서울특별시의회 발언

이일희 의원 발언

제169회 제2차 행정자치위원회2003-10-14

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좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제145회 임시회 제2차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 오늘은 2003년도 행정사무감사계획안 채택건과 행정국 소관 서울특별시지방공무원교육시상기금설치및운영조례폐지조례안, 그리고 감사관 소관 서울특별시부조리신고보상금지급에관한조례중개정조례안 등 안건심사와 행정국과 감사관, 소방방재본부 소관 업무보고를 듣도록 하겠습니다. 1. 2003년도행정사무감사계획서채택의건

10시 23분

그러면 먼저 의사일정 제1항 2003년도 행정사무감사계획서 채택의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 위원님들께 배부해 드린 2003년도 행정사무감사계획안은 지방자치법 제36조, 동법시행령 제16조 내지 제19조, 서울특별시행정사무감사및조사에관한조례 규정에 의하여 계획서가 작성되었습니다. 그러면 신기철 위원님 발언대에 나오셔서 행정사무감사계획안에 대하여 제안설명 해주시기 바랍니다.

신기철위원

안녕하십니까? 신기철 위원입니다. 2003년도 행정사무감사계획안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 오늘 11월 20일부터 실시되는 제25회 정례회에서 서울시 행정에 관한 행정사무감사계획을 각 상임위별로 의결하고 이를 모아 이번 회기 본회의 때 전체 행정사무감사계획서를 채택, 집행부에 통보하는 절차로 되어 있으며, 이에 따라 우리 위원회의 행정사무감사계획서를 수립하여 지난 10월 10일에 미리 배부해 드린 바 있습니다. 구체적 내용은 행정국을 비롯한 6개 소관 집행부의 업무전반에 걸친 업무계획과 처리실태를 종합적으로 파악하여 시민을 위한 의정활동에 필요한 정보를 획득함은 물론 감사를 통해 지적된 불합리한 사항을 시정조치토록 하여 시민의 입장에서 정책이 입안되고 집행됨으로써 진정한 시민을 위한 시정이 되도록 시민대표기관으로서의 위상을 제고하기 위한 것입니다. 부서별 감사일정은 먼저 11월 21일 행정국, 24일 재무국, 25일 비상기획관, 26일 소방방재본부, 27일 공무원교육원, 28일 감사관입니다. 그 밖에 자세한 내용은 배부해 드린 유인물을 참고하시기 바라며, 감사자료 요구목록을 10월 24일부터 전문위원실로 제출해 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

황을수위원장

신기철 위원님 수고하셨습니다. 본 행정사무감사계획안에 대하여 의견이 있으신 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다. 없으십니까? 그러면 2003년도 행정사무감사계획안을 원안대로 채택하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 2003년도 행정사무감사계획안은 원안대로 채택되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제2항 서울특별시지방공무원교육시상기금설치및운용조례폐지조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 행정국장은 나오셔서 상정된 안건에 대한 제안설명 해 주시기 바랍니다.

철수

이철수행정국장

행정국장 이철수입니다. 존경하는 황을수 위원장님, 그리고 행정자치위원회 여러 위원님, 시정발전과 시민의 복리증진을 위해서 불철주야 애쓰시는 위원님들의 노고에 깊은 경의와 감사의 말씀을 드립니다. 의안번호 제318호 서울특별시지방공무원교육시상기금설치및운용조례폐지조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 제안사유 및 주요골자를 말씀드리면 그동안 우리 시 공무원교육원과 소방학교 교육생 중 성적우수자 및 교육유공자에 대한 시상을 위하여 설치·운용해 온 교육시상기금이 수입원인 이자수입이 시중금리의 인하로 감소하여 현재 시상기금의 상당부분을 일반회계에서 지원받고 있으며, 향후에도 계속 상당부분을 일반회계에서 지원받아야 할 것이 예상되어 시상기금의 존치가 사실상 유명무실한 실정이므로 2003년말 기금 잔액을 일반회계에 귀속시키고, 2004년부터 일반회계예산으로 시상경비 전액을 집행하여 행정의 효율성을 높이고자 합니다. 이에 따라 서울특별시지방공무원교육시상기금설치및운용조례 폐지를 제안하오니 기타 자세한 내용은 별도로 배부하여 드린 유인물을 참고하시고 원안대로 의결하여 주시면 감사하겠습니다.

황을수위원장

행정국장 수고했습니다. 다음은 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

김태호전문위원

전문위원 검토보고 드리겠습니다. (보고) 서울특별시지방공무원교육시상기금설치및운용조례폐지조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

황을수위원장

전문위원 수고했습니다. 이어서 상정된 안건에 대한 위원님들의 질의와 행정국장의 답변을 듣도록 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하고자 하는데, 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의신청 해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 안 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대하여 의결하도록 하겠습니다. 서울특별시지방공무원교육시상기금설치및운용조례폐지조례안에 대하여 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제3항 행정국 소관 업무보고의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 행정국장은 나오셔서 소관업무에 대하여 보고해 주시기 바랍니다.

철수

이철수행정국장

행정국장 이철수입니다. 존경하는 황을수 위원장님, 그리고 행정자치위원회 여러 위원님, 지금부터 배부해 드린 유인물에 의해서 행정국 소관 주요업무를 보고드리도록 하겠습니다. (보고) 행정국 업무보고 (뒤에 실음) 이상 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

황을수위원장

수고하셨습니다. 이어서 업무보고에 대한 위원님들의 질의와 행정국장의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의신청 해 주시기 바랍니다. 전명환 위원님 질의해 주십시오.

전명환위원

전명환 위원입니다. 수련원 건설추진에 대해서 질문하겠습니다. 지금 서산에 부지는 확정이 됐습니까?

철수

이철수행정국장

아직 확정을 못했습니다.

전명환위원

그런데 본위원이 생각하기로는 지금 국장님께서 서천군에서 부지를 희사하겠다…….

철수

이철수행정국장

희사는 아니지요.

전명환위원

그러면?

철수

이철수행정국장

희사는 아니고…….

전명환위원

그냥 대여를 해 주는 것입니까?

철수

이철수행정국장

아닙니다. 부지가 참 없어요. 그래서 지금 현재 저희들이 당초 추진한 부지가 산림청 부지였어요. 그래서 서천군에서 산림청하고 서울시하고 이렇게 산림청 부지를 상당히 좋은 부지가 있어서 했는데 산림청에서 이 부지를 팔 수 없다 이래서 잡종재산에서 행정재산으로 용도를 변경하는 바람에 저희들이 그것을 살 수가 없으니까 그러면 저희들은 그 밑으로 부안이나 그쪽으로 추진하려니까 서천군하고 서천군 국회의원분도 꼭 서천군에 왔으면 좋겠다, 자기들이 부지를 선정해 보겠다 이래서 지금 현재 서천군 내에 특정한 종중재산을 아마 추진중에 있는 것으로 보고를 받았습니다.

전명환위원

본위원은 왜 이것을 질문하느냐 하면 만약에 서천군에서 임대식으로 그분들이 제공을 한다면 이 건물을 시설하게 되면 상당히 지가가 상승되는 것 아닙니까? 처음에 현재는 지가가 예를 들어서 10～20만원 같아도 서울시에서 수련원을 짓게 되면 200～300만원 되는데 예를 들어서 자치단체장이 바뀌면 어떠한 요구를 할는지 모르기 때문에…….

철수

이철수행정국장

그것은 임대나 그런 것은 아니고 부지매입입니다.

전명환위원

매입을 하셔 가지고 건립을 하셔야만 타당하지 서천에서 그냥 제공해 줄테니까 우리 군으로 와라 이래서 건립하는 것은 타당성이 없다고 보기 때문에 제가 그런 의미에서 질문을 했습니다. 반드시 서울시에서 매입을 해야만 서울시의 재산 값어치가 있지 않겠느냐 해서, 알겠습니다.

황을수위원장

전명환 위원님 수고하셨습니다. 이종필 위원님 질의해 주십시오.

이종필위원

이종필입니다. 헬스클럽 운영에 대해서 물어보겠는데요. 체력이 상당히 필요로 하는 것이지요. 그런데 지금 개장시간이 몇 시부터 몇 시까지 개장합니까?

철수

이철수행정국장

업무시간 전입니다. 그러니까 9시 전에 2시간, 그 다음에 중식시간, 일과 후 10시까지 합니다.

이종필위원

코치의 수준은 어떻습니까?

철수

이철수행정국장

코치라기보다는, 코치는 저희들은 없고요.

이종필위원

러닝머신 그런 것에서 자유롭게 할 수 있게?

철수

이철수행정국장

네.

이종필위원

그래도 아마 그런 것은 지도하는 그런 사람이 있어야 됩니다.

철수

이철수행정국장

그 부분은 필요하다면 이것은 자체적으로 운영을 하니까 그 부분이 필요하다면 파트타임으로 채용할 수도 있습니다.

이종필위원

그러니까 그런 쪽으로 혹시 만에 하나 이런 데서 사고가 나면 그것이 굉장히 중요한 얘기거든요. 사고가 날 수 있습니다. 러닝머신도 기계관리 죽 그런 게 있으니까 그런 것을 체크를 해 주세요.

철수

이철수행정국장

상주하는 직원은 있습니다.

이종필위원

그러니까 전문가적인 그런 것을 좀 아는 그런 사람을, 기왕이면 운영하려면 그런 쪽으로 운영하는 게 좋다는 그런 것이지요. 제가 헬스클럽을 하기 때문에 알고 있어서 그래요. 그러니까 그것을 유념해 두시고, 기계는 자주 고장나는 것은 아니기 때문에 그때 그때 A/S가 오고 그러니까 별 문제가 없는데 코치는 분명히 있어야 된다고 생각합니다. 그런 것을 좀 보완해 주시고요. 그리고 국외훈련을 시키고 그런 것은 참 좋은데 다녀온 후에 적재적소에 그 사람들이 배치가 되는지, 그런 게 어떻게 됐습니까?

철수

이철수행정국장

그것은 사실상 어렵습니다.

이종필위원

어렵습니까?

철수

이철수행정국장

네.

이종필위원

그러면 형식에 지나치는 것 아닌가요?

철수

이철수행정국장

그러나 그 사람을 위해서 보직을 유보할 수는 없는 입장이고, 또 종합행정이니까, 다만 그분이 그 부분을 전공했다 그러면 항상 인사할 때는 옮길 때 그런 부분을 감안을 합니다. 그런데 보통 1년 반 또는 단기 6개월 이렇게 가서 하는데 왜 국외훈련을 확대하느냐, 물론 보직도 관리를 해야 되지만 중앙부처하고 좀 달라서 저희들은 종합행정을 수행하는데 특히 글로벌사회에서 앞으로 영어 또는 중국어, 중국은 지금 연수가 올해는 한 명밖에 없는데 그런 부분에서 확대를 해 가지고 국제적인 마인드를 키우는 게 주목적이 있는 것이지요.

이종필위원

그런데 사실 그렇지요. 지금 우리 나라가 외국어 실력이 약하다는 것은 틀림없는데 그렇다면 그런 예산을 들여서 해외훈련보다는 더 많은 사람이 받을 수 있는 다른 방법이 없습니까, 교육을?

철수

이철수행정국장

지금 외국어교육에 대해서 우리 행정국에서 상당히 많이 지원을 하고 있습니다. 예를 들면 전화교육이라든지 또는 민간위탁 이런 데서 자기들이 원한다 그러면 저희들이 예산을 지원해서 많이 교육을 시키고 있습니다.

이종필위원

그런데 가급적이면 현장에 가서 배워온 부분에 대한 그 후에 배치가 상당히 중요한 것인데 그것이 이루어지지 않는다는 것은 문제가 좀 있네요.

철수

이철수행정국장

그것은 지방행정기관은 상당히 어렵습니다. 중앙부처나 예를 들면 보건복지부다 그러면 거기에 근무하는 사람은 거의 다 보건복지부 관련업무에 대해서 외국을 가는데 저희들은 중앙부처에서 하는 업무는 다 하고 있으니까, 교통에서부터, 되도록이면 그것을 감안해서 보직관리를 하고 있습니다.

이종필위원

그러니까 교육을 받고 우리 나라에 들어왔을 때 바로 그런 보직에 갈 수 있는 그런 체계가 필요하다고 생각합니다.

그것은 상당히 어려운 게요, 예를 들면 자기가 교통을 전공했다 그러면 자기가 올 때까지 사무관 자리가 비었다 그러면 그것을 공석으로 놔둘 수가 없는 게 현실이지요.

그렇게 그런 것을 연구해서 그런 쪽으로 유도를 한번 해보라는 것입니다.

철수

이철수행정국장

그것은 시스템적으로 많이 감안을 하고 있지요.

이종필위원

하여튼 그렇게 연구 좀 해 보시고. 요즈음에 청바지가 큰 게 들어와서 지금 전시하고 있지요, 잠실인가 어디에? 신문에 보니까 기네스북에 오른 청바지가 진열되고 있더라고요, 리바이스. 그런데 그런 것은 광고물이나 그런 것에 해당되는 그런 부분은 없습니까?

철수

이철수행정국장

퍼포먼스 같은데요, 기업체에서. 그래서 잠실운동장에 사용료를 내고 전시기간을 갖고 있는데 제 소관이 아니니까 제가 파악을 못한 것 같습니다.

이종필위원

그런데 이것을 어느 절차를 거쳐서 허가를 받아야 되는 부분이 있습니까, 그것도?

철수

이철수행정국장

잠실운동장에서 했으면 잠실 체육시설관리…….

이종필위원

광고물쪽에는 해당이 없고요?

철수

이철수행정국장

그것이 그쪽에서 허가가 들어오고 이런 것을 하면 해당국에 의견을 조회해서 했을 것입니다.

이종필위원

제가 묻는 것은 혹시 광고물에 해당되는 그런 부분이라면 일단 허가사항이나 뭐가 있어야 될 것 아닙니까?

철수

이철수행정국장

옥외가 아니고 옥내에서 한다 그러면 지금 생각에는, 제 소관은 아닙니다만…….

이종필위원

광고물쪽이라면 우리 행정국소관 아니에요?

철수

이철수행정국장

주택국으로 다 넘어갔지요, 원래대로.

이종필위원

그러면 제가 좀 실수한 것이고, 사실은 광고물이 그 전에 행정국에 있었기 때문에…….

철수

이철수행정국장

월드컵 때문에 행정국이 조금 힘이 있다 이래서 아마 일시적으로 그 기간 동안에 각 구청을 독려하고 격려하기 위해서 행정국으로 업무를 이관했다가, 고건 시장님 때, 그 다음에 원상으로 다 회복을 했지요.

이종필위원

광고물이 여기 행정국에 있다가 다시 원상복귀됐다 그런 말씀이지요?

철수

이철수행정국장

네, 태스크포스로 있었는데 행정국 고유업무는 아니지요.

이종필위원

그리고 동마다 자치센터가 있잖아요?

철수

이철수행정국장

네.

이종필위원

그런데 그것이 지도감독이나 그런 것이 우리 행정국에서 뭐 하는 게 있나요?

철수

이철수행정국장

522개 동을 제외하고는 다 자치단체를 운영하고 있는데 우선 저희들이 해 줄 수 있는 것은 일일이 지도감독은 어렵고요. 이것을 해당 동의 우수프로그램을 매일 저희들이 선정해서 조금씩 보조를 해 줍니다. 그리고 우수프로그램을 선정을 하면 그 프로그램을 확산을 시키지요. 그런데 지금 이 제도가 자원봉사를 활용을 해서 하고, 또한 오락위주보다는 그래도 조금 그레이드가 높은 이런 것을 해라 그러는데 일부 구청에서는 잘 하는 데도 있습니다, 자원봉사자를 해 가지고 하는데. 대부분은 약간의 취미, 대부분 아줌마를 대상으로 한 그런 데 치우친 경향이 있어서 저희들이 해마다 우수프로그램을 선정하고, 또 다른 타지역에서도 좋은 제도가 있으면 이것을 보급하고 이렇게 하고 있습니다.

이종필위원

그런데 국장님이 생각하시는 부분이 어떤 것인지 한번 묻고 싶은데 예를 들어서 주민이 한 1만명 되는 그런 동사무소란 말이에요. 그런데 거기를 사용하는 그런 인원이 주민의 몇 %가 된다고 생각하십니까?

철수

이철수행정국장

주민자치센터요?

이종필위원

네.

철수

이철수행정국장

많은 사람이 이용하지는 못할 것입니다.

이종필위원

몇 %?

철수

이철수행정국장

1만명의 10%면 1,000명, 한 5% 안쪽이겠네요.

이종필위원

아마 다시 조사하시면, 진짜 조사해 보시면 5%가 절대 안 됩니다.

철수

이철수행정국장

저도 그렇게 알고 있습니다.

이종필위원

그런데 저는 항상 처음부터 그것이 잘못됐다는 것을 지적을 하고 있는데 1만명 중에서 5%도 못 되는 그런 사람들이 사용을 하면 나머지는 손해를 보고 있다는 얘기거든요. 그만큼 동사무소의 인원이 줄어서 본청으로 가버리고 줄었습니다. 그런데 그것을 오히려 딴 쪽으로 자치센터 운영으로 거의 같은 비용이 들어가는 것 아닙니까?

철수

이철수행정국장

네.

이종필위원

그러면 엄청 잘못됐거든요, 이것이.

철수

이철수행정국장

그래서 해마다 의회에서도 몇 번 이야기가 나왔는데 이것이 서울시 단독으로 하는 것이 아니고 전국적인 사항이고…….

이종필위원

물론 그런 것은 알아요.

철수

이철수행정국장

그 다음에 인원이 부족하다 해서 당초 9 내지 11명에서 한 13명 내지 15명 정도로 동사무소에 대해서 파견조치를 다 하고 있고, 이것은 취지는 괜찮은데 운영하는 게 조금 그 취지에 목적에 따라가지 못하는 그런 부분이 있는데…….

이종필위원

이것이 왜 그러냐 하면 사실 이것이 고소득층만 이용합니다. 저소득층은 이용을 못해요. 시간도 없고 먹고 살기 바쁘니까 못 가거든요. 그런 부분에 대해서 우리가 다시 생각해 볼 부분이 많이 있어요.

철수

이철수행정국장

그 부분은 제 소관은 아닙니다만 사회복지센터라는 게 각 구별로 다 있는데요. 저소득층을 위해서 설치돼 있는데 그것도 정부에서 옛날에 일괄해서 각 구별로 하나씩 만들어라 이랬는데 그것도 지금 여유가 많이 있어서 지금 이 기능이 중복이 돼 있는 부분도 있습니다.

이종필위원

그리고 동 청사를 신축을 할 때 어느 정도 상·하한선이 있습니까?

철수

이철수행정국장

그것이 표준모델이 있어서 부지가 몇, 건평이 얼마 이런 것은 있습니다. 상한선은 있는 것으로 알고 있습니다.

이종필위원

상한선이 있습니까?

철수

이철수행정국장

상한선이 내부적으로, 예를 들면 구청사도 몇 평 이렇게 되어 있고, 우리가 예산지원을 해 주는데 구청이 다 살림이 어렵기 때문에 청사를 할 때는 특별보조금이나 이런 것이 대부분 나가는데 어느 상한선 이상 되는 것은 제외하고, 될 수 있으면 하라고 하고 표준모델 해서 대충 인구 비례해서 구청사는 몇 평, 동청사는 몇 평 이런 것이 있고 이전에는 기억이 안 나는데, 건물청사모델까지 본청에서 제시한 것으로 알고 있습니다.

이종필위원

구속력도 있습니까?

철수

이철수행정국장

그런 것은 없습니다.

이종필위원

그러니까 자치구에서 자기 마음대로 지어도 되겠네, 예산만 있으면?

철수

이철수행정국장

네, 예산만 있으면 그렇게 할 수 있는 거죠.

이종필위원

이것이 하여튼 불합리한 부분이 좀 있더라고요. 동청사 짓는 것도 크고 작은 모델이 서로 엇갈리는, 보통 시민들이 봤을 때 똑같은 모델이면 깃발이 없어도 아, 저것이 동청사구나…….

철수

이철수행정국장

그 모델은 옛날에는 모델 하나를 가지고 한 것이 아니고 이전에 할 때도 여러 가지 모양을 했는데 지금은 자치제 되고 나서 자율화되기 때문에 동청사도 거의 공모할걸요.

이종필위원

글쎄, 지금은 때가 좀 늦었지만 앞으로는 관공서는 관공서다운 주모델이 있어야 된다고 저는 생각합니다.

철수

이철수행정국장

그것은 시에서 간섭하기가 어렵습니다.

이종필위원

예를 들어서 도색이랄지 자재를 쓴다든지 그런 것에 대해서도 참여할 수 있는 길이 있어야 될 것 같아요.

철수

이철수행정국장

시에서 구청장의 권한을 그것까지 이래라 저래라 할 수는 없고…….

이종필위원

예산만 지원해 주면 끝이고…….

철수

이철수행정국장

아니죠. 너무 호화롭게 짓는 부분을 다 예산 지원할 수 없고 일반적인 예산지원기준에 따라서…….

이종필위원

그렇죠. 하여튼 여러 가지로 동 업무에 신경 쓸 수 있는 부분까지 써 주세요.

철수

이철수행정국장

그렇게 합니다. 자치구 재정자립도 이런 것도 다 감안이 되고 하는 겁니다.

이종필위원

이상입니다.

황을수위원장

이종필 위원님 수고하셨습니다. 장영호 위원님 질의해 주십시오.

장영호위원

장영호 위원입니다. 비영리 민간단체 시정참여부분에 대해서 여쭙겠습니다. 사업분야가 9개 분야가 그랬는데, 구체적으로 어느 분야인지…….

철수

이철수행정국장

문화시민운동, 교통, 국민통합, 크게 나누면 그렇게 됩니다.

장영호위원

사업에 대한 구체적인 내용은 또 뭔지…….

철수

이철수행정국장

그 부분은 예를 들면 교통 같으면 교통질서 또는 애들 통학로 이런 데서 각 단체들이 자기들 단체설립 목적에 맞는 그런 운동을 하나의 NGO개념으로 상당히 많이 펼치고 있거든요. 그것 필요하면 서면으로 드리겠습니다.

장영호위원

서면답변은 다시 요구하겠고요. 선정기준이 어떠한 기준으로 선정을 한 것인가 좀 궁금하고요. 그리고 또 하나는 선정을 해서 교육을 실시했단 말이에요. 교육을 실시하고 사업약정도 체결하고 그렇죠? 그래서 체결하고 나서 선급금도 교부를 하고…….

철수

이철수행정국장

그것은 바로 선급금은 나갑니다.

장영호위원

그러니까요. 그렇게 되어 있는데, 조금 전 설명에서 몇 개 단체가 또 취소되었다라고…….

철수

이철수행정국장

이것이 서울시만 상당히 잘 하는, 예를 들면 중앙부처에서 잘 하는 모델로 하고 있는데 저희들은 공무원이 심사를 하는 것이 아니고 공익사업선정위원회라고 시의원님도 두 분이 들어가 계시죠. 포함해서 외부위원들이 자기들이 선정을 합니다. 선정을 하고, 그 다음에 선정을 하면 보조금이 나오고 있는데…….

장영호위원

선정하면 100% 시에서 수용합니까?

철수

이철수행정국장

그렇습니다.

장영호위원

거기에 이의 없습니까?

철수

이철수행정국장

그것도 외부기관에서 하나하나 다 따져서 하니까…….

장영호위원

다시 또 재검토하지 않습니까?

철수

이철수행정국장

없습니다. 선정을 하면 선정된 단체가 이 보조금을 자기 목적에, 당초 신청한 목적에 쓰느냐, 이것을 옛날에는 공무원이 했는데 공무원이 전문지식이 없다 보니까 저희들이 외부용역기관에 의뢰를 합니다. 이번에도 용역기관을 공고해서 했는데 한국외대 사회과학연구소와 한국NGO학회가 들어온 거예요. 이분들이 심사를 합니다. 중간평가를 했는데, 두 개 단체가 도저히 이것은 안 되겠다 이래서 사업계획을 지원중단을 한 거죠.

