경기 성남시의회 발언

최윤길 의원 발언

제112회 제차 사회복지위원회2003-12-01

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자리를 바로해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 사회복지위원회 소관 제3일차 2003년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 동료위원 여러분, 연일 계속되는 의 사일정에 고생이 많으십니다. 오늘은 문화복지국 산하 사회복지과, 여성복지과, 문화예술과에 대하여 2003년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 시작에 앞서 당부드릴 사항은 효율적인 감사를 위하여 수감부서에서는 위원님들의 의문사항을 최소화할 수 있도록 자료설명을 구체적으로 하여 주시기 바라며, 위원 여러분께서도 감사와 관련없는 사항은 질의를 자제하여 주시기 바랍니다. 감사결과 시정, 건의, 처리요구 사항이 있으시면 배부해 드린 서식에 기록하시어 의회사무국으로 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 사회복지과, 여성복지과, 문화예술과 소관 2003년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 지방자치법 제36조와 성남시의회행정사무감사및조사에관한조례 제12조의 규정에 의하여 선서를 하도록 하겠습니다. 앞으로 진행되는 행정사무감사 시 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있음을 알려드립니다. 사회복지과장, 여성복지과장, 문화예술과장께서는 선서를 하여 주시기 바랍니다.

봉희

이봉희사회복지과장

“선서. 본인은 지방자치법 제36조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2003년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2003년 12월 1일 사회복지과장 이봉희 여성복지과장 조희동 문화예술과장 황인상 1. 사회복지과소관2003년도행정사무감사

김숙배위원장

먼저 이봉희 사회복지과장 나오셔서 수감자료에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

봉희

이봉희사회복지과장

사회복지과장 이봉희입니다.

윤춘모위원

위원장님, 의사진행발언이 있습니다. 이것을 보고를 받다보면 보고 받는 시간이 행정사무감사에 지장을 초래할 것 같으니까 지난번에 진행했던 것처럼 사회복지과 행정사무감사 보고자료 순서대로 하나씩 하나씩 질의로 바로 들어가는 것이 좋겠다고 생각합니다.

「동의합니다」하는 위원 있음

김숙배위원장

과장님, 보고는 하지 마시고 위원님들께서 자료순서에 의해서 질의하시는 대로 답변하시기 바랍니다.

사회복지과 수감자료 끝에 실음-참조1

유철식위원

용역기초자료 요구했는데 자료 가져왔나요? (자료 직접 제출)

김숙배위원장

질의하실 위원님 질의하시기 바랍니다.

신현갑위원

20페이지와 관련해서 한 마디 하겠습니다. 인터넷 민원제기에 대해서 자료를 요청해서 받았습니다. 그런데 비고란에 어느 부서를 나열하기보다 그 부서가 중요한 것이 아니라 저희가 볼 때는 비고란에 민원제기와 관련한 해결, 완료 아니면 진행중, 불가 이런 표시를 해줘야 우리가 얼른 보기가 쉽겠어요. 그래서 차후에라도 이런 자료를 요구했을 때는 현재 상황을 표기를 해줬으면 합니다. 무슨 얘기인지 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알겠습니다.

김숙배위원장

윤춘모 위원님 질의하세요.

윤춘모위원

위원님들께서 잘 아시다시피 현재 성남시에는 종합사회복지관 4곳하고 다목적복지회관 25곳이 존재하고 있습니다. 이는 어느 시에도 없는 풍부한 사회복지 자원이라고 본 위원은 생각을 합니다. 그러나 이들 수백억에 달하는 복지시설의 효율적인 운영 및 관리의 미흡과 집행부의 관리, 감독 등의 미흡으로 인해서 많은 문제점이 나타나고 있습니다. 이는 시민에게 더 많은 복지혜택을 줄 수 있음에도 불구하고 그렇지 못함이 안타까워서 몇 가지 문제점과 시정조치를 요구코자 합니다. 다만 다목적복지회관과 보육시설 기간연장을 위해서 우리가 조례개정안 심의를 앞두고 질의를 하느니 만큼 선배동료 위원님들의 참고가 되어 주셨으면 감사하겠습니다. 또한 본 위원이 질문하는 내용은 현재 일선에서 사회복지시설을 통한 사회복지업무에 종사하시는 종사자에 대한 질문이 아니고 또한 다목적복지회관 심의에 관한 사항이 아님을 분명히 밝히고 본 위원의 질문의 대부분은 집행부의 관리, 감독상의 문제와 시정을 요구하는 사항임을 밝히면서 이에 따른 오해가 없으시기를 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 그러면 제가 이봉희 과장님께 질문하겠습니다. 사회복지과장님, 노인복지팀장, 직원 발령 시기가 언제입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

금년도 9월 16일입니다.

윤춘모위원

9월 16일에 세 분이 다 오셨죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

그러면 발령을 받으신 후에 다목적복지회관 25곳이 있는데 방문해 보신 적이 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 있습니다.

윤춘모위원

몇 군데나 방문해 보셨습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

저희 관련 시설을 돌아볼 때 같이 봤는데요, 2분의 1정도,

팀장은 어느 정도 돌아보셨어요?

자야

양자야노인복지팀장

저는 이번에 21군데를 다녀봤습니다.

윤춘모위원

직원하고 물론 같이,

자야

양자야노인복지팀장

예.

윤춘모위원

좋습니다. 그러면 금년 들어서 다목적복지회관에 대해서 지도점검하신 적이 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

금년도 지도점검 안 했습니다.

윤춘모위원

확실합니까?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 금년 1월에 한 것으로,

윤춘모위원

2003년도 1월 7일서부터 11일까지 5일간 다목적복지회관은 운영실태점검을 실시했습니다. 그런데 왜 안 했다고 그래요?

봉희

이봉희사회복지과장

아니,

윤춘모위원

그러면 했는지 안 했는지도 모르시면 점검결과를 모르시겠네요.

봉희

이봉희사회복지과장

점검결과는 태평3동 다목적복지회관 청소년공부방이 있습니다. 그것을 피아노실로 용도변경을 해서 그것을 원상복구시킨 바가 있습니다.

윤춘모위원

그러면 거기에 다목적복지회관 운영실태를 점검한 결과 위법사실이 있는 다목적복지회관이 있죠? 어느 곳인지는 대지 마십시오. 그것은 거기에 프라이버시 문제도 있으니까,

봉희

이봉희사회복지과장

미흡한 부분이 많이 있습니다.

윤춘모위원

아니, 그러니까 지적사항이 미흡한 게 아니라 위법사실에 대해서 지적사항이 있죠?

봉희

이봉희사회복지과장

지적사항있습니다.

윤춘모위원

시정조치를 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 했습니다.

윤춘모위원

원상복구했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 했습니다.

윤춘모위원

그 이후에 어떤 조치를 했습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그 이후에 특별한 조치를 한 게 없습니다.

윤춘모위원

그 당시에 노인복지팀장님하고 과장님이 점검결과 원상복구 조치를 하고 원상복구를 했다는 회신을 받고 그 이후에 본 위원한테 보고를 하기를 현재 위법사실이 있음에도 불구하고 이것을 해약조치라든가 이런 것을 할 수가 없기 때문에 12월 31일 만료가 되는 시점이기 때문에 재위탁 공모를 하고 재위탁 심의를 할 때 이러한 사실에 대해서 벌점을 주고 심의위원들한테 그러한 점검결과에 대해서 보고를 드리겠다 심의기준에 반영할 수 있도록 하겠다라고 얘기를 했는데 그런 내용을 인수인계 받은 적 있으세요?

봉희

이봉희사회복지과장

인수인계는 못 받고 저희가 의사록을 확인해 보니까 그때 행정감사 시에 한솔종합사회복지관에 그런 내용이 있는 것으로, 벌점을 주는 것으로 그 내용만 확인을 했습니다.

윤춘모위원

좋습니다. 한솔종합복지관은 조금 있다 얘기를 하고요, 그러면 그 당시에 과장님하고 계장님이 저한테 그렇게 보고를 했는데 인수인계를 못 받으셨다 이거죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

그래서 이번에 20개 다목적복지회관 위탁심의를 할 때 그러한 내용들을 심의위원들한테 전혀 얘기를 안 하셨죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 얘기 안 했습니다.

윤춘모위원

위법사실이 있는 것에 대해서.

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

그러면 지금 본 위원이 분명히 과장님께 말씀드렸습니다. 그러한 위법 사실에 대해서 심의위원들한테 심의자료로 근거를 제시해야 된다라고 생각하는데 과장님 생각은 어떠세요?

봉희

이봉희사회복지과장

지금 다목적복지회관 위탁 관계는 일단 어떤 공정한 입장에서 우리가 위탁결정을 하고 있습니다. 그런데 만약에 거기서 운영상에 어떤 하자라든가 이런 것을 심의위원회 제출한다 이런 관련 규정이나 내부지침상에 그런 것이 없기 때문에 사실상 이것은 어떤 기준상이 문제이기 때문에 좀 어려운 것으로 생각을 하고 있습니다.

윤춘모위원

기준이 없다고요?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

그러면 제가 기준을 제시하겠습니다. 다목적복지회관운영및관리조례에 제14조 3항에 보면 ‘수탁자는 시장의 승인없이 그 권리의 양도는 물론 시설의 구조와 사용의 목적을 임의로 변경할 수 없다.’ 이렇게 되어 있습니다. 그런데 시장 동의가 없이 용도변경을 했어요. 제15조 위탁의 취소에 제1항에 보면 ‘시장은 다음 각호의 1에 해당하는 사유가 발생하였을 때는 위원회의 심의를 거친 후 위탁을 취소할 수 있다.’ 그 구체적인 방법, 1번부터 8번까지 항목이 있습니다. 거기에 보면 수탁된 시설을 목적 외에 사용할 때, 그리고 수탁자가 운영 능력이 없다고 판단할 때, 공익상 위탁 운영할 수 없는 사유가 발생할 때, 수탁자가 허위 또는 부정한 방법으로 위탁을 받았을 때, 그리고 제8조 규정에 의한 위탁계약사항을 위반했을 때, 8조로 하면 임의로 변경할 수가 없게 되어 있어요. 이렇게 관련 근거가 있는데 근거가 없다고 얘기를 할 수가 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

7조 1에 보시면 수탁자가 협약내용 위반했을 때 경고를 하게 되어 있습니다. 여기 보시면 3회 이상 경고를 해도 안 될 때는 심의위원회 부치는 것으로 저희가 이해를 하고 있기 때문에 사실상 그 관계는 어떤 제 기준 설정이 불가피한 것으로 생각하고 있습니다.

윤춘모위원

아니, 제가 지금 제시를 했잖아요. 수탁자가 시장의 승인없이 그 권리의 양도 또는 물론 구조와 사업목적을 임의변경할 수 없게끔 되어 있는 것을 위법을 했죠? 인정하세요?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 인정합니다.

윤춘모위원

그러면 그것을 위원회 심의를 할 때 그 위반사실에 대해서 그 심의위원들한테 올바른 판단을 할 수 있게끔 그 자료를 제공해야죠. 그렇죠?

봉희

이봉희사회복지과장

심의와 별개고요. 여기 조례에서 얘기하는 것은 제가 생각하기에 위탁자가 위법사항을 했을 경우에 심의위원회 회부해서 위탁취소를 하느냐 이런 문제고 공개모집해서 심의할 때는 별개로 이해를 하고 있습니다.

윤춘모위원

좋습니다. 그러면 이 위법사실이 있는 것을 과장님이 인수인계를 못 받으셔서 그 사실을 잘 몰랐다는 것을 그것은 정걸호 과장님이나 김유근 계장님의 실수죠? 인수인계를 해야 되는 행정적인 착오고, 그리고 두 분은 인수인계를 확실하게 받아야 됨에도 불구하고 인수인계를 못 받은 거죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그것이 어떤 서류상으로 그런 내용이 지침상에 확인이 안 되는 것이기 때문에 제가 잘못됐다는 말씀을 드릴 수가 없는 그런 입장입니다.

윤춘모위원

아니, 그러니까 제가 제시를 했잖아요. 그런 얘기가 정걸호 과장님이나 김유근 계장님 계실 때 저한테 보고하기를 이번 12월 31일로 종료가 되기 때문에 재위탁을 하게끔 하겠다, 재위탁심의를 할 때 그러한 사실에 대해서 심의위원들한테 보고를 드리고 올바른 판단이 되게끔 하겠습니다라고 했는데 그것이 인수인계가 안 된 것이지 않습니까. 그러면 현재 제가 관련 근거를 얘기를 했고 그리고 그 위법사실에 대해서도 얘기를 했는데 그러면 과장님은 인수인계를 못 받으셨다 하더라도 지금 본 위원이 그 관련 근거와 위법사실에 대해서 지금 말씀드렸습니다. 그러면 앞으로 과장님은 이것을 새롭게 아신 것에 대해서 어떻게 조치를 하실 거예요?

봉희

이봉희사회복지과장

일단 제가 9월 16일 발령을 받아서 다목적복지회관에 대한 문제, 운영상에 대해서 확인해 봤고 상당한 문제점이 많이 있다고 저도 인정을 합니다.

윤춘모위원

아니, 그런 얘기를 하지말고 위법사실의 근거를 위탁취소, 그 위법사실에 대한 사항들 관련 근거를 얘기를 했고 그 전에 과장님이나 계장님이 계셨을 때 제가 얘기했던, 저한테 보고했던 내용들을 말씀드렸는데 과장님은 지금까지 모르고 이것을 집행을 안 했다 이렇게 하셨는데 이런 사실을 알고 있는 현시점에서는 어떻게 하시겠다는 복안을 갖고 계시느냐 이거예요. 그것만 말씀하시고 다른 것으로 넘어갑시다.

봉희

이봉희사회복지과장

일단 정걸호 과장이나 구종희 계장한테 확인을 해보겠습니다. 그 사실이 확인이 되면 일단 거기에 대한 대책을 마련하겠습니다.

윤춘모위원

아니, 정걸호 과장님이나 김유근 계장님한테 확인할 게 아니라니까. 점검결과 보고서 받으셨습니까? 인정할 것은 인정을 하고 시정할 것은 시정하겠다 빨리 대답하시고 지금 갈 길이 멀고 계속 이렇게 하다보면 끊임이 없으니까.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알겠습니다. 시정하겠습니다. 제가 말씀드리는 것은,

김숙배위원장

심의위원회를 거쳐서 취소할 수 있다고 못 박아 나와있는데,

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 인정을 하겠습니다. 잘못의 기준이 어느 정도의 잘못이 취소인지 예를 들어서,

윤춘모위원

아니, 그것을 과장님이 왜 평가를 하십니까? 왜 심의위원회가 있어요? 집행부에서는 그 근거만 제시하면 되는 거예요. 그 판단은 심의위원회 심의위원들이 판단하는 거예요. 그리고 근거는 여기에 보면 시장의 승인없이 구조나 사용목적에 임의변경할 수 없다라는 것을 위반한 사실이에요. 그리고 그것에 대해서 위탁취소를 할 수가 있는데 그 권한은 심의위원회 심의를 거친 후에 위탁을 취소시킬 수 있다 이거예요. 그래서 김유근 계장이나 정걸호 과장님은 저한테 보고할 때 12월 31일 20개의 다목적복지회관을 재위탁 심의를 하니까 그때 심의위원회한테 자료를 제공하겠습니다. 그렇게 얘기를 했단 말입니다. 인수인계 못 받으셨다고 해서 제가 그 사실에 대해서 말씀드리는 거예요. 그러면 과장님은 인정합니다. 그리고 그것에 대해서 다시 심의위원들한테 정확한 정보를 줘서 심의위원들한테 정확한 판단을 할 수 있게끔 하겠다 그러면 되는 것이지, 내가 그 답변까지 얘기를 해야 되요?

