은 유보하겠습니다. 서류상에 다 있습니다.

장윤영위원

그때 증인이 한 얘기가 있습니다. "당신은 이 사업을 할 수가 없는데"라고 하는 얘기를 한 적이 있습니까, 없습니까? 아마 취업금지 조항 부분 중에 해당되는 것을 지적하신 것 같은데 그런 지적을 한 적이 있습니까, 없습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그것은 기억을 더듬어봐야 되겠습니다만 이중직업을 본인이 직접 한다면 우리가 준공무원에 해당되는 대우를 받기 때문에 이중직업은 가질 수 없지 않느냐라는 이야기는 제가 지금 기억에 나는 것 같습니다.

장윤영위원

L모 씨한테 했죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 그렇습니다. 3월달이 아니고 12월달입니다. 그 전년도.

장윤영위원

전년도입니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예.

장윤영위원

그러니까 2002년도라는 얘기입니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

2001년 12월달입니다. 그것이 정정이 된 겁니다. 기관에서 정정이 됐습니다.

장윤영위원

그러면 그때 혹시 본 위원이 서류를 검토한 결과 그때는 양주 한 병 정도 마신 것으로 되어 있습니다. 혹시 대충 얼마 나왔는지 기억하십니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

8만원에서 12만원 정도가 나오지 않았나 생각됩니다.

장윤영위원

그 다음에 이번에 문제가 된 4월달에 일이 있었던 것은 그때는 사람이 많아서 양주 서너 병 얘기가 나왔었죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇습니다.

장윤영위원

그때는 어느 정도가 됐으리라고.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

양주 서너 병하고 맥주 20병정도 됐을 겁니다.

장윤영위원

금액이 어느 정도로 추산될까요?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

제가 판단할 때는 금액적으로 한다면 100만원에서 150만원 정도, 혹시 판단한다면 그 정도는 나오지 않았겠느냐라는 생각이 듭니다.

장윤영위원

그래서 여기서 묻는 겁니다. 그러면 두번째 바로 작년 4월에 무슨 행사가 있었죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

행사 준비중에 있었습니다.

장윤영위원

아니, 그러니까 그때 전직 시의원님이셨던 방영기 의원님 관련 행사가 있어서 그때 술 마시게 된 계기가,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇죠.

장윤영위원

그렇게 해서 이 자리가 마련이 된 게 우리 조 팀장님이 그때 L모 씨가 접대를 한다고 하던 거였습니까, 아니면 그때 여러 사정상 1차에서 다른 사람이 식사를 하고 그 다음에 2차로 가면서 조 팀장이 한 잔 사겠다라고 해서 갔던 것입니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

1차는 전 방영기 시의원이 야외공연장 직원들이 고생을 하니까, 야외공연장에서 공연하는데 지원을 많이 해주지 않습니까? 그러고 나니까 자기 집에서 식사를 직원들 한번 하겠다 해서 거기서 우연찮게 우리 직원들하고 다른 사람들하고 거기서 어우러졌어요, 자연스럽게. 그래서 거기서 먹고 안면이 있고 이러기 때문에 소주를 한 잔,

유석

김유석위원

잠깐만요, 위원장님! 중간에 죄송한데 제가 질의를 해도 되겠습니까?

장윤영위원

중간에 맥이 끊깁니다. 이 부분이 중요한 부분이거든요.

유석

김유석위원

지금 여기서 술 마신 것을 듣고자 하는 자리는 아니지 않습니까.

장윤영위원

당연히 아닙니다.

유석

김유석위원

향응을 받았냐, 안 받았냐 이것만,

장윤영위원

아니, 김유석 위원님! 왜 그러십니까? 결론, (의견분분)

김철홍위원장

장 위원님 계속 발언하세요.

장윤영위원

일단 제가 질문하는 것은 전에 마셨던 것은 L모 씨가 우리 팀장을 모시겠다고 마련된 자리죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇습니다.

장윤영위원

두번째 자리로 기사에 나온 것은 1차에 마시고 우리 증인께서 2차를 사신다라고 했던 자리,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 그렇습니다.

장윤영위원

바로 그 부분에 대해서 질의를 하겠습니다. 분명히 처음 L모 씨가 접대를 했을 때 증인은 L모 씨한테 "당신은 이 업을 해서는 안 된다."는 것을 주지시켰습니다. 그런데 바로 지난 4월달에 2차를 사겠다라고 하면서 간 곳이 바로 그 술집입니다. 맞습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

맞습니다.

장윤영위원

그렇다라고 한다면 바로 이 부분에서 문제가 됩니다. 결국은 그 말을 들었던 L모 씨는 담당 팀장이 오는데, "당신은 이것을 해서는 안 된다."라고 하는 것을 지적해준 바로 자기 결재라인의 팀장입니다. 그런데 그 분이 접대한다라고 손님을 데리고 왔습니다. 그것 자체는 단순하게 갔던 자리가 아니라고 판단을 합니다. 그때 결재 하셨습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

장 위원님! 장 위원님 말씀하시는 거 그 사항은 말입니다. 서류상에 다 있으니까 여기서 중략을 하겠습니다.

장윤영위원

중요한 것은 지금 서류상에 없기 때문입니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

말씀하세요. 어떤 부분입니까?

장윤영위원

서류상에는 분명히 처음에 마실 때 이 자리가 그 가게가 왜 L모 씨가 동업을 한다라고 해서 자기 영업이라는 자리를 표시했다는 부분이 자료에는 없습니다. 두번째 지난 4월에 바로 사고가 있던 그때 갔을 때는 L모 씨는 내가 접대를 할 수밖에 없겠구나라고 하는 생각을 가질 수밖에 없었다는 겁니다. 만약에 다른 자리로 갔는데 거기서 L모 씨를 만났으면 또다시 그게 문제가 될 수 있겠지만 그러다 보니까,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

장 위원님,

장윤영위원

결론짓겠습니다. 두번째 자리가 문제가 되어질 수 있는 부분 자체가 바로 "네가 계산해라"고 하는 것은 아니지만 상대방으로 하여금 내가 접대할 수밖에 없겠구나라고 하는 오해를 살 수 있는 여지가 있었습니다. 그렇지 않습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

장 위원님! 그날 이명우라는 L모 씨가 술값을 내겠다고 한 적도 없었고 술값을 낸다고 하지도 않았고 거기에 제삼자가 우리끼리 술을 먹고 있는데 우리끼리 맥주 한 잔 하고, 남자끼리니까 1차하고, 우리끼리 앉아서 맥주 한 잔하고 노래방 좀 하고 그러고 들어가려고 했던 사항인데 이명우한테 방금 장 위원님이 말씀하신 대로 그러한 간접적인 그런 것을 줬다면 그 부분에 대해서는 저도 일부는 뭐라고 부인할 수는 없습니다만 이명우가 술을 안 먹었기 때문에 이명우 씨한테 우리가 간단히 입가심만 하고 갈테니까 그리로 안내해 달라고 하는 얘기를 제가 했습니다. 그리고 거기에 가서 분위기 자체는 이명우라는 직원은 안에 들어오지도 못했고 안에 들어와서 있을, 대화를 나눌 정도의 격은 맞지 않은 상황들이 있었습니다. 그래서 거기 근처도 오지 않은 상황이었는데 저희들끼리 맥주를 한 잔씩 먹고 하다 보니까 한참 있다가 어느 한 사람을 데리고 들어와서 인사를 시키면서 "제 친구인데 와서 팀장님을 뵈고 하니까 제가 와서 한 잔 사겠습니다." 그 친구가 그러더라고요. 단호하게 세 번 이상을 거절했습니다. 같이 동석했던 분들도 다 거절했습니다. 저 역시 거절했고. 그러나 그때 그 친구가 이명우가 아니고 그 친구가 "걱정하지 마십시오. 제가 여기서 방금 술을 몇 잔 먹었는데 저도 답례를 해야 될 것 아니겠습니까."라고 하면서 그때 양주를 세 병을 갖다놉디다. 내용이 그 이상의 세부적인 것은 서류에 다 있습니다. 이상입니다.