장영호위원

그러면 지원금은 회수했습니까?

철수

이철수행정국장

처음 선급금은 나가고 그 이상은 지원을 하지 않겠다 그런 거죠.

장영호위원

그러면 약정서의 목적에 반했을 때는 지원금을 회수하는 조항은 없습니까?

철수

이철수행정국장

지금 2개 단체가 앞으로 지원도 중단할 뿐더러 나간 것을 회수합니다.

장영호위원

회수합니까? 가능합니까?

철수

이철수행정국장

네.

장영호위원

본위원이 이렇게 묻는 것은 비영리 민간단체, 참 정말 좋은 표현인데 사회가 그렇게 원만하게 또는 만만하게 그런 것들을 요구하지 않습니다 라고 생각이 되기 때문에 이렇게 묻는 건데요. 본위원이 알고자 하는 것은 그 동안 약정 체결된 단체, 민간단체 수가 121개 단체가 선정이 되었는데 이 단체에 대해서 선급금이 얼마나 나갔는가, 그리고 또 약정이 취소된 단체에 대해서 다시 얼마나 회수를 했는가 이것을 좀 자료화해 주시고, 그리고 선정기준에 대해서도 좀 참고가 될 것 같아서 물어보니까 그것도 자료화해서 구체적으로, 비영리 민간단체가 시정사업에 참여하는데 있어서 어떤 타당성을 좀더 구체적으로 파악하고 싶어서 그렇거든요. 그것을 좀 알려주시고, 또 하나는 평가용역기관인데요. 공모방법은 인터넷으로 한 것입니까, 아니면…….

철수

이철수행정국장

지상에도 하고 인터넷으로도 하고…….

장영호위원

지상의 신문광고에 하고…….

철수

이철수행정국장

일간지에 나갑니다.

장영호위원

그러면 신청자 수가 얼마나 있었습니까?

철수

이철수행정국장

신청자가 굉장히 많이 있었죠.

장영호위원

거기에서 선정된 것이 한국외대 사회과학연구소와 한국NGO학회입니까?

철수

이철수행정국장

네, 아, 이것 신청한 평가기관이요?

장영호위원

평가기관이요.

철수

이철수행정국장

평가기관은 일간지와 인터넷하고 그 다음에 필요한 데를 잘 구분해서 3개 기관에…….

장영호위원

이 평가기관도 신청자수와 신청자명이 있을 것 아닙니까? 함께 자료화해서 알려주시면 고맙겠습니다. 좋은 일을 하는데, 여기에서 두 가지 문제를 확인하고자 하는 겁니다. 비영리단체, 민간단체가 진실한 비영리단체인가 하는 것과 또는 시정참여가 과연 공무원 여러분들이 충분히 해낼 수 있는 부분을 이 또한 책임을 덜하기 위해서, 아니면 일을 수월하게 하기 위해서 하는 부분이 있는 것인가 이것을 알고 싶어서 그렇습니다. 이 부분에 대해서 국장님께서 설명을 가능한 해 주시죠.

철수

이철수행정국장

이 단체가 과연 NGO 설립목적에 맞는 단체냐, 지금 우리 나라는 어떻게 보면 이것이 어떤 과정에 있는지는 모르지만 NGO단체가 엄청나게 설립이 되고 있고, 좋은 목적으로 운영이 되는 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희들은 여태껏은 관에서 주도하고 관에서 무엇을 이끈다는 것인데 이 부분을 민간과 관이 합동으로 하는 이런 제도로 가야 되지 않겠나, 또 그런 사람들의 지원 내지 도움을 받아야 행정목적도 달성할 수 있는, 저희들로 봐서는 그런 것도 있고, 이런 NGO단체들이 물론 유사단체도 굉장히 많습니다. 그러나 저희들이 이런 단체 설립은 거의 등록이기 때문에 웬만하면 다 등록이 되고 합니다만 사회적인 변화이고 해서 그러한 봉사단체라든지 이런 단체가 많이 생기고 있는 것은 사실입니다. 그런 단체에서 엄선하는 부분은 공무원이 하기는 조금 어렵지 않나, 그래서 외부인사로 구성된 공익사업선정위원회를 구성해서 공정성을 확보하는데 공무원이 한다고 하면 상당히 압력에도 많이 시달릴 것으로 보아지는 부분도 있습니다. 그 다음에 평가부분입니다. 이것이 전문화되고 다양화되는 부분에서 똑같은 공정성과 투명성을 확보하기 위해서는 공무원이 일일이 이것을 확인하고 집행하는데는 인력도 없고 효과도, 설사 공무원이 발표한다 하더라도 믿는 사람이 얼마나 있겠느냐, 그래서 대리시킨 전문기관에서 평가를 하는 것이 옳다고 봅니다.

장영호위원

많은 NGO단체들, 이런 비영리단체가 그들이 가지고 있는 목적과 정의는 정말 순수합니다. 그러나 실행과정에서 목적과 방향이 다른 쪽으로 가는 단체들을 우리가 주위에서 수두룩하게 볼 수 있거든요. 그런 부분들이 물론 심사과정에서 충분히 거쳤겠지만 그렇다 하더라도 보이지 않는 부분이 또 있었지 않겠는가, 제가 심사에 참여를 못해서 구체적으로 모르겠습니다만, 그래서 물어보는 겁니다. 필요한 자료 좀 제시해 주시고요. 저의 질의는 여기서 마칩니다. 이상입니다.

황을수위원장

장영호 위원님 수고하셨습니다. 윤학권 위원님 질의해 주십시오.

윤학권위원

윤학권 위원입니다. 우리 행정국장님이 서울시 정책회의에 이명박 시장 들어서고 나서 몇 번 참여하셨죠?

철수

이철수행정국장

정책회의요?

윤학권위원

네.

철수

이철수행정국장

지금 정책회의라는 것은 공식적으로 운영은 되지 않고 있는 것으로 알고 있는데요.

윤학권위원

그러면 정책회의에 한 번도 참석한 적이 없네요?

철수

이철수행정국장

저희들은 금요일 시장단회의가 있습니다.

윤학권위원

시장단회의에 참석할 수 있는 선은 있는 거고…….

철수

이철수행정국장

거기에는 제가 멤버이기 때문에 들어갑니다.

윤학권위원

원래 우리가 공공의 예산이 투입되는 사업에 있어서 신규사업 되었든 투자심사대상이 되는 사업의 사전협의를 거치기 위해서 정책회의 하는 것 아시죠? 정책회의규칙은 아세요?

철수

이철수행정국장

옛날에 있었는데 지금…….

윤학권위원

정책회의규칙이 지금도 남아있는 것 아시죠?

철수

이철수행정국장

옛날에 정책회의라는 것이 있었는데, 옛날 고시장님 때 저도 기억이 거의 정책회의…….

윤학권위원

조순 시장 때도 했는데요?

철수

이철수행정국장

네, 조순 시장 때는 조금 그때는, 지금 그것이 그렇습니다. 이것이 고건 시장님 때 와서 시장단회의라고 해서 중요한 것이 거기에서 다 걸러지기 때문에…….

윤학권위원

중앙부서에 국무회의규칙 있는 것 아시죠? 서울시에는 뭐가 있죠? 서울시에는 정책회의규칙이 있어요.

철수

이철수행정국장

정책회의를 담당하는 곳이 기획예산실이기 때문에…….

윤학권위원

2003년도에도 개정을 했어요. 올해도 개정을 했고, 규칙 자체가 지금 살아있다는 얘기입니다. 한 달에 몇 번 열리게 되어 있느냐 하면 두 번 열리게 되어 있어요.

철수

이철수행정국장

이것 운영이 행정국이 아니고…….

윤학권위원

아니, 행정국이 아니고 지금 우리 국장님이 그 멤버 중의 한 명이란 말이에요. 그 위원회 위원 중 한 명으로 되어 있는데 왜 지금 이런 얘기를 하느냐, 우리 시정에 있어서 기본계획이라든지 주요시책사업에 대한 부분을 정책회의에서 결정하게 되어 있어요. 시장단회의가 아닙니다. 방침이라든지, 방침서 받아서 하는 것이 아니에요. 그런데 우리가 행정서포터즈제도 자체, 정책결정과정에서 하자가 있었다 이런 얘기는 아닙니다. 연간 약 110억 정도 소요되는 예산을 투입을 한다 이거예요. 그러면 우리 서울시 같은 경우에는 30억만 넘어도 투자심사를 해요. 자치구하고 해서 약 우리가 연간 상반기에 3,300명, 그리고 하반기에 3,300명을 하는데 정책이라는 것은 정책결정과정도 있고 집행기능이 분리가 돼 있어요, 사실은. 동시에 이루어지고는 있지만 평가를 위해서는 정책집행기능이 분리되고 그것을 평가를 해야지만 올바른 어떤 행정이 이루어진다라고 학자들은 얘기하고 있다고요. 그런데 행정서포터즈를 운영을 하면서 올해 상반기에 할 것이었으면 사실상 작년도에 일반회계 예산이라든지 이렇게 넣어서 해야 되는데 특별교부금으로 했었던 부분도 약간 몇 달 안 남은 시점에서, 우리가 5월에 했으니까, 사전에 예측하지 못했던 사업이 신규로 발생했으면 명확하게 정책집행과정에서 시장이 주재하는 정책회의에서 이러한 사항이 결정됐어야 된다 하는 것을 말씀드리고요. 두번째, 이런 정책회의가 이루어지지 않다 보니까 우리가 정책결정을 하는 단계가 집단의 어떤, 두 사람 이상이 모이게 되면 어떤 의사 결정과정을 하고요. 또 우리가 많은 사람들이 참여해서 집단적으로 정책결정을 하는 이유가 하나라도 실수가 있을 때 공공정책에 있어서 어떤 문제가 발생하지 않도록, 그것이 또 잘못되면 시민들에게 미치는 영향이 상당히 크기 때문에 그렇습니다. 일례로 오늘부터 공공청사에 일반차량들 들어갈 때 승용차 자율요일제 붙이지 않으면 진입 못하게 지시 내려가 있지요?

철수

이철수행정국장

네.

윤학권위원

그런데 법적으로 맞습니까, 이것이? 지금 국장님이 볼 때 승용차 자율요일제 스티커를 붙이고 공공청사를 방문했을 때 시 청사가 됐든 아니면 구 청사, 동사무소를 가려고 했을 때 당신은 스티커 안 붙였으니까 들어갈 수 없다, 이 순간부터 붙이든지, 아니면 다른 주차장을 이용해 주십시오 정중하게 거절한단 말이에요. 그런데 이것이 법적으로 뒷받침이 돼 있느냐 하는 얘기를 묻습니다.

철수

이철수행정국장

그 부분은 법적으로 지금 각 구에서 운영하는 규정이 있을 것입니다. 그 규정을 아마 교통국에서 하나의 그냥 지침적인 성격이기 때문에 기관장 방침이나 또는 시장님 방침에 의해서 이렇게 운영해 주십사 하고 협조요청한 거예요.

윤학권위원

그러니까 공공시설 부설주차장 이용 승용차 요일제 시행계획 해서 김우석 부시장까지 서명을 했단 말이에요. 서울시에는 뭐가 있느냐 하면 주차장설치및관리조례가 있어요. 있지요?

철수

이철수행정국장

네.

윤학권위원

제4조 주차거부 금지, 주차를 하는데 있어서 거부하면 안 된다는 얘기예요. 조항이 있습니다. 주차장의 관리자, 시장 또는 구청장을 얘기합니다. 주차장법 제10조의2제1항, 법 제17조제2항 및 법 제19조의3제2항의 규정에 의하여 다음 각호에 해당하는 경우를 제외하고는 정당한 이유없이 그 이용을 거절할 수 없다, 1. 자동차의 구조상 주차가 불가능하거나 곤란한 경우. 2. 발화성 또는 인화성 물질을 적재한 경우. 3. 주차장의 구조설비를 손상할 우려가 있는 경우 4. 주차장 안에서 자동차를 이용하여 영업행위를 하는 경우 5. 주차장 운영시간중 계속 주차하여 주차장 이용에 장애가 되는 경우에 한해서 주차장 이용을 금지할 수 있지만 나머지 이유는 없다는 얘기예요. 이것이 서울시가 만든 주차장설치및관리조례인데 이 규정에 정당한 이유라는 것을 어떻게 얘기할 수 있느냐 이거예요. 행정국장님이 교통정책보좌관도 아니고 교통국장은 아닙니다만 이런 중대한 일들이 벌어지는데, 정책회의의 기능이 있어요. 신규 시책의 개발·수립, 제도개선시에 필요한 의견조정과 검토를 하기 위해서 시장, 부시장 3인을 포함해서 20인 이내의 위원인데 위원 중에 전부다 국장급 이상의 위원이 들어가 있습니다. 그런데 이런 내용들이 법적 타당성 여부를 검토하지 않고 오늘 날짜로 해 가지고 신문에 공공청사에 승용차 자율요일제 스티커를 부착하지 않은 차량은 진입할 수 없고 공공청사에 주차장을 반 이상으로 줄이겠다 하는 시 방침이 바로 신문에 보도됐어요. 자, 승용차 자율요일제 스티커를 부착하지 않은 차량을 구 청사나 시 청사에 들어오지 못하도록 하는 이런, 부시장이 주차장설치및관리조례를 제대로 보고 하는 내용이냐…….

철수

이철수행정국장

두 가지 다 제 소관이 아닙니다. 아닌데 제가 행정국장이라서 회피할 생각은 전혀 없고요. 주차장관련조례는 아마 지금 의회에 제출된 것으로 알고 있고요. 두번째, 정책회의라는 것은 저도 참여해 본 일이 이명박 시장님 오고는 없는데 저희들은 정책회의보다 더 중요한 시장단회의에서 모든 것을 다 거르고 있으니까 그것으로 대체할 수도 있는 것입니다.

윤학권위원

제가 왜 정책회의 규칙을 얘기하느냐 하면 우리가 그런 규칙이 없었으면 얘기할 필요가 없습니다. 그러면 정책회의 기능이 아니고 시장단회의 규칙을 만들어야지요.

철수

이철수행정국장

시장단회의 규칙이라는 게 그것이 사실상 아까도 국무회의가 있듯이 저희들은 국무회의 기능을 지금 시장단회의로서 그렇게…….

윤학권위원

그러니까 그것은 자의적인 해석이 가능한 얘기고요. 저도 국무회의 회의규칙에 대한 내용을 전부다 뽑아봤고, 지금 얘기드리는 것은 업무보고 내용에서 서울시에서도 지금 여기 나오지 않는 업무보고도 많이 있겠지만 우리 행정국장님한테, 이것은 시장님한테 말씀드릴 내용인데 제가 말씀드리고자 하는 내용은 이러한 문제점들이, 아까 주차장설치조례 개정조례안은 나중에 시정질문 때 분명히 짚고 넘어가겠지만 법 위반사항입니다, 사실은. 전부다 확인했던 사항이고, 지금 말씀드리는 것은 이러한 중대한 문제들을 검토하기 위해서는 정책 결정할 때 치밀하고 면밀하게 검토해야 된다 이거예요. 정책회의 규칙에 그 내용들 전부다 들어가 있어요. 그런데 우리 서울시가 시장단회의에서 아니면, 저 자료요청을 해서 방침서류 많이 받아봤는데 이런 내용이 아니고 시장단회의에서 굉장히 치밀하게 검토하시고 그랬겠지만 적어도 사전에 그 위원회의 한 위원으로서 우리 시정발전에 있어서 적어도 국장님이 앞으로 시민의 삶과 질 이런 부분에 접근을 하신다면 적어도 치밀하게 이런 안건에 관한 내용은 확인을 해야 된다, 지금 구청장회의 같은 경우 국장님이 주재하시지 않아요? 내가 보니까 저번 때 몇 차례 회의한 것 보니까 승용차 자율요일제에 관계돼서 간곡하게 당부도 하고, 공무원수련원에 가서 강의도 하셨잖아요?

철수

이철수행정국장

그것은 제가 하는 게 아니고 그 업무 자체는 교통국 업무인데 구청에 관련된 업무는 행정국에서, 옛날 같으면 지도감독인데 요즈음은 협조업무예요. 그래서 협조를 해당국 교통국에서 하는 것을 제가 옆에서 서포트 해 주는 것이지, 그 다음에 거기에 강의 나온 것도 시장님이 동장을 모아놓고 강의를 했고, 그 다음에 거기에 교육 한 것도 교통국에서 한 거예요. 다만…….

윤학권위원

아니, 그 내용은 알고 있습니다. 모든 문서가 승용차 자율요일제와 관계돼 가지고 단위구청에 내려간 문서가 행정국에서 내려보낸 게 아니고 교통국에서 내려보낸 것을 알고 있는데 제가 업무하고 약간 무관한 부분도 있고 관련있는 부분도 있는데 말씀드리는 것은 서울시가 행정부분이 상당히 복잡하단 말이에요. 대규모 대도시의 입장에서 볼 때 문제가 많이 있는데 이러한 부분이 어떻게 하면 개선이 될 것이냐 그런 데서 저도 본위원이 고민하고 계속해서 진짜 생각을 많이 하고 있습니다. 그래서 어떻게 하면 이것을 제도 발전시킬 것이냐…….

철수

이철수행정국장

윤학권 위원님 말씀의 취지는 주차장 관련 그것이 법규위반 아니냐, 지금 제가 알기로는 주차장법을 개정중에 있는 것으로 알고 있어요. 정책회의 규정은 제가 경영기획실 해당과에 물어서, 뭐 꼭 필요가 없으면 지금 현재 저희들은 국무회의에 갈음하는 시장단회의를 하고 거기에서 주요 의사결정이 다 이루어진다고 보면, 정책회의 이 부분은 다시 한 번 검토를 요청할게요.

윤학권위원

그렇지 않아도 모레 하는 시정질문에 시장님한테 정책회의 규칙을 폐지할 용의가 있느냐고 물어볼 것입니다. 이상입니다.

황을수위원장

윤학권 위원님 수고하셨습니다. 신기철 위원님 질의해 주십시오.

신기철위원

시간이 좀 흐른 것 같습니다. 신기철 위원입니다. 11쪽에 「시장에게 바란다」e-mail 운영하고 계신다고 아까 보고를 주셨는데 이제 민원이 들어오면 담당자가 어떤 분이 맡아서 답변을 하지요?

철수

이철수행정국장

이것이 예를 들면 시장님에게 들어오는 것은 시장님 e-mail 주소를 아는 사람이 들어오는 것이지요. 그리고 e-mail은 우리 행정 전산망에 다 떠 있습니다. 시장실로 들어가면 다 떠 있는데 일단 접수가 되면 우리 민원실에서 접수를 해 가지고 그 다음에 이것이 시장 비서실로 가서 일단 이런 내용을 시장님에게 보고를 합니다. 그러면 시장님이 이런 부분 이런 부분 시장님이 다 일일이, 단순질의 같은 게 상당히 많아요. 그런 것은 전부 실·국장한테 위임을 시키고 주요사항에 대해서는 실·국장 답변사항을 시장님이 체크하는 기능도 있어요.

신기철위원

답변을 보통 형식적으로, 하루에 여기 보고자료에 보면 1일 평균 34건으로 돼 있습니다. 그러면 시장이 이것을 일일이 챙겨서 답변할 수 있는 시간이 그렇게 짧은 시간에 가능하지 않으리라고 판단이 돼서, 그렇다면…….

철수

이철수행정국장

대부분이 어떤 질문이냐 하면 예를 들면 청계천 같으면 이렇게 들어옵니다. 아, 시장님, 멋진 시장님 이런 e-mail이 들어오는 경우도 굉장히 많고, 그 다음에 자기 개인 하소연하는 경우가 있습니다. 예를 들면 인사채용, 왜 올해 서울시는 신문에 보니까 사회복지직은 뽑지 않느냐, 시장님 지금 굉장히 어려운데 우리 사회복지직을 전공한 사람은 어떻게 하면 좋으냐 이런 것도 있고, 또는 내가 전남 어디에 산다, 남편이 이번에 서울에 전입을 갔는데 제가 서울시로 갈 수 있는 방법은 없느냐, 이런 개인 애로 같은 게 한 80～90%…….

신기철위원

글쎄, 만약에 그러시다면 여기 보고해 주신 대로 시민들의 고충을 파악하여 신속히 답변하신다 이랬는데 고충 파악보다는 그 외의 것이 많다 이런 말씀입니까?

철수

이철수행정국장

그것도 고충이지요, 시민 입장에서는.

신기철위원

그러니까 그것을 해석하기 나름인데 그러면 시장님이 결심이 서서 국장, 각 소관부처에 이러이러한 답변을 써라…….

철수

이철수행정국장

그런 것은 하지 않고 이렇게 합니다. 이런 단순한 것은 시장님이 대충 알고 넘어가는데 예를 들면 이런 게 있지요. 내가 어느 지역에 사는 주부인데 어느 상수도본부에서 내가 요금이 체납이 돼 가지고 물을 끊었다, 그러면 시장님이 깜짝 놀랄 것 아닙니까? 뭐 그런 데가 있나, 이것은 별도로 알아봐라, 그런 것은 상당히 신경이 쓰이는 부분 아닙니까? 그런 부분이 많이 있어요. 그리고 또 어떤 데는 비리공무원 고발하는 것도 있어요. 이런 부분은 시장님이 챙기십니다.

신기철위원

그러시면 시장의 의견을 달아서 이런 민원을 처리한 경우, 혹시 한 건이라도 알고 계십니까?

철수

이철수행정국장

모든 답변은 시장님 이름으로 나갑니다.

신기철위원

물론이지요. 물론인데 제가 묻고자 하는 것은 시장님 이름으로 나가지만 실질적으로 시장의 의견이 그 답변서에 담겨 있느냐, 시장의 결심이 그 답변서에 담겨 있느냐, 아니면 국·과에서 나름대로 쓰는 정도의 서면답변이나 이런 것으로 답을 주는 것이 아니냐…….

철수

이철수행정국장

이것은 그렇지 않고요. 실·국에서 답변이 오면 답변내용을 우리 비서실에서 체크를 합니다. 체크를 하고 이렇다 하는 것을 총괄적으로 보고하는 기능을 가지고 있습니다. 그것은 그렇게 답변이 나가면 큰일나죠.

신기철위원

그러면 최근 9월이든지 10월에 민원사항 들어온 것을 자료로 해서 저한테 보내 주십시오. 9월, 10월.

철수

이철수행정국장

네, 답변사례도 첨부를 하겠습니다.

신기철위원

그런 사례를 좀 뽑아서 주셨으면 감사하겠습니다. 그리고 요새 시의원님들한테 개인적으로 편지가 오는 사람들이 있더라고요. 지적직인가, 그것은 다 해결이, 어떻게 끝이 났습니까? 11명인가…….

철수

이철수행정국장

참, 이것이 채용을 2년 전에 했는데 자리가 나야지요. 한 2년 경과되었는데 이번에 정년이 되고 이래서 다 해결이 되었습니다.

신기철위원

그것이 궁금해서 하나 여쭤봤고요. 그 다음에 아까 다른 동료위원님께서 잠깐 말씀이 계셨는데, 동사무소 기능이 주민자치센터라는 이름으로 해서 복지개념 이쪽으로 돌았는데, 최근에 어느 신문에 보니까 서울시 한 자치구에서 본래의 동기능으로 다시 원상회복한다는 그런 기사를 잠깐 봤어요. 그것을 한번 보신 적이 있습니까?

철수

이철수행정국장

제가 그런 보고는 못 받았는데, 지금 그렇게는 할 수가 없을 거예요.

신기철위원

그렇습니까? 그러면 제가 잘못 봤는지 모르겠지만 혹시 또…….

철수

이철수행정국장

신문에 난 것은 예를 들면 기자도 오버할 수도 있는데, 또는 기자가 그 구청의 간부들과 식사하는 과정에서 그런 이야기를 할 수도 있고 그런 것이죠.