김숙배위원장

15조 1항을 읽어보면 정확하게 나와있어요.

봉희

이봉희사회복지과장

그 내용을,

윤춘모위원

인정할 것은 인정하고 정확하게 하겠다, 안 하겠다 그 말씀만 하세요. 그것에 따라서 발언의 수위가 달라지니까.

봉희

이봉희사회복지과장

지금 위탁 결정된 그런 업체가 위탁신청자에 대해서 다시 심의위원님들한테 그 사항을 통보해서 영향을 미칠 수 있는 사항은 사실상 어렵습니다.

윤춘모위원

왜 할 수가 없어요? 뭘 근거해서 할 수가 없습니까?

김숙배위원장

과장님 이거 가지고 가서 읽어보세요. (과장에게 자료 직접 제시) 그것을 할 수 없다고 하면 안 되지. 여기 나와있는데.

윤춘모위원

지금 위탁체가 결정이 되면 협약을 하죠? 협약서 제9조에 보면 이런 게 있어요. 갑은 시장입니다. 을은 수탁체고 갑은 을에게 서면통보로 협약을 해지할 수 있다. 1. 을이 관련 법규 및 다목적복지회관설치운영조례 등을 위반했을 때, 2. 을이 위탁 의무나 협약조건을 위반했을 때는 서면통보로 협약을 해지할 수 있게끔 계약서에 규정이 되어 있습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 되어 있습니다.

윤춘모위원

그런데 왜 근거가 없다는 말이 됩니까?

봉희

이봉희사회복지과장

제가 근거가 없다고 말씀드린 게 아니고 기준이 없다고 말씀드렸습니다.

윤춘모위원

왜 기준이 없어요?

봉희

이봉희사회복지과장

아니, 예를 들어서 잘못했을 경우에 어느 정도의 잘못을 가지고 취소시킬 수 있느냐 이 사항이 그저 전에 1월에 점검하실 때 1차 시정조치를 내렸을 때 다 원상복구를 시켰습니다. 그 상태를 다시 심의위원회 올려서 다시 심의를 해서 해지시키는 것은 좀 무리다 이런 말씀을 올리는 것입니다.

윤춘모위원

그러면 정걸호 과장님하고 김유근 계장님은 저한테 허위보고를 했고 또 정걸호 과장님하고 김유근 계장님하고 현재 과장님하고는 인수인계를 제대로 하지 못한 직무유기고 그러면 과장님은 지금 이러한 사실을 본 위원이 관련법규와 관련규정 원칙을 제시했음에도 불구하고 할 수 없다 그러면 직무유기가 되는 것인데, 인정하세요?

봉희

이봉희사회복지과장

저는 직무유기라고 생각을 하지 않습니다.

윤춘모위원

좋습니다. 그러면 이 다목적복지회관 점검결과하고 동시에 본 위원이 주장을 했던 게 한솔종합복지관이에요. 거기도 본 위원이 시정질문을 통해서 여러 가지 문제점을 제기했습니다. 본 위원은 한솔종합복지관 위탁자가 누구인지 어떤 과정인지 그것은 전혀 모릅니다. 다만 한솔종합사회복지관은 아까 초두에도 말씀드렸지만 이런 다목적복지회관 뿐만 아니라 종합사회복지회관이 우리 사회복지의 풍부한 자원임에도 불구하고 제대로 역할을 못하기 때문에 문제가 있다 지적을 하고, 그 당시에 한솔종합복지회관은 12월 31일부로 위탁이 끝났는데 어떻게 할 것이냐 이런 위법사실이 7,500만원의 예산을 낭비한 이런 종합복지회관 위탁자에 대해서 어떻게 할 것이냐 했더니 그때 노희성 국장님이 지금 당장은 위탁을 취소할 수는 없고 12월 31일 위탁기간이 만료가 되니까 다시 재위탁 할 때는 벌점을 줘서 심의위원들한테 올바른 판단을 할 수 있게끔 자료를 제공하겠다 이렇게 말씀하셨어요.

봉희

이봉희사회복지과장

알고 있습니다.

윤춘모위원

그런데 지금 11월 5일인가 수의계약으로 계약 처리했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 그렇습니다.

윤춘모위원

심의도 안 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 수의계약으로 했습니다.

윤춘모위원

심의도 안 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

공모도 안 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

그러면 직무유기지. 참고적으로 읽어드릴게요. 성남시사회복지관설치및위탁운영에 관한조례 제5조 운영의 위탁 제1항 시설을 위탁받아 운영하고자 하는 자는 시장에게 신청하여야 하며, 시장은 신청자 중 사회복지 분야에 전문적이며 적극적인 사업추진 능력을 갖춘 자를 위탁운영자로 지정한다. 이렇게 되어 있습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알고 있습니다.

윤춘모위원

그러면 신청하려면 공모를 해야죠?

봉희

이봉희사회복지과장

저희 담당 부서의 판단은 사회복지법인 승가원에서 무리가 없이 종합사회복지관을 운영하는 것으로 판단을 했습니다. 그래서 거기하고 수의계약을 했습니다.

윤춘모위원

그러면 국장님이 잠깐 답변을 하세요. 일단은 노희성 국장님이 하신 말씀이니까 국장님이 인수인계를 받으셔야죠. 국장은 국장, 과장은 과장, 팀장은 팀장대로 인수인계 하시죠?

창구

한창구문화복지국장

그렇습니다.

윤춘모위원

인수인계 하셨어요?

창구

한창구문화복지국장

그 사항 제가 파악 못했습니다.

윤춘모위원

그러면 인수인계를 못 받으셨다는 거예요, 파악을 못 하셨다는 거예요?

창구

한창구문화복지국장

한솔종합복지관에서 문제가 있다는 사항 말입니까?

윤춘모위원

한솔종합복지회관에 문제가 있었던 사실과 본 위원한테 노희성 국장님이 나중에 심의과정에서 벌점을 줘서 불이익을 받을 수 있도록, 심의위원들한테 제대로 심의를 할 수 있는 근거자료를 저는 위탁이 되든, 안 되든 그것은 상관이 없는 거예요. 중요한 것은 심의위원들이 그러한 사실을 알고 심의위원들이 정확하게 심의를 해서 재위탁을 받는다고 그러면 저는 이의를 제기 안 하겠습니다. 그런데 그 벌점을 처리를 해서 이러한 사실에 대해서 심의위원들이 정확하게 판단을 해주십시오 라고 하기로 했음에도 불구하고 안 했다 이거죠. 오히려 윤춘모 위원 당신이 그렇게 해봤자 나는 당당하게 수의계약으로 계약해 버리겠다 이것은 의회 무시 행위 아니냐 이거예요. 그 두 가지 사실을 알고 계시느냐고.

창구

한창구문화복지국장

예, 그 사항에 대해서 제가 정확하게 몰라서 일어난 사항 같습니다. 잘못된 것 같습니다. 하여튼 이해를 해주시면,

윤춘모위원

그러면 좋습니다. 물론 집행부가 몇 개월뿐이 안 하는 집행부니까 그런 와중에서 인수인계가 제대로 되겠어요? 업무파악하다 보면 다른 데로 이동하니까. 나중에 집고 넘어갈 문제지만 본 위원이 인수인계가 안 된 사항에 대해서 말씀을 드렸습니다. 이제 국장님 아시겠죠? 한솔종합복지관의 문제점을 알고 노 국장님이 그러한 사실에 대해서 저한테 보고를 했고, 여기에 그때 결과보고를 할 때 재위탁 배제를 검토를 하겠다 본 위원한테 답변서를 제출했어요. 그리고 여기 속기록에도 벌점을 처리하겠다 이러한 사실을 얘기했단 말입니다. 국장님은 지금까지 몰랐다는 사실에 대해서는 인정을 합니다. 어쩔 수 없죠. 그런데 지금 이런 사실을 알았습니다. 어떻게 하실 거예요?

창구

한창구문화복지국장

잘못된 사항에 대해서는 저희가 다시 검토를 하겠습니다만 앞으로 이런 일이 없도록 하겠습니다.

윤춘모위원

이런 일이 없도록 하겠다는 답변은 노 국장님한테 수도 없이 들었다니까요. 노 국장님이 그랬듯이 한 국장님도 똑같은 답변을 하시면 사회복지업무가 변화, 발전이 없죠.

창구

한창구문화복지국장

제가 그 사항을 정확하게 파악해서 관련 규정에 의해서 처리하도록 하겠습니다.

윤춘모위원

그러면 좋습니다. 관련 규정 굉장히 좋아하시는데 관련 규정 읽어드릴게요. 제9조 이것은 성남시사회복지관 운영 및 설치 및 위탁운영에 관한 조례입니다. 제9조 수탁자의 의무, 수탁자는 수탁자가 가지고 있는 능력을 최대한으로 발휘하여 지역사회 주민의 복지증진에 기여해야 한다. 2항 수탁자는 보조금 및 시설운영 등으로 얻은 수익금을 사회복지관 운영에 충당하여야 한다. 수탁자는 위탁운영기간 중 수탁 받은 모든 재산을 선량한 관리자로서 주의, 의무를 다하여 관리하여야 한다. 수탁자가 새로운 시설을 신ㆍ증축, 또는 증설할 때는 시장의 승인을 얻어야 하며 준공과 동시에 성남시에 기부채납되어야 한다. 수탁자는 사회복지 관련 법령 및 이 조례에 의한 명령이나 처분 및 시장의 지시사항을 준수하여야 한다, 이렇게 되어 있습니다. 법적 근거는 한솔종합복지회관의 위반사실은 수탁자가 제9조 4항에 새로운 시설을 신ㆍ증축 또는 증설할 때는 시장의 승인을 얻어야 하며 준공과 동시에 성남시에 기부채납되어야 한다. 이렇게 되어 있는데 7,500만원 시 예산을 들여서 구청에서도 거기에는 보육시설이 들어올 수 없다, 법적으로 근거가 없다 거기는 불법건물이다라고 함에도 불구하고 사회복지과하고 협의도 없이 신ㆍ증축 또는 증설을 해버렸어요. 그래서 이 문제를 거론하니까 위반사실이죠? 그러면 이것은 문제가 있다 그랬더니 현재 12월 31일 재위탁공모가 들어가니까 노희성 국장님이 벌점을 처리하겠다 이렇게 얘기한 거예요. 위탁의 취소 근거 얘기하니까, 아니, 저는 여기서 빨리 빨리 인정을 하면 금방 넘어가는데,

신현갑위원

윤 위원님, 여기서는 인정을 못할 거예요. 왜냐하면 제가 잠깐 대안을 내든지 중재를 해볼게요. 전임국장은 한솔종합복지관에 대한 7,500만원을 잘못했다고 인정했죠? 지금 결과가 그렇죠?

창구

한창구문화복지국장

예, 지금 말씀하신 것으로 그렇습니다.

신현갑위원

그런데 현 국장님이나 과장님은 그렇게 생각하지 않았다는 거지. 괜찮다고 보고 수의계약을 한 거죠? 시각이 전임국장하고 현 국장을 틀린 거예요. 한솔종합사회복지관을 판단했을 때,

윤춘모위원

그것은 아니에요. 제가 분명히 말씀드립니다. 인정할 것을 인정하고 앞으로 열심히 하겠다라고 하면 저도 더이상 얘기를 안 해요. 쉽게 가요. 자꾸만 뭉기적거리면 제가 이것을 위해서 자료 준비 다 했어요. 관련근거 다 준비했어요. 시간만 계속 길어지고 저만 얼굴 벌개지니까 인정을 하세요. 그래서 수탁자가 새로운 시설을 신ㆍ증축 또는 증설할 때는 시장 승인을 받아야 함에도 불구하고 시장 승인없이 불법 건물을 7,500만원 시 예산을 들여서 증설했다 말입니다. 그것도 사회복지과장하고도 협의도 없이 그리고 구청에서는 그것은 건물을 지을 수 없다 함에도 불구하고 강행을 했어요. 제가 알려드리는 거예요. 지금까지 모르셨다고 하니까 그래서 위법을 했어요. 위법을 했는데 그것에 대한 11조에 보면 위탁의 취소건이 있어요. 시장은 다음 각호의 1에 해당하는 사유가 발생될 시 위탁을 취소할 수 있다 이렇게 되어 있어요. 거기 2항에 보면 수탁자가 제9조 그 의무를 위반할 때는 위탁취소하게끔 되어 있어요. 오히려 재위탁의 자격조건을 잃어버린 수탁자에다 수의계약을 주는 자체는 본 위원이 그동안 얘기했던 모든 내용을 다 반대로 하고 시의원을 기만하고 시의회를 무시하는 처사가 아니냐 이거예요. 이것에 대해서 의견 얘기해 보세요.

신현갑위원

잠깐만요, 윤 위원님. 제가 이 사건에 대해서 잘 압니다. 주위를 환기시키는 의미에서 국장님, 계장님, 과장님이 이 건에 대해서 결과만 알고 있지 왜 이런 사유가 발생했는가 모른다 이거예요. 저는 알고 있습니다. 제가 3선으로서 이런 말씀드릴게요. 이 건에 대해서 아까도 제가 그래서 끼어들었는데 이 건에 대해서는 7,500만원이라는 예산을 어린이집을 만들었던 거죠. 없었던 것을 만든 거예요. 그 빈공간이 있었죠? 어린이집을 아랫층으로 해야 한다, 2층으로 해야 한다 어린이들이 자유롭게 다닐 수 있게끔 장애인도 있기 때문에 그런 규정이 있죠? 그래서 사실은 복지회관이나 구청에서는 이 사업을 안 하려고 했습니다. 2층에는 조례상 맞지 않기 때문에 그러나 전임 최병성 의원께서 이 지역을 아주 유심있게 관할하는 민원이 많이 제기 되었어요. 왜 그 공간이 비었는데 우리 아이들을 멀리 보내야 된다 그러니까 거기에 시설을 해달라 이 의원한테 들어온 거예요. 그러니까 의원이 시키니까 사회복지과장한테 여러 번 우리가 해줄테니 올리시오, 그래서 강제적으로 할 수밖에 없었던 사항을 알아주십시오. 이상입니다.

윤춘모위원

신 위원님 말씀은 좋으신데 본 위원은 그렇게 알고 있지 않습니다. 물론 그런 작용이 있을 수도 있겠죠. 그쪽 시의원님이 지역사업을 하기 위해서 했을 수도 있겠죠. 그렇지만 담당 관장님하고 그 법인체 대표하고는 다르죠?

창구

한창구문화복지국장

그렇습니다.

윤춘모위원

관장도 최근에 바뀌었죠? 아세요?

봉희

이봉희사회복지과장

7월 1일자로 바뀌었습니다.

윤춘모위원

업무파악 잘 하세요. 본 위원이 한 국장님이 처음 인사하실 때 문화복지국이 굉장히 중요한 부서기 때문에 업무파악을 제대로 하셔야 된다고 몇 번 말씀드렸습니다. 좋습니다. 그 당시에 제가 시정질문을 하면서 여러 가지 자료 근거를 얘기할 때 그 한솔종합복지관에 원래 예산을 따 갈 때는 어린이시설을 하겠다고 예산을 한 게 아니에요. 거기에 예전에 목욕탕이 있었습니다. 그것을 다른 용도로 변경하기 위해서 따갔던 거예요. 그런데도 불구하고 지하2층에는 보육시설이 들어갈 수가 없습니다. 그럼에도 불구하고 구청에서도 반대하고 사회복지과하고는 협의도 없고 그리고 보육시설에 대한 전문부서인 여성복지과하고도 협의도 없었어요. 그냥 강행해버린 거예요. 그런 사실에 대해서 시정질문을 통해서 강력하게 요구를 했고 그리고 제가 수차례 그러한 위법사실에 대해서 어떻게 할 것이냐 했을 때 노 국장님이 그렇게 말씀하셨는데 지금 제가 국장님이나 과장님한테 이런 위법사실과 관련 근거를 제시를 했는데도 불구하고 국장님의 답변은 모르쇠로 일관하고,

창구

한창구문화복지국장

모르쇠로 일관한 것은 아니고 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 관련 규정대로 처리하겠다고 말씀드렸습니다.

