대구 달서구의회 발언
신동록 의원 발언
무휘
최무휘위원장
위원 여러분! 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제120회 달서구의회 임시회 제1차 사회도시위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분! 이번 회기동안 우리 위원회에서 처리해야 할 안건은 당면주요사업현안 청취와 2003년도 공유재산관리계획변경안, 2003년도 제2회 추가경정예산안, 2004년도 구정업무계획 보고에 대한 청취가 되겠습니다. 세부일정은 기 배부해드린 의사일정을 참고해 주시기 바라며, 아울러 심도 있는 심사를 하여 주실 것을 위원 여러분께 당부 드립니다.
허면
허면전문위원
전문위원 허 면입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 구청장으로부터 11월3일과 11월5일에 제출된 2003년도 제2회추가경정예산안과 2003년도공유재산관리계획변경안이 대구광역시달서구의회회의에관한규칙 [제20조제1항]의 규정에 의거 의장으로부터 같은 날 본 위원회에 회부되었습니다. 이상 보고사항을 마치겠습니다.
무휘
최무휘위원장
전문위원 수고하셨습니다. 1. 당면주요사업현황청취의건(구청장제출)
의사일정 제1항 당면주요사업현황청취의건을 상정합니다. 집행부 관계 공무원 및 위원 여러분! 오늘 이 자리에 11월7일 우리 의회에 어린이집 운영관련 진정서를 제출하신 학부모 대표를 비롯한 여러 학부모님께서 참석하셨습니다. 민원인의 어려움이 해소 될 수 있도록 적극적인 관심을 가지고 심도 있게 다루어지기를 희망합니다. 그러면 사회복지과장 나오셔서 어린이집과 관련하여 보고하여 주시기 바랍니다.
무수
강무수사회복지과장
사회복지과장 강무수입니다. 평소 존경하는 최무휘 사회도시위원장님과 위원님 여러분께서 저희 사회복지 업무추진에 많은 협조와 지도 편달을 해주신 데 대해서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 어린이집과 관련해서 당면 주요사업 현안보고를 드리겠습니다.
무휘
최무휘위원장
사회복지과장 수고하셨습니다. 다음은 질의 답변할 것을 선포합니다. 질의하신 위원 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 예, 서재령 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
10시10분
「위원장님」하는 이 있음
재령
서재령위원
먼저 동아리어린이집 문제에 대해서 사회도시위원회를 참석해 주신 학부모님 여러분께 심심한 위로의 말씀을 드립니다. 국장님, 과장님, 관계 공무원 여러분! 수고가 많습니다. 우리나라 경제가 굉장히 어렵습니다. 우리 대구 경제는 말할 것도 없습니다. 그래서 맞벌이부부들이 많이 늘어나고 있는 것이 현실입니다. 우리 맞벌이부부들이 직장생활을 하기 위해서는 마음놓고 아이들을 맡길 수 있는 것이 바로 어린이집 밖에 없습니다. 한참 엄마 품에서 애지중지하면서 자라야 할 아이들, 오직 생업을 위해서 엄마 품에서 떨어지기 싫어서 울부짖는 아이를 어린이집에 맡겨놓고 발길을 돌리는 우리 엄마의 심정, 본 위원이 말씀을 안 드려도 잘 아실 줄로 생각됩니다. 지난 11월7일 우리 어머님께서 울면서 호소하였습니다. 우리 달서구청을 방문해서 아이들의 음식물을 가지고 와서 호소를 했습니다. 본 위원이 직접 확인을 했습니다. 정말 말 못 하고 표현력이 없는 아이들에게 이럴 수가 있나 하는 분노를 느끼지 않을 수가 없었습니다. 관계 공무원 여러분! 부모 된 심정으로서 정말 각성하셔야 됩니다. 그러면 국장님께 묻겠습니다. 국장님께서 직접 답변해 주시기 바랍니다.
문숙
손문숙복지환경국장
예.
재령
서재령위원
우리 달서구청 공무원들은 연월일, 날짜를 기재하지 않습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
기재해야 됩니다.
재령
서재령위원
그런데 보육시설지도점검표에는 연월일, 날짜가 없습니다. 이것을 본 위원이 언제 했는지 어떻게 압니까? 조금 전에 우리 과장님께서 8월29일날 지도 점검을 했다고 이렇게 말씀하셨는데, 이 8월29일날 했는지 어떻게 기억을 하십니까?
무수
강무수사회복지과장
출장명령부 보고 했습니다.
재령
서재령위원
출장명령부 저도 확인을 했습니다. 사실 맞습니까?
무수
강무수사회복지과장
예. 맞습니다.
재령
서재령위원
우리 달서구청에서는 우리 주민을 위한 행정을 하십니까? 아니면 어느 특정인 사리사욕을 위해서 행정을 하는 겁니까? 본 위원으로서는 도저히 납득이 가지 않습니다. 잘못 되었지요?
무수
강무수사회복지과장
예. 날짜를 안 적은 것은 저희들이 잘못한 것이 맞습니다.
재령
서재령위원
동아리어린이집에 지난 10월24일 우리 구청에서 보조금 지급한 것이 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
10월달에 어린이집 인건비를 36만원 지원한 것입니다. 그리고…….
재령
서재령위원
간단하게, 했으면 했다, 간단하게 답변하세요. 했습니까?
무수
강무수사회복지과장
예. 했습니다.
재령
서재령위원
그런데 이 문제가 발생한 때가 10월14일입니다. 그렇지요?
무수
강무수사회복지과장
"……."
재령
서재령위원
우리 위원님들이 진정을 넣고 한 것이 10월14일입니다.
무수
강무수사회복지과장
진정은 10월14일날 넣은 것이 아닙니다.
재령
서재령위원
아뇨. 문제가 발생한 것 말입니다. 문제가 발생해 가지고…….
문숙
손문숙복지환경국장
(강무수 사회복지과장을 바라보면서) 전화 제보한 것요.
무수
강무수사회복지과장
아! 전화 제보한 것은 10월14일 맞습니다.
재령
서재령위원
14일날 현장방문 왔지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
재령
서재령위원
방문했으면서 보조금을 집행했다는 것에 의문이 많습니다. 무슨 근거로 보조금을 집행했습니까?
무수
강무수사회복지과장
"……."
재령
서재령위원
이야기해 보세요. 무슨 근거로 했는지 말씀해 보세요.
무수
강무수사회복지과장
영아 10인 이상은 인건비를 어린이집에서 신청을 하면 지원하게 되어 있습니다.
재령
서재령위원
8월29일날 사회복지과 이은주 씨가 시설을 점검하러 나갔습니다. 나가실 당시에는 3세에서 5세 이상 15명 이렇게 되어 있습니다. 그런데 동아리어린이집에서 제출한 자료를 보면, 이것이 몇 년도 것입니까? 2003년도에 이런 것이 있습니까? 지금 본 위원이 보기에는 2002년3월1일 이후, 2003년은 전혀 없습니다. 날짜가 전혀 안 보이는데요?
무수
강무수사회복지과장
"……."
재령
서재령위원
8월29일날 방문했을 때 2세 미만 아이가 하나도 없었습니다. 그런데 11명이 갑작스럽게 들어와서 보조금을 지불했습니다. 확인을 했습니까?
무수
강무수사회복지과장
실지 보조금 지원관계는 영아 10명 이상 되면, 원장이 신청하면 우리가 인건비 35만원…….
재령
서재령위원
무조건 신청하면 확인도 안 하고 보조금을 지급합니까?
무수
강무수사회복지과장
영아는 전부 주민등록등본을 받아서 그렇게…….
재령
서재령위원
그런데 문제가 발생된 것이 14일입니다. 제출하였는데, 24일날 보조금을 지급한 것은 좀 문제가 있는 것이 아닙니까?
무수
강무수사회복지과장
그 당시에는 10월14일날…….
재령
서재령위원
간단하게 답하세요.
무수
강무수사회복지과장
예. 전화로 제보가 왔다해도 그것은 일단 우리가 조사를 해서 행정조치를 해야만이, 14일 같으면 아직까지 31일까지 확인작업을 거쳐서 행정조치를 해야 될 것이 아닙니까? 그러니까 정원 외에 받는 것은 빨리 조치를 하도록 그렇게 합니다.
재령
서재령위원
변명만 하지 마시고, 확실하게 답변해 주세요. 그리고 우리 위원님들이 아마 이 문제 때문에 질의를 많이 하시지 싶은데 간단하게 답변하게 답변해 주세요. 위생관리는 담당자가 나가서 어떻게 합니까?
무수
강무수사회복지과장
위생관리 관계는 주로 주방을 점검하고 그런 내용입니다.
재령
서재령위원
그런데 위생을 4회 실시했다고 하는데, 1주일입니까, 한 달입니까?
무수
강무수사회복지과장
월 4회 한다는 얘깁니다. 소독은 자체적으로 하고…….
재령
서재령위원
전문용역업체에서 합니까? 아니면 원장이 직접 소독을 합니까? 그런 것은 어떻습니까?
무수
강무수사회복지과장
아닙니다. 그것은 자체에서 할겁니다.
재령
서재령위원
한 번 가서 네 번 했는지 어떻게 압니까?
무수
강무수사회복지과장
그것은 일단 저희들이 물어서 기재를 하는 것이지, 그것은 어린이집에 가서 확인을 못하지 않습니까?
재령
서재령위원
못하면 네 번이라고 쓰면 안 되지요. 왜 네 번을 씁니까?
무수
강무수사회복지과장
"……."
재령
서재령위원
그러면 한 가지 더 묻겠습니다. 지금 상해보험하고, 배상보험, 화재보험에 가입되어 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
가입되어 있습니다.
재령
서재령위원
언제쯤입니까?
무수
강무수사회복지과장
외국계 회사인데 AIG손해보험 여기에 지금 들어갑니다.
재령
서재령위원
언제 날짜입니까?
무수
강무수사회복지과장
금년도 2월10일부터 2006년2월10일까지입니다.
재령
서재령위원
확인되어 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
재령
서재령위원
아마 우리 어머님들이 확인하셨을 것인데, 안 되어 있는 것으로 알고 있는데, 그것은 제가 다음에 조사를 해보겠습니다.
무수
강무수사회복지과장
새로 받았습니다.
재령
서재령위원
그러면 마지막으로 한 가지만 묻겠습니다. 우리 어머님들의 정신적 고통이 굉장히 심할 것으로 생각이 됩니다. 만약에 우리 어머님들이 민·형사상 어떤 소를 제기했을 때 우리 구청에서는 적극적으로 협조할 용의는 없습니까?
무수
강무수사회복지과장
예, 그것은 적극적으로 협조를 해드리겠습니다.
재령
서재령위원
이상입니다.