장윤영위원

그러면 일단 서로 이해가 상충되는 부분이지만,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 부분은 말입니다. 다 밝혀졌습니다, 수사기관에서.

김철홍위원장

장 위원님, 이제 조병철 증인 얘기도 어느 정도 본인도 하고 싶은 얘기하셨죠?

장윤영위원

이제부터 진짜 중요한 부분이 있는데요. 돈을 제공한 부분이,

김철홍위원장

그래요? 하세요.

장윤영위원

고의가 됐든 우연이 됐든지간에 우리 조병철 증인이 술을 산다고 한 곳이 바로 운영한다는 곳으로 간 것 자체가 실질적으로는 이것은 L모 씨가 부담을 지닐 수밖에 없었던 자리라고 판단을 했기 때문에 자료조사하다 보니까 우연히 같은 자리였다는 겁니다. 그런데 거기에서 그 말이 당신은 이 영업을 해서는 안 된다라고 하는 것을 고지를 했습니다. 그런데 거기를 또 갔다는 것입니다. 그래서 그 사실을 확인을 했습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 점이 제가 지금 문제가 되어서, 제가 어떠한 뭘 어떻게 해야 됩니까, 처벌을 더 받아야 됩니까, 어떻게 해야 됩니까?

장윤영위원

아닙니다. 이제 계속 나가야죠. 그런데 증인이 말을 한 것은 처음에 했던 것은 8만원에서 12만원 정도로 추산하고 그 다음에 두번째 100만원에서 150만원이라고 했습니다. 그런데 김구환 계장을 통해서 L모 씨가 직접 얘기했다고 하는 내용입니다. 저도 여러 각도로 직접 확인을 했습니다. 바로 아까 말씀드렸지만 이 도난사건이 L모 씨에 의해서 확인이 됐을 때 바로 우리 증인을 찾아갔다라고 하는데 그러한 사실이 있습니까, 없습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

바로는 찾아오지 않고요, 거기에 대해서 서류상에 이미 다 밝혀진 부분이고,

장윤영위원

아니, 그러니까 여기서는 그럼 어떻게 할까요, 여기서 그 서류 보라고 할까요? 서류 다 확인됐습니다. 증인을 통해서 사실 확인하려고 하는 것입니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

거기에 대해서 답변을 제가 안 하겠습니다.

장윤영위원

그러니까 찾아간 사실에 대해서 답변 안 하겠다라는 거죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

찾아온 사실은 있었는데 그 이상에 대해서는 제가 여기서 답변을 유보하겠습니다.

장윤영위원

그러면 온 것까지 됐으니까 그 다음 질문입니다. 거기서 L모 씨가 내가 이것을 훔치게 된 것은 우리 조 팀장님 하고 같이 술을 마시다 보니까 든 비용이 500만원에서 1,500만원이라는 얘기를 본인 입으로 공개적으로 한 사실이 있는데 그 말을 들은 적이 있습니까, 없습니까? 바로 우리 증인한테 얘기를 했다고 했습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

방금 장윤영 위원님이 말씀하신 사항에 500에서 1,500이라는 말에 대해서 책임 질 수 있습니까?

장윤영위원

제가 분명히 말을 했죠?

김철홍위원장

증인께서는 대답만 해주세요. 아니면 아니다고,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

아닙니다. 위원장님! 정말 죄송합니다. 다른 게 아닙니다. 제가 이런 말씀,

김철홍위원장

아니, 그러니까 아니면 아니다라고 대답해 주시면 됩니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

알겠습니다.

장윤영위원

제가 다시 한 번 질문을 반복하겠습니다. L모 씨가 조병철 팀장을 찾아가서 조병철 팀장때문에 500에서 1,500에 상당하는,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

500만원이라는 얘기는 들었어도 1,500만원이라는 얘기는 못 들었습니다.

장윤영위원

그러니까 제 질문을 끝까지 들으십시오.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

말씀하세요.

장윤영위원

500에서 1,500에 상당하는 돈을 썼다라고 하는 말을 주변 사람들한테 했는데 그런 사실을 본인이 들었습니까, 안 들었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

나중에 시 감사실에서 감사 나온 소명자료를 보니까 500에서 1,500을 썼는데 500은 저 본인이고 1,500은 다른 사람입디다. 그런데 장 위원님은 1,500에 저까지 포함시켜서 말씀을 하십니까?

장윤영위원

저는 분명히 L모 씨 입으로 나온 얘기를,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

근거가 있습니까, 장 위원님. 그것도 굉장한 중요한, 위원장님 이것은 다른 게 아닙니다.

김철홍위원장

증인 가만히 계세요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

명예에 관련되는 사항이고요, 지금 이것은 없는 사실을 해가지고 지금,

김철홍위원장

증인은 답변만 하시면 되는 것이고. 장 위원님. 원활한 회의를 위해서 5분만 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

19시 42분 회의중지

19시 48분 계속개의

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 장윤영 위원, 질의해 주시기 바랍니다.

장윤영위원

이제 몇 가지 사실 확인만 하겠습니다. 그래서 L모 씨가 찾아가서 그런 사실이나 주장한 사실에 대해서 확인을 했습니다. 그랬을 때 L모 씨의 주장에 의하면 그런 말을 하니까 우리 조병철 증인께서 300만원을 제공했다라고, 그 자리에서 했다라고 주장하셨습니다. 그런 사실이 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 있었습니다.

장윤영위원

예, 됐습니다. 이 부분에서 그랬다고 한다면 아까 증인 입으로 두 차례에 불과하다면 처음 마신 것은 8만원에서 12만원이라고 했습니다. 두번째는 100에서 150만원이라고 했습니다. 그러니까 두 개를 합쳐도 적게는 100만원에서 160만원대에 불과한데 300만원을 제공한 이유는 뭡니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

말씀드리겠습니다. 그 행위가 있고 난 다음에 며칠 경과가 됐습니다. 결재를 한번 들어왔길래 "저번에 자네 친구가 와서 부담을, 생각지도 않았는데 자네 친구한테 고맙더라 가서 팀장이 고맙다고 안부 좀 전해줘라." 제가 그렇게 얘기를 했습니다. 그러니까 짬짬 그러면서 하는 얘기가 "팀장님, 친구가 그날 술값을 내기로 했는데요, 실은 제 친구가 술값 안 내고 제가 냈습니다." 그러더라고요. 그 소리를 듣는 순간에 뒤통수를 한 대 맞는 그런 것을 느꼈어요. 저도 공직생활을 저도 많이 했기 때문에 깜짝 놀랬죠. "너 무슨 소리야?" 하니까 "친구가 술값을 내기로 했는데 돈을 안 냈습니다." 그러더라고요. 그래서 자기가 냈다고 이겁니다. 그래서 제가 웃으면서 "너 술값이 얼마나 나왔니?" 그랬더니 500만원이 나왔다고 그래요. 그래서 제가 그대로 얘기했습니다. "야, 이놈아 무슨 술을 그렇게 먹었는데," 우리가 1차에 소주를 먹고 2차에 술을 제가 그렇게 많이 먹지는 않았습니다. 기억이 있었어요. 무슨 놈의 술값이 500만원이 나오냐 반문을 했어요. 그러니까 "팀장님! 500만원이 나왔습니다." 그러면서 실실 웃는 거예요. 그 소리를 듣는 순간에 이놈 봐라 이놈이 생각하는 것보다도 굉장히 저기하는구나, 그래? 알았어. 그 자리에서 제가 300만원을 인출해서 조금만 기다리라 해서 300만원 인출해서, 제가 아까 술값, 제가 본 잣대가 1차에 8만원에서 12만원, 2차가 그 정도로 술을 먹으면 100만원에서 150만원 그 선이라고 생각이 되요. 이놈이 밑에 부하 직원이 500만원 술을 먹었다고 하는데 내가 그때 당시에 돈 가진 게 없어서 통장에 300만원 있어서 너 조금만 기다려 해서 내가 300만원 인출해가지고 왔어요. "야, 그래 네가 술값을 냈다고 하니까 그러면 300만원을 주니까 받아라." 하고 주니까 이 친구가 "팀장님, 괜찮습니다. 그게 아니고요. 제가 친구한테 받으면 됩니다." "무슨 소리야? 너 아까 나한테 술값 네가 냈다고 그랬잖아. 일단 받어. 팀장은 그런 술 안 먹는다 또 내가 그런 술을 먹을 군번도 아니고 내가 너한테 술 얻어먹을 군번도 아니다." 300만원을 주니까 거절을 하고 제 방이 별도로 있었습니다. 제 방하고 직원들 방하고 문 하나 사이에 있었는데 300만원을 주니까 이 친구가 "아, 팀장님 괜찮습니다. 제가 나중에 친구한테 받으면 됩니다." 하고 주고 그러는데 이 친구가 다시 나가는 거예요. 그래서 제가 돈을 들고 상사로서 쫓아나가기가 그렇지 않습니까, 앞에 있는 직원들이 있어서. 그래서 보류를 했어요. 그래서 한 이틀 정도 더 있다가 그 돈을 다시 서랍에 넣어뒀다가 다음에 또 왔어요. 그 돈을 다시 줬어요. 이놈이 나중에는 나가면서 "팀장님, 괜찮습니다. 제가 친구한테 받겠습니다." 하고 돈을 넣고 나가는데 더 이상에 내가 어떤 처신하기가 정말로 뭐라고 할까 어렵고 참 한편으로 쪽도 팔리고 이런 것으로 해서 행위를 두 번 했는데 전달은 결론적으로는 못했습니다. 이상입니다.