신기철위원

그러면 아직 미확인이라고 하시고 나중에 확인하면 한번, 그런 문제를 제가 본 것 같습니다. 그것 한번 여쭤보고 싶었고요. 그 다음에 이것 하나 간단하게 하나만 더 여쭈면 직원후생복지에서 어려운 직원이라고 하는데 선발하는 어려운 직원의 기준이 어디쯤 되는 건지, 좀 막연하고 모호한 것 같아요.

철수

이철수행정국장

이것은 추천을 받습니다. 예를 들면 각 실·과에, 지금 각 과별 보면 사무관 포함된 6급 이하 직원들 본인 또는 가족이 장기질병으로 인해서, 예를 들면 엄마, 아버지, 직계가족이 암이다, 암이 치료비는 상당히 많이 들어갑니다. 공무원 실·과에서 다 알거든요. 그런 사람을 추천해 오면 우리 해당과장들이 이것을 일일이 확인을 합니다. 이 사람이 지금 어떻게 살고 있다, 그 다음에 병원에 의료비가 얼마나 지출되고 있다, 그러면 저희들이 내부적으로 계산을 해 봅니다. 자기 월급 가지고……. 이것도 처음으로 우리 이명박 시장님이 내서 지원을, 많이는 못하고 200만원, 300만원 지원하는데 상당히 고맙다고…….

신기철위원

네, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

황을수위원장

신기철 위원 수고하셨습니다. 지금 신기철 위원님께서 질의하신 '시장에게 바란다' 이메일 운영관계 보충해서 조금, '시장에게 바란다' 이메일 관계는 아닙니다만 유사하게 고건 시장이 토요데이트 했었고, 지금 이명박 시장은 '안녕하세요 이명박입니다'코너가 있죠? 이메일 운영은 면전에서 하는 사항이 인터넷을 통해서 하는 사항입니다만, '안녕하세요 이명박입니다'는 면전에서 답변을 듣고 또 건의하고 그런 사항이기 때문에 굉장히 중요한 것 같은데, 이 건수가 굉장히 많죠? 그러다 보니까 몇 개월 있어도 순서가 돌아오지 않기 때문에…….

철수

이철수행정국장

그렇지는 않습니다. 들어오는 민원이 단순민원은 국장이 대변을 합니다. 재판 확정판결이 났다든지, 법적으로 안 되는 것을 시장님 만나서 해결할 방법이 없어요. 이런 것은 신청이 오더라도 해당국장, 우리가 신청을 받으면 일단 해당국장실에 보내서 해당국의 사전검토를 받습니다. 이것을 하면 되느냐, 그러면 그쪽에서 이것은 대부분 확정판결이다 그러면 저희들이 주선할 수가 없죠.

황을수위원장

그래서 국장실에 가서 걸러서, 시장님하고 같이 면담을 해 주느냐 안 해 주느냐 관계를 거기에서 거르더라고요. 그래서 보낼 것은 보내고 안 될 것은 반려를 한다든지 이런 식으로 많이 하고 있더라고요. 물론 시민의 다양한 민원들이 있기 때문에 다 처리하기는 어렵겠습니다만, 운영하는 과정에서 전에 고건 시장이 운영할 때는 그 지역 출신의 시의원이라든지 구의원들이 참여를 같이 해서 민원사항을 같이 토의를 하고 이랬었는데, 이명박 코너 여기 관계는 시의원이나 구의원들을 다 배제하고 직접 민원인과 시장님, 몇 분만 참여해서 이것을 처리하고 있단 말이죠. 그래서 이것이 잘못된 것이 아닌가 이런 생각이 들 때가 많이 있었습니다.

철수

이철수행정국장

그 부분은 옛날 고건 시장님이 토요데이트 할 때 시의원님이나 구의원님들이 고정멤버로 들어가신 것은 아니고요. 민원이 있을 때 민원인들이 같이 왔죠. 소개 받아서 오고 하는데, 그 당시 고정멤버는 변호사 이런 사람이었어요. 법률적인 자문을 구하겠다 그런 건데, 지금 시장님은 그것 아무 필요 없다, 외부 사람들이 오면 법률적으로 따지기 시작하면 해줄 것도 거의 못 해 줍니다. 딱 듣고 판단을, 법이 잘못되어 있으면 법을 고치도록 해 주는 것이 해결방법이다, 한 발 앞서 나가는 것이죠. 그래서 지금 이것이 시장과의 만남 이것을 솔직히 제가 말씀드리면 저희 행정국 행정과에서 골치 아픈 것 중의 하나인데, 해당국에서는 잘 안 하려고 그러죠. 그런데 우리가 판단을 합니다. 이것은 억울한 면이 있지 않느냐, 이런 것은 법이 잘못되었다, 법이 잘못되면 법을 전향적으로 고치는 방향으로 나가서 민원인이 억울한 면이 있으면 고치는 그런 방향으로 추진하는 것이 옛날과 방법이 좀 틀리죠.

황을수위원장

그런데 참여대상이 전에는 꼭 시의원이나 그 지역 구의원들이 참여하게 되어 있는 것은 아니지만 간혹 많이 참여를 했거든요. 그 자리에 참여를 해서 같이 시장님과 허심탄회하게 의견도 교환하고 문제를 풀어가기 위해서 그랬었는데 근래에는 우리 시의원들이나 구의원들이 참여하고 싶어 가는데도 절대 참여할 수가 없다 이렇게 배제를 해버린단 말이죠. 이것이 시장님의 방침입니까, 행정국장의 복안입니까?

철수

이철수행정국장

배제보다는 지금 이렇게 되어 있습니다. 구의원들은 대개 민원을 1차적으로 국장이라든지 부시장을 면담을 하고요. 시의원님들은 제가 알기로는 지역현안문제가 있으면 시장님과 면담을 지역주민들과 바로 합디다.

황을수위원장

참여를 안 시킨다는데, 여러 의원들한테 그런 얘기를 들었는데…….

철수

이철수행정국장

지금 시장님은 옛날과 틀려서 시의원 면담은 거의 다 들어주지 않습니까? 그때 다 얘기를 하고 하니까 구태여 이런 부분에 대해서…….

황을수위원장

그거야 시의원이 면담요청 했을 때 관계고 '안녕하세요 이명박입니다' 코너에는 시의원이나 구의원들은 절대 참여를 안 시킨다는 거예요. 이것 참 바람직하지 않다고 나는 그런 생각이 드는데, 꼭 참석을 해서 어떠한……. 나는 굉장히 효율적이고 좋을 것 같은데, 그 관계를 국장께서 시장님한테 건의를 해서라도 우리 시의원들이나 지역의원들이 참여를 해서 같이 대화로 풀어나가는 계기가 되었으면 좋겠다 하는 생각에서 말씀드렸습니다.

철수

이철수행정국장

좋은 의견으로 받아들이는데, 시장님이 이전과 달라서 지역현안문제가 있으면 시의원님들과 지역주민들 만나주는 것으로 지금 되어 있는데요. 그리고 시민과의 데이트는 허심탄회하게 이야기로, 외부가 있으면 의사소통이 잘 안 된다 이렇게 보고 있는 것 같습니다. 잘 알겠습니다.

황을수위원장

이일희 위원님 질의하십시오.

이일희위원

이일희 위원입니다. 우리 위원장님께서 말씀하신 부분에 대해서 보충으로 제가 말씀드리겠습니다. 저는 영등포4선거구 출신으로서 지금 시의원 활동을 하고 있는데, 지금 우리 한나라당에서 지구당 위원장이 의정보고를 하고 있어요. 그런데 그 부분에 대해서 위원장님 보충설명이라는 것은 우리 대림동에 남부건설사업소가 위치하고 있어요. 그것이 지역주민 현안사항인데 이전을 해 달라, 왜냐 하면 그때 옛날에 구획정리하고 남은 땅이 2,000여평이 있어서 남부건설사업소를 거기에다 해 놨는데 의정보고에 보면 서울시장과 국회의원하고 면담해서 거기 이전계획을 의논하고 있을 때 보면 지방자치제가 아닌 옛날과 똑같은 그런 모습이 보여질 때, 지방자치라는 것이 뭐예요? 남부건설사업소가 서울시 소유로 갖고 있는 땅인데, 서울시 소유 땅을 국회의원이 팔고 사고 하는 것은 아닐 것 아니에요. 그렇다고 해서 서울시의원과 의논 한 번도 안 하고, 나도 그것에 대한 불만이 지역 국회의원한테 있는데 어떻게 되었든 그 지역의 서울시의원이 있으면 그 부분에 대해서 서울시의원과 의논하고 서울시장 면담 요청하는 것도 똑같이 해서 의정보고가 되었으면 참 좋았을 걸 자기 혼자, 국회의원이 국정, 국사하기도 바쁜데 서울시장 만나서 남부건설사업소를 이전하겠다, 학교를 유치하겠다, 참 이것은 우리 나라 지방자치제가 더 후퇴되는 것 아닌가, 왜냐 하면 지역주민들을 기만하고 이것 누가 했소, 하수도 준설도 국회의원이 했다, 시의원이 했다, 구의원이 했다, 지역주민들이 구분을 못 하게 만들어요. 이런 부분은 시장도 만약 그런 것이 있으면 남부건설사업소 이전계획이라든가 지역주민이 바라는 사항이기 때문에 그런 것은 그 지역의 시의원과, 같은 한나라당이지만 시의원과 의논해서 같이 참여하도록 하시오, 이렇게 같이 맺어주어야 러닝메이트인지 뭐가 되는 것이지 혼자만 하면 러닝메이트예요? 한나라당 87명 되고, 지금은 85명이지만, 러닝메이트가 같이 안 된다고 생각해요. 구청장도 관선구청장이 차라리 낫다 하는 것이 지금 다 여론들이에요. 관선에서 나와서 양당이 막 조져대고 비벼대야 정신 바짝바짝 차리지 한 당에서 많이 되다 보니까 아부하고 감싸주고 이런 지방자치제는, 관선으로 하는 것이 오히려 낫다고 생각하는데 그런 부분을 이철수 국장님이 행정국이기 때문에, 지역에서 요구하는 사항들이 그런 부분들이 많다고, 실제. 우리 위원장님께서 말씀하시다시피 그런 부분인 것 같아요. 같은 지역 구의원들과 시의원들이 같이 의논해서 그런 것이 이루어져야지 국회의원이니까 가서 시장 만나서 내가 해결하겠다 이런 생각을 갖고 계신 모양인데, 실제 시의원은 가만히 놀고 있다고밖에 주민들에게 비쳐지지 않기 때문에 이런 말씀을 드리는 거예요.

철수

이철수행정국장

이것은 제 답변범위를 넘어서는 것 같습니다만, 제가 추측을 해보면 서울지역 국회의원이 시장님을 언제든지 만날 수 있는 것이고, 예를 들면 시장님이 국회의원을 만나서 지역현안사업을 들었을 때는 시장님은 어떻게 판단을 하셨느냐 하면 이것이 구의원이라든지 시의원 다같이 의견이 조율되어서 올라온 것으로 그렇게 생각하죠. 시의원 따로 구의원 따로 국회의원 따로 이렇게 생각하시겠습니까?

이일희위원

아니, 시장면담을…….

철수

이철수행정국장

그러니까 그렇게 할 때 국회의원이 오셔서, 국회의원은 국감도 하시는 분인데 서울시 지역구 국회의원이 오시는데 시장님이 시의원도 같이 오시죠 이런 말씀을 하기는 좀 어려운 것으로 보아지는데, 시장님께 이런 얘기가 있었다는 것은 말씀을 한번 드려보겠습니다.

이일희위원

그런 말씀을 드려달라는 거예요. 있을 수 있는 거예요. 서울시 땅인데 시의원들은 그런 얘기 한 마디도 않는데, 국회의원이 와서 그런 얘기할 때 그 문제점을 같이 의논할 수 있도록 해 주는 것도 좋지 않느냐, 그래야 지방자치제 아니냐…….

철수

이철수행정국장

좋은 뜻입니다. 좋은 뜻인데, 또 서로 경쟁관계에 있으면 따로 할 수도 있고…….

이일희위원

지역주민들이 보는 홍보물에 시장하고 딱 찍어서 지역주민들한테 홍보물로 돌려버렸을 때는, 남부사업소의 문제점을 서울시장과 둘이 앉아서 의논하는 것을, 실제 우리가 봤을 때는 굉장히 안 좋지 않습니까, 지방의원으로서는. 남부건설사업소가 서울시 땅인데 어떻게 되었든 서울시 소관인데 그런 부분이 누구를 막론하고 서울시의원 하는 사람은 다 기분이 안 좋을 것이다, 이것이 왜냐 하면 우리도 지역 국회의원 나이도 상당히 어리지만 가서 쏘아버리면 저것 다음에 공천 줄까, 안 줄까 이런 생각도 아마 할 거야, 더럽게 지랄하니까. 그런 부분들을 같이 하자 이것이지, 자기 살고 나 살고 다같이 사는 것인데.

철수

이철수행정국장

이일희 위원님 말씀하시는 것 잘 알겠습니다.

이일희위원

그리고 이철수 국장님은 잘 안다 그랬는데 내가 그 전에 국장님한테 업무보고 할 때 의원들의 명찰패용 얘기에 대해서 그때 얘기해 놓고 소식이 없더라고.

철수

이철수행정국장

무슨 얘기인지…….

이일희위원

난 서울시 공무원 지금 4만이 넘는 인원이 봐도 털보는 서울시의원은 하나밖에 없는데 인사하는 사람이 하나도 없어, 길에 보면. 공무원인지 아닌지 지금도 잘 몰라요. 그런데 시 공무원인지 아닌지 확실히 이것을 하고 다녀야 우리가 보고 서로간에 나눌 수 있는 것은 나누고 그러는데…….

철수

이철수행정국장

지난 의회중에서도 그런 문제가 나와 가지고 아마 의회 집행부하고 우리 집행부쪽에, 경영기획실에서 의회를 총괄하고 있으니까, 그래서 그런 명패 다는 것은 옛날 잔재다 이런 의견이 나와 가지고 안 다는 것으로 한 것으로 알고 있습니다.

이일희위원

아니, 만날 달고 다니라는 게 아니라 여기 올 때는 좀 달고 왔으면 하는…….

철수

이철수행정국장

이위원님이 말씀하셨는데 우리 간부들에게도 책임이 있지요. 만나면 아, 무슨 과장입니다 이렇게 하면 되는데 저희들이 교육을 시키겠습니다.

이일희위원

그냥 남대문시장 사람 지나가듯이 하면 서로 이상하지 않느냐 이거예요. 서로 인사하는 것이 상호간에 좋은데…….

철수

이철수행정국장

인사 그것이 예의인데…….

이일희위원

제가 말씀드리는 것은 털보가 서울시의원이라는 것은 다 알거란 말이에요. 그런데도 않고 지나간다 이거예요.

철수

이철수행정국장

그 부분은 행정국만이라도 교육을 잘 시키겠습니다.

이일희위원

많이 도와주십시오.

철수

이철수행정국장

네.

황을수위원장

이일희 위원님 수고하셨습니다. 장영호 위원님 질의해 주십시오.

장영호위원

행정국장님, 주요업무보고의 내용에는 없는 내용인데요. 금천구에 있는 군부대 잘 아시지요?

철수

이철수행정국장

네.

장영호위원

그리고 금천구 청사건립과 관련해서 구청장으로부터 시장께 여러 경로를 통해서 보고가 이루어졌고 아마 자료를 서로 주고받은 것으로 알고 있는데요. 그 자료를 혹시라도 보신 적이나 아니면 검토해 보신 적 있습니까?

철수

이철수행정국장

어떤 자료 말입니까? 금토동으로 가는 게 지금 어렵게 돼 있잖아요. 그래서 부분적으로 뭘 한다는 이야기는 들었습니다.

장영호위원

구청사 건립에 관련해서 지금 현재 추진을 하고 있는 것으로 이렇게 알고 있거든요.

철수

이철수행정국장

지금 현재 금천구에서, 사실은 그 돈을 당초에 제가 금천구 부구청장 할 때 300억을 제가 가져갔습니다. 그것이 오래된 것인데 지금은 한 100억이지요. 지금 현재 부지매입 협의중 아닙니까?

장영호위원

글쎄, 그렇게 알고 있는데 학교용지 자리를 학교용지를 폐기하고 학교용지 자리를 군부대 내에 다른 곳으로 지정을 하고, 또 부족한 부지에 대해서는 군부대 땅을 일부를 매입하고 이렇게 해서 구청사를 건립하겠노라고 이렇게 지금 그림까지 그려서…….

철수

이철수행정국장

그런데 본청하고 관련되는 것은 그 예산이 금천구가 어려우니까 만약에 부지가 협의가 되고 하면 예산이 부족할 것 아닙니까, 예를 들면 연부취득이라든지 이렇게 되면. 그런 부분은 적극 지원해 드리겠습니다.

장영호위원

그런 내용을 지금 알고…….

철수

이철수행정국장

그런데 지금 현재 부지매입 협의가 진행중에 있고, 또 도시계획 절차도 아직 이행이 안 되고 있는 사항이니까 행정국으로서는 액션을 어떻게 취할 그런 것은 지금 없습니다.

장영호위원

서울시에서 이에 관련해서 구청하고 서로 업무제휴라고 그럴까요, 어떤 가능성에 대해서 서로 교환해 보신 적은 없으십니까?

철수

이철수행정국장

그것은 금천구청에서 벌써 국방부하고 협의가 돼 가지고 지금 되고 있기 때문에 부지매입이 진행중에 있는 것입니다.

장영호위원

본위원이 묻고자 하는 내용이 이것입니다. 지금 금천구에 민주노동당이 있어요. 민주노동당이 있는데 위원장이 최규엽이라는 사람인데 이 사람이 서울시장한테 질의를 했어요. 군부대 이전과 구청사 건립문제에 대해서 군부대 이전도 하지 않고 있는데 지금 금천구청장은 구청사를 군부대 한쪽 구석에다가 건립하고자 서울시에 그와 관련해서 지금 지원을 요구하고 있는데 시장의 견해는 뭐냐 하고 물으니까 시장의 답이 서울시에는 그런 계획이 없다, 더군다나 이 자리가 학교용지인데 학교용지를 폐지하고 구청사를 건립한다, 이것은 있을 수도 없는 일이다라는 이야기를 했다라는 것과 지금 민주노동당 최규엽 위원장이 그 지역에다가 이런 내용을 팸플릿을 만들어서 배포를 했어요. 그리고 또 최규엽 위원장이 서울시 공무원한테 물었습니다. 이름이 있는데 이 자리에서 밝히지 않겠습니다만 관계공무원한테 전화를 해서 이 요지에 대해서 문의를 했습니다. 그러니까 이 공무원의 답이 이렇습니다. 그러한 일은, 그러한 일이라는 것은 학교용지에다가 구청사를 짓는다, 군부대 이전도 안했는데 구청사를 짓는다 하는 이러한 일들은 시장 할아버지가 와도 되지 않는 일입니다라고 이렇게 대답을 했어요. 확인은 제가 해 봐야 되겠습니다. 확인은 못했습니다만 그러나 그 팸플릿이 배포된 내용에는 그렇게 나와 있단 말이에요. 그래서 이러한 일들이 어떻게 이렇게 구기관과 우리 시기관이 어쩌면 이런 부분들이 정말 첨예한 부분도 아닌데 함께 가야 될 부분인데 이렇게 다른 목소리를 내면서, 지금 금천구청장은 거기에다가 구청사를 유치하겠다 그래 가지고 모든 구민에게 홍보도 하고 설명도 하고 이렇게 있는데 여기에 반해서 민주노동당이나 기타 다른 정당의 관계자들이 내년 총선을 겨냥해서 이것을 이슈화하고, 그래서 구청장이 하고자 하는 일을 방해하고 하는 일이 지금 벌어지고 있단 말이에요. 그런데 여기에 시가 일부 동의 동조하고 있다라는 그런 측면으로 보이는 것이 본위원이 보기에 이것은 안타깝다, 뭐가 잘못된 것이 아닌가 싶어서…….

철수

이철수행정국장

공문이 있습니까? 민주노동당에서 서울시에…….

장영호위원

네, 있습니다. 공문은 제가 모르겠어요. 모르겠는데 그 내용이 지금 나와 있는 팸플릿이 있는데 그것은 내가 보여드릴게요.

철수

이철수행정국장

일반적으로 학교용지는 용도가 학교 교육청하고 협의가 돼서…….

장영호위원

그것은 제가 압니다, 저도 갔다 왔으니까.

철수

이철수행정국장

그 안에 학교용지가 있습니까?

장영호위원

학교용지가 있어요.

철수

이철수행정국장

군부대인데요?

장영호위원

네, 군부대 밖에 학교용지인데 그 용지가 부족하니까 함께 있는 군부대 땅을 더 필요로 하는 것입니다.

철수

이철수행정국장

그것은 국방부하고 지금 협의중에 있지 않습니까?

장영호위원

그렇지요. 하고 있어요. 하고 있는데 이런 부분까지도 시장이 학교용지기 때문에 안 된다, 된다 이런 얘기를 할 수 있겠는가…….

철수

이철수행정국장

공문이 있으면 제가 확인도 한번 시켜보고…….

장영호위원

확인을 해 보시라고, 내가 이렇게 지금 질의를 했으니까 확인해 보시고…….

철수

이철수행정국장

그러니까 제가 이것이 내용이 갔다 그러면 공문으로는 갔을 수가 없고, 도시계획국에다가 제가 확인해서 보고를 드릴게요.

장영호위원

지역에 도는 유인물에는 시장으로부터 공문을 접수했다라고 그랬으니까 그것을 좀 확인해보시고…….

철수

이철수행정국장

무슨 내용인지 한번 확인을 해 보겠습니다.

장영호위원

그리고 구청사 건립문제에 대해서는 좀 진지하게 서울시가 함께 동참해야 될 일이 아닌가, 또 더군다나 우리 국장님께서는 금천구 부구청장으로 계셔서 그 지역현실을 누구보다 더 잘 아신단 말이에요.

철수

이철수행정국장

구청사 없는 데가 금천구밖에 더 있어요.

장영호위원

그러게 말입니다. 이것이 지금 시정질문에서도 얘기했지만 한 달에 임대료가 7,000만원, 8,000만원 나갑니다. 이런 게 어디 있어요, 도대체가. 돈 몇 푼이나 번다고, 금천구가 벌지도 못하잖아요. 그런데 임대료를 이렇게 주는데 이것을 어떻게 할 것입니까, 빨리 해야 되는데. 그래서 지금 현 구청장이 아마 마음먹기를 그래도 빨리 청사를 지어야 되겠다 싶어서 그 부분이라도 어떻게 대지를 마련해서 지으려고 하는데 주위에서 이런 찬물을 끼얹는 일들을 하고 있는 것이 안타까워서 묻는 것인데 여기에 서울시가 동참해서는 안 되겠다 이런 얘기입니다. 그래서 확인해 보시고, 그리고 얘기한 대로 지금 현재까지의 군부대 이전 관련과 그리고 구청사 건립관계에 대한 자료를 서면으로 본위원한테 주시기 바랍니다. 이상입니다.

황을수위원장

장영호 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 행정국장은 지금까지 위원님들께서 질의하시고 개선방안으로 제시한 사항들을 검토하여 업무에 적극적으로 반영하시고, 자료제출을 요구한 사항에 대해서는 빠른 시일 내에 제출하여 주시기 바라며, 아울러 모든 업무수행에 만전을 기해 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 의사일정 제3항 행정국 소관 업무보고의 건을 모두 마치겠습니다. 행정국 소관 직원들은 퇴장해 주시고요. 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 시간관계상 계속해서 감사관 소관사항에 대한 업무보고 및 보상금지급에관한조례중개정조례안에 대한 사항을 처리하도록 하겠습니다. 4. 서울특별시부조리신고보상금지급에관한조례중개정조례안(서울특별시장 제출)

11시 58분

다음은 의사일정 제4항 서울특별시부조리신고보상금지급에관한조례중개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 감사관은 나오셔서 상정된 안건에 대하여 제안설명 해 주시기 바랍니다.

