서울 은평구의회 발언
최현택 의원 발언
김정욱위원장
성원이 되었음으로 은평구의회 제126회 임시회 폐회중 은평구공유재산관리에 대한 행정사무조사특별위원회 3일차 회의를 개의하겠습니다. 여러가지로 바쁘신 중에도 공유재산관리에 대한 행정사무조사를 위해 참석하여 주신 위원여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 구정업무에 바쁘신중에도 오늘 회의에 참석하여 주신 홍성진 재무국장을 비롯한 관계공무원여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 회의는 지난 2월 17일부터 실시한 공유재산관리에 대한 행정사무조사특별위원회에서 서류 확인 및 현장확인에 이어 관계공무원에대한질의답변을 하기 위하여 회의를 개의하였습니다. 1. 관계공무원에대한질의답변의건 맨위로
10시12분
그러면 은평구공유재산관리에 대한 행정사무조사에 따른 관계공무원에 대한질의답변의건을 상정합니다. 위원여러분! 관계공무원에 대한 질의답변은 일문일답식으로 하되 보충질의는 본질의를 하신 위원님께 우선권을 드리도록 하겠습니다. 그리고 관계공무원께서는 회의의 원활한 진행을 위하여 간단명료한 답변을 당부드립니다. 그러면 질의하실 위원님께서는 발언신청하여 주시기 바랍니다. 김우태 위원 발언해 주시기 바랍니다.
김우태김우태위원
위원입니다. 국장님께 미이관 시유재산 이관조치에 대해서 질의하겠습니다. 1988년 5월 1일 구자치제의 시행으로 서울시의 시구재산조정기준에 의하여 구소유 시유재산은 자치구로 이관되어야 했으나 아직까지 미이관된 시유재산에 대하여 이관을 추진하여 구재정에 기여하여야 할 것으로 사료되는데 국장님께서는 어떠한 복안이 계신지 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.
성진
홍성진재무국장
우선 위원님들께서 구정에 깊은 애정을 가지시고 지난 2월부터 9월까지 무려 7개월이 넘도록 구유 재산관리에 대한 행정사무조사를 하여 주신데에 대해서 깊은 감사를 드립니다. 특히 여름철 더운 날씨와 하루걸러 비가 오는 불순한 날씨에도 이렇게 해주신 것에 대해서 깊은 감사를 드립니다. 제가 위원님께서 해주신 사항들에 대해서 쭉 검토를 해 보니까 저희가 여러 가지로 그동안 업무 처리하는데 미흡한 부분도 많았고 개선해야 할 부분이 많다는 것을 느꼈습니다. 지적하신 사항에 대해서는 보다 빠른 시일내에 하나하나 걸러서 정리할 것은 정리하고 매각할 것은 매각하고 국공유재산 관리에 만전을 기하도록 하겠습니다. 그리고 지금 김우태 위원님께서 질의하신 구유재산관리이관과 관련해서는 저희가 그 문제가 제기 되어서 관련법령과 또 해당되는 국공유지, 시유지에 대해서 검토를 해 보니까 정확하게 자료가 없습니다마는 85건으로 이렇게 파악이 되었었는데 그 중에 잘못 파악한 것도 있었고 또 대상이 안되는 것도 있었고 그리고 시에서 우선 이관대상이 아니라고 한 것도 있었고 그동안에 시하고 여러차례 의견이 오고 갔습니다. 그러다가 지난번에 이관을 최근에 받은 것이 13건에 대해서는 이관을 받았습니다. 면적으로는 1,168㎡되는데 이관을 받았고 그 외에 것도 저희가 다시 추가 이관을 해달라고 요구를 하고 있는 상황입니다. 이상 답변을 마치겠습니다.
김정욱위원장
다음 또 질의하실 위원님 계시면, 김우태 위원님 보충질의 하실 것 없습니까?
김우태위원
잘 이해가 되었습니다.
김정욱위원장
다음 질의하실 위원님 계시면 유중공위원님 질의해 주시기 바랍니다.
먼저
먼저유중공위원
국장님한테 질의하고 나중에 세부적인 것은 과장님들한테 질의하도록 그렇게 하겠습니다. 녹번동 21-134 산림청 부지 대지가 1,517㎡가 관리방안이 없이 방치되어 있는 상태지요?
성진
홍성진재무국장
예.
중공
유중공위원
이 부지말고도 다른 부지들이 아직 구에서 파악하지 못하고 관리를 못하고 있는 이런 방치된 땅들에 대해서 전수조사를 통해서 관리방안을 제시를 하셔야 할 것으로 아는데 어떤 방법으로 할 수 있을 것인지 인력이 부족해서 못하신다, 그렇기 때문에 어떤 획기적인 방안을 이번을 계기로 해서 국장님 세우셔야 될 것으로 아는데 국장님 견해를 말씀해 주시기 바랍니다.
성진
홍성진재무국장
우리 재무과에서 관리하고 업무하는 것을 제가 보니까 과거에 전임자들이 관리했던 대장만을 가지고 일을 합니다. 현장하고는 관계없이 관리하는 대장만을 가지고 일을 하고 지적과는 지적과대로 예를 들면 건축과나 토목과로부터 넘어온 것에 대해서 전산입력을 하고 이런 일을 하다보니까 지적과는 제대로 관리가 되고 있는데 재무과에 대한 것은 미흡한 것같습니다. 그래서 제가 최근에 지적과하고 재무과에 업무를 가지고 제가 정기적으로 위원장님이 아까 말씀하신대로 정기적으로 대사작업을 하는 것은 별도로 하고 우리구가 역점으로 추진하고 있는 역촌1동 시범동 사업이 있습니다. 시범동사업의 주 내용이 주로 외향적으로 보이는 사업, 주차장을 만든다던가 도로를 개설한다던지, 꽃 녹지를 확보해서 꽃을 심는다던지 그래서 제가 청장님께 얼마전에 보고드려서 방침을 받아 놓은 것이 뭐냐 하면 그런 외향적인 것도 좋지만 소프트웨어적인 부분에 대해서 일제 정비를 하겠습니다. 하고 보고를 드리고 역촌1동 지적전반에 대해서 정리작업을 하고 있습니다. 사유지는 사유지대로 국. 공유지는 국. 공유지대로 전부 정비를 한 다음에 합필을 해야 될 필지가 많더라고요 도로가 있는데 쪼개져서 필지만 나누어져 있지 실제 도로입니다. 그것도 합필하고 잡종지 중에서는 보존가차기 없는 잡종지는 인근 토지주한테 매각을 하고 이렇게 해서 지적도 정리를 하겠습니다 하고 보고를 드리겠습니다. 그래서 1개동씩 해 나가겠습니다.
재산
구유재산유중공위원
가운데 재무과에서 파악하고 있는 재산과 지적과에서 파악하고 있는 재산이 86필지가 서로 다른데 같은 재무국내에서 서로 맞지 않고 있다 과연 어디에 기준을 두어야 할 것이며 이것을 맞출 수 있는 방안은.
성진
홍성진재무국장
그러니까 아까 말씀을 드렸는데 지적과의 자료는 거의 정확합니다. 그런데 재무과에서는 수작업으로 관리하는 대장이다 보니까 지적과에서는 이미 전산화가 되어서 전산관리를 하고 있고, 재무과에서는 수작업으로 하는 대장관리를 하고 있는데 이 대장 정리를 제때 안하는 경우가 있어서 안맞는 경우가 있습니다.
중공
유중공위원
지적과하고 같이 통합관리를 할 수 있는 방안은 없습니까?
성진
홍성진재무국장
그래서 제가 양 과에 지시해 놓은 것이 지적과에서 정기적으로 리스트를 재무과로 넘겨서 재무과에서 그것을 하나하나 대조작업을 해서 매각이 된 것은 매각대로 정리하고 또 무슨 새로 취득이 되는 것은 취득된 대로 정리하고 이렇게 해 나가도록 하겠습니다. 앞으로는 그런 차이가 없도록 하겠습니다.
음에
그다음에유중공위원
이번에 조사를 통해서 앞으로 꼭 반드시 이거는 다른 것도 물론 다 시정을 해나가야 되겠지만 대부료 상습체납자에 대한 대책이 마련돼야 되겠다, 이번을 계기로 해서. 상습체납자들에 대해서 너무 소극적으로 대처하고 있는 것이 좀 여러 각도에서 보이고 있습니다. 그래서 상습체납자들에 대해서 대부계약을 해지한다든가 아니면 그 재산이 변상금을 부과하는 방안으로 한다든가 아니면 압류물건이 없을 때에는 보증을 세우는 방안을 찾는다든가 이런 대안이 이렇게 앞으로 준비돼가지고 대부계약과 관련해서 어떤 계약서자체를 전면적으로 수정이 돼야 된다고 봐지는데 국장님께서 어떻게 생각하십니까?