윤춘모위원

관련규정대로 처리하겠습니까?

창구

한창구문화복지국장

처리하겠습니다.

윤춘모위원

그리고 조금 전에 말씀하신 것도 국장님이 답변하세요. 다목적복지회관 점검결과에 대해서 말씀드렸고 그리고 위법사실에 대한 얘기를 했습니다. 제가 거기 위탁줘라, 마라 이거 얘기하는 것 아니에요. 이 관련 조례의 근거대로 원칙대로만 하시라 이거예요.

창구

한창구문화복지국장

어떤 사항을 말씀하시는 것입니까?

윤춘모위원

위법사실이 있는 다목적복지회관 수탁자에 대해서 관련 근거, 운영조례에 관한 규칙대로 심의위원들한테 올바른 판단을 할 수 있게끔 심의자료로써 몇 월 며칠 지도점검 결과 여기는 이런 저런 문제가 있었던 수탁자입니다라고 심의위원들한테 정확한 판단을 줄 수 있도록 조치를 하시라 이것입니다. 그렇게 하실 수 있겠습니까?

창구

한창구문화복지국장

예, 알겠습니다.

윤춘모위원

그러면 한솔종합복지회관하고 위법한 다목적복지회관에 대해서는 분명히 말씀하셨으니까 바로 조치하기를 요청합니다. 고맙습니다. 다음에 과장님, 잠깐 서세요.

최화영위원

위원장님, 그 사항에 대해서 보충질의 좀 하겠습니다.

김숙배위원장

예.

최화영위원

과장님, 아까 말씀하시는 가운데 점검한 결과를 가지고 일차 경고조치를 했고 경고한 다음에 시정조치를 했다 그래서 그것을 취소를 안 했다 이렇게 말씀하셨죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 그렇습니다.

최화영위원

그런데 그것이 조례상에 1차 경고할 사항입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

조례상에는 3회 이상 경고를 하게 되어 있습니다.

최화영위원

경고사항이 아니고 협약 해지사항이죠? 취소사항이죠? 그리고 또 한 가지 수의계약 할 수 있는 과장님 마음대로 임의적으로 위원회도 개최 안 하고 수의계약 할 수 있는 사항입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다. 그것은 어떤 공개모집하라,

최화영위원

이 부분이 국장님이 잘못되신 부분이에요. 그것을 검토를 충분히 하십시오.

윤춘모위원

과장님이 지금 최화영 위원님의 질문에 잘못 답변하신 거예요. 1차 경고를 한 게 아니라 원상복구 조치를 한 것에 대해서 나온 것이지 경고한 것이 아닙니다. 인수인계를 똑바로 하셔야지. 원상복구명령입니다. 됐습니다. 제가 그것에 대해서 근거를 제시해드릴게요. 수의계약할 수가 있다고요? 확실하게 말씀하세요.

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

수의계약할 수 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

외부인이 아니고 연장계약입니다.

윤춘모위원

연장계약이든 그것은 수탁자를 선정하는 것 아닙니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

그러면 수의계약할 수 있어요, 없어요?

봉희

이봉희사회복지과장

있는 것으로 저희는 판단했습니다.

윤춘모위원

어디에 근거가 있습니까? 제가 수의계약을 할 수 없다는 것을 근거를 제시할게요.

봉희

이봉희사회복지과장

운영의 위탁을 성남사회복지관설치조례 5조에 ‘운영의 위탁’이라고 있는데‘시장은 신청자 중 사회복지 분야에 전문적이며 적극적인 사업추진능력을 갖춘 자를 위탁 운영자로 지정한다.’로 되어 있습니다. 그래서 이것이 공개모집인지,

윤춘모위원

됐습니다. 제가 관련 근거를 불러드릴게요. 과장님, 똑바로 아셔야 되요. 성남시사무의민간위탁촉진및관리조례에 의하면 제5조에 수탁기간의 선정 기준, 수탁기간을 선정할 때는 재정부담능력, 시설과 장비, 기술보유 정도 책임능력과 공신력 등을 종합적으로 검토하여 수탁기관을 선정하여야 한다. 제6조 수탁기간의 선정 1항 제5조 규정에 의하여 수탁기간을 선정하고자 할 때는 공개모집을 원칙으로 한다. 2항 수탁대상기간을 모집할 때는 신청서와 함께 사업계획서를 제출하게 하고 해당 분야의 전문가로 구성된 심사위원회에서 제5조의 규정에 의한 적격자를 선정하도록 한다. 수의계약으로 하게끔 되어 있어요.

봉희

이봉희사회복지과장

이 관계가 사회복지법에 사회복지관 설치운영규칙에도 일단 공개모집하라는 그러한 규정이 없습니다. 그래서 거기서,

윤춘모위원

좋아요. 과장님. 제가 준비 많이 했다니까요. 인정할 거 인정하세요.

봉희

이봉희사회복지과장

그런데 지금 이 사항이,

신현갑위원

위원장님, 회의를 한 지 1시간이 넘었습니다. 원활한 회의진행을 위해서 감사중지를 요청합니다.

김숙배위원장

원활한 감사를 위해서 5분간 감사를 중지합니다.

11시 07분 감사중지

11시 13분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다.

윤춘모위원

과장님, 인정할 것은 인정하고 시정조치할 것은 시정조치하겠다 그렇게 빨리빨리 답변을 해서 다른 위원님들께도 제가 너무 시간을 끌면 부담스러우니까 하세요. 아까 여기에 보면 시장이 위탁을 할 수가 있다, 재위탁할 수 있다 이렇게 되어 있죠? 그리고 수의계약을 할 수 있다고 말씀하셨죠? 그런데 제가 성남시사무의민간위탁촉진및관리조례를 대면서 수의계약이 안 된다고 말씀드렸죠? 그런데 시장이 그 신청자를 대상으로 해서 재위탁할 수 있다 이렇게 얘기를 하시는 거잖아요. 그런데 성남시사무의민간위탁촉진및관리조례 제3조에 보면 이렇게 되어 있어요. 성남시민간사무의민간위탁촉진및관리조례입니다. 제3조 적용 범위, 잘 들으세요. 민간위탁사무에 관하여는 다른 법령 또는 조례에 특별한 규정이 없는 한에는 이 조례가 정하는 바에 의한다 그러면 성남시사무위탁촉진및운영조례가 정하는 바는 어떻게 되어 있느냐 하면 수탁기간 선정을 할 때는 공개모집을 원칙으로 하고 그 심사위원회를 만들어서 그 적격자를 선정하게끔 되어 있습니다. 그런데 성남시사회복지회관운영조례에는 심의위원회를 만든다라는 조항도 없고 공개모집도 해야 된다, 말아야 된다는 규정이 없어요. 그러면 그 조례의 적용은 성남시사무의민간위탁촉진및관리조례에 따라야 된다 이겁니다. 이해되시겠어요?

봉희

이봉희사회복지과장

그런데 저희 판단은,

윤춘모위원

아니, 판단을 얘기하시지 마시고 제가 법적 근거, 조례를 대잖아요. 인정할 것은 인정을 하자니까요. 다른 위원님들 이해 안 가세요? 다른 위원님들은 다 이해되는데 과장님만 이해가 안 되세요?

「이해되요」하는 위원 있음

신현갑위원

여기는 그것으로 안 보는 거예요. 특별한 해당사항에 조례가 없는 한 이 기준을 따른다 이런 얘기를 하는 것이고 여기는 거기에 따른 조례를 따른다 이거예요.

봉희

이봉희사회복지과장

저희가 민간위탁조례의 강제규정이라면 그렇게 했을 것입니다. 그런데 원칙으로 한다고 했고, 이 조례를 만들 때는 우리 자체적으로 사회복지과 임의대로 만든 사항이 아니고 보건복지부의 복지회관조례를 참고했고 거기에서부터 공개모집으로 안 되어 있습니다. 그래서 그런 사항을 참고하고 그리고 보건복지부 판단이 거대한 다목적복지회관을 3년마다 공개모집해서 위탁하면 어떤 문제가 일어날 것 같아서 그것을 공개모집으로,

관근

지관근위원

용어를 정확히 쓰세요. 다목적복지회관이 아니고 종합사회복지관,

봉희

이봉희사회복지과장

정정하겠습니다. 그런 목적으로 만들었는데 지금 보건복지부에서도 이 사항이 문제가 있다 해서 공개모집으로 바꾸는 것을 검토중에 있습니다.

윤춘모위원

참 저렇게 답답하게 말씀하시네. 제가 다시 또 읽어야 됩니까? 보세요. 성남시사회복지회관설치및위탁운영에관한조례가 규정하기를 운영에 위탁할 때는 시설에 위탁받아 운영하고자 하는 자는 시장에게 신청하여야 하며, 시장은 신청자 중 사회복지 분야에 전문적이며 적극적인 사업추진 능력을 갖춘 있는 자를 위탁운영자로 지정한다 이렇게 되어 있죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

그러면 여기에는 공개모집이나 비공개나 수의계약이라는 규정이 없죠?

봉희

이봉희사회복지과장

없습니다.

윤춘모위원

그러면 그것에 대한 관련 조례는 성남시사무의민간위탁촉진및관리조례에 민간위탁사무에 관하여는 이거 민간위탁이죠? 민간위탁사무에 관하여는 다른 법령, 또는 조례에 특별한 규정이 없는 한 이 조례를 정하는 바에 의한다 이렇게 되어 있습니다. 그러면 이 조례에 의하면 수탁기간은 공개모집을 하게끔 되어 있고 심의위원회를 개최해서 적격자를 선정하게끔 되어 있다고 제가 관련 근거를 얘기하는데도 과장님이 조례 보다 위에 있어요? (장내소란) 민간위탁사무에 관하여는 이 조례 적용 범위가 민간위탁사무에 대해서는 성남시사무의민간위탁촉진관리조례의 모든 것을 다 적용하는 거예요. 그 안에 개별 또 조례가 있는 거예요.

신현갑위원

그 개별조례는 이것을 얘기하는 거냐고.

윤춘모위원

그렇게 하는데 이 민간위탁촉진에 관련된 조례는 민간위탁 사무에 대해서 규정한 거예요. 적용범위를 어디다 적용하느냐 하면 민간위탁사무에 관하여는 다른 법령, 또는 조례, 다른 조례가 사회복지관설치운영조례죠. 그 조례에 특별한 규정이 없는 한 이 조례에,

신현갑위원

개별조례에 의하지 않은 특별한 조례가 있어요? 그것만 해결하면 되요.

봉희

이봉희사회복지과장

특별한 규정이 없는 한 공개모집을 한다 이렇게 되어 있습니다. 그런데 1항에 보시면 공개모집을 원칙으로 한다 이렇게 되어 있습니다. 저희는 그것을 강제규정으로 보지 않고,

윤춘모위원

참, 과장님 조례 위에 앉아계시네.

관근

지관근위원

임의규정이기 때문에 시장이 기존 법인체하고 협약을 할 수 있다라는 해석을 갖고 했다는 거예요. 그리고 지난번에 청소년수련관이 청소년수련관설치운영조례와 마찬가지예요. 거기는 공개모집 얘기가 없어요. 민간위탁사무의 원칙이 있어요. 그것과 유사한 내용이에요. 민간위탁사무의조례 해석은 강제규정이 아니다 임의규정이다, (장내소란)

봉희

이봉희사회복지과장

제6조 위탁기간은 3년을 원칙으로 하되 시장은 필요한 경우 수탁자와 협의하여 그 기간을 조정할 수 있다 이렇게 되어 있습니다.

신현갑위원

그것을 개별 특별조례로 보는 거예요?

봉희

이봉희사회복지과장

이것은 사회복지관설치조례,

신현갑위원

그 근거에 의해서 했다 이거죠? 그러면 이 민간위탁사무는 무효네.

「그렇지」하는 위원 있음

윤춘모위원

집행부가 이 민간위탁조례를 위법한 거예요. 사회복지관설치운영조례 중에서도 위에,

김숙배위원장

정리하세요.

봉희

이봉희사회복지과장

다음부터는 공개모집하겠습니다.

윤춘모위원

아니죠. 현재를 얘기해야죠.

관근

지관근위원

원칙을 지키지 않았다는 것을 강조하는 것이고요. 원칙 행정을 해야죠.

봉희

이봉희사회복지과장

다음부터는 하겠습니다.

윤춘모위원

그러면 지금 현재 위탁한 것에 대해서는 어떻게 하실 것입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

현재 취소 어렵습니다.

윤춘모위원

나는 시인하는 것으로 안 된다 이거죠.

봉희

이봉희사회복지과장

조례 개정을 하겠습니다.

윤춘모위원

조례는 되어 있는데 무슨 조례를 개정해요? 그러면 좋습니다. 그러면 이것에 대해서 다시 번복할 수 없다면 이 행정의 집행에 대한 것에 대해서 제가 징계 요청해도 징계 받겠어요?

봉희

이봉희사회복지과장

제가 잘못했다고 그러면 받겠습니다.

김숙배위원장

앞으로 3년 동안 운영, 단속 잘 하고 3년 후부터는 이런 일이 없고 다른 복지관에 대해서는 여기 원칙에 준해서 하겠다 이렇게 하면 되잖아요.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

김숙배위원장

그렇게 하고 정리하세요.

윤춘모위원

67페이지 한 가지만 하고 마치겠습니다. 2002년도부터 2003년도까지 제출하라고 했는데 2003년도 것은 왜 제출 안 했습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

아직 끝나지 않아서 자료제출 당시에,

윤춘모위원

지금 끝났죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

지금 제출해 주세요. 제가 2001년도부터 다목적복지회관 민간위탁 받은 것을 보면 참 신기한 현상을 봤습니다. 67페이지 이것은 앞으로 다목적복지회관 관리가 잘 되어서 성남시 시민들한테 복지혜택이 제대로 돌아갈 수 있는 시설로 거듭나기 위해서 질문드리는 것입니다. 2001년도 다목적복지회관 민간위탁 심의내용을 보면 신흥1동 한 군데만 네 군데가 응모해서 결정됐고 나머지는 다 거의 수의계약 개념으로 한 군데만 됐어요. 그리고 2002년도에 상대원2동 제2복지회관이 새롭게 신설되면서 6군데가 지원해서 한 군데가 결정이 됐어요. 이게 뭐냐면 기존에 위탁을 한번 받으면 거의 계속 위탁체제로 간다는 거예요. 그런데 신설다목적복지회관은 신설이기 때문에 경쟁률이 높다는 거죠. 제가 보니까 그렇더라고요. 그런데 이번에 다목적복지회관 효율적인 운영을 위해서 25개 중에서 20개를 심의를 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

그런데 20개를 심의를 하면서 최근에 오픈된 상대원1동, 하대원동이 2004년 12월 31일이고 상대원1동은 2005년 6월 19일이기 때문에 여기가 제외되고 금광2동제2복지회관하고 산성동복지회관 그리고 상대원2동 제1복지회관이 지금 위탁기간이 만료되지 않음에도 불구하고 상대원2동 제1복지회관이 심의대상에 들어가 있어요?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

왜 그렇습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

복지회관에 어린이집이 80%를 차지하고 있습니다. 저희도 문제점이라고 생각합니다. 어린 유아들을 모집할 때 1월부터 모집을 합니다. 위탁기간이 2월 25일이니까 이것이 문제점이다 이런 식으로 위탁업체에서 얘기가 들어왔습니다. 3개 업체에 대해서 저희가 공문을 보내드렸습니다. 동의를 받은 다음에 이번에 포함을 시킨 것입니다.