진구

라진구감사관

존경하는 황을수 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시민의 복지증진과 시정발전을 위한 바쁘신 의정활동중에서도 항상 감사관실 업무에 깊은 관심과 애정을 보여주시는 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 조례안 제안설명에 앞서서 먼저 9월 20일자로 감사관실로 전입된 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:감사담당관 정연찬) 전임 정상문 감사담당관은 지난 2003년 8월 21일자로 청와대로 전보되었음을 보고드립니다. 그러면 의안번호 제316호 서울특별시부조리신고보상금지급에관한조례중개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제안사유 및 주요골자를 말씀드리면 우리시 공무원의 부조리 예방 및 부조리 척결을 위한 부패방지 특별대책과 공무원으로서 준수하여야 할 행동기준인 서울특별시 공무원의 청렴유지 등을 위한 행동강령이 제정 시행됨에 따라서 보상금 지급대상에 행동강령 등에 명시한 공무원의 부조리 행위 등 관련내용을 반영하고자 하는 것입니다. 또한 부조리 신고 보상금 지급대상이 되는 공무원의 부조리 행위에 민원을 처리함에 있어 부당하게 지연·반려하거나 법적의무가 없는 조건을 부여하는 행위와 서울특별시 공무원의 청렴유지 등을 위한 행동강령을 위반하는 행위를 추가하는 것이며, 부조리신고 보상금 지급기준에 부조리 척결 외에 시정의 청렴도 향상에 기여한 경우를 추가하여 보상범위를 확대하고자 하는 것입니다. 자세한 내용은 위원님들께 별도로 배부하여 드린 유인물을 참고하시고 원안대로 의결해 주시면 감사하겠습니다.

황을수위원장

감사관 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

김태호전문위원

전문위원 검토보고 드리겠습니다. (보고) 서울특별시부조리신고보상금지급에관한조례중개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

황을수위원장

수고하셨습니다. 이어서 상정된 안건에 대한 위원님들의 질의와 감사관의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 질의신청 해 주시기 바랍니다. 신기철 위원님 질의해 주십시오.

신기철위원

질의는 아니고요. 지금 본 조례안은 본위원이 생각하기에는 서울시가 지향하고 있는 서울특별시 공무원 청렴유지라든가 부조리 방지 등 민원처리를 원활하게 하고, 또 공무원의 청렴도 유지를 위해 강화된 조례개정안으로 알고 있습니다. 특별한 문제가 없고, 더욱 강화되는 것으로 봐서 아주 적절하다고 생각이 됩니다. 의사표현을 이렇게 하는 것으로 답변 필요 없습니다.

진구

라진구감사관

감사합니다. (황을수 위원장, 이일희 간사와 사회교대)

이일희위원장대리

신기철 위원 수고하셨습니다. 이종필 위원님 질의하십시오.

이종필위원

그런데 제3항에 청렴유지와 행동강령이 들어갔단 말이에요. 그런데 너무 지나쳐서 혹시 공무원들이 위축되는 것 아닐까요?

진구

라진구감사관

그런 일부 우려도 있습니다만, 일단 신고가 되면 포상금을 지급하는 대상을 결정함에 있어서 저희들이 앞으로 감사자문위원회를 거친다든지 타당성 여부를 검토해서 하기 때문에 크게 공무원을 위축시키는 사례가 없을 것으로 예상됩니다. 앞으로 그런 것을 유념해서 운영을 효율적으로 하도록 하겠습니다.

이종필위원

글쎄요, 혹시나 안 좋은 사람들이 있단 말이에요, 민원인 중에서. 그런 사람들에게 빌미를 줄 수 있는 조항이 되는 것이 아니냐, 그런 부분에 대해서 좀 우려가 되네요.

진구

라진구감사관

그런 부분에 대해서는 앞으로 저희들이 보강을 해서 철저히 사실여부를 확인한다든지 또 위원회를 통해서 적정여부에 대해서 확인하는 절차를 거쳐서 그렇게 하도록 하겠습니다.

이종필위원

하여튼 이런 부분은 이 법조항은 좋지만 관계공무원까지 위축시킬 수 있는 그런 것이 된다면 안 좋죠. 그런 부분은 잘 연구검토를 해 주시기 바랍니다.

진구

라진구감사관

알겠습니다. 운영 때 유념해서 하겠습니다.

이일희위원장대리

수고하셨습니다. 장영호 위원 질의하십시오.

장영호위원

장영호 위원입니다. 개정안에 보면 민원처리를 함에 있어 부당하게 지연·반려하거나 법적의무가 없는 조건을 부여하는 행위, 너무 추상적이고 너무나 광범위하고 범위 확대가 추상적으로 비치면서 이로 인해서 공무원들의 사기저하를 일으킬 수 있는 소지가 여기 있다고 생각이 되거든요. 이런 부분에 대해서 검토가 있어서 이렇게 해 놓은 것인지, 아니면 이런 부분은 추후 발견한 것인지…….

진구

라진구감사관

그 사안에 대해서는 아까 이종필 위원님이 지적하신 바와 같이 두 가지 측면이 있습니다. 앞으로 서울시 공무원들의 청렴도를 시민의 협조를 얻어서 획기적으로 향상하기 위한 조치라는 하나의 가치가 있고, 두번째 또 충돌하는 것은 이종필 위원님이나 장영호 위원님이 우려하시는 바와 같이 공무원사회를 위축시킬 수 있기 때문에 그것을 앞으로 확인하고, 또 감사자문위원회 등을 거치는 과정에서 충분히 그런 우려는 해소될 것으로 예상이 됩니다.

장영호위원

아니, 지금 제3항에 '서울특별시공무원의청렴유지등을위한행동강령을 위반한 행위'는 이것이 맞습니다. 이것은 맞고 사기저하나 위축시킬 수 있는 것이 아니고 이것은 당연한 건데, 지금 제2항에 부당하게 지연하거나 반려하거나 법적의무가 없는 조건을 부여한다라고 한다면 공무원이 소신껏 일할 수 있는 분위기가 전혀 성립이 안 되는 겁니다. 이런 내용을 왜 추가해서 잘 하고 있는 공무원들에 대해서, 공무원이 소신껏 일할 것 아닙니까? 공무원들이 일하는 것에 대해서 인정을 해야죠. 그런데 이렇게까지 조례에 규정해버리면 정말 시민을 위해서 어떤 일을 얼마만큼 할 수 있겠는가, 모든 것을 법에 규정해서 하다 보면 시민의 깨끗한 행정서비스가 이루어지지 않지 않겠는가…….

진구

라진구감사관

제2항에 대해서 원리해석을 해 드리면 이렇습니다. 민원처리와 관련되어서 그간 우리 서울시에서, 또 중앙 민원처리기관에서 부당하게 지연, 반려하거나 법적의무가 없는 사항에 대해서 충분히 구축된 사례가 있습니다. 그래서 그것을 자의적으로 해석한다든지 확대해석할 여지가…….

장영호위원

그것은 3번으로 충분하단 말이에요, 지금. 본위원이 보기로는 3항에서 충분한데 굳이 2항을 만든 이유가…….

진구

라진구감사관

그런데 이것은 이렇게 보시면 되겠습니다. 서울특별시공무원의청렴유지등을위한행동강령에 보면 이런 민원업무를 조금 더 구체화한다든지 그런 사례가 없고, 주로 공무원 직무수행과 관련되어서 직무관련자를 규정한다든지, 또 깨끗한 공직풍토를 조성한다든지 예산의 적절한 사용을 한다든지 이런 사안이 있고, 그것과 2항은 조금 구별되는 사항이 있습니다.

장영호위원

2항으로 인해서 앞으로 공무원들 사기저하나, 여기에서 많은 해석들이 분분할 것 같은데요. 지금 그런 것을 보이고 있거든요. 그러면 여기에 대한 분명한 규정이 있지 않고서 감사관실에서도 이런 일에 대해서 조사가 이루어졌을 때 어떤 쪽으로 해석할 수 있겠어요, 해석의 정의가 있어야 되는데. 그러면 여기서 말하는 부당하게 지연, 반려, 법적 의무조건 이런 등등의 어떤 규정을 따로 두는 것이 어떨 것인가라는 생각이 본위원은 듭니다. 그래야 나중에 사후처리과정에서 명백해지지, 그렇지 않고서는 이로 인해서 나중에 행정소송 또는 저항 등등의 공무원들의 반항이 있을 수 있는 소지가 지금 2항에 나타나고 있단 말이에요. 그래서 묻는 건데, 어떻든 본위원은 2항 문제에 대해서는 좀더 검토할 수 있는 시간이 필요하지 않겠는가, 그래서 명확한 규정을 명시하는 것이 조례규정에 맞다고 생각이 되어서 얘기하는 겁니다.

진구

라진구감사관

이것이 두 가지가 있습니다. 민원보상금과 관련해서 신고대상을, 그러니까 공무원의 청렴도 향상을 위해서는 시민들한테 사실상 협조를 얻어서 해야 되는데 그것을 너무 제한하기 때문에 사실상 신고보상금조례가 유명무실한 그런 경우도 있습니다. 그래서 조금 더 시민의 참여를 유도하기 위해서 그랬는데, 2항에 대해서 그런 사항을 너무 포괄적으로 규정하지 않았나 말씀하시는데, 이런 사안에 대해서 그간 국민고충처리위원회라든지 청와대 민원담당부서라든지 이런 데서 부당하게 지연, 반려하거나 이런 것에 대한 처리사례, 그리고 그간 여러 가지 판례 이런 것이 구축되어 있기 때문에 이것을 자의적으로 해석해서 공무원들의 사기를 저하시키고 또 업무수행을 위축시키는 사례는 방지하도록, 그래서 그 안전장치로서 앞으로 이 사항에 대해서는 감사자문회의, 사계의 전문가로 되어 있는 감사자문회의를 통과해서 거기서 심의를 거치도록 하겠습니다.

장영호위원

그래서 앞으로 조례의 개정·폐지에 있어서는 좀더 신중을, 물론 지금도 신중을 기하고 있겠습니다만 좀더 신중을 기해야 되지 않겠는가, 벌써 이 조례가 지금 현행조례에서 보면 금품수수행위, 향응을 제공받은 일, 두 가지로 한정해 놨단 말이에요. 이것은 이 부분에 있어서 필요하다고 생각해서 여기서 말하는 개정하고자 하는 제3항 서울특별시공무원의청렴유지등을위한행동강령을 위반하는 행위, 여기에도 많은 것이 포괄적으로 되어 있단 말이에요. 함에도 불구하고 2항을 별도로 만들어서 혼돈을 주고 이렇게 하는 부분, 또 공무원들의 사기를 저하할 수 있는 소지가 바로 여기에 있는데 이런 부분이 좀더 심도있지 않았지 않겠는가 이렇게 사료되어서 본위원이 지적을 하는 겁니다. 이 부분에 대해서 좀더 함께 고민했으면 좋겠다는 얘기를 드리면서 본위원의 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.

이일희위원장대리

장영호 위원 수고하셨습니다. 윤학권 위원 질의하십시오.

윤학권위원

지금 부조리신고 보상금 지급액이 전년도에 얼마 정도 됩니까? 올해하고.

진구

라진구감사관

전년도에 5건에 90만원이 되겠습니다.

윤학권위원

올해는 얼마입니까?

진구

라진구감사관

아직까지 신고한 것이 없기 때문에…….

윤학권위원

신고는 있겠죠. 신고 있다고 하는데요. 제가 이 개정안을 보면서 느낀 것은 뭐냐 하면 우리가 이것 아니고도 다른 어떤 조항으로도 원래 이런 문제가 있을 때는 분명히 처벌이 가능하단 말이에요. 금품수수를 했든 그것은 사법적인 처벌대상이 될 수도 있는 것이고. 우리가 서울특별시에 재직하고 있는 공무원들에 대한 청렴유지를 하겠다, 중앙공무원도 마찬가지겠지만 각 부서별로 해서 어느 일정부분 행동강령을 정하는 것은 좋은데 그것이 작위적인 해석이 이루어지지는 않을 거라고 봐요. 그런데 그것은 우리가 강령으로써 공직자들이 가져야 될 자세를 지키겠다는 선언적인 의미도 많이 있는 건데 지금 보면 이 자체를 가지고 조례안에 넣었다, 그리고 또 좀 전에 우리 동료위원이신 장영호 위원님이 얘기한 민원처리사무규칙이 있는데, 7일 이내에 처리를 못 해 주었으니까 담당공무원을 징계처리를 해 달라 그런 조항이 많이 있습니다. 그래서 큰 대규모사업 같은 경우에는 민원처리하는데 있어서 기일이 1주일 이내, 즉시 당일처리, 이렇게 죽 있지 않습니까. 아주 큰 건 같은 경우는 구청에서 구청장들이 홀딩시켜 놓은 것도 있어요. 그런데 그런 것은 여기 신고하지도 않아요. 또 사업의 연속성이 있는 것, 민원업무 자체에서 사업의 연속성이 있는 관과 되어 있는 부분에 대해서는 절대 신고 안 합니다. 지금 보면 어떤 민원인이 와서 처리규칙에 의해서 증빙서류를 떼어달라든지 이런 것은 거의 제 기간 안에 전부 다 되는데, 특별한 허가행위 같은 경우에는 조건을 특수조건조항도 붙일 수 있고, 또 거기도 위헌성이 있어요. 그런데 거기 보면 법적의무가 없는 조건, 이것도 사실은 상당히 애매모호한 조건입니다. 우리가 건축허가를 내줄 때 뒤에다 부대조건으로 옵션식으로 해서 조건을 거는 경우도 관계법령에 맞추어서 해 달라고 법규정까지도 넣어주지 않습니까? 그렇지 않고 인위적으로 하는 것은 법적 의무조건이 아니고, 이런 조건을 부여할 때는 구두상으로 공무원들은 합니다. 절대 문서로 만들지를 않죠. 이러이러한 조건이 옆의 집에서 문제가 얘기 나옵니다, 이 민원은 먼저 처리하고 오십시오, 이렇게 얘기하지 법적으로 문서로 보내서 이 부분의 민원을 처리하고 그 다음에 되어야만 이 진행절차가 진행될 수 있습니다, 이렇게 얘기 안 한다고요. 그래서 여기에 지금 조례안 올라온 것을 저희가 다시 한 번 저희 위원회에서 심사숙고하면서 검토를 해야 되지 않느냐, 아까 우리 이종필 위원님도 그렇고 장영호 위원님도 얘기하셨는데 이 안건에 있어서 보니까 다른 어떤 법령의 조항들은 하나도 여기에 안 보인단 말이에요.

진구

라진구감사관

위원님, 죄송한데요. 이 조례의 성격이 신고에 관한 사항이 아니고 신고한 사람들에 대해서 그 신고사항이 부조리 척결이라는 큰 목적을 위해서, 시정을 위해서 도움이 된 사람한테 보상금을 지급하느냐 마느냐 하는 것에 관한 조례거든요.

윤학권위원

보상금을 지불하는 것은 알아요. 우리가 신고가 들어오고 이러이러한 부분에 대해서 시 공무원이 공무원 윤리강령을 어겼다든지, 아니면 민원업무를 처리하면서 법적의무도 없는 사항을 조건을 걸었다든지 이런 내용에 대한 것은 실질적으로 인터넷을 통해서라도 계속해서 감사해 달라 그러고 요청하고 시에 계속 제보가 들어오고 신고가 들어오는 것 아니에요? 그런데 굳이 여기 조항에다 넣어서…….

진구

라진구감사관

그러니까 이것이 신고가 들어왔다고 해서 다 보상을, 보상금지급에관한조례입니다. 그것은 지금 어떤 비리를 적발하기 위해서는 첫째, 사정기관의 사정활동 하는 것이 있고 두번째, 우리 자체감사가 있고 또 시민이 신고하는 것이 있습니다. 그러면 시민의 신고를 통해서 시민의 참여하에 서울시의 청렴도를 높이기 위해서 하는데, 그래서 그 중에서 민원처리는 시민생활과 직결되고 이렇게 하기 때문에 그 부분의 부조리를 척결하기 위해서는 시민의 신고가 많아야 된다, 그래서 이것이 다 대상이 되는 것이 아니고 이 신고된 사항 중에서 그 사안이 시의 행정발전에 특별한 공적이 있는 자 이것에 대해서 이 여부를 판단하는 것은 앞으로 공무원이 신고를 받았다고 해서 그냥 기계적으로 나가는 것이 아니라 감사자문위원회 여기에서 심의를 해서 이 신고사항이 통상적인 그냥 일어나는 이런 사항 같으면 보상금 지급대상이 아니고 아주 특별한 공적이 있다고 인정될 때에 나간다는 것입니다. 그렇기 때문에 이런 사항에 대해서는 위원님들 말씀하시는 것을 저희들이 충분히 알아들었습니다. 좋으신 말씀이고 공무원의 사기를 위축시켜서는 안 되지만 그러나 더 큰 가치, 시민의 참여하에 시정의 청렴도를 높인다는 측면에서는 이것이 적정하지 않느냐 그렇게…….

윤학권위원

지금 동사무소 같은데 요즘 보니까 올해 Hi Seoul 해 가지고 시장에게 바란다, 제보하게 돼 있는 것 있었지요?

진구

라진구감사관

네, 있습니다.

윤학권위원

그것 많이 들어옵니까?

진구

라진구감사관

Hi Seoul이요?

윤학권위원

아니, 요즘 시장님께 바로 직보해서 문서로 관리되는…….

진구

라진구감사관

그것 많이 들어오고 있습니다.

윤학권위원

민원관계에 대해서 시장하고 관계에 대해서 거기에 대한 내용을 적게 돼 있던데…….

진구

라진구감사관

지금 시장한테 민원을 제기할 수 있는 방법이 여러 가지가 있습니다. 그러니까 아까 행정국의 e-mail도 있고, 또 직통전화도 있고 여러 가지 있습니다. 그래서 그것은 많이 들어오고 있습니다.

윤학권위원

네, 알겠습니다. (이일희 간사, 황을수 위원장과 사회교대)

황을수위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대하여 의결하도록 하겠습니다. 서울특별시부조리신고보상금지급에관한조례중개정조례안에 대하여 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제5항 감사관 소관 업무보고의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 감사관은 나오셔서 소관업무에 대해 보고해 주시기 바랍니다.

진구

라진구감사관

나누어드린 유인물에 의해서 보고를 올리도록 하겠습니다. 보고순서는 제141회 임시회에서 위원님들께서 지적하신 사항과 시정요구한 사항에 대한 처리결과, 그리고 두번째는 최근에 감사관실에서 추진한 주요업무 추진실적, 세번째는 당면 추진사항순으로 보고를 드리겠습니다.

황을수위원장

감사관께서는 주요업무보고 사항 중에 중요한 사항만 간략하게 요약해서 보고해 주시기 바랍니다.

진구

라진구감사관

그렇게 하겠습니다. (보고) 감사관 업무보고 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

황을수위원장

감사관 수고하셨습니다. 이어서 업무보고에 대한 위원님들의 질의와 감사관의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의신청 해 주시기 바랍니다. 이종필 위원님 질의해 주십시오.

이종필위원

이종필입니다. 이 회의자료를 언제 배포하셨어요?

진구

라진구감사관

죄송합니다. 어제 배포를 했습니다.

이종필위원

그런데 다른 데 우리 소관부서에서는 다 들어왔는데 감사관만 못 받았어요, 우리가.

진구

라진구감사관

죄송합니다.

이종필위원

이 자리에서 받았거든요.

진구

라진구감사관

죄송하게 됐습니다.

이종필위원

그것은 좀 문제가 있는 것 아닙니까?

진구

라진구감사관

실무자보다도 제가 검토를 좀 늦게 해서 그런데, 제가 토요일에 검토를 마쳤는데 최소한 3～4일 전에는 위원님께 앞으로 배포될 수 있도록 그렇게 유의하겠습니다.

이종필위원

소방방재본부는 직접 가져왔더라고요, 직원들이. 그래서 우리가 검토할 시간도 있고 그런 부분에 대해서 좀 알아야 되는데 이 자리에서 갑자기 내놓고 의결해 달라고 하니까, 그런 것은 앞으로 이렇게 하지 마세요. 좋지 않습니다.

진구

라진구감사관

네.

이종필위원

그리고 보면 특정 광고물이 있어요. 한남대교를 건너다보면 우측에 큰 현대자동차……. 그런데 그것이 합법적으로 인가가 돼 나오는 거예요? 그런 게 서울에 많지요?

진구

라진구감사관

많습니다. 그러니까 대형 광고물 이런 것 지금 돼 있는 것은 합법적이라고 보는데 어떤 특정부분에 돼 있으면 저희들이 확인을 다시 하도록 하겠습니다.

이종필위원

이것을 서울시내에 그런 대형 광고물이 얼마나 있으며, 합법적인지 그것을 조사해서 자료로 보고해 주세요.

진구

라진구감사관

알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

이종필위원

그리고 6호선 전동차에, 제가 6호선을 잘 타는데 6호선 전동차의 구간구간 가다보면 불규칙하게 소음이 엄청나게 발생합니다. 상대방하고 대화를 할 수 없을 정도로 많이 나는데 이것이 원인규명이 되지 않으면서 시정할 수 없다는 얘기를 들었습니다. 이것을 조사해 본 적 있습니까?

진구

라진구감사관

그 사안은 저번에 제가 알고 있기로는 이종필 위원님께서 본회의에서도 질의하시고 한 사항인데…….

이종필위원

조사해 본 적 있어요?

진구

라진구감사관

저희들이 직접 조사한 사항은 없지만 그 문제가 있어서, 그러니까 준공되기 전에 수차 검토한 사항은 제가 그때 들은 바는 있습니다. 그래서 이종필 위원님이 말씀하신 이것은 전체 환경상 문제고 하기 때문에 저희들이 한번 검토해서…….

이종필위원

환경도 환경이고 안전이나, 그렇게 소음이 대단할 때는 어느 부분이 마모가 되는 것 아닙니까? 그러니까 이것은 왜 그런지를 밝혀내야 될 것이라고 저는 생각합니다.

진구

라진구감사관

이런 사안은 그래서 한다면 상당히 시간이 걸리고, 저희들이 하겠습니다. 왜 그러냐 하면 행정공무원만으로는 안 되기 때문에 관련전문가를 포함시켜서 한번 조사를 하도록 그렇게 하겠습니다.

이종필위원

이것 조사를 꼭 해 보셔야 될 것입니다. 이것이 중요한 것이거든요. 그리고 그 다음에 국제투명성기구 조사에서 우리 나라의 부패지수가 2002년 40위에서 50위로 떨어졌습니다. 그런데 거꾸로 우리 서울시는 올라갔거든요. 그것을 설명 좀 해 주시지요.

진구

라진구감사관

TI라고 해서 국제투명성기구에서 하고 있습니다. 그것은 주로 신문지상에도 났습니다만 아주 세밀하게 분석된 것은 아니지만 최근에 신정부 들어와서 정치스캔들 이런 것이 되면 언론에서 보도된 사항을 가지고 아주 비중을 높게 평가를 해서 그렇게 됐습니다. 자료를 보고 말씀드리면 우리 나라 2003년도 부패지수가 50위로 나타났습니다. 그래서 위원님 말씀하신 바와 같이 2002년도에는 40위에서 50위로 떨어졌습니다. 이것이 저희들도 분석한 것을 보면 특정 연도에 부패사건이 언론에 크게 보도될 경우에는 조금 부패지수가 늘어나는 그런 것을 볼 수가 있습니다. 99년도에도 보면 50위 이렇게 됐고…….

이종필위원

그런데 일반시민들은 전체적으로 어느 부분만 보는 게 아니고 50위로 떨어졌다는 것을 중요하게 생각한단 말이에요. 그러니까 이것에 대한 것이 참 우리로서는 낯뜨거운 얘기거든요. 후진국형이 되니까 말이지요. 50위라는 것은 참 잘못된 것 아닙니까? 자꾸 조금씩 조금씩 올라가야 되는데, 서울시는 올라갔는데 전체적으로 외국에서 보는 눈은 그렇지 않다는 얘기지요. 이런 부분도 그냥 짚고 넘어갈 일은 아닌 것 같아요.