성진
홍성진재무국장
그래서 이번에 위원님들께서 쭉 하시는 과정에서 저도 관심을 더갖고 보니까 가장 큰문제는 예를 들면 도로를 개설하거나 공원을 만들거나 뭐 이렇게 공공용지를 취득하는 과정에서 확대보상을 하는 경우가 있습니다. 예를 들면 도로선을 긋다보면 어느 사유지가 취득이 되는데 남은 짜투리땅이 쓸모가 없게 되니까 우리가 취득을 같이 하게 되거든요. 그게 잡종지로 재무과에서 관리대상이 되겠습니다. 해가 늘어날수록 자꾸 조그만한 짜투리땅이 늘어난다는 거죠. 과연 구가 구유재산을 계속 관리하면서 행정력을 투입해야 되느냐 그문제 때문에 제가 취근에 재무과에다가 얘기하기를 전반적으로 조사를 해서 보존가치가 있는 큰덩치의 땅은 유지하지만 조그마한 짜투리땅은 전부 매각을 하자, 그래서 일손을 좀 줄이고 나머지에 대해서 철저하게 관리하자. 근데 그 자투리땅이 남아 있으니까 거기다가 노점상이 들어오고 다른 불법점용을 하게 되고 점용료 부과가 제대로 안되고 징수가 안되고 이런 문제가 따르거든요. 그런 방향으로 업무를 추진하도록 하겠습니다.
중공
유중공위원
국장님한테 마지막 한가지만 질의 하겠습니다. 우리관내에 공공사업, 토지개발사업 등으로 인해서 현재 사유토지로 되어 있으면서 도로인 것들 이런 것들이 이 자료에 의하면 무려 40만㎡나 됩니다. 이거에 대해서 과거에 기부채납절차를 밟지 않아가지고 인근주민들이 사용하고 있는데 지금 남은 사유지도로를 사용하고 있는 실정이다 보니까 언제 이게 화근이 될 소지도 있고 그래서 과거에 잘못된 행정을 바로 잡기 위해서 제 입장에서는 이거를 건의문을 채택해서 법적인 절차를 통해서 기부채납을 하는 방안을 이렇게 생각하고 있는데 그게 가능한지 국장님의 견해 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
성진
홍성진재무국장
그내용은 주로 역촌동이나 갈현동쪽에 구획정리사업 하는데 그런 경우가 많은데요. 현재도 그런 제도는 그대로 있습니다. 기부채납제도가 있다 하더라도 기부채납과 별개로 그렇게 할 수가 있습니다. 예를 들면 지방에 어떤 대토지를 가진 사람이 거기에 자기가 어떤 시설을 하기 위해서 도로가 없으면 자기가 필요해서 도로를 내는 거거든요. 그것을 사도라는 것 아닙니까? 자기가 필요해서 도로를 내기 때문에 국가나 지방자치단체가 돈을 들여서 돈을 내줄 이유가 없다는 것입니다. 개인이 이용하기 때문에. 예를 들어서 자기가 산소를 가지기 위해서 자기가 별장을 지었는데 도로를 낸다는 것은 사도라는 거거든요. 그러면 갈현동지역이 어떻게 해서 그렇게 되느냐 땅을 많이 가지고 있는 과수원이나 하던 사람들이 거기에 주택을 지어서 땅을 판 것 아닙니까? 땅을 쪼개가지고 쪼개서 팔 때 자기가 필요로 해서 도로를 낸겁니다. 그 사도는 자기 땅의 가치를 상승시키기 위해서 있는 도로거든요. 도로가 없으면 값이 안나가니까 자기 땅의 가치를 상승시키기 위해서 도로를 내고 그걸 분양해서 돈을 받아 갖다는 것입니다. 근데 그거를 기부채납하는 경우도 있지만 기부 채납하지 않고도 사도는 개설할 수 있다는 거죠, 현재도. 그런데 지금은 소유자가 집주인이 여러번 바꿔서 사실은 사도는 집주인하고는 관계가 없이 소유권이 다르게 되어 있는데 그러면 사도에 주인이 왜 내놓지 않느냐 거기가 재개발이 된다 뭐한다 하니까 입주권을 주는 것아니냐 그러니까 기부채납을 하라고 해도 안하는 겁니다. 강제로 우리가 그거를 구재산으로 할 수가 없습니다, 법적으로. 본인들이 하겠다고 하면 기부채납을 받는데 강제로는 안됩니다. 그래서 여러차례 민원도 제기되고 그래서 법적 검토도 했는데 강제로는 안됩니다.
법상
현행법상유중공위원
안된다는 얘기입니까? 법을 새로 제정했을때는?
성진
홍성진재무국장
법을 제정해도 사유재산권에 가는 것이니까 그런 법을 만들수가 없죠.
아니
아니유중공위원
원래 그때 당시에 기부채납제도가 있을 때 그 땅을 기부채납을 받았었으면 지금 현재 이런 문제가 발생안하는데 그기간 동안에 넘어갔잖아요. 그래서 지금 현재 사유토지로 있는 것아닙니까?
성진
홍성진재무국장
기부채납제도가 생기기 이전에 갈현동지역에 구획정리사업이 된거거든요.
겼을
생겼을유중공위원
때 받았으면 될꺼아니에요?
성진
홍성진재무국장
그렇다고 하더라도 아까 말씀드린대로 현재 사도가 있다는 겁니다. 그렇기 때문에 그사람들이 사도를 기부채납으로 하겠다는 의사표시가 중요한 것이지 법적인 문제가 있는 건 아닙니다. 법으로도 사유재산권을 강제로 수용할 수 있는 근거도 없이 사도를 가지고 있는데 강제로 빼앗는 법은 그런 법은 입법이 안된다는 거죠.
런데
그런데유중공위원
이거 지금 맹점이 어디에 있느냐면 그걸 물론 현재도 사도로 쓰고 있죠. 그러나 토목과에서 도로포장을 할려고 해도 동의서를 받아야죠. 수도를 놓을려고 해도 동의서를 받아야죠. 주민들한테는 직접적으로 도로 하나 마모돼가지고 현황 도로지만 포장을 개인사유토지이기 때문에 마음대로 할 수가 없다 이거죠. 그다음에 재개발할 때에도 그사람들의 동의여부를 물어야 되는 문제가 나옵니다. 그때 국가땅이었으면 국가재산으로 갈텐데 그런문제도 있고 또 더 구체적으로 들어가면 그게 현황도로가 3m다 이거죠, 그사람이 내놓을 때. 그러면 건축법상 또 건축후퇴를 했어요. 내가 50㎝씩 3m를 만들어야 하니까 50㎝씩 후퇴해서 3m 사유토지와 또 내 대지와 사이에 50㎝라는 현황도로가 이사람 것도 땅이 있어요. 그런 관계들이 정리가 안되거든요. 그래서 이거는 예를 들어서 구땅으로 기부채납을 한다거나 소유권을 바꿨을 때에는 모든 것들이 행정업무 처리하는데도 원활하게 기여할 수 있을텐데 계속 반복적으로 뭐할 때 마다 동의를 받는다는 것도 또 그분이 사망하면 또 상속자한테는 더 힘듭니다. 그런 과정이 있기 때문에 법제화를 통해서 이거를 갖든지 구에서 도저히 지금까지 해결을 안하니까 제나름대로 문제점을 해소할 수 있는 방안을 한번 찾아보고 있는 중입니다. 그런데 국장님 말씀대로 라면 지금 어떤 방법이없다.
성진
홍성진재무국장
본인들이 기부채납을 하기 전에는 방법이 없습니다. 근데 저런 경우가 재개발 해가지고 싹 다시 기본정리가 되면 저절로 없어지고요. 또 이렇게 보니까 골목으로 들어가는 쪼그만한 사도는 건물주가 인접건물까지 사가지고 같이 집을 지으면서 없어지고 그런 경우도 있고 본인이 기부채납을 안하겠다고 하면 강제로는 안됩니다. 또 하나는 포장하거나 할 때 동의서를 받아야 된다고 하는데 그거는 왜그러냐면 우리가 구에서 포장을 하게 되면 나중에 보상을 해줘야 됩니다. 그사람들이 도로로 쓰고 있는데 구청이 포장을 하고 구청이 공공용도로 쓰고 있으니까 사도인데 구에서 포장을 하니까 변상을 해달라 하고 요구를 하면 보상을 해줍니다. 그렇기 때문에 구에서는 포장을 안하는 거예요. 위원님들 동네에 가시면 골목에 아주 마모된 골목길이 있는데 포장이 안 되어 가지고 보도블럭도 안깔아지고 포장도 안되고 그런게 있을 겁니다. 주민이 불편하니까 땅주인이 동의를 안하면 우리가 임의대로 포장을 못합니다. 포장을 했다고 그러면 그것을 근거로 바로 보상요구가 이루어 집니다. 참고해 주시기 바랍니다.
김우태위원
유중공위원 보충질의를 하겠습니다. 개인사도에 포함된 개인소유 그 외에 지금 거의가 공공도로로 사용하고 있는 토지가 개인소유자들이 지금 수년씩 수십년씩 개인소유로 되어 있던데 공부정비를 해야될 필요성이 있다고 보는데 이미 기부채납된 토지가 개인소유로 아직 남아있습니다. 이번 조사에서 그게 나타났는데 그것을 구재산으로 소유자를 바꾸어야 될텐데 그런 방법이 없는것인지?