장윤영위원

그러니까 그 시점이 도난사건이 있고 나서,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

아닙니다.

장윤영위원

그러니까 이 부분만 확인해 주시면 됩니다. 분명히 제가 묻는 것은 4월 23일날 도난이 발생하고 문제가 되어서 사실 확인을 하다 보니까 L모 씨로 확인이 됐고 이래서 이유를 들었고 그러다 보니까 그래서 그 사후에 조병철 팀장을 찾아가서 이런 일이 있었노라 그래서 500이 됐든, 1,500이 됐든 이런 들었으니까 어떻게 할거냐라는 얘기를 하니까 수습차원에서 300을 제공했다라고 하는 L모 씨의, 여러 군데에서 얘기를 했어요. 물론 사실 확인을 하는 겁니다. 물론 이거 첨언을 드리겠습니다. L모 씨에 대해서 나름대로 확인을 하다 보니까 이 사람이 여러 군데에서 사람을 엮으려고 했었던 부분에 대해서 공통된 의견을 얻은 게 있어서 조병철 팀장이 나름대로 선의의 피해자가 될 수도 있겠습니다만 이것은 중요한 사항이 되다보니까 지금 말씀을 드린 겁니다. 그래서 현 조사에서 결론을 얻겠습니다. 다시 한 번 해서, 그거하고 이 부분은 끝내고요. 그 다음에 하겠습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

제가 한 마디만 더 첨가할까요?

장윤영위원

예.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그래서 그 사항이 남부서에서 수사하는 과정에서도 그 문제가 얘기가 나왔습니다. 그래서 남부서에서도 그 사항은 확인이 다 끝났습니다. 친구를 아마 불러서 담당 수사에서 다 수사를 했고 검찰에까지도 보고가 되어서 검찰에서 그 내용을 수사를 해서 한 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

돈을 제공했다는 의도에 대해서 말을 했고요, 그 다음에 하겠습니다. 그 다음 부분이 아까 문제가 된 것입니다. 공직생활 오래 하셨죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 오래 했습니다.

장윤영위원

오래 했는데 개인 물건 아닙니다. 시민의 세금으로 구입한 3,300만원 상당의 물건이 없어졌으면 이것은 상사로서 엄청난 파급입니다. 그래서 제일 먼저 하는 것은 신분해지를 해서 사법처리를 하는 것이 조직을 위해서나 그 다음에 본인들을 위해서나 가장 최선의 방법이었습니다만 서류조차도 남기지 말라고 했던 이유는 뭡니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

