박영자 의원 발언

의사일정 제1항 전라북도교육청예산낭비실태등업무전반에대한질의답변의건을 상정합니다. 바쁘신 의정활동에도 불구하고 연일 회의에 참석하여 주신 여러 위원님들께 감사드리면서 아울러 증인으로 참석하신 한국교육환경연구원 맹준호 사무국장님께도 함께 감사의 말씀을 드립니다. 본 조사특별위원회는 전북학생종합회관 신축관련 선금급 부실지급과 정읍 한솔초등학교 건립, 정우중학교 급식소 설치, 전주시 노송중학교와 금암중학교 신축 등에 따른 전라북도교육청의 예산운용과 교육시설의 관리에 많은 문제점이 발견됨에 따라 이에 대한 진상을 철저히 규명하여 건전한 교육재정 운용을 촉구하고자 하는 것입니다. 그러면 질의답변에 앞서 지방자치법 제36조제4항 및 같은법시행령 제17조의4에 따라 출석한 증인으로부터 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조제1항의 규정에 의거 증인선서를 받도록 하겠으며, 증인선서를 받기에 앞서 지방자치법시행령 제17조의4제5항의 규정에 따라 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 본 조사특별위원회가 전라북도교육청 예산낭비 실태 등 사무일체를 조사함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 관계규정의 내용을 말씀드리면 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하여 관련증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있으며, 증언 또는 진술을 거부한 때에는 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당되는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면 맹준호 증인께서는 나오셔서 선서하여 주시기 바라며 또한 선서가 끝난 후에는 선서문에 서명하신 후 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 선서! 본인은 전라북도의회가 지방자치법 제36조, 동법시행령 제16조 및 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조에 의하여 전라북도교육청예산낭비실태등업무전반에걸친사무조사를 실시함에 있어 증인으로서 성실하게 조사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법시행령 제17조의4제5항과 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의2 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 서약합니다. 2003년 11월 18일 (사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호

그러면 지금부터 전라북도교육청 예산낭비 실태 등 업무중 한솔초등학교 신축기본계획 용역관련 전반에 대한 질의답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시고 증인께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 박영자 위원님.

중요하게 말씀을 해주셨는데 그러면 높이가 30m 되고 계단으로 하면 약 190개 정도 되는 그런 높은 지형에 기본적으로 학교를 지을 수 있느냐 없느냐 판단을 먼저 해주는 것이 기본계획 아닙니까? 그리고 99년 11월 11일날 기본계획설계 협의회를 한번 하셨더만요. 그때 환경연구원에서 나와서 어떤 분이 설명을 해주셨습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희 원장님이 나오셨습니다.

그때 증인은 안나오셨어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 제가 그때는 다른 데 갔었습니다.

그러면 여기에서 세 가지 대안에 대해서 설명을 한 걸로 나왔는데 세 가지 대안 중에서 어떤 것이 가장 좋다고 얘기를 했을 것 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그때 당시 저희가 1안에 대해서 좋다고 얘기를 했습니다.

1안이 좋다고 나왔습니다. 그러면 그 1안, 2안, 3안을 딱 보니까 1안에도 예상되는 문제점 축대시설 공사비 증가가 가장 문제가 된다, 또 2안도 축대시설 공사비 증가가 문제가 된다, 세 번째도 축대시설공사비 증가가 문제가 된다. 그리고 지대가 높기 때문에 학생들에게 여러 가지 공간확대라든가 활동하는 거라든가 이런 데에 문제점이 많다고 환경연구원에서 만든 자료에서도 나왔는데 이런 것이 학교가 적합하다고, 예를 들어서 학교관계자, 정읍시의회, 교육장, 또 학교교장, 교육위원들이 참석하는 자리에서 기본계획설계가 1안이 좋다고 발표를 했다는 것은 조금 전에 맹 증인께서 건축사라는 전문가 입장에서 자격도 갖고 있었는데 또 맹 증인께서도 이 계획에 참여하셨겠지요. 이런 내용이 있음에도 불구하고 대안 1안으로 해서 학교를 지으면 좋다 그렇게 했다는 것은 정말 문제점이 있다고 봅니다. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님께서 지적하신 보고서 낸 것은 조닝단계에서 존을 잡았을 때 문제점이 이렇게 있다는 말은 맞습니다. 그런데 저희가 그러면서 존디자인 단계에서 구역을 정하지 않습니까? 학교 운동장 놓고 존을 세우는 것에 대해서 문제점이 이렇게 발생한다 이걸 최소화하는 방법에서 형태를 잡았을 때 두 단계 해서 그 문제점을 해결하기 위해서 부록매스관계로 다음 단계로 넘어가거든요. 지금 지적하신 것은 맞고요. 평면 짜면서 보완해서 대안을 충분히 만들어 가지고 축대나 이런 게 아주 없을 수 없는 지역은 틀림없으니까요. 그래서 그것을 최소화하는 방향으로 문제점 있는 걸 잡았다고 그날 발표를 한 걸로 알고 있습니다. 지금 지적하신 문제를 저희가 해결하려고 여러 분야에서 엘리베이터를 세운다든가 축대에 대한 아이들한테 수요자 문제를 해결하기 위해서 하는 걸로 저희가 보고를 한 걸로 알고 있습니다.

기본계획 설계 내용을 보니까 물론 여러 가지 노력한 부분도 많이 있습니다마는 그림을 봤을 때 예를 들어서 바위에다 집을 짓는 그런 형태입니다. 그리고 계단이나 여러 가지 올라가는 부분이라든가 이게 고등학교도 아니고 초등학교를 짓는 그런 내용을 봤을 때 우리 환경연구원 전문가 연구기관의 양심으로 정말 이게 초등학교로 지어질 수 있는 내용이 되는 거라고 협의회할 때 보고를 했다는 것은 정말 문제가 있습니다. 왜냐하면 학교라는 것은 일반 집하고 달라가지고 기본설계를 해가지고 학교를 들어가기 전에 이게 타당한 것인지 그렇지 않은 것인지 먼저 판단을 하기 위해서 2천 얼마를 들여서 기본계획을 검토를 시키는 것 아닙니까? 그런데 환경연구원에서 이 부지는 문제가 있다 해가지고 해야지 그때 우리 연구원장이 아니어서 정말 제가 본인한테 물어보기는 그렇지만 아마 교육청 관계자나 또 도교육청 관계자나 이런 사람들이 이 위치에다 지어야되겠다 라고 지정을 확실히 받아가지고 우리는 어쩔 수 없이 여기다가 맞추어서 기본계획을 해야되지 않나 이런 의혹도 있을 수가 있는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 원장이 아니니까 대답도 못하겠네요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그때 어떻게 나왔는지 말씀드린 것은 없습니다마는 제가 전체 관여하고 제일 많이 왔을 겁니다. 그런데 이게 교육청에서 부지를 확정해서 저희한테 줬을 때에 대한 관점이 이것을 어떻게든지 최대한 살려서 건물을 앉히겠다는 게 사실 목적이고 연구방향입니다. 그리고 문제되는 돌산에 앉혔다고 하셨는데 그것도 절토를 최소화하겠다, 돌 있는 부분을 덜 깎아서 하겠다 그런 부분에 대한 것도 목적을 갖고 또 대지를 갖다 선정해서 주신대로...

초등학교를 지어도 돼요?

10몇 층 된다고, 당신 여기 가서 확실히 확인했습니까? 기본계획을 쭉 총괄해가지고 한 사람이 그 앞에 있는 우미아파트 몇 층인가도 몰라요? 등고선을 봐봐요. 아파트가 더 높지. 아파트하고 보면 계획대지가 몇으로 나오냐면 100으로 나옵니다, 중간 교사동 지점이. 이렇게 높은 데에다 학교가 적당하다고 이야기를 하시는 거예요? 맹 증인이 건축사예요? 건축사 양심으로 이렇게 높은 데다 할 수 있어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님 저한테 화를 내실 게 못되는 것 같습니다. 제가 잘못된 건 없었고요.

잘못되어 있는 것이 없는 것이 아니라 말씀을 하실 때 정확히 구분해서 말씀을 하셔야지. 학교 짓는 것이 타당하다고 말씀하시는 거예요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 타당하다, 안타당하다를 저한테 물어보시면 제가 어떻게 대답하겠습니까?

아까 위원장님께서 말씀하셨지만 바위 위에다 집을 지으면 어른들은 충분히 올라가요. 물론 계단도 있고 여러 가지 도로도 있고 차로도 갈 수 있고 그러겠지만 전문가의 기본적 양심이 잘못됐다는 것입니다. 협의회를 할 때 거기에서 문제점이 나와서 경비가 많이 든다 하면 다른 대안을 찾아서 해야지, 여기에 내려오셔서 맹 증인이 주로 정읍교육청의 누구누구를 만나셨습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 관리과장님하고 시설계장, 담당 이렇게 만났습니다.

도교육청은 누구를 주로 만나셨습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 도교육청은 만나지 않았습니다. 이 건으로 해서는 만나지 않았습니다.

그러면 부지나 여러 가지 정읍의 상황들은 주로 관리과장, 교육장은 안만났습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 교육장님은 그때 못만나 뵙습니다. 저는 못만나 뵈고 저희 원장님이 뵙습니다.

원장은 또 만날 수도 있었겠지요. 그러면 이 위치에다 학교를 지어야 됩니다 라고 관리과장이나 계장이나 이런 사람들이 이야기하는 걸 들을 수도 있었겠구만요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희한테는 여기에 짓는 걸로 말씀하셨습니다. 여기에다 연구검토를 해달라고 얘기하셨습니다.

그러면 담당과장이나 이런 사람들이 여기에다 기본계획이 꼭 될 수 있도록 연구를 해달라 이런 부탁이 있었겠지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그때 당시 시설계장님이 저를 처음에 데리고 갔거든요. 부지가 급하다고 느끼는 건 확실하니까 여기에다 잘 지어달라, 잘 연구해달라 해서 이걸 최대한 살려서 어떻게든 해달라, 잘해달라, 저희 기관에 부탁을 하셨지요. 그래서 저희가 하게 된 겁니다.

하여튼 저는 이 부분 다음에 확인하기로 하고 또 질의하신다니까 여기에서 마치겠습니다.

그러면 우리 맹 증인께서는 전문가시니까 신축계획 설계용역시에 가장 먼저 고려되어야 할 사항이 뭐라고 생각하십니까? 정읍 한솔초등학교 신축설계 용역을 받으셨는데 그것을 전담해서 내려오셨단 말이죠. 내려오셨을 때 가장 중요하게 고려되어야 할 사항이 무엇이냐 이걸 묻는 거예요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 가장 중요하게 될 사항들은 수요자에 대한 욕구충족을 위한...

그건 아니죠. 수요자 분석은 교육청에서 하는 것이고, 지금 맹 증인은 수요자를 따지는 전문가가 아니고 제가 자료에 의하면, 맹 증인 직책이 뭡니까? 거기에서 하시는 일의 연구분야가 뭐예요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 연구분야는 기획설계 및...

건축기본설계분야 분석의 전문가 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그런데 무슨 수요자 분석을 해요? 그런 얘기하시면 안되잖아요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희 연구원 입장에서 봤을 때는...

그러니까 제가 맹 증인한테 질의를 하고 있잖아요. 정읍 교육청에서 정읍 한솔초등학교를 신축하고자 교사신축공사 계획설계용역을 줬어요. 이때 제일 먼저 고려되어야 할 사항이 뭐냐니까요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 여쭤보시는 관점을 제가 확실히 모르겠습니다.

2,243만원이나 줘가지고 설계용역을 맡았잖아요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예, 맞습니다.

정읍에 뭐하러 내려갔어요? 수요자 조사하러 내려갔어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 수요자 욕구조사하러...

수요자 욕구조사는 용역사항에 안들어가 있다니까요. 용역계약서 한번 보세요. 수요자 욕구조사 해달라고 했어요? 엉뚱한 말씀하지 마세요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 욕구조사를 해서 시설에 맞춰야 되지 않겠습니까?

지금 정읍교육장은 사단법인 한국교육환경연구원에 한솔초등학교 교사를 신축하고자 신축공사에 따른 계획설계연구를 용역했어요. 맞지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 맞습니다.

이게 수요자하고 무슨 상관이 있어요? 그게 아니고 이 학교를 어떻게 하면 잘 지을 수 있는가 거기에 따른 설계용역을 한 것 아닙니까? 그렇죠? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 맞습니다.

수요자하고 상관없지요? 다만 잘 지어서 수요자들이 편리하게 이용하고자 하는 분야는 있겠지요. 그건 잘 짓는다는 것이 우선이지 수요자 우선은 아니지 않습니까? 그렇지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 수요자가 요구하는 건물이지, 그래서 그 사람들 욕구를...