성진
홍성진재무국장
지금 위원님 말씀은 기부채납을 했는데도 구유지로 안되어 있다는 말씀이시지요. 지금이라고 기부채납했다는 근거가 있으면 그것은 가능합니다. 그런데 그사람들이 기부채납했다고 말을 하는데 예전에 했는지 안했는지에 대한 근거서류가 없으면 어렵고 지금이라도 땅주인이 나는 기부채납을 하겠다라면 기부채납 의향서를 내면 가능합니다. 그런데 절차가 도로에 대한 지적정리는 어떻게 하느냐 하면 도로를 개설하면 토목과에서 도로를 행정재산으로 정리를 하고 기부채납 절차를 이행합니다. 보상을 하든 지적정리를 한 다음에 재무과에다가 관리를 해 주시오 하고 요청을 하거든요 그러니까 기부채납 절차나 보상절차까지는 토목과에서 이행을 해야 됩니다.
다면
그렇다면김우태위원
이런 부분들이 서울시에 수없이 있다고 생각합니다. 저희들이 조사해본 결과 신사동만 예를든다면 현재 8m 6m 도로가 확보되어 있는 땅입니다. 개인소유지 위에 있는 그런 물건들이 많더라구요. 아예 공부정리를 해서 소유자를 바꾸어야지 계속 내버려두면 안 되고 특별법을 재정해서라도 장기간 개인소유로 되어 있으면서 실제는 공공도로로 사용하고 있는 땅외에 개인소유자 이런 땅들은 그분들이 보상청구하면 보상해 주어야 되는 겁니까?
성진
홍성진재무국장
그것은 별개 얘기입니다. 도시계획 도로, 현황인 경우도 있고 사도 여러 가지 나오는데 도시계획 도로인 경우 과거에 보상을 하다가 연락이 안 되거나 소유자하고 연락이 안된 경우가 그것을 소위 미불보상이라고 합니다. 서울시 전체적으로 미불보상이 굉장히 많습니다. 몇 가지가 있는데 소유자하고 연락이 안 되서 미불보상이 되는 경우도 있고 소유주가 옛날에 땅이 많아가지고 도시계획 도로를 내는데 내가 희사를 하겠다고 했는데 서류상으로 안받아 놓아가지고 미불보상으로 남는 경우가 있습니다. 그런데 상속이 되어 가지고 뭔소리냐 내 아버지가 기부채납한다는 소리를 못들었다 해가지고 보상을 받겠다 해서 가지고 있는 땅이며 미불보상이 아마 금액으로 몰라도 서울시 전체적으로 굉장히 많습니다. 사실은 위원님 말씀대로 국가나 시가 이용하고 있으니까 적극적으로 나서서 보상을 해 주어야 되는데 보상할려고 그러면 금액이 엄청나기 때문에 솔직하게 얘기하면 소극적인 행정중에 하나입니다. 소유주가 보상을 해달라고 여러번 요구하고 소송을 해야만 보상을 해 주는 그런 좀 소극적인 행정입니다.
지금
지금김우태위원
국장님 말씀 어느 정도 이해하면서 이해가 안가는 부분이 민법에 의하면 등기 50년 미등기 20년 장기간 쭉 제3자가 점유하고 사용하게 되면 소유취득할 수 있지 않습니까? 점유취득할 수 있지 않습니까? 그러듯이 20년, 30년 넘은 땅 특별법을 만들어 가지고 서울시 또는 구재산으로 만들 수 있지 않겠습니까? 그래서 이번에 이런 방안을 특위에서 국회에 건의를 했으면 싶은데 거기에 맞추어서 좋은 방안을 좀강구해 주시기 바라면서 질의를 마치겠습니다.
성진
홍성진재무국장
조금 답변을 다시 드리겠습니다. 그것은 국회에 건의할 사항은 아니고요. 시효취득 관계는 할 수 있습니다. 그렇게 명확하게 20년 이전부터 도로로 쓰고 있었고 소유자가 한번도 구청에 대해서 그것에 대해서 의사표시를 한적이 없거나 하면 법을 고치지 않아도 저희가 가능합니다.
김정욱위원장
그것을 부연해서 말씀드린다면 구뿐만 아니라, 시뿐만 아니라 전국적인 문제입니다. 그래서 국회에서도 상당히 문제가 되는 것같아요. 이것을 다 보상해 준다면 국가가 갚을 능력이 없지않습니까? 기부채납이라는 것은 기존에 서류가 됐던 안됐던간에 기부채납에 대한 도로는 그 하나의 단지를 만들기 위한 도로를 주어야 허가가 나오게 되어 있는 것 아닙니까? 그러기 때문에 아마 특별법 같은 건의는 해야 할 필요가 있다고 그런 생각은 듭니다. 부연해서 하는 것이지 될 수도 있는 것을 얘기 해보니까 그런 것도 할 필요가 있다고 얘기를 많이 하는 것 같아요. 해 주어야 되고 우리가 소유권을 취득하고 하는데 그것도 강제적인 조짐을 국회에서도 전문위원들이 그런 얘기를 많이 하는 것으로 제가 많이 듣고 있었어요. 그런 의견들이 있는데 국장님은 전혀 법적으로 문제가 없지 않느냐 하는 말씀을 하셨기 때문에 전국적인 문제이기 때문에 국회에 대한 얘기이지 시에서 하라는 얘기가 아니라 그런 얘기를 하는 것입니다. 거기에 대한 생각은 어떠세요?
성진
홍성진재무국장
제가 은평구 오기전에 시에서 도로를 관리하는 부서에 일을 한 적이 있습니다. 아까 말씀드린 미불보상이니 도로를 전반적으로 관리하는 그러다 보니까 여기 통일로에 큰도로가 그안에도 상당히 미불보상 토지가 많이 있습니다. 그런데 그 본인들이 기부채납을 하거나 우리가 20년이 넘어서 시효취득을 하거나 이런 절차나 법에 제도화되어 있는데 특별법을 통해서 강제로 소유권을 이전하겠다 하는 그런 것이 상당히 어려울 것으로 보고 사실은 국가나 지방자치단체가 오히려 개인의 재산권을 침해하는 부분이 많이 있었지 않습니까? 도시계획으로 묶어놓고 20년이 넘도록 공원도 안들면서 공원용지로 묶어놓고 그런 것 때문에 바뀐것이 앞으로 도시계획을 해가지고 10년 이내에 사업을 하지 않으면 도시계획 자체가 무산되는 제가 10년으로 기억하고 있습니다. 그렇게 법이 되어 있구요. 그다음에 20년 이상 장기간된 것은 우선적으로 보상해 주도록 시행하고 있는 것으로 알고 있기 때문에 오히려 개인의 재산권을 국가가 침해한 부분에 대해서 보상을 해 주어야 된다는 추세대로 가는데 지금 개인재산을 강제로 수용하는 법은 좀 만들어지기 어렵지 않겠나 생각합니다.
김우태최현택위원
위원님 말씀에 보충질문을 하겠습니다. 점유자가 시효취득이 되는 것이 몇 년입니까? 점유자가 시효취득을 할 수 있습니까?
성진
홍성진재무국장
예 할 수 있습니다. 20년.
런데
그런데최현택위원
지금 예를 들어서 대조동에 88-484번지가 있어요. 45평이 되는데 도로가 되어 있는 것이 대지로 용도폐지를 했거든요. 얘기들으니까 지금 변상금을 부과했더라구요. 2,400만원 했는데 이게 듣기로는 점유자가 시효취득 소송으로 나온다는 소리가 있는데...
성진
홍성진재무국장
그것은 그쪽에서 소송을 제기한 것으로 알고 있는데 사실 직원들이 과거에 업무처리를 제대로 못한 사례 중에 하나라고 할 수 있거든요.
러면
그러면최현택위원
처음에 도로로 들어 가 있던 것 아닙니까? 도로로 들어가 있는 것을 이 사람들이 내가 얘기 듣기로는 도로 용도폐지를 해 주면 45평을 교환하는 조건으로 용도폐지를 해 달라 해 가지고 용도폐지를 해 준 것으로 알고 있거든요. 내가 관계가 되어 있었어요. 그런데 용도폐지를 시켜주니까 지금에 와서는 소송이 들어간 것으로 알고 있는데 그렇다면 용도폐지를 안했더라면 도로 가지고 소송이 들어 올 수 없는 것 아닙니까? 안그렇겠습니까?
성진
홍성진재무국장
지금은 도로도 점유를 20년이상 하면 시효취득 대상이 됩니다.
취득
시효취득최현택위원
해당이 됩니까?
성진
홍성진재무국장
제가 그부분 때문에 용도폐지를 안했으면 문제가 안되지 않겠느냐 하고 따져보니까 도로도 저쪽에 진관외동 도로가 시효취득된 사례가 하나 있습니다.
광복
서광복재무과장
도로 부지로 되어 있어도 그 용도로 사용하지 않고 대조동 같은 경우 그 도로자체의 목적으로 사용하지 않고 일종의 대지로 자기 담안에 있는 것을 20년이상 점유하면 그것도 사실은 시효취득 대상이 됩니다. 그래서 최위원님께서 걱정하셨기 때문에 그게 용도폐지를 안했으면 그런 일이 일어나지 않았느냐 하시는 그런 걱정하시는 말씀을 하셨는데 결론은 마찬가지 입니다. 용도폐지를 안했는 데도 그사람은 자기 담장안의 그것을 그대로 계속 쓰는 거예요. 언젠가는 누구인가는 결단을 내려서 그런 부지를...