「위원장」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 박돈규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
돈규
박돈규위원
용산1동 장기동에 박돈규 위원입니다. 국장님과 과장님, 연일 계속되는 업무에 노고가 많습니다만 이러한 사실이 발생된 것은 유감입니다. 지금 용산지구나 이쪽 이곡지구, 신주거지가 된지 벌써 6년이 되었습니다. 그런 와중에서도 아직까지도 정책이 정착되지 못한 것은 상당히 유감입니다. 이 문제는 본 위원이 보기에 원칙적 해결방안이 나와야 됩니다. 지금 맞벌이부부가 많고, 인구감소가 일어나고, 사회적 문제가 야기되고 있지요. 지금 우리 달서구가 자치제를 한다 하면서 여러 가지 기반조성이 미비하다. 그래서 이러한 사실이 발생되었다. 지금 타구에는 어떻습니까? 인구가 부족해서 전입하면 감사의 편지도 보내고, 동장이 가서 인사도 합니다. 그 다음에 인구가 워낙 감소하다보니까 출생 시에는 화환을 갖다주고 감사의 인사를 합니다. 이것은 못할지언정 벌써 6년이 된 정착지에다가 이런 구조적인 문제를 원천적으로 해결하지 못하고 여기까지 온 것은 사실 유감입니다. 이 문제를 본 위원이 보기에는 차후 해결방안이 나와야 됩니다. 이 보고서에도 보면 방문하니까 원장이 연락 두절되었다. 그러면 차후조치를 어떻게 하실 것인지, 그 문제에 대해서 답변해 주시고, 지금 부모들 입장에서는 우리 모두가 이야기하는 자라나는 어린이는 미래의 주인공이다 하고, 보배라고 하고 말만 하고 있습니다. 거기에 대해서 어떤 대책을 세우겠습니까? 어떻게 현 젊은 세대들이 아이 낳기를 원하고, 사후처리에 있어서 무엇을 믿고 어떻게 하겠습니까? 두 번째로 어린이집에 대한 경영의 구조적인 문제가 상당히 많다고 봅니다. 그런 구조적인 해결방안, 거기에 대해서 어떠한 해결방안이 있으신지 말해 주십시오. 이상입니다.
무수
강무수사회복지과장
예. 사실 여러 가지로 어린이집 학부모님께 죄송한 말씀을 드립니다. 구청에서 철저한 지도 감독이라든지 해야 되는데, 사실 이런 문제가 일어난 데 대해서 실무의 책임자로서 정말 사과의 말씀을 드립니다. 현재 어린이집 원장이 사실 연락은 되는데, 뭐냐하면 어린이집 원장도 현재 자기 남편이 두 번이나 여기에 왔습니다. 원장이 지금 노이로제증상이 있어서 전화만 오면 깜짝깜짝 놀라고 신경이 상당히 날카로워져 있는 상태랍니다. 자기 남편 이야기는…….
돈규
박돈규위원
과장님, 잠깐만요. 그런 내용을 듣고자 하는 것은 아니고, 이렇게 불성실한 원장이 있었다. 연락도 안 된다. 거기에 대한 대안도 없다. 행정관서를 어떻게 보고 이렇게 하는 것이에요. 그러면 이러한 원장에 대해서는 차후에 학원을 못하게 한다든지, 근본적인 대책이 있어야 되지 않겠느냐 하는 이야기입니다.
무수
강무수사회복지과장
학원을 못하게 하는 것은 현재 보육교육교사 자격을 그 분이 가지고 있는데, 보육교육교사자격을 박탈한다든지, 무슨 이런 자격을 박탈하는 것은 법 조항을 아무리 검토해 봤지만 현재 적용할 근거가 없습니다. 그래서 저희들도 고심을 하고 있고, 또 자격관계는 현재 우리 행정소관이 아니고 교육관계 소관이기 때문에…….
돈규
박돈규위원
그러면 교육관계 소관이면 교육관계 부처에 이 사실 내용을 통보했습니까? 안 했습니까?
무수
강무수사회복지과장
그런데 위반사항이 뭐다 하는 것을 알아야만 통보를 하는데, 법 조항을 알아야 통보하는데 적용할 조항이 없습니다.
돈규
박돈규위원
그러면 실무 부서에서 아직까지 위반사실이 분명히 드러나 있는데도 불구하고 무엇을 위반했는지도 모르고 있다 이 말입니까?
무수
강무수사회복지과장
현재 영·유아법에는 시설기준 위반에는 세 가지 벌칙조항이 있습니다. 영·유아보육법 [제31조]에 보면 1년 이하의 징역 또는 500만원 이하의 벌금에 처하도록 되어 있는데, 그 세 가지가 뭐냐하면 신고를 하지 아니하고 보육시설을 설치해서 운영하는 것이 첫 번째이고, 두 번째는 신고를 하지 않고 보육시설을 폐지 또는 휴직하거나 그 운영을 재개한 그런 경우고, 폐지는 사업중지 명령이나 이런 것을 받았는데도 그것을 계속하는…….
돈규
박돈규위원
아니, 과장님! 그런 내용들은 벌써 공부해서 다 알고 있고요, 여기에 오기 전에 벌써 사전에 이런 문제를 파악해서 공부를 다해서 숙지를 하고 있습니다. 제가 묻는 답의 요지는 그 조치결과가 어떻게 되었느냐는 이야기입니다.
무수
강무수사회복지과장
현재 사업중지 명령은 11월8일날 냈고, 그 다음에 아까도 보고를 드렸습니다만 본인이 폐지신고를 낸 것은 우리는 폐지신고를 못 한다고…….
돈규
박돈규위원
아니, 과장님! 그것은 학원 자체의 문제이고, 원장에 대한 것을 물었지 않습니다. 원장에 대한 조치를 어떻게 했냐는 말입니다.
무수
강무수사회복지과장
현재 원장에 대한 조치는 법에 확실한 근거가 없기 때문에 저희들이 조치를 못하고 있습니다.
돈규
박돈규위원
과장님, 제가 실무를 담당하고 있지 않은 사람의 머리로서도 이해가 안 되는 것이……. 왜 없습니까? 이런 사람이 이러이러한 교육의 허가증을 받아서 자격증을 가지고 운영하는 상태에서 이러이러한 문제가 있어서 지금 대구시가 시끄럽지 않습니까? 이런 일이 발생했으니까 여기에 대해서 통보를 한다든지 이렇게 처벌을 했다든지 차후에 무슨 자격증에 대해서 반환조치를 해달라든지 조치를 해야 될 것이 아니에요?
무수
강무수사회복지과장
그런데 그 조치라고 하는 것이…….
돈규
박돈규위원
아직 좀 들어보세요. 과장님, 실무 부서에서 조치를 하지 못한다면 그 관련 부서에 같은 행정관직이 아닙니까? 보낼 수 있지 않습니까? 왜 보내지 않았느냐 이겁니다. 그 부분에 대해서 조치를 해 주시고 결과를 보고해 주세요.
무수
강무수사회복지과장
예.
돈규
박돈규위원
그 다음에 대해서 답변해 보세요. 근본적인 문제와 앞으로 치유책에 대해서 말씀해 보세요.
무수
강무수사회복지과장
현재 저희들이 파악한 바에 의하면, 저희 달서구 관내 전체 6세 미만은 취학 전 아동이 5만340명입니다. 저희들 어린이집 숫자가 231개소에 정원이 9,888명입니다. 그래서 19.4% 밖에 안 되는데, 현재 전국 평균 수용률은 34.8%입니다. 특히 성서지역에는 영·유아수가 1만6,105명이나 되는데 시설정원은 68개소에 2,610명입니다. 여기는 현재 우리 전체 달서구보다 더 떨어집니다. 16.2%밖에 수용이 안 됩니다. 그래서 앞으로 보육시설을 많이 늘려야 되는데, 사실 민간어린이집을 많이 늘려야 되고, 민간어린이집은 민간이 운영하기 때문에 신고제입니다. 구청에 신고만 하고, 시설기준에 맞으면 운영할 수 있고, 단지 문제는 성서지역에 사회복지법인이 부족합니다. 그래서 사회복지법인 어린이집을 설치하려면 용도가 교육 연구 및 복지시설용도로 되어야 됩니다. 이 토지가요. 그런데 현재 성서지역에는 교육 연구 및 복지시설로 제한해 놓았기 때문에 이것을 풀어 가지고 완화시켜서 일반근린생활시설도 어린이집을 할 수 있도록 완화되어야 만이 민간어린이집이 많이 확대될 것이 아니냐, 그렇게 저희들도 중앙에도 건의를 하도록 하겠습니다.
돈규
박돈규위원
과장님, 오늘 이렇게 관심을 가지고 학부모들도 상임위원회에 오시기 어려운 걸음도 하셨는데 어떤 대답을 원하겠습니까? 지금 과장님 말씀대로 16.2%밖에 수용을 못한다하니, 그러면 성서 용산동 사람은 전부 어디로 떠나라는 말입니까? 그럴 수는 없지 않습니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
도영환 의장과 신갑식 의원 입장 함
돈규
박돈규위원
그러면 지금 근린생활시설로 바뀌기 어렵다, 뭐 어렵다, 이렇게 해서 대책이 나올 것이 아니고, 지금 학원에 근본적인 문제와 그 다음에 우리 어린이들을 수용하는 데 대한 방법과 이런 대책을 강구해서 나오셔야지 그냥 거기에 대한 변명만 하실 바에는 무엇을 하겠습니까? 벌써 진정이 들어오고, 학부모들이 여기 상임위원회에 나오시겠다고 예약까지 하시고 나오셨는데, 이런 답변을 들으시려고 오신 것은 아닐 것이에요. 그럼 거기에 대한 대책을 과장님께서 답변을 못하시면 손문숙 국장님께서……. 무조건 문 닫는 것이 대책은 아니지 않습니까?
무수
강무수사회복지과장
사실은 맞습니다.
돈규
박돈규위원
그러면 불법이라고 해서 어린이들을 유치할 수 없다면 그 부모님들 전부 맞벌이를 다하는데 어떻게 생활을 하겠습니까? 거기에 대해서 대책을 내놓으세요!
무수
강무수사회복지과장
저희들이 어린이집 사건이 나고 나서 그 이튿날 전부 조사를 해 본 결과 성서지역에 22개소가 현재 부족 인원이 있습니다. 356명의 인원을 못 채우고 있는 데도 있어서 사실 저희들이 현황을 파악해서 아파트관리사무소라든지 이렇게 돌리고 했습니다.