거기에 대해서 말씀드릴게요. 아까 한쪽 얘기만 들으셨다고 제가 먼저 말씀드렸는데 담당 김구환 계장은 4월 23일날이라고 얘기하는데 물건이 반출되어서 나간 시점이. 제가 보고 받기는 4월 말에 보고 받았습니다. 차이가 있습니다. 김구환 계장이 얘기했던 4월 23일과 김구환 계장이 나한테 최초 구두보고했던 것은 4월말에 저한테 보고를 했습니다. 저는 그 내용이 제가 조사 과정에서 다 기록이 된 사항입니다. 날짜에 대한 차이가 김구환 계장과 내가 보고 받은 시점과 차이가 있습니다. 다음 두번째 장 위원님 잘 아실지는 모르겠습니다만 작년에 월드컵 대회를 했지 않습니까? 거기에 준해서 우리가 월드컵 참가국 24개국 문화예술제를 야외공연장에서 계획이 됐었습니다. 그 내용은 잘 아실 겁니다. 우리 성남시하고 경기도하고 문화관광부하고 3자가 협정이 되어서 문화예술공연을 성남시에 유치하려고 굉장히 노력을 많이 하셔서 24개국 문화예술제를 월드컵과 맞물려서 같이 하는데 그 장소가 야외공연장이었습니다. 이명우라는 친구를 내가 개인적으로 사랑하고 아꼈던 것은 그 친구가 기능보유자였습니다. 음향기기를 다루는 음향담당전문기사입니다. 또 그것으로 임용이 됐고 시에서도 근무하다 넘어왔고. 야외공연장의 업무가 100%로 놓고 본다면 이명우라는 친구가 수행하는 업무가 제가 팀장으로 본다면 90% 이상의 업무를 이명우라는 친구가 수행하고 있습니다. 그래서 시에서는 거기에 대한 준비를 하기 위해서 2002년도 3월달, 2월달부터 도와 협의를 해서 도에서 특별자금을 지원을 받아서 야외공연장에 증축공사를 하고 음향장비를 추가로 더 예산을 8억인가 7억인가 따고, 시예산 일부 같이 해서, 7억인가 8억인가를 증축공사도 하고 한 5억 들여서 하고 3억을 들여서 별도로 장비를 가져왔습니다. 그만큼 시에서는 그 당시 시행을 하려고 했던 국제예술제에 대해서 엄청 큰 비중을 두고 있었습니다. 그것은 사실이 그러니까요. 그러는 가운데에서 그 당시 전임 이사장님이나 담당 이사님이나 저나 야와공연장에 근무하는 직원들이나 거기에 대한 중압감을 엄청나게 많이 가지고 있었습니다. 그런데 그 시점에 이명우라는 친구가 그런 행위를 했는데 아까 김구환 계장이 간단하게 보고를 했는데 저는 김구환 계장으로부터 3차에 걸쳐서 구두보고를 받았습니다. 첫번째 1차 보고는 어떤 구두보고를 받았느냐, 4월 30일경일 겁니다 제가 서류에 4월 30일이나 5월초로 기억난다고 기록이 됐는데 1차 구두보고를 받을 때는 어떻게 받았느냐, 여기 담당계장이 계시니까 물어보시면 될 겁니다. "팀장님, 이명우가 물건을 빼내갔습니다." "그래? 무슨 물건을 빼갔는데?" "예. 이명우가 시에서 넘어올 때, 2001년 7월 1일부로 이명우가 넘어왔습니다. 야외공연장이 저희 관리공단으로 위탁이 넘어왔는데 넘어올 때 장부상에 기록되지 않은 8개의 스피커를 더 덤으로 가져왔습니다. 그런데 그 스피커를 이명우가 몰래 반출을 했습니다." 1차 구두보고를 받았습니다. 그 보고를 받고 보고사항에 사실 어떻게 됐든간에 비장부에 있든 장부에 있든간에 나름대로 제가 느낀 것은 중압감을 팀장으로서 느꼈습니다. 그 사항을 전임 이사장님한테 구두보고를 드렸습니다. "이사장님, 이런 일이 있습니다." 전임 이사장께서 내용을 보고를 받으시니 막, 당연히 화를 내시죠. 화를 내고 하시다가 그래, 다시 한 번 확인을 해봐라, 그래서 담당 김구환 계장한테 다시 한 번 확인 해봐. 이러니까 2차 구두보고가 올라왔는데 그 인터발이 약 1주일 간 것으로 기억됩니다. 2차 보고가 올라올 때는 뭐라고 올라왔느냐 하니까 "팀장님, 큰일 났습니다." "왜 그러냐" 하니까 "이명우가 장부상에 기재된 스피커를 뺐습니다." "그래? 그러면 더 문제가 되지 않느냐," 2차 보고 이사장님한테 내가 또 드렸습니다. 그래? 그러면 지금 도둑 자체는 당장 일벌백계로 처리해서 해줘야 되는데 뒤에 5월 28일부터인가 29일부터 월드컵 국제행사가 야외공연장에서 진행이 되는데 지금 당장 이명우를 빼면 어떻게 되겠느냐, 이사장님하고 저하고 그런 대화를 많이 했습니다. 물론 담당계장선 이하에서는 어떤 팀장과 이사장님의 어떤 생각, 큰 뜻을 잘 헤아리지는 못했습니다. 이명우가 없으면 야외공연장이 어떻게 국제행사를 치를 수 있겠느냐, 국내행사도 아닌데 그러면 이사장님께서 저한테 말씀하신 사항이 그거예요. 1차 때는 그래도 좀, 그 자체도 안 되지만 그래도 좀 어떤 뭐라고 할까, 융통성이라고 표현하면 이상할까요? 이랬는데 2차에 장부상에 있는 물건을 빼먹어서 팔아먹었다고 하니까 그러면 그놈을 당장 조사해서 그놈을 조치시키고 면직시키고 그 물건을 그대로 원위치, 갖다놓을 수 있도록 해라 그리고 물건을 원위치 갖다놓으면 그 놈을 바로 조치해라라고 지시를 받아서 서류상에 행위 자체를 모든 부분에 대한 제 불찰이 큽니다. 있습니다. 그 책임은 저도 받겠습니다. 그러나 그 당시 상황과 여건이 그런 상황이었기 때문에 어떻게 하든 이명우의 그런 행위 자체는 참 나쁘지만 한편으로는 행사는 해야 하는 어떠한 책임자로서 중압감은 뭐라고 표현을 못하겠습니다만 그래서 이명우 보고 김구환 계장한테 지시했어요. 이명우 보고 물건을 원위치 갖다놓으라고 해라. 그 물건을 그대로 갖다놓으라고 해라, 저도 그 당시 상황에, 경황이 없어서 아마 지금 같았으면 그렇게 지시는 안 했을 겁니다. 그것을 예를 들어서 수사기관에 직접적으로 의뢰도 할 수도 있을 것이고 간접적으로 의뢰해서 그 물건을 사 간 놈이 도둑 물건을 사갔으니까 그 물건을 그대로 원위치를 시킬 수가 있었을 겁니다. 그래서 이명우가 "알겠습니다. 그러면 그 물건을 원위치를 시키겠습니다." 그렇게 하고 또 인터발이 1주일이 지나갔어요. 그리고 난 다음에 이명우가 와서 보고하는 사항이 "팀장님, 그 물건이 그대로 갖다놓을 수가 없겠습니다. 팔아먹은 그 물건을 갖다놓을 수가 없는데 똑같은 물건은 가져올 수가 있습니다." "어떻게 가져오느냐," "예, 그 물건이 미제인데 그 당시 EAW100I인가 그 제품인데 그 제품을 제가 외국에 수입하는 업자한테 얘기해서 그 물건은 똑같은 물건으로 갖다놓겠습니다." 그 사항을 저는 그대로 이사장님한테 말씀을 드렸어요. 이사장님이 "그리 해라, 행위 자체는 나쁘지만 그러나 물건을 갖다놓더라도 갖다놓는 순간에 그놈은 쉽게 얘기하면 의원면직으로 처리해라." 이렇게 지시가 이사장님한테 제가 지시를 받았어요. 그리고 그 사항은 전임 이사장님, 사업이사님 그 당시 관리이사님하고 사업이사님하고 통괄하는 이사님이 한 분뿐이 안 계셨으니까 이사님, 저 세 사람이 앉아서 그 사항에 대해서 얘기도 했습니다. 아깝지만 그 놈 자체가 아깝고 행사에 차질을 빚을지언정 할 수 없다 이제는 정상적으로 처리를 하되 사법처리 문제만큼은 그것은 뭐라고 얘기는 이 자리에서 안 하겠습니다만 물건을 원위치 갖다놓고 그동안 그 놈이 기여한 기여도도 있고 여러 가지 있고 하니까 그렇게 하고 그 사람한테 잘 얘기해서 행사에 지원이 될 수 있으면 회사를 나가더라도 회사에 와서 지원을 해줄 수 있으면 지원을 한번 받아봐라, 왜? 가가 기술자고 가가 우리 야외공연장에 음향장비를 총괄 다 알고 있기 때문에. 그래서 물건을 5월 28일부터 일부 갖다놓기 시작을 해서 5월 30일까지 물건이 다 들어온 것으로 알고 있습니다. 그 당시 물건이 들어왔을 때 담당 계장 의견 틀리고 제 의견은 틀리지만 저는 그 당시 보고받기로는 "스피커 갖다놨느냐?" "예, 갖다놨습니다." 그러고 그 사이에 이사장께서 그러면 재물조사를 해봐라 지시 떨어져서 저도 담당계장한테 재물조사하라고 지시했습니다. 그래서 했는데 5월 30일날 아침에 김구환 계장이 재물조사결과를 해서 가져왔어요. 양식을 해서 가져왔는데 거기에 보니까 마이너스 팔아먹은 것은 9개. 장부상에 빠졌으니까. 그 9개만 그대로 가져온 거예요. 서류에, 보고서에. 그래서 "야, 이거말고 그때 당시 시에서 넘어올 때 시에서 추가로 8개 있었는데 왜 그것은 여기 기록이 안 됐느냐, 그거 기록해 가지고 와라." 그때 그 시기가 이미 공연이 시작되는 날이에요. 그날 아마 시작됐을 거예요. 그래서 저는 결재를 안 하고 돌려보냈어요. 그것을 포함해서 가져와라 그것을 기재해서. 쉽게 얘기하면 초과양도 거기에 기재해라 이사장한테 보고하니까 그리고 저는 공문 결재 안 하고 돌려보냈습니다. 그 당시에 팀장이 어떤 역할을 했느냐 야외공연장만 담당하는 게 아니고 2,500세대 시영아파트 막 관리전환이 된다고 해서 시영아파트 관리했죠. 양지공원이 저희한테 막 넘어왔었습니다. 인수인계하는 과정에 사실 팀장으로서의 여러 가지 큰 업무를 수행하다 보니까 야외공연장 행사는 장비 자체도 물론 중요하긴 중요하지만 그것보다는 시영아파트 넘어오는 문제, 양지공원 인수하는 문제, 종량제가 저희한테 막 넘어와서 업무가 막 들어가고 있는 과정입니다. 이런 것들을 팀장이 총괄하고 있는 상황에서 그 업무에 깊이 관여를 해야 되겠지만 그 당시 상황이 그런 상황이었습니다. 그 뒤에 바로 재서류가 올라온 적이 없어요. 그것이 포함되어서 담당계장이 재물조사결과보고 서류가 올라오지 않았습니다. 그런 상황에서 이명우가 6월 1일부로 사직처리가 정상적으로 접수가 되어서 사직처리가 된 것입니다. 이상입니다.