수요자라는 건 말입니다. 제가 경영학을 공부해서 잘 아는데요. 수요라는 것은 그것이 아니에요. 수요라는 것은 수요를 받고자 하는 한계가 몇이냐 예를 들어서 그 지역에 초등학생이 100명이라면 그게 수요의 대상인 거예요. 그건 정해져 있는 거예요. 우리 맹 증인께서 학교를 잘 짓는다고 해서 수요가 100명에서 120명으로 늘어나는 게 아니란 말이죠. 그것하고 이것은 완전히 별개라니까요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님, 그건 맞습니다만 그 사람들이 욕구하는 시설의 욕구도가 있을 것 아닙니까?

차라리 수요가 아니고 그것은 신축을 잘 해서 그 사람들의 욕구에 만족을 시켜주기 위해서 우리가 건축설계를 했다 이렇게 얘기를 해야지요. 수요조사는 아니죠? 왜 자꾸 수요조사라고 그러십니까? 수요조사하고 아무 상관없는 거예요. 건축설계용역시에 학교를 짓기 위해서 용역을 의뢰하는 거에 동의하시는 거지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그러면 이 학교를 짓기 위해서는 가장 먼저 고려되어야 될 사항이 우리 맹 증인의 업무분장을 보면 건축기본설계분야를 분석하시는 전문가예요. 이런 전문가로서 답변을 해주셔야 되는 거예요. 우리 정읍 한솔초등학교를 지을 때 전문가 입장에서 봤을 때 가장 먼저 고려되어야 될 사항이 뭐라고 생각하십니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 경사도를 잘 이용해야 됩니다, 대지분석, 기본분석에서요.

그렇지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

거기다 어떻게 하면 학교를 잘 지을 수 있는가 그것이 먼저 되어야 되겠죠? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예, 맞습니다.

그래서 초등학생들이 그 학교를 불편하지 않게 좀더 개선된다면 편리하게 학교를 다닐 수 있도록 그걸 먼저 염두에 둬야되겠지요. 그 다음이 뭐라고 생각하세요? 제가 말씀을 드릴게요. 이것은 고려사항이 맞는지 아닌지 검토해 주세요. 신축예산 범위내에서 다른 타 학교의 신축비보다는 과다하게 많이 들어간다거나 그랬을 때는 문제가 있을 수도 있겠지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그렇다면 이 학교를 짓는 신축예산이 어느 정도라고 알고 가셨습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예산은 모르고 갔습니다.

신축비가 얼마라는 것을 모르고 가셨구만요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예산은 모르고 가고 평당 있는 예산은 우리가 여러 개를 했으니까요.

그래도 평당 단가라는 게 있잖아요. 초등학교를 지을 때에는 평당 어느 정도 들어간다, 그렇죠? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그런데 지금 한솔초등학교는 우리가 봤을 때 굉장히 신축비가 다른 데보다 많이 들어가리라는 판단이 들거든요. 지금 여기 용역서를 보면 1안, 2안, 3안에 대한 가격이 나왔어요. 건축비가 1안은 120억원, 2안은 105억원, 3안은 112억원이 나왔어요. 이게 다른 일반 초등학교 건축비하고의 가격차이가 어느 정도 됩니까? 전문가로서. 몇 배 차이가 나는 거예요? 같은 평수를 지을 때. 대략 말씀해 보세요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 평당 사실 다른 데에서는 제가 알기로는 250∼300만원 정도 되는 걸로 알고 있습니다.

평당 250∼300만원도 상당히 많은 거거든요. 교육부에서 초등학교를 짓는 기준단가가 있어요. 그게 250 정도 되는 걸로 제가 알고 있거든요. 이 학교는 평당 얼마씩 들어갑니까? 120억원이 나올 때에는 근거가 있을 것 아닙니까? 맹 증인께서 전부다 전담해서 하셨다는데 딱딱 나와야지. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 제가 면적에서 나눠봐야 되지 않겠습니까?

전문위원님 검토해서 가격비교서 좀 내주시고요. 본 위원이 이해가 안가는 부분이 사단법인 한국교육환경연구원에서 연구프로젝트를 받을 때 예산에 관계없이 프로젝트를 받습니까? 학생이 예를 들어서 100명인데 100명에 맞는 예산을 우리 교육부에서는 준단 말이죠. 그런데 우리 사단법인 한국교육환경연구원에서는 그것에 관계없이 예를 들어서 100명에 맞는 연구용역비가 10억원만 들어가 가지고 학교를 지으라고 하는데 120억원 짜리 프로젝트를 내놓을 수 있는 거예요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희가 기본구상안을 내지 않습니까? 그러면 실시설계로 들어가서 지질조사도 해보고 다른 방법도 해야 정확하게 나오지.

기본구상이라는 게 완전히 백지에다 밑그림을 그리는 것 아니에요, 그렇죠? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

백지에다 밑그림을 그릴 때에는 본 위원이 질의하니까 신축예산이 얼마인지 모르셨다고 했단 말이에요. 정읍 한솔초등학교 신축예산이 얼마짜리인지도 모르고 어떤 그림을 내놓느냐 이말이에요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희 연구범위가 질의하신 게 설계사무실까지 다 저희한테 물어보시는 것 같아요. 그래서 저희가 연구하는 범위에서 말씀드린다면 계약비용을 내고 그걸 갖다 실시설계를 해서 그 예산에 대한, 사실 어떻게 보면 아까 말씀하셨는데 매립지 같은 데에는 파이브 값이 엄청나게 들어가거든요. 그런 변화요소가 나왔을 때에는 교육청에서 예산을 갖다 조달하는 방법에 여러 가지를 만드는 걸로 알고 있어요. 인천 영종도 이런 데에도 저희가 했거든요. 거기서도 이렇게 평당 단가로 안되는 경우가 많거든요. 그런 특수한 경우가 생기거나 문제가 생겼을 때에는 그에 대한 기본적인 설계를 하면서 보완하는 걸로 제가 알고 있습니다. 저희는 사실 그 전의 단계로 가장 그 대지에 합당하게 위치를 확정해주고 그걸 가지고 교육청에서 받아서 거기에 맞춰서 하는 걸로, 또 지질조사 그 이후로 해서 마쳐지는 걸로 알고 있습니다.

좋아요. 다른 위원님들 질의하실 사항이 있으니까요. 토목비가 21억원, 22억원, 18억원 이렇게 산정이 돼서 나왔거든요, 1안, 2안, 3안에 대해서. 토목비에 대한 산정근거를 말씀해 주시겠어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 토목비에 대해서는 사실은 제가 그 옆에 학교 있지 않습니까? 학일여중하고 고등학교에 저희가 가서 보니까 암반들이 나오고 그랬더라구요. 정확히 지표를 보링테스트를 해서 구축하기 전에는 잘 모르지 않습니까? 실제로 표토가 2∼3m는 서 있어야지 나무가 서 있거든요. 그걸 갖고 저희가 추정해서 했고 사실은 지질조사가 더 수반되어야 한다, 그래서 금액은 사실 정확하지는 않지만 일반적으로 우리가 예측했던 단가로 냈을 때다 이렇게 해서 사실 토목기술자한테 추정해서 받았습니다.

지질조사가 선행되어야 된다는 말을 연구용역보고서에 썼어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 단가 넣을 때 선행이라기보다도 단가계산에서 그 말을 써놨습니다.

어디에 그런 말이 있어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 재조정되어야 된다고 써놨습니다.

재조정이라는 말이 그것은 가변적인 요소가 있다 이런 표현인 것이지 지질조사를 하라는 내용은 아니잖아요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 지질조사는 당연히 실시설계 들어가면 하지요. 그건 당연한 겁니다.

그러면 한국교육환경연구원에서는 그냥 지질조사도 안하고 예산범위에 관계없이 입지확인 없이 그냥 용역만 주면 그림만 그려 내놓습니까? 그래요? 본 위원은 지금 말씀하시는 것이 그렇게 들려요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 제가 서두에 말씀드린 것처럼 저희가 수요자 욕구조사를 해서 그게 적정한 프로그램 내는 것 시설면적을 내는 게 첫 번째...

좋아요. 그러면 수요자 욕구 조사한 것 있어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희 보고서에 있습니다. 설문지도 뒤에 있고요. 설문지에 대한 통계치 낸 것도 앞에 다 있습니다.

수요자 욕구조사 항목이 뭐예요? 한번 줘봐요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 일단 그거하고 통계낸 것 가지고 시설면적도 내고 시설면적 낸 걸 가지고 시설을 어떻게 배치해야 될 것인가 그것에 대한 것도 연구한 게 근본취지입니다. 뒤에 설문이 쭉 있습니다. 설문에 관한 건 154쪽에서부터 보시면 되고요. 그 통계치는...

지금 말이에요. 이걸 보면 굉장히 시키지도 않은 일을 했어요. 정읍교육장은 거기에다 한솔초등학교 교사 신축공사에 따른 것을 설계용역을 맡겼는데 엉뚱하게 시키지도 않은 일을 선생님의 교육경력하고 학교신축이 무슨 상관이 있다고 이런 질의를 했지요? 왜 시키지도 않은 일을 했지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님, 제가 증인으로 나왔습니다마는 교육방향이 바뀌어야 됩니다. 왜냐하면 교사들에 대한 의식도 조사를 해야 되고요. 학생에 대한 욕구도 조사해야 되고 그다음에 교장선생님하고도 저희가 면담을 하거든요. 학부모한테 해서 그 지역주민에 대한 것도 반영하려고 하고 있습니다. 조사한 게 잘못되지 않았습니다.

여기 학부모하고 학생들한테 조사한 내용은 정읍 한솔초등학교하고 전혀 무관한 내용을 조사한 거예요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 전혀 무관하지 않습니다.

여기 보세요. 선생님 교육경력하고 선생님 직위하고 선생님이 담임 맡고 계신 거하고 정읍 한솔초등학교하고 무슨 상관이 있습니까? 학부모도 마찬가지예요. 엉뚱한 것만 해가지고 엉뚱한 것 하느라구 실질적인 한솔초등학교에 대한 건축에 따른 조사는 전혀 못했구만요. 학부모 직업하고 소득하고 무슨 상관이 있어요. 학부모 소득이 높으면 교실 잘 지어주고 학부모 소득이 낮으면 교실 못 지어줍니까? 이상한 걸 해가지고 자꾸 여기다가, 경제적 여건상 월 소득이 어느 정도면 가능하냐, 도대체가 이게... ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님, 저희 연구원에 이게 별 볼일 없다고 자꾸만 그러시면 좀 그런데 앞에 내용을 보시면 학생들 통계치 나온 게 있습니다. 왜냐하면 학부모가 방과후에 학생들 과외라든가 이런 것까지 다 나와 있고요. 결국은 학교가 나중에 그걸 부담해야 됩니다. 학교가 지금 40년, 50년 존치하는데 그 내용을 지금 고려하지 않으면 어떻게 하실려고 하는 겁니까? 저희 나름대로 여러 가지를 거쳐서 한 겁니다. 그 전문성은 어느 정도 인정하시고 하시죠.

신축계획에 대한 설계용역을 했는데 왜 학부모 성향이나 학생 성향이나 이런 걸 조사했는지 이해가 안가요. 그것은 교육청에서 이런 어떤 교육에 관한 방향이나 교육에 관한 질이나 이런 것은 교육청에서 해야 될 일이에요. 그리고 특히 맹 증인은 여기에 대한 전문가도 아니에요. 맡고 계시는 분이 연구원 내의 연구분야가 건축기본설계분야를 분석하는 담당자 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 설문을 물어보시니까 하는 것 아닙니까. 설문내용은, 이게 거꾸로 시설로 온다니까요. 시설로 오니까 그걸 유추해 내는 겁니다. 예를 제가 들겠습니다. 만약에 이 지역에 컴퓨터가 없다 하면 실배치관계에서 컴퓨터실이 계산상으로 학생수 그 다음에 수업수, 검사가동이용률 이런 걸 넣어서 계산하면 나오거든요. 전체가 쓰는 방법인데 그 방법대로 하면 나옵니다. 그런데 이게 1.5, 1.4까지 나왔다 치더라도 1로 될 수도 있고 2로 될 수도 있거든요. 그런 계수를 산정할 때 이런 주변의 욕구가 이만큼은 필요하더라 그러면 나중에 확정할 수 있다든가 이걸 두 개로 해줘야 된다든가 이런 판단의 여건이 나오는 겁니다.