최현택위원
용도폐지가 됐으면 그쪽에서 소송이 나온다면 만약에 내가 이땅을 보건대 길게 자기 땅에 대문하고 전부 쭉 나가 있어요. 만일 그렇다면 아직까지는 그 사람 땅이 아니지 않습니까? 국유지가 아닙니까? 예를 들어서 쉽게 나쁜 마음으로 개인이라면 철조망을 친다면 이 사람들이 사용을 못할 것 아닙니까? 아직 까지는... 그것은 법적으로 1m만 띄어놓으면 됩니다.
성진
홍성진재무국장
지금 다른 위원님들이 내용을 모를 것 같아서 설명을 드리면 녹원어린이집이 60년대 초반으로 알고 있는데 도로 부분을 녹원어린이집에서 점유를 해서 담장을 쌓고 안에 도로부분이 들어 가 있었습니다.
길게
길게최현택위원
들어가 있습니다. 자기 땅 앞을 다막고 있습니다.
성진
홍성진재무국장
그런데 작년인가 거기에서 녹원이 자기들 토지 일부하고 도로 부분을 교환하자 교환요구를 하니까 교환하자는 것은 서류로 되어 있습니다. 그러니까 구에서는 도로니까 용도폐지 도로 부분이 그 부분이 넓으니까 사실상 도로로 안쓰이니까 그 부분을 분할해서 용도폐지를 하고 교환할려고 협의를 하는 과정에서 금액차이가 나니까 감정 평가액으로 교환해야 하니까 그 가격에다 우리 토지 부분에 대한 돈을 내라 이렇게 하니까 그쪽에서는 그러면 교환못하겠다 이렇게 하면서 시효취득을 들고 소송을 제기했었거든요. 사실은 녹원어린이집이 정상적이지 않은거죠. 그런데 본인들이 분명히 교환하자는 의사표시를 먼저 해 놓고 돈을 금액의 가치를 저희는 계산을 해서 교환을 해야지 가치가 안맞는데 교환할 수는 없는 것 아닙니까? 그래서 나머지 부분에 대해서 돈을 내라고 하는데도 불구하고 시효취득을 들고 나온 거거든요. 60년대부터 점용을 했기 때문에 이미 시효취득은 80년도에 끝난 것입니다. 20년이 넘었기 때문에. 그러니까 도로를 용도폐지 했다, 안했다 작년에 한 것이 별반 의미가 없는 사항입니다. 도로도 물론 시효취득 대상이 되지만 의미가 별로 없다는 것입니다. 80년대에 이미 시효취득이 종료됐기 때문에.
리고
그리고최현택위원
진행 중인 42건 중에 지금 18번에 보면 구산동 180-3 지금 현장을 조사해 봤는데 이것도 기존 점유자의 변상점용료를 물고 있습니까?
광복
서광복재무과장
물고 있습니다.
날에
옛날에최현택위원
재건대에서 점유하고 있는 것으로 알고 있는데 땅이 1,250평이 되요.
광복
서광복재무과장
지금 점용하고 있습니다.
료를
점용료를최현택위원
물고 있습니까?
광복
서광복재무과장
예.
왜냐
왜냐최현택위원
하면 지난번에 구산동에 보면 동청사가 노후되어서 새로 대지를 구입하고 그런 경향이 일어났는데 구산동에 보면 넓은 땅이 많더라고요. 이런 것은 하루빨리 정리해서 누가 봐서는 녹지 조성사업 가능여부를 해 놨는데 녹지사업보다도 차라리 주차장 부지로 하는 것이 나을 것 같아요. 왜냐 하면 그땅이 주차하기도 쉽고 대성학교 밑이니까 거기가 좀 복잡한 곳입니다. 보기보다 산밑이라도.
성진
홍성진재무국장
지적하신 부분은 이번에 위원님들께서 지적해 주신 전 필지에 대해서 토목과, 교통행정과, 녹지과 이런 데다 공문을 보내서 녹지나 주차장으로 쓸 수 있는지에 대해서 협의를 하고 있고 아까 녹원어린이집 관계는 지금 현상은 사실은 그렇습니다. 그러나 소송이 진행 중인데 재판부에서 어떻게 볼지는 모르겠는데 사실은 녹원어린이집이 어떻게보면 양심에 꺼리는 일을 하고 있는 거거든요. 자기들이 시효가 완성됐다고 하지만 사실 교환하자는 의사표시를 이미 했다는 얘기는 내 땅이 아니라는 것을 인정을 했거든요. 그렇기 때문에 저희들은 소송과정에서 교환요구를 했던 서류라든가 이런 것을 내서...
것은
그것은최현택위원
있습니까?
성진
홍성진재무국장
있습니다. 작년에 본인들이 낸 것이 있으니까 그것을 강력하게 주장해서 재판에 이기도록 할려고 하는데 여하튼 80년대 이미 시효는 끝났다라고 보거든요. 그래서 저희는 최선을 다해서 소송을 해 보겠습니다.
최현택위원
알았습니다. 그리고 교환을 해 준다고 해서 그 얘기를 듣고 용도폐지를 내가 다니면서 얘기를 했어요. 빨리 해줬으면 좋겠다고. 그 당시 어린이집 관계 때문에 대지를 구입 못해서 있었어요. 그래서 45평 받은 일부 받아서 어린이집을 대지로 사용할까 싶어서 했는데 보니까 만약에 그러면 승소가능이 있습니까? 패소가능이 있습니까? 어떻게 되는 겁니까? 지금 현재로 봐서는 20년 넘었으니까?
성진
홍성진재무국장
아까 말씀드린 대로 본인들이 교환해 달라는 문서를 우리한테 낸 것이 있거든요. 재판부에서 어떻게 볼 것인지 그것은 좀 재판을 해 봐야 됩니다. 사실 제가 재판장이라면 그것은 저희가 이기는 것으로 봐야 됩니다. 왜냐 하면 자기들이 자기 땅이 아니라는 것을 시인한 꼴이 되거든요. 교환하자고 했다는 얘기는.
광복
서광복재무과장
개인적인 사견으로 또 한편 생각하면 이길 가능성이 어렵습니다. 왜냐 하면 내가 시효취득을 할려고 소송을 냈다는 것은 20년 전부터도 알고 있으면서 점유하고 주인이 가만히 있었다는 것이거든요. 그러니까 조용하게 20년 싸움 없이 이루어졌으니까 한편으로 생각하면 그 사람 손을 들어 줄 가능성도 있는데 국장님 생각대로 저희가 최선의 자료준비를 하고 있습니다. 그건에 대해서.
김우태위원
20년 시효취득은 원래 평온하게 그런 시효취득이거든요. 본인이 의사표시까지 했던 것을 우리가 패소한다면 문제가 있잖아요.
광복
서광복재무과장
국장님 말씀대로 그게 시효취득이 80년대 말에 이미 20년이 됐어요. 80년대말쯤. 그러면 벌써 30년이 넘어간 얘기거든요.
김정욱위원장
시효취득은 조금있다 이야기 하기로 하고 보충질문, 유중공위원 보충질문하세요.
중공
유중공위원
시효취득이 성립된다는 얘기는 용도를 바꿔줬기 때문에 가능한 거죠?
성진
홍성진재무국장
아니요. 아니라고 아까 말씀드렸지 않습니까?
하고
용도하고유중공위원
상관없이, 구거부지도 내가 점용하면 내꺼다 이거예요.
성진
홍성진재무국장
예, 그러니까 아까 말씀드린대로 도로도 도로로 쓰지 않고 60년대부터 이미 담장이 쳐져서 담장안에 들어가 있는 도로라는 얘기죠. 그런 경우는 시효취득 대상이 된다는 겁니다. 그리고 아까 말씀드린 대로 시효취득이 도로를 용도폐지한 것은 작년인데 80년에 이미 20년이 완성됐다는 얘기거든요.
다면
그렇다면유중공위원
이미 구청에서 변상금을 부과하지 않는 건은 시효취득을 자기네들이 주장할 수 있다. 이 얘기네. 변상금을 부과하거나 대부계약을 해서 사용했던 것은 자기네들이 시효취득을 주장을 못할 것 아니겠어요? 문제는 변상금 부과를 안하고 있는 건들에 대해서는 개인이 시효취득을 주장해서 자기 걸로 만들을 수 있다 이 얘기 아닙니까?
성진
홍성진재무국장
그러니까 당초에 60년대에 점유를 했으면 직원들이 그 당시에 대부계약을 맺고 대부료를 싼값이라도 얼마라도 받아왔으면 시효취득이 안되는 것입니다.
건은
그건은유중공위원
지금까지 받은 사실이 없습니까?
성진
홍성진재무국장
없지요.
금은
변상금은유중공위원
5년전 것을 소급해서.
성진
홍성진재무국장
그렇지요. 5년치를 소급해서 최근에 다시 부과를 했는데 이번에 부과를 했는데 그것은 별반 의미가 없습니다.