진구

라진구감사관

그런데 서울시의 그런 것은 저희들이 조사한 것이 아니고 갤럽에서 하기 때문에 신뢰도가 아주 상당히 높은 것인데…….

이종필위원

물론 그렇지요. 그런데 그런 것도 홍보를 좀 하시고, 대항할 수 있는 뭐가 있어야지 그냥 당신들 공무원 부패한 사람만 자꾸 생긴다는 그런 것이, 신문에서도 그렇게 싣지 않아요, 다 매도해 버리고 말지. 이런 것도 우리 서울시 자체는 안 그렇다는 것을 홍보할 수 있는 기회가 있다면 이것도 한번 연구해 보시고요.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

이종필위원

그리고 아까 감사관께서 비상구 대피 뛰는 표시가 상당히 좋은 시정을 해 주셨는데 그렇다면 이때까지 과거에 준공된 건물에 그런 표시등이 엄청나게 많이 있는데 그런데 이것을 다 교체를 해야 되는 것인지? 그것이 신축에서부터 시작이 돼야 되는 것 아닙니까?

진구

라진구감사관

맞습니다. 보수를 한다든지 신축한다든지 그렇게 하고, 또 낡아서 교체를 할 필요가 있을 때 그런 때 소방관서로 하여금 파손됐을 때는 교체를 하라고 할 수 있거든요. 그때 바꾼다든지 그렇게 해야 됩니다.

이종필위원

참 그것이 말이지요, 뛰는 쪽이 딱 한쪽으로만 돼 있었어요. 그런데 그것은 참 잘못됐다고 생각하는데 적용대상이 어느 시점부터 할 것이냐 하는 것도 중요한데 기왕 기존건물을 다 바꾼다면 숫자가 엄청납니다. 그런 것에 대해서도 연구해 보셔야 될 것 같아요.

진구

라진구감사관

빨리 보고할 수 있는 방법을, 민간의 저항이 없이 할 수 있는 방법을 검토해 보겠습니다.

이종필위원

그렇죠. 그리고 그 다음에 공사를 수주를 해서 발주를 받아서 공개입찰해서, 중간에 자꾸 설계변경이 되는 경우가 많이 있거든요. 그런데 저희는 이해를 못 해요. 물론 타당한 설계변경도 있겠지만 이상하게 저가로 낙찰받아서 설계변경을 해서 자꾸 올린다는 그런 생각밖에 우리는 안 들거든요. 그것에 대해서 한 말씀해 보세요.

진구

라진구감사관

설계변경은 설계할 당시에 원론적으로는 예측하지 못한 사항, 예를 들면 땅을 판다든지 할 때 암반이 갑자기 나왔다든지 이럴 때 하는데 위원님 말씀하신 바와 같이 저희들도 동감입니다. 그래서 감사의 중점이 부당한 설계변경, 또 제가 감사에 오래 종사하지만 직원들에게 강조하는 것이 두번째 세금에 있어서 누락시켰다 추징하는 것 이것이 고의성이 없느냐 이런 부분에 대해서 저희들이 감사에 중점을 두고, 그래서 제가 감사관 오고도 많은 개선사항이 있었습니다.

이종필위원

지금 사실 우리가 담합입찰을 해서 낙찰을 받았어도 그것은 어쩔 수 없이 넘어가는데 이런 부분이 참 투명하지 못하다고 생각하거든요. 제가 예를 들어서 어느 건물을 지었을 때 평당 250만원, 220만원 지을 수 있는데 관공서는 그것이 아니란 말이죠. 자꾸 비싸진단 말이에요. 중간에 누수가 되는지 그것은 모르겠습니다만, 우리가 이해 못하는 부분이 그런 부분이고, 중간에 자꾸 설계변경이 되면서 자꾸 공사가가 올라간단 말이에요. 그런데 아까 암반이 나오는 것 말씀하셨잖아요. 일반 개인건물을 지어도 지질조사 다 해서 그것에 의해서 견적을 넣습니다. 제가 자료를 받아봤어요, 100억 이상 설계변경. 엄청 많더라고요. 이것에 대한 중점적인 감사가 이루어져야 된다고 저는 생각합니다. 그런데 그런 지적사항이 지금까지 있었습니까?

진구

라진구감사관

저희들이 많이 했죠. 설계변경에 대해서 부당하게 한 것에 대해서 구청 감사할 때도 지적을 하고, 두번째 지금 위원님 말씀하신 바와 같이 민간이 지으면 한 200만원 되는데 관급공사가 400만원이다, 그것이 바로 실적공사비에 의해서 하면 그것이 방지가 될 수 있어요. 그래서 최근에 아까 말씀드린 바와 같이 한 40억 정도 감액을 하고 이렇게 해서 사실상 예산 절감하는 효과를 감사를 통해서 했습니다. 그래서 그것을 발견한 직원에 대해서는 감사실 내 자체 평가하는 데 거기서 포상을 하고 이렇게 했습니다.

이종필위원

당연히 포상을 해야 되고 그럼으로써 사기가 북돋아지고 그러는 것 아닙니까? 직원들이 일선에 나가서 하는 그런 것이 상당히 중요하죠. 앞으로는 지속적으로 그런 쪽으로 밝아져야, 나는 그쪽이 가장 문제가 있다고 생각합니다. 공개입찰을 해서 낙찰되었으니까 우리가 단가에 대해서는 할 말이 없어요. 그런데도 자꾸 중간에 공사가가 업(up)된다고요. 그런 것은 감사관님이 잘 하시려면 그런 쪽을 밝게 비춰주시는 것이 앞으로 잘 하신다는 소리를 들으실 수 있다고 저는 분명히 말씀드립니다. 하여튼 여러 가지로 수고가 많으시지만 제일 힘든 부서 아닙니까? 욕도 먹어야 되고 그런데, 하여튼 사명감을 가지고 잘 해 주시고요. 이번에 시민상 현지조사 나가셔서 하는데 거기에 114분이 올라오셨잖아요. 그런데 우리가 지역에서 활동하다 보면 뻔합니다. 바르게, 새마을 등등 죽 많은데 가서 조사하면서 혹시 애로사항은 없었나요?

진구

라진구감사관

구체적으로 저희들은 이렇습니다. 각종 포상이 있으면 공적사실을 자기가 기재하든지 또 제출한 사람이 기재해서 낸 사실에 대해서 진위여부를 저희들이 확인하고 있습니다.

이종필위원

진위를 가리면서 애로사항이 없었냐고요. 일선 밑의 분이 했겠지만 아마 그것도 참 어려움이 있다고 생각하는 것이 너무 힘들죠. 다 거기서 거기고, 그런 부분에 대해서는 힘들었다고 생각합니다. 애쓰셨고요. 앞으로 서울시 공무원의 청렴도를 위해서 노력을 많이 해 주시기를 바랍니다.

진구

라진구감사관

감사합니다.

이종필위원

이상입니다.

황을수위원장

이종필 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이일희 위원 질의해 주십시오.

이일희위원

수고하십니다. 우리 서울시 노외주차장, 노상주차장 있죠? 거기에 대해서 감사 한번 해 본 일이 있습니까?

진구

라진구감사관

최근에는 없습니다만 한 적은 있습니다, 노상·노외주차장에 대해서.

이일희위원

우리가 일반적으로 차를 갖고 다니다 보면 노상주차장에다 차를 정차시키는 경우도 있고 한데 그것이 일요일도 요금을 받는 데가 있고, 또 7시까지 요금을 받는 데가 있고, 또 9시까지 받는 데가 있고 이래요. 그것이 서울시 자치구별로 틀린 겁니까, 아니면 입찰자들이 자기의 이익을 위해서 시간을 자기 마음대로 조정하는 겁니까?

진구

라진구감사관

이렇게 보시면 되겠습니다. 저희들이 직영하는 것, 그러니까 시설관리공단에서 하는 것이 있고, 또 위원님 말씀하시는 바와 같이 구청별로 노상주차장, 노외주차장을 민간위탁하는 것이 있습니다. 거기는 공개입찰을 해서 많은 돈을 써낸 사람들이 하기 때문에 아마 그런 사례가 있는 것 같은데, 그러나 어떤 기준이 있는지, 그래서 그 사항은 제가 한번 확인을 해서 일률적인 기준이 있는지 여부를 파악해서 서면으로…….

이일희위원

제가 차를 가지고 다니니까 그런 것을 느끼는데 9시까지 받는 데가 있어요. 그리고 일요일 받는 데가 있고 역세권, 우리 가까운 대림역 같은 데는 역전 같은 데는 일요일도 받고 토요일은 3시까지 받는 데도 있고 평일은 9시까지 받는 데가 있단 말이에요. 그것이 공평하지가 않더라, 그런 것을 서울시에서 똑같이 시설관리공단에서 하면 일률적으로 아무리 높은 단가를 써냈어도 그 시간은 똑같이 일률적으로 해야 되지 않을까 생각하는데 그 부분에 대해서는 서울시에서 어떻게 생각을 하는지, 감사한 일이 있는지 묻고 싶었고, 또 서울시에 한전주 있죠, 통신주 있죠? 통신주와 한전주 사용료 서울시에서 받죠?

진구

라진구감사관

네, 점용료 받습니다.

이일희위원

그런데 점용료 받으면서 한강케이블TV, 아니면 관악케이블TV, 구로케이블TV, 자치구별로 케이블TV가 다 있어요. 그 사람들 통신주 없죠?

진구

라진구감사관

그 사람들 자체는 없고, 같이 사용하는 거죠.

이일희위원

자체적으로 통신주가 없이 사용을 하죠. 그러면 통신주 같은 경우에는 케이블TV에서 받아가나?

진구

라진구감사관

그러니까 사용료를 어디에 지불하는지 그것은 정확하게 지금 현재 여기서는 바르게 답변드릴 수 없습니다. 그래서 한번 파악을 해 보겠습니다.

이일희위원

그것이 실제 아까 말씀하셨지만 공동구, 여의도나 성남, 일산 신도시에는 다 공동구 해서 전봇대 없는 동네가 되지 않습니까? 그런데 실제 서울시 옛날 구지역을 보면 통신주도 많은데 케이블TV선까지 다닥다닥 붙여놔서 사실 거미줄 같은 지역들이 상당수 많아요. 케이블TV는, 우리는 KBS방송사에다 시청료를 내고 있습니다. 내고 있는데, 케이블TV가 없으면 방송을 못 봐요, 시청료는 내지만. 우리 감사관 집에 TV 있죠? 케이블TV 연결해 놓고 보시죠? 한번 빼 보시면 TV 안 나옵니다. 시청료를 내면서, 그것이 결과적으로 봤을 때는 케이블TV의 이권이에요. 지역주민들한테 혼선을, 거미줄같이 걸리는 부분, 결과적으로 봤을 때에는 케이블TV는 땅 짚고 헤엄치기예요. 통신주 없이 남의 통신주에다 자기네 통신 걸어서 먹고 살고, 거기다 이용료를 내는지 모르겠습니다. 그러나 남의 건물에다 담벼락에다 구멍 뚫어서 손실을 주는 부분은 대가를 주인이 못 받잖아요. 지금 건물을 신축하면 공동구, 통신함이 별도로 건물에 부착이 돼요. 통신과 케이블TV까지 들어가는데, 지역주민들이 말썽이 생기는 것이 뭐냐 하면 새로 지은 건물에 구멍을 뚫는다 이거예요. 왜 뚫느냐 했더니 개인적으로 통신함은 있는데 끼워 주지 않는다는 거예요, 케이블TV에서. 거기다 끼워넣으면 이사온 사람들이 자유자재로 보기 때문에 개인적으로 신청을 해야만 케이블TV를 보게 이렇게 해서 요금을 받아가는 그런 케이블TV의 폭리도 있고 이익도 많이 보고 이런 상황을 봤을 때 우리 서울시 감사관측에서 이런 것을 감사대상으로 해서 문제를 제기했으면, 왜냐 하면 통신주가 너무 설키고얽히고 자기네 이권만 가져가고 우리 주민은 TV 보면서 시청료는, 그냥 보지도 못하고 그것을 걸어야 보고, TV 갖다놓고 바로 틀면 안 나오지 않습니까, 케이블TV를 걸어야 되고. 그런 것을 감사관님도 빼고서 한번 보시고, 우리 나라 문제점이 그런 부분에서 많은 것 같아서 이런 기회에 우리 감사관님께 말씀을 드리는 거예요. 감사를 하든 조사를 하든 주차장 문제라든가 노상주차장 그런 것들이 실제 서민들에게 되어야 될 사항이에요. 돈 있고 부잣집은 주차장이 있고 다 있기 때문에 관계가 없는데 없는 사람들은 불편한 것이 차 없으면 굶어죽어야 될 상황이기 때문에 정책이 서민정책으로 돌아갔으면, 감사관님이 잘 좀 챙겨보십시오.

진구

라진구감사관

네, 알겠습니다.

이일희위원

이상입니다.

황을수위원장

이일희 위원님 수고하셨습니다. 장영호 위원님 질의해 주십시오.

장영호위원

이 그림 이해 가십니까? 이것이 전동차인데요. 전동차 출입문 앞에 보면 이런 표시가 되어 있어요. 이런 것 다 보셨죠? 그런데 전동차가 정확히 이 자리에 서 주어야 사람이 타거든요. 그런데 멀쩡한 사람은 괜찮습니다. 장애인들이 여기 서 있습니다. 지나가 버렸어요. 그러면 옆으로 옮겨야 됩니다. 가운데 사람이 나오니까 옮길 수가 없어요. 미적미적하다가 타지 못할 수도 있고 위험합니다. 이것이 지금도 일어나고 있어요. 그래서 전동차 기사분들 교육을 철저히 해서, 정확하게 정지할 수 있게끔 되어 있어요. 거의 다 서는데 이런 차량들이 더러 있습니다. 위험해서……. 그리고 보면 전동차하고 사람이 서 있는 곳하고 간격이 참 천차만별입니다. 발이 빠지면 위험하고, 항상 그것이 방송은 되고 있습니다만 그래도 위험해요. 그래서 본위원이 하나 제안하는 것은 이런 문제에 대해서 시정할 수 있는 것이니까 교육으로 시정을 하고요. 그리고 또 하나는 전동차가 출발하기 직전에 신호음이 있어서 뛰어오다가 뛰면서 타는 사람도 있단 말이에요. 신호음이 있으면 아, 이것은 안 되겠구나 하는 안전감을 주지 못하고, 실내 차안에서만 방송이 됩니다. 출입문을 닫겠습니다, 밖에서도 그런 소리를 들을 수 있게 하거나 아니면 출발신호음을 주어서 밖에 있는 사람에게 그 위험들을 미리 알려주는 시스템이 필요하다 싶어서 말씀을 드렸고요. 또 하나 감사를 이런 것 혹시나 해 보셨는지 모르겠어요. 시각장애인들을 위한 점자블록이 있습니다. 지금 시청 앞에도 많이 있어요. 엊그제 TV에서 문제가 지적이 되었는데, 점자블록 설치한 곳이 어디어디에 얼마만큼 있는지 감사 한 번도 안 해 보셨죠?

진구

라진구감사관

그것은 우리가 감사를 전수조사 할 수는 없고, 여성복지국이나 이런 데 할 때 하는 경우가 있죠.

장영호위원

그렇습니까? 그런데 참 불행하고 안타까운 것이 점자블록을 놓고 그 자리에다 자동차 들어오지 못하게끔 안전도라고 합니까, 뭡니까, 돌맹이 세워 놓은 것.

진구

라진구감사관

볼라드.

장영호위원

그것을 세워놔서 점자블록만 믿고 가는 시각장애인 다리를 보니까 피투성이 멍투성이입니다, 거기 부딪쳐서 넘어져서. 그러니까 그분 하시는 말씀이 죽기살기로 다닌다는 겁니다. 그 말을 들었을 때 가슴이 저려오더라고요. 그래서 이런 것들이 꼭 자기 담당부서에서만이 아니라 감사관이시니까 여러 측면과 각도에서 남보다 보는 시각이 달라져야 된단 말이에요. 그래서 시민에 대한 서비스가 이루어지는 쪽으로 가야 된다고 생각되어서 이 부분에 대해 한번 감사를 해 보시라고, 어떻게 잘 하고 있나 안 하고 있나. 그리고 점자블록 인도로 깔아놓은 것이 얼마나 되나 이것 하나 말씀드리고 싶고, 승용차 10년타기 했는데 10년 이상된 승용차에 대해서 인센티브라고 합니까, 무슨 혜택을 주는 게 있지요? 서울시에서 혜택 주는 게 있습니까, 없습니까?

진구

라진구감사관

글쎄요, 구체적으로 제가 세금 감면해 주는 그런…….

장영호위원

그런 것이 언론에도 많이 보도가 됐는데 서울시에서 그런 것을 집행을 하고 있는 것인지, 했다면 어떤 방식으로 얼마나 했는지…….

진구

라진구감사관

그것을 파악해서 서면으로 보고드리도록 하겠습니다. 제가 듣기로는 지금 세금을 부과하는 기준이 배기량에 따라서 하는데 차령에 따라서 자꾸 감면되도록, 지금 말씀하신 바와 같이 자원활용 차원이나 이런 차원에서 그렇게 가도록 해야 되는데 그것이 시행되는지 여부는 판단해서 제가 알려드리겠습니다.

장영호위원

그것 좀 확인해 주시고요. 또 하나 지금 양천구뿐만이 아닐 것입니다. 공사비 과다책정, 과다지출 이런 것들이, 이것 감사 잘 하셨는데 그 감사결과에 대해서 과다산출 공사비 설계감액을 총 12건 이렇게 해 가지고 약 30억 이렇게 절감을 하셨는데 그 사례내용을 서면으로 부탁을 드리고요.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

장영호위원

그리고 조금 전에 우리 이종필 동료위원님께서 서울시민봉사상에 대해서 얘기하셨는데 물론 심의위원들이 또 이런 얘기를 하겠습니다만 그 심사를 하면서 그 공적조서를 작성한 사람에 따라서 같은 일을 했는데도 그보다 더 좋은 일을 했는데도 이것이 표시가 안 납니다. 빛이 안 나는 것입니다. 그래서 어느 구에 공적 작성자는 조서를 작성했는데 정말 기막히게 해 놨어요. 이런 데서 어떻게 형평성을 과연 여러분이 한 번이나 판단해 봤는지 묻고 싶고요.

진구

라진구감사관

이렇습니다. 감사는 어떤 공적에 의해서, 제가 아까 모두에 말씀드린 바와 같이 사실의 진위여부를 하는 것이고 그런 것은 또 이 사람이 공적이 있나 진술을 듣고 하는 공적심사위원회의 기능인데 그런 데까지 감사가 들어가버리면 여러 가지 다른 부작용이 생길 수 있습니다. 그러나 그런 사항에 대해서 전반적인 포상제도 운영과 관련돼 있을 때는 그런 것을 감사를 해서 시정토록 행정국에 저희들이 말씀드리겠습니다.

장영호위원

그러니까 이 사항은 저희들이 심사과정에서 또 얘기 나눌 문제라고 내가 전제를 해서 말씀을 드렸는데 기왕에 조사가 이루어지면서 이런 부분도 어떤 보편성이 함께 있어야 되지 않겠는가 싶어서 말씀을 드린 것입니다. 본위원이 말한 것에 대한 자료는 서면으로 제출해 주시고요.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

장영호위원

이상 질문을 마치겠습니다. 감사합니다. 이상입니다.

황을수위원장

장영호 위원님 수고하셨습니다. 신기철 위원님 질의해 주십시오.

신기철위원

신기철 위원입니다. 먼저 5쪽에 소방서 예방분야 특별감사에서 서울시 전체 소방서별로 건수, 전체는 건수별로 간단하게 좀 주시고, 도봉소방서 것은 구체적으로 자료를 하나 주십시오.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

신기철위원

그것 하나 부탁드리고요. 그 다음에 아까 여러 위원님께서도 말씀이 계셨는데 반부패지수와 관련해서 연도별로 점수가 상승하고 있는 것은 고무적이고 우리 감사관실에서 고생이 많다는 표현을 드리고, 하여간 더욱 애쓰신다고 생각을 합니다. 그런데 여기서 보면 조금 재미있는 것을 발견하게 되네요. 최근 한 3년간이라도 우수기관에, 최우수가 됐든 우수가 됐든 장려가 됐든 우수기관에 포함되지 않은 구가 있을 것입니다. 그런 것 혹시 통계나 자료를 가지고 계십니까?

진구

라진구감사관

위원님, 이 기회에 조금 이해를 돕기 위해서 말씀드리면 저희들이 우수기관 이렇게 할 때에 순위를 매기지 않습니다. 분야별로 이렇게 하기 때문에 제가 생각할 때는 거의 분야별 우수기관에는 다 포함되지 않겠느냐, 상대적으로…….

신기철위원

돌아가면서 예를 들어서 분야가 하도 많으니까 그것에 연관돼서는 탈락되거나 이런 게 없을 것이다, 그러면 구체적으로 우리가 지금 여기서 부패지수 얘기할 때 무슨 특정분야별 얘기를 많이 하지 않습니까?

진구

라진구감사관

네.

신기철위원

세무니 주택이니 소방 이런 얘기를 많이 하시는데 그런 문제에 관련된 부분이 적어도 7개나 8개가 된다 그러면 그런 분야에서 특히 많이 지적되거나 많이 포함된 지자체 그런 자료는 혹시 파악된 게 있습니까?

진구

라진구감사관

그것이 그러니까 분야별로는 순위가 있지만 우리가 순위를 안 매기기 때문에 분석은 안 돼 있는데 위원님이 말씀하시면 그것을 다시…….

신기철위원

아니지요. 소방분야 만약에 74.6 이런 지수가 나오고 있으니까, 평균지수가 아까 말씀하신 것이 71. 몇이라고 한다면 그것에 상대적으로 낮은 점수를 받은 구가…….

진구

라진구감사관

그것은 있습니다.

신기철위원

최근 몇 년 동안 그런 구가 계속 그런 점수를 유지하고 있다면 분명히 거기에는 문제점이 있을 것이라고. 그렇지요?

진구

라진구감사관

그런 것도 있고요. 지금 특별감사가 상당히 민감한 문제이기 때문에, 그래서 제가 말씀드린 것은 분야별로 위원님이 말씀하신 바와 같이 세무분야다 하면 계속해서, 우리가 99년도부터 했는데 5년 일관되게 하위권에 속한 구는 거의 없고 조금 발전되고 또 다시 다른 분야가 약해지고 이렇게 하는데 그러나 전반적으로 우수한 구 이런 것은 나올 수가 있지요.

신기철위원

그러니까 여기에서 문제점이 뭐냐 하면 지금 하여간 점수가 떨어진다고 하는 것이 문제가 있는 곳이지요?

진구

라진구감사관

그렇습니다.

신기철위원

점수가 떨어지는 문제가 있는 곳을 중점적으로 상승시켜가야 될 목표란 말이에요. 그렇지요?

진구

라진구감사관

맞습니다.

신기철위원

그러면 그쪽에 포함되지 않고 항상 문제점이 있는 그런 분야를 중점적으로 상승시켜야 되는데 그것을 지자체에서 따라오지 못한다든가 문제를 일으키는 지자체가 특별히 있을 것이라고요. 여기 보면 점수들이 이렇게 좋지 않은 점수가 나와 있단 말이에요. 제가 지금 말씀드리는 취지는 이해하고 계시지요?

진구

라진구감사관

알고 있습니다.

신기철위원

최근 한 3년간이라도 점수별·분야별로 자치구 표를 좀 만드셔서, 자료를 만들어서 하나 제출해 주시기 바랍니다.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

신기철위원

그래야 중점적으로 감사업무도 수행하는데 아마 집기가 좋으실 것이고 그렇게 사료가 됩니다.