그래서 본 위원이 첫 번째로 정읍시 교육장이 한솔초등학교 신축계획 설계용역할 때 제일 먼저 고려해서 맡긴 것이 뭐냐고 질의를 드렸잖아요. 그랬더니 무슨 수요조사를 말씀하셔서 거기는 제가 반론을 제기해서 우리 맹 증인께서 그것이 아니고 첫째는 학교를 잘 지어가지고 그 사람들이 편리하게 이용할 수 있도록 이것이 우선이라고 말씀하셨잖아요. 그리고 두 번째는 예산범위내에서 하는 것이 좋겠다, 예산이라는 것이 어느 정도 책정이 되어 있어야만이 그 범위내에서 학교를 짓는 것이지 지금 학생수 100명 놓고 120억원 짜리 짓는다는 것은 무리다 이런 얘기 아니에요. 그런 것들을 고려해달라 이런 얘기예요. 맨날 하던 방식으로 그냥 어느 학교나 얼렁뚱땅 설문조사나 해가지고 시키지 않은 일이 아니라 뭘 시켰는가 숙제를 확실히 받으셔야지요, 이게 뭘 위한 프로젝트인가를. 우리는 지금 그것이 이해가 안가는 거예요. 우리는 수요조사 해달라고, 제가 정읍교육장 증인 출석시켜서 다시 물어볼게요, 수요조사 해달라고 프로젝트를 수주했는지 그렇지 않으면 학교를 잘 짓기 위해서 했는지 제가 한번 더 물어볼게요. 그리고 연구용역계약서에 그런 내용 안나옵니까? 어떤 내용을 해달라, 계약서 있어요? 챙겨서 저한테 주세요. 그리고 용역당시에 현장조사를 육안관찰법으로 했고 지질조사를 하지 않았다 지금 그렇게 말씀하고 계시죠? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그러면 지질조사도 안하고 어떻게 토목비가 20억원이 넘는 금액이 나옵니까? 이것은 우리가 낸 것이 아니고 거기에서 낸 것이 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 제가 말씀드렸지 않았습니까? 그 옆에 학교부지를 가서 보고요. 유추를 해서 냈습니다.

20억원 산출근거 있어요? 아까 인천같이 무슨 파일을 박는다든지 암반이 있으면 암반을 발파를 한다든지 건축전문가로서의 어떤 의견이나 산출근거가 있어야 될 것 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 산출근거를 정확하게 면적을 내서 낸 것은 아니고요. 우리가 기본 등고선이 있지 않습니까? 토량을 대략 계산해 가지고 개략 공사비입니다, 사실은 이게. 개략 공사비라서 정확한 면적을 산출해내려면 지질조사를 해서 나와야되겠지요.

제가 어느 교육청이든지 전부 문서를 내가지고 정말 여기다 용역을 맡기면 큰일나겠다고 해야겠네요. 도대체 제대로 한 것이 우리가 볼 때는 하나도 없어요. 그냥 어디든지간에 학교 짓는다고 그러면 가서 용역 맡아가지고 거기다가 적당히 그림 그려주는 정도 밖에는 이해가 안가요. 제가 말씀을 좋게 해드려야 되는데 답변하시는 내용을 보면 개략적이고 대략이고 정확한 건 모르겠고 그리고 건축하고 무관한 설문조사 형태로 하고 그렇게 한다고 봐서 학교가 제대로 지어질 수 있겠어요? (김영근위원장, 박용근 위원과 사회교대) ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님 제가 잠깐 설명을 드리겠습니다. 그렇게 말씀하신다니까 그건 위원님이 하시면 되는 거고요. 제가 볼 때는 저희가 이걸 면적을 내기 위해서 예전에는 그냥 100명이다 하면 교실 몇 개를 가져야 된다든가 그게 옛날 방법이라니까요. 지금은 그 사람들의 욕구가 아까 말씀드린 대로 1.2개가 나왔어도 2개의 교실을 지어줘야 된다든가 앞으로 이 지역 주민들을 위해서는 이런 학부모들 욕구사항이 높으니까 학교가 지역센터역할을 해야 한다든가 이런 역할을 한 것을 저희가 주장하는 거예요. 그 사람들은 지금 그렇게 원하지도 않을 수도 있어요. 그분들이 원하지도 않고 필요하지 않다고 생각할 수도 있지만 나중에 우리가 서울, 경기, 강원 이렇게 해서 전체 시·도에서 기존학교도 연구해 봤을 때 그 학교 짓고 나서 마스터플랜이 없어서 그 위에다 더 짓고 더 짓고 결국 밑에 것 60년대 것은 부수어야 되는데 위에 90년대 남아 있고 이런 예산이 무지 낭비됩니다. 저희 비영리 법인이고 절대 저희 이득을 위해서 한 적은 없습니다. 단지 이것에 대한 것은 뭐냐면 수요자 욕구를 우리가 이만큼 조사해서 이걸 시설로 전환시키는 프로그램을 우리가 만들어서 적용시킬 뿐입니다. 그게 첫 번째 목적이고 그럼으로써 앞으로 미래가 이렇게 바뀌었을 때 이 학교가 새롭게 살아날 수 있도록 그때 버려지지 않도록 저희가 연구하는 거예요. 그렇게 하기 위해서 수요자 욕구를 조사하는 거고 욕구조사를 하는 것은 프로그램이 나오는 겁니다. 위원님들, 제가 나온 목적은 사실은 저희가 나와야 되느냐 말아야 되느냐 여러 가지 생각들이 많았는데 나와서 위원님들이 교육전문가가 아니시니까 앞으로 이렇게 이렇게 교육철학이 바뀐다 저도 사실은 시설 쪽으로 논문 썼습니다만 앞에 교육철학이 없으면 시설이 안나오는 것 아닙니까? 앞으로 욕구도에 대한 것을 반영해서 학교시설을 해준다면서 사실 그렇게 안하고 있는 거거든요. 전체 이러한 것들을 반영해서 저희가 그걸 하고 있습니다. 위원님이 생각하시는 것처럼 저희가 아주 따기 위해서 또...

제가 조언을 하나 드리면 학교는 아까 위원장님 말씀대로 어디다든지 지을 수 있어요. 수상에다 지을 수 있고 적절치 않은 표현이지만 달나라에도 지을 수 있어요. 다만 경제성이나 주변 환경이나 여건 이런 것들을 다 감안하고 고려해서 지으셔야지, 나는 거기다 학교를 지을 수 있다 그렇게만 주장하시면 문제가 있다니까요. 그렇잖아요. 학교를 못짓는 땅이 어디 있습니까? 바다면 파일 박아서 짓고 여러 가지 공법을 이용하면 못짓는 땅이 대한민국에 어디에 있습니까? 그렇게 말씀하시면 무책임한 말씀이지요, 전문가가. 그렇지 않습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 아까 말씀드린 대로 관점이 이것을 짓느냐 못짓느냐를 저희한테 맡기신 게 아니고 저희가 최대한 지어드리도록 하는 게 큰...

그러니까 앞으로라도 이런 예산낭비 사례를 막기 위해서는 예산이 얼마인가를 보고 거기에 맞는 그림을 그려달라 이런 얘기예요. 제 얘기가 틀렸어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 알겠습니다.

그렇게 하셔야지, 예산이 10억원 밖에 안되는데 120억원 짜리 그림을 그려가지고 내라고, 나는 이렇게 짓는 것이 옳다고 말하면 그건 굉장히 안맞는 주장이지 않습니까? 그렇지 않아요? 예산도 모른다, 거기다 학교 지으면 짓는다, 잘 지을 수 있다, 그건 아무나도 하는 것이지요. 전문가가 그렇게 무책임한 말씀을 하시면 안되죠. 그렇지 않습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그걸 최대한 전문가가 했다고 생각합니다. 하여튼 그렇게 생각하시면 제가, 관점이 그쪽이시니까 뭐라고 말씀드려야할지 모르겠네요.

저희가 이해가 안가는 부분에 대해서 사견을 말씀해 주세요. 지형상에 우리가 봤을 때는 초등학교 부지로써 굉장히 부적합한 토지라고 판단을 하고 있어요. 여기에다가 첫 단추인 우리 한솔초등학교 신축계획 설계용역을 해준 이유가 뭐예요? 우리가 볼 때는 지형상에 초등학교 부지로 굉장히 부적합하다고 봐요. 물론 우리는 결과를 알고 보니까 그런지 모르겠는데 이런 데에다 1안, 2안, 3안을 꼭 내줘야 되냐, 맡았으니까 나는 숙제를 해야된다 이런 생각보다는 예산이 얼마인지는 모르겠는데 옹벽을 쌓는다거나 에스컬레이터를 놓는다거나 계단을 놓는다든가 하면 돈이 굉장히 많이 들어간다, 꼭 여기에다만 해야되느냐 이런 안을 거기에서 제시할 수는 없어요? 그냥 주어진 대로만 하는 겁니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그게 진짜 나쁜 대지였는데 어떻게 하면 나쁜 대지에 잘할 것인가 그런 관점에서 봐주실 수는 없겠어요? 사실 저희가 볼 때는...

그만하겠습니다.

제가 전문인 15분의 의견에 대해서 존중하면서 얘기하겠습니다. 아까 우리 김호서 위원님 말씀 중에 여기를 와야할 필요성이 없지 않느냐 이런 말도 서슴치 않고 하고 있는데 지금 맹 국장님께서는 어떤 잘못을 저질렀냐. 99년도 8월 26일날 처음에 왔을 때 누구를 만나셨지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 시설계장님과 관리과장님 만났습니다.

뭐라고 하십디까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 정확한 말은 다 기억 못하지만 거기 대지가 악조건이니까 좋은 학교가 되도록 해달라.

다시 얘기하겠습니다. 시설계장하고 관리과장께서 학교대지니까 좋은 시설로 환경용역을 해라 이렇게 말씀을 들으셨다구요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그 말씀 다시 한번 해주세요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 정확한 말투는 아니지만 전체 의미는 좋은 학교가 되도록 해달라 이렇게 얘기한 것 같습니다.

그렇죠? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

위원장님, 이 문제가 중대성입니다. 지금 8월 26일날 용역계약을 했고 11월 11일날 협의회를 했지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

그다음에 토지매입이 2000년도 11월 7일날 이루어졌어요. 그런데 관리과장님하고 시설계장께서 학교부지니 여기의 땅을 활용해서 좋게 지어라 이렇게 얘기를 들었다는 겁니다. 지금 그 문제 때문에 오신 겁니다. 지금 모르신 거예요. 우리가 맹 국장님한테 질타할 이유가 하나도 없어요. 맹 국장님은 아무 것도 모른 상태에서 그 위에다 어떻게 하면 좋게만 지을 수 있느냐. 그리고 맹 국장님이 그 위치를 다녀가지 않았다는 증거를 내가 댈게요. 그 옆에가 무슨 초등학교요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 여중...

정보고등학교입니다. 정보고등학교하고 단 1m도 떨어지지 않은 그런 상태예요. 그리고 지질조사를 하지 않더라도 이 바위가 표면에 노출되어 있어요. 우리 전문위원님 한부 갖다드리세요. 그리고 그 자리를 한 번도 걸어서 올라가지 않았다는 거예요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 제가 사실 그때 올라갔습니다. 거기 샛길 쭉 있습니다. 제가 사실 어제도...

어제 올라가 보셨지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 어제도 갔었습니다.

그러니까 어제 올라가 보셨지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 아니요. 99년도 것을 제가 기억하기가 만만치 않지 않습니까? 제가 어제도 저녁 늦게까지 가서 보고 여기 와서 일찍 출석했습니다. 여기 보면 나무가 아까도 말씀드린 대로 15m, 20m 이 정도 잘라내려면 밑에 표토가 있어야 돼요.

됐습니다. 올라가신 걸로 인정할게요. 거기가 산책로입니다. 거기 경사도를 몇 %로 보십니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 %로 얘기하면 애매한데요.

제가 얘기할까요? 70%요. 제가 측량에는 일가견이 있는 사람입니다. 그리고 정보고등학교가 대한민국 이북에다 정보고등학교 지었어요? 바로 옆에 땅에다 지었는데 지질조사를 안하더라도 정보고등학교 진 설계도면만 봤더라도 이러한 예산낭비가 있지 않았어요. 그리고 그 뒷면에 96년도에 지질조사를 한 도로공사가 있습니다. 한솔초등학교 짓는다는 바로 뒤편에. 3쪽, 4쪽 한번 보세요. 기관과 기관이 협의만 한번 했더라도 이 지역이 암반층인가 사질토인가 마사토인가 확실히 규명이 될 수 있을 텐데, 그리고 교육청에서 정보고등학교 진 설계도면만 봤더라도 이러한 예산낭비는 없을 거라 나는 생각을 해요. 지질조사를 하고 안하고 그때 당시에 제대로 된 전문가가 올라갔더라면 이건 암반층이다 바로 육안으로 볼 수 있는 것이 첫 페이지예요. 암이 노출되어 있어요. 그래서 맹 증인께서 8월 26일날 계약하시고 11월 11일날 협의회를 할 때 단 한마디라도 이 땅은 부적절하다, 적합과 부적합은 말할 수는 없지만 주어진 땅이기 때문에 학교 땅인줄 알고 그 말씀은 못하셨지요? 처음부터 관리과장하고 시설과장이 우리 학교부지다 여기에 좋은 학교를 앉혀보라 이런 말씀했다고 하셨잖아요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 예.