윤춘모위원

그러면 이번에 심의대상에서 제외된 데가 어디어디입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

고등동하고 은행2동 제1복지회관, 태평2동복지회관, 여수동복지회관입니다. 고등동은 자격미달로 탈락이 되었습니다. 신흥1동은 유보가 됐고요. 상대원1동은 먼저 기 위탁했고 은행2동 제1복지관은 내년도입니다. 그리고 태평2동 다목적복지회관.

윤춘모위원

태평2동은 언제 끝나는 겁니까?

봉희

이봉희사회복지과장

이번에 해당이 되는데 태평2동에서 동사무소를 다시 짓습니다. 그래서 그것을 사용하겠다 신청이 들어왔어요.

윤춘모위원

그러면 임의로 이렇게 바꿔도 되는 거예요? 태평2동 위탁기간이 이번에 12월 31일로 끝났는데 임의로 바꿀 수 있습니까? 거기에서 그렇게 문제를 제기했다고 해서.

봉희

이봉희사회복지과장

임의로 바꾼 게 아니고 동사무소를 다시 개축을 합니다. 그런데 동을 이전할 장소가 없기 때문에 다목적복지회관을 이용하는 것으로,

윤춘모위원

이번에 20개 다목적복지회관 심의를 하면서 한 군데만 들어온 데가 몇 군데입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

19군데입니다.

윤춘모위원

경합이 붙은 데가 한 군데면 19군데 할 때 심의위원들한테 거의 수의계약 개념이잖아요. 특별한 하자가 없으면 위탁을 받는 거죠? 그렇죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

그러면 심의위원들한테 아까도 위법사실에 대해서 얘기를 했는데 그 사실에 대해서 전혀 얘기를 안 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

안 했습니다.

윤춘모위원

그러면 아까 국장님이 다시 그것은 검토를 해서 심의위원들한테 심의를 붙이기로 했으니까 그 문제는 더이상 거론을 안 하겠습니다. 그리고 두번째 다목적복지회관 수의계약을 하더라도 그동안 운영실태 점검을 1월에 한 번 하고 그 이후로 한 번도 안 했죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 못했습니다.

윤춘모위원

그러면 거기서 운영을 제대로 하고 있는지 없는지도 정확히 판단이 안 되죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

그리고 그 시설에서 다목적복지회관 발전을 위해서 어떻게 기금이 조성되고 있고 투자비를 가지고 있는지도 정확히 파악이 안 되죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

그래서 앞으로 다목적복지회관 심의를 할 때는 반드시 평가를 하게 되어 있어요. 평가의 근거를 줘서 심의위원들이 판단할 수 있게 해야 됩니다.

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 앞으로,

윤춘모위원

판단의 기준을 제시해야 된다 이거죠.

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

내가 혼자 지원했기 때문에 당연히 경쟁없이 수의계약 개념으로 위탁받을 수 있다라는 의식이 없어야 되요.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알겠습니다.

윤춘모위원

지금 신흥1동처럼 여러 가지 민원사항이나 이런 일이 있을 때 나도 위탁 못 받을 수 있다라는 그런 개념을 가지고 있어야 제대로 복지회관이 운영이 된다 이렇게 보는 것입니다.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

윤춘모위원

그리고 경합이 붙은 한 군데가 있죠? 거기가 상대원2동 다목적복지회관으로 알고 있습니다. 69페이지에 보면 심사기준 배점표가 있는데 항목이 총 100점으로 되어서 총 70점은 집행부에서 서류를 가지고 점수를 매기고 30점은 심의위원회 판단에 따라서 사업계획서 작성 및 현실성 충실도, 기타 특이사항을 평가하게 되어 있는데 그러면 심의위원이 30점 매기는 것에 대해서는 알아서 판단하시는 것이기 때문에 거론을 안 하겠습니다. 그런데 이번에 두 시설이 위탁하는 과정에서 이것은 감사장이니까 그런 것을 밝혀도 상관이 없겠죠. 점수 차이가 어느 정도였고 탈락된 이유가 무엇인지 간단하게 얘기해주실 수 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

일단 저희가 먼저 위탁업체가 제출한 서류를 가지고 심의위원님들께서 전에 작성한 심사표입니다. 거기서 결정한 내용대로 70점은 담당부서에서 점수를 서류에 의해서 매기고 나머지 30점은 우리 심의위원들이 심의를 해서 점수를 주는 것으로, 점수는 두 단체에서 문제가 한 군데는 재산관계에서 많이 점수를 잃었고,

윤춘모위원

말씀을 끊어서 죄송합니다. 제가 직접 본 위원이 아는 바를 말씀드리겠습니다. 70페이지에 수탁자 주소란에 정확하게 보셔야 되요. 이것은 아까 70점에 대해서는 집행부에서 점수를 매긴다고 분명히 말씀하셨습니다. 집행부에서 정확하게 점수를 매겨야 탈락이 되고 선정이 될 수가 있어요. 그것이 천당과 지옥을 왔다갔다 할 수 있는 부분들인데 여기에 보면 수탁자 주소가 다 관내, 7년 이상 5점, 5년이상 4점, 3년 이상 3점, 1년 이상 2점 우리 위원님들도 판단해 주세요. 1년 미만 및 관외는 1점을 되어 있어요. 그런데 이 기준이 개인은 거주기간이 있는데 비고란에 보면 있는데 거주기간을 가려보시고 거주로 따지면 관내냐, 관외로 따져볼 수 있습니다. 그런데 거주기간이라고 할 때는 관내일 때 1년 이상 2점, 3년 이상 3점 이렇게 될 수가 있어요. 개인이 있을 때는 거주자 주소의 기준점이 거주기간이에요. 그렇죠? 그런데 법인과 단체는 기준이 다릅니다. 여기에 보면 법인은 이렇게 한번 보세요. 설립등기일 중에서 ‘일’자를 가려보세요. 설립등기를 관외로 했느냐, 관내로 했느냐 이렇게 한다면 관내하고 관외가 맞아요. 그런데 법인의 배점기준은 설립등기일이에요. 설립등기를 1년 미만이냐, 1년 이상이냐, 3년 이상이냐, 5년 이상이냐, 7년 이상이냐라고 그 기준을 가지고 적용을 해서 점수를 매겨야 된다 이거예요. 마찬가지로 단체도 등록 일자를 빼보세요. 등록을 관내로 했느냐, 관외로 했느냐에 따라서 등록만, 단체등록을 관내에다 했느냐, 관외에다 했느냐로 한다면 일리가 있는데 일자예요. 일자는 관내에다 했느냐, 관외에다 했느냐가 중요한 게 아니라 등록을 1년 이상 됐느냐, 3년 이상 됐느냐, 5년 이상 됐느냐, 7년 이상 됐느냐 기준이 다르다 이거죠. 그럼에도 불구하고 법인, 단체를 개인 기준을 가지고 점수를 매기면 됩니까?

봉희

이봉희사회복지과장

지금 심사항목에서 수탁자 주소 6번에 있습니다. 거기서 관내일 경우에 7년 이상이 5점서부터 1년 이상이 2점까지 되어 있습니다. 1년 미만 및 관외는 1점으로 되어 있습니다. 그런데 이렇게 설명을 드리겠습니다. 수탁자 주소가 관내냐, 관외냐 이렇게 결정이 되는 것입니다. 법인이든 단체든 개인이든. 그런데 관내일 경우에 개인은 거주기간을 따집니다. 거주기간이 1년 이상이면 2점, 3년 이상이면 3점 이렇게 올라가고 단체, 법인은 여기 성남에 언제 왔느냐가 아니라 관내에서 법인등기일이 언제 되어있느냐를 따진 겁니다. 그래서 법인하고 개인하고 이것은 가번에 해당되는 내용이 되겠습니다. 제가 이 사항을 위원님들께도 연락을 해볼 계획입니다만 그 당시에 법인이라는 것을 어떤 외부에 있든 우리 성남에 있든 그것을 중요시한 게 아니고 법인이 얼마나 오래됐느냐 이것을 계산한 것 같습니다. 그래서 이것은 관내사항으로,

윤춘모위원

법인과 단체가 만약에 수탁자 주소를 이 비고란에 이런 규정이 없으면 법인이 성남시에 있느냐, 없느냐, 단체가 성남시에 있느냐, 없느냐를 가지고 따질 수가 있어요. 특별히 비고란에 이 규정을 둔 이유는 뭐냐하면 법인은 수탁자 주소 기준을 잡을 때 법인은 설립등기일이 1년이냐, 2년이냐, 3년이냐를 가지고 따지고 개인은 성남시에 관내, 관외를 구분해서 거주를 하고 있느냐, 없느냐, 그런데 거주를 할 경우에는 거주의 기준은 관내고, 관외고 기간은 1년, 2년, 3년이에요. 그럴 때는 거주는 관내, 관외가 따로 있을 수가 있고 이 규정이 이 비고란에 있기 때문에 이 규정대로 해야 된다 이겁니다.

봉희

이봉희사회복지과장

그런데 비고란에 개인은 오래된, 몇 년이 됐느냐를 따졌고 법인은 관내에 있다 하더라도 법인등기가 언제 됐느냐 이것을 따졌습니다. 그러니까 관내일 때의 사항이다 이런 말씀입니다.

윤춘모위원

만약에 이러한 근거를 가지고 탈락수탁자가 이의를 제기하면 어떻게 할 거예요?

봉희

이봉희사회복지과장

위탁업체가 저희한테 와서 하나하나 설명드렸습니다. 다 확인시켜준 사항이고 본인이 동의서 제출하고 다 한 사항입니다.

윤춘모위원

그런데 수탁자가 이러한 사실을 알고 있어요?

봉희

이봉희사회복지과장

동의했습니다. 주소지가 서울에 있다고 했습니다.

윤춘모위원

아니, 그 기준은 개인을 기준으로 했을 때고 법인일 때,

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 설명을 드렸습니다. 제가 하나하나 전부,

윤춘모위원

본인이 법인설립등기일을 기준으로 했을 때 연수가 몇 년이냐를 가지고 해야 된다고,

봉희

이봉희사회복지과장

다 설명드렸습니다.

윤춘모위원

이것은 아닙니다. 본 위원은 법인은 설립등기일을 기준으로 하고 법인이 성남시에 있느냐 없느냐를 따지지 않는 이유는 성남시에 사회복지의 발전을 위해서 법인이나 단체같은 경우에는 공신력이 있는 단체기 때문에 다양한 성남시의 복지욕구를 충족시키기 위해서 거주와 관계없이 등록일을 기준으로 해서 연수가 얼만큼 되느냐, 안정적인 법인이냐 단체냐를 보고 그런 복지법인이나 단체들을 적극적으로 성남시에 유입을 해서 복지시설 운영을 효율적으로 해보고자 하는 의도가 있기 때문에 그 당시에 만들어진 기준이 단체나 법인을 거주로 따지지 않고 설립등기나 등록일로 정해진 것 같아요.

봉희

이봉희사회복지과장

관내, 관외가 있습니다.

윤춘모위원

아니죠.

봉희

이봉희사회복지과장

제가 아까 설명드렸지 않습니까? 법인일 경우에는 일을 빼면 설립등기가 관내냐, 관외냐라고 하면 이해가 되요. 그러면 과장님 설명이 일리가 있어요. 그런데 여기서는 법인이나 단체는 수탁자 주소를 불문하고 법인이나 단체는 그 점수의 기준이 설립등기일, 언제 등기를 했느냐, 그리고 단체는 언제 등록을 했느냐 그 일을 기준으로 해서 점수를 매겨야 된다 이거죠.

수탁자 주소를 관내하고 관외로 분류하고 있습니다.

윤춘모위원

그것은 개인.

봉희

이봉희사회복지과장

제가 말씀드리겠습니다. 관내하고 관외로 분류했는데 거기에서 개인일 경우에는 관내일 경우에 거주기간을 따졌고 법인일 경우에는 등록일을 따진 것입니다.

윤춘모위원

아니, 설립등기일이요.

봉희

이봉희사회복지과장

법인설립등기일을 따진 것입니다.

윤춘모위원

등기일이 1년 미만이냐, 1년 이상이냐, 3년, 5년, 7년 그 연수를 기준을 해서 점수를 매겨야 된다 이거예요.

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 그렇지 않습니다.

김숙배위원장

정확하게 하세요.

관근

지관근위원

제가 설명드릴게요. 위원장님, 제가 이 심사기준 마련할 때 당초에 제가 심사위원이었습니다. 설명해 드릴게요. 지금 윤 위원님이 지적하시는 내용은 2번 항목에 법인의 설립목적과 경력이 있어요. 설립등기일로부터 경력을 환산을 해요. 그리고 수탁자 주소는 지금 과장이 설명한 대로 법인이든 개인이든 우리 관내에 있느냐, 관외에 있느냐에 따라서 점수 항목을 달리하는 이유가 지방자치 시대에 성남시 관내에 있는 복지자원이 참여할 수 있도록 그 기회를 확대하기 위해서 그래서 우선적으로 우리 시 관내에 있는 법인을 우선시하고 관내도 마찬가지고, 관외는 우선 순위가 아니에요. 그래서 지금 윤 위원이 지적한 내용에 심사기준에 법인등기일로부터 경력을 환산하는 것은 2번 항목에서 하는 것이고 수탁자 주소는 지금 설명한 대로 그런 배경 하에서 이런 기준이 당초에 만들어진 것입니다.

김숙배위원장

과장께서 잘 모르시면 집행부에서 정확하게 나와서 답변하세요.

자야

양자야노인복지팀장

노인복지팀장 양자야입니다. 과장님 말씀하신 것이 맞습니다. 왜냐하면 법인의 주소를 따지는 것이니까 개인은 거주기간을 따졌고 법인이나 단체는 성남시에 등록한 그 날짜를 따진 것입니다. 그러니까 과장님이 설명하신 것이 맞습니다.

윤춘모위원

그것은 나중에 다룰 문제고, 그리고 지금 다목적복지회관 중에서 두 군데를 운영하는 수탁체도 있죠?

봉희

이봉희사회복지과장

없습니다.

윤춘모위원

책임지실 수 있습니까?

자야

양자야노인복지팀장

예.

윤춘모위원

다목적복지회관에?

자야

양자야노인복지팀장

그렇습니다. 그 외의 것도 없다고 생각합니다.

윤춘모위원

책임지실 수 있습니까?

자야

양자야노인복지팀장

예.

윤춘모위원

그리고 다목적복지회관 위탁자 중에서 법인하고 개인이 어떻게 됩니까? 법인이나 단체에 몇 개소고 개인이 운영하는 데는 몇 개소입니까? 좋습니다. 답변 안 듣겠습니다. 그러면 법인으로 위탁을 받아놓고 실제 운영은 개인이 운영하는 사회복지회관이 있습니까, 없습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

아직 파악을 못하고 있습니다.

윤춘모위원

계장님!

자야

양자야노인복지팀장

법인이 수탁을 받았어도 시설장이나 관장은 법인하에 개인을 둘 수 있기 때문에 법인으로 운영하는 것으로 봐야 합니다.