진구

라진구감사관

신위원님이 말씀하시는 바와 같이 이 반부패지수 조사를 돈을 이렇게 많이 들여서 그냥 하는 것이 아니라 제가 와서 이것과, 또 어쨌든 평가방법에서 좀 불합리한 점이 있지만 부방위에서 발표한 것도 우리가 겸허히 수렴해서 거기를 연동화시켜서, 그래서 하반기 감사계획을 변경시켜서 좀 취약분야에 대해서 집중감사를 하고 지금 말씀하신 바와 같이 그런 구에 대해서도 더 집중감사를 하고 이렇게 하고 있습니다.

신기철위원

그렇게 하셔서 조금이라도 도움이 되고 우리가 바라는 방향대로 갈 수 있다면, 그것 좀 부탁드리고요.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

신기철위원

그 다음에 이것은 좀 궁금해서 말씀드리는데 OPEN시스템 관련해서 공개대상업무가 54개 분야에서 70개 분야로 16개 분야가 늘어났습니다. 그러면 지금 포함되지 않은 분야는 몇 개 분야나 포함되지 않은 것입니까?

진구

라진구감사관

이것은 이렇게 보시면 됩니다. 포함되는 분야가 어떤 분야라는 것이 아니고 시정업무라는 것은 우리 신위원님이 아시는 바와 같이 아주 방대합니다. 그래서 이 OPEN시스템에 포함된 분야는 민원성 업무 중에서 부조리 개연성이 있다든지 시민의 알고자 하는 욕구가 높다든지 하는 이런 분야를 선택해서 했습니다. 그래서 이것은 몇 개 분야가 누락됐다는 개념이 아니라 앞으로 계속해서 확대해 간다 이렇게 보시면 되겠습니다.

신기철위원

순차적으로 확대해 나가시는데 그러면 우선순위를 조금 아까 설명하신 대로 주민의 욕구가 많다든가 그런 필요성에 의해서 한단 말씀이지요?

진구

라진구감사관

네, 맞습니다.

신기철위원

그렇다면 지금 그 얘기 뒷얘기로 돌아가면 공개를 못할 이유가 있을 것입니다. 그렇지요? 그런 이유가 뭐가 혹시…….

진구

라진구감사관

공개를 못한다기보다는 이것이…….

신기철위원

어려움이라고 합시다, 어려움이라고. 공개를 하기 어려운 점이 있다면 무슨 이유에서 공개하기가 어려울까요?

진구

라진구감사관

예를 들면 사생활보호에 관한 것이라든지, 또 아직까지 정책이 결정되지 않은 사안 그런 사안에 대해서는 하지 않고, 이 OPEN시스템의 취지가 사실상 옛날에 보면 시민들이 주로 인·허가업무인데요. 인·허가업무를 제출해 놓고 자기 서류가 어디에 가 있는지 그것만 알아도 되는데 그것을 알기 위해서 공무원들하고 접촉해서 돈을 주고 금품을 제공한다든지 이렇게 돼 있기 때문에 우선 첫째는 OPEN시스템의 목적이 행정의 투명성을 높이기 위해서 어느 절차에 당신이 제기한 민원이 가 있다는 것을 알려 드리는 것이고, 두번째, 인터넷이 발달했기 때문에 쌍방향 의사소통, 그러니까 내가 제출한 것에 대해서 당신들이 이렇게 처리한 것은 잘못됐다, 이렇게 해 달라고 해서 할 수 있는 쌍방향 의사소통 이 두 가지를 함으로써 시정의 청렴도를 높인다 이렇게 보시면 되겠습니다.

신기철위원

이해가 됐습니다. 이상입니다.

황을수위원장

신기철 위원님 수고하셨습니다. 더 질의할 위원 안 계십니까?

이종필위원

한 가지만…….

황을수위원장

이종필 위원님 간단하게 하십시오.

이종필위원

한 가지만 좀 여쭙겠습니다. 서울시의 노상주차장이 말이지요, 한 서너개 업체에 다 독점이 돼 있습니다. 그런데 그것이 계약기간이 7년, 8년 그래요. 그것에 대해서 좀더 자세히 왜 그렇게 됐는지 그것을 조사를 하셔서 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

진구

라진구감사관

알겠습니다.

이종필위원

이것이 특정업체에, 국제도로기기 그 업체가 제일 많이 하더라고요.

진구

라진구감사관

지금 3개 업체가 맞습니다. 국제도로기기하고 현대, 한국 이렇게 해서…….

이종필위원

국제도로기기가 제일 많지요?

진구

라진구감사관

네, 제일 많습니다. 대부분이 거기라고 보면 되겠네요.

이종필위원

거의가 그래요, 국제예요. 그런데 그것이 7～8년씩 계약을 해 줬단 말이에요. 그런데 어떤 근거에서 그렇게 해 줬는지…….

진구

라진구감사관

알겠습니다. 자료를 해서 보고드리도록 하겠습니다.

이종필위원

이상입니다.

황을수위원장

더 질의하실 위원 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 감사관은 지금까지 위원님들께서 질의하시고 개선방안으로 제시한 사항들을 검토하여 업무에 적극적으로 반영하시고, 자료 요구한 사항에 대해서는 빠른 시일 내에 제출하여 주시기 바라며, 아울러 업무수행에 만전을 기해 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 의사일정 제5항 감사관 소관 업무보고의 건을 마치겠습니다. 중식을 위하여 정회한 후 2시 30분에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

13시 12분 회의중지

14시 32분 계속개의

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 6. 소방방재본부소관업무보고

14시 32분

다음은 의사일정 제6항 소방방재본부 소관 업무보고의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 소방방재본부장은 나오셔서 소관업무에 대해 보고해 주시기 바랍니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

소방방재본부장 최성룡입니다. 존경하는 황을수 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 먼저 시민의 복지증진과 삶의 질 향상을 위하여 바쁘신 의정활동중에서도 항상 소방방재본부 소관업무에 남다른 관심과 애정을 보여주시는 위원님 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 제145회 시의회 임시회 행정자치위원회에서 위원님 여러분을 모시고 우리 본부에서 금년도 1월부터 9월말까지 추진한 주요업무를 보고드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 금년도 9월말 현재 재해 및 재난으로 인한 총 출동건수는 27만 4,218건으로 1일 평균 1,004건이며, 이는 전년도 동기간 대비 3.8% 정도가 감소한 것입니다. 화재는 전년 동기간 대비 9.7%가 감소하였으며 구조는 7.5%, 구급은 1.5%가 감소한 것으로 분석되고 있음은 매우 좋은 현상으로 이는 재해·재난 관련법규의 강력한 집행은 물론 예방활동 강화와 성공적인 초기대응 및 국민안전의식 향상 등의 영향으로 인한 것이라고 말씀드릴 수 있습니다. 저희들은 이에 만족하지 아니하고 좀더 성실한 자세와 과학적인 지식을 가지고 각종 재해 및 재난의 예방, 준비, 대응, 복구와 관련한 제반활동을 전개하는데 최선을 다할 것이며, 소방방재행정의 패러다임을 가장 바람직한 방향으로 전환시켜 나가면서 소방방재학의 정체성을 확립하여 새로운 소방방재정책을 개발 보급하는 일에도 총력을 경주해 나갈 계획입니다. 존경하는 위원님 여러분, 저를 비롯한 오천여 소방방재공무원 모두는 안전한 도시 서울을 차질없이 구현하기 위하여 맡은 바 임무를 충실히 수행하면서 부단한 연구활동을 계속해 나가겠습니다. 위원님 여러분께서도 변함없는 애정과 관심을 갖고 적극 지원해 주실 것을 간절히 소망하면서 업무보고를 통하여 폭넓은 지적과 고견을 주시면 소방방재행정에 반드시 반영할 것임을 약속드리면서, 소방방재본부 소관 주요업무를 보고드리도록 하겠습니다. 유인물에 의하여 보고드리겠습니다. (보고) 소방방재본부 업무보고 (뒤에 실음) 이상으로 업무보고를 마치겠습니다.

황을수위원장

수고했습니다. 이어서 업무보고에 대한 위원님들의 질의와 소방방재본부장의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의신청 하여 주시기 바랍니다. 장영호 위원님 질의해 주시죠.

장영호위원

장영호 위원입니다. 여러분들 앞으로 더욱 바빠지시겠네요. 안전에 만전을 기해 주시고요. 도시가스 LPG시설 안전관리에 대해서 지금도 LPG 판매업소를 가보면 그냥 눈에 보여요, 위험하다는 것들이. 그런 것 많이 실제 보셨죠? 안 보셨습니까? 그것 개선이 안 됩니까? 그렇게 위험하게 아무렇게나, 그리고 거의 그분들이 사용하시는 건물들이 목재건물이거나 아니면 노후건물, 이런 데서 정말 위험천만하게 조그마한 불씨 하나만 터져도 엄청난 사고가 발생할 것이 눈에 보이는데 그래도 그것을 방치하는 것인지 아니면 정리할 수 있는 법적근거가 없어서 못하시는 건지…….

성룡

최성룡소방방재본부장

지적해주신 대로 LPG 관리에 있어서는 저희들도 상당한 어려움을 겪고 있습니다. 왜냐 하면 거기에 대한 구체적인 어떤 관리기준이 조금 미흡한데다가 법망을 이상하게 피해가면서 설치 유지를 하고 있는 그러한 사용자들도 있고 하기 때문에, 이를테면 3m 이상의 길이로 하려면 파이프를 설치해서 배관을 정식으로 해서 하도록 되어 있는데 고무호스로 한다든가 하는 그런 세대들도 있고 해서, 저희들이 그런 것은 검사시에 발견할 때마다 관리를 하고 있습니다만, 소방검사대상이 아닌 그러한 대상들에 대해서는 저희들이 크게 규제를 못하고 있습니다. 이를테면 지적하신 대로 다세대주택이라든가 그런 세대들, 그런 곳은 저희들이 규제를…….

장영호위원

LPG 판매업자에게 안전교육프로그램이 없습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

저희들이 LPG 판매업자들에 대해서도 지역별로 해서 소집교육도 하고 현지 나가서 출장하면서 교육도 하고 점검시에도 또 교육을 하고는 있습니다.

장영호위원

교육프로그램 중에, LPG 판매업소가 LPG를 판매하고 사용하고 남은 것 수거해 온 것들과 또 충전해서 남아 있는 것들과 그 사이에 전화기 하나 놓고 근무를 한단 말이에요. 그러면 정말 위험천만한 그 속에서 담배를 태우고 있습니다. 그 앞을 지나가기가 무섭습니다. 성냥불, 라이터를 켜고 담뱃불을 붙이는 것을 보면서 기초적인 교육이 안 되어있는 것인가, 아니면 저래도 괜찮은 것인가 이런 것들을 보면서 철저한 교육과 그런 것들이 눈에 띈다면 정말 엄벌할 수 있도록, 그런 것이 이루어지지 않으면 개선되기가 어렵지 않겠는가…….

성룡

최성룡소방방재본부장

지금 대개 LPG를 판매하는 주체, 판매허가를 받은 회사의 대표자들에 대해서 많이 실시하고 있거든요. 그런데 앞으로는 실질적으로 취급하는 종사자…….

장영호위원

취급하는 종업원들에 대해서 그들이 더 그런 교육을 받아야 될 사람들이라는 겁니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

그런 자들에 대해서도 교육을 실시하도록 그렇게 하겠습니다.

장영호위원

자격증 이런 관리제도가 있잖아요? 그런 제도를…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그런데 고압가스의 경우에는 고압가스시설을 만질 수 있는 자격증이 있어야만 취급을 할 수 있고요. 일반 LPG시설 용기운반 정도는 크게 자격 규제가 없습니다.

장영호위원

운반하는 것도 보면 오토바이 타고 붕 갔다가, 아니면 차에서 시멘트 바닥에 쿵하고 그냥 떨어뜨립니다. 그리고 그냥 굴리고 가는 거예요. 현실 그대로입니다. 이 상황이 과연 안전한 것인가, 쿵할 때 그 충격이 앞에 코크라고 하나요, 그쪽으로도 연결될 수 있을 것이고…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇죠. 코크에는 보호틀이 있기는 있습니다만, 그런 것이 만약에 잘못되어서 코크가 떨어지거나 충격을 받게 되면 엄청난 사고로 이어질 수가 있죠.

장영호위원

뇌관이나 다름이 없는데, 그래서 제가 웃으면서 이렇게 얘기하지만 정말 무섭습니다. 그런 모습들을 사고가 난 다음에 어쩌고저쩌고 언론에 터지고 매스컴에 어떻고 그 다음에 할 것이 아니라 정말 안전하게 앞으로 추후 그런 일은 절대 없도록 이렇게 미연에 방지가 되어야 될 부분이 아닌가 싶어서 말씀을 드렸고요. 그리고 지난번에 우리 감사관실에서 각 소방서 예방분야에 대해서 감사한 것이 있습니까? 감사에서 지적받은 것이 있습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

예방분야뿐만 아니라 전반적으로 했습니다만, 특히 소방검사분야에 중점을 두고 한 적이 있었습니다.

장영호위원

상당부분이 지적이 되었고, 또 어떤 조치가 이루어진 것으로 알고 있는데, 조치가 이루어진 것에 대해서 어느 정도 알고 계십니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

그 내역을 말씀드리면…….

장영호위원

방화시설이 완비되지 아니했다거나 업소에 완비증명서가 없다거나…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그런데 저희들 서울시에서 특별감사라고 해 가지고 21개 소방서 중에서 10개 소방서를 특별히 선정해서 스파트 체크를 한 적이 있었습니다.

장영호위원

거기에서 지적된 것들이 있었나요?

성룡

최성룡소방방재본부장

거기에서 지적된 내용은 일일이 말씀드리기는 곤란합니다만 검사활동이 좀 소홀했다, 검사업무가 좀 소홀했다 하는 쪽이 상당히 많은 건수가 지적이 됐습니다. 그래서 저희들은 소방검사 문제가 제도에 어떤 문제가 있지 않느냐, 이를테면 엄청나게 큰 대규모의 대상을 몇몇 사람이 짧은 기간 내에 점검을 한다는 것은 어렵지 않느냐, 예를 들면 63빌딩 자체를 한두 사람이 한나절에 다 끝낸다 하는 것은 사실은 그것이 무리거든요. 적어도 대여섯 명이 해 가지고 보름 정도는 한다든가 이 정도 돼야 사실은 정밀점검이 완벽하게 될 수 있는데 대상은 많고 인원은 적고, 거기에 봐야 될 정밀·점검분야는 많고 하기 때문에 그런 분야를 좀 현실화시켜주기 위해서는 점검요원을 늘려주는 방법밖에 없는데 계속해서 이런 식으로 지적만 받을 수 있겠느냐 해서 제도개선까지 언급이 됐었습니다. 그래서 시 자체에서 소방검사제도를 한번 개선해 보는 쪽으로 어떤 대안을 마련해 보자 그래 가지고 저희들이 워크숍이라든가 이런 것도 지금 하고 있고요. 문제점에 대해서 정밀검토를 하고 있는 중입니다. 그래서 그런 것들이 제대로 이루어지면 검사할 수 있는 양만큼 검사를 하게 됐을 때 정밀검사도 이루어지고 이런 지적사항이 좀 줄어들 것으로 생각을 합니다.

장영호위원

특별감사시에 그런 것을 건의했습니까, 지금 말씀하신 것들을?

성룡

최성룡소방방재본부장

했습니다. 해서 감사관실하고 저희들하고 공동연구도 해 봤고요. 여러 가지 어떻게 보면 전기안전공사나 가스안전공사 정도의 소방도 소방점검공사라든가 이렇게 해서 만들어 가지고 운영하는 방안도 한번 생각을 해 보고, 저희들이 여러 면에서 지금 접근을 시도하고 있습니다. 좋은 방안이 마련되면 보고드리겠습니다.

장영호위원

당시에 지적된 사항에 대해서는 이미 시정이 이루어졌다라고 봐야 되겠지요?

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇습니다.

장영호위원

틀림없이 이루어지고 있는 것이지요?

성룡

최성룡소방방재본부장

네.

장영호위원

제가 그 부분에 대해서는 자료요구를 하지 않겠습니다. 한번 더 지켜보고요. 조금 전에 우리 감사관 업무보고를 받으면서 우리 소방분야가 이렇게 지적사항이 있고 또 감사결과 조치사항이 나와서 그 동안 염려했던 것들이 실제 이렇게 일어나고 있어요. 그래서 얘기드리는 것인데, 이제 소방분야가 어떤 그런 사각의 지역이 아니다, 다 투명한 것이다, 투명화시대로 함께 가는 길로 공유해야 되겠다 이런 생각이 들어서 그런 쪽으로 행정이 이루어져야 되지 않겠는가…….

성룡

최성룡소방방재본부장

제 사견은 그렇습니다. 제도적으로 마련이 돼야 되기 때문에 그렇습니다만 정밀점검만은 전문가들이 해야 된다, 그래서 어떤 그런 주체를 만들고, 그리고 소방은 화재진압이나 어떤 사고에 대응을 해야 되기 때문에 현지 구조물을 파악할 수 있는 경방조사 정도만 가지고 있으면 되지 않겠느냐 하는 생각도 해 보면서 여러 가지 문제점을 접근을 해 가고 있습니다. 좋은 자료가 나오면 보고드리겠습니다.

장영호위원

그래서 여기서 자료 하나 내가 서면보고를 받고 싶은 것이 감사결과 신분상 조치와 행정상 조치를 받은 게 있어요. 그 내역을 자료화 해 주셨으면 좋겠다, 그리고 행정처분에 있어서는 영업정지, 고발처분 이렇게 다른 게 있는데 그런 것들을 좀 자료화해서 서면으로 제출해 주시기 바라고요. 본부장님께 하나 참 중요한 내용인데요. 이것을 진작부터 제가 여쭙고 싶었는데 오늘 묻는 것인데 소방장비 연구개발 활성화, 소방장비에 대해서 상당히 많은 관심을 가져야 될 부분인데 자꾸 모든 건물들이 고층화 돼가고 있잖아요. 지금 보유하고 있는 장비가 몇 층까지 커버해 낼 수 있는 장비입니까, 화재시에?

성룡

최성룡소방방재본부장

저희들 고가차는 52m가 최고 많이 올라갈 수 있는 고가차입니다.

장영호위원

52m면 몇 층까지 올라갈 수 있어요?

성룡

최성룡소방방재본부장

그러니까 층고에 따라서 층고가 3m 이상이거나 3m가 못 되거나 이런 것은 있겠습니다만 적어도 16층에서 18층까지는 맥시멈으로 올릴 수가 있습니다. 층고가 2m 80 정도 되는 것은 18층까지도 가능하고요.

장영호위원

그 이상 고층건물은…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그 이상 고층건물은 저희들이 올라갈 장비가 없습니다.

장영호위원

그러면 어떻게 대처합니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

앞으로 기술적으로 세계적으로도 그렇게 높은 층까지 고가사다리차로 올려 가지고 하는 것은…….

장영호위원

그러면 다른 대책방안은?

성룡

최성룡소방방재본부장

그러니까 그런 것을 지금 저희들이 개발을 하고 있는데요. 현재 다른 대책방안이라는 것은 우선 건축물 내부에 보면 저희들 시설이 법적으로는 완벽하게 다 들어가 있습니다. 그것을 잘 관리만 해 주면 큰 문제가 전혀 없습니다. 왜냐 하면 우선 자동적으로 소화를 할 수 있는 자동소화시스템이 종별로 다 돼 있고요. 또 피난도 제대로 할 수 있도록 피난계단 전실이라든가 이런 것들이 다 마련이 돼 있고, 또 자동소화설비가 고장났다 하더라도 지상에서 저희들 펌프차로 펌핑을 해 주게 되면 높은 층까지 물이 연결이 돼서 거기에서 방수구를 점령해서 호스를 그대로 펼쳐서 전개할 수 있는 그러한 시설까지 다 돼 있습니다. 어떻게 보면 법적으로 하도록 돼 있는 시설을 제대로 설치해서 유지관리만 잘 해 준다면 큰 문제가 없다고 보고요. 저희들이 현재도 출동하다보면 자체적으로 소화됐다고 다시 무전이 들어온 경우들이 아주 많습니다. 그렇지 않는다면 지금 계속 하루에 30건 이상 발생하는 화재에 저희들이 대비하기가 아주 힘들텐데 관리를 잘 하고 있는 것으로 지금 평가를 하고 있습니다.

장영호위원

지금 고층건물에 스프링클러가 설치돼 있습니까, 거의?

성룡

최성룡소방방재본부장

스프링클러도 설치가 돼 있고요. 그것도 여러 가지 방식으로 폐쇄식도 있고 개방식도 있고 준비작동식 이런 식의 어떤 형식상 다양하게 설치가 돼 있지요.

장영호위원

화재가 발생하면 자동으로 이것이 가동이 됩니까, 아니면 수동으로 해 줘야 됩니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇지요. 하나의 예를 들면 폐쇄식 스프링클러는 톱니바퀴처럼 생긴 스프링클러 헤드가 주변에 온도가 플러스 78도 정도가 감지가 됐을 경우에는 퓨즈블링크라고 하는 것이 떨어집니다. 떨어지면서 받치고 있던 것이 떨어지면서 물이 쏟아지고…….

장영호위원

78%라는 것은…….

성룡

최성룡소방방재본부장

78도, 섭씨온도.

장영호위원

그러면 어느 정도 타야…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇지요. 어느 정도 타야 되고, 어느 정도 타서 그것이 열기가 올라가게 되면 급상승이 바로 되니까 조금만 타도 78도는 올라갑니다. 그래서 그 정도가 감지가 되면 퓨즈블링크가 떨어지면서 물이 쏟아집니다. 쏟아지면서 고르게 자기 커버할 수 있는 방호반경에 소화를 해 주는 것이지요.

장영호위원

어떻든 정말 인명에 가장 관련되어서 일을 하시는 여러분들이 고생하시는데 잘 하시다가도 이런 예기치 않은 사고로 인해서 여러분들 어떤 신상에 피해가 오고, 정말 안타까운 일들이거든요. 그런 일들이 우리 서울시만이라도 없었으면 이런 생각에서, 그래야 고생의 어떤 대가가 거기 있지 않는가 싶어서 염려스러워서 이렇게 말씀을 드렸습니다. 앞으로 더 열심히 잘 해 주시기 바라고요

성룡

최성룡소방방재본부장

네, 자체적으로 종사원들도 시설을 활용할 수 있는 교육을 수시로 시키고 있습니다. 저희들이 출동하기 전에…….

장영호위원

주기적으로 아마 그런 일이 있어야 될 것 같아요.

성룡

최성룡소방방재본부장

저희들이 출동하기 전에 초기대응을 하기 위해서 그것이 중요하기 때문에 교육도 병행하고 있습니다.

장영호위원

그리고 마지막으로 묻고 싶은 것은 국민 소방안전교육에 대해서, 물론 성인도 성인입니다만 우선 어린아이들이 이런 소방방재에 대한 충분한 지식을 일찍이 가져야 되지 않겠는가, 선진국에 비하면 우리는 상당히 미비하다라고 생각이 돼서. 그래서 그런 방법 중에 지금 일본 같은 경우도 보니까 거의 보면 애니메이션 프로그램으로서 아이들에게 주입을 시키고 또는 실제적으로 만화를 그려서 책자로 만들어서 아이들에게 배포를 해서 아이들이 그것을 숙지할 수 있도록 이런 것들을 제도화하고 있던데 우리도 그런 계획은 없습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

방금 말씀하신 대로 저희들도 어린이들을 먼저 조기에 안전의식이 투철하도록 만들고, 어떻게 보면 잠재능력을 안전쪽으로 좀더 길러주기 위해서 그러한 프로그램을 만드는 것입니다. 그래서 현재 교재를 초등학생들이 보기 쉬울 내용으로 해서 교사용과 학생용으로 제작을 이미 완료했습니다. 그래서 그것이 비용이 많이 들기 때문에 학생 전체에 다 나눠줄 수는 없고 몇 개 초등학교를 대상으로 해서 지금 시범강의도 했고, 우선 표본적으로 몇 곳만 더 만들어서 시행해 본 다음에 교육청 예산으로 할 수 있도록 한다든가, 또는 아니면 판매를 해서 어느 서점에다 지정을 해 주고 놔두고 사서 보게 한다든가 이런 쪽으로 운영을 하는 방안도 강구해 보고, 예산이 여의하다면 저희시에서 많은 예산이 들어가지 않는 범위 내에서 교재를 만들어 가지고 보급할 예정입니다. 그래서 시도를 하고 있고요. 그런데 문제는 그 교재 내용대로 가르칠 수 있는 교사가 필요한데 현재 초등학교에 체육교사나 일반 예능교사나 음악교사나 양호교사처럼 소방안전지도를 맡을 담당교사를 앞으로는 양성해야 된다고 보고, 이것은 중앙에 교육인적자원부 차원에서도 정책적으로 이루어져야 된다고, 지금 저희들은 교육인적자원부하고도 정보를 교환하고 있습니다.