다음 연도 11월 7일날 토지매입을 안했을 거라 이거예요. 한번쯤 양심에 가슴을 올려놓고 생각했다면 수요자 원칙에서 지금 자녀가 어느 학교를 다니고 있는지 모르지만 초등학생들이 과연 이 위치에서 공부할 수 있는 여건이 되겠느냐 이런 발언 한번만 했더라도 이 토 지는 매입을 안했을 거라 이말이에요. 그래서 증인이 이 자리에 온 것입니다. 아무 것도 모른 상태에서 학교부지이기 때문에 여기에다 전문가적인 발상에서 좋은 위치에 어떻게 하면 편하게 학교를 지을 수 있는가 이런 것만 고심을 했지. 이게 학교부지인가 아닌가를 한번도 생각을 안해봤다는 얘기입니다. 질의를 마치면서 위원장님께 말씀드리겠습니다. 원장님과 맹 국장님과 관리과장님과 시설계장님 증인으로 출석을 요구하면서 질의를 마치겠습니다.

그러면 아까 학부모들한테... ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 학부모들한테 물어본 것은 학부모들이 지역주민에 대한 개념으로써 이 학교시설을 쓸 때 시설면적이 나중에 미래는 이렇게 이렇게 전환됐을 때 지역주민센터로 써야되는데 그때에 대한 경향을 물어보기 위해서 한 겁니다.

그러면 학생동선도 있지 않습니까? 이게 초등학생들인데 과연 190개나 되는 계단을 결국 보니까 엘리베이터나 리프트를 설치한다고 했는데 지금 시골에 있는 초등학교에 과연 엘리베이터나 리프트를 설치해가지고 관리하는데 그게 효율성이 있다고 생각하십니까? 우리나라 교육재정이 펑펑 남아돕니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 대지에서는 사실 그런 여러 가지 악조건들이 있습니다마는...

그러기 때문에 제가 봤을 때는 우리 동료위원들이 여러 번 말씀하셨지만 가장 큰 게 11월 11일날 협의회에서 회의를 했었을 때 긍정적인 부분으로만 모든 것을 한국교육환경연구원측에서는 거기에 대한 자료를 다 제시했는데 거기에 대한 교육청에서 의뢰한 학교를 짓게 해달라는 설계나 그런 부분은 좋다 이말이에요. 하지만 최소한도 교육부 산하의 비영리 재단에 몸담으셨다면 우리 초등학교 학생들이 과연 여기에서 공부를 할 수 있을 것인가 할 수 있는 여건을 갖출 것인가에 대한 최대한도 검토, 우리가 봤었을 때 이렇게 지을 수는 있지만 문제성에 대한 것을 조금만이라도 우리 맹 증인께서 해주셨다면 협의회에 있는 분들도 거기에 대한 충분한 논의를 했을 거라고 생각을 합니다. 그런데 전문가라고 하시는 분이 이렇게 해가지고, 듣기는 좋지요. 엘리베이터 설치하고 리프트를 설치하고 그런 식으로 하면 충분히 될 수 있다라고 생각을 하기 때문에 협의회에서도 통과가 된 것 아니겠습니까? 아쉽고 제가 지적하고 싶은 것은 그 회의때 그리고 보고서상에 최소한도의 문제점, 아까 제가 보고서 내용도 다 봤지만 모든 게 긍정적으로만 다 해놨는데 결과적으로 지금 봐서 아시겠지만 아까 분명히 처음에는 암반부분 부인하시다가 얘기 들어봐가지고 암반 나오는 것 어느 정도는 아셨다고 했는데 그러면 결국 사업비에서 보면 여기가 학교부지로 최종적으로 할 수 없게 된 것이 암반이 나옴으로 인해서 거기에 따르는 발파작업하고 예산만 거의 학교짓는 비용하고 맞먹어 버립니다, 90억원 정도가 나오니까. 하니까 다른 곳으로 변경하게 된 결정적인 원인이 된거거든요. 그런데 거기에 대한 뭔가 절토해 가지고 하는 부분 20억원 정도로 계산을 했지 않습니까? 그런데 전문가들이 15분이 모이신 분들이 그 정도의 가격산정을 못하시냐 이말이죠. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그런데 죄송합니다마는 실시설계에서 얼마가 나왔는지는 모르겠는데요. 그 정도 비슷하게 나오지 않겠는가 그렇게 추정하고요. 모든 게 실질적으로 딱 해봤을 때는 편차가 있을지언정 20억원 정도 나오지 않겠는가. 저희가 받을 때 토목하시는 분하고 토량 대략은 계산해서 한 거여서...

그러니까 아까 제가 말씀드렸다시피 자연환경, 인근환경, 기반시설 한다고 예산은 몽땅 해놓고 대관절 학부모들한테 필요없는 것까지도 다 설문조사를 하고 하는데 이런 부분에 대해서 지역주민들이 거기가 학교 적합하니까 학교 짓는 게 적절하다고 대답하시더냐 이말이에요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 위원님 저희가 전국단위로 했다고 말씀드렸지 않습니까? 관점이 부산은 이것보다 사실은 더 합니다.

도시는 부지가 정말로 없기 때문에 악조건인데도 학교를 지어야 됩니다. 그렇지만 시골은 얼마든지 있어요.

그렇다면 지금까지 교육환경연구원에서 몇 학교를 학교 신축계획설계 몇 건이나 하셨습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희가 아까도 말씀드렸지만 정확한 개수는...

개략적으로... ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 한 250개 넘고요.

지금까지 250개 학교 중에서 이렇게 변경되어서 취소된 경우 있었습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 취소된 경우 있습니다.

몇 군데나 있었어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 정확하게 개수는 모르겠는데 전체 끝에까지 가지는 못했기 때문인데, 이런 경우 있습니다. 꼭 이런 경우가 아니고 대지가 이렇게 있는데 이 대지의 구입이 늦어지고 개교시기가 늦어져서...

그러니까 결국은 뭐냐, 구입문제나 여러 가지 그런 문제 때문에 그랬지, 어떠한 부지의 부적합으로 인해서 취소된 경우는 거의 없지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그렇죠. 이렇게 예산이 오버되거나 그랬어도 예산을 확보해서 짓고...

그러니까 결국은 교육환경연구원에서 그런 부분이 없었기 때문에 아주 사소하게 넘겨버리고 한 부분이 없지 않아 있을 거라고 생각을 합니다. 앞으로라도 정말 계속적으로 이런 경우가 생길 수가 있는 여지가 상당히 있습니다. 특히 정읍 한솔초등학교 같은 경우는 전체적인 예산낭비뿐만 아니라 개교가 늦어짐으로 인해서 학생들의 피해 이런 것까지 다 가져왔어요. 이런 부분까지도 정말로 적극적으로 고려를 해주셔야 되고 아까 전체적인 부분에서 우리 동료위원님들이 많이 얘기하셨지만 정말 책임감을 갖고 하셔야 됩니다. 그렇게 해주시기를 바라고 이런 불행한 사태가 이게 마지막이기를 바라겠습니다. 이상입니다.

그러다 보니까 사실 나타난 암반은 못보셨겠지요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 지금처럼 나온 것은 못봤습니다.

그러다 보니까 지금 예를 들어서 그런 암반이라든가 이런 것에 대해서 잘 모르는데 어쨌든간에 능선을 봤을 때 암반이 있어가지고 약간의 발파라든가 이런 계획도 세웠을 것 아니에요, 기초구분에서. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 발파까지는 생각 못해도 그런 것들 요인이 있다고 생각했습니다.

거기에 아파트가 있고 어떻게 보면 발파에 대한 그것을 못하면 진동저감공법으로 일을 할 수도 있을 건데 그런 기본적인 구상은 하셨겠지. 아파트가 있어서 발파는 못하더라도 진동이 많이 가면 진동저감공법으로 어쨌든 학교부지를 다스리려면 있는 그 형태를 놓고 못하니까 그래서 기본구상에서 1차적으로 현황조사도 하고 여건분석을 하는 것 아니겠어요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 여건분석은 그런 관점에서 했습니다.

예를 들어서 지질조사는 못했을 망정 그 지형을 본다든가 그랬을 때는 학교의 기본설계를 구상하려면 여기가 암반이 있고 여기는 어떻게 하다 보면 약간의 발파작업도 해야 하고 발파작업 하려면 아파트에 문제가 있으니까 진동소강공법으로 해야한다는 기초적인 구상은 가졌을 것 아니냐 이거죠. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 무진동이나 발파개념은 생각하지 못했습니다.

그래서 저희들은 여지껏 위원님들이 다 말씀하신 것 중에서 사실 그걸 기본적인 설계에서 이렇게 해도 된다는 1안, 2안, 3안을 내놓으니까 진행이 됐거든요. 진행되는 과정에서 학교부지로써 적합하지 않다라는 판결이 나와가지고 못짓는 거란 말이에요. 그렇다면 한국교육환경연구원은 그 지형을 보나 어떤 현황조사라든가 여건분석을 했을 때 수요자가 이 대지가 우리 땅이니 학교땅 부지이니 여기다 해달라고 하더라도 아니오 라고 말을 할 수가 있어야지요. 이건 여러 가지 조건상 예를 들어서 경사도가 70% 급경사요, 해발은 또 100m요, 계단은 190개가 될 정도로 설계를 낼 정도이고 또 사실 차량 진입로 경사도도 25% 라고 해가지고 진입로가 차량으로도 진입하기가 어렵다라는 판단을 내렸을 때에는 이건 비록 학교부지라 하더라도 여기에는 학교는 안됩니다 라고, 아니오 라고 얘기는 했어야 할 것 아니냐 이겁니다. 그래서 저희들은 사실 그게 아쉽고, 저희들이 현재도 보면 환경평가를 보면 현황조사라든가 여건분석이라든가 이러한 것들이 사실은 형식적이었다. 저희들이 기초적인 판단을 했을 때 현황조사라든가 여건분석을 했더라면 분명히 거기에다 발파도 있어야 할 것이고 어떤 축대도 쌓아야 할 것이고 계단은 190개가 나와야하고 각도는 그렇게 세면서 차량진입도 힘들다 이러한 것들이 기초적인 자료인데도 그러한 것들을 무리하게, 수요자가 요구하니까, 이게 우리 땅인데 여기다가 어떻게든지 집을 만들어달라 하니까 예를 들어서 옛날 중세기 때 성을 쌓듯이 그림을 그린 거다 이말이에요. 그렇다면 더군다나 전문가로써 그런 부분에 대해서는 정말 학교에다 대고 이건 학교 부지가 아니오 라고 대답을 해야한다 이거죠. 그래서 앞으로 우리 연구원님께서는 꼭 그렇게 해주시기를 부탁드립니다. 그리고 사실 우리 위원님들이 말씀하신 과정에서 첫 단추를 이렇게 끼었기 때문에 계속 이렇게 추진이 안됐다, 저는 우리 연구원님께서 말씀하신 과정에서 현황조사는 하셨지만 여건분석이 제대로 안됐다 라는 것을 지적합니다. 여건분석을 제대로 했더라면 그러한 조건부에서 틀림없이 거기에다 학교를 짓는다고 하더라도 주민들의 여론 때문에 못지어요. 발파를 해야 합니다. 발파하지 않으면 그 형태로 못해요. 발파를 안하려면 예를 들어서 진동저감공법으로 하려면 엄청나게 또 예산이 소요돼요. 그래서 그러한 것들이 여건분석을 제대로 못해가지고 평가를 해줬기 때문에 진행이 됐다 라고 저는 생각하는데 우리 맹준호 증인은 어떻게 생각하십니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 사실 위원님께서 초반에 말씀하신 걸 저도 지금 다 듣고 보니까 여러 가지가 그런 관점의 차이가 있었던 것 같습니다. 여기 위원님들은 아닌데 왜 노라고 얘기를 못했냐, 이렇게 말씀하시는 거고 위원님 말씀이 딱 맞는 것 같습니다. 제가 아까 말씀드린 대로 저희는 시작 자체의 관점이 여기에다 어떻게 하면 지어야 되겠냐 라는 게 저희 관점이고.

수요자가 요구를 하니까 거기에 세워주려고. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 거기에 맞는 게 저희 임무였었고 여기 위원님들은 여기가 안좋은 땅이면 안된다고 얘기를 해야 된다고 하는데 그 관점도 사실 제가 무시하는 건 아닙니다마는 그것은 결론이 나왔으니까 개념이 그렇게 된거고 저희 생각에는 그렇게 지어야 된다는 게 저희 목적이었거든요. 그런 점은 서로 이해 좀 해주셨으면 하는 거하고요. 그 여건분석을 저희가 나름대로 했기 때문에 어떻게든지 계단식으로 학교를 앉히겠다 그러한 것을 이해해 주시면 어떻겠습니까?