돈규
박돈규위원
과장님, 그러면 제가 실무를 맡고 있지 않는 사람이 우선 대책이라도 말씀을 드려볼게요. 현장 당장은 행정처분이 능사가 아니지 않습니까? 어린이집에 다니던 아이들이 못 가면 부모는 그 아이들을 어디에 맡겨놓고 사회생활을 하겠습니까? 그러면 그 주위 전체에 우선 유아원에 대한 실태조사를 하셔서 거기에 문을 닫았으면 차량도 동원 안 될 테고, 구청에서 우선 차량을 보강시켜서 그 아이들이 다른 유아원이라도 가서 보육 받을 수 있도록 조치를 해 주면서 우선 사후대책을 해나가야지 그냥 손놓고 있으면 어떻게 하겠습니까? 국장님, 말씀해 보십시오.
문숙
손문숙복지환경국장
제가 말씀드리겠습니다. 일단 답변 드리기 전에 우리 관내에서 이런 물의가 발생한데 대해서는 정말 미안하고 죄송스럽게 생각하면서, 방금 우리 박돈규 위원님께서 질의하신 내용에 대해서는 사실 우리가 동아리어린이집에 정원 31명을 제외하고 나면 그 나머지 남는 정원을 초과한 인원에 대해서는 조금 전에 말씀하셨듯이 맞벌이를 하고 계시는 어머니 아버지 모두다 출근하시면 우선 당장 아이를 맡기는 게 가장 시급한 문제다 이래서 우리가 성서지역에 현재 정원이 부족한 시설들을 확인했습니다. 한 300여 명은 받을 수 있는 각 시설별로 분산을 하더라도 일단은 전원을 할 수 있는 그런 여지가 있기 때문에 학부모님들한테 안내를 한 것으로 제가 보고를 받았습니다. 그런데 학부모님들이 "지금 이 시점에서는 불안해서 아이들을 아무 시설에도 못 보내겠다. 해결 될 때까지는 우리가 집에 데리고 있어야 되겠다." 이런 말씀이 계셔서 지금 현재 우리가 전원 조치를 계획하다가 현재 학부모님들이 거기에 함께 협조가 어려운 상태입니다. 그래서 지금 우리가 당장 전원 조치를 하려고 시설을 전부다 확인해 놓고 있습니다. 그리고 사실 민간어린이집 이것은 신고하면, 시설규모만 갖추면 수리를 하도록 그렇게 지금 법에 되어 있습니다. 그래서 지금 이게 하면서 면적에 따른 정원 기준을 정하고 이랬는데, 이것이 사실은 제도적으로…….
종열
박종열위원
국장님?
문숙
손문숙복지환경국장
예.
종열
박종열위원
간략간략하게 해 주세요.
문숙
손문숙복지환경국장
설명을 드리는데…….
종열
박종열위원
자꾸 서론까지 많이 붙이는데 나중에 연구검토해 보고 우리 의회하고 충분히 의논해서 다시 보고하도록 하고 간략간략하게 해 주세요. 시간이 없습니다.
문숙
손문숙복지환경국장
저는 질문에 대해서 성실한 답변을 한다고 상세하게 말씀드리고 있는 중인데…….
종열
박종열위원
너무 길게 끄는 것 같아요.
문숙
손문숙복지환경국장
단답 식으로 이야기하면 위원님들이 이해하시기가…….
종열
박종열위원
지금 자꾸 뭘 잘했다고 큰소리 치는 거예요!
문숙
손문숙복지환경국장
저는 잘 했다는 말씀은 드린 바 없습니다. 아까 제가 잘못했다는 말씀을 드렸는데…….
종열
박종열위원
간략간략하게 해 주세요.
문숙
손문숙복지환경국장
예. 그래서 지금 현재 우리 제도적으로 문제가 많이 있어서 이것은 전부 다 일제 점검 후에 발췌를 해서 일목요연하게 정리를 해서 우리가 보건복지부에다가 모든 것을 건의하려고 준비하고 있습니다. 그런 점을 조금 이해해 주시면 좋겠습니다. 저희들이 잘 했다는 그런 말씀은 아닙니다.
무휘
최무휘위원장
위원장이 심도 있게 위원회 회의를 진행하기 위해서 답변하시는 공무원께서는 자꾸 어떤 변명, 과거 자꾸 이야기하고 미래를 자꾸 이야기하는데, 지금 질의하는 위원님들의 내용을 아시고 답변을 간단하게 좀 해 주십시오. 시간이 자꾸 흘러갑니다. 아까 과장님께서 법을 위반한 것을 모르겠다고 하는 식으로 말씀을 하는데 그것이 무슨 답변입니까? 당장 한 가만 예를 들어서 말씀드리겠습니다. 가베선생님이 돈 2만원, 3만원씩 받아 가지고 가베선생님이 오신다고 해 놓고 한번도 안 왔다는 학부모님들 진정서가 들어와 있습니다. 이것은 엄연히 사기죄가 아닙니까? 이것은 검토 안 해 봤습니까?
무수
강무수사회복지과장
그 관계는 경찰에서 그 사기 관계라든지 모든 것을…….
무휘
최무휘위원장
지금 답변하시지 마시고요. 박종열 위원님 질의하십시오. 간단하게 해 주시기 바랍니다.
종열
박종열위원
예. 먼저 우리 동아리어린이집 어머니들 정말로 우리 의회에서 사과의 말씀을 드립니다. 저희 의회에서 미리미리 점검을 못 한 점도 있다고 보고 먼저 사과의 말씀을 드립니다. 그리고 초등학교, 중학교, 고등학교는 교육청에서 관리하고 있지요?
무수
강무수사회복지과장
예. 그렇습니다.
종열
박종열위원
대학은 문교부에서 직접 관리하지요?
무수
강무수사회복지과장
유치원도 문교부에서 합니다.
종열
박종열위원
묻는 말만 답변하세요.
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
어린이집은 우리 사회복지과에서 직접 관리하는 것이 맞지요?
무수
강무수사회복지과장
예. 맞습니다.
종열
박종열위원
그러시다면 국장님이나 과장님이나 팀장님이나 지금 할 말이 없이 잘못된 것밖에 없다. 뭐라고 말씀할 여지도 없는 것 같아요. 이런 점이 있어서 정말 앞으로는 좀 잘 해야 되겠다 싶어서 몇 가지만 질문에 들어가겠습니다. 어린이집에 어린이 모집은 몇 월에 합니까?
무수
강무수사회복지과장
주로 모집은 2월에 합니다.
문숙
손문숙복지환경국장
12월부터 합니다.
종열
박종열위원
그러면 여기에 문제의 동아리어린이집에는 몇 월에 모집을 했습니까? 알고 계세요?
문숙
손문숙복지환경국장
12월부터 하지만 이것은 필요에 따라서 수시로도 모집이 되고 있습니다.
종열
박종열위원
그러면 수시로 모집을 하거나 12월에 하거나 모집인원이 정원 30명 같으면 30명의 인적사항이 적힌 자료를 우리 구의 사회복지과에서 받고 있습니까? 명단을 받고 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
예. 받고 있습니다.
종열
박종열위원
그러면 30명의 명단을 받고 있는데 실지 그 명단을 보고 나가 보면 팔구십 명 씩 수용을 하고 있다면 이것은 어린이들한테 가혹행위라고 볼 수 있어요. 안 그렇습니까? 심지어 고속도로에 애들 안전벨트도 안 매고 차 바닥에 앉고, 한 좌석에 둘씩, 셋씩 앉혀서 질주하고 다니는 그런 행위들을 단속을 해야지요. 지도점검을 확실히 했어야지요. 안 그렇습니까?
무수
강무수사회복지과장
예. 맞습니다.
종열
박종열위원
지금 식사 문제는 보통 어린이 집에서 식단을 짜 가지고 일주일에 한 번이나 한 달에 한 번씩 엄마들한테 보내 주는 것으로 알고 있는데, 그렇게 하고 있습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
메뉴 표를 말씀입니까?
종열
박종열위원
예.
문숙
손문숙복지환경국장
"……."
종열
박종열위원
그것을 잘 모르고 있어요?
문숙
손문숙복지환경국장
메뉴 표를 보내 주는 것까지는 제가 잘 모르겠습니다.
종열
박종열위원
팀장이 답변하세요. 그런 것 없어요? 하도록 되어 있지요?
「예」하는 이 있음
춘자
장춘자여성복지팀장
예.
종열
박종열위원
그러면 안에서 주방을 만들어 놓고 애들한테 밥을 해 먹이도록 되어 있지요? 식당에 시키는 것이 아니지요?
춘자
장춘자여성복지팀장
이 어린이집 같은 경우에는 밥은 안에서 하고, 반찬과 국은 밖에서 구입을…….
종열
박종열위원
밥만 안에서 하고 반찬하고 국은 밖에서 구입해서 들어왔다.
춘자
장춘자여성복지팀장
예.
종열
박종열위원
그것은 가능합니까?
춘자
장춘자여성복지팀장
거기에 대해 가지고 구체적으로 이렇게 하라, 저렇게 하라는 것은 없고, 보통 어린이 집 운영하는데 주방은 있어야 되고, 또 음식에 대한 청결함 이런 문제를 원장이 책임지고 관리하도록 그렇게 되어 있습니다.
종열
박종열위원
예. 알겠습니다. 이런 문제들이 우리 팀장님이나 관계 공무원이 철저하게 지도점검을 하면 이런 일이 안 생깁니다. 지도점검을 하지 않고 있었기 때문에 사고가 터지고 나면 그 수습에만 급급하고, 이것이 정말 우리 구민을 위한 행정 서비스입니까? 아니지요? 잘못되었지요? 터지고 나면 뒷수습에만 급급해 하는 것만 같아요. 터지기 전에는 그대로 있다가……. 옛날 자유당 때처럼 뭐 상납이라도 받는 게 있는지요? 그런 일은 없지 않겠습니까……. 그래서는 안 됩니다. 철저한 관심을 갖고 내 아기, 내 자식같이 생각하고 관리해 줘야 됩니다. 관리할 사람은 우리 사회복지과입니다. 국장님, 어머니 입자에서 한번 말씀해 보세요. 안 그렇습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
예. 맞습니다. 맞는데, 또 이렇게 말씀을 드리면 변명이고, 또 그런 그 게…….
종열
박종열위원
아니, 오늘은 대안이라든지 이런 것은 다음에 이야기해야 되지, 앞으로 조치 이런 것은……. 나는 보기에 오늘 이 문제에 대해서 묻는 데 대해서만 답변하세요.
문숙
손문숙복지환경국장
아까 박돈규 위원님께서 대책을 말씀하라고 하시니까…….
종열
박종열위원
대책은 다음에 우리 의회하고 면밀히 검토해서 해야 된다고 생각합니다.
문숙
손문숙복지환경국장
사실 맞습니다. 잘못된 부분이고 한데, 이게 우리 직원 두 명이 230개 시설을 감당하는 게 사실은……. 이런 말씀을 드리면 책임을 회피한다고 꾸중을 하실 수도 있겠지만 그게 아니고…….