김정욱위원장
80년도에 이미 시효가 끝났다 부과해봐야 소용이 없는 것이네. 남궁윤석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
남궁윤석남궁윤석위원
위원입니다. 국장님께 잠깐 질의를 하겠습니다. 지난번에 유중공위원님께서도 구정질문에서도 한번 언급이 되었던 부분인데 대부료 상습체납자 거기에 대해서 내용을 보면 지방재정법 제84조 변상금의 징수 법률에 의거하여 공유재산의 대부 또는 사용 수익허가 등을 받지아니하고 공유재산을 점유하거나 이를 사용 수익한 자에 대하여는 변상금을 징수하도록 하고 지방재정법시행령제94조 대부계약의 해지에서는 대부 받은 자가 그 관리 보관을 소홀히 하거나 대부조건을 위배할 때에는 대부계약을 해지할 수 있도록 규정하고 있음, 이것은 보면서 평소에 느낀 부분인데 저도 깜짝 놀랐던 것이 이번에 국공유재산을 조사하면서 저도 사실 2003년 5월에 생활체육협의회 회장이 되었는데 여기 보니까 생활체육협의회에서도 건물분에 건물에 대한 대부료가 체납이 되었어요. 나도 사실 몰랐던 사항인데 이번에 알게 되었거든요. 이러한 무공수훈자회가 300얼마, 바르게 살기 200얼마, 새마을운동협의회가 300얼마, 자유총연맹 이러한 대부료체납자 개인도 있고 대지에 대해서는 개인, 건물은 보통 단체아닙니까? 이러한 체납자를 그전에 구청장께서도 유중공위원님 답변에 얘기를 들어보면 정리를 하겠다고 1원을 받던 얼마를 받던 정리를 하겠다고 말씀을 하셨는데 국장님에 대한 개인의견은 어떤 생각을 가지고 있습니까?
성진
홍성진재무국장
지금 질문의 핵심은 단체에 관한 말씀입니까?
우선
우선남궁윤석위원
단체에 대해서 건물.
성진
홍성진재무국장
단체들이 체납한 것을 말씀하시는 것이지요. 사실 우리구를 위해서 봉사하는 단체들이 공식적인 단체, 친목모임 같은 단체말고요, 국가 전반적으로 어떤 협의체가 있고 상하단체인 공식적인 어떤 기구 이런 단체들이 과거에 구청 청사안에 들어 있었습니다. 새마을협의회나 바르게 살기협의회나 이런 단체들 무공수훈단체 그게 지난번에 93년도 한 10년정도 될건데 4년전부터 관공서에 있는 단체들을 전부 내보내라, 옛날 내무부에서 지시가 있어서 외곽으로 나간셈이거든요. 그 전에는 이런 대부료 문제가 없었습니다. 그런데 바깥쪽에 있는 잡종재산을 대부하다 보니까 대부료 문제가 있는데 이 단체들이 사실은 구청을 위해서 봉사활동을 하는 것이 상당히 많거든요. 그래서 국가나 지방자치단체는 보조금을 주고 있지 않습니까? 예산을 편성해서 의회에서 예산을 편성해서 보조금을 주고 있습니다. 한 편으로 보조금을 주면서 또 대부료를 내라 한편으로는 앞뒤가 안맞는 운영입니다. 원칙적으로 보면 차라리 보조금을 덜주고 대부료를 안받는 것이 나은 것 아니겠습니까? 수익단체 같으면 당연히 보조금을 안주니까 저 생각으로는 안맞는 말입니다. 다만 법적 근거가 없으니까 저희는 대부료를 부과할 수 밖에 없습니다. 그런데 그게 우리 은평구만 해당되느냐 다른 구에 다 그것이 해당이 되는데 우리 은평구에서만 강력하게 단체들한테 안내면 내쫓겠습니다. 이렇게 할 수 있는 상황이 아니라는 것이지요. 다른 구에서도 다 똑같은 사항인데 그래서 그것은 저희가 아주 슬기롭게 문제를 풀어나가야 할 부분중에 하나입니다.
니까
그러니까남궁윤석위원
아까 저도 그런 생각을 했는데 보조금을 지급을 하면서 대부료를 받는다 사실 앞뒤가 안맞습니다. 그렇다면 받을 것은 받고 줄 것은 줄 수 있는 것입니다. 그러니까 이것을 그냥 계속 쓸고 나갈 것이 아니고 정리를 할 때가 되었어요. 정리를 빨리 현명하게 정리를 해야 되지, 예를 들어서 건물분에 이렇게 하는데 대지분 체납자들도 똑같은 입장이거든요. 따지고 보면, 개인이 되었던, 단체가 되었던 엄밀히 따지자면 똑같지만 단체는 하나의 무슨 개인적으로 자기 이익 창출이 아닌 한편으로 지역사회 봉사활동을 하는 차이가 있지 않습니까? 제 생각에서는 빨리 저번에 구정질문에 유중공위원님 말씀 때도 어느정도 대화가 나온 것 같아요. 구청장님하고도 그리고서 지나가고 나면 어물어물 끝나버리고 이것이 아니고 정리를 확실하게 해서 이것을 새로 시작한다는 마음으로 하던 뭘 하던 정리를 확실하게 해 주어야지, 이런 단체들도 부담이 덜 가고 또 구에서 공무원으로 일하시는 분들도 부담이 덜 가고 위원님들도 마음이 편하고 이런 것이 계속 물고 늘어지면 서로가 다 힘들다는 것입니다. 이런 문제를.
성진
홍성진재무국장
우선 단체에 조만간 결론을 내서 알려드리도록 하겠습니다. 그것은 거의 정리가 되었고 그 다음에 아까 말씀하신 개인이 점유하는 것에 대한 대부료연체금액인데 우선은 저희직원들이 좀 업무를 적극적으로 하지 않는 것에 대해서 죄송하게 생각합니다. 사실 직원이 어떻게든지 적극적으로 해서 어떻게든지 재산을 추적을 하던지 해 보면 아무래도 징수가 더 될 수 있는데 직원들의 아마 핑계는 업무량이 너무 많고 하기도 힘듭니다. 일반적으로 변명을 합니다마는 어쨌든 해야 할 일이기 때문에 제대로 안한 것에 대해서는 사과를 드립니다. 그런데 그 문제가 있습니다. 지금도 강력하게 못한 부분은 뭐냐 하면 아주 저소득층이 무허가 건물을 오래 전부터 짓고 점용을 해 온 경우가 있습니다. 오래 전부터 몇 년전부터 무허가건물을 짓고 살고 있으니까 대부료는 부과를 할 수 밖에 없어서 부과를 합니다. 그런데 그 사람은 무슨 압류할 재산도 없고 아무 것도 없는 경우 그렇다고 해서 그것을 강제로 철거해서 나가라고 내쫓을 수 없습니다. 그런 경우는 나중에 재개발이 되거나 예를 들어서 진관내. 외동에 이런 것이 많지만 뉴타운들어서면 그쪽 부분은 완전히 해소가 되고 다른 지역도 그런 지역이 있는 경우는 이렇게 해결할 수 밖에 없습니다. 도로가 나거나 공원이 조성되거나 새롭게 개발이 되어서 정리되는 수밖에 없고 재산이 없는 경우에 어떻게 할 수 없고 강제로 내쫓을 수 없으니까 그 외에 재산이 있으면서도 그런 경우 아니면 주택이 아니고 다른 목적으로 점용하는 경우 그런 경우는 강제철거도 가능합니다.
지금
지금남궁윤석위원
상습적으로 움직이고 있는 개인을 볼 때에서는 상습체납자들을 볼 때에 거의 자기 이름으로 재산이 하나도 없습니다. 별도로 다른 이름으로 재산을 수억 저 보다도 10배 더 많은 재산을 가지고 있는 사람도 그런 데에서 아무 거리낌 없이 사는 사람들이 많아요. 그런데 법적으로 따지자니 내쫓을 수 없다고 하는데 정말 상습적인 이러한 일을 하시는 분들에 대해서는 과감히 할 필요성이 있어요. 정말 우리 구의 재산이고 그 사람들이 이익을 보면 일반 선량한 구민들은 피해를 보아요. 지금 카드문제하고 똑같거든요 이게, 선량한 사람들이 피해를 보듯이 그리고 이런 건물이나 대지분에 체납자에 대해서 아까 건물분에서 빨리 정리하겠다고 하셨는데 정리할 때는 그러면 의회에서 그거를 결정사항이 아니고 재무국내에서 결정합니까? 재무국장 홍성진 의회의 승인을 받아서 결정할 사항은 아니고요. 저희가 관련법령을 검토해서 저희가 판단해서 내부적으로 우리행정부에 결정으로 이렇게...
남궁윤석위원
행정부결정으로 하는군요. 잘 알았습니다.
김정욱위원장
남궁윤석 위원 수고 하셨습니다. 또 질의 있으십니까? 유중공위원 질의해 주시기 바랍니다.
먼저
먼저유중공위원
남궁윤석 위원님 질의에 보충질의 하겠습니다. 공공청사 또 매한가지로 20년이상 사용했을때는 시효취득을 주장할 수 있겠네요? 공공청사로? 공공청사를 우리 각종단체에서 사용하고 있잖아요. 거기도 20년이상 되면 시효취득을 주장할 수 있겠다 이말이죠.