저희들도 충분히 이해를 합니다. 그러나 이왕 오셨으니까 저희들이 그런 부탁을 하는 거예요. 앞으로 아이들한테 190개 계단을 걸어서 올라간다는 학교는 전 세계를 통해서 하나도 없을 거예요. 그 지형에 맞추다 보니까 그런 설계가 나오고 그런 추진을 하게 된 거거든요. 그 지형을 무시하고 이건 학교로써 아이들이 뛰어놀 운동장도 없이 옥상 위에다 운동장을 만든다는 발상 자체가 아니면 아니다라고 할 수 있는 그런 연구원이 되어달라고 말씀을 드리는 거예요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 옥상에다 하는 것은...

그건 지금 얘기 듣자는 게 아니고 사실 아이들은 막 부딪히고 감각이 좀 그렇잖아요. 편안하게 부딪히고 넘어지고 다치기도 하는 거예요. 그러나 기초적인 그런 부지를 선택해서 이건 아닙니다, 학교부지를 다른 걸로 선정해 주십시오 라고 아니오 라고 할 수 있는 우리 맹준호 건축사가 되었으면 좋겠다 이겁니다. 이상입니다.

그렇게 말씀하시면 안되죠. 계속 하다가 이상하게 대답을 하시네. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그 뜻은 아니고 저희가 이거 지을 수 없다는 것은 아니고요. 단지 뒤에 말씀하신 것은 제가 볼 때...

우리 맹 증인께서는 정말 기본계획 성격을 모르시는구만. 기본계획이라는 건 거기다 짓냐 질 수 없냐 이거 해가지고 하는 겁니다. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 지을 수 있습니다.

거기다 지을 수가 있어요? 지금과 같이 위원들이 이렇게, 무조건 지을 수는 있지요. 그게 우미아파트하고 등고선이 똑같은데 그게 말이나 됩니까? 회의 때 이 부지는 부적합하니까 다른 부지를 해주십시오 라고 그게 전문가 입장 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 대답을 강요하시면 그렇고요. 죄송합니다마는 관점이 저희가 다르고...

우리 맹 증인께서는 아까도 여러 위원님들이 질의를 하셨을 때 잘못되었다는 것도 무리가 아니다 이렇게 대답하고 이런 내용들을 종합적으로 해보면 제가 생각하기에는 부적합하다고 얘기해도 됐다 그 말로 들을 수도 있습니다. 그런데 그걸 가지고 자꾸 이리저리 돌리고 대답을 하시면 되겠습니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그러면 제가 정리해서 말씀드리면 어떻겠습니까?

간단히 말씀해 주시죠. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 저희가 봤을 때는 저희가 계획한 대로 했으면 적절하다고 생각합니다. 그렇게 아주 무리가 있다고 생각하지는 않고요. 단지 그 대지에 악조건이 있었던 것은 사실이고요. 저희가 그 대지의 관점이 지금 위원님들이 바라보시는 관점하고 저희가 바라보는 관점하고 시각차이가 다른 것뿐입니다.

말씀 잘 하셨어요. 우리 위원들은 전문가가 아니니까 그런 방향으로 생각하고 우리 맹 증인께서는 아주 전문가니까 판단이 맞다는 말씀입니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그렇게 오해는 마시고요.

하여튼 아까 말씀하시는 것도 거의 똑같은 말씀이니까 말씀 줄이시고, 김호서 위원님 보충질의해 주시기 바랍니다.

그리고 이런 일을 하실 때 외람된 건의지만 교육청 예산이 가장 큰 문제가 그거예요. 우리가 한솔초등학교 어떻게 할래 그러면 그땅 나중에 뒀다 팔면 돼요. 누가 이 가격에 사가냐고요? 교육청에 계시는 분들이 터무니없는 말씀을 하세요. 정말 어이가 없어요. 아까 잠깐 그런 말씀을 하셨어요. 이것을 이렇게 예산이 많이 들어가는데도 어떻게 하냐? 다음에 교육부에서 예산 타서 지으면 됩니다, 거의 이런 수준으로 생각을 하고 계세요. 설계용역을 이 정도 시골에다 초등학교 하나 지으려면 한 10억원 짜리나 20억원 짜리 지으면 규모의 경제도 맞고 이런 농촌인구가 감소하기 때문에 앞으로 이런 것을 전부 보고해야 되는데 그것이 아니고 나는 그림을 120억원 짜리 내놓고 너희들이 못 지으면 나중에 예산 타서 짓겠지 이런 식으로 생각하시면 굉장히 곤란한 문제거든요. 제발 교육환경연구원에서 연구프로젝트를 낼 때 물론 학부형들이나 학생들의 교육욕구조사도 중요하지만 정부의 예산을 집행함에 있어서 효율적이고 여기에다가 120억원 짜리 학교를 지어주느니 여기에다가 20억원 짜리 학교만 지어주고 그 100억원을 정말 초등학생들 기자재를 사준다든지 얼마든지 좋은 데도 쓸 수 있거든요. 저희 위원님들이 보는 시각은 그렇습니다. 그런데 그냥 가격이나 이런 것은 우리가 고려할 바 아니고 우리는 맡았으니까 수상에다 짓든 바위에다 짓든 우리는 관계없이 그림을 그려 내놓겠다 이건 굉장히 무모한 발상 같거든요. 특히 그런 특수환경인 곳에 대한 검증없이 그냥 그림 그려 내놓는다는 건 굉장히 무리가 있다고 보는데 어떻게 생각하십니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 글쎄요, 위원님 말씀도 일리 있습니다. 만약에 대지가 맨 처음에 일반대지가 주어졌다면 일반대지에 또 설계를 했을 것 아닙니까? 이 대지가 줘졌으면 이 대지의 여건에 맞으려면 이만한 수반이 된다고 보고서를 낸 것 아닙니까? 저희는 그 대지의 여건을 받아가지고 이걸 낸 거거든요.

앞으로는 교육청에 신축비가 얼마인가를 감안해서 설계해달라 이런 얘기예요. 제 말 틀렸어요? 그 돈 갖고 도저히 이 바위산에다가는 못집니다. 그랬다면 부정적인 의견이 나올 수도 있었다 이런 얘기예요. 너희들이 지금 20억원 짜리 지을 것 120억원 짜리 예산 타서 지으면 좋고 안지으면 말고 그렇게 하면 곤란한 얘기 아니냐 이런 얘기예요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 지금 현지가 얼마가 실시설계가 나왔는지는 잘 모르겠는데요.

관심을 가지고 알아서 하셔야지 무조건 모른다고만 어떻게 합니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 지금 현재 나온 것 이후에 발생된 것은 사실 정말 모르겠습니다. 그런데 대지가 이렇게 됐기 때문에 120억원 정도 수반된다는 것이 잘못된 건가요?

잘못됐다는 얘기가 아니라요. 교육부에서 비영리단체로 운영하는 사단법인 정도되면 고려해달라 이런 얘기예요. 그래야지 그런 걸 생각 안하고 그냥 너희들이 여기에다 지으려고 하니까 나는 모르겠다, 너네가 어떻게 짓든지간에 나는 내 그림만 내놓겠다 이거 아닙니까? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 그런 데에다 지으려면 이 정도 수반이 된다고 저희들이 연구보고서를 냈기 때문에 교육청에서 판단을 하셔서 하는 것 아니겠습니까? 우리가 아니었으면 이렇게라도 안나왔을 것 아닙니까?

그러니까 앞으로 이런 문제가 계속 야기되더라도 교육환경연구원은 그냥 내 일만 하겠다 그런 얘기예요? ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 이번 기회로 좀 바꿔야 될 것 같아요.

이거 완전히 대대적인 수술이 필요한 얘기이에요. ○(사)한국교육환경연구원사무국장 맹준호 있을 수 있다, 없다에 대한 판단을 미리 짚고 넘어가야 될 것 같은 생각도 듭니다. 그런데 사실 저희 권한이 아니었다는 것만 이해하십시오, 땅을 정해놓고 저희가 하는 상황이었다는 것, 저한테 자꾸만 땅 정해진 상황을 저보고 왜 판단하지 않았냐 하시면 좀 그런 것 같고요. 제가 볼 때는 저희가 한 것은 그 상황에서 맞춰서 하려니까 이 정도 예산이 수반된다고 결론이 나왔지 않습니까? 저희가 했기 때문에 나온 것 아니겠습니까? 그 판단을 교육청이 받아가지고 또 하는 거기 때문에 이해를 해주셨으면 합니다. 저희가 결론을 낸 것처럼 되니까 사실 그렇습니다. 땅도 먼저 거기에서 사셨는지 안사셨는지 모르지만 결정된 거고 그걸 가지고 저희가 한 것뿐입니다. 그래서 저희가 양심적으로 앞에 120억원 정도 들어갑니다 라고 보고서도 낸 거고, 그러고는 이것까지 나왔지 않습니까? 나온 걸 가지고...

그렇게 무책임하게 하면 안된다 이거죠, 우리 김호서 위원님께서 지적하는 것이. 계속 문제가 있으니까 앞으로 조치를 하겠다, 한솔초등학교로 인해 가지고는 앞으로 우리 회사방침은 전면 바꾸겠다 이렇게 속시원하게 대답을 해드려야지 자꾸, 그렇게 하시면 되겠습니까? 김호서 위원님 마무리하시죠.

그러면 지금부터 한솔초등학교 신축예정부지 선정관련 업무전반에 대한 질의답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님들께서는 질의하여 주시고 증인께서는 위원님들의 질의에 진솔하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 박용근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

여기 보니까 매매합의서인데요.

계약서가 아니고 앞으로 이러이렇게, 이걸 잠깐 보여주시죠.

그러니까 저도 보니까 세분 필체가 같길래 아마 두 분이 부모님이시기 때문에 송수규 씨가 대신 썼지 않았겠냐 저도 생각을 했는데 송 증인께서도 본인이 쓰셨다고 하시고 여기 정읍교육장 이 부분도 그때 담당 과장님 성함은 잘 모르시겠죠?

그 담당과장이 정읍교육장을 대신해서 대필해서 송수규 증인과 같이 매매합의서를 하신 거구만요.

요식행위로 해서 이걸 하나 해주면 우리가 진행을 하겠다 이러한 내용이었구만요. 어떻게 보면 중요한 내용이구만요.

어떻게 보면 송 증인께서 서로 하기로 합의매매서를 썼는데 그 이후에 이런 내용이 있기 때문에 매매를 하지 않기로 이렇게 여러 진행과정을 보니까 매매를 안하고 복잡한 상황들이 서로 생겼지 않았습니까? 그래서 이러한 내용들 때문에 그렇구만요. 그리고 그 이후에 보니까 이러한 내용이 있은 후에 송수규 증인께서 그 이전이구만요. 99년도에 12월 29일 송수규 씨하고 99년 12월 26일에는 아버님이신 송동묵 씨가 보내시고 99년 12월 28일은 어머님이신 김영순 씨가 국승록 씨 당시 정읍시장께 학교를 토지매매할 수 있는 이런 진행내용이 부당하다라고 민원을 내셨더만요, 서신을 보내셨죠?

그것은 본인들이 보내신 거지요?

그리고 나서 2000년 3월에 이런 요식행위로 매매합의서를 썼구만요. 그러면 당시에 이 매매합의서를 쓰고 난 뒤에 교육청 과장이 여러 번 송 증인을 많이 만나러 다니시고 그러셨겠구만요?

그러면 어떻게 했습니까? 토지매입을 하려고 계속 교육청 관계자들이 만났을 것 아닙니까?

그러면 우리 송 증인께서 그런 취지로 탄원서를 내고 하시고 나서 매매합의서도 형식적으로 해주면 우리가 여러 가지를 책임지겠다 라는 차원에서...

그러면 그 당시에 송수규 씨께서 이렇게 매매합의서를 써 주실 때 아버님하고 어머님께는 이러이러한 내용으로 해서 제가 합의서를 대필했습니다 라고 말씀을 드리셨겠네요.

그러면 그때 합의서를 나중에 이런 탄원서도 내고 또 시장한테 서신도 내고 이런 내용 이후에 합의서를 썼는데 합의서 쓰고 나서 그 토지가 예를 들어서 교육청 관계자라든가 시청관계자들이 당신이 이렇게 합의서를 써주면 공시지가라든가 아니면 여러 가지 감정평가라든가 기타 여러 가지를 우리 교육청이나 시를 통해서 책임을 져 줄 테니까 합의서를 써주면 어떻겠냐 이런 이야기는 혹시 없었습니까?