종열
박종열위원
예. 그렇습니다. 그러면 직원 두 명인 줄 알아요. 230개인 줄 알아요. 딱 보고 문제가 있다고 보는 데 불시에 가서 딱딱 체크하면 얼마든지 효과를 볼 수 있어요. 그런데 직원 두 명이고, 인원 타령만 하고 자꾸 이렇게 하니까 서론 하지 마라고 하지요.
문숙
손문숙복지환경국장
그게 아니고, 원장들도 좀 양식을 가지고 정말 인격적으로 운영이 되어야 되는데…….
종열
박종열위원
이상입니다. 시간을 너무 많이 활용해서 미안합니다.
무휘
최무휘위원장
시간이 자꾸 흘러갑니다. 서재홍 위원님 질의하십시오.
재홍
서재홍위원
예. 서재홍 위원입니다. 정말 이런 문제가 생기게 된 데 대해서 우리 의원의 한 사람으로서 여러분한테 얼굴을 들고 다닐 수가 없게 되었습니다. 정말 죄송합니다. 이 동아리어린이 집의 문제뿐만 아니라 이것은 우리 전체 달서구에 운영하고 있는 어린이 집이 다 이런 문제를 안고 있다고 본 위원은 생각을 하고 있습니다. 왜냐하면 여기에 동아리어린이집을 보게 되는 것 같으면 영유아 20인 당 종사자가 1명 이상이기 때문에 31명 같으면 두 명이 있어야 됩니다. 그리고 원장, 기사, 이렇게 하면 기본적으로 네 명은 최소의 인원입니다. 그러면 지금 13만원씩 해서 31명의 금액을 받아봐야 400만원밖에 안 됩니다. 400만원 가지고 그 사람들 자기들 인건비 충당하고 나면 애들한테 간식비도 실질적으로 없습니다. 자기들 임대료 주고 하면서 이렇게 하는 게 수지타산이 다 맞기 때문에 어린이집들이 우후죽순처럼 생기고 있습니다. 본 위원이 파악한 바로 2001년도에 어린이집이 6개소, 2002년도에 11개소, 2003년도에 지금 현재까지 8개소가 더 생겼습니다. 그러면 이 민간시설이라고 하는 것은 장사입니다. 자기들이 수익성이 있으니까 더 짓고 더 개원을 하고 있습니다. 이 동아리어린이집만 보더라도 1998년도에 했던 게 2001년도에 명의가 바뀌고 모든 원장하고 다 바뀌었습니다. 이런 문제를 볼 때 우리 162개소의 어린이집들이 공통적인 문제를 안고 있다고 봐야 됩니다. 조금 전에 박위원님이 질타하셨지만 인원이 적다, 인원이 적다. 적은 것은 사실입니다. 그렇지만 적다고 해 가지고 그냥 보고에만 국한할 것이 아니고 실질적으로 한번씩 제대로 실태를 파악해야 됩니다. 정말 제가 어제 본회의장에서 구청장하고 관계 공무원들한테 내가 구의원 신분이 아니고 개인 신분인 것 같으면 욕이라도 하고 싶다고 했습니다. 청장님 보고 나하고 같이 사직하고 나가자고 했습니다. 그 이유가 뭐냐 하면 우리 달서구에 공립이 네 군데밖에 없습니다. 이 네 군데는 1990년도에 설치된 게 3개, 1993년도에 하나 해서 네 개입니다. 나머지는 민간 시설들입니다. 학교는 많이 짓는데 왜 공립시설에 대한 유아원을 증설하지 않습니까? 경로당에 가면 우리 청장 신입니다. 노인들이 선거 때 되면 표를 주기 때문에 그렇습니다. 그렇지만 유아들은 아무 것도 모르니까 찾아가 볼 필요도 없고……. 정치인들이나 집행부에 있는 사람들이 전부 다 표만 의식하고 이렇기 때문에 이런 문제가 다 나온 겁니다. 본 위원은 지금 여기에 보면 1990년도에 우리 인구가 개청하고 난 뒤에 28만 명 내지 29만 명 정도 되었을 것입니다. 지금 2003년도에는 61만입니다. 그러면 지금 아파트 시설을 하게 되는 것 같으면 학교 부지를 필연적으로 합니다. 그러면 유아시설도 마찬가지로 공립으로 해 가지고 정상적으로 할 수 있는 유아시설을 만들어 달라. 그것을 10여 년 동안 못했다고 하는 것은 직무유기와 마찬가지입니다. 지금 와 가지고 동아리어린이집 때문에 문제가 생긴 것 같지만 동아리어린이집에 부모님들이나 영유아들이 그동안에 불이익을 받고, 어떤 의미에서는 희생이 되었다고 하는 것은 정말 죄송합니다마는 이번 이것을 계기로 삼아 가지고 전체적인 구조나 모든 것을 점검하고, 지금 생긴 일은 어쩔 수 없는 것입니다. 이 문제는 형사적인 사건이나 이런 것은 학부모 대표님들이나 원하면 현재 상태에서는 우리 구청에서 전반적으로 협조를 하고 따라 줄 그것밖에 없는 것입니다. 지금 여기 오신 분들이 다른 대책을 저희들한테 요구한다고 해도 저희들이 할 방법이 없을 거예요. 그러니까 이것을 갖다가 타산지석으로 삼아 가지고 정말 유아들을 위한 시설을 해 달라는 부탁을 드립니다. 이상입니다.
무휘
최무휘위원장
다음 이종학 위원님 질의하십시오.
종학
이종학위원
예. 동아리어린이집 학부모님들 죄송합니다. 제가 몇 가지 국장님과 과장님께 말씀드리겠습니다. 지금 서위원님께서 좋은 말씀하셨습니다. 지금 달서구 인구가 62만입니다. 우리 경북에서 제일 큰 자치구입니다. 이것을 감안해 가지고 국장님께서는 과장님하고 근본적인 대책을 수립해 가지고 어떻게 앞으로 어린이집을 운영할 것인가, 아까 서위원님 말씀하셨는데 공립을 유치할 거이냐, 어떻게 하면 이번에 이런 일이 다시는 일어나지 않도록 계획을 확실히 세워 가지고 의회에 제출해 주시기 바랍니다. 무슨 말씀인지 아시겠지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
종학
이종학위원
빠른 시일 내에 우리 학부모님들의 마음을 달래시고, 빠른 시일 내에 유아들이 원래대로 돌아 갈 수 있게끔 노력해 주시고, 계획을 세워서 의회에 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
무휘
최무휘위원장
석성소 위원님 질의하십시오.
성소
석성소위원
예. 석성소 위원입니다. 오늘 이 자리에 오신 학부모님들한테 고개도 못 들겠습니다. 한 두어가지만 질문하겠습니다. 보육시설 231개소 어린이 집에 보험은 전체 가입되어 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
보험은 다 가입되어 있습니다.
성소
석성소위원
다 되어 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
성소
석성소위원
231개 다 되어 있어요?
무수
강무수사회복지과장
예.
성소
석성소위원
시행 날짜는 언제인지, 이번에 사고 터지고 나서 보험 가입한 것 아닙니까?
무수
강무수사회복지과장
그것은 점검하면서 보험가입 여부를 전부 점검하게 됩니다.
성소
석성소위원
그러면 예산은 얼마 준다고 했습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
36만원입니다.
성소
석성소위원
어린이 보육시설 231개소 다 지불합니까, 신청을 하면 줍니까?
무수
강무수사회복지과장
자기들이 신청을 하면 10인 이상 민간 어린이 집……. 일반 국공립 사회복지법인하고는 좀 틀리지요. 거기는 보조가 많이 나가니까……. 민간 어린이집은 영유아 10인 이상을 명단하고 주민등록등본을 받아 가지고 신청을 하면 지급을 합니다.
성소
석성소위원
그러면 신청을 안 하면 지불하지 않겠네요?
무수
강무수사회복지과장
신청하지 않으면 능력이 있다고 보고 안 주는 것입니다.
문숙
손문숙복지환경국장
그리고 무조건 신청하는 게 아니고, 영아에 대해서만 그렇습니다.
성소
석성소위원
그러면 어린이 집에 소방점검은 해 본 일이 있습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
지금 우리 점검 표에 보면 소방시설을 점검하도록 되어 있습니다. 그래서 지금 현재 유효기간까지 다 점검해 오도록 지시를 그렇게 했습니다.
성소
석성소위원
지시를 했는데 그 소방시설에 대해서 미비한 점은 없습디까? 확인해 봤습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
지금 하고 있습니다.
성소
석성소위원
전에 미비 된 것이 없습디까? 그것을 묻는 것입니다.
무수
강무수사회복지과장
그렇게 미비 된 것은 없는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
성소
석성소위원
왜냐하면 어린이집에 전에도 사고도 많이 나고 하는데, 어린애들이 노는 기구나 장난감이나 화재 위험성이 높단 말씀입니다. 한번 불이 일어나면 끌 수 없는, 장난감이 전부 그런 재질입니다. 소방시설을 철저히 점검해 주시기 바랍니다.
무수
강무수사회복지과장
예. 알겠습니다. 앞으로 철저히 점검하도록 하겠습니다.
성소
석성소위원
예. 이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 서재령 위원님 질의하십시오.
재령
서재령위원
얼마 전에 우리 달서구청에서 구정업무연찬이 있었는데 거기에서 최우수상을 사회복지과 직원이 받았지요?
문숙
손문숙복지환경국장
예. 자원봉사를 연구한 관련 논문발표에서 장건기 직원이 최우수상을 받았습니다.
재령
서재령위원
제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 사회복지과에서 일을 너무 잘 했기 때문에 아마 상을 받았다고 생각됩니다. 그리고 지도점검 하러 나가면서 각 어린이집마다 공문을 보내지요? 언제쯤 지도점검을 나간다고 공문을 보내지요?
문숙
손문숙복지환경국장
그것은 언제 간다는 게 아니고 점검 기간이 언제부터 언제까지라고…….
재령
서재령위원
언제입니까? 그걸 말씀해 보세요.
무수
강무수사회복지과장
그것은 점검기간을 연락해 줍니다.
재령
서재령위원
그것이 실제 점검이 됩니까? 내가 지금 점검하러 가는데 인원 많으면 빼내라. 미리 가르쳐 주는 것이나 마찬가지 아닙니까? 그것이 무슨 지도점검을 하는 겁니까? 불시에 나가야 되지……. 우리 위생과나 경찰서 음주운전 단속을 어디 한다고 하고 나갑니까? 그러면 다 피해 가는 것 아닙니까? 그것이 무슨 지도점검입니까?
문숙
손문숙복지환경국장
사실 서위원님 말씀도 타당하신 말씀인데, 우리가 의회 행정사무감사를 받을 때도 행정사무감사 기간이 언제부터 언제다, 이렇게 집행부에 통보가 되듯이 우리는 불시에 어린이 집을 다 다녀야 되겠습니다마는 그래도 점검 기간이 언제부터 언제다, 그렇지만 내일 2시에 간다, 오늘 몇 시에 간다, 이렇게는 통보를 안 합니다.