윤춘모위원

그러니까 그것은 좋죠. 그런데 그것은 당연한 것인데 여기에 보면 배점 기준이 법인과 개인은 2점 차이가 나요, 1번 항목에. 사회복지법인은 5점, 비영리단체는 4점, 개인은 3점이에요. 위탁을 받기 위해서 법인으로 하고 실질적으로 법인이 다목적복지회관에 전혀 관여 안 하는 그런 다목적복지회관도 있을 것 같은데,

자야

양자야노인복지팀장

저는 없다고 생각합니다.

윤춘모위원

없어요? 책임지실 수 있어요?

김숙배위원장

생각이라고 말하지 마세요. 여기 감사장이에요. “있습니다.” “없습니다.”지 뭘 생각해?

자야

양자야노인복지팀장

확인을 안 해 봤습니다, 그것은 아직.

윤춘모위원

앞으로 집중적으로 확인하세요.

자야

양자야노인복지팀장

예, 하겠습니다.

윤춘모위원

저는 이상입니다.

유철식위원

심사기준에 대해서 윤춘모 위원님께서 장황하게 말씀하셨는데 절대항목이 70점이고 임의항목이 30점입니다. 그런데 지금 60점 이하는 무조건 탈락이죠?

봉희

이봉희사회복지과장

이번에 심의위원회에서 70점으로 결정했습니다.

유철식위원

70점 이하는 탈락?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

유철식위원

심사기준이 가장 중요합니다. 할 때 보면 기준을 명확하고 누가 봐도 객관성이 있게 만들어야 합니다. 제가 심사위원회에 와서 유심히 관찰해 보니까 그래서 이러한 것 때문에 여러가지 논란이 있습니다. 5항에 전문성 같은 것은 시설상의 자격 기준으로 고쳐야 합니다. 그리고 전문성을 고치고 그러니까 1항에서 7항까지 절대항목에 대해서는 누가 이유를 못 달게끔 정확하게 기준을 설정하고 다시 점검할 필요성이 있습니다. 그리고 가장 중요한 것이 1항에서 7항까지는 기본적인 것입니다. 기본적으로 판단할 수 있는 사항이고 가장 중요한 것이 8항과 9항입니다. 이것이 심사위원회의 재량권입니다. 이것은 상대평가이기 때문에 그래서 사업계획서도 정말 충실하게 잘 되어 있느냐 안 되어 있느냐, 점수 많이 받기 위해서 사업계획은 거창하게 합니다. 그런데 실제로 이행을 안 해요. 그래서 가장 중요한 것이 평가이행여부를 꼭 점검해야 합니다. 평가이행여부를 점검해서 충실하지 않았다면 다음 위탁할 때는 이유여하를 막론하고 탈락시켜야 되요. 그래서 만약에 이 조항에 대해서는 15점을 갖다가 꼭 해야 됩니다. 심사위원들이 5점 이하는 무조건 탈락하는 것으로 엄격하게 기준을 적용해야 됩니다. 그래야 제대로 하지 그렇지 않으면 해도 그만 안 해도 그만, 이것을 정확히 명시해 주시고. 특이사항에 문제가 있는 것이 지역 발전의 기여도 및 사업에 대한 마인드, 이게 좀 추상적입니다. 여기에 10번째 항에 하나 넣을 사항이 꼭 있습니다. 심사기준에 보면 가장 어패가 있는 것이 과연 전문성이 있는 단체냐 아니냐, 이것이 가장 중요한 것 같습니다. 다목적복지회관을 그 단체나 개인이나 법인이 제대로 관리를 할 수 있느냐 없느냐 하는 것은 전문성이 가장 중요합니다. 그래서 앞으로는 절대항목을 60점으로 줄이고 사업계획서 작성, 기타 특이사항 작성 등을 10점으로 하면 됩니다. 전문성이 있는 것이 15점 항을 10항에 달아야 합니다. 그래서 심사기준이 누가 봐도 객관적으로 만들어서 제대로 된 업체가 할 수 있도록 하고 또, 위탁관리를 줘서 위탁기간동안 계획이나 이러한 것들이 제대로 충실하게 이행하지 않았을 때는 평가해서 꼭 평가서에 심사위원들한테 자료로 배포해서 그 분들은 다시는 재위탁을 못 받게끔 그래서 아까 5점 이하는 무조건 탈락하는 조항을 두어서 심사기준을 엄격하게 할 필요성이 있다. 그렇게 된다면 좋은 복지회관의 위탁심의하는데 많은 도움이 되리라 생각합니다. 이상입니다.

김숙배위원장

좋은 의견을 말씀해 주셨는데 지난번에 심사위원들 전체가 공감하는 내용이에요. 그래서 심사기준을 재조정해야 되겠다 거기서 논의된 사항이기 때문에 이것을 사회복지과에서 준비를 하세요. 심사기준을 다시 작성할 수 있도록, 그래서 우리 위원회로 해 주시기 바랍니다.

봉희

이봉희사회복지과장

준비를 하겠습니다.

관근

지관근위원

제가 간단하게 하겠습니다. 앞서서 종합사회복지관하고 다목적복지회관 관련해서 질의를 하셨는데 본 위원이 우리 위원님들께 이해를 돕고자 행정의 원인행위들이 있습니다. 원인행위에 대해서 상위법 적용을 근거로 해서 우리 시가 자치단체가 조례를 제정하게 되는데 예를 들면 이렇습니다. 사회복지관 즉, 종합사회복지관 전문사회복지관 같은 경우는 사회복지사업법의 모법의 적용을 많이 받습니다. 그래서 예컨대 종합사회복지관 같은 경우는 종합사회복지관의 사회복지사업법의 시설의 위탁과 관련해서 위탁계약 기간을 5년 이내로 한다라고 규정이 딱 되어 있습니다. 그런데 우리 시에서는 조례를 3년으로 한다고 되어 있습니다. 그렇기 때문에 우리 시의 실정에 맞게끔 3년으로 계약을 해놓고 위탁자가 필요하다라고 인정할 때 그 계약기간을 갱신할 수 있다라고 그런 규정이 있어요. 그런데 이 내용을 사회복지과에서 사회복지사업법에 의해서 적용한 것과 조례를 적용한 것 이외에 다른 개별 법이나 다른 개별 조례에 대한 이것이 통합적으로 적용되는 조례냐 아니면 개별 조례에 의한 적용이냐 이것에 대한 해석의 여지가 틀리게 나오게 된 것입니다. 그래서 공개적으로 모집을 해야 됨에도 불구하고 공개모집을 하지 않았다라고 하는 민간사무위탁관련 조례를 위배한 사실이 분명히 있지만 사회복지사업법이나 사회복지관설치에관한조례상으로 봤을 때는 위배하지는 않았습니다. 그렇게 정리하시면 될 것 같습니다.

김숙배위원장

원활한 감사를 위하여, 중식을 위하여 감사를 중지하고자 합니다. 13시까지 감사중지를 선포합니다.

12시 02분 감사중지

13시 10분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 사회복지과 소관 이어서 질의하실 위원 질의해 주시기 바랍니다. 윤광열 위원님.

윤광열위원

윤광열 위원입니다. 현충탑 이전 건립에 대해서 행정사무감사에 대한 진실되고 성실한 답변을 부탁드립니다. 지금 현충탑의 심사결과에 대해서 이의 제기한 업체가 4개 있었죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤광열위원

지금 이의 제기한 업체들이 어떻게 행동을 하고 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그때 조사특위에서 증언한 다음에는 2위부터 4위까지 업체에서는 제가 아무런 연락을 못 받았습니다.

윤광열위원

그러면 이의 제기한 것을 취소하셨나요?

봉희

이봉희사회복지과장

공문서류상으로는 이의 제기를 하지 않았습니다.

윤광열위원

서류상으로는 안 했어도.

봉희

이봉희사회복지과장

거기에서 이의 제기한 부분, 시 조사특위에서 재검토요구, 그리고 보훈단체에서의 반발, 이런 것을 종합적으로 검토하고 있습니다만 최종적으로 현충탑 추진위원회를 구성을 했습니다. 12월 10일 개최를 해서 추진할 계획입니다.

윤광열위원

보훈단체 이의제기는?

봉희

이봉희사회복지과장

그 내용도 일단 우리 집행부에서 결정을 해서 본인까지 공문이 도달한 사항하고 시의회, 지금 말씀드린 그러한 사항이기 때문에 일단 우리 집행부로서는 여러 단체라든가 시민 의견을 수렴해서 거기에서 결정하는 방법으로 추진할 계획입니다.

윤광열위원

지금 현충탑조사특위에서 조사를 철저히 잘 했기 때문에 본 위원은 구체적인 사항에 대해서는 논하지 않도록 하고 몇 가지만 지적하도록 하겠습니다. 지금 심사위원 선정을 어떻게 하고 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

3배수로 추천을 받아서 전날,

윤광열위원

전날이라면 5월 19일을 얘기하나요?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다. 전날 추첨을 해서 전화상으로 연락을 드려서 아침에 오는 그렇게 하고 있습니다.

윤광열위원

그 답변이 충실하다고 생각하십니까, 아니면 모르고 답변하시는 것입니까? 잘 모르시면 잘 모르신다고 해서 이것은 속기에 기록되기 때문에 나중에 위증이 나오게 되면 과장님이 책임지셔야 된다고. 그리고 과장님께서는 선서를 하고 본 위원회에서 솔직한 증언을 하겠다고 선서를 했기 때문에 위증이 있으면 안 됩니다.

봉희

이봉희사회복지과장

통보시간은 5월 20일 아침 05시 30분부터 08시 43분까지,

윤광열위원

그렇죠. 그 이전에는 어떤 사람도 심사위원 선정 대상에 없었죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그 이전에는 없었습니다.

윤광열위원

확실합니까?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤광열위원

거기에 대해서 책임지실 수 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

제가 그 당시에 업무를 추진 안 했기 때문에,

윤광열위원

그래서 과장님한테 묻는 겁니다. 잘 모르면 위증하지 말고 잘 모른다 이렇게 답변하시라 말씀드리는 겁니다. 잘 모르는 것을 위증하게 되면 위증의 죄를 받는다 이거예요. 그래서 그 내용은 잘 모르겠습니다하고 답변하셔야지 거짓증언 하시면 안 된다 이것입니다. 다시 답변해 주시기 바랍니다.

봉희

이봉희사회복지과장

저는 기록에 의해서 말씀을 드립니다만 현장에서 그 당시에 직접 업무는 안 했기 때문에 세부적인 사항은 답변을 드릴 수가 없습니다.

윤광열위원

잘 모르신다 그 얘기죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤광열위원

그러면 국장님이 대신 답변하실 수 있겠습니까? 한 국장님께서는 그 당시 비서실장이셨죠?

창구

한창구문화복지국장

예.

윤광열위원

그래서 그 내용에 대해서 보고받고 내용 잘 알고 계시죠?

창구

한창구문화복지국장

현충탑 건립하는데 응모를 해서 선정했다는 것만 알고 있습니다. 그리고 나중에 문제가 생겨서 의회에서 조사특위가 있었던 것으로 알고 있습니다.

윤광열위원

그래서 노희성 국장하고 인수인계 받을 때 이런 사항 다 받으셨죠?

창구

한창구문화복지국장

시의회 통보사항을 제가 읽어봤습니다.

윤광열위원

그러면 심사위원 선출 경위라든지 이런 부분에 대해서는 전혀 모르고 계십니까?

창구

한창구문화복지국장

그 내용은 저는 잘 모르고 있습니다.

윤광열위원

아는 바가 없다는 거죠?

창구

한창구문화복지국장

예.

윤광열위원

그러면 알려고 노력을 해 봤습니까?

창구

한창구문화복지국장

제가 와서 현안사항으로 되어 있기 때문에 이것을 어떻게 해결해야 될 것인가 해서 추진위원회를 구성하자 그렇게 건의를 해서,

윤광열위원

그러면 국장한테 묻겠습니다. 심사위원은 어떻게 선출해야 됩니까?

창구

한창구문화복지국장

그것은 방안이 여러가지가 있습니다만 그것은 방침결정을 받아서 선출하는 것으로 알고 있습니다.

윤광열위원

그러니까 어떻게 소신을 갖고 하시느냐 이 말씀입니다.

창구

한창구문화복지국장

아직까지 심사위원을 제가 와서 선정하지 않았기 때문에 그 내용은 확실히 모르겠습니다.

윤광열위원

그러면 현충탑 심사위원 선출 경위가 정당하다고 생각하십니까?

창구

한창구문화복지국장

그것은 제가 잘 모릅니다.

윤광열위원

그래서 지금 한창구 국장이나 사회복지과 이봉희 과장님 같은 경우가 이 내용을 전부다 모르는 사항으로 답변할 것으로 생각이 되어서 상임위원회에서 분명히 증인 출석을 요구했는데도 불구하고, 이런 문제 때문에 본 위원이 증인 신청을 부탁드렸습니다만 상임위원회에서 좌절됐고 또 현재 행정감사 도중에도 담당 국장이나 과장이 이 내용에 대해서 제대로 답변을 못 하고 있는 사항에 대해서는 누가 책임질 것이냐,

창구

한창구문화복지국장

현재 책임지고 안 지고 하는 것이 문제가 아닙니다. 현재 잘못된 사항이 발생됐기 때문에 이것을 어떻게 수습하는가 이것이 문제지 책임을 논할 단계가 아니라고 생각합니다.

윤광열위원

그래요? 그러면 제가 말씀드리겠습니다. 특위에서 김미라 위원이 이런 얘기를 했습니다. “지금 심사위원회 구성에 있어서 심사위원회 구성을 어떻게 하는가가 가장 중요하다고 생각합니다. 왜 중요하냐 심사위원회의 공정성 그리고 심사위원이 노출되면 출품한 모든 업체들이 로비를 할 수가 있습니다. 그렇지 않겠습니까? ” 국장님 생각은 어떻습니까?

창구

한창구문화복지국장

그것이 유출되었는지 그런 사항은 제가 잘 모르기 때문에 여기서 답변할 수 있는 성질이 아닌 것 같습니다.

윤광열위원

국장님께서는 답변을 안 하셔도 괜찮습니다만 경위를 잘 몰라도 상관없습니다. 하지만 심사위원이 노출이 되면 업자들이 로비를 하겠습니까, 안 하겠습니까? 그것만 한번 답변해 보세요. 그리고 김미라 위원께서 뭐라고 했느냐 하면 “제가 잘못 본 것인지는 모르겠지만 여기 자료에 보면 공무원들하고 시의원은 5월 19일 추천했습니다. 심사일이 5월 20일인데 오후 4시에 한 거로 되어 있습니다.” 거기에 대한 답변을 보면 교통기획팀장, 전에 사회복지과 팀장인 구종희 팀장이 “예”하고 답변했습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

창구

한창구문화복지국장

그 내용을 잘 모르기 때문에 지금 여기에서 답변을 할 수가 없습니다.

윤광열위원

담당 국장이기 때문에 말씀드리는 거예요. 심사일은 20일인데 5월 19일 추천을 해서 내정이 되어 있는 상태다 이런 얘기예요. 그런데 있을 법한 일입니까?

창구

한창구문화복지국장

어떤 게 내정되었습니까?

윤광열위원

국장님! 지금 저하고 무슨 얘기 나눴습니까?

창구

한창구문화복지국장

심사위원을 말씀하시지 않았습니까? 심사위원에 대해서 알지 못하기 때문에 제가 답변 못하는 사항인데 그것을 미리 내정되었다고 하는데 제가 한 것도 아니고 그것을 잘 모르기 때문에 답변 못하겠다고 했지 않습니까.

윤광열위원

그러면 아는 사람 아무도 없습니까?

창구

한창구문화복지국장

그 사항에 대해서 아무도 없느냐고 하는 것 보다도 그때 그 상황에서,

윤광열위원

그러면 담당 국장은 여기에 대한 자료를 하나도 갖고 있지 않습니까? 지금 이 자료에 대해서 왜 위원회에 행정사무감사 자료로 제출했습니까?