장윤영위원

알겠습니다. 분명히 신문기사들인데 신문기사들에 보면 음향장비까지 팔아먹었는데 여기는 간부가 은폐의혹이라고 되어 있고 또 다른 신문은 공단이 은폐여부로 되어 있습니다. 그런데 여기에서 중요한 것이 있습니다. 한번 보십시오. 제가 질의한 것이 뭐냐면 이것은 분명히 세금으로 구입한 물건이기 때문에 사법처리하는 것이 조직과 시설관리팀과 담당계장이 징계는 먹겠지만 그것이 마무리하는 가장 빠른 것임에도 불구하고 이것을 왜 하지 않았느냐라고 물어봤는데 저거 하겠습니다. 작년에 있었던 월드컵 관련 축제 시설관리공단 행사였습니까? 외부 이벤트업체에서 와서 한 것 아닙니까? 그게 시설관리공단에서 주관한 행사였습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

주관은 이벤트 회사에서 왔는데 음향장비는 우리 장비와 우리 인원을 그대로 거기다 투입했습니다.

장윤영위원

그 행사가 월드컵이 작년에 언제 있었습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

5월말부터 있었던 것으로 알고 있습니다.

장윤영위원

계속 그런데 이명우가 그만둔 다음에 행사에도 결국은 외부에서 직원을, 후임을 채용했습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

어떤 거요?

장윤영위원

그 L모 씨 후임을 외부에서 새로 채용했습니까, 아니면,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

제가 말씀드릴게요. 그래서 행사가 시작되고 이명우는 이미 나갔고, 사표수리가 됐고. 행사기간 동안에 이명우한테 너가 이러이러해서 나갔지만 너가 행사 지원을 해줘야 되겠다 또 전임이사장께서도 걔를 사직처리하고 신고를 받으면서 이사장께서도 말씀하셨습니다. 너 이놈 나쁜놈이고 너 이놈의 자식 나쁜 짓은 했지만 상황이 이렇게 시 행사가 있으니까 그것도 국제행사니까 너 와가지고 며칠 동안 일 봐줘라 해서 이명우가 3일 동안 출근을 했어요. 해가지고 나간 상황에서 음향기기를 봐줬습니다.

장윤영위원

너무 길어지니까 할 말을 다 한꺼번에 다 하겠습니다. 결국은 L모 씨가 있든 없든 상관이 없다라고 하는 판단입니다. 그런 대규모 행사는 외부이벤트 업체에서 하게 되어 있고 외부이벤트 업체에서는 음향기기를 가지고 옵니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

아닙니다.

장윤영위원

말을 한꺼번에 한다고 하지 않았습니까? 상관이 없는데 이명우가 있었든 없었든간에 실질적으로 주관하고 주최하는 내용이 시설관리공단하고 아무 상관이 없습니다. 시설관리공단은 단지 그것을 관리하는 곳이지 공연과는 상관이 없다 그런데 백 번 그 말을 인정한다 하더라도 그것 자체가 사법처리를 안 한 그리고 퇴직금을 받아서 나갈 수 있게끔 배려한 이유는 어떤 경우도 안 된다라는 겁니다. 그것 자체가. 그리고 지금 말이 계속 왔다갔다하는 부분이 있습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

어떤게요?

장윤영위원

재물조사 언제 실시했죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

재물조사결과보고가요,

장윤영위원

재물조사 언제 실시했죠?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

5월 30일날 결재가 저한테 올라왔어요.

장윤영위원

재물조사 실시 언제 했습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그것은 약 2주간에 걸쳐서 인터발 과정을 가지고 재물조사를 실시했죠.

장윤영위원

그런데 아까 물건이 들어왔다고 하는데 5월달까지 물건이 들어왔습니까, 안 들어왔습니까? 아까 분명히 들어왔다고,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

5월 30일까지 다 물건이 들어왔습니다 하고 보고를 받았습니다.

장윤영위원

김구환 계장 5월 30일까지 다 물건이 들어왔습니까?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 사직 이후에 들어온 것으로 제가 알고 있습니다.

장윤영위원

6월 2일 사직 이후에 물건이 들어왔다? 지금 조병철 증인께서 하시는 말은 사직하기 전에 물건이 들어왔다라고 하는 거예요. 그런데 일단 재물조사보고서에 분명히 말했습니다. 5월 30일자에 왔는데 마이너스 9라고 직접 말을 했습니다. 그 얘기 자체는 5월 30일날 현재 물건 안 들어왔습니다. 그런데 6월 1일자로 사표 수리해서 퇴직금 받아갔습니다. 사법처리 안 했습니다. 그리고 나서 물건 이것이 3,000만원 이상의 시에 관련된 물건인데 추후에, 사직 후에 물건이 9개가 들어왔는데 확인하셨습니까? 그 물건이,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

저는요, 장 위원님. 말씀드렸지 않습니까? 5월 30일날까지 물건이 다 들어온 것으로 보고를 받았습니다. 이미 그것에 대해서는 기관에서 다 조사를 받은 사항입니다.

장윤영위원

우리의 최종 목적 자체를 말씀드리겠습니다. 일부에서 조병철 증인이 요즘 시설관리공단이 낙하산 인사다 뭐다 관련해서 선거와 관련해서 선량하신 분인데 아무 잘못도 없는 분인데 전임시장과 친분이 있다라고 해서 일을 만들어서 해고를 하려고 하는, 정리를 하려고 하는 의도가 있다라고 알려져 있는 부분이 있습니다. 그래서 그 사실을 봤습니다. 그러다 보니까 여러 가지 의혹이 있어서 제가 확인을 하고자 하는 겁니다. 그래서 제가 봤을 때는 이 징계는 타당성이 있어 보인다라고 하는 판단에서 나가는 겁니다. 그래서 하는 것 자체가 뭐냐면 망실 물품 자체가 재조사 확인이 안 됐습니다. 없어진 9개의 물건은 360만원 상당에서 3,250만원입니다. 그런데 개수, 쉽게 말씀드리겠습니다. 그랜져 9대가 없어졌는데 중고 티코 9대로 채운 것으로 무마를 했다는 것입니다. 그것도 퇴직금을 받은 다음에. 그런데 이 사실이 어디서 밝혀졌습니까. 없어진 것은 그랜져 9대가 없어졌는데 중고 티코 9대로 채워진 사실이 바로 10월달에 감사에서 밝혀졌습니다. 분명히 조병철 증인은 이 사실을 몰랐다고 계속 주장하시지요?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇습니다.

장윤영위원

그렇기 때문에 관리자입니다. 시민의 세금으로 구입된 3,250만원어치의 물건이 분명히 진술한 상태에서 보면 도난이라고 규정하는데 도난이 아니라 유출이라고 전제를 하시지요? 그 이유가 궁금한 겁니다. 왜 L모씨에 대해서 도난이 아니라 단순유출이다라고 규정을 하고 퇴직금을 받게끔 해주고 그 다음에 엉터리 물건으로 갖다 채워놓고 나서도 아무 문제를 안 하고 나중에 시 정기감사에서 문제를 삼으니까 그때서 알았다고 한 자체가 관리자로서의 자격이 있느냐라는 겁니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그건 관리자로서의 자격문제를 말씀하시니까요, 제가 서두에 말씀을 드렸습니다. 관리를 소홀히 한 부분에 대해서는 제가 인지를 한다고 말씀을 드렸고 제가 직접 담당자가 아닙니다. 제가 잘 했다고 말씀드리는 것은 아닙니다. 제 밑에는 담당계장이 있고 담당계장 밑에는 담당자가 또 있습니다. 그리고 그 당시 상황이 아까 제가 말씀드렸잖아요. 월드컵 행사문제, 시 아파트 문제,

김철홍위원장

그만하세요. 그 얘기는 계속 들었으니까. 장 위원님, 더 질문하실 것 있습니까?