그러면 송 증인께서 금방 말씀하신 것처럼 조상의 여러 선산도 있고 그러기 때문에 본인은 그런 뜻이 전혀 없는데 교육청 담당과장이나 교육장이나 이런 사람들의, 정읍의 여러 가지 상황을 이야기하면서 아까 말씀 중에 보니까 교육청에서 협박해서 어쩔 수 없이 이렇게 했다고 말씀을 하셨는데...

설명 잘 하셨는데 왜 제가 그런 말씀을 드리냐면 공시지가가 어느 부분은 세 배 정도 뛴 부분이 있었지 않습니까? 그래서 그러한 부분들은 여기 담당과장이 와서 매매합의서를 하면서 그런 내용들이 서로 이야기가 있었지 않았느냐. 그랬기 때문에 우리 송 증인께서 매매합의서를 해주시고.

그런 내용이 있었지 않았느냐, 그랬기 때문에 개별공시지가도 세 배까지 갑자기, 이런 사례가 드물거든요.

해보세요.

도로 하나가 이렇게 나 있기 때문에...

그런데 우리 송 증인께서...

그것은 다음에 설명을 하기로 하고 만약에 그러면 금방 우리 송 증인께서 도로가 났기 때문에 아래하고 위하고 다르다. 하지만 만약에 현재 하고 있는 땅을 다른 부동산업자한테 산다고 하면 그 정도 받을 수 있습니까? 산만큼 가격을 그대로 유지할 수 있습니까?

그렇지 않습니다. 우리 송 선생님은 자신있게 말씀을 하시는데 그렇게 부동산이 도로 하나가 난다고 해서 3배, 4배 뛰는 데가 없어요.

지금 감정평가사가 나중에 하겠지만 감정평가나 어떤 부동산업자나 지금 교육청이 돈을 지급한 액수로 땅을 못산대요. 말하자면 그 값이 안된다 이거죠. 너무 비싸게 주고 했다 이거예요. 그런데 우리 송 선생님은 여러 가지 다른 시각으로 보는데 저는 그렇게 생각을 합니다. 하여튼 이 부분에 대해서는 몇 가지 제가 체크할 걸 했기 때문에 다른 위원님들 질의를 받으시고 저는 이걸로 마치겠습니다.

그래서 제가 매매합의서를 할 때 이런 내용이 있었느냐라고 우리 송 선생님께 물어본 겁니다.

물론 그렇지요.

그래요?

그 부분에 대해서는 더 체크를 해보면 되니까 쭉 한번 조사를 해서 답변을 해주세요. 제가 추가로 체크해서 질의할테니까요.

그러면 위원들이 그런 의혹이 있으니까 물어보는 것 아닙니까? 교육청하고 그런 관계가 있기 때문에 그런 거 아니냐고 물어볼 수 있는 것 아니에요?

그러면 증인께서 매매합의서를 담당과장하고 대필하면서 이렇게까지 했는데 이런 의혹이 없어요?

참고하시고 우리도 이러한 교육청의 관계점을 개선코자 하는 것이지 내 사유재산을 매각할 때는 많이 받을 수 있습니다. 또 많이 받아야 되고요. 그리고 우리 송 선생님께서는 이것을 안팔려고 무던히 애쓰는 대목들이 서류에 다 있습니다. 그래서 처음에 안팔으시려고 할 때 그곳은 적지가 아니다.

학교 적지가 아니다, 누구하고 제일 먼저 얘기했어요?

그때 당시에 바위가 있다는 것도 말을 했어요?

우리가 그런 것이 중요합니다. 그리고 경사도가 높다는 것도 말씀을 하시고?

지금 선생님의 재산이 실질적으로 선생님은 모르는 사이에 교육청에서 재산권을 마음대로 갖고 놀았어요.

원인은 도시계획 결정고시가 99년도 7월 30일날 내려졌어요. 8월 6일날 전라북도립학교 설립인가가 도교육청으로 났어요, 그 지역에. 세 번째로는 99년 8월 26일날 교육환경용역을 의뢰했어요. 선생님은 전혀 몰랐지요?

그러다가 99년 11월 11일날 그 위치가 타당하다는 설명회를 했어요. 다음 2000년도에 11월 7일날 선생님이 교육청하고 계약체결을 했어요. 그 상황 속에서 전혀 이걸 몰랐었어요? 이러한 선생님의 재산을 정읍교육청에서 마음대로 했다는 걸 모르고 있었어요?

그때가 10월 7일입니다.

예.

그러면 그때 당시에 국토관리청 1호선을 공사 안했었지요?

그런데 지질조사를 국토관리청에 한 시점이 96년도에 했더라구요.

송 선생님은 과장님이나 계장님한테 암이 발생되는 데라 적지가 아니라고 누누이 얘기했었구만요?

위원장님, 이상입니다.

현재로는 받았지요?

어느 정도나 받았어요?

그 도로 난 데가 산 31-1번지이지요?

31-8번지가 평당 약 4만원 정도?

그건 중요한 거 아니니까요. 아까 이상문 위원님 말씀 중에서도 선생님이 99년 10월 그때쯤 해서 모든 것이 기본설계가 나와가지고 사실은 아, 학교부지로써 이렇게 가는구나 이렇게 아셨다고 했지요? 그 전에는 학교측에서 일체 동의라든가 이런 것이 없이 자기네들이 일방적으로 추진을 해가지고...

학교부지로 하겠다 그런 것이 없었다 이겁니까?

제가 볼 때는 99년 12월 29일날 정읍시에다 시장을 통해서 탄원서를 내셨죠?

그런 때에는 학교부지도 아닌데 학교부지로 하려고 한다, 선산 이런 기타 등등으로 인해서. 그런데 선생께서는 99년 5월에 동의서를 써 줬단 말이에요.

예, 동의서 내용을 보면 교육청이 현 시세가에 매수하고자 하면 본인은 언제라도 귀 교육청의 의사에 따르기로 동의합니다 라고 99년 5월에 그걸 써줬어요. 그렇다면 99년 5월에 써줬는데 결과적으로 사실은 어느 정도 동의가 이루어졌으니까 동의서를 써 줬을 건데 그때는 어떤 의미에서 동의서를 써주셨는지 모르겠네.

선생님하고의 견해차이인데 그 말에 보면 언제라도 교육청의 의사에서 교육청이 땅을 산다 라면 그때 당시에 학교부지로 한다고 의사를 표명을 해서 얘기가 이루어지지, 교육청에서 무슨 부동산 투기 할 일은 없을 것 아니겠어요? 그렇다면 선생님한테 분명히 그런 부분을 서로 토론을 해가지고 합의동의서를 써줬을건데 그때부터 학교에서는 이제 실질적으로 학교부지로써의 모든 것을 계획을 짜고 하는 것 아니겠어요?

예, 되어 있습니다.

그래서 저는 처음부터 정읍교육청에서 이걸 시작할 때 송 선생님한테 여기는 학교부지로써 이렇게 한다라고 다 얘기가 되어가지고 그 감정가나 현실에 의해서 매수하고자 한다 라면 귀 교육청의 의사에 나는 충분히 따른다라고 동의를 해줬단 말이에요. 그때부터 교육청에서는 이제 학교부지로써의 작업을 시작합니다. 그러죠?

그렇게 때문에 예를 들어서 사전에 절차상의 이런 걸 몰랐다 라는 것은 좀 안맞는다?

그런 업무는 자체적으로 하겠지. 그건 송 선생님한테...

그러면 98년도부터 얘기가 있었습니까?

98년도부터 일단은 대화가 이루어졌었다?

그런데 99년 12월 29일 그 탄원서를 보면 관리과장 한 사람의 고집과 고향에서의 성과를 남기고자 하는 업적공과의 부당함은 지적하지 아니할 수 없어서 나는 이 부분에 대해서 일방적 진행을 교육청에서 했기 때문에 탄원서를 제출합니다 했습니다. 그렇다면 저는 이 부분이 이해가 안되는 거예요. 동의서를 써 줬을 때에는 일방적인 것은 절대 아닐 것이고, 일방적은 아닌데 일방적이라고 탄원서를 냈고 그 뒤에 이런 부분을 보면 어떻게 해서 또 그때 당시는 현 시가에 의해서 서로 교육청에 매수를 한다 라면 나는 동의하겠다 했는데 한 5개월에 걸쳐서 6∼7개월 이후에 나는 그게 일방적 행동에 의해서 억울하다 이런 탄원서를 냈는데 그 의미는 제가 어떻게 해석해야 합니까?

그러면 그게 98년도 정도 이야기가 되겠네요.

그 자료 한번 확인해 보시고, 저는 왜 그러냐면 정읍교육청에서 선생님한테 98년도부터 얘기가 있을 때 분명히 여기는 산악지대이고 고도도 70%되지 여러 가지 조건상 학교부지로는 안맞다 그런 말씀을 하셨다고 했단 말입니다. 그런데도 굳이 정읍교육청에서 거기다가 해야한다 라고 고집하에 우리 송 선생님하고 99년도 5월에 동의서를 했어요.

정상적인 얘기를 하면서 하자고 해놓고 교육청에서는 뒤를 돌아서 송 선생님 몰래 뭔 작업을 한 적이 있습니까?

학교부지로 지정을 해달라, 그러면 절대적으로 예를 들어서 학교부지로 되면 나는 개인적으로 현 시세로 받을 수 없다 이런 개념이지요?

그 근방에 혹시 공시지가 31-2번지라든가 3번지라든가 아십니까?

그러니까 선생님께서는 아까 말씀 중에 35-1번지는 어디입니까?

산 35-1번지.

잘 모르시겠어요?

송 선생님이 한 것인데...

왜 그러냐면 저희들이 90년대부터 개별공시지가를 쭉 보면 2천원, 2,400원, 2,200원 이런 상태에서 진행이 되거든요. 그런데 98년도 1월에 31-1번지가 약 300%가 올랐어요. 99년도부터 2000년도까지 계속 진행이 8천원, 약 2,200원에 대해서 약 400% 가까이 올라와 있는 상태 속에서 교육청하고 계약이 이루어집니다. 그런데 송 선생님께서는 산 35-1번지를 잘 모르신다면 제가 한번 읽어드릴게요. 산 35-1번지의 본 필지는 면적 1만5,774㎡로써 97년도 2,250원이던 토지가 98년도에 갑자기 8,800원으로 300% 해가지고 여건상 경제적 이용가치도 없으며 인근 필지와의 지가 균형도 맞지 않아 지가인하를 요구한다고 개별공시지가 이의신청을 냈어요.

이것 좀 한번 보여줘봐요. 송 선생님 글씨 같은데...

전화상으로 인하요구하면 그게 이의신청으로 받아들여집니까?

그렇다면 저는 여러 가지 부분에서 이해가 안간다 이거지. 예를 들어서 교육청에서 본인이 지가가 높다고 인하를 해줬는데 나중에 실질적으로 판매가 이루어집니다. 그때 평당 어느 정도 받으셨지요? 산 31-1번지를.

12만원 정도 받으셨지요?

왜 그렇게 비싼 거예요? 계산해 보니까 평당 10만원입니까?

그래서 평균 그런 것까지 해가지고, 대체적으로 31-1번지에 학교부지가 설립된다고 땅을 샀는데 여기에 자료에 봐도 진입로는 몇 평 안되던데...

그렇다면 예를 들어서 자연주거지역보다는 도시계획도로로 잡혀 있으면 가격이 더 저렴할 건데, 그것이 더 높아가지고 예를 들어서 평균치가 12만원 그렇게 나왔다 라는 것은 구체적으로 그건 다음에 교육청하고 할 얘기고.

관리과장이 고향에서 업적을 하나 남기자고 무리하게 추진을 한 그런 결과다?

이것은 35-1번지는 분명히 아니죠?

그런데 면적이 1만5,074㎡면...

31-1번지가요?

그런데 갑자기 99년도에 그걸로 변하더라구요. 예를 들어서 지금까지 쭉 자연림으로 용도지역이 자연녹지 되어 있는데...

예.

31-1번지하고 32번지는 어느 정도 차이 있습니까?

예를 들어서 제가 생각할 때는 개별공시지가 확인서에 보면 98년도 1월 1일에 7,030원으로 올랐거든요. 그런데 98년도 1월 1일 기준 개별공시지가가 7,030원으로 오를 때 토지이용도 자연림 용도지역은 자연녹지에서 일반주거지로 바뀌었습니다. 그 전에는 자연녹지로만 되어 있습니다.

31-1번지.

98년 1월 1일.

그건 한번 확인해 보겠습니다.

우리가 공시지가 확인서를 봐도, 그렇다면 10년 전에도 주거지역으로 되어 있으면 90년도에도 2,400원이라면 그때 당시는 아니지.

그것은 99년도잖아요.

이상입니다.