재령
서재령위원
한 달이면 한 달…….
무수
강무수사회복지과장
2개월 내지 4개월 동안의 기간이다 하는 것을…….
재령
서재령위원
공문을 보내면 그 기간만 피하면 불법적으로 관행적으로 이루어지는 것을 단속 못 하는 것 아닙니까! 왜 그런 공문을 보냅니까? 앞으로 우리 위생과도 그렇게 하세요. 노래방 단속을 하면서 미리 어느 집에 간다고 통보해 주세요. 그러면 불법을 안 할 것 아닙니까?
무수
강무수사회복지과장
그 기간만 통보해 주지 어느 날짜에 간다고 하는 것은 통보를 안 합니다.
재령
서재령위원
이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 김철규 위원님 질의하십시오.
철규
김철규위원
과장님, 국장님 수고 많습니다. 과장님이나 국장님은 사회복지과에 오신 지가 얼마 안 되지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
그래서 제가 오늘 답변하는 것을 충분하게 들었습니다. 제가 보니까 많이 노력을 하셔야 되겠다는 생각을 가져 봅니다. 아까 동료 위원님들이 물으실 때 답변에 "직원 2명이 지도점검을 나간다." 그렇게 되어 있습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
아닙니다. 직원 2명이 지도점검을 나가는 것은 아니지만 "평소에 왜 못했느냐?" 하시기 때문에 사실 그것을 "직원 2명이기 때문에 못 했다." 이런 책임회피를 하는 것은 아니고 우리 집행부의 사정을 말씀드리는 것입니다.
철규
김철규위원
됐습니다. 직원이 모자라서 지금까지 지도점검을 못했다는 것은 곧바로 달서구청장 황대현 씨가 구정업무를 잘못 보고 있다는 것입니다. 왜 일을 하다가 직원들이 인력이 부족해 가지고 다 하지 못하면 윗분들한테 보고를 해야 되지요. 지금까지 한번도 보고를 하지 않았기 때문에 직원이 충원 안 되는 겁니다. 그리고 둘째로 지금 민간시설에 36만원 지원한 지는 얼마 안 되지요? 지원되지 않다가 올해 들어와서 하는 것입니까? 옛날부터 36만원씩 지원했습니까?
무수
강무수사회복지과장
이 동아리어린이집에는 처음입니다. 10월에 처음 지원했습니다.
철규
김철규위원
동아리어린이집에만 처음 지원입니까?
무수
강무수사회복지과장
다른 데는 지원을 전에부터 했는데 동아리어린이집은 처음 자기가 신청을 했기 때문에 처음 지원한 것입니다.
철규
김철규위원
우리가 지금 보면 공립이나 복지법인, 재단법인, 여러 가지 많은데, 이 법인에는 거기에 가르치는 선생님들 인건비까지 지원이 다 되지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
우리가 지원을 많이 하는 데만 점검을 많이 나갔습니까? 민간 시설에는 그러면 점검을 적게 했다는 것입니다. 여기 직원 두 분이 어떻게 해서 231개 시설에 점검을 다 한다는 말입니까? 우리 국장님 그 정도 능력 있습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
제가 설명을 조금 드려도 되겠습니까?
철규
김철규위원
예. 간단하게 하세요.
문숙
손문숙복지환경국장
제가 지금 두 명이 시설 점검을 하는 데 애로가 있다고 하는 그 이야기는 "평소에 왜 안 나가봤느냐?" 하시기 때문에 거기에 대한 답변을 했고, 그 다음에 점검은 점검 기간이 2개월에서 4개월 정도 점검 기간이 있는데, 이 때는 사회복지과 내에 과원들의 협조를 받고, 또 민간어린이집 이런 데는 각 동에 사회복지사가 있습니다. 거기에 협조도 받고 이렇게 합니다.
철규
김철규위원
그 정도는 압니다. 동의 사회복지사가 갈 수 있는 데는 놀이방이나 이런 데 가지요?
문숙
손문숙복지환경국장
놀이방이나 민간어린이집입니다.
철규
김철규위원
그 사람들이 어린이집 이런 데는 못 가더라고요? 못 가게 되어 있지요?
문숙
손문숙복지환경국장
그 법인이나 공립에는…….
철규
김철규위원
자! 들어보세요. 지금 사회복지과에 계가 몇 개 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
지금 일곱 개 팀이 있습니다.
철규
김철규위원
거기 영유아팀은 없지요?
무수
강무수사회복지과장
여성복지팀에서 하고 있습니다.
철규
김철규위원
서위원님 말씀처럼 구청장이 전부 표를 의식해 가지고, 그래서 구청장을 세 번 한 겁니다. 그렇지요?
무수
강무수사회복지과장
"……."
철규
김철규위원
표를 의식해 가지고 계를 짜다가 보니까 영유아팀이 없습니다. 없으니까 여성팀에 넣어 가지고 사람 두 명으로 230 개를 점검하라고 한 것입니다.
문숙
손문숙복지환경국장
제가 알기로는 기초자치단체에는 어느 기초자치단체이거나 영유아팀이라고 하는 것은 없습니다.
철규
김철규위원
없는 것을 만들면 되지 않습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
저는 "표를 의식해서 했다." 그런 말씀을 듣기는 좀 송구스럽습니다.
재홍
서재홍위원
우리가 필요하면 만들고, 우리 몸에 맞도록 옷을 해 입어야지…….
철규
김철규위원
그러니까 제가 말씀을 안 드립니까? 황대현 구청장이 구청장을 3선 하기 위해 가지고 그림을 그려 놓은 것이다 이 말입니다. 그래서 영유아들은……. 아까 국장님이 다른 위원께서 물으실 때 이런 대답을 했습니다. "수시로 유아들을 모집할 수 있다."고 했지요?
문숙
손문숙복지환경국장
그것은 왜냐 하면 학교가 아니기 때문에…….
철규
김철규위원
수시로 모집을 할 수 있으면 수시로 점검도 나가야 된다는 이 말입니다. 그렇지 않습니까? 12월에서 2월까지 영유아를 모집하는 것 같으면 그 때만 하는 것 같으면 점검을 3월달이나 4월달에 나가면 됩니다. 그렇지만 수시로 하기 때문에 수시로 점검을 나가야 된다 이 말입니다.
문숙
손문숙복지환경국장
김위원님, 그 말씀에는 제가 공감을 할 수 없습니다.
철규
김철규위원
왜 공감을 못합니까?
문숙
손문숙복지환경국장
왜냐하면 이게 모집기간에만 점검을 한다는 게 아니고, 우리는 평소에 아이들을 먹이고 하는 게 모집했을 때만 하는 것은 아니지 않습니까? 그래서 이것은…….
철규
김철규위원
그러면 수시로 점검을 했는데 왜 이런 불상사가 일어납니까? 제가 지금 동아리어린이집만 두고 이야기하는 게 아니고 수시로 점검을 나갔는데 어떻게 해 가지고 애들이 운전수 집에 몇 명이 가 있고, 뭐 어디에 몇 명이 갔고…….
문숙
손문숙복지환경국장
일단은 잘못 된 부분은 사실입니다. 사실인데, 원장이 아이들을 전부…….
철규
김철규위원
잠깐만요! 답변은 충분하게 우리 의회가 특위를 구성하든 어떻게 하든 그 때 충분하게 듣겠습니다. 아까 우리 위원장님께서 사기죄가 성립되느냐 안 되느냐 이런 이야기를 하셨는데, 이 진정서에 대해서 우리 구청에서는 충분하게 검토를 했습니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
여기에 어떤 대안을 내 놓아라, 답을 내 놓으라고는 못 합니다. 왜냐하면 경찰에서 조사를 하고 있기 때문에……. 그렇지만 달서구청 사회복지과에서 윗분들하고 상의해 가지고 이 내용에 대해서 전부다 해 봤습니까?
무수
강무수사회복지과장
예. 조사를 했습니다.
철규
김철규위원
주민들 진정서에 대해서 달서구청에서는 전부 다 인정을 합니까?
무수
강무수사회복지과장
그것은 조사를 해 본 결과 학부모들의 이야기가 타당하다고 생각합니다.
철규
김철규위원
타당하다고 보여집니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
그런 것 같으면 이 부분에 대해 가지고 우리 사회복지과에서 충분하게……. 국장님, 윗분들하고 상의해 가지고 우리 주민들한테 이 동아리어린이집 부분 말고, 이 동아리어린이집은 전체 극소수에 불과하잖아요? 그러면 239개에 또 문제가 있는 것입니다. 적은 것이 이 정도 같으면 큰 것은 어느 정도이겠습니까? 빠른 시일 내에 대안을 세워 가지고 우리 의회에……. 아까 부의장님도 말씀을 하셨지만 해 주시길 바라겠습니다.
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 박돈규 위원님 질의하십시오.
돈규
박돈규위원
조금 전에 제가 질문한 대책에 대해서, 대책이란 것은 지금 바로 처리할 수 있는 대책이 있고, 그 다음에 이러한 사실들을 재발되지 않게끔 사후대책이 있고, 또한 그 대안이 나와야 될 겁니다. 그런데 여기 진정 내용에 보면 음식물에 대해서 문제가 나왔는데, 그게 감독기관은 우리 구청 위생과인지 어딘지 밝혀 주시고, 그 다음에 이런 사회적 문제가 일어나면 우리 구 자체에도 61만 인구로서 공립과 여러 가지 기반조성이 안 되었다고 하는 것은 또 구청과 시와 또한 중앙정부의 복지부와 또 교육기관과 그러한 실상들을 모두 파악해서 법안 조치가 되어야 될 부분은 지역의 국회의원도 있고 하니까, 또 요청을 하고 해서 근본 대책이 되어야 될 것입니다. 그리고 답변은 조금 있다가 듣고, 여기 차진미 대표님 오셨습니까? 대표님께서는 본인이 직접 하시든지 숙의해서 하시든지 제안을 하나 하겠습니다. 오늘 이렇게 어려운 자리에 오셨으니까 이 진정 내에 더 하실 말씀이 있는지 없는지……. 있다면 우리 위원들께서 상의를 해서 조치를 하고, 또 속기사도 한 시간 넘었으니까 정회를 요청하면서 숙의하도록 부탁드립니다. 이상입니다.
「예」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
또 질의하실 위원 계십니까? 예.