장윤영위원

일단은 확인을 했으니까 지금까지 했던 사실에 대해서는 여기에 추정하는 것이 말레이지아산으로 들어온 것 자체도 시 감사에서 알게 되었다고 했지요?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇습니다

장윤영위원

정확한 시기, 물건 확인 안 하셨고요, 사법처리 안 하셨지요?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

물건 검수자는 팀장도 물론 총괄적인 책임도 있습니다만 저 밑에 있는 직책을 가지고 있는 사람들이 있기 때문에 검수는 밑에서부터 하도록 되어 있습니다. 그 당시에 이런 사항들이 정상적으로 직보가 되고 했더라면,

장윤영위원

그래서 조병철 증인을 통해서 지난 2002년 12월말에 있었던 조병철 증인 관련한 징계는 충분하게 사연이 있는 것이지 소위 말해서 주변에서 어떤 압력이라든지 다른 사유에 의해서 징계가 내려진 것은 아니다, 증언을 통해서 향응 제공받은 사실이 확인이 되었고 그 다음에 그것을 본인이 추정하는 금액 이상, 인정하는 부분 이상의 금품을 제공한 사실도 확인을 했습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

금품제공이라니요? 무슨 말씀을 그렇게 하십니까?

장윤영위원

300만원을 제공하려고 했던 사실 인정했지 않습니까. 증언에서 두 차례 인정을 하고 한 것을 보면 본인 추정에 150만원 전후의 향응을 받았는데 그 이상을 한 것과 사법처리를 고의적으로 하지 않았고 퇴직금까지 받을 수 있게 배려하고 물건도 완전히 상반된 것으로 갯수만 채워놓은 것에 대해서는 관리자로서의 자격이 없는 상태에서 충분하게 신문기사대로 은폐하려고 했던 명확한 사실이 입증됨으로 해서 징계했던 사실은 부당한 징계행위는 아닌 것으로 판단이 되어서 아까 김인식 지부장이랑 증언을 했던, 그래서 신분에 위협이 왔던 사례로 적용하기에는 공단의 조치가 정당한 것 같다고 하는 결론을 내리면서 질문을 마치겠습니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

아닙니다. 한 가지만, 중요한 부분입니다.

김철홍위원장

증인은 가만히 계시고, 김유석 위원님, 질의하십시오.

유석

김유석위원

장시간 동안 증인께서 수고하셨는데 결국은 신변에 위협을 느낀다 이런 김인식 지부장의 그 한 마디를 얻기 위해서 장시간 동안 장 위원께서 질문을 하셨습니다. 저는 짧막하게 여쭤보고 끝내겠습니다. 술을 마시기 전이나 후나 그것이 향응이라고 생각했습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

향응이라고 생각은 안 했습니다.

유석

김유석위원

그렇다면 그 물건이 없어진 후에 향응이라고 생각하고 받았습니까? 전에 받았습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

전입니다.

유석

김유석위원

한참 전입니까, 가까운 시기입니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

약 15일 전입니다.

유석

김유석위원

그러면 평상시에 L모 음향 담당하는 분이 평상시에도 다른 팀장들하고도 그렇게 술을 같이 합니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 내용은 잘 모르겠습니다. 제가 그 친구 그것은 잘 몰랐습니다.

유석

김유석위원

좋습니다. 그러면 현재 우리 공단측에서 조병철 팀장을 징계할 때 현재 그런 부분의 일련의 과정에 대해서 수사기관이나 시의 감사계나 검찰이나 중앙노동위원회나 이런 데에 다 상세하게 답변을 하고 상세하게 거기에 기록이 되어 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

있습니다.

유석

김유석위원

상세합니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇습니다.

유석

김유석위원

오늘 증언한 내용과 그 중에 빠진 내용도 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

빠진 내용이 하나 정도가 있는 걸로,

유석

김유석위원

어떤 부분입니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

내용을 보고 얘기해야 되겠습니다.

유석

김유석위원

그러면 남부경찰서나 검찰이나 이런 데 진술했던 내용을 본인이 사본이나 공개적으로 해서 저희 의회에 제출할 수 있습니까? 왜냐하면 이 부분은 증인께서 거기에 진술한 내용과 저희 의회에 진술한 내용이 다를 수도 있고, 다시 말해서 허위로 저희한테 보고할 수 있는 부분이 있기 때문에 말씀을 드립니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 부분은 제가 하는 것보다는 의회차원에서 요구해 주셨으면 좋겠습니다.

유석

김유석위원

만약 오늘 의회에서 허위 사실을 여기에 보고했다면 거기에 대한 법적 제재를 받아도 감수하겠습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

규정대로 하겠습니다.

유석

김유석위원

좋습니다. 본 위원이 다시 한 번 말씀드리는데, 지금 그 부분은 어쨌든간에 우리 사측에서 나름대로 징계조치를 해서 지금 다시 한 번 중재위원회에 올린 사건이고 또 사법부나 이런 데서 나름대로 처리를 했습니다. 만약에 이 부분이 조병철 팀장의 신변에 위협이나 이런 부분이 조병철 팀장하고 다른 동료 조합원들이나 동료직원들이 느꼈다고 생각하십니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

저는 그 문제하고 특위문제하고는 별개라고 생각합니다.

유석

김유석위원

그러면 조병철 팀장은 해임 이후에 내부에 있는 현재 조합을 결성한 분들하고 자주 접촉했습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

전혀 접촉한 사실이 없습니다.

유석

김유석위원

확실하게 얘기해주세요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

없습니다.

유석

김유석위원

유선상도 없습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

없습니다.

유석

김유석위원

유선상도 없습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 그렇습니다.

유석

김유석위원

자, 그러면 제가 생각할 때는 전혀 이해가 안 되는데요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

어떤 부분이 말씀입니까?

유석

김유석위원

김인식 지부장께서는 아까 조병철 증인에 대해서 사례를 가지고 얘기했던 것은 아니라고 생각했습니다. 그런데 아까 장윤영 위원께서 그렇게 얘기를 했기 때문에 다시 한 번 하기로 했습니다. 그러면 그 징계 자체가 부당하다고 생각해서 공단측에 어떤 소청을 해본 사실이 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 소명을 했는데 전혀 제 소명자료는 가납이 안 되었습니다.

유석

김유석위원

해임된 부분이 아까 일련의 과정 때문에 해임이 되었다고 통보를 받았습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그렇습니다.

유석

김유석위원

그러면 거기에 관련되었던 사람들, 거기에 같이 갔던 사람들이 이 사람하고 팀장하고 그 외에 이사장하고 그 분밖에 안 되겠네요. 현재 우리 계장께서는 충분하게 그것을 하고자 라고 팀장이나 윗사람에게도 보고를 했다 하니까 책임 소재는 거기서 귀착되겠네요. 그때 팀장으로서.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 부분에 대해서는 관련 당사자분들께서 확인서를 써줘서 서류에 첨부가 되어 있습니다.

유석

김유석위원

그러면 전문위원님! 지금 조병철 팀장이 경찰서나 법원에 가서 진술했던 내용, 또 여기 계장도 같이 갔지요?

담당

담당시설관리공단기획감사

김구환 예.

유석

김유석위원

거기에서 진술했던 내용을 저희가 문서상으로 접수해서 공개해서 받아볼 수 있습니까?

영수

김영수전문위원

그것은 제가 알기로는 본인이 신청해야 되는 것으로 알고 있습니다.

유석

김유석위원

그러면 두 증인께 요구를 하겠습니다. 저희 시에서 안 되고 본인이 신청해야 된다니까. 그 두 분의 진술내용들을 저희 의회에다가 이 특위가 끝나기 전까지 해가지고 빠른 시일내에 제출했으면 좋겠습니다. 왜냐하면 그래야만 이것이 투명하게 될 것 같고, 또 하나는 본 위원이 생각할 때는 조병철 팀장 때문에 우리 조합원이나 이런 분들의 신변 위협 이런 것은 생각하지 않습니다. 제가 서두에도 얘기했지만 인사문제는 오시장 때나 김시장 때나 다 있었습니다. 단지 제가 안타까운 사실은 제가 전에 파업 때문에 백찬기 이사장님 만나서도 그런 말을 했습니다. 이사장이 모든 짐을 떠안는 거다. 지금까지 왔던 것, 또 지금 되는 것들, 그래서 어떻게 보면 굉장히 힘든 부분이 있을 것이다란 얘기를 했습니다. 물론 공교롭게도 여기에 귀착되는 것이다라는 얘기를 했듯이 그런 부분은 저는 둘째라고 보고 일단은 그런 부분들이 내려왔었고 그 전임 시장이 있을 때도 거기에 참여했던 분들은 스스로 물러난 사람도 있고 자리에 앉아있는 사람도 있습니다. 그래서 저는 두 증인께 그 부분을 요청을 하겠습니다. 해주실 수 있겠습니까? 개인이 신청해야 된다고 하니까 말씀드리는 겁니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

그 부분은 1차적으로 이미 다 밝혀진 사항이기 때문에 제가 제 손으로 그것을 제출하는 문제는 재고를 하겠습니다.