그리고 2000년 12월에 한솔초등 시설결정고시를 받은 겁니다. 이런 내용을 쭉 보면 조금 전에 그 말이 맞는지는 모르겠지만 교육청 직원의 여러 가지에의 해서 어쩔 수 없이 했다 이렇게 말씀하신 것이 이 일정표를 쭉 보면 맞지가 않다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 말씀해 주십시오.

시설결정고시는 2000년 12월입니다. 그 내용은 계약하실 때 서로 의견이 상당히 상충되어 있었던 것 같습니다.

그러니까 땅을 파는 사람 입장에서는 조금이라도 더 받고 어떻게든지 유리하게 하는 건 저도 이해를 합니다. 동의서라든가 매매합의서라든가 98년도 협의하는 여러 가지 과정 중에서 우리 송 증인께서도 땅에 대해서 지가를 많이 받고 이런 것은 모든 사람들이 동감을 해요. 그런데 학교시설에 관련돼서 제가 확인하려고 하는 겁니다. 본인은 전혀 그런 뜻이 없었는데, 반대로 일정을 쭉 보면 우리 송 증인께서도 학교시설지정이라든가 이런 부분에 대해서 그렇게 부정적인 일정들은 없는 것 같아요. 그런데 정말로 싫었는데 학교에서 이렇게 교육청 직원들이 지정이 됐느냐 그걸 한번 확인하고 싶어서 일정을 쭉 체크를 한 겁니다.

그러니까 학교설립계획 승인은 우리 송 증인께서 동의서 그 이후에 승인이 된 거란 말이에요. 왜 이렇게 묶어놨냐?

그런데 학교에 관련된 관계자가 왔기 때문에 학교설립 계획 승인은 동의서를 기점으로 해서 이루어졌다는 것 아닙니까?

그런데 학교와 관계된 일로 만났기 때문에 구두상으로는 서로 이야기가 됐는데 제가 동의서 내용을 보니까 혹시라도 아까 부동산 많으시다고 말씀도 하셨지만 어디 가서 동의서 함부로 써주면 안됩니다. 그러한 문제점이 있기 때문에...

나중에 결국 학교부지로 승인을 해줬는데 여기에 보니까 99년 5월달에 매매동의를 해줬다 이거죠. 현 시가로 했을 때 그렇게 동의한 걸로 되어 있거든요.

현 시가로 돈을 줄 때에 매매를 하겠다?

그렇다면 감정사를 본인이 원하는 감정평가에서 나와 가지고 했습니까?

어느 감정평가를 지정하는 것은 없었습니까?

그 이후에 감정평가사들하고 만난 일도 없습니까?

그리고 나중에 감정평가 결과만 받은 겁니까?

그런데 그 당시 현 시가로 해주면 하겠다고 했는데 감정평가 나온 것하고 현 시세하고 만족도는 어떻습니까? 그 당시 팔면서.

그렇다면 현재 부지가 학교부지로써 적합하지 못한 상태인데 만일의 경우에 교육청에서 안팔려고 했었는데 현재 판매한 가격으로 다시 준다면 가져갈 용의가 있습니까?

그 당시 실제 판매할 때에 감정가도 자기 현 시세와 비슷하게 맞아들어 갈 때 한 거예요, 그때 당시 차이가 어느 정도 있었습니까?

예.

현재 부지가 현 시세로 어느 정도 갑니까?

매매한 데가 몇 평이나 됩니까?

파신 땅 중에서 주거지역으로 되는 데는 몇 %나 됩니까?

산이 경사가 있고 암반인데 집을 지을 수가 있습니까?

학교부지로써 경사가 지고 암반이 일고 이런 것을 봤을 때...

증인은 학교부지로써 괜찮겠다 판단됐습니까?

그렇게 판단되어 가지고 동의는 아니겠지만 그 얘기했을 때 그렇게 수긍했습니까?

알겠습니다. 하여튼 본인은 현재 구입한 토지가 학교부지로써 적당하지 못하고 예산이 낭비된 입장이기 때문에 그 땅을 안팔려고 증인께서 애를 쓴 상태이기 때문에 되도록 같이 주면 어떻겠느냐 그런 측면에서 한번 질의했습니다. 질의 마치겠습니다.

그러면 지금 학교부지로 되어 있는 게 밑쪽이죠?

그러면 도로가 가운데로 났습니까?

여기가 학교 부지 5천평이고 도로는 몇 평이나 들어가요?

여기가 7천평 정도네?

윗부분이요?

그리고 학교부지 밑에 원래 하단부로 되어 있었죠?

확실하게 확인을 해야 되니까요. 2월 12일에 간단하게 되어 있는 거지만 정종안 관리과장하고 김영욱 관리담당, 송수규 토지주하고 이 부지에 대한 얘기를 주고받은 걸로 되어 있거든요.

아까는 아니라고 했잖아요?

협의한 적은 없다고?

만났는데 그게 공식적인 자리인지 어쩐지는 모르지만 자기들이 그런 협의한 걸로 작성을 했다?

여기는 도청 과장실로 되어 있거든요. 교육장님까지 사인이 다 있어요.

그러면 결국 학교부지 밑에 부분을 제척을 해주기로, 이 자리에서 약속을 했습니까? 그게 나중에 서로 탄원서 내고 하는 과정이후에...

이건 제외시켜주겠다고?

하는 걸로 해줬다 이말이지요?

전체적으로 송수규 증인께서 처음부터 학교부지나 이런 부분에 대해서 부지로 적절하지 않다고 얘기했다는 부분들이 사실은 저희들이 갖고 있는 자료로 보면 전체적인 걸 유추해 보면 그런 부분에 대해서는 전혀 없거든요. 사실은 어떤 의미로는 지금 자료나 그런 것 그리고 교육청에서 우리들한테 답변하는 거나 모든 걸 종합해 보면 전체적인 부분들이 사실은 상당히 송수규 씨하고 교육청하고 얘기가 잘 진행되다가 결국 시설지구 지정에 대한 그때부터 반발을 하면서 어긋나지 않았느냐 그런 쪽으로 자료나 발언 내용을 검토해 보면 그렇거든요.

그런데 결과적으로는 이렇게 됐거든요. 지금 현재 우리 국가예산이 10억원 정도가 손실액이 나 있습니다.

설계하고 기본계획설계하고 시설결정고시 용역비하고 이런 거 다 해서 10억원 정도 손실이 나 있어요. 결과적으로 그렇게 됐거든요. 송수규 증인께서 어떤 교육적인 부분에 대해서 말씀 많이 하시는데 우리 담당도 그런 부분에 의혹이 지나쳐서 그랬다 그런 말씀을 하시는데 결과적인 부분에서 그 당시에 분명히 초등학교 학생들이 그 부지에 아까도 말씀드렸다시피 증인도 말씀했다시피 과장이 전부 도로하고 부지를 맞춰서 한다라고 말도 안되는 소리를 한다고 했지 않습니까?

그렇다고 보면 이런 부분에 대해서 그런 순수한 뜻을 가졌다면 끝까지 말려야 되지 않았느냐.

그러면 부지가 다섯 군데가 있었는데 결국은...

세 군데 부지가 인접해 있었는데 산 36-1하고 산 35-1번지는 어디 지역인지 모릅니까?

아까 권창환 위원님이 말씀하신 대로 산 35-1인데 모르고 다른 입지 쪽은 전혀 몰라요. 우리 송수규 증인께서 아까 여러 가지 부동산 쪽에 조예가 있다고...

자기들도?

그런데 왜 굳이 거기다 하려고 했어요?

그러면 우리 시설고지하는 부분에 상당히 강력하게 반발을 했는데 앞에 많은 부분이 협의가 됐기 때문에 그것이 사실 앞에 협의에서 감정사도 원하는 곳에 하도록 해주고 했었는데 그게 큰 영향이 있을 거라고 생각이 들었어요? 내가 봤을 때는 큰 영향이 되지 않을 거라고 보는데...

그러면 아까 우리 박용근 위원님이 질의를 했었을 때 지금 현재 학교부지로 교육청에서 소유하고 있는 땅의 현재 가격에 대해서 질의를 했지 않습니까? 충분하게 그 가치가 넘는다고 말씀을 하셨잖아요. 그렇다고 하면 사실은 우리 송 증인께서 다시 매입을 해서 더 좋은 가격에 되팔 수도 있지 않습니까?

어차피 선산으로 사용할 수 있는 곳이니까.

아까 가치부분에 대해서 상당하게 반발을 하시고 충분히 그 이상이 된다고 하면 그럴 가치가 있다면 그래볼 필요성도 있지 않아요?

그렇다면 결국은 교육청에서 엄청난 손실을 가져온 것 아니에요. 이것이 바로 매각이 되지 않는다는 것 아니에요?

아까도 그 말씀을 하시는데 지금 학교 담당하시는 여러 분들이 상당히 무리해서 시행했는데 아까 증인이 말씀하신 것 같이 돈이 얼마 안된다면 여기다 지었지 안지었겠어요?

그게 아니라면 무리를 해서라도 지었을 것입니다. 그게 워낙 오버가 되어버리기 때문에 안지었을 것 아니겠어요? 결국 이런 결과가 왔잖아요.

도로 뚫는 것하고 학교시설하는 것하고는 다르죠.

그걸 퍼서 어디다 버려야 할 것 아니에요?

그러면 결과적으로 우리 자료상으로는 99년도 2월 12일 첫 번째 토지매입에 대해서 협의한 걸로 되어 있는데 그전 이미 98년도부터 학교부지에 대해서 우리 증인하고 교육청 관계자하고 면담이 있었다는 거구만요?

자주 만난 건 사실이지요?

이상입니다.

회의를 속개합니다. 이어서 질의답변을 계속 하도록 하겠습니다. 먼저 증인으로 출석하신 곽연산 증인께 감사의 말씀을 드립니다. 본 조사특별위원회는 전북학생종합회관 신축관련 선금급 부실지급과 정읍 한솔초등학교 건립, 정우중학교 급식소 설치, 전주시 노송중학교, 금암중학교 신축 등에 따른 전라북도교육청의 예산운용과 교육시설의 관리에 많은 문제점이 발견됨에 따라 이에 대한 진상을 철저히 규명하여 건전한 교육재정 운용을 촉구하고자 하는 것입니다. 그러면 질의답변에 앞서 지방자치법 제36조제4항 및 같은법시행령 제17조의4에 따라 출석한 증인으로부터 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조제1항의 규정에 의거 증인선서를 받도록 하겠으며, 증인선서를 받기에 앞서 지방자치법시행령 제17조의4제5항의 규정에 따라 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 본 조사특별위원회가 전라북도교육청 예산낭비 실태 등 사무일체를 조사함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 관계규정의 내용을 말씀드리면 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하여 관련증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있으며, 증언 또는 진술을 거부한 때에는 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당되는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면 곽연산 증인께서는 나오셔서 선서하여 주시기 바라며 또한 선서가 끝난 후에는 선서문에 서명하신 후 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

그러면 지금부터 한솔초등학교 신축기본계획 용역관련다 전반에 대한 질의답변을 하겠습니다. 권창환 위원님.

그런 기준에 의해서 이번에도 산 31-1번지 교육청 학교부지에 감정을 하셨죠?

31-1번지 약 5천여평을 감정하실 때에는 혹시 우리 학교부지 위에 도로가 나 있는 것 보셨는가요?

그런데 우리 가나감정이라든가 동아감정이라든가 국도1번도로하고 산 31-1번지 학교부지하고 어떤 지형이라든가 이런 것에 대해서는 비슷하지요? 거기가 크게 위치가 달라진다거나 같은 번지 내에 있었는데 상단부분을 도로로 절단했고 그 밑으로 같은 산악지대이지만 31-1번지로 그대로 남아 있고 분리된 것은 31-7번지로써 번지분할을 해가지고 했는데 그때 당시에 감정을 하실 때 국토관리청에서 감정을 했다 라는 것은 사전에 아셨지요?

이게 먼저했습니까?

국토관리청에서 보상이 된다?

국토관리청에서 보상된다 라고 했으면 그때는 거기에서 감정이라든가 모든 것이 다 끝나 있었겠네요?

그렇다면 공시지가를 그래도 참조하시죠?

공시지가와 그 지역의 주변 변화된 것과 기히 보상된 것, 보상예상액, 그렇다면 국토관리청에서 혹시 얼마씩 하신지 아십니까?

그것은 평당입니까?

그런데 우리는 여기에서 얼마씩 보상이 됐어요? 평당.

평당 12만원 정도. 그런데 같은 번지수고 위치도 거의 비슷하고 학교부지로써 사실 난맥상을 이루고 있는 부지인데 31-1번지 밑에 혹시 가셔가지고 실질적 지형, 산을 올라가셔서 보고 감정 하셨습니까? 아니면 밑에서 육안으로 보고 그렇게 했습니까?