장영호위원

그런 교재가 각 가정마다 한 권씩은 있어야 된다고 생각합니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

그래서 이것이 잘 되면 지금 단계적으로 여섯 가지 시리즈로 만들려고 합니다. 유치원생들이 볼 수 있는 것, 초등학생들이 볼 수 있는 것, 그 다음에 청소년들이 볼 수 있는 수준, 그 다음에 성인용, 그 다음에 65세 이상 노인용, 그 다음에 빈민촌에 있는 어떤 특수층에 있는 사람들이 볼 수 있는 그런 내용들의 국민소방안전 교본을 적어도 여섯 가지 정도로 차등화해서 프로그램을 개발해 가지고 보급할 예정입니다.

장영호위원

그런 일들이 잘 이끌어지기를 바라고요. 그런 일에는 본위원도 최선을 다해서 뒷받침을 하겠습니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

감사합니다. 열심히 하겠습니다.

장영호위원

열심히 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

황을수위원장

장영호 위원님 수고하셨습니다. 더 질의할 위원 안 계십니까? 신기철 위원님 질의해 주십시오.

신기철위원

신기철 위원입니다. 저는 간단하게 몇 가지만 여쭈어 보겠습니다. 아주 간단하게 답변해 주셔도 좋습니다. 지난번에도 이것은 제가 한번 말씀드렸던 사항인 것 같은데 비닐하우스 등에서 대형사고가 일어나면 필히 인명사고를 동반하고 있고, 보통 보면 전기누전으로 인한 사고가 대부분인 것으로 파악되는데 어떻게 보면 누전이라는 것이 아주 간단하게 누전차단기라는 정말 싼 값으로 보급을 해서 정말 대형사고를 미연에 방지하고, 요새 소화기 하나씩만 있어도 초동진화하는데 아주 큰 효과를 발휘한다고들 하는데 예방차원에서 본다면 그것보다 더 싼 가격으로 대형사고를 막을 수 있지 않나 이런 생각을 해 봐서 혹시 누전차단기를 그렇게 화재에 열악한 지역 이런 데를 예산을 좀 들여서 보급해 주는 것도 한번 검토해 보셨으면 어떤가, 어떤 생각을 하고 있습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

좋습니다. 저도 동감합니다.

신기철위원

작은 예산이라도 추후에 조금씩 늘려서…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그런 비닐하우스에 벌써 거주하고 있는 자들은 대개 기초생활수급자들이 많이 있기 때문에 어떤 전원차단기를 달 수 있는 능력도 사실은 없는 사람들입니다.

신기철위원

네, 맞습니다. 그러니까 그런 쪽부터…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그래서 저희들이 LPG나 이런 것은 개선사업도 그런 생활자들에 대해서 실시하고 있습니다만 이런 것도 참 좋은 말씀인데요, 내년부터는 가능한가 추진을 해 보겠습니다.

신기철위원

시스템을 할 수 있도록 생각을 해 보시고요. 그 다음에 대형건물에 대해서 방화관리자가 상주하게 되어 있죠?

성룡

최성룡소방방재본부장

맞습니다.

신기철위원

그러면 숫자는 어느 정도, 무엇을 기준으로 ㎡당 몇 명으로 합니까, 아니면…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그것은 방화관리자를 1급 방화관리자와 2급 방화관리자 대상으로 구분해서 하고 있습니다. 그래서 건물의 규모에 따라서 건물의 규모가 대형화되고 대규모화된 대상에 대해서는 1급 방화관리자를 선임하고 있고, 그 나머지는 2급 방화관리자를 선임하고 있는데, 쉽게 얘기하면 11층 이상 연면적 1만 5,000㎡ 이상의 대상에 대해서는 1급 방화관리자를 선임하도록 되어 있습니다. 이것이 우리 관내에 1,516개소가 있고, 또 자동화재탐지설비 설치대상 이상, 아까 말씀드린 그 대상 이하에 해당되는 그러한 곳에 대해서는 2급 방화관리자를 선임하도록 되어 있는데 우리 관내는 2만 8,611개소가 있습니다.

신기철위원

그러면 방화관리자는 1명이…….

성룡

최성룡소방방재본부장

1명이 근무합니다. 그래서 이것도 사실 저희들이 문제점으로 여러 번 도출해서 중앙에 건의를 했습니다만, 채용하는 것도 상당히 인건비에 부담을 주고 있기 때문에 인원을, 저희들 생각은 많이 해서 교대근무도 하고 이렇게 했으면 좋겠는데 그것이 지금 잘 안 되고 있습니다. 그래서 앞으로 언젠가는 말씀하신 대로 충분한 방화관리를, 24시간 그 체제를 유지할 수 있도록 이렇게 해야 되겠다…….

신기철위원

그런 것이 좀 미흡한 것으로 판단이 되어서…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그런데 방화관리자가 당직자들한테 수시로 점검하고 교육시키고 사실 그렇게 하고는 있습니다. 자기가 직접 하지는 않아도 행정적인 업무를 주로 다루면서 방화관리가 되도록 유도를 하고 있는 업무를 하고 있습니다.

신기철위원

잘 알겠습니다. 그쪽에도 관심을 가져주시고요. 조금 아까 장영호 위원께서 지적하신 부분인데 조금만 더 언급을 하면 외국의 예를 어디에서 활자화된 데서, 매스컴 이런 등등에서 본 것이 있습니다. 초·중·고등학교 학생들로 하여금 실제 재난을 당했을 때 심폐소생술 같은 것을 일정시간을 할애해서 강의나 교육을 한다고 하더라고요. 이런 것도 아까 본부장님께서도 말씀을 하셨지만 저도 지금까지 50년 동안 그런 것을 어디서 배워보거나 실질적으로 교육대상으로 강의를 제대로 받거나 전문적인 교육을 한번도 받아본 적이 없습니다. 그래서 재난을 당했을 때 가장 중요한 것이 뭐냐 하면 혼란스럽지 않게 자연스럽게 대응해 나가는 것이라고 판단이 되는데, 그런 것은 여러 번의 훈련을 통해서 효과가 나타나는 거죠. 한번 두번 해서는 그것을 즉각적으로 대처할 능력이 생기지 않을 것으로 판단이 됩니다. 그래서 아까 좋은 말씀 주셨기 때문에 어려서부터 계속적으로 지속적으로 교육을 시키는 것만이 예방차원을 넘어서 대처방법 중에 가장 효과적이지 않는가 해서…….

성룡

최성룡소방방재본부장

아까 심폐소생술 부분은 아주 전문적인 부분이라고도 볼 수 있는데, 요즘은 저희들이 시민안전체험관 프로그램 내에 심폐소생술을 연습할 수 있도록 하는 그러한 장소가 있기 때문에 초등학생들이 제법 많이 옵니다. 거의 초등학생들이 많은데, 그 학생들이 와서 실제로 한번씩 체험을 하고 나갑니다. 그런데 문제는 그 많은 인원을 한 개의 체험관으로써 다 감당하기 어렵다는 것이 현재의 문제고요. 제가 아까 말씀드리는 교재를 개발해서 수업시간을 할애해서 지도교사로 하여금 체험토록 하는 일에 대해서는 선진국에서도 우리가 생각하고 있는 수준 이상의 것을 이미 시행을 하고 있기 때문에 시행하는데는 큰 어려움이 없지만, 단지 예산에 좀 문제가 있을 것으로 그렇게 보아집니다.

신기철위원

문제점은 같이 생각을 하고 계시니까, 그런 문제 해결을 위해서 예산이 걸림돌이라고 하시니까 좀 시간을 갖고 관심을 가져주시면 빠른 시간 내에 해결할 수 있을 것으로 생각을 합니다. 마지막으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 일본인가 어디를 가니까 화재발생이나 재난시 구조할 수 있는 표시를 창문에 삼각형인가 이런 것으로 표시를 해 놨더라고요. 그런데 우리 나라의 경우에는 모 건물 한두 개 외에는 전혀 그런 표시라든가 그런 것이 안 되어있는 것으로 생각이 되는데요.

성룡

최성룡소방방재본부장

그것이 우리가 모범음식점 이러면 음식점 표시도 되어 있고 그런 것처럼 소방관련에 대해서는 이 대상물은 안전하다 하는 안전마크가 부착이 되어 있는 것으로, 일본은 그것을 시행하고 있습니다만 저희들도 한때는 그것을 도입해서 시행하려고 했었는데 시행상 여러 가지 문제점이 많이 발생을 합니다. 이를테면 정말로 안전하다고 국가가 인정해 준 대상에 출입을 해서 안전했지만 다른 행태로 인해서 사고를 당했을 때 그 사람은 국가를 상대로 해서 얼마든지 손배소송이라도 할 수 있고 국가를 상대로 해서 일을 할 수가 있습니다. 그래서 꼭 그런 것이 무서워서라기보다도 그것을 붙여서 계속 점수 관리한다는 것도 굉장히 인력이 많이 필요하고, 또 거기에 대한 여러 가지 문제점이 있습니다. 그래서 저희들도 한번 시행하다가 중지를 했습니다. 이것도 지적해주신 대로 제도가 약간의 문제점이 있지만 정말 좋다고 판단이 되어지면 그 시점에서는 다시 도입해서 시행하는 방법으로 하겠습니다.

신기철위원

화재발생시에 소방차가 출동할 때 건축물에 대한 설계도나 이런 것을 확보해서 나가시는 경우가 있습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

설계도서를 앞으로는 가지고 가는 방법도 강구를 해 보겠습니다만, 지금 스위스에서는 그렇게 하고 있습니다. 직접 어떤 버튼을 누르게 되면 어느 건축물에 출동한다고 하면 한번 눌러주면 바큠파이프로 해서 내려가서 지휘차에까지 도달해서 손에 쥐어집니다. 저희들은 경방카드라고 해서 이미 차에다 싣고 다니는 것이 있고, 또 일부는 방재센터 컴퓨터에 입력이 되어서 그 건물에 대한 모든 정보가 거기에서 다 제공이 됩니다. 층별로 이렇게 해서……. 그래서 방재센터 근무자들이 현장과 수시로 무전을 날려주면서 어떠한 위험정보도 알려주고 안전정보도 알려주고 여러 가지 활동을 하고 있기 때문에 큰 어려움은 없습니다.

신기철위원

설계도 때문에 문제가 된다 하는 것은 없다 이런 말씀이죠?

성룡

최성룡소방방재본부장

없습니다.

신기철위원

이상입니다.

황을수위원장

신기철 위원님 수고하셨습니다. 이일희 위원님 질의해 주십시오.

이일희위원

수고 많으십니다. 소방공무원께서 국민이나 시민들한테 좋은 일을 많이 한다는 소리를 많이 듣고 있습니다. 그런데 119차가 이동할 때 소리를 내고 갈 때 환자가 있을 때와 없을 때 차이를 우리가 일반적으로 보면 병원 앰뷸런스를 보면 위독환자, 생명을 시간다툼을 할 때 소리를 내고 가는데 실제 그렇지 않은 환자들 싣고서도 그렇게 간단 말이에요. 그것이 원래 그렇게 되어 있습니까? 환자를 싣게 되면 그렇게 하고 가야 되는 건지, 우리가 알기로는 생명이 위독할 때, 시간을 다툴 때 이런 상황에서 앰뷸런스 소리를 내면서 가는 것으로 알고 있는데, 119차도 대부분 그렇게 가는 경우를 봤어요.

성룡

최성룡소방방재본부장

우선 환자를 실었을 때 소리를 내고 긴급자동차로서의 기능을 발휘하죠. 그런데 환자의 어떤 유형이라고 할까요, 환자의 양태에 따라서 불어야 될 경우 안 불어야 될 경우 그것을 지금 위원님께서 말씀을 하신 것 같은데, 그렇습니까?

이일희위원

네.

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇게 될 경우에 환자가 불안하게 생각하는 경우에는 저희들이 사이렌 소리를 조금 낮춘다거나 그런 방법을 할 수는 있을지라도 일단 빨리 가야 되기 때문에 환자의 상태가 조금만 지연되어도 혹시 생명이 위독할지도 모르기 때문에, 왜냐 하면 응급구조사나 간호사가 그 차에 타고 있지만 환자의 상태를 제대로 의사가 판단한 것처럼 판단하기는 어렵습니다. 그렇기 때문에 우선 긴급하게 의료기관에 이송하는 것이 목적이기 때문에 사이렌은 반드시 불고 가는데 그 안에 있는 환자가 불안할 것이다의 여부에 대해서는 걱정 안 하셔도 차 속에 타고 있으면 사이렌 소리가 차 속까지는 잘 안 들립니다.

이일희위원

환자가 들리든 안 들리든 그것은 관계가 없고, 제가 알기로는 앰뷸런스는 위독환자, 시간을 요하는 그런 상황인데, 실제 안에 환자가 탔는지 안 탔는지는 일반사람들은 잘 몰라요.

성룡

최성룡소방방재본부장

환자가 안 탔을 때는 안 불고 갑니다.

이일희위원

내가 보니까 갈 때가 있더라니까. 그래서 내가 말씀드리는 건데 그런 부분들이…….

성룡

최성룡소방방재본부장

지금 빈 차로 갈 때 본 것을 말씀하시는군요. 신고 받고 갈 때는 불고 갑니다.

이일희위원

병원에 이송시켜 놓고 갈 때도 불고 가요?

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇습니다. 현장에 빨리 도달해야 되니까…….

이일희위원

아니, 병원에 이송시키고 갈 때도 불어야 되는 거예요? 이송시켜 놓고 소방서에 들어갈 때도 불어야 되는 거예요?

성룡

최성룡소방방재본부장

그러면 안 불죠.

이일희위원

그런데 부는 경우도 있으니까 내가 하는 얘기고…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그러면 그런 일이 없도록 하겠습니다.

이일희위원

제가 앰뷸런스 본 일이 있어요. 할머니들 저쪽 서해안에 김장 때 새우젓 사러 가면서 불고 가는 일도 봤어요. 새우젓이 위독한가 본데, 그래서 불고 가더라고요. 그런 것도 봤고, 또 우리 소방공무원들이 힘들게 일하면서 주민들이 보는 시각이 틀린 부분이 있어요. 뭐냐 하면 위급한 환자는 최고 가까운 인근병원에 이송을 하게 되어 있죠?

성룡

최성룡소방방재본부장

네?

이일희위원

위급한 환자는 최고 가까운 인근병원에 이송하도록 되어 있지 않습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇습니다.

이일희위원

그런데 그것이 아니고 그 병원을 스쳐 다른 병원으로 이동하는 경우가 있어요. 그런 것들을 주민들이 보고 병원과 소방서와의 관계 모든 관계가 썸씽으로 이루어지는 경우, 그런 경우를 우리 주민들이 지적을 해요. 그러니까 실제 공무원들이 노력하고 소방공무원이 참 힘들게 일하고 구조생활을 하면서 대단히 좋게 평가를 받는데 그런 하나의 조그마한 부분에서 욕을 먹게 되는 경우가 없지 않아 있다라는 것을 보면 그런 것을 조심했으면 우리 본부장님께 말씀드리는 거예요. 힘들게 일하고 작은 일에서 욕을 먹고 그런 일은 좀 안 했으면, 옆에 가까운 병원을 놔두고 다른 데로 이동한다는 것은 결국은 소방공무원 욕 먹이는 것이 아닌가…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그것은 내부사정을 혹시 물어보셨는가 모르겠습니다만, 환자가 앰뷸런스에 타서 있으면서 환자보호자가 그쪽 병원은 안 가겠다, 내가 과거에 가봤더니 안 좋더라, 이 병은 이 병원으로 가야 된다 이런 경우가 나옵니다. 그러면 뻔히 앞에 놓고서도 그리 안 가고 그 병원으로 가 줘야 됩니다. 왜냐 하면 환자보호자가 그 병원으로 가기를 원할 때는…….

이일희위원

나중에 그런 경우에 도중에 사망사고가 일어났을 때 책임은 어디에서 지는 거예요?

성룡

최성룡소방방재본부장

그런데 그것은 두 가지 문제가 생길 수가 있죠. 보호자가 가자고 했는데 안 가서 그 병원에 가서 소생을 못 봤을 때는 상대로 하는 것이죠. 그리고 방금 말씀한 대로 가까운 병원 놔두고 환자보호자가 가자고 해서 그리 갔다 했을 때도 또 문제가 생기는 것이고, 구급을 하다 보면 이송중에 어려움 그런 것들이 상당히 많이 있습니다. 지금 지적하신 그런 부분들이 저희들이 고민하고 있는 부분들입니다. 최선을 다해서 문제점이 발생하지 않도록 하는 범위 내에서 저희들이 운영을 하려고 합니다.

이일희위원

그것이 결국은 힘들게 고생을 하면서 그런 작은 일에 욕을 먹게 되는 일이 있기 때문에 우리 본부장님한테 말씀드리는 겁니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

환자가 요구하지 않을 때는 가까운 병원으로 가도록 원칙으로 하고 있고요, 환자의 보호자가 요구할 때는 요구한 대로 가는 것으로 하고 있습니다.

이일희위원

그런데 나중에 근거는 없지 않습니까? 그것이 결국은 근거가 없기 때문에 그것은 책임을 소방관이 질 수도 있지 않느냐…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그것을 옮기면서 어떻게 보면 일방적이라고 판단할는가는 모르겠지만 저희들 일지에 환자 보호자가 요구한 사항까지 다 기재합니다.

이일희위원

하여튼 잘 하신다니까 다행스럽고, 그것이 우리 전체 소방공무원한테 누가 되지 않는 그런 일이 됐으면 합니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

감사합니다.

황을수위원장

이일희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의할 위원, 윤학권 위원님 질의해 주십시오.

윤학권위원

재래시장 문제를 전에 한번 얘기드린 적이 있는데요. 우리가 유사시장이라고 하는 데가 화재가 발생하면 상당히 진압하는데 어려움을 겪지 않습니까, 좌판이라든지 노점이 많이 있고. 그래서 결국은 한 달에 한 번 정도 소방차가 지나다닐 수 있는가 없는가, 소방차가 가서 진압하는데 용이하지 않느냐 이런 것을 확인하지요?

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇습니다.

윤학권위원

그런데 소방차가 진입하기 위해서 골목시장 같은 데는 약 4m를 황색선을 그어놓았더라고요. 그런데 지금 서울시가 주요 시책사업이라고 해서 작년하고 올해 약 150억을 들여서 유사시장, 그러니까 골목시장에 대한 지원을 하고 있습니다. 그래서 올해까지 해서 약 23군데가 되는데 정상적으로 소방협의를 받고 하는 데가 지금 한 10군데 정도밖에 안 되는 것 같아요. 왜 그런가 봤더니 현행 지금 돼 있는 데는 공로상에 천막이라든지 이렇게 해 가지고 나오다 보니까…….

성룡

최성룡소방방재본부장

차광막 같은 것…….

윤학권위원

차광막 같은 것이라든지 이렇게 하다보니까 지금까지는 괜찮았는데 그것을 전부다 철거하고 아케이트라든지 이렇게 했을 때…….

성룡

최성룡소방방재본부장

고정식으로…….

윤학권위원

고정식으로 했을 때 이것을 몇 m로 할 것이냐, 그 기준하고, 그 다음에 아케이트를 했을 때 전동식 개폐식으로 할 것이냐, 수동식으로 하려다가 전동식으로 전부다 하는지는 알고 있습니다. 알고 있는데 여기에 대한 명확한, 저희도 시장마다 상황은 틀리다고 봐요. 그런데 이것이 유사시장이 도로부분이 약 6m에서 7m, 넓은 데는 8m 정도 돼 있어요. 그래서 이 부분에 대한 소방협의회 때 보니까 4m 해준 데가 있고 4.5m 해준 데도 있고 5m 해준 데도 있고 6m를 고집하는 데도 있고요. 이러다 보니까 어떤 관련규정은 없다 하더라도 지침 같은 게 있으면 일하는데 편리하지 않겠느냐, 일선 소방서에서는 그렇게 얘기를 합니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

지적하신 대로 저희들도 고민하고 있는 부분이 바로 그런 부분입니다. 소방도로라고 해 가지고 이것이 어떤 소방법상이나 도로교통법상이나 도로법상에 명시된 그런 용어는 아닙니다. 아니고 단지 이머전시(emergency) 성격을 띠고 있기 때문에 도로의 폭이라든가 도로의 관리 이런 면에 있어서는 오히려 그쪽 관계부서에서 규제를 하고 있고 우리는 그대로 이용만 하고 있을 따름인데요. 지적하신 대로 저희들이 제일 어려운 부분들이 재래시장이나 그런 시장에 소방차 출입하는데 어려움이 있습니다, 시간도 지연이 되고. 또 도로폭을 제대로 갖추어 놓은 그러한 시장이라 하더라도 돌출물이 심하게 나와있다거나 좌판이 나와 있고 차광막이 나와 있고 아까 얘기한 아케이트식으로 그렇게 나와 있고 하는 그런 부분들이 좀 문제가 되는데 저희들 법상 어떤 개수명령을 하거나 그렇게 못하게 하거나 규제할 수 있는 근거가 전혀 없습니다. 그래서 그것을 지침으로 만든다 할 경우에는 법에 없는 사항을 정해 가지고 오히려 법보다 초월해서 규제하는 그런 격이 돼 가지고 어려움이 있기 때문에 저희들이 지금 지도하는 그런 방향은 소방차가 들어갈 수 있도록만 유지를 해 주십시오 하는 것들입니다. 거기에 노점상 장사하시는 분들에게도 바퀴를 달아 가지고 좌판을 만들어 가지고 유사시에 사이렌 불면 빨리 신속하게 비켜주는 그런 체제로 유지를 해 다오 하고 있고요. 아까 황색선을 긋는데 4m, 6m, 몇 m로 해야 적합하느냐, 이것은 사실 저희들이 소방차 폭이 한 2m 80이나 3m 될 것입니다. 그러면 그 차가 겨우 들어갈 수 있는, 한 방향으로 들어갈 수 있으면 저희들은 가서 부설을 할 수가 있는데 다른 차가 들어온다 그러면 교행하기가 어렵지요, 그런 경우에는. 그런다 하더라도 우선 한 방향으로 들어가는데 차만 없으면 들어가서 부설을 바로 할 수가 있기 때문에 작전하는데는 큰 어려움이 없는 것인데 이러한 문제들이 자꾸 지적이 돼서 앞으로 재개발하는데 있어서 그런 것이 또 재발될 수 있다고 생각을 한다면 사실 그때는 법 이전에, 또 지침 이전에 저희들 소방공무원들을 그 도시계획을 결정할 때 재개발을 결정할 때 참여를 시켜주면 좀 유리하지 않을까 저는 그런 생각을 해 봅니다. 그렇지만 또 그쪽 사정에 의해서 어떤 부지의 일정규격이 집을 짓는데 나와야 되고 하기 때문에 또 어려움이 있을 것입니다.