이형만위원

무슨 얘기냐면 행정사무감사 자료를 요청했으면 자료가 올라왔지 않습니까? 그러면 거기에 대해서는 숙지를 하고 나오셔야지 모른다 모른다 하시면 누가 답변을 합니까? 이 자료는 누가 올렸으며 대답은 누가 합니까? 그것을 얘기하는 것입니다. 모르면 행정사무감사 뭣하러 합니까?

윤광열위원

놔두세요. 언제까지 모르나 한번 보게.

창구

한창구문화복지국장

여기에는 금번 추진사항에 대해서 일자별로 제출해 드렸습니다. 그런데 세부적인 사항을 제가 그때 어느 위원이 참석해서 어떻게 했고 그런 사항은 다 파악을 못 하고 있습니다.

윤광열위원

최소한도 행정사무감사를 받으려고 하는 자세가 되어야 되지 않겠느냐, 뭐하러 감사장에 와서 앉아만 있으십니까? 그러면 담당 과장도 잘 모르고 담당 국장도 모르고 우리 상임위원회 위원들은 누구하고 감사를 합니까? 모르는 사람들하고 해야 됩니까? 최소한도 자료 요구도 확인하지도 않고 몇 건 되지도 않는데 그 정도는 보고 나와서 위원들이 무슨 질문을 하면 성실한 답변을 해주셔야지.

창구

한창구문화복지국장

아니 제가 성실한 답변을 하지 않으려고 하는 것이 아니지 않습니까?

윤광열위원

답변해 보세요.

창구

한창구문화복지국장

제가 와서 이전건립추진위원회를 구성하자고 그렇게 건의되어서 그렇게 위원 위촉을 하고,

윤광열위원

그것은 앞으로의 행위를 얘기하시는 것이고 지금 저하고 동문서답 하자는 게 아니라 묻는 것에 대해서만 성실한 답변을 해주시기 바랍니다.

창구

한창구문화복지국장

지금 물으시는 내용이 그때 당시에 심사위원회 관계에 대해서 물으셨기 때문에 그때 있었던 세부적인 사항은 제가 잘 알지 못한다고 말씀드렸지 않습니까?

윤광열위원

그래서 본 위원이 말씀드리는 것입니다. 행정감사를 받으러 오는 자세가 안 되어 있다, 그리고 특위에서 김미라 위원께서 이런 얘기를 했습니다. “제가 생각하기에는 16일이면 17, 18, 19. 3일 정도의 여유가 있습니다. 제가 담당공무원을 의심하는 것이 아니지만 왜 이렇게 많은 시간을 둬서 추첨했는지 묻고 싶습니다.” 여기에 대해서 우리 담당 국장님 소견은 어떻습니까?

창구

한창구문화복지국장

...

윤광열위원

그 내용 아는 사람 아무도 없습니까?

관철

길관철사회복지행정팀직원

그때 당시 제가 담당 직원이었습니다.

윤광열위원

모르는 국장하고 얘기하는 것보다 아는 계장님하고 얘기하는 것이 낫겠습니다.

관철

길관철사회복지행정팀직원

사회복지과 복지행정팀 주사보 길관철입니다. 그때 당시에 제가 실무 담당자였습니다. 추천위원 선정 과정은 16일 전문위원들 명단 작성해서 추첨하고 19일 사회복지 4개 단체 추천위원, 시의원님, 담당공무원들 14시에 추첨을 했습니다. 그래서 통보는 20일 05시 30분부터 08시 40분경까지 통보했습니다.

윤광열위원

그러니까 추첨은 19일 하고 통보는 20일 했다는 것입니까?

관철

길관철사회복지행정팀직원

예.

윤광열위원

그것이 정당한 것입니까?

관철

길관철사회복지행정팀직원

정당성 여부는 제가 여기에서,

윤광열위원

3배수해서 새벽에 추첨을 하지 않았습니까?

관철

길관철사회복지행정팀직원

새벽에 하지 않았고요. 전문위원은 16일, 소속 출품한 업체 관계자들이 오셔서 번호 추첨을 해서 밀봉을 하고 이중 캐비닛에 보관하고 시의원하고 공무원, 단체는 19일 14시에 그것도 새로운 업체 관련자들이 와서 추첨해서 밀봉하고 이중 캐비닛에 보관했다가 20일 05시 30분부터 08시 40분경까지 순위에 의해서 통보를 했습니다.

윤광열위원

각 단체에다가 심사위원을 추천 의뢰했죠?

관철

길관철사회복지행정팀직원

예.

윤광열위원

거기에 대해 설명해 주시기 바랍니다.

관철

길관철사회복지행정팀직원

전문위원들은 관련 미술평론가협회, 한국미술협회, 대학교수들한테 3배수 추천을 요구했습니다. 그리고 시의원하고 관련 단체, 공무원들은 과정이 여러 가지로 바뀌었습니다. 처음에는 관련 단체 기관에서 추천을 받아서 확정짓는 것으로 했다가 방침이 관련 단체도 다 배수 추천을 받아서 누가 심사위원이 사전에 또는 모르게 추첨에 의해서 확정하는 것으로 방침이 바뀌어서 그렇게 했습니다.

윤광열위원

직원은 여기에서 선서를 했나요?

관철

길관철사회복지행정팀직원

저는 선서하거나 그럴 처지는 아니기 때문에 없었습니다.

윤광열위원

선서를 해서 책임성 있는 사람이 답변을 했으면 좋겠는데,

봉희

이봉희사회복지과장

그런데 그 추첨 관계는 자세히 기록이 안 되어 있기 때문에 사실 제가 검토를 못했습니다. 담당자만이 그 때 그 상황을 알 수가 있고요. 제가 알 수가 있는 것은 서류상에 기록이 되어 있는 것만 알고 있기 때문에,

김숙배위원장

앞으로 모르면 담당이 옆에서 과장한테 얘기해 줘서 과장이 답변하게 하세요.

윤광열위원

자료를 주세요. 선서한 과장님이 답변하시게, 준비할 시간을 달라고 하면 5분이고 10분이고 정회를 할 수도 있으니까.

봉희

이봉희사회복지과장

지금 말씀은 5월 16일 전문위원, 관련 단체에 있는 분들을 추첨을 했고 5월 19일은 단체나 공무원에 대한 추첨을 한 것으로 되어 있습니다. 그리고 5월 20일 05시 35분부터 08시 44분까지 전화로 연락을 해서 전부 소집한 것으로,

윤광열위원

본 위원이 이 심사위원회에 대해서 왜 이렇게 질의를 하느냐 하면 심사위원이 굉장히 중요하고 심사위원회가 어떻게 흐르느냐 방향에 따라서 공정성이 있고 없고가 결부가 됩니다. 그렇지 않겠습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 그렇게 생각합니다.

윤광열위원

그런데 과장님 생각에 심사위원이 사전에 노출이 된다면 공정한 심사가 가능하겠습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

제 개인적인 판단을 말씀하시는 겁니까?

윤광열위원

예.

봉희

이봉희사회복지과장

사실은 심사위원이 예전에 이렇게 3배수, 시에서 모집할 때 추천을 이렇게 해서 하지 않았습니다. 그런데 거기에 공정성이 문제가 있다 해서 지금 3배수로 한 것으로 알고 있습니다.

윤광열위원

지금 과장님이 답변한 것처럼 공정성을 기하기 위해서 3배수를 했어요. 그런데 3배수가 형식적이면 아니한만 못하다 이것입니다.

봉희

이봉희사회복지과장

어떤 부분에서,

윤광열위원

심사위원이 사전에 노출되는 부분에 대해서 말씀드리는 거예요. 3배수뿐만 아니라 심사위원들이 왜 노출되었느냐 이 말입니다. 이 노출된 책임은 누가 질 거예요?

봉희

이봉희사회복지과장

노출이 된 부분이 있다는,

관철

길관철사회복지행정팀직원

번호만 추첨한 것입니다. 그 번호가 누구인지 모르고,

봉희

이봉희사회복지과장

번호만 추첨이 되었고 저희도, 직원도 그것을 모르고 번호만 추첨해서 나중에 20일 통보를 해서 연락을 하게 된 것으로,

윤광열위원

과장님, 심사위원들이 사전에 노출이 되지 않도록 재삼 당부드리는 바입니다.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알겠습니다.

윤광열위원

형식적인 3배수가 아니라 실질적으로 공정하고 올바른 심사가 될 수 있도록 노출되지 않도록 부탁드리겠습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알겠습니다. 다음에 할 때는 그렇게 하겠습니다.

윤광열위원

본 위원이 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 업체들이 심사위원들 찾아가서 로비를 할 정도까지 노출이 된다면 성남시의 행정이 얼마나 큰 난맥상이 있는지에 대해서 이루 말할 수가 없어요. 가슴 아픈 일입니다. 다시는 이런 일이 벌어지지 않도록 최선을 다해 주시고 심사위원들이 노출되지 않도록 각별한 유의를 부탁드립니다. 국장님, 과장님 당부드립니다.

창구

한창구문화복지국장

알겠습니다.

윤광열위원

앞으로 모른다고 하지 마시고 철저한 행정을 해주시기 부탁드립니다.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

김숙배위원장

질의하실 위원 질의하세요.

유철식위원

유철식 위원입니다. 잘못된 용역을 집행을 해서 성남시 예산이 낭비되었는데 약 629만원을 환수 조치해야 한다는 것을 규명하겠습니다. 우리 사회복지과에서 중원노인복지센터, 분당노인복지센터 예산을 7,000만원씩 세웠습니다. 예산 수립할 때 제가 분명히 문제점을 지적했습니다. 같은 태평2동인데 지역만 다를 뿐인데 7,000만원씩 과다 예산을 책정했다, 그래서 3,000만원, 4,000만원이면 적당하겠다해서 지적했습니다. 그러나 이것은 7,000만원이 들어가야 하기 때문에 예산을 통과해 달라고 해서 통과시켜줬습니다. 잘 할 줄 알았는데 7,000만원에서 설계금 2,970만원, 계약금은 2,703만원을 했습니다. 여기에서 두 가지 문제점이 있습니다. 중원노인복지센터는 똑같은 돈입니다. 한국경제조사연구원과 한국경영연구소, 한국경영연구소는 책자 두께만 봐도, 이것은 똑같은 금액입니다. 그런데 회사가 다릅니다. 한국경영연구소는 분당노인복지센터, 충실하게 잘 해왔습니다. 여기 산출근거에 보면 중원노인복지센터는 책임연구원이 1인, 연구원 3인, 연구보조원 3인해서 7인이 하는 것으로 산출내역서에 있어서 발주를 했고 분당노인복지센터도 똑같이 했습니다. 그런데 분당노인복지센터는 참여하신 분들이 정확하게 도장까지 찍어져 있습니다. 훌륭하게 잘 했는데 그러면 여기에 제출된 문건을 보면 사실 이렇게 해야 됩니다. 다른 과는 5,000만원짜리 엉터리로 해왔는데 그래도 이것은 충실히 해서 도장까지 잘 해왔습니다. 문제는 뭐냐면 책임연구원 비용과 산출내역과 연구원 보조내역이 다 다릅니다. 그런데 이것도 약간의 차이가 있습니다만 어떤 근거에 의해서 했는지, 어떤 데는 월 181만원 정도로 하고 어떤 데는 176만원 정도, 이것도 틀려요. 여기서 책임연구원에 대한 자격은 무엇이며, 산출근거는 어떤 것에 의해서 이렇게 뽑았습니까? 그리고 책임연구원은 자격기준이 무엇이며 연구원의 자격기준은 무엇이고, 연구보조원은 자격기준이 뭔가 명확히 있어야 됩니다. 산출기초를 처음에 예산 세울 때 어느 정도 아우트라인을 가지고 해야 되는데 처음부터 산출기초부터 아무것도 없어요. 예산을 효율적으로 활용을 못하고 있다 그것은 문제가 있는데 또 그러면 책임연구원은 과연 어떤 근거에 의해서 했느냐 이 백데이타가 다 이 자료에 나와야 되요. 그런데 아무것도 없어요. 산출기초도 없고 그래도 다른 과는 산출기초나 이런 것을 나름대로 준비를 다 했습니다. 이것이 전혀 없어요. 자료를 가져 오는 대로 규명해 보시고.

봉희

이봉희사회복지과장

예.

유철식위원

문제는 뭐냐, 책임연구원은 1인이 맞는데 연구원, 연구보조원 6인이 참여를 했다고 했습니다. 그런데 용역결과서 제출한 내용을 보면 책임연구원 1인은 맞고, 연구원 3인은 맞습니다. 그런데 연구보조원은 3인중에 1인뿐이 참여를 안 했습니다. 그러면 3인을 참여해서 연구보조로 계약했다 말입니다. 그런데 2인이 참여를 안 했습니다. 그러면 환수조치 해야 합니다. 보통 개월수도 마찬가지예요. 이분들이 용역을 주는데 몇 개월 할 것인가 이것은 어떤 데이타가 나와 있는게 없습니다. 재량입니다. 공무원들이 이분들한테 이것을 하는데 10개월 주고 싶으면 10개월 주는 거야. 5개월 주고 싶으면 5개월 주고. 그래서 문제가 발생되는 것이 용역 예산이 대한민국 우리 성남시뿐만 아니라 다 엉터리입니다. 주먹구구식이야. 그러니까 공무원 재량권에 따라서 그 양반이 어떻게 보면 봐주려고 하면 이거 사실 만드는데 4개월 걸리겠습니까? 2개월이면 충분히 하고 남아. 어떤 데는 4개월, 5개월 마음대로야. 기준이 없어요. 그렇다면 최소한도 2,000만원 이상은 이러한 견적을 받지 않습니까? 타 견적을 받게 되어 있습니다. 그러면 이러한 연구단체가 여러 군데가 많습니다. 그러면 최소한도 거기에 대한 백데이타를 줘서, 견적을 받아서 그랬을 때 몇 군데 받아보면 어느 정도 금액이 나옵니다. 그러면 그것을 기준으로 해서 나름대로 산출기초도 하고 예산도 세우고 계약 부서에 넘겨야 되는데 전혀 그런 과정도 한 번도 안 하고 책상머리에 앉아서 임의대로 발송합니다. 그러다 보니까 이렇게 하면 3인을 책정했는데 1인 뿐이 참여를 안 했으니까 당연히 연구보조원 2인에 대해 환수조치를 해야 합니다. 환수조치 해야죠? 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

봉희

이봉희사회복지과장

내역상에 약간 그런 차이는 있겠지만 절차를 말씀드리면 일단, 연구용역을 시킬 때는 저희가 알고 있는 연구소에 쭉 연락을 합니다. 연구소마다 하겠다는 업체가 2개, 3개 이렇게 경합이 되면 타 견적을 받을 수 있겠지만 연구용역을 다 기피하는 그런 사례가 있습니다. 예를 들면 지금 지역복지종합연구용역을 하고 있습니다만 이것도 각 대학교 연구소 전부 연락을 해도 할 사람이 없어서,

유철식위원

이것은 연구용역이 아니고 타당성이 있느냐, 없느냐 하는 조사용역이에요. 이것은 어렵지가 않습니다. 지금 제가 말씀드리는 것은 연구용역도 아니고 어떤 고도의 기술을 요하는 것도 아니고 타당성이 있느냐 하는 것을 발주하는 용역입니다. 이거 할 사람 수없이 많습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

그래도 조사원들이 주민들 설문조사 이런 사항을 다 거쳐서 만든 것입니다. 이것이 다른 연구용역이나 그런 내용하고 거의 유사하게 작성이 되어 있습니다.