그러다 보면 실질적으로 감정가가 비싼 것 아니겠느냐, 공시지가의 기준을 봐도 그렇고, 주변에 국토관리청에서 보상 금액을 봐도 그렇고, 또 인접지 기준이 예를 들어서 저희들이 36-1번지라든가 일반 주거지역을 지어놓고 산 30-3번지라든가 이런 부분은 혹시 감정하셨으면 어떤 자료가 없으신가. 30-3번지라면 바로 31-1 옆인데 혹시 공시지가가 얼마인지 아십니까?

예.

산 31번지는요?

똑같잖아요.

감정을 할 때에는 주거지역이었군요.

예를 들어서 들어갈 때 혹시 용도라든가 대지에 대한 용도, 토지계획 이용확인서 다 봐가지고 그때 하시지요?

거기에 보니까 자연녹지하고 일반녹지하고...

그렇다면 예를 들어서 우리가 주거지역을 할 때 어떤 표준지 적용하는 부분이 있을 것 아니에요. 그러면 통상적으로 생각할 때 제가 이건 참고사항으로써 감정사님한테 말씀을 드리는 것은 뭐냐면 97년도까지는 헤베당 2,020원이었거든요. 그런데 98년도에 와가지고 7천원으로 약 300%가 인상됐어요. 그렇다면 우리가 토지평가위원회 회의를 할 때 토지평가위원회에서는 어떤 기점에 의해서 그 주변이 어떻게 변해서 했는가 이런 것도 사실 토지평가위원회에서도 감정해서 다 하지요?

그렇게 갑자기 오를 수 있는 요인이 있다고 생각하십니까? 참여를 안하셨지만 일반적으로 저희들이 토지평가위원회를 할 때 행정에서 매년 7월 이후에 하던가요, 기준을 7월 1일부터 12월말일까지 잡습니까? 1월 1일날 공시를 하지요? 1월 1일부터 적용을 하던가요?

그러면 건설부에서 나온 표준지가하고, 감정하시는 예를 봐서 저희들이 토지평가위원회일 때 감정이 갑자기 개인공시지가가 올라 갈 때에는 대개가 급변하는 요인이 있지 않으면, 개인이 이것 좀 올려달라고 해서 올려주는 것 아닐 것 아니에요?

개인적으로 하면 그렇게도 합니까?

그런데 이것이 갑자기 올랐거든요, 요인이 뭐라고 생각하십니까?

표준지 적용하는 과정에서 어느 정도 거리는 있어야 할 것 아닙니까? 표준지 적용하는 거리는 얼마나 됩니까?

같은 동에서 그래도 좀 높은 곳.

아무래도 동일한 용도지역이어야지 다르면 표준지가가 다르니까 아무래도 그건 적용할 수가 없겠지. 그런데 저는 아무리 변화가 온다고 하더라도 이렇게 많이 다를 수가 있느냐 라는 것에 대해서 상당히 의구심을 가졌거든요. 결과적으로 보면 자연녹지하고 일반주거지역하고 했을 때 31-1번지가 우리 자료에 의하면 일반주거지역으로 98년도에 바뀌었어요. 그래서 그런 부분이 더 이상하게 자꾸 생각을 하는 것이지 그래서 저는 감정하시는 분들이 그때 당시에 감정했을 때 표준지가 혹시 몇 번지에 표준지 적용을 했는가 해서 물어보는 거예요.

번지수는 잘 모르겠고요?

근방이 다 주거지역입니까?

그래서 감정에 의했을 때 평당 저희들이 계산하니까 12만원 정도 나왔는데 혹시 전반적인 주거지역이라고 봐도 경사도가 몇 도나 된다고 생각하십니까?

그건 하단부위 일부분이고 전반적으로 봤을 때는 최고 급경사 정도는 저희들 자료에 의하면 70도 정도 되고 중간 측으로 대비를 했을 때 21도, 25도 이상 되는데...

그러면 상당히 급경사로 속하지요?

그런데 그런 부분에서도 같은 주거지역이라는 그 하나 때문에 1차적으로 감정이 많이 나온 것 아니냐. 실질적으로 거기에 집을 짓는다고 해도 계단식 집을 지어야할 이런 입장에 있는 일반주거지역인데 산 31-1가, 그러한 것들이 예를 들어서 바로 산 31-1번지 밑에는 전 아닙니까? 전을 빼놓고 산부터 해서 올라가면서부터 일부분 어느 정도만 약간의 평지고 그 뒤부터는 능선으로 되어 있는데 그 각도가 상당히 저희들 자료에 보면 급경사라 차량도 진입하기가 힘들더라고 하는데 그런 부분에서 어떻게 일반주거지역이라고 되어 있다고 하더라도 감정평가를 똑같이 할 수 있겠느냐 라는 것을 물어보는 거예요.

가람감정은 민원인한테 금액도 풍부하게 평가도 해주시고 대체적으로 이해를 많이 하시는 것 같아요. 그런데 제가 생각할 때에는 일반적으로 용도가 예를 들어서 학교부지라고 생각하고 평가를 했을 것 아니에요. 이게 앞으로는 학교부지다 해서 감정의뢰를 교육청하고 서로 계약했고 그렇다면 학교부지로써 감정을 하는데 너무 높이 평가한 것 아니겠느냐 그런 의미거든요.

같은 주거지역이라도 산 31-1번지를 적용할 때 표준지 적용을 몇 번지를 규정해서 했는가 혹시 기억 안나요?

다음에 이해를 돕기 위해서 여기에서 증인님한테만 하는 것이 아니고 교육청이라든가 다른 데도 할 수가 있으니까, 예를 들어서 표준지 적용을 같은 주거지역이라도 같은 번지수 적용을 했는지 자료 좀 한번 서류로 보내 주십시오.

이상입니다.

그때 감정평가를 할 때 31-1번지를 가실 때 누구누구 가셨습니까?

송수규 씨는 거기를 가보지도 않고 만나본 적도 없다는데 왜 거짓말 하세요?

현장에 가보지도 않고 감정인하고 만나보지도 않았다고 조금전에 진술을 했는데 왜 그런 말씀을 하세요? 누가 한 분이 잘못되는 것 아닙니까? 위원장님, 접수해 주십시오. 지금 동아에서 5억7,700만원 감정을 했고 가나에서 6억1,500만원에 했어요. 가람에서 7억5,600만원, 이지에서 6억9,900만원 이렇게 1차, 2차 감정평가서가 나와 있거든요. 어떤 부분에서 이렇게 차이가 난다고 봐요? 보는 관점은 다 다르시겠지만.

민원이 무슨 민원이에요?

그러면 1억4,100만원이 1차 평가때하고 가나에서도 계셔서 그때도 평가하셨습니까?

물건평가조사에서 제가 갔다온 견해로써는 아까 송수규 토지주도 말씀하셨고 소나무가 다 있어요. 그런데 여기에는 철쭉 4,500주, 단풍 1,625주, 감나무 15주, 밤나무 35주, 대나무 1,650헤배 이런 식으로 물건평가를 해놨거든요. 이거 사실입니까?

참고되게 여기 전체가 소나무 밭입니다. 제가 갔다왔습니다. 어떻게 소나무는 한 주도 없어요.

토지와 같이?

제가 보는 견지에서는 소나무 값어치가 제일, 거기에 조선소나무가 서져 있어요. 소나무가 제일 가치가 나갈텐데 없는 철쭉을 4,500주를 넣어놓고...

곽 증인께서 철쭉 이걸 다 세어봤어요?

우리 권창환 위원님께서 말씀하실 때에는 산 정상에도 올라가지 않았다고 했잖아요.

밑에밑에요?

지금 평가서에 산 31-1번지라고 했어요. 평가서를 보고 질의하는데 왜 그래요? 평가서 자체에 산 31-1번지에 철쭉, 단풍, 감나무, 밤나무, 대나무, 대나무 있어요.

어쩌면 4개 평가위원회에서 철쭉도 4,500주 똑같고, 이것은 의구심이 가는 얘기예요. 그리고 학교부지가 송수규 토지주는 안팔려고 노력을 했던 대목들이 많이 있습니다. 그러기 때문에 아까도 말씀해 준 대로 누가 칼로 찔러죽이고, 감정평가를 잘못하면 그런다 소리가 나오는데, 애로가 많은 줄 알아요. 그러나 각지 다른 동아에서 가나, 가람, 이지까지 어쩌면 동일하게 한 주도 안틀리고 1헤배도 틀리게 똑같이 할 수 있냐 이겁니다. 보는 관점이 다르고 자기 고유 권한이 다른데...

됐습니다. 지하에 있는 평가는 않지요?

나는 바위산이라 외부로 팔 수가 있으니까 평가를 한 줄 알고 있어요. 지금 위원장님께 보고드립니다. 조금 전에 송수규 증인은 우리 가람 곽연산 이사를 만난 적이 없다고 그러고 또 감정평가하는데 현장에 같이 있었다고 하니까 그 문제를 분명히 가려주시기 바랍니다.

그러면 직접 만난 것은 현장에서 한번입니까?

전화연락은 자주 했고?

그렇다면 전체적으로 봐서 1차감정 했던 동아감정이나 가나감정 것 내용은 보셨지요?

그 당시에 1차감정이 잘못됐다고 판단했습니까?

그러면 혹시 교육청 관계자들하고 어떤 감정을 하는 과정에서 후하게 주라든가 거기에 대한 의견개진은 없었습니까?

그러면 결과가 나왔을 때 교육청 측에서의 반응은 어땠습니까?

교육청 측에서 전화를 한다든가 확인한 것은 전혀 없었고요?

실제적인 전체 가격에서 나무 다 해 봐야 1천만원 정도 밖에 안됩니다.

그런데 전체적인 부분이 동아감정이나 가나감정보다 거의 50% 이상 증액이 되어 있거든요, 산 31-1번지 자체가. 그게 왜 차이가 이렇게 많이 날 수가 있습니까?

가격차이를 덜 내려고 했는데 4배가 넘게 차이가 나 버립니까?

그러면 우리가 가장 공신력 있는 걸로 보편적으로 현실가하고는 차이가 많이 있지만 개별공시지가를 참고는 하지 않습니까? 그러면 1차 감정했을 때 99년도 공시지가는 ㎡당 8,710원이었습니다, 아까 주거지하고 자연녹지 자꾸 얘기를 하시니까. 그러면 공신력이 있는 시하고 정부에서 하는 건데 99년도에는 8,710원이었는데 2000년도에는 사실 조금이지만 내렸습니다, 8,550원으로. 참고하지 않습니까? 왜 시에서 이걸 낮춰요?

기준으로 안삼지만...

일단은 내려갔잖아요.

개별공시지가의 흐름은 반영해야 되잖아요.

아예 안해버려요?

우리 증인께서는 1차 감정했던 동아감정이나 가나감정이 적용을 결국 잘못했다?

적용을 적합하게 하지 않았다?

전체 감정가를 2만2천원, 2만4천원에 했잖아요. 우리 가람감정은 3만6천원, 이지는 3만3천원을 했는데 결국은 교육청에서 매입했을 때에는 2차감정서를 기준으로 했으니까. 결국 1차감정기관은 적합하게 하지 않았다 라고 평가할 수 있지 않습니까?

그것은 96년도부터 추진했던 거잖아요.

어차피 그건 도시계획선에 다 몰려있기 때문에 연차사업으로 하고 있는 거예요.

최종적으로 하나만, 아까 분명히 1차 감정이 나고 우리 증인께서 협박을 받았다고 했지요?

그때는 본인이 직접 하지 않았는데 왜 항의를 받았어요?

이쪽에 대한 전반적인 사정을 잘 아셨겠구만.

어차피 이 건에 관해서...

어쨌든간에 이 물 건에 대한 것은 1차 감정때부터 알고는 있었지 않습니까?

알겠습니다. 이상입니다.

그러면 그분이 주로 거기 가서 평가를 하셨겠네요.

그러면 대개 일상적으로 선배님이 질의하셨다고 했는데 건물이라든가 또 임야라든가 평가하러 가시면 지주나 주인들이 와서 안내도 하시고 그러죠?

저도 감정평가하는 분들을 알기 때문에 어떤 아는 사람의 건물을 하게 되면 저도 평가하는 걸 봤는데 건물주나 토지주들이 여러 가지를 보여주기 위해서 친절하게 안내도 하고 소개도 하고 안본다고 하면 여기도 보고 가라고 하고 그렇게 대개 하지 않습니까?

그런데 오전에 어떤 증인을 불렀는데 우리 감정평가사들하고 전혀 만나지 않았다고 그러길래 제가 우리 곽 증인께 그걸 물어본 겁니다.

세부적인 사항들은 다른 위원님들께서 말씀하셨기 때문에 그 부분만 확인하고자 말씀드렸습니다. 수고하셨습니다.