윤학권위원

사실상 재래시장활성화대책반이 서울시에 구성이 됐고 조직이 돼 있어서 거기에서 사실 처음 하는 업무입니다. 서울시가 왜 처음 하느냐, 이 자체 업무는 전에는 중소기업청에서 전담했던 업무를 이명박 시장 체제 되면서 서울시가 이런 것은 더 잘할 수 있겠다, 또 지역균형발전 차원에서 재래시장을 활성화시켜야 되겠다 하는 강력한 의지를 가지고 하는데 시장의 의지 이전에 저희도 얘기하는 부분, 대형화재로 인해서 인명피해라든지 재산피해가 났을 때 누가 감당할 것이냐 그 부분도 면밀하게 검토했을 사항 아니냐, 솔직히 재래시장활성화대책반에다 뭐라고 얘기했느냐 하면 당신들이 그러면 사전에 어떤 방침을 만들 때 소방방재본부하고 협의한 사실이 있느냐, 그냥 시책사업이니까 도와주라 이런 문서 하나 가지고 되는 게 아니다, 이것은. 그런 얘기보다도 좀 전에 본부장님 말씀대로 지침을 내려보낸다, 이것이 공로상의 문제고 또 구에서 관리하는 구 도로입니다. 20m도 안 되고 8m도로 같은 경우에는 구 도로로 해 가지고 지금 현재 구에서 관리하는데 구 도로상에서 거기에다 소방도로를 4m를 확보해라 하고 소방서에서 얘기할 수 있는 사항은 아닙니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 자치구에서는 그것을 협의를 꼭 하고 싶어해요. 왜, 나중에 일단 유사시에 구조·구난을 못하게 됐을 때, 구조·진압을 못하게 됐을 때 그 책임을 자치구청에서는 안 지려고 하고…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇습니다.

윤학권위원

그러다 보니까 꼭 협의를 해야 되겠다 이런 내용인 것 같습니다. 그래서 저는 사실 그 지침이라는 것이 법을 입안해 달라는 얘기는 아니고 기준은 선정해 줄 필요가 있지 않느냐, 그래서 재래시장활성화대책반하고 여기 소방방재본부하고 그 내용을 가지고 협의를 한번 해 주셨으면 고맙겠고요. 그 다음에 두번째, 시민안전체험관 문제 관련돼서 질문입니다. 우리 서울시에서 이명박 시장 되고 나서 강력하게 추진하는 게 국비를 받아들일 수 있는 부분이 있으면 강력하게 받아야 된다, 그 내용은 잘 알고 있습니다. 그래서 사실 예산부서에서 각 실·국별로 국비를 받아야 될 부분이 있으면 이것 국비 확보 안 되면 예산 못 준다, 배정을 못한다 이런 식으로 나가고 있는데 제2시민안전체험관 문제에 대해서 우리 본부장께서도 굉장히 관심을 갖고 또 건립하기 위해서 노력하시는 것은 알고 있는데 앞으로 시장님을 만날 때마다 그 부분에, 우리 서울시민의 안전을 위해서 저희 위원들도 얘기를 하겠지만 시비·국비를 따져 가지고 그런 식으로 얘기하는 것보다 적어도 우리 자체 예산으로라도 이것은 만들어야 됩니다, 이렇게 강력하게 요청하는 것이 어떨까…….

성룡

최성룡소방방재본부장

시장님께서도 저희들이 생각하는 수준 이상으로 지금 생각을 하고 계십니다. 그래서 현재 지금 하나로는 도저히 안 된다는 것을 알고 계시기 때문에, 이를테면 1년에 18만명이나 20만명, 맥시멈으로 잡는다고 해도 20만명 하기가 아주 어렵습니다. 그런데 그렇게 되면 천만 시민이라고 가정했을 때 한 50년 주기로 어떤 경험의 폭이 기간이 그렇게 되는데 좀 어렵지 않느냐 해 가지고 동서남북 네 군대 정도는 우선 설치해 놓고 경험할 수 있는, 체험할 수 있는 텀을 줄인다는 얘기지요. 그래서 최대한 그렇게 하고, 저희들 생각에는 자치구별로 소형 간이시설이라도 하도록 이렇게 한번 독려를 해 볼 계획입니다. 그래서 우선 가능하다면 강남구부터 우선 자치구에 설치하도록 유도를 한 다음에, 자치구는 소방서 부지를 활용을 해 가지고 설치해 놓으면 운영하는 인력도 절약이 되고 또 부지도 얼른 얻을 수 있고, 그래서 시설비만 좀 투자해 가지고 운영은 소방서에서 할 수 있도록 이런 체제로 나가면 빠른 시일 내에 정말 고르게 체험할 수 있는 그러한 시설이 늘어날 수 있지 않느냐 그런 생각을 하고 있고요. 아까 2체험관의 문제도 저희들이 해 보려고 저도 기획예산처까지 뛰어다니고 노력을 했습니다만 전국에 행정자치부에서 200억 정도를 계상을 해 가지고 기획예산처까지 넘겼는데 그것이 하나도 반영이 안 됐습니다. 그래서 서울만 안 준 게 아니고 전국적으로 해서 어떻게 시도를 해 보려고 그랬는데 그것이 안 됐고요. 안 준다고 해서 그러면 안할 것이냐 하는 문제에 대해서는 그럴지라도 저는 해야 된다고 주장을 하고 싶고요. 그래서 우선 357억 정도를 지금 예상을 하고 있습니다만 그 수준에서 한 80% 정도만이라도 줄여 가지고 우선 하고, 또 여유가 있을 때 키우더라도, 이런 식으로도 한번 생각을 해 보고 해서 여하튼 설치하는 방향으로 추진을 강력하게 해 보겠습니다.

윤학권위원

그래서 예산부서 담당자하고도 얘기를 해 봤는데 문제는 국비를 어떤 방법이든지 받을 수 있도록 노력은 해야 될 것 아니냐, 관련 실·국에서, 그래서 그렇게 얘기한 것이고 짓기는 지어야 된다 이렇게 당연하게 얘기를 하더라고요. 그래서 내년부터 시작을 하게 되면 되지 않겠습니까 이렇게 얘기는 하는데 사실 저희 위원회 차원에서도 이 부분에 대해서 관심을 갖고 지원을 해야 되겠지만 소방관계 공무원분들도 노력하시면 좋은 성과가 있지 않을까, 그래서 말씀드리는 것입니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

최선을 다하겠습니다.

윤학권위원

이상입니다.

황을수위원장

윤학권 위원님 수고하셨습니다. 임동규 위원님 질의해 주십시오.

임동규위원

임동규 위원입니다. 지금 주요업무보고 31페이지에 소방학교 소방관 양성 교육훈련 운영에 대해서 몇 가지 질의를 하겠습니다. 실제 지금 일선 소방관들이 아주 열악한 환경속에서 하는 분도 많이 계시고 또 생명에 위협을 느끼면서 열심히 하시는 분들이 대다수인데, 심지어는 예를 들어서 각종 노조활동에서 문제가 됐을 때 그쪽도 담당하는 그러한 예도 있습니다, 본위원이 보기에는. 예를 들어서 지하철 노조가 파업을 했다 그랬을 때 지하철도 지금 소방본부에서 일부 가서 운전도 대신해야 되는, 그 외에 또 여러 가지가 있겠습니다만, 그래서 지금 현재 여기 교육훈련 운영에 그런 것도 들어있는 것인지, 그러면 그런 것을 어떤 식으로 교육을 시키는 것인지…….

성룡

최성룡소방방재본부장

지금 아주 좋은 질문을 해 주셨습니다만 그렇지 않아도 시민생활과 저희들이 직결된 상태에서 운영하고 있는데 이를테면 지하철이 어떤 노조를 해서 쉬어버린다 하게 되면 시민생활에 불편하기 때문에 당연히 어떤 방법으로든 투입을 해야 되겠지만 저희들은 꼭 그런 차원보다도 이제 전동차를 운전하기 위해서 운전을 배우도록 하는 것보다는 그것도 하고 중장비도 조작을 할 수 있도록 하고, 또 화생방에도 대응할 수 있도록 하고 여러 가지 차원에서 거기에 복합적인 교육을 실시하고 있습니다. 그래서 현재 전동차 운전하는 요원에 대해서는 소방학교에다가 교육을 할 수 있는 시설을, 전동차 아주 길다란 레일까지 다 깔고 이렇게 해야 되기 때문에 좀 문제가 있습니다. 그래서 도시철도공사 연수원이나 또 철도청 연수원이나 이런 데를 활용해서 교육을 시키고 있는데, 현재 393명 다 시켰습니다.

임동규위원

그런데 본위원의 질의는 도시철도공사나 지하철공사 이런 시설을 이용하면 거기 노조에서 좋게 보지 않을 겁니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

물론입니다. 그래서 그런 문제들에 대해서 저희들이…….

임동규위원

그래서 그분들이 그렇게 기분 나쁘지 않는 선에서, 또 크게 노출되지 않는 선에서 다른 것을 교육시키는 식으로 해 가면서 전동차 운전교육을 시키려니까 애로사항이 많으시겠죠.

성룡

최성룡소방방재본부장

그래서 우선 명칭 자체를 대테러특수소방단이라고 명칭을 붙여서 시키고 있습니다. 왜냐 하면 어차피 열차테러도 있을 수가 있고 중장비테러도 있을 수가 있고 특수구조물테러도 있을 수가 있기 때문에 그럴 때마다 저희 대원들이 나가서 역할을 해 주어야 됩니다. 어차피 배워야 됩니다. 그래서 저는 그런 논리로 도시철도공사에다 공문도 보냈고 협조도 그렇게 하고 있습니다.

임동규위원

노조에서 이의제기 안 합니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

노조에서는 반응이 없습니다. 왜냐 하면 저희들 자신이, 물론 내면을 들여다보면 방금 말씀하신 대로 그런 부분들이 있습니다만 우선 여러 가지의 역할을 할 수 있는 사람을 양성하는데 도시철도공사나 또 지하철공사 당신네들 시설을 이용해서 전동차도 조작할 수 있는 그러한 기술을 좀 익히겠다, 이렇게 공문을 보냈기 때문에 거기에서 그대로 노조에서도 알고 있습니다.

임동규위원

그러면 다행입니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

저희들이 한번 경험을 했습니다. 그전에 전동차 운전하도록 조수석에다 배치를 해서 한번 하다 보니까 실지로 노조원들한테 폭행도 당하고 했어요. 그래서 접근을 아주 조심스럽게 했고요. 또 사실 그런 식으로 배워놔야만 저희들이 유사시에 앞으로 있을 테러라든지 이런 것에 유효적절하게 대처할 수 있다고 봅니다.

임동규위원

그래서 앞으로 저희 서울시의 교통문제 중에서 제일 문제가 될 수 있는 것이 지하철이기 때문에 거기에도 철저한 대비를 해 주십사 하는 것을 부탁을 드리겠습니다. 두번째는 지금 의무소방원 공개모집해서 신임소방관 공개채용도 하시고 그랬는데 그 선발방법이 면접을 보고 필기시험은 국어, 국사, 일반상식인데, 면접에서는 어떤 것을 주로 보는 건지요?

성룡

최성룡소방방재본부장

면접에서는 의무소방대원이 들어와서 과연 소방업무를 보조해 줄 수 있는 신체조건을 가지고 있는지 신체적인 것도 보고, 또 신체에서도 그러한 능력이 있는 사람인지, 또 상당한 지식수준도 원하기 때문에 그런 부분도 갖추어져 있는지 이런 것들을 우선 면접에서 묻습니다.

임동규위원

알겠습니다. 그런데 본위원이 생각하기에는 상당히 때로는 위험한 곳에서 일을 하기 때문에 과연 정신적으로 건강한 사람이냐, 육체만 건강하고, 정신이 물론 건강하던 사람도 가서 여러 가지 스트레스를 받다보면 또 달라질 수도 있겠지만 신규채용 할 때 신체검사만 할 것이 아니라 정신건강을 체크할 수 있는 프로그램이 필요하지 않겠는가, 그래서 병원에도 가면 죽 문항을 놓고 체크하지 않습니까? 그러면 이 사람이 어디 뇌에 이상이 있나 이것을 보기 위해서, 물론 정신과에서 합니다만 그런 정신적인 이상 이런 뜻에서 말씀드리는 것이 아니고, 예를 들어서 어느 어느 정신적으로 이런 체크문항을 가지고 했을 때 이러이런 분은 예를 들어서 어떤 위험에 처했을 때 대처능력이 좀 부족하다든지 또 앞으로 생활하기 어렵다든지 이런 것을 통계적으로 만든 그런 것도 아마 있을 겁니다, 전문의료기관이나 이런 데 의뢰를 한번 해 보시면. 그래서 정신건강을 체크할 수 있는 것도 한번 거기 넣어서 그것도 하나의 시험에, 시험지가 아니라 확인하는 과정을 거칠 필요가 있지 않겠는가 물어보는데 말이죠.

성룡

최성룡소방방재본부장

아주 좋은 말씀을 해 주셨는데요. 그렇지 않아도 저희들한테 들어온 대원들이 정신적으로 이상한 질환자들이 들어오게 되면 문제가 생깁니다. 반드시 문제가 생기는 것이고요. 정신감정을 하는 것 보니까 법정에서도 거의 감호소에다 한달 정도 놔두고 여러 가지 방법으로 체크하는 것을 저는 봤습니다. 그러한 체크방법이 과연 신체검사에서까지도 나타나겠느냐 하는 것은 좀 의문이 됩니다만, 병원에서 우선 외형적으로나마 윤곽적으로 파악할 수 있는 그러한 어떤 체크리스트가 있다면 도입을 해서 그 과정을 거치도록 하는 것…….

임동규위원

이것이 상당히 중요한 것이 지금 특히 소방 쪽에서는 그런 일이 없습니다만, 경찰 쪽에서는 경찰관이 강도로 돌변하는 수도 있고 사고치는 것 상당히 많이 있습니다. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 그런 것이 경찰관 처음에 임용할 때 잘못된 것 아니냐, 필기시험으로 나타날 수 있는 시험은 잘 보는데 정신적인 건강은 체크가 제대로 안 된 거다 이거죠. 사고가 제대로 안 되어 있다 보니까 들어와서, 경찰관이 어떻게 강도로 돌변하고 강도짓 하고 엉뚱한 짓 합니까? 그런 것은 건강체크가 제대로 안 된 것 아니냐, 이것이 정신건강입니다, 육체적인 건강이 아니라. 그래서 그런 것을 한 달씩 두고 할 수는 없지만 그러한 문답식으로라도 만들어서 한번 거칠 수 있는, 그래서 그것을 받아서 파악을 전문가가 했을 때 이 사람은 정신이 건강한 사람이다, 아니면 조금 문제가 있다, 점수가 나올 수 있도록 이렇게 해서 관리를 하시면 앞으로 위험한 데에서 일하는 다른 동료들한테 도움이 되지 않겠는가 이런 것을 본위원이 지적을 하고, 한번 그 문제를 연구해 보실 필요가 있다는 것을 제가 제안을 하나 드리겠습니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

상당히 어려운 문제입니다만, 연구를 해 보겠습니다.

임동규위원

지금 대체적으로 아마 종합병원 이런 데다 의뢰를 하고 그러면 그 프로그램이 있는데 거기다 가미를 해서 만들면 만들 수가 있을 겁니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

일반공무원이나 경찰공무원이나 저희 소방공무원들을 모집할 때도 그런 과정까지 거쳐서 들어오면 참 좋겠습니다. 그런데 현실적으로 지금 어려운 상태인데요. 혹시 접근이 가능한가 보겠습니다.

임동규위원

그런 것을 문답식으로라도 만들어서라도 처음에는 크게 효과가 없을지 모르겠습니다만, 그것을 연구를 자꾸 하다보면 좋은 효과가 나올 수 있지 않나 이렇게 말씀을 드리고요. 그 다음에 제가 하나 또 질의할 것은 지금 서울에서 1가구 1소화기 갖기운동을 하고 있는 것을 알고 계시죠?

성룡

최성룡소방방재본부장

지금도 그것을 일부 추진을 하고 있습니다만, 거의 아파트단지에서 주로 많이 사시기 때문에 세대별로 아파트에는 전부 소화기가 다 들어가 있습니다.

임동규위원

저는 집이 강동구입니다만, 개인주택도 강동구는 1가구 1소화기 갖기운동을 지금 작년부터 계속 2년째 하고 있어요. 그래서 소화기 사기가, 가면 소화기가 없어서 못 살 정도로 그런 적도, 금년 봄에는 그런 일도 있었는데, 본위원이 질의를 하는 것은 그렇게 1가구 1소화기 갖기운동을 하고 나서 화재가 좀 줄었는지, 또 뭐가 좀 달라진 것이 있는지, 통계적으로 나온 게 어떻게 나왔습니까?

성룡

최성룡소방방재본부장

지금 1가구 1소화기 갖기운동 이후에 얼마나 달라졌는지 뽑기는 사실 어렵거든요. 왜냐 하면 소화기를 가진 세대와 안 가진 세대를 구분해서 화재통계를 낼 수 있으면 좋은데 그것은 어렵고요. 총체적으로 보면 작년과 금년이 화재건수가 다운되고 있습니다. 그것은 작년의 경우에는 월드컵을 하기 위해서 여러 가지 방법으로 노력들을 하고 마음으로 준비하고, 이런 일반·특수장소에서도 법을 지키려고 노력을 한 덕분으로 보고요. 또 저희들이 법을 강력하게 집행한 결과로도 봐집니다만, 지금까지 계속 연도별로 증가추세인데 작년과 금년은 많이 다운되었습니다. 그래서 1가구 1소화기 갖기운동도 영향이 있는 것으로 봐지고, 여러 가지 점검활동도 강화한 것으로 봐지고 그렇습니다.

임동규위원

그래서 상당히 이것은 1가구 1소화기 갖기운동은 상당히 좋은 것인데 문제는 일반시민들이 소화기에 대한 상식이 상당히 부족하더라고요. 그 이유가 뭐냐 하면 저도 소화기는 분말소화기를 그냥 놔뒀다가 3년이고 4년이고 있다가 빼서 잡아당기면 나오는 것으로 알았단 말이에요. 그런데 이것을 6개월에 한 번씩 흔들어줘야 되고 관리를 해야 되는, 그렇지 않으면 나중에 굳어서 나오지 않는…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그런데 흔들어주지 않아도 습기만, 수분만 들어가지 않는다면 굳어지지는 않습니다.

임동규위원

그래서 그전에 저희 회사도 소방검열을 나왔는데 연한이 2년인가 얼마가 지나니까…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그것은 규제를 하지 않고 있고요, 관리만…….

임동규위원

아니, 그래서 그것을 바꾸도록 유도, 어떤 처분을 하는 것이 아니고 이것을 한번 새로 바꾸어줘야 되겠다, 전체적인 것을 다시 지적을 한번 하더라고요.

성룡

최성룡소방방재본부장

2년이 안 되었더라도 잘못 관리해서 뚜껑을 느슨하게 결합했거나 또 어느 부분을 통해서 외기가 공급이 되면 공기중에 습기가 있기 때문에 그것이 굳어집니다.

임동규위원

그래서 요즘에는 그렇게 흔들지 않고 하는 소화기, 언제든지 쓸 수 있는 것, 그것은 좀 비싸더라고요. 6만 얼마인가 되더라고요. 분말은 1만 3,000 얼마 정도면 사는데……. 그래서 본위원이 지적하는 것은 뭐냐, 앞으로 이런 소화기 사용하는 방법, 관리하는 방법을 구의 소방서를 통해서든지 해서 홍보를 많이 해야 되겠다, 그래서 실지 갖춰만 놓고 무용지물이 되니까 이것을 어떻게 사용하고 어떻게 한다는 것을 홍보할 수 있는 방법을 연구해서 일반시민들이 소화기에 대해서 관심을 갖고 누구나 그 소화기를 들 수 있을 정도의 힘만 있으면 사용할 수 있도록 이렇게 홍보를 할 필요가 있다…….

성룡

최성룡소방방재본부장

그것이 결국은 시민 전체에 대한 교육인데요. 아까 위원님께서 여기 자리하시기 전에도 그런 질의가 나와서 말씀을 드렸습니다만, 국민들을 어떤 계층별로 구분해서 저희들이 프로그램을 지금 개발하고 습니다. 그래서 소화기 사용하는 법도 거기 들어 있고 유사시 대피하는 요령이라든가 이런 것도 들어 있고, 그래서 그런 것을 교재를 만들어 놨다 하더라도 교육을 어떤 방법으로 시행하느냐가 문제이기 때문에 소방서 관할별로 매일 아무 때나 들어와서 받을 수 있도록 할 것인가, 그러면 누가 그 교육을 수행할 것인가, 말하자면 가르치고 뭐 하는 것을, 어느 정도 수준으로 할 것인가, 시청각 기자재는 어떻게 마련할 것인가 이런 것들이 앞으로 전부 돈 들어갈 문제들입니다. 그래서 지금 프로그램을 고민하고 있습니다. 이미 선진국에서는 하고 있고요.

임동규위원

글쎄, 그렇게 하는 것은 앞으로 시간이 좀 필요하고요. 당장 소화기 사용하는 것은…….

성룡

최성룡소방방재본부장

당장은 지금 주부교실이라고 해서 저희들이 운영도 해 보고 합니다만, 주로 여자분들이 애들하고 집에 많이 계시기 때문에 그런 분들을 중심으로 해서 지금 가르치고는 있습니다. 아파트단지에 소집해서 적당한 시간에 많이 모일 수 있는 시간에 하는데 공교롭게도 안 받으시는 분들은 안 받고 해서…….

임동규위원

그래서 본위원이 볼 때는 초등학교의 학부모회니 운영위원회니 각종 학교행사가 많습니다. 바자회 같은 것도 하고, 또 그전에는 반상회가 있어서 그런데 요즘에는 보니까 반상회를 안 하더라고요. 그래서 불러서 하는 교육은 잘 안 옵니다. 가능하면 좀 나가서, 그런 행사에서 많은 사람이 모이는 곳에 가서 해야만 자꾸 해서 관심을 갖도록 높여주는 것이 지금은 급한 것 아니냐, 그리고 지금 본부장 말씀대로 그러한 프로그램을 만들어서 교육을 시키는 것은 준비기간이 필요하고, 또 실지 교육받으러 오라면 어떤 제재나 제한을 받지 않으면 잘 안 오려는 것이 현실이기 때문에 그래서 본위원이 지적하는 것은 가능하면 이왕 소화기를 갖췄으면 사용할 수 있도록 어떤 모임에 나가서 모임만 있으면 동별로 맡든 팀 지역을 맡아서 제대로 교육을 시키는, 나가서 교육을 시키는 그런 것을 한번연구를 해 주십사 하는 것을 말씀을 드리면서 제 질의를 마치겠습니다.

성룡

최성룡소방방재본부장

그렇게 하겠습니다.

황을수위원장

임동규 위원님 수고 많으셨습니다. 질의하실 위원 더 안 계십니까? 업무보고를 듣고 우리 위원님들이 질의를 많이 하셨습니다만 저는 화재가 많이 발생할 동절기에 정말 최선을 다해서 시민의 재산과 생명을 보호하기 위해서 많은 노력을 하시는 우리 관서장님들께서 이렇게 참석을 하셨는데요. 오늘 우리 위원님들이 요즈음 행사가 많기 때문에 오전에 많이 나오셨는데 오후에 몇 분 안 계셔서 위원장으로서 참 송구하다는 말씀을 드립니다. 어쨌든 동절기 가스안전사고라든지 화재사고에 만전을 기해주실 것을 부탁의 말씀을 드립니다. 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 소방방재본부장은 지금까지 위원님들께서 질의하시고 개선방안으로 제시한 사항들을 검토하여 업무에 적극적으로 반영하시고, 자료요구한 사항에 대해서는 빠른 시일 내에 제출하여 주시기 바라며, 아울러 업무수행에 만전을 기해주실 것을 당부를 드립니다. 이상으로 의사일정 제6항 소방방재본부 소관 업무보고의 건을 마치겠습니다. 위원 여러분, 그리고 소방방재본부장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고, 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

16시 02분 산회