유철식위원

보세요. 노인복지센터는 전국에서 한두 군데 하는 것이 아닙니다. 어마어마한 데서 많이 하고 있습니다. 이런 타당성 용역조사 많이 하고 있습니다. 그러면 이 자료는 예를 들어서 중원이냐, 분당이냐, 성남이냐, 광주냐에 따라서 다른 것은 없습니다. 전체적인 맥락은 거의 비슷합니다. 그러나 지역의 특수성만 가미시키면 책자 나옵니다. 벤치마킹하면 나오게 되어 있습니다. 그런데 똑같은 거 줬어요. 분당하고 중원이라는 지역 차이뿐이 없습니다. 똑같은 금액으로 발주했습니다. 그런데 여기 내용이 얼마나 알찹니까? 두께만 봐도 얼마나 차이가 나느냐 여기에서 문제점이 나타나는 거야. 문제점이 나타나면 연구보조원이 3인을 참여한다고 해놓고 1인뿐이 참여 안했어요. 분명히 있죠? 확인해 줄까요?

봉희

이봉희사회복지과장

제가 드리는 말씀은,

유철식위원

아니, 그것에 대해서 답변하시라고. 연구보조원이 3인이 참여하기로 약속했는데 여기에 보면 한 명뿐이 참여 안 했어요. 도장 찍어 왔잖아요.

봉희

이봉희사회복지과장

참여인원이라고 거기에서 꼭 단정을 하기는,

유철식위원

아니죠. 여기 봐요. 제출문해서 전부다 이분들 참여한 사람들 도장 찍었어요. 이것 가지고 얘기하시라고. 여기는 다 7명이 참여했고, 여기는 5명뿐이 참여를 안 했다고. 여기 나와 있잖아요. 이사장 빼고 5명 아니오?

봉희

이봉희사회복지과장

위원님 말씀이 맞습니다.

유철식위원

맞으면 연구보조원 3인의 돈을 우리가 지출했는데 1인뿐이 참여 안 했으니까 2명에 대한 약 8개월 78만 6,297원 곱하면 629만 370원을 환수해야 되요.

봉희

이봉희사회복지과장

제가 드리는 말씀은,

유철식위원

그러니까 이것이 맞으면 당연히 환수해야 해요.

봉희

이봉희사회복지과장

저희가 조사용역을 할 때는 일단 그 사람들만 하는 것이 아니라 조사원도 들어가야죠. 설사 도장을 안 찍었다고 하더라도 참여하는 사람들이 상당히 많습니다. 실질적으로 설문조사 다 거치고 하는 것이기 때문에 일단 거기에 도장 찍은 사람만 참여했다고 그러는 것은,

유철식위원

여기 제출문에 딱 명시가 됐잖아요. 참여한 사람들 명단을 제출했다고. 그리고 그렇게 따지면 이 사람들이 4개월동안 이 업무만 매달리고 다른 업무는 안 했다는 것입니까? 4개월동안 이 업무만 했어요? 이 업무만 매달렸다고 해서 돈을 준 것입니다. 그런데 그분들이 이거 만들기 위해서 다른 일 아무것도 안 하고 4개월을 이것에 매달립니까? 아니죠. 그렇게 4개월동안 매달리려면 이 사람들 절대로 참여 안 합니다.

봉희

이봉희사회복지과장

제가 드리는 말씀은 거기 도장찍은 사람 외에도 참여한 사람이 여러 사람이 있다,

유철식위원

그것은 과장님 생각이지. 이것은 객관적인 서류나 문서를 가지고 해야지 말로만 하면 나도 그렇게 하겠네. 말로 하는 것이 행정이 아닙니다. 정확히 근거를 제시하라 이거예요. 그것은 과장님 생각이지 근거가 없는데 많이 했다고 하는 것은 무엇으로 증명합니까? 말장난뿐이 안 되잖아요. 제출문해서 이 사람들이 참여했다고 나와 있어요. 연구원 3명해서 인정할 것은 인정하고 잘못한 거 있으면 성남시에서 떳떳하게 근거에 보니까 연구보조원 3인 참여한다고 했는데 1인 참여했으니까 2인에 대한 인건비 환수조치 해야 되요.

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 제가 내용을 확실히 알아본 다음에 바로 보고를 드리겠습니다.

유철식위원

아니, 알아보는 것이 아니고 우리가 문서로 얘기하자니까. 여기에 충분히 다 있잖아요.

봉희

이봉희사회복지과장

세부적인 것은 서류로 제출하겠습니다. 제가 여기에서 계약한 부분까지,

유철식위원

아니, 이 서류 가지고 얘기하자고. 문서와 용역결과 책자가지고 얘기하자니까. 더 다른 것은 없으니까 그 사람들이 했다고 하면 우리는 인정할 수가 없어요. 객관적인 자료에 의해서 판단하는 것이지.

윤춘모위원

근거된 대로 책임연구원이 이대로 참여를 했으니까 연구용역비 견적서 뽑을 때하고 실제 명단하고 비교를 해서 차이가 있는 부분에 대해서는 거기하고 얘기를 해서 환수조치 하겠다 그렇게 하세요.

유철식위원

그렇게 답변하는 것이 맞는 거예요.

김숙배위원장

그렇게 하세요.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

유철식위원

문서에 의해서 공문을 보내세요. 왜냐하면 자료가 명시되어 있기 때문에 다른 자료가 딱 있잖아요. 이 사람들은 참여한 사람들 했어요. 그러니까 한국경영연구소가 알찬 재단법인이다 보니까 충실하게 해오는 거예요. 이렇게 엉터리업자다 보니까 벌써 비교가 되잖아요. 두께만 봐도 알 수가 있잖아요.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

윤춘모위원

보충 질의하겠습니다. 지역복지종합계획 수립을 위한 연구용역비 이것이 3,000만원 이상이 되어서 실시를 하는데 조금 전에 연구용역은 안 하겠다 이렇게 얘기를 한다고 했죠? 과장님이 그렇게 말씀하셨는데 타당성 조사 연구용역에 대해서는 할 사람이 많이 있는데 연구용역은 별로 하고 싶은 데가 없다면서요.

봉희

이봉희사회복지과장

다들 기피하는, 바빠서 못 한다는,

윤춘모위원

제가 잘 모르시니까 설명을 드리겠습니다. 국장님도 잘 들으세요. 국장님 과제입니다. 지역복지종합계획 수립을 위한 연구용역을 왜 주느냐 하면 본 위원이 국장님하고 과장님한테 우리 성남시 사회복지 체계라든가 조직이라든가 사업 내용이 주먹구구식으로 되니까 국장님을 중심으로 해서 사회복지, 여성복지, 체육청소년과 담당자들이 머리를 맞대고 연구를 해서 성남시 종합사회복지계획을 수립해서 연차별로 시설확충 계획이라든가 사업전개라든가 프로그램개발이라든가 이런 것을 해야 된다고 얘기했습니다. 본 위원이 주문한 것은 연구용역이 아니라 국장을 비롯한 과장님들의 성남시 사회복지의 마인드를 반영하는 계획 수립을 하라고 그랬더니 떡하니 3,000만원 올라온 거예요. 그래서 내가 기대를 하고 있습니다. 과연 이 연구용역이 성남시 사회복지종합계획을 수립하는데 성남시하고 아무 관계가 없는 한국경영연구소가 성남시 복직계획을 수립하는데 얼만큼 기여를 하는지 이것은 2004년도 3월 7일 나오니까 그 다음에 집중적으로 감사를 할 테니까 기대를 하시고요, 마찬가지로 성남시 노인복지센터 건립 타당성 용역비 7,000만원, 중원구 7,000만원, 분당구 7,000만원 예산이 올라 왔습니다. 그래서 무슨 똑같은 업무를 하는데 두 개를 따로 따로 그것도 7,000만원씩 줄 필요가 뭐가 있느냐, 죽어도 7,000만원을 해야 된다는 것입니다. 그러면 근거를 가지고 와라 설계 용역비 7,000만원 근거를 갖고 와라 해서 제가 봤는데 제가 어제 밤새도록 찾다가 못 찾았습니다. 그 때 7,000만원, 7,000만원 선임연구원 얼마 해서 7,000만원 계상해서 우리 위원님들이 통과시켜 줍시다 했는데 2,670만원 가지고 완성을 했습니다. 그 때 7,000만원을 달라고 그렇게 고집을 부리고 하더니 실제 2,600만원뿐이 집행을 안 했다 말입니다. 그리고 이거 설계용역비 설계용역이 나왔어요. 우리 위원회에 보고도 안 했어요. 그래서 본 위원이 지난 번에 용역 결과 나왔느냐 그랬더니 나왔다는 거야. 위원들한테 다 나눠줘라 그러니까 왔어요. 이거 있는 거 아세요? 과장님, 보셨어요?

봉희

이봉희사회복지과장

그거 회수가 되어서 제가 다시 시켰습니다.

윤춘모위원

이 책 보셨어요? 본 위원이 다는 읽어보지 못했습니다. 솔직히 인정하는데 대충 훑어 봤습니다. 중원구 노인복지센터 건립타당성인데 그러면 중원구의 인구, 노인 실태 그런 것이 나와야 되죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

윤춘모위원

여기 보면 전국 사항이에요.

봉희

이봉희사회복지과장

뒤쪽에 보시면,

윤춘모위원

이것은 현장과 관련되는 분들이 일부는 있지만 그것은 인정을 하는데 여기에서 전국사항이 필요 없는 거예요. 그래서 결국은 현장 중심적인 타당성 조사 용역이 아니라 논문, 기존의 자료 그런 것들 해서 웬만큼 학자정도면 이 정도 대충 만들기는 식은죽 먹기예요.

봉희

이봉희사회복지과장

인정합니다.

윤춘모위원

방금 전에 유철식 위원이 이 두께를 가지고 이것하고 이것하고 굉장히 차이가 난다고 말씀하시지만 이 역시 마찬가지로 책 두께만 두껍지 분당구에 노인복지센터 건립 타당성을 조사한 내용은 거의 없어요. 그래서 이러한 용역이 과연 실효성이 있는 용역이냐 이것 점검해 봐야 되요.

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 저희가 당초에 노인복지센터를 짓는다고 경기도에 예산을 요구했었습니다. 투융자심사를 받아야 되는데 경기도 투융자심사 받으려면 용역서가 필요하다고 해서 일단 노인복지센터 짓는 것을 확정지어 놓고 용역서를 보내라 그래서 부랴부랴 용역을 하게 된 것입니다. 세밀하게는 안 했습니다.

윤춘모위원

그것은 인정을 하고요. 제가 대안적인 것을 말씀드리겠습니다. 어차피 이번에 이것에 대해서는 제가 더이상 얘기를 안 하겠습니다. 그렇지만 지역복지종합계획수립에 대해서는 앞으로 2004년도 행정사무감사를 기대하세요. 그리고 이것은 앞으로 조사 용역을 줄 때 정확하게 과업지시서를 줘야 되요. 국도비를 끌어들이기 위해서 용역 결과를 첨부해야 된다는 거 관련법이 어떻게 되는지 모르지만 그것을 인정한다면 정확하게 과업지시서를 줘서 그 과업지시서에 명시된 결과물이 염출될 수 있도록, 예를 들어서 중원구 노인복지회관이다 그러면 중원구에 인구 현황이라든가 나름대로 노인복지회관의 건립 타당성을 검토하는 과업지시서를 정확하게 해서 줘야 된다 이것입니다. 이해되시겠습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

윤춘모위원

앞으로 그렇게 조사용역 보고서를 주세요.

봉희

이봉희사회복지과장

예.

유철식위원

책임연구원 기준이 나와 있어요. 대학교수 이상 박사나, 연구원은 대학 조교수, 보조원은 단순업무 처리하는 아가씨를 말하는데 이런 것을 용역을 줬을 때는 어떤 예산을 도비나 국비를 받기 위해서는 해야 됩니다. 그래서 국가에서도 잘못된 게 공무원 조직이 나중에 나가면 이런 데서 많이 근무합니다. 이런 것을 법으로 명시해서 용역비 때문에 정말 국가적으로 엄청난 예산을 낭비를 하고 있다고. 그래서 저도 심의위원회 만들고 있지만 행정사무감사 여러 가지 많은 연구를 해서 용역이 어느 정도 마인드를 가지고 있습니다. 성남시에서는 용역예산이 나오지 않도록 의원으로서 책임감을 가지고 하려고 하는데 용역 한번 주면 그 양반들 던져 놓고 하지 말고 직접 사무실 가서도 그분들이 참여를 하고 있는가 확인도 하고 중간보고를 받아야 되요.

봉희

이봉희사회복지과장

중간보고 할 겁니다.

유철식위원

의회 의원들도 연락해서 참여할 사람 참여하게 하고 결과 보고 받고 용역 결과가 성남시 발주를 하면 제대로 해야 한다는 인식을 가지게끔 공무원들 스스로 만들어야 되요. 그래서 결과보고서를 잘못 만들면 빠꾸 시켜요, 이 정도 가지고 안 된다.

봉희

이봉희사회복지과장

분당 것은 다 만들었는데 이것보다 부실했습니다. 다시 만든 것입니다.

유철식위원

그래서 저도 용역 결과보고서에 참여해서 정말 자존심 상해서 흥분한 적이 있는데 국장이나 부시장은 멀뚱하게 쳐다보고 그것이 뭔지도 모르고 쳐다보는데 정말 자존심 상해서 나 같으면 다시 해오라고 던져 버려요. 그 누구도 지적하는 사람이 없어요. 그래서 열 받아서 하도 떠들고 그랬는데 내가 나오니까 하는 말이 의원들 자질이 문제가 있다고, 내가 있었으면 가만히 안 놔둡니다. 교수들이 자질이 없지 엉터리로 이런 보고서 5,400만원짜리 만들어놓고 이것도 용역이라고 갖다 놓는 교수들 인격과 자질에 문제가 있는 것이지 어떻게 의원들의 자질에 문제가 있습니까, 그런 교수가 존재하기 때문에 우리나라가 망하는 거야. 그래서 앞으로 용역은 확인을 해서 알찬 용역 결과가 나오게끔 그것이 공무원들이 점검하고 또 점검했을 때 훌륭한 용역 결과가 나옵니다. 이런 훌륭한 용역 결과가 나와야만이 앞으로 사업 진행하는데 엄청 도움이 됩니다. 이것이 잘못 나오면 나중에 개판이 되는거야. 그래서 이런 용역 과제는 이런 것도 서로 배워야 됩니다. 저도 행정감사를 통해서 의원 생활하면서 많이 배웠습니다. 우리 과장도 직원이나 국장이나 전부다 마인드를 가지고 성남시 용역은 어느 누가 참여하더라도 정말 노력하고 실질적으로 현장에 참여해서 제대로 용역 결과가 나오게끔 안 나오면 빠꾸 당해서 망신을 당하게끔 그러한 인식을 심어주는 배가의 노력을 부탁드리면서 마치겠습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알겠습니다.

김숙배위원장

이형만 위원님.

이형만위원

99페이지 노인복지센터 건립 타당성 조사에 대해서 나와 있는데 분당 노인복지센터 전에 보고 받으면서 부지 선정에 대해서 언급한 적이 있는데요.

봉희

이봉희사회복지과장

부지는 그 당시에 제가 접근성을 보고드렸고요. 나름대로 검토했는데 분당 지역은 지금 노인복지 부지로 사용할 만한 부지가 전혀 없습니다. 그 부지로 하는 것으로,

김숙배위원장

거기가 최적지예요.