성진
홍성진재무국장
아까 말씀드렸지 않습니까? 대부계약을 맺지 않고 그러니까 일반적으로 그거 아니냐 재판부에서 얘기하는 것은 “권리위에 잠자고 있는 자의 권리는 보호할 가치가 없다.” 그 권리 때문에 그런 거거든요. 근데 우리는 대부계약을 맺고 있지 권리위에 잠자고 있는 것은 아니거든요. 유중공위원 그래서 그것때문에 질문을 드린게 예를 들어서 옛날부터 청사를 사용했던 분들이기 때문에 우리가 지금 나가서 시용하면서 지금 대부료를 안내고 있어도 이거를 감년해준다든지 안내도록 방안을 세우고 있다고 얘기하셨는데 만약에 그렇게 됐을 경우는 시효취득에 또 문제가 있다 이거죠.
아닙니다. 대부계약을 1년이면 1년, 3년이면 3년 대부계약을 계속 맺고 있거든요. 무상이면 무상으로 대부계약을 맺고 있기 때문에 그거는 그렇지 않습니다.
것은
그것은유중공위원
시효취득에 해당이 안된다 이거죠. 상습체납자들이 양도양수를 할 때 그때 제재를 가해야 되는데 예를 들어서 승계를 받을 때 다시 여기서 변동신고를 해줘야 되지 않습니까? 그때 그동안 대부계약 대부료를 체납했거나 좀 상습적으로 안낸 사람들 이 사람들은 그때 어떤 제재를 가할 수 있는 방법이 없나요? 승계를 안해주는 방법?
성진
홍성진재무국장
무허가건물을 매매하거나 뭐 이런게 구청에 가서 하가받고 매매를 안하지 않습니까?
그렇죠. 구청에서 허가를 받는건 아니니까요. 유중공위원 아니 구청 땅위에 있는데도 그거를 안한다 이거에요? 땅 산 사람이 내야 되잖아요.
자기들끼리 계약해서 다 소유권이 바뀐 다음에 나중 사람이 와서 대부계약신청을 할 수는 있죠. 그러니까 토지거래서 자체로 허가대상이 아니니까요.
거는
그거는유중공위원
구청에서 너무 안이한 사고고 그거를 사전에 이렇게 할 수 있는 방안을 법제화 시켜야죠.
성진
홍성진재무국장
그게 참 어려운게 예를 들면 주민등록을 전출입할 때 지방세를 체납한 사람은 과거에 주민등록전출을 안받아준 경우가 있습니다. “당신 세금 안내고 가니까 세금낼 때까지 주민등록 전출은 안해 주겠다.” 이런 경우요, 그거 안됩니다. 헌법에서 보장하는 거주이전의 자유를 침범하기 때문에 지방세을 안냈다고 해서 주민등록전출을 못하게 한다 그거는 안되는 거거든요. 근데 예를 들면 이사람이 대부료를 납부하지 않았다고 해서 거래자체를 못하게 한다 그것도 안되는 거거든요.
다면
그렇다면유중공위원
국장님 답변대로라면 해결방안이 없다는 얘기 아니에요. 쉽게 얘기해서.
성진
홍성진재무국장
재산이 있으면 받고 재산이 없는 경우는...
없는
없는유중공위원
사람 앞으로 해놓으니까 문제죠.
광복
서광복재무과장
위원님, 동사무소 동장들한테 무허가건물 명의변경할 때 꼭 우리를 경유하도록 계속 부탁을 하고 이렇게 얘기하고 있는데 만에하나 안하더라도 강제적인 어떤 조치는 할 수 없는데 사실 각동에서 무허가건물은 저희를 경유하고 있습니다. 저희가 무허가건물 명의변경할 때 아주 강제적인 어떤 조치를 할 물건은 없지만 말로라도 받아 낼 수 있도록 계속 그렇게 하고 있습니다.
하고
하고유중공위원
있으면 뭐가 성과물이 나타나야 될거 아니에요?
광복
서광복재무과장
그렇게 함으로써 우리가 과정..
력만
노력만유중공위원
하신다는 것을 뭘로 인정하실거에요?
성진
홍성진재무국장
그부분이 아까 말씀드린 대로 제가 그걸 설명을 드릴려다가 말았는데 무허가건물 확인을 명의를 바꿀려는 것 아니겠습니까? 나중에 산사람이? 안바꿔줬다고 해서 달라질 것도 없고 바꿔줬다고 해서 달라질 것도 없습니다. 그러니까 무허가건물이 현상이 무허가건물이 있는 것이기 때문에 ‘갑’이라는 사람의 이름으로 되어 있든 ‘을’이라는 사람의 이름으로 되어 있든 재개발하는 사람이 입주권이 하나 나오게 되어 있는데 의미가 없어요. 다만 그내용을 모르는 사람이 시민한테 받아낼 요량으로 “당신 납부를 안하면 무허가건물 명의를 안바꿔주겠다.” 이렇게 한것 뿐이지 그것을 강제할 수는 없는 것아닙니까?
것도
이것도유중공위원
매한가지로 시효취득에 해당되나요?
성진
홍성진재무국장
대부료를 저희가 부과하고 있고 그것은 아니죠. 계속 대부료를 부과한 근거가 있으면.
료를
대부료를유중공위원
안내더라도 구의회에서 발견하지 못한 땅을 장기간 쓰는 개인한테 시효취득에 해당됩니까?
성진
홍성진재무국장
아까 말씀드렸지 않습니까? 권리위에 잠자고 있을 때 시효취득의 대상이 되는 겁니다.
중공
유중공위원
국장님한테는 아까 뭐 질문이 자꾸 왔다갔다 하는데 김우태 위원님이 질의하신 ‘미이관시유재산’있잖아요. 이거에 대해서는 각 구도 공이 이렇게 하고 있는지 아니면 우리구만 이렇게 미이관된 상태로 있는지 이거를 넘길 수 있는 방안은 갖고 있는지?
광복
서광복재무과장
제가 답변 드리겠습니다. 서울시에서 일부라도 받아온 구는 제가알기로는 몇 개구가 있습니다. 저희도 그중에 하나로 금년에 시청 재무과에 몇 번 들어가서 이거를 여러번 절충을 하고 해서 1차적으로 처음에 1하고 그다음에 12건을 얻어 왔습니다. 나머지 재산에 대해서도 계속 시하고 협의하고 있는데 시에서는 잡종재산에 대해서는 아주 소극적입니다. 그래서 1차로 저희구에서는 저희가 자랑을 할려고 하는 것이 아니고 일단 13건이라는 실적을 받아왔는데 현재도 나머지 재산에 대해서 계속 시하고 협의하고 있습니다. 최후에 1년이나 2년후에 다른 구하고도 보조를 맞춰가지고 시에서 도저히 우리는 더줄 재산이 없다라고 나올 때에 이게 법적으로 소송을 해야될일이 있겠느냐 하는 문제까지는 조금 더 지나간 다음에 타구의 사례와 타구와 같이 보조를 맞춰서 진행해야 될 것 같습니다. 현재는 계속 몇 건씩 몇 건씩 받아오도록 진행을 하고 있습니다.
중공
유중공위원
잡종재산과 관련해서 몇 건만 유행별로 잡종재산 가운데서 몇 건만 13건을 받아오셨다는 얘기는 여기서 신청을 몇 건 하셨습니까?
광복
서광복재무과장
지금 저희가 대상으로 잡고 있는게 67건인데 저희가 우리국장님한테 저희끼리 국에서 국장님께 보고도 드리고 말씀을 드렸는데 우선 작은 것부터 조금씩 조금씩 지금 저희가 그런 전략을 쓰고 있거든요.
성진
홍성진재무국장
그부분을 제가 부연설명을 드리면 사실 우리가 담당과장님이나 계장, 직원이 굉장히 애를 썼습니다. 시에 가서 사정 사정하고 밥도 사줘가면서 이관을 받아왔는데 잘 한거는 아니에요. 예전에 선배공무원들이 소홀히 해놔가지고 이런 문제가 나온거거든요. 그런데 원칙적으로 시는 그렇습니다. 잡종재산은 이거는 안해주겠다는 생각이에요. 왜그러냐면 그거 이관해봐야 바로 팔아 먹을 것아니냐 행정재산은 이관하지만 그러니까 잡종재산은 이관을 안해주겠다 이렇게 우기고 있거든요. 당시에 85년도에 제가 관련법령을 다 검토해 보고 법적으로 다 받아볼 수 있는 것을 요구를 한거든요. 그래서 심지어는 만약에 시에서 그렇게 끝까지 버티면 우리가 소송이라도 불사하겠다, 시하고 구하고 시에서 상당히 기분 나빠하는 상황이거든요. 그래서 시는 그런 얘기입니다. “잡종재산은 이관하면 바로 팔아먹으면 안해주겠다.” 이게 우리 구청만 해당되는 것이 아니고 25개 구청 다 해당되고 이것 뿐이 아니고 전국적으로도 문제가 되서 질의회신한 것을 보니까 대구광역시가 경북도청으로 해가지고 분쟁이 발생한 것으로 되어 있고 전국적인 상황입니다.
러면
그러면유중공위원
제생각은 잡종재산 가운데 예를 들어서 조금 면적이 있는 것들은 구에서 건물을 거기다가 짓는다던가 시에서도 별 이의를...
성진
홍성진재무국장
사용승인을 받고 해야지요. 시유지니까 사용승인을 받고...
중공
유중공위원
사용승인하는데 별 문제없을 것이고 구에서 공공용지로 쓰겠다는데.