「위원장님」하는 이 있음
종열
박종열위원
한 가지만 더 이야기를 드려야 되겠습니다. 지금 국장님께서 인원이 2명뿐인데 230 몇 개를 점검하기는 상당히 어렵다는 말씀을 아까 하셨는데, 그러면 인원이 부족하면 인원 요청을 해 가지고라도 철저한 지도점검을 했어야 된다고 봅니다. 지도 점검하는 담당자가 나가서 원장실에나 앉아 가지고 원장한테 차나 한 잔 얻어먹고, 얘기 듣고, 이런 식으로 해 가지고는 100명이 있어도 필요 없어요. 실질적으로 지도 점검을 하는데 정원도 보고, 보고서도 보고, 식사할 때도 식사를 제대로 주는지 챙겨보고, 엄마들처럼 대신해서, 자동차도 타고 내릴 때 어떤가 보고, 너무 무리하게 하지 않는가, 이렇게 하다가는 사고나면 큰 일 날 수도 안 있느냐, 이런 것도 점검하고 실질적으로 가슴에 우러나는 마음으로 점검을 해야 된다고 생각합니다. 두 명만 해도 불시에 오늘 점심시간에 아무 데 아무 데 간다. 불시에 오늘 인원 점검하고 순시하러 간다. 갔다가 잘못된 것이 있으면 행정처분해요. 왜 뒤에 있다가 말썽이 나고 나서 10월달부터 뭐 뒷북치는 행정, 수습하기 위해서 급급해 하는 이런 행정이 되어서는 안 됩니다. 이상입니다.
무휘
최무휘위원장
더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 안 계시면 마지막으로 위원장이 한 말씀드리겠습니다. 국장님 이하 공무원들이 나오셨으니까 공무들의 다섯 가지 관행……. 저도 위원장으로서 지켜나가겠습니다. 이런 변명은 하지 마시기 바랍니다. 인력, 예산관계, 시간관계, 법규가 그러니, 관행이 그러니, 이런 다섯 가지의 관행적인 답변은 좀 피해주시기 바랍니다. 앞으로는 하지 마시기 바랍니다. 그러면 위원 여러분, 장시간 질의하시느라 수고가 많으셨습니다. 그리고 방청해 주신 학부모님께서도 끝까지 경청해 주신 데 대해서 정말로 감사를 드립니다. 학부모님의 어려운 사항은 우리 의회에서도 최대한 앞으로도 노력하여 문제해결을 위하여 노력하겠습니다. 위원 여러분, 회의의 원만한 진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
「예. 없습니다」하는 이 있음
도영환 의장과 신갑식 의원 퇴장 함
11시11분 회의중지
11시35분 계속개의
위원 여러분! 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 2. 2003년도공유재산관리계획변경안(구청장제출)
의사일정 제2항 2003년도공유재산관리계획변경안을 상정합니다. 사회복지과장 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
무수
강무수사회복지과장
사회복지과장입니다.
무휘
최무휘위원장
사회복지과장 수고 하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.
허면
허면전문위원
전문위원 허면입니다.
무휘
최무휘위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의답변할 것을 선포합니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 예. 김철규 위원님 질의하십시오.
11시48분
「위원장님」하는 이 있음
철규
김철규위원
예. 김철규 위원입니다. 이것은 지금 교부세를 가지고 왔습니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
이해봉 국회의원이 가지고 왔습니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
얼마를 가지고 왔습니까?
무수
강무수사회복지과장
3억입니다.
철규
김철규위원
지금 전문위원님께서 지적하시는 부분이 용천친목계로 되어 있습니다. 이런 경로당이 지금 달서구에 많이 있습니다. 이것보다 더 노후 된 경로당도 있습니다. 그래서 문제는 지금 사회복지과에서 비가 새고 화장실이 없고, 노인들이 바퀴벌레나 쥐가 끓고 이렇게 해도 개인 어떤 그것으로 되어 있기 때문에 지원이 전혀 안 되고 있습니다. 그런 것 같으면 용천친목계 경로당도 역시 마찬가지다 이 말씀입니다. 이런 것을 알면서 올리는 그 저의는 무엇인지 알고 싶고, 물론 우리 어르신들이 거기 계시는데 충분하게 생활할 수 있도록 만들어드려야 되는 것은 맞는데 법상에 허락치 않는 이런 부분들을 많이 있음에도 불구하고 구태여 왜 해야 되는가 심히 의심스럽습니다. 우리 전문위원님이 말씀드렸다시피 지상권을 하든가 아니면 용천친목계에서 달서구청으로 기부채납을 해주든가 이렇게 되었을 때 신축이 가능하지……. 문제는 나중에 우선 우리 의회에서 승인이 나서 지었다고 칩시다. 향후 이런 경로당이 많이 있다는 것은 과장님 알고 계시지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
그런 문제는 어떻게 처리할 것입니까?
무수
강무수사회복지과장
사실 일반 경로당에는 지원이 사실 불가능해 가지고 이번에 노인복지기금이 내년도부터 이자하고 해서 1,700만원인가 이자 사유가 발생된 게 있습니다. 그걸 가지고 일반경로당에 도배라든지 화장실 문제를 해결해 주기 위해서 그 노인복지기금에서 내년도부터 그것 가지고 공사를 하려고 합니다. 그래서 8개소에 이번에 화장실하고 도배 관계를 해결 해 주기로 그렇게 조치를 했고, 월배경로당 신축 관계는 현재 기부채납 관계가 문제가 있습니다. 일단은 지상권만 우리가 소유를 하고 용천친목계 부지는 그대로 놔두는 것으로 하고, 지상권만 공유재산으로 하겠다는 것입니다.
철규
김철규위원
지상권을 공유재산으로 한다는 것은 이 제안설명서에는 안 나와 있잖아요?
무수
강무수사회복지과장
제안설명서에는 안 나와 있습니다마는 계획은 그렇게 되어 있습니다.
철규
김철규위원
그러니까 제안설명서에 지상권을 우리 달서구청이 가지겠다고 나와 있으면 모르겠는데 지금 전혀 없는 부분을 과장님이 책임질 수 있단 말씀입니까?
무수
강무수사회복지과장
예. 일단은 지상권은 저희들 소유로 등기를 합니다.
철규
김철규위원
예. 이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예.
종열
박종열위원
김철규 위원님의 질문에 대해서 보충해서 다시 한번 물어보겠습니다. 경로당 지상권만 우리 앞으로 등기를 한다는 말씀이시죠?
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
그런데 지상권만 등기를 했다가 우리가 집을 짓고 나서 용천친목계에서 이 부지를 사라고 하면 문제가 될 수 있습니다. 매입을 해야 될 그런 경우가 생길 수 있습니다. 그렇지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
그러니까 우리 구청이 기증을 받든지 아니면 우리가 충분한 법적 제도를, 지상권 설정을 받든지 이런 조치 후에 우리가 경로당을 신축해야 되겠지요?
무수
강무수사회복지과장
신출하려고 하면 동의라든지 지상권 절차를 안 밟으면 우리가 신축을 하기가 곤란할 것 같습니다.
종열
박종열위원
집 지을 수 있는 동의서만 받아 가지고는 나중에 법적 효력이 약해서 우리가 다시 그 토지를 사야 되는 그런 경우가 생기니까 법적 장치를 확실히 해서 해야 된다는 이런 이야기입니다.
무수
강무수사회복지과장
예. 하겠습니다.
종열
박종열위원
동의서만 인감 내서 줘서 되는 일이 아니거든요?
무수
강무수사회복지과장
그 법적 조치는 확실히 해서 지상권을 설정하도록 그렇게 하겠습니다.
철규
김철규위원
박위원님, 잠깐만 제가 말씀드리겠습니다.
종열
박종열위원
예.
철규
김철규위원
지상권 자체는 설정이 가능하지만 땅을 예를 들어서 향후 10년 동안 매매나 모든 것을 못하게끔 못을 박는다든가 그렇게 해야 우리가 경로당을 2억이라는 돈을 들여서 지었을 때 향후 10년 동안 아무 조건 없이 우리 노인들이 생활할 수 있고, 20년이면 20년, 10년이면 10년, 그 안에는 어떤 재산권 행사를 용천친목계에서 할 수 없도록 이것이 가능치 않으면 지상권만 설정해서는 안 된다는 것입니다. 충분한 검토를 해 주시기 바랍니다.
무수
강무수사회복지과장
그것은 충분하게 검토하겠습니다.
종열
박종열위원
지금 향후 10년이라든지 우리 김위원님이 그렇게 말씀을 하셨는데, 지금 이 문제는 용천친목계가 원래 동네 공동소유니까 거기다가 우리한테 기증을 하도록 권장을 해야지요. 그래야 우리가 예산을 투입해서 짓지 향후 10년 후에, 20년 후에라도 만약에 이 집을 땅은 우리 땅이니까 동의서만 받아서 건축을 해 놓았다가 땅을 사라고 하면 그 때 우리가 막대한 금액을 주고 사야 되는 그러한 불리한 일이 있을 수 있지 않느냐 이렇게 생각이 됩니다. 그것은 기증 받을 수 있지요?
무수
강무수사회복지과장
기증을 당사자하고 이야기해 봤는데 전부 노인 분들이고 하니까 상당히 꺼리는 실정입니다.
종열
박종열위원
그러면 경로당을 다른 데 가서 짓든지, 거기 말고도 경로당을 아까 김철규 말씀대로 허물어져 가고 다시 건축해야 될 경로당이 많은데 우리가 예산을 거기 투입하는 것보다도 다른 데 검토할 필요가 있지 않습니까?
무수
강무수사회복지과장
그렇게 하려고 하면 또 부지매입비라든지 다른 문제점이 있습니다.
종열
박종열위원
그것도 있는데, 그것을 갖다가 땅을 우리한테 설정을 해 준다든지…….
무수
강무수사회복지과장
지상권을 아마 하려고 하면…….
종열
박종열위원
지상권은 우리 앞으로 등기가 되니까 그 지상권은…….
무수
강무수사회복지과장
땅은 설정을 하든지 그런 조치를 전부 다 해야 됩니다.
종열
박종열위원
확실한 조치를 해야지요.
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
그래야 자기네들이 나중에 권리주장을 못 하지요.
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
동의서만 받아 가지고 집을 지어서 나중에 있다가 땅도 구청에서 사라고 하면 우리가 나중에 안 사고는 안 된다는 이야기입니다.
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 이종학 위원님 질의하십시오.
종학
이종학위원
예. 이종학 위원입니다. 국장님, 과장님, 이것은 김철규 위원님과 박종열 위원님께서도 말씀을 하셨습니다만 그것이 먼저 되어야 되지 않습니까? 예산만 승인해 주고 나서 만약에 그 쪽에서 땅을 안 주겠다고 하면 어떻게 하겠습니까?
무수
강무수사회복지과장
"……."
종학
이종학위원
주인한테 물어보지도 않고 예산만 교부세인가 뭔가 달라고 하면 문제가 안 됩니까?
무수
강무수사회복지과장
일단 확실한 그것은 안 받았지만 그것은…….