유석

김유석위원

제가 왜 말씀을 드리느냐 하면 지금 만약에 나름대로 저희가 인지하는 부분이지 실지로 관계기관처럼 다 일일이 조사해가지고 할 수 있는 사항이 아닙니다. 여기서 얼마 먹었습니까, 안 먹었습니까 이런 얘기까지를 구체적으로 진술해서 받는 사항은 아니기 때문에 오히려 관계기관에 답변한 내용들이 훨씬 더 신빙성이 있다고 생각하기 때문에 요구하는 것이니까 재고하셔서 제출했으면 좋겠고요, 계장님도 마찬가지입니다. 계장님한테도 부탁을 드리겠습니다. 그 부분에 대해서 제출해 주시면 저희의 의회 활동에도 충분히 도움이 될 것이라고 말씀드리고 제 질문을 이상 마치겠습니다.

김철홍위원장

다음은 최화영 위원님, 질의하십시오.

최화영위원

백찬기 증인께서는 잠깐만 나와주시기 바랍니다. 증인께서 이사장직에 재임하신 기간에 그 사실을 알게 되어서 조병철 팀장을 해고를 하신 것입니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

조병철 팀장 관계는 시에서 감사결과를 가지고 시 감사계에서 저한테 징계조치하라는 명령에 의해서 징계하게 된 것입니다.

최화영위원

그러면 백찬기 이사장님은 총괄 모든 총 책임자로서 그러한 위법사항을 인지하신 다음에 다시 검찰에 고발을 했습니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

인지한 것이 아니고 감사계에서 보고를 받고 인사조치를 하고 고발조치를 한 것입니다.

최화영위원

고발조치는 어디다 했습니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

경찰서에다 했지요. 고발조치를 하고 이 모에 대한 재산압류까지 하고 처리한 것입니다.

최화영위원

그런데 다시 조병철 팀장은 노동조합에,

찬기

백찬기시설관리공단이사장

지방노동위원회에서 부당해고라고 해서 복직을 시키라고 하는 내용은 해고는 너무 과하다 해가지고 복직시키라고 해서 복직을 시키고 지방노동위원회에서 판결이 부당하다고 해서 중앙노동위원회에 항소를 한 것입니다.

최화영위원

지금 항소중에 있습니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

예.

유석

김유석위원

그 항소내용이 언제쯤 떨어집니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

글쎄, 그것은 중앙노동위원회에서 하는 거라 그쪽 사정이니까.

유석

김유석위원

언제쯤 했습니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

복직명령이 떨어지고 난 즉시 했습니다.

유석

김유석위원

그 시점이 언제쯤입니까?

찬기

백찬기시설관리공단이사장

5월 28일입니다.

유석

김유석위원

박창수 증인, 그런 것이 중앙노동위원회에서 행정상으로나 법적으로 기일이 얼마나 걸립니까?

제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 지금 장 위원님이 했던 그런 내용을 이중에 아시는 분도 계시고 모르시는 분도 계십니다. 저도 절반 이상은 알고 있었습니다. 그런데 제가 그런 문제가 현재 중앙에 계류중이기 때문에 실체적 진실에 대해서 나열할 필요가 없다고 생각했기 때문에 제가 여기서 재론을 안 했고요, 또 하나는 실체적 진실을 나열하더라도 저희는 여기서 해임이다 파면이다 이런 것들에 대해서 사측에서 판단을 잘 했다 못 했다 얘기는 본 위원이 하기에는 그래서 저 나름대로 여쭤봤던 것입니다. 이상입니다.

김철홍위원장

정응섭 위원님, 질의하십시오.

정응섭위원

그때 당시에 장비가 유출된 부분을 보고를 받고 규정대로 처리하지 않은 부분에 대한, 공기업에서 직원이 공무중에 문제를 야기시켰을 때는 어떤 방식으로 처리를 합니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

규정에 의하면 행정적인 절차를 밟아서 보고를 해야 합니다.

정응섭위원

행정적인 절차라고 하면 구체적으로 말씀해 주시기 바랍니다.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

일단은 손망실 보고서를 보고해야 되지요.

정응섭위원

그런데 규정대로 처리하지 않은 부분에 대해서 관리자로서의 책임감을 못 느낍니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

느낍니다.

정응섭위원

그렇다고 하면 10월에 행정사무감사 때까지 장비가 원위치 되었는지에 대해서 확인도 안 하셨고, 그리고 그것을 행정처리를 뒤늦게 6월 1일날 퇴직하면서 퇴직금까지 지급을 하고 묵인한 부분에 대한 책임은 누구한테 있다고 생각하십니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

1차적인 책임은 담당자한테 있고 2차적인 책임은 담당계장, 3차적인 책임은 팀장, 4차적인 책임은 위로 올라갑니다.

정응섭위원

지위의 연대적인 책임을 지고 시의 감사에서 징계명령에 의해서 해고를 당한 부분에 대해서 이의가 있습니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 이의가 있어서 신청을 해서 경기도지방노동위원회에서 1차 판결을 받았습니다.

정응섭위원

그런데 본인은 관리자로서의 역할을 충실히 하지 못한 부분에 대한 책임을 복무규정을 지키지 않은 상태에서 이의가 있다고 제기를 한 부분에 대해서 아직도 떳떳하다고 생각하십니까? 전혀 그 부분에 대해서 아직도 떳떳하다고 생각하십니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

전혀 그 부분에 대해서 보고를 않고, 행정적으로 처리를 안 했지만 절차는 밟았습니다. 구두보고를 해서 절차를 밟았고 그 당시 제가 미숙했던 부분이 있다면 아까 위원님들께서 말씀하신 부분에 대해서는 제가 실수한 부분들입니다. 그러나 그 부분으로 인해서 이번에 징계절차 내용을 보면 해임 자체가 과하다라는 것을 제가 느꼈기 때문에 거기에 대해서 제가 소명을 한 거지요. 그러나 거기에 대한 책임은 제가 못 느낀다는 개념은 아닙니다. 물론 업무를 수행하다보니까 저의 불찰과 과실이 많습니다. 그러나 그것으로 인해서 해임까지 갔다는 것 자체는 저한테 너무 과하지 않았느냐 하는 생각이 들었습니다.

정응섭위원

좋습니다. 그런데 아까 말씀하신 도중에 증인께서 이명우인가 이명훈인가 하는 친구가 장비를 시에서 오면서 8개를 가지고 왔다고 했습니다. 그러면 공단에서 9개를 망실 유출시켰는데 그렇다고 하면 몇 개가 없어진 거고 재고 조사에서 마이너스 9라고 하면 시에서 가져온 8개는 장부에 재고에 잡히지를 않았을텐데 그러면 장부에 없는, 공단에 실질적으로 잡혀있는 9개가 없어졌다는 얘긴지 아니면 17개가 없어진 건지,