성진
홍성진재무국장
공개적으로 말씀드리기 뭐한데 대조동에 도서사랑방 도서관 하나짓고 있는 것이 국유지이거든요 저희 욕심은 거기다가 도서관을 만들어서 주민들이 이용하다보면 주민이 필요한 도서관이다 해서 전략은 나름대로 그런 식으로 공공시설을 해가지고 이용하면서 이관을 받는 전략도 나름대로 세워 놓고 있습니다.
규모
소규모유중공위원
필지 관련해서 국장님 견해를 듣고 싶습니다. 소규모 필지가 유형이 여러 가지입니다. 구거부지도 있고 남은 대지에는 형태가 여러 가지 있잖아요. 물론 그런데 지금 1억 이하 200㎡ 이하 규모는 구유재산심의위원회 심의를 거쳐가지고 바로 수의계약으로 매각하고 있지요. 매각하는 방법에 있어서 유형에 따라서 분리를 해야될 필요성이 있다 한데 꼭 의회의 승인을 거치라는 이유가 한가지 있겠지만 구청 독자적으로 어떤 유형은 매각을 해주고 어떤 유형은 매각을 안해준다는 기본방침이 있어야 되겠다 그게 제대로 이루어지지 않을 경우에는 의회입장에서도 소규모 필지면적을 축소해가지고 예를 들어서 의회가 한달에 한번씩 열리기 때문에 구유재산관리계획변경안을 통해가지고 매각하는 방안을 할 수 밖에 없습니다. 집행부에서는 소극적으로 할 경에 그래서 물론 소규모 필지를 의회승인을 받는다는 것은 법을 고쳐 가지고 그렇게 했을때에는 여러 가지 국장님이 여러 가지 민원인 입장에는 불편한 것으로 예상합니다.
성진
홍성진재무국장
지금 법을 고친다는 말씀이시지요 조례가 아니고...
례를
조례를유중공위원
개정하는 것이지요.
광복
서광복재무과장
지방재정법에 그게 수의계약에 할 수 있는 근거는 이거 이거다 아주 법에 정해져 있습니다.
중공
유중공위원
의회에 승인을 받도록 수의계약 하더라도 구유재산관리계획변경안에...
광복
서광복재무과장
그것도 지방재정법에 취득은 1억 이상 매각은 2억 이상 아주...
니까
그러니까유중공위원
액수를 줄여가지고 소규모 해당되게 하는 방안이 있고...
성진
홍성진재무국장
법령에서 딱 못박힌 것을 조례에서 하향조정하기는 어렵습니다.
광복
서광복재무과장
위원님 요새 규제 완화차원에서 법에서 정해놓은 것을 조례로 더 강화시킬 수 없지 않습니까.
별로
유형별로유중공위원
어떤 사안에 대해서 어떻게 한다는 것을 못을 박아 놓아야 되는데 제가 이 얘기를 드리는 이유는 도로에 접해있는 구거부지들이 있어요. 이것이 도로확장이 목적이지 그것을 인근필지에 수의계약을 해서 대지로 편입해 주는 것이 목적이 아니잖아요. 그런데 지금 구거부지들도 인근필지가 점유하고 있다 해서 넘겨주고 있다는 것이지요. 그런 것들은 도로확장쪽으로 가야 된다 이 얘기입니다. 그게 공공성으로 봐서 구가 추구해야 될 사업이 아니냐?
성진
홍성진재무국장
유위원님 말씀은 도로가 중간에 구거부지가 있으니까 길쭉한 구거부지같으면 그것을 도로에 편입해서 도로폭을 넓히는 방법도 있겠지요. 그부분만 넓게 한다는 것도 문제가 있구요. 이것을 매각을 할 때에는 임의대로 재무과에서 매각하는 것이 아니라 관련부서 협의를 다 거칩니다. 토목과나 도시정비과나 교통행정과나 협의를 거친 다음에 매각을 하게 됩니다.
그게
그게유중공위원
아니라면 구유재산심의위원회에 구의회에서 들어가 있지 않습니다. 심의위원을 위원님들을 위촉해가지고 간접적으로나마 그런 것들을 파악해야 될 필요성이 있다고 봐지는 거예요.
성진
홍성진재무국장
위원님들은 임기가 어떻게 되는지 봐가지고 구유재산심의위원회가 위원장이 재무국장이고 위원들이 주택과장, 도시정비과장, 세무과장 관련된 과장으로 되어 있거든요. 검토를 해보겠습니다. 위원님도 참여가 가능한지 조례를 만약 고쳐야 된다면 고칠 필요가 있는지 검토를 해보겠습니다.
다음
그다음유중공위원
지적과장한테 질의 좀 하겠습니다. 지목과 현황과 차이가 나는 것이 저희가 조사하다 보니까 관련되고 있거든요. 지목에는 예를 들어서 임야로 되어 있는데 현황은 건물이 들어 있다던가 지목과 다르게 사용하고 있는 부분들 정리가 아직도 안되고 있어요. 그런 것들을 원래 지적과에서 다 정리 해야 될 것이지요.
정락
박정락지적과장
원래 지적정리는 원칙은 토지 소유자가 60일 이내에 하도록 되어 있구요. 신청안한 토지는 임야에 도로나 무허가 건물은 저희들이 정식허가가 난게 아니기 때문에 대지로 지목변경을 할 수 없고요. 그런 사항이 있습니다. 소유자 신청이 있어야 되는데 신청이 없는 토지는 작년에 2002년도에는 공공용지같은 것은 저희들이 특별계획을 세워가지고 공공용지 부분이나 사도부분에 대해서 정리한 적이 있습니다. 개인토지에 대해서는 소유자 신청에 할 수 있으며 저희가 직권으로 할 사항이 없어서 일단 신청하라고 보내서 신청을 받아서 처리하고 있습니다.
개인
개인유중공위원
땅은 그분이 신청해 오지 않으면 불가능합니까? 현황이 있어도 직권으로 안되는 겁니까?
정락
박정락지적과장
전체부분을 계획을 세워서 하던지 해야지 수시로 직권변경할 수는 없습니다.
음에
그다음에유중공위원
토지합병 관련해가지고 필지수가 여러 개가 있는데 개인땅을 우선적으로 하겠습니다. 도로도 확인안된 것들이 있지만 토지가 여러 필지 가운데 합병이 안 되어 가지고 그필지에다가 건물을 지었어요. 몇다시 외 몇 필지 이렇게 나오기 때문에 건축물 관리대장 하나를 떼더라도 번지를 이것저것 다 집어 넣어봐야 되요 한번지를 집어 넣어가지고는 없어요. 그 필지가 외로 들어가 있는 것들은 또 나중에 활용하면서도 쓸 소지도 있고 현재 토지합병을 건물 허가내가지고 준공할 때 토지합병을 안하고 있는데 법적으로 어떻게 할 수 있는 방안없어요? 건물이 하나일 경우에
정락
박정락지적과장
토지가 여러 필지에 건물이 하나 신축된다면 대체적으로 건물이 허가낼 때 합병조건으로 많이 받습니다. 준공하기 전에는 합병을 해서 번지를 하나로 해서 건축물 대장을 만드는 경우가 많은데요. 그전에도 안된 것에 대해서는 지적과에서 저희들이 특수업무라고 해서 몇 년전에도 발췌를 해서 정정하여 정리한 적이 있습니다. 그런 사항이 나오면 우리가 업무 외로 특수업무로 해서 정리를 하고 있습니다.
로는
도로는유중공위원
그러면 여러 필지로 나누어져 있는 것 이것은 계속 합병작업을 하고 있습니까?
정락
박정락지적과장
도로도 합병작업을 하고 있는데 소유자가 시유지나 구유지 서로 다를 때는 합병이 안됩니다. 그런 부분이 중간중간 있어서 여러 필지가 되어 있는 도로가 아직 까지 더러 있습니다. 그것은 소유권 일치가 안되면 합병할 수 없습니다.
적과
지적과유중공위원
, 재무과에서 매각을 할려고 할 때 측량의뢰를 하면 지적과에서 측량을 해주고 있잖아요?
정락
박정락지적과장
매각하는 것은 저희들이 분할 신청을 하면 분할처리를 해 주고 있습니다.
런데
그런데유중공위원
지적과 독자적으로는 점유하고 있는 현황을 측량한 사례는 없나요?
정락
박정락지적과장
저희 공무원들이 직접 측량은 할 수 없고 측량을 전담 대행하는 업체들한테 행자부에서 지정한 지적공사에 신청을 하게 되어 있습니다.
적과
지적과유중공위원
, 재무과에서 구유재산을 개인이 점유하고 있다 통보를 보냈을 때 만 지적과에서 측량을 합니까? 현황을.
정락
박정락지적과장
그것도 지적공사 측량의뢰해서 저희들이 성과검사를 해 주는 것이지 저희들이 측량을 하고 있는 것은 아닙니다.
물론
물론유중공위원
그런데 재무과에서 의뢰온 것만.
정락
박정락지적과장
의뢰온 것만 해 주고 있습니다. 지적공사에 측량신청을 하게 되어 있습니다. 재무과에서 바로 신청하면.