종학
이종학위원
그것이 사전에 용천친목계 하고 이루어져 가지고 경로당을 지어도 좋다. 그러면 우리가 이 땅을 10년이면 10년, 아니면 구청에서 사든지 그래 가지고 지어야지 교부세라고 해서 아무것도 없이 경로당으로 해서 들어왔는데 이 문제는 좀 더 연구를 해 봐야 될 것 같습니다. 그리고 또 하나는 송현동 경로당 문제는 이것이 공원부지네요?
무수
강무수사회복지과장
예. 그것은 공원부지입니다.
종학
이종학위원
어린이공원 부지에 건물을 지을 수 있습니까?
무수
강무수사회복지과장
어린이공원 내에 노인정은 지을 수 있습니다. 그것이 5%입니다. 500평이니까 25평 정도는 건물을 지을 수 있습니다.
종학
이종학위원
그것도 연구를 해 봐야 되는 것 아닙니까?
무수
강무수사회복지과장
어린이공원 내에는…….
종학
이종학위원
제가 말씀드리는 것은 어린이공원 내에다가 경로당을 지어 놓으면, 어린이공원은 어린이공원으로 사용하는 게 맞지 않느냐 생각하는데…….
무수
강무수사회복지과장
기 무허가 컨테이너를 두고 사용을 하고 있습니다. 노인분들이 무허가 컨테이너를 사용하고 있습니다. 사용하지 않는 것을 저희들이 지으려고 하는 것이 아니고 기존에…….
종학
이종학위원
알겠습니다. 알겠는데, 지금 이것은 용천친목계 하고 사전 협의해 가지고 의회에 예산승인을 받아야 되지 않느냐 이렇게 봅니다. 무조건 예산승인만 받아서 그 쪽에서 안 된다고 할 때 과장님이…….
무수
강무수사회복지과장
용천친목계에서 일단 자기들이 경로당을 자꾸 지어달라고 하니까…….
종학
이종학위원
그 서류를 내 놓아보세요.
무수
강무수사회복지과장
교부세를 일단 받아서 거기에 지으려고 합니다.
종학
이종학위원
저는 이렇게 생각합니다. 송현동경로당은 몰라도 이것은 용천친목계에서 확인을 받아 가지고 다음에 의회에서 승인을 받는 것이 맞다고 생각합니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 석성소 위원님 질의하십시오.
성소
석성소위원
예. 석성소 위원입니다. 여러 위원님들께서 말씀하셨는데, 용천친목계에 대해서 말씀을 많이 하시는데, 땅 주인은 용천친목계이고 건물을 구청에서 짓는다고 하면 만약에 경로당을 지어 가지고 부지사용료를 달라고 하는 데 대한 생각을 해 봤습니까?
무수
강무수사회복지과장
그것은 사용료를 못 주는 거지요. 일단은 그 내용을 충분하게 검토해 가지고 우리가 지상권을 한다든지 토지설정을 한다든지 뭔가 조치를 취해야 됩니다.
성소
석성소위원
나는 땅 주인이고 건축주는 지상권이 있단 말씀입니다. 그러면 나중에 땅에 대해서 사용료를 얼마든지 달라고 할 수 있단 말입니다. 지어놓고 나서는 얼마든지 법적으로도 달라고 할 자료가 된단 말씀입니다. 그럴 때 구청에서 휘말려 가지고 한 달에 얼마씩 세를 요구할 때 안 줄 수가 없단 말씀입니다. 개인이 그 땅을 소유해도 달라고 할 수도 있는데, 친목회인데 여러 사람이……. 물론 거기에 노인들이 활용을 하지만 구청에서 관리하고 땅 주인이 세를 달라고 하면 안 줄 수가 없단 말입니다. 그런 것을 생각해 봤습니까?
무수
강무수사회복지과장
거기에 대해서 팀장이 답변을 하도록 하겠습니다.
재웅
조재웅노인복지팀장
노인복지팀장 조재웅입니다. 제가 이 관계 때문에 관계되시는 분하고 통화도 하고 만나보기도 했습니다. 어제 늦게 만나서 과장님께 말씀을 못 드렸는데, 지금 이것이 건물등기 상에도 안 나타납니다. 건축물관리대장 상에는 있는데 건물등기는 안 나타나고 무허가입니다. 건물을 지으면 저희한테 주고, 과장님하고 전 번에 말씀을 드렸는데 기부채납을 해 달라고 했습니다. 어제 저녁 늦게 가서 용천친목계 규약을 받아 보니까 이 땅을 자기들이 영구 소유를 하고 단지 그 건물을 지을 때까지 지상권을 10년을 하든지 20년으로 하든지 구청에 지상물을 설정해 주도록 관계되시는 분하고 확실히 답변을 받고 왔습니다.
성소
석성소위원
지상권은 좋은데 땅 임대료를 내라고 하면 어떻게 할 것입니까?
재웅
조재웅노인복지팀장
그 부분만큼은 저희들한테 설정을 해 준 것 아닙니까? 임대료는 요구를 못하지요.
종열
박종열위원
그런데 지금 어차피 구청재산이라도…….
무휘
최무휘위원장
박위원님?
종열
박종열위원
예.
무휘
최무휘위원장
원만한 회의를 진행하기 위해서 발언권을 얻어서 질의를 해 주시기 바랍니다.
성소
석성소위원
그러면 도시관리과나 사회복지과에서 어린이공원에는 전에 화장실을 지을 수 있느냐고 하니까 못 짓는다고 자료에도 나와있습니다. 화장실을 못 짓는다고 하면 어린이공원에 예를 들어 경로당을 지으면 화장실을 지을 수 있는 것인지…….
무수
강무수사회복지과장
경로당 안에는 화장실을 지을 수 있습니다.
성소
석성소위원
어린이공원 안에 경로당 말고 화장실을 지을 수 있습니까, 없습니까?
무수
강무수사회복지과장
화장실 자체는 지을 수 없지 싶습니다.
성소
석성소위원
과장님 바뀔 때마다 틀립니다. 본 위원이 먼저 119회 때 질의할 때는 분명히 못 짓는다고 속기록에도 되어 있습니다.
무수
강무수사회복지과장
화장실 못 짓는다고 하는 확실한 내용은 모르겠습니다. 그것은 도시관리과 소관이니까…….
성소
석성소위원
지금 여기에는 화장실을 짓도록 되어 있습니다. 공개 석상에서 자꾸 과장님들이 바뀔 때마다 답변이 틀린다 말씀입니다. 이 시행령이 틀립니까, 입이 틀립니까? 도저히 알 수가 없어요. 어느 말이 맞는지 모르겠습니다. 과장님 바뀔 때마다 짓는다, 못 짓는다. 여기 속기록에도 되어 있습니다. 여기는 보면 짓도록 되어 있습니다. 내가 우리 동네 상록공원에 화장실을 지어 달라고 하니까 법에 못 짓도록 되어 있다고 했습니다. 지금 여기는 짓게 되어 있단 말씀입니다.
무수
강무수사회복지과장
현재 그 관계는 도시공원 내에 뭘 짓는다고 하는 것은 우리 소관이 아니고, 경로당은 지을 수 있습니다. 우리가 법령을 찾아봤는데 50%를 지을 수 있습니다.
성소
석성소위원
이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
다음 허만수 위원님 질의하십시오.
만수
허만수위원
과장님 수고가 많습니다. 제가 예를 하나 들겠습니다. 우리가 왜 가결을 해 줘서는 안 된다고 하는 여러 위원님들이 좋은 발언을 하셨는데, 성서에 지명을 꼭 밝혀 달라고 하면 밝히겠습니다만 사실상 이것은 살았던 사람들 소유입니다. 경로당 보상이 나왔습니다. 총무 아들이 그것을 행사했습니다. 이래서 결국 그 경로당 부지 보상은 받아서 엉뚱한 사람이 가로채 버리고 그 동네에는 경로당 부지가 없어 가지고 결국 우리 구비로 샀습니다. 이것은 10년, 20년 할 것도 없고, 이 사람들이 땅은 주려고 하니까 아깝고, 건물은 지으려고 하니까 구청에서 얼마든지 지어주는데……. 제가 생각할 때는 이런 계산적으로 나오는 경로당입니다. 국장님이나 과장님이 이 분들을 만나 가지고 땅을 기부 받지 못했을 때 아예 다른 곳에 지으세요. 여기에 이렇게 한 군데 예가 선례가 되면 성서 쪽에 토박이들이 죽 살면서 무슨 계, 무슨 계 해 가지고 그 이후에 들어온 분들은 그 계에 가입도 안 시킵니다. 이 계의 자산입니다. 이래서 이것이 선례가 되었을 때 단독주택에 우리 과장님은 계속 땅은 그 사람들 친목계의 명의이고 건물은 우리 구비로 지어드려야 되고, 이런 예가 엄청나게 많이 나옵니다. 잘 생각하셔서 이것은 지상권 설정 그런 것도 생각하시지 말고, 이 분들은 여기 구 경로당이 되었을 때 전기세, 기름 값, 이 관리비는 우리 구에서 관리해야 되는 것 아닙니까? 구로 땅을 기증을 해라 이렇게 해도 이 사람들은 기증할 분들입니다. 잘 알아서 하십시오. 이것은 선례를 하나 잘못 남기면 각 자연부락에 땅은 그 분들 것이고, 건축은 우리 구비로 해 줘야 되고 이런 결과가 나옵니다. 이 분들한테 기증을 받기 전에는 아예 이런 안을 올리지도 마세요. 기증을 받으세요. 그 예를 들어달라고 하면 들어드리겠습니다. 구비가 상당히 낭비되고 있습니다. 이 총무 아들이 땅값 받아서 가 버리는데 누가 뭐라고 합니까? 이 시간 끝나고 과장님한테 몇 군데를 내가 지적을 해 드리겠습니다. 이상입니다.
「위원장님」하는 이 있음
무휘
최무휘위원장
예. 신동록 위원님 질의하십시오. (휴대폰 벨 울림)
동록
신동록간사
예. 신동록 위원입니다. 과장님이나 국장님 같은 경우 참 애로가 많겠습니다. 선거 때만 되면 정치인들이 교부세니 해서 3억, 5억, 사탕발림으로 내려주는 것을 가지고 받아먹으려고 하니 속된 말로 하면 안 됐고, 버릴려고 하니까 아깝고, 그러니 지금 문제가 되는 것도 한 가지 묻겠습니다. 진천동 용천친목계에서 하는 것처럼 우리가 지상권을 설정해 가지고 경로당을 지은 경로당이 우리 달서구에 있습니까?
재웅
조재웅노인복지팀장
지금은 없습니다.
동록
신동록간사
그러면 송현동처럼 공원 안에 경로당을 지은 데는 있습니까?
재웅
조재웅노인복지팀장
성서지역에 있습니다.