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

저희가 2001년도 7월 1일부로 인수인계해서 인원과 장비가 이명우라는 직원이 시에 근무를 하다가 인원이 같이 넘어왔습니다. 같이 넘어오는 과정에서 기존 야외공연장을 잠시 제가 이해의 폭을 넓히기 위해서 말씀드리겠습니다. 야외공연장에 스피커 종류가 굉장히 많습니다. 하나만 있는 것이 아니라 작은 것부터 1kg짜리 소형부터 120kg까지 대형 스피커가 있습니다. 그런데 유출되고 팔아먹었던 스피커는 사용하지 않는 창고에 보관중인 스피커입니다. 이미 기능 자체가 다 소모된 장비였어요. 창고에 보관중인 스피커를 그 직원이 팔아먹은 겁니다. 현장에서 쓰는 것은 아니고요. 팔아먹은 자체는 나쁜 거지만 사용을 할 때 용도폐기처분을 하기 위해 창고에 보관중인 장비였습니다. 그리고 8개라는 것은, 김구환 계장은 두번째 계장을 했는데 전임자로부터 보고를 받았습니다. 저희는 재물조사를 수시로 하니까 재물조사를 해보니까 스피커 8대가 별도로 남는 스피커가 있더라 이겁니다. 그래서 그럼 그 장비가 어떻게 된 거냐 하니까 시하고 우리 공단하고 인수인계하는 과정에서 개인 것이라든가 아니면 시 것인지는 모르겠지만 쉽게 얘기해서 그 장비도 현재 사용하지 않는 스피커로 알고 있습니다. 그래서 김구환 계장으로부터 제가 먼저 보고를 한 번 받았습니다. "8개 장비가 별도로 있습니다." 그러더라고요. 그런데 8개 장비가 있길래, "그러면 그것을 장부상에 등재를 시켜라." 하고 추가로 얘기한 적도 있었어요. 그런데 저희 스피커는 어떤 형태로 그동안에 운영을 했느냐 하면 야외공연장 상태가 뭐가 금방 부족하면 결재를 맡아서 예산을 받아서 검수해가지고, 쓰는 것은 아니고요, 그때그때,

정응섭위원

알겠습니다. 8개는 시에서 가져온 것은 그냥 있고 공단에서 확보하고 있었던 9개가 없어졌다는 거지요?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

예, 그렇습니다.

최화영위원

그게 어떻게 그렇게 될 수가 있습니까? 그 부분에 보충을 하겠습니다.

정응섭위원

제가 일단 마무리를 하고요. 증인께서는 물론 개인적인 신상 문제가 발언이 되다보니까 상당히 격한 감정을 억누르지 못 한 것 같은데 이 부분에 대해서는 오늘 이 조사특위를 몇 달 동안에 걸쳐서 했고 아직도 끝이 안 났습니다만 자세와 억양, 표정에서 잘못되지 않았느냐, 그리고 이것이 지금 업무보고 자리가 아니고 본인의 잘잘못과 또 억울한 부분이 있으면 해명을 할 것이고 잘못된 부분이 있으면 거기에 대해서 사과를 하고 이러한 증인으로서의 역할에, 행동 표정이나 언행이 영 이치에 안 맞습니다. 임원으로서 앞으로 어떤 일이 또 발생될지 모르겠습니다만 좀 자제를 하면서 증인으로서의 역할을 충분히 해주실 것을 충고하는 바입니다.

김철홍위원장

최화영 위원님, 질의하십시오.

최화영위원

제가 보충질문을 드리겠습니다. 조금 전에 스피커 8개가 남는 거라고 말씀하셨지요?

김철홍위원장

예.

최화영위원

그런데 업무를 시에서 관리공단으로 업무 인수인계할 때 물품 하나하나에 대해서 업무 인수인계서 작성 안 합니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

작성합니다.

최화영위원

작성을 하는데 어떻게 받은 대장과 인수한 대장이, 그것을 확인하면 몇 개가 모자란다고 하는 것이 나타날텐데 어떻게 8개가 남는 숫자가 나타납니까?

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

시에서 운영할 때 운영상태는 어떤 식으로 운영을 했느냐 하면, 현장에서 예를 들어서 스피커가 바로바로 고장이 나지 않습니까? 야외공연장에 스피커하고 음향기기는 아마 최첨단 최신형을 선호하고 아마 그때그때 구입해서, 시에서 예산 반영해서 구입해서 사용하고 있습니다. 저희 오는 가수들이 A급 가수들이 오고 1급 성악가들이 오다 보니까 마이크 상태가 최신형으로 하다보니까 중간중간에 용도폐기처분하는 양이 굉장히 많은 것으로 알고 있습니다. 물론 그때그때 그것을 불용을 정상적으로 처리해서 딱딱 선을 그어주어야 되는데 그동안에 계속 지속되는 과정에서 한 8개 정도 스피커가 덤으로 남아 있었던 모양입니다.

최화영위원

남아도 업무 인수인계 과정에서는 17개가 있었다 하면 17개를 너희들한테 준다, 그러면 받은 사람은 17개가 있어야 정상 아닙니까. 그런데 처음 업무 인수인계를 하는데 8개가 남는 것이 어떻게 밝혀지느냐 이거예요.

병철

조병철시설관리공단교통관리팀장

제가 말씀드릴게요. 저는 팀장입니다. 제 밑에 또 그 분야만 담당하는 계장이 있고 또 실무자들이 있습니다. 제가 보고받고 현장에 나가보는 것은 어떤 것이냐, 공연이 지금 계획되고 있는데 갑자기 예를 들어서 음질이 변색된다든지 전달 과정에 어떠한 약간의, 제가 전문적인 용어로는 제가 뭐라고 못 하겠는데 나오는 것이 하워링이 있다든가 아니면 나오는 것이 이상하다든가 하면 바로바로 그것을 교체를 해줘야 하는데 교체하는 과정에서 저희들이 행정 절차상 한다면 시간이 소요가 많이 됩니다. 결재 맡아서 예산 계상해서 하다보니까 시간이 많이 걸리기 때문에 급한 경우에는 평상시에 자기들이 거래하던 업체한테 미리 마이크가 갑자기 먹었는데 그것 좀 빨리 가져와라. 스피커 좀 몇 개 가져와라, 그리고 나중에 끝나고 실어가고 실어오고, 넘어오기 직전까지 이렇게 운영을 해왔습니다. 얘기를 들어보니까. 그런 가운데서 스피커 8대가 남아있는 상황을 저희들도 처음에는 발견을 못 했다가,

최화영위원

그러니까 본 위원이 왜 이런 질문을 드리느냐 하면 그만큼 우리 시의 살림을 책임지고 있는 공무원들이 정말 시민들이 낸 세금을 무섭게 생각 안 한다는 얘기예요. 그러면 개인한테 거래하는 거래처에서 가져오라 했다, 개인이 그 비싼 장비를 안 찾아가겠습니까? 안 찾아가면 돈이라도 찾아갔을 것 아닙니까. 일반적으로 그렇지 않습니까. 그만큼 시민의 돈이 새고 있었다는 것입니다. 그 부분을 지적하고 싶어서 여쭤보는 거예요. 어떻게 처음 여기서 다른 부서로 업무 인수인계를 하는데 그 과정에서 어떻게 8개가 남느냐 이거예요. 차라리 여기서 17개를 받았는데 가지고 가다보니까 운반 과정에서 한두 개가 없어졌다고 하면 그것은 이해가 가지만 어떻게 남느냐 이 말이에요. 처음으로 인수인계하는데. 그렇지 않습니까? 그만큼 우리 성남시의 공무원들이 시 돈을 그냥 막, 어디로 새는 줄도 모르고 새고 있다는 얘기예요. 이것을 저는 질타하는 것입니다. 이상입니다.

김철홍위원장

조병철 증인께서는 수고 많았고요, 들어가시면 되겠습니다. 오늘 증인으로 채택된 증인에 대한 질의 답변 등 증언이 모두 끝났습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 없으시면 이상으로 시설관리공단 노사분야 증인에 대한 질의를 모두 마치겠습니다. 본 조사활동과 관련하여 적극적으로 조사에 임해주신 동료위원 여러분, 그리고 성실히 답변해 주신 관계자 여러분께 감사를 드립니다. 참고로 제9차 시설관리공단운영조사특별위원회가 본 위원회실에서 인사분야에 대한 부분과 오늘 다 못한 노사분야에 대한 증인 참고인 질의 답변 등 증언을 듣는 것으로 내일 오전 10시에 개회됨을 알려드립니다. 이상으로 제8차 성남시 시설관리공단운영조사특별위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

20시 46분 산회