러면
그러면유중공위원
쉽게 얘기해서 재무과에서 점유하고 있는 부분에 대해서 면적이 얼마인지 확인이 안된 것들을 의뢰해야만 측량이 이루어져서 확인이 된다는 이야기네요. 재무국장 홍성진 이번에 위원님들께서 지적하신 것 중에 상당수를 측량의뢰해 놨습니다.
아니
아니유중공위원
제 얘기는 그러지 않고도 우리가 파악하고 있는 것을 실제 측량해서 관리해야될 필요성이 있는데 그것은 안하고 재무과에서 매각의뢰 들어온 것만 측량의뢰해서 한다는 이 얘기 아니예요.
성진
홍성진재무국장
그게 아니고 지금 위원님께서 지적하신 사항들, 이번 행정사무조사에서. 이것에 대해서 확인이 불투명한 것에 대해서는 거의 측량의뢰를 해놨습니다. 그러니까 매각때문 뿐이 아니고 필요하면 측량을 하죠.
다른
다른유중공위원
것들은 지금 면적을 어떻게 산출해서 점용료나 대부료나 변상금을 부과시키고 있죠?
성진
홍성진재무국장
그러니까 신규로 대부계약을 맺을 때는 면적이 불투명한 경우 필지가 똑 떨어지면 모르지만 그런 경우는 측량을 해서 하지만 오래 전부터 대부계약을 계속해서 맺어오고 있기 때문에 그것은 그대로 하고 그리고 또 예를 들면 어떤 새로운 시설을 하기 위해서 점용허가를 하는 경우에는 그것도 기준이 있습니다. 한전전신주는 몇 제곱미터 예를 들면 통신박스는 몇 제곱미터 규격이 있으니까 그것에 따라서 점용계약을 맺는 것입니다.
중공
유중공위원
이상입니다.
김정욱위원장
또 질문하실 위원. 남궁윤석 위원.
잠깐
잠깐남궁윤석위원
간단하게 한마디 물어보겠는데 남궁윤석 위원입니다. 국가가 사용하는 지방단체 공유재산 쉽게 얘기하면 파출소라든가 학교운동장이라 든가 녹번동이나 불광동 쪽을 보더라도 있거든요. 이것도 원칙으로 따지면 정상적인 대부계약을 맺고 무상이 아니라 유상이 원칙 아닙니까?
광복
서광복재무과장
같은 국가기관, 공공기관끼리는 무상으로 그런 규정이 있습니다
제가
제가남궁윤석위원
알기로는 재산이나 공공시설유지관리에 소요되는 경비는 국가가 부담해야 되는데 문제는 지방의회에서 동의를 할 때는 경비부담을 면할 수 있다라는 내용을 본적이 있거든요.
광복
서광복재무과장
거기에서 경비가 어떤 종류의...
니까
그러니까남궁윤석위원
재산이나 공공시설의 유지관리, 이러한 부분에 대해서 국가가 부담을 해야 되는데 원칙이나 지방의회의 승인이랄까 그게 되면 면할 수 있다라는 내용을 봤거든요.
광복
서광복재무과장
지방재정법 쪽에서는 같은 공공기관에서는 무상으로 사용할 수 있도록 규정을 하고 있습니다. 국가기관끼리.
남궁윤석위원
공공기관은 제가 얘기한 것은 틀린거네요.
광복
서광복재무과장
틀린 것을 말씀드린 것이 아니고 위원님께서 말씀하신 경비가 어떤 종류의 경비인지?
재산
재산남궁윤석위원
및 경비하면 모든 일체가 다들어 가는 거죠.
광복
서광복재무과장
그런데 공공기관이나 국가기관끼리의 재산은 무상으로 양여할 수도 있고 사용할 수 있는 규정이 지방재정법에 규정되어 있습니다.
도로
별도로남궁윤석위원
있습니까? 무상으로 사용할 수 있는 규정이?
광복
서광복재무과장
예.
성진
홍성진재무국장
지금 위원님께서 말씀하신 의회승인 관계도 지방재정법에 있습니다. 아마 승인받을 대상이 있고 안받아도 되는 대상이 있을 것입니다. 기억은 못하겠는데 그런데 우리도 국가재산을 무상으로 시용하는 것이 많이 있지 않습니까? 그렇기 때문에 서로 무상양여나 무상사용이 가능합니다.
광복
서광복재무과장
아까 말씀드렸던 대조동 대광파출소가 국유건물입니다. 국유건물이라 저희가 마음대로 도서관 하겠다고 정리하고 있지 않습니까?
니까
그러니까남궁윤석위원
우리의 건물이나 우리의 땅인데 국가가 예를 들어서 그것을 사용할 경우 경찰서라든가 사실 지방자치하고는 관계가 없지 않습니까? 역촌동도 그런 게 있고 녹번동도 있고.
광복
서광복재무과장
저번에 그것을 주민자치과인가 그쪽에서 관계법 개별법에 중대본부나 경찰서, 파출소는 무상사용할 수 있는 근거를 주민자치과에서 한번 검토를 한 것으로 알고 있습니다. 그런 규정이 있다라는 얘기를 제가 들었습니다.
성진
홍성진재무국장
그게 관련법령에 있습니다. 향토예비군법에도 있고 중대본부 사용하는 것.
니까
그러니까남궁윤석위원
우리 녹번파출소나 은평초등학교라든가 우리 관리하는 것은 재무국 재무과에서 관리하지 않습니까?
광복
서광복재무과장
아닙니다. 그것은 행정관련 부서 주민자치과에서 관리를 하고...
것은
이것은남궁윤석위원
재무과인데 관리부서가.
광복
서광복재무과장
잡종재산은 재무과에서 하고...
아니
아니남궁윤석위원
녹번파출소나 지금 여기에는 관리부서가 재무과로 되어 있거든요.
광복
서광복재무과장
녹번파출소가...
남궁윤석위원
불광파출소도 재무과로 되어 있고...
광복
서광복재무과장
파출소 3군데가 시유건물로.
남궁윤석위원
시유지라고요?
광복
서광복재무과장
시유건물, 우리 구유건물이 아니고 파출소 3개가 시유건물로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.
남궁윤석위원
구유행정재산 동별세부현황해 가지고 녹번파출소나 불광파출소는 관리부서가 재무과로 되어 있어요. 좌우간 그러한 부분은 그러한 규정이 있다고 하면 한번 그 규정도 보고 싶은데요.
광복
서광복재무과장
제가 기억하기로는 전번에 한번 중대본부가 동청사 안에 들어 있느냐 또 파출소가 동청사 안에 들어 있느냐 그런 말씀이 본회의 때인가 나온 것이 있어서 저희쪽이 아니고 동청사 관리차원인 주민자치과에서 그것을 검토해서 관련개별법에 그런 규정이 무상으로 사용할 수 있는 규정이 있어서 그렇게 줬노라고 들은 기억이 있는데 저희가 검토한 것은 아니고 그 소관은 주민자치과에서.
니까
그러니까남궁윤석위원
재무과에서도 그런 관련 제가 말씀드린 사항을 그냥 무상으로 줘야만 되는가 아니면 바꾸야 될 것 아닙니까?재무과장 서광복 구건물은 준 것은 없고 기억으로는 시유건물을 3군데 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다. 구유건물은 아니고.
러한
그러한남궁윤석위원
구유건물이 있다면 그런것도 무상이냐 유상이냐 정확하게 해서 해야 될 것 같습니다. 이상입니다.
김정욱위원장
수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 질의하실 위원이 안계시므로 제가 몇 가지만 지금까지 질의 대답을 하신 부분에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 두가지는 의회차원에서 해야 될 일이고 두가지는 재무국에서 신경을 써 줘야 할 문제입니다. 아까도 말씀드렸지만 기부채납 낸 재산보도에 대한 것은 전국적인 문제이기 때문에 이것을 지방자치에서 해결할 수 있는 사항은 아니다 국회차원에서 해결해줘야 될 사항이기 때문에 그런 해결을 국회에서 해 달라는 소원의 뜻에서 건의문을 보낼 필요가 있다 그런 제 생각이고 또 하나는 시유재산의 구유재산 이관이 지금 67건 중에서 13건이 되었다고 하는데 잘 안해 주려고 하는 것도 이해가 가고 있습니다. 그것도 우리 의회 차원에서 조속한 이관을 촉구하는 건의문 정도는 우리가 보내줄 필요가 있다 이런 생각이 듭니다. 또 재무국에서 신경써야 될 일은 아까도 얘기가 있었지만 공유재산심의위원회에 위원들이 참여함으로써 의회의 의견이 반영되었으면 좋겠다 국장님께서는 신경을 쓰셔서 좋은 방안을 마련해 주시고요. 또 하나는 우리가 시정요구한 사항들이 많이 있습니다. 그래서 계속하고 계시는데 시정되는 대로 우리위원회에다가 시정사항을 보고해 주셨으면 하는 마음입니다. 지금까지 위원여러분들 질문하시고 그러시느라고 고생 많으셨고 또한 재무국 국장님 과장님께서도 고생 많이 하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안계심으로 질의 답변을 모두 마치겠습니다. 위원여러분 이상으로 은평구공유재산에대한행정사무조사특별위원회 관계공무원에대한질의답변의건을 모두 마치고자 하는데 이의있습니까? (“없습니다.”하는 위원 있음) 이의가 없음으로 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
11시33분 산회