동록
신동록간사
몇 군데 있습니까?
재웅
조재웅노인복지팀장
성서지역에 제가 알기로는 삼정하고 와룡공원 내에 지은 것하고 서너 군데가 어린이공원 내에 경로당이 있는 것으로 알고 있습니다.
동록
신동록간사
예. 좋습니다. 아까도 서두에 말씀을 드렸지만 우리 위원님 의견이 전부 엇비슷한 것 같습니다. 우리 과장님도 이 지상권에 대해서 확실한 그 쪽의 답도 안 들어보셨고, 지금 교부세를 가지고 그냥 지으면, 이게 우리가 교부세를 받아서 지으면 짓는 것으로 끝이 나는 게 아니잖습니까? 항시 우리 구에서 지원이 내려가야 되고, 여러 가지 경비가 많이 듭니다. 그런데 실질적으로 각 동마다 물론 부족한 데도 있지만 경로당은 잘 지어져 있습니다. 지어져 있는 데도 불구하고, 노인들은 경로당에 가시는 분들 숫자가 줄어든다고 봅니다. 지금 우리 동네에도 경로당이 몇 개 있습니다마는 실지 제가 인사를 하러 가보면 노인들이 별로 없어요. 그러니 이게 결과적으로 보면 선거 때만 되면 경로당이 계속 불어나는 이런 추세란 말입니다. 그러니 여기서 우리 과장님, 국장님 잘 생각하셔서 아까 여러 위원님들 많이 말씀하셨는데, 진짜 확실한 대답이 안 나오면 안 하는 쪽으로, 계속 얼버무려서 그 돈 가지고 여기 저기 지어서 쉽게 되는 게 아닙니다.
무수
강무수사회복지과장
실지 구암어린이공원 내에는 이렇게 컨테이너 박스 갔다 놓고 가건물이 지금 현재 되어 있습니다. (강무수 사회복지과장, 서류를 들어 보임) 이렇게 되어 있어서 이걸 지금 사용 안 할 수도 없고, 무허가 건물 비슷하게 이렇게 해 가지고 있기 때문에 이걸 지어주는 게, 공원 내에 어차피 경로당 행세를 하고 있는 그런 실정이기 때문에 이것은 지어 주는 게 안 맞겠느냐 그런 생각입니다. 그리고 현재 월배경로당도 도시계획 나와서 현재 대문도 없고 이렇기 때문에 짓기는 지어야 됩니다. 새로 짓기는 지어야 되는데, 단지 부지 문제 때문에 이걸 기부채납을 받을 것이냐, 자기들이 기부채납을 안 하려고 자꾸 하기 때문에, 지상권만 지어달라고 하는 이야기가 있기 때문에 저희들이 한번…….
동록
신동록간사
과장님, 알겠습니다. 본 위원도 어차피 우리가 노인복지에 대해서 다 신경을 쓰시는 분들 아닙니까? 짓되 그 과정을 우리가 확실히 밟고 짓자 이 말씀입니다. 이상입니다.
무휘
최무휘위원장
다음 박종열 위원 질의하십시오.
종열
박종열위원
아까 허만수 위원님이 좋은 이야기 하셨는데 보충해서 말씀드리겠습니다. 사실 용천친목계에서 오래 전에 살던 사람들만 친목계 계원이 되어 있겠지요?
무수
강무수사회복지과장
예.
종열
박종열위원
그런데 거기서 어차피 우리 구청으로 땅을 기부채납을 시킨다 할 지라도 그 집을 우리가 구청으로 떼어 오는 것이 아니고, 만약에 나중에 월배에서 쓸 수 있다는 것입니다. 그 동네에서 경로당으로 언제든지……. 그러면 도시계획이 있다든지 이래서 그 집이 뜯긴다고 칩시다. 우리한테 기증해 주고 나서 뜯긴다고 치더라도…….
무수
강무수사회복지과장
도시계획이 현재는 없습니다.
종열
박종열위원
아뇨. 나중에 100년 후라도……. 그래도 또 거기다가 다른 데 부지를 매입해서 그것을 받아 가지고 경로당을 지어줄 수 있다는 것을 용천친목계에다가 설명을 드려 가지고……. 아무튼 이게 원만하게 하려고 하면 그걸 기부채납 받아서 우리 구청에서……. 구청재산으로 있다뿐이지 사용하기는 그 동네에서 사용하니까 동네 놔두면 나중에 말썽의 소지가 되지만 우리 구청에다가 기증하면 언제든지 월배 진천동 경로당입니다. 다시 말씀드리면 도시계획에 들어가면 보상받아서 다른 데 가서 부지를 사서 해 줄 것이고 이러니까 그것을 기증 받도록 노력해 봤어야지요.
무수
강무수사회복지과장
예. 알겠습니다.
종열
박종열위원
이상입니다.
무휘
최무휘위원장
다음 서재령 위원님 질의하십시오.
재령
서재령위원
국장님, 수고 많습니다. 국장님은 우리 장기동에 오래 근무하셨기 때문에 실정은 잘 아시리라고 생각됩니다. 지금 경로당을 새로 신축하려고 하면 무슨 기준이 있습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
어떤 법적으로 기준이 마련되어 있는 것은 없습니다.
재령
서재령위원
지금 잘 알다시피 하내훈 통장, 윤계순 통장님, 허상영 통장님, 세 개 통 한 600세대에 65세 이상이 약 70명이 거주하고 있습니다. 성서교회 뒤편에 보면 경로당이 없어 가지고, 지금 우리 과장님께서 컨테이너박스 사본을 보여 주시는데, 거기에도 지금 그런 실정입니다. 수도 물도 안 들어오고, 이 세 개 통에 경로당을 한번 검토해 볼 의향은 없습니까?
문숙
손문숙복지환경국장
예. 검토를 한번 해 보겠습니다.
재령
서재령위원
적극적으로 검토해 주셔야 됩니다.
문숙
손문숙복지환경국장
검토를 한번 해 보겠습니다.
재령
서재령위원
이상입니다.
무휘
최무휘위원장
김철규 위원님 질의하십시오.
철규
김철규위원
자꾸 반복되는 이야기입니다. 제가 지금 들어볼 때 많은 위원님들이 이것은 부적절하다. 이런 이야기인 것 같습니다. 그런데 그 공원에, 구암어린이공원입니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
공원에는 어떤 컨테이너박스나 어떤 시설물이 들어갈 수 없다는 것은 우리 사회복지과장님께서 알고 계시지요?
무수
강무수사회복지과장
예. 사실 이것은 무허가 건물입니다.
철규
김철규위원
그런데 지금까지 공원에 자율방범대 컨테이너나 모든 컨테이너가 밖으로 다 나갔습니다. 왜 유일하게 구암어린이공원의 노인정만 거기에 있었는가, 이것도 황청장이 구청장 한번 더 하기 위해 가지고 거기 놔 둔 것입니다. 다른 것 다 나갔는데 왜 거기에 놔둬 가지고, 또 거기에 건물을 지으려고 합니까? 그것이 없고, 컨테이너가 없고 노인정이 필요해서 거기 지어야 된다고 하면 우리 위원님들이 안 해 줄 사람 아무도 없습니다. 그렇지 않습니까? 구청장이 다른 것은 다 쫓아냈는데, 왜 유일하게 표 나오는 그 노인정만 안 없애고, 아까 여기 어린이 그것 때문에도 여기 왔지만…….
무수
강무수사회복지과장
사실 이것은…….
철규
김철규위원
그런 사람들을 위해서는 한 개도…….
무수
강무수사회복지과장
이것은 구비도 들어간 것이 아니고 교부세가 일단 3억 내려왔기 때문에…….
철규
김철규위원
교부세 말씀하시면 안 되지요. 과장님!
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
교부세는 두 군데 다 해서 3억 아닙니까?
무수
강무수사회복지과장
예.
철규
김철규위원
3억인데, 향후 앞으로 지원이 얼마나 되어야 되는지 압니까? 경로당을 짓게 되면 향후 들어가면 생각 안 합니까? 돈 3억 그게 뭐 대단히 큽니까?
무수
강무수사회복지과장
그렇지만 이것을 반납해야 되니까, 만약 못 짓게 되면 반납을 해야 됩니다.
철규
김철규위원
그러면 반납해야지요. 아까 신동록 위원님이 말씀하셨다시피 이것은 지금 정치성이 아닙니까? 왜 이제 와서 이렇게 합니까? 작년 봄에나 올 봄에나 이야기하지…….
문숙
손문숙복지환경국장
그런데…….
철규
김철규위원
아뇨. 국장님?
문숙
손문숙복지환경국장
예.
철규
김철규위원
공원 안에 컨테이너가 있으면 안 된다고 하는 것은 기정 사실 아닙니까? 달서구청에서 재정비한 것 아닙니까? 왜 그걸 못 합니까? 땅을 확보하세요. 우리가 예산을 줄 모양이니까 다른 데 땅을 확보하시라니까요. 그리고 용천친목계에도 이 분들이 기부채납을 안 하면, 제가 아까 말씀드렸지만 달서구 관내에 이런 식으로 할 경로당이 엄청나게 많습니다. 이것이 선례가 되면 앞으로 달서구의 재정에 엄청난 영향을 초래하게 됩니다. 그러니까 이것 기부채납 받는 것으로 하고 그렇지 않으면 그 근방에 알아보고 땅을 확보하세요. 그렇게 해서 연차적으로 국비 지원을 받든가 해서 완전 달서구 자산으로 만들어 가지고 할 그런 연구를 해야 되지 우선 공짜로 조금 주는 것, 그 사탕발림에 엄청난 예산이 들어가야 된다는 것을 아셔야 됩니다. 이상입니다.
재령
서재령위원
이 교부금 3억 가지고 우리 위원님들 못 짓게 하면 제가 조금 전에 이야기를 한 데 거기에 좀 지어주세요.
장내웃음
무휘
최무휘위원장
더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의답변 종결을 선포합니다. 위원 여러분! 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 이 있음
12시13분 회의중지
14시23분 계속개의
위원 여러분! 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 본 건에 대하여 토론할 것을 선포합니다. 토론하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. (응답하는 이 없음) 더 이상 토론하실 위원 안 계십니까? 그러면 더 이상 토론하실 위원이 안 계시므로 토론을 종결하겠습니다. 위원 여러분! 충분한 심사를 위하여 회기 기간 내 의사일정을 변경하여 재심토록 하겠습니다. 위원 여러분! 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 이 건은 보류되었음을 알립니다. 사회복지과장 수고하셨습니다. 위원 여러분! 장시간동안 수고 많았습니다. 제2차 사회도시위원회는 내일 10시에 개의하도록 하겠습니다. 이상으로 제120회 달서구의회 임시회 제1차 사회도시위원회 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 이 있음
「없습니다」하는 이 있음
14시25분 산회