이형만위원

잘 판단해서 결정 내리셨고, 설계 내용을 봤을 때 지하주차장이 없더라고요. 당시에 업무보고 받았을 때는 지하주차장 없는 건물이 있을 수가 없거든요. 그러니까 사업계획을 세울 때는 비용이 들어가든 시간이 걸리든 할 것은 해야 됩니다. 그러니까 지하주차장을 꼭 넣어서 이용하시는 분들이 편하게 사용할 수 있게끔 각별히 신경 써주시기 바랍니다. 이상입니다.

관근

지관근위원

복지행정이 2003년도에 수행되는 과정에 몇 가지만 질의하겠습니다. 저소득 노인들에게 경로연금 지급되는 거 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

관근

지관근위원

경기 침체가 장기화되면서 어려움이 있는 부분 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

관근

지관근위원

본 위원이 복지부 지침을 보니까 저소득 경로연금 선정 기준이 상향 조정됐죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예. 65세 이상.

관근

지관근위원

경기도에서 올해 2월 28일자로 상향 조정된 부분에 대해서 시군에 통보했습니다. 그런데 우리 시 사회복지과에서 며칠자로 지침 변경한 것을 알고 계십니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 제가 확인을 해보겠습니다. 2월에 일어난 사항이기 때문에,

관근

지관근위원

2월에 통보했는데 과장께서는 언제 오셨습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

9월 16일에 왔습니다.

관근

지관근위원

물론 그 전에 일어난 일인데 담당 계장도 그때 왔습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

저하고 9월 16일에 같이 왔습니다.

관근

지관근위원

잘 모릅니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그때 상황을 확인시키러 보냈습니다.

관근

지관근위원

본 위원이 이 내용을 잘 모른다니까 보건복지부에서 저소득 65세 이상 노인에 대한 경로연금 기준이 상향 조정됐습니다. 그것을 경기도에서 2월 28일날 시군에 통보를 했습니다. 그런데 사회복지과에서는 9월 5일자로 각 구에 지침 변경을 통보했습니다. 저보다 모르면 어떻게 합니까? 그래서 경로연금 대상자가 8개월간이나 연금 혜택을 못 받았습니다. 그래서 본 위원이 판단한 바로는 8개월간 경로연금이 지급되지 못한 사유가 분명히 있을 것입니다. 지금 모르고 있다라고 하는 내용과 앞서서 많은 위원님들이 인수인계가 철저하게 이루어지지 못하다 보니까 행정의 공백상태, 누수상태인지 공백상태인지 작은 복지행정에 중요한 사항들조차도 틈새가 벌어지고 있어요. 그래서 8개월간이나 저소득 65세 이상 노인들에게 경로연금을 못 주는 이런 사유는 업무태만 입니다. 과장님 잘 모르는 내용입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그 내용에 대해서는 확인해서 보고드리겠습니다.

관근

지관근위원

그러면 본 위원이 자료를 구체적으로 요구할텐데 이러한 복지부에서 변경된 내용이 경기도에서 지침이 내려오고 우리 시에서 늑장 대응을 해서 8개월 동안 경로연금 혜택을 못 받고 이러한 행정이 결국에 시민들에게 피해가 온다는 사실은 지적하는 것입니다. 그래서 각 구에서 이 변경된 내용에 대해서 얼마나 홍보를 했는지 실적까지 파악을 해주기 바랍니다. 그리고 또 하나 지금 65세 이상 노인들에게 지급되는 교통수당 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

관근

지관근위원

그 교통수당도 현재 신청주의를 적용하고 있어요. 그런데 이 제도를 알지 못해서 지원을 못 받는 경우가 발생해요. 이만큼 우리 시가 현장 행정이 제대로 이루어지고 있지 않다는 부분이 여기에서 지적이 되는 것입니다. 그래서 제도를 알지 못해서 이러한 제도를 이용하지 못하는 노인들에게 교통수당 내용도 지금 홍보가 안 되어서 이것이 행정공백이지 뭡니까? 어떻게 생각하십니까?

봉희

이봉희사회복지과장

그 관계는 제가 확인해서 서면으로 보고드리겠습니다.

관근

지관근위원

유사한 내용인데 우리 사회복지과에서 의료보장계가 생겼습니다. 금년에 생겼는데 의료보장 급여일수가 365일을 적용하죠?

봉희

이봉희사회복지과장

수급자에 한해서 그렇습니다.

관근

지관근위원

그러면 365일을 적용함에 따라서 중복된 질병을 갖고 있는 수급자가 있기 때문에 365일을 초과하는 경우가 발생되는 거 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

관근

지관근위원

그런데 의료급여 연장 신청을 받아서 초과분에 대해서 의료 혜택을 연장해 주고 있는데 이 또한 알지 못해서 개인이 부담하는 사례가 발생되요.

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 홍보에 철저를 기하겠습니다.

관근

지관근위원

철저를 기해야 됩니다. 홍보가 너무 안 이루어지고 있기 때문에 좋은 제도가 있으면 뭐합니까? 그리고 365일 진료일수를 초과해서 의료급여 연장 신청하는 수급자가 몇 명이나 되는지 실태 조차도 파악을 못하고 있죠?

봉희

이봉희사회복지과장

파악은 되고 있습니다.

관근

지관근위원

그러면 몇 명입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

연간 7,000명 정도 됩니다.

관근

지관근위원

연장 신청하지 못해서 개인 부담을 하게 되는 수급자가 몇 명이나 되는지 물어 봤는데 7,000명 된다구요?

봉희

이봉희사회복지과장

아니, 해당 신청한 사람이 7,000명 정도,

관근

지관근위원

그렇죠. 그 정도로 물론 신청자가 그런데 이 진료일수 365일을 초과하는 경우가 중복 질환자들,

봉희

이봉희사회복지과장

그렇습니다.

관근

지관근위원

그 문제입니다. 그래서 그 실태를 정확하게 파악을 해서 변경된 제도에 대해서 적극적으로 홍보해서 혜택 받을 수 있도록 해줘야 됩니다. 마지막으로 한 가지만 더하겠습니다. 지금 기초생활수급자들의 최저생계비 기준 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

알고 있습니다.

관근

지관근위원

최저주거비도 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

관근

지관근위원

수급자에 대한 최저생계비 지원 중에 주거비가 몇 %나 됩니까?

봉희

이봉희사회복지과장

주거비가 1인이나 2인이나 같습니다. 3만 2,000원.

관근

지관근위원

틀리죠. 그거 제대로 파악해 주십시오. 왜 본 위원이 이 질문을 하느냐 하면 우리 성남시가 민선 3기 복지도시를 얘기하고 있습니다. 최우선 사업, 피부에 와 닿는 복지시책을 얘기하고 있습니다. 그런 상황에서 우리 시가 저소득 계층이 많이 거주하고 있는 성남시에 주거비 문제가 소위 재개발 붐이 예상되고 이런 것들이 예측되는 상황에서 지금 전ㆍ월세 값이 폭등하고 있는거 아시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 알고 있습니다.

관근

지관근위원

그래서 본 위원이 파악한 자료에 의하면 최저생계비 대비 최저주거비가 약 19%를 차지하고 있어요. 그런 와중에 지금 수급자들에게 지원되는 생계비가 거의 50% 가까이 주거비로 지출하고 있다는 거죠. 전ㆍ월세 값이 폭등하고 있기 때문에. 그래서 이 생계비 중에 50%를 주거비로 지출하게 되면 남는 생계비로 기초생활을 해야 되는 것입니다. 기초생활이 보장되고 있지 않다는 사실이에요. 그렇죠? 안 그렇습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

예, 그렇게 생각을 합니다.

관근

지관근위원

그러면 마지막 질문을 하겠습니다. 지금 법적으로도 그렇고 기초생활보장수급자가 최저 생활을 보장해야 된다라고 우리 자치단체의 의무이기도 하고 우리 시는 특별히 복지도시를 이야기하고 있고 피부에 와 닿는 복지시책을 우리가 확대, 강화해야 된다라고 하는 시점에 놓여 있죠?

봉희

이봉희사회복지과장

지금 복지시책에 예산을 매년 증액시키고 있는 실정입니다.

관근

지관근위원

예산 증액하는 것은 본 위원도 잘 알고 있기 때문에 피부에 와 닿는 복지시책을 우리가 서비스의 질을 최저 생활의 보장에 대한 것을 질을 높여 내려면 어떤 역할을 우리 시가 해야 될 것인가를 우리가 복지행정을 감사하는 과정에서 대안적인 문제를 갖고 고민하지 않을 수 없다는 점에서 이 문제를 지적하는 것입니다. 질문하겠습니다. 이렇게 기초생활이 보장되지 않는 가운데 우리 시의 정책기조도 그렇고 시책도 그렇기 때문에 우리 시에서 이러한 기초생활수급자에 대한 대책이 필요하다고 봅니다. 그래서 별도의 지원계획이 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

제도적으로 저희가 만들어서 시행하고 있는 것은 아직 없습니다.

관근

지관근위원

그러면 어떤 과제를 느낍니까? 올해 복지행정을 수행하면서 이렇게 장기적인 불황, 또 성남시 특성상 수정, 중원에서의 재개발 붐으로 인한 전ㆍ월세 폭등 이런 속에서 기초생활수급자가 저소득 계층들의 최저주거비의 50% 이상 지출하는 상황에 기초생활이 보장되고 있지 못하다라고 하는 국가의 의무사항 뿐만 아니라 자치단체인 우리 시가 이들의 기초생활을 보장하기 위해서 의료보장 문제도 대단히 중요하지만 앞으로 더욱더 우리 지역의 특성을 감안해 봤을 때 기초생활이 보장되는 경우가 요원한 문제로 대두가 되고 있기 때문에 정말로 사회복지과에서 이에 대한 건의를 할 용의는 없습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

저희가 그 분야에 대해서 상위법인 기초생활법이 있기 때문에 시에서 별도로 시행하기는 어렵습니다만 거기에 해당이 안 되는 부분에 대해서 어떻게 저소득층에 대해서 도와줄 수 있는가를 한번 검토해 보겠습니다.

관근

지관근위원

과장님이 검토하는 정도로 말씀하시는데 국장님, 잠깐만요. 지금 본 위원이 과장께 질문한 내용 아시죠?

창구

한창구문화복지국장

예.

관근

지관근위원

우리 성남시가 복지도시를 최우선적으로 하는 것은 이미 국장께서 잘 인지하고 계시죠? 그런 측면에서 기초생활수급자들이 현재 최저생계비 중에서 주거비 지출이 폭등하는 현실에 처해 있다는 사실 아시죠?

창구

한창구문화복지국장

예.

관근

지관근위원

재개발 붐으로 인해서 개발이익의 문제가 대두가 되면서 실제 빈곤 계층들에게 다가오는 내용들은 엄청나게 현실하고 국가에서 지원되는 최저생계비하고는 맞지 않다고 하는 주장을 하면서 국장께서 앞으로 우리 시의 복지시책을 확대 강화하는 이러한 과정에 기초생활 보장을 하기 위한 특단의 계획이 있는지 질문하는 겁니다.

창구

한창구문화복지국장

지금 당장 특단의 계획이라고는 할 수 없고요. 앞으로 저희들이 재개발 과정에서 임대주택이나 기타 저소득 계층의, 또 장애인이나 주택이 많이 공급될 수 있도록 협의를 해 나가겠습니다.

관근

지관근위원

임대주택 정책 차원이 아니라 현재 임대주택 들어가려면 5년, 10년 기다려도 까마득하기 때문에 복지시책이 속빈 강정이 아니라 실질적으로 기초생활 보장하기 위한 우리 시의 특성이 있기 때문에 그러한 이야기를 하는 것입니다. 그러한 측면에서 이후에 왜 있지 않습니까? 기초생활 보장을 하기 위해서 우리 시의 기초생활을 유지하기 위한 최저선을 유지하고 그것이 반드시 지역복지종합계획에서도 나와야 되는 내용이 있기 때문에 이런 점을 사전에 지적을 하고 올해 행정사무감사를 통해서 2003년도 행정사무감사처리상황을 보고 받으면서 본 위원이 이 부분을 느낀 내용이 있기 때문에, 더군다나 시장께서 복지시책 확대 강화하겠다라고 하는 전체적인 기조속에 주무부서인 문화복지국에서 이 일을 위한 구체적인 실천 계획이 나와야 되요. 기본 계획만 나와서는 안 된다는 거예요. 실천 계획이 구체화되어 줘야 되겠다. 구체화하기 위한 노력을 국장께서 어떻게 하겠냐하는 질문을 하는 것입니다.

창구

한창구문화복지국장

방안을 검토해 보겠습니다. 민선1기 때에는 영세민이나 생활이 어려운 분들을 위해서 임대주택을 건설했었습니다. 그때 당시로 보증금 없는 임대주택을 공급했습니다만 현재 우리 관내에 있는 기초생활수급자들을 위해서 어려운 분들에 대한 자료 수집을 해서 저희들이 어떤 최선의 방안이 있는지 적극 검토하겠습니다.

관근

지관근위원

본 위원이 정리하겠습니다. 최근에 기초생활을 유지하기 힘들어서 자살하는 사례, 언론매체를 통해서 많이 접하고 있죠?

창구

한창구문화복지국장

예, 있습니다.

관근

지관근위원

우리 시도 예외는 아닙니다. 장기적으로 경기침체가 되면서 아주 적절한 시점에 복지시책을 확대 강화한다라는 기조가 있기 때문에 이것을 구체화하기 위한 문화복지국에서, 특별히 사회복지과에서 지금 주거보장과 의료보장과 관계된 최저생계 유지하기 위한 보장 방안이 무슨 이벤트하는 것이 아닙니다. 그렇죠?

창구

한창구문화복지국장

예, 행사장이 아니고 실질적으로 혜택을 드릴 수 있는 방안을 여러 방면으로 자료도 수집하고 해서 검토하겠습니다.

관근

지관근위원

1년에 한두 번 어려운 사람들 가정방문하고 이런 측면이 아니고 정말로 제도나 예산이나 이런 것들이 이들의 피부에 와 닿도록, 제대로 된 제도조차도 늑장대응해서 연금혜택을 못 받고 이런 현상들이 벌어진다는 것입니다. 교통수당도 마찬가지고요. 이러한 현상들이 벌어진다는 것은 업무에 대해 철저하게 살펴야 될 것으로 알고 있습니다.

창구

한창구문화복지국장

알겠습니다.

관근

지관근위원

이상입니다.

윤춘모위원

지관근 위원님께서 좋은 말씀해 주셨는데 국장님과 과장님이 사회복지과가 선임과이니까 아까도 제가 말씀드렸듯이 성남시의 종합사회복지계획을 수립해서 연차별로 종합적으로 검토해서 계획을 수립할 필요가 있어요.

창구

한창구문화복지국장

알겠습니다.

김숙배위원장

유철식 위원님.

유철식위원

지관근 위원님께서 기초생활수급자에 대해서 좋은 문제점과 이야기를 했습니다. 제가 말씀드리려고 하는 것은 신용불량자 압류 현황입니다. 사실 압류를 하더라도 원래 국가에서 최저생계비는 보장하게 되어 있습니다. 신용불량자가 350만명이 되는데 이분들이 통장 압류할 사람들이 많아요. 앞으로 그것에 대비해서 절대 압류 조치를 못하게끔 안전장치를 마련해야 되요. 국가에서 못하게 되어 있는 거예요. 공무원도 마찬가지야. 보증서 가지고 압류를 해도 최저생계비는 놓고 압류한다고. 그러니까 그것에 대해 앞으로 철저한 마인드를 가지고 이분들이 최저생계비를 가지고 생활할 수 있게끔 보장을 해줘야 된다 이 말입니다. 무슨 뜻인지 알겠죠?

봉희

이봉희사회복지과장

그것은 통장을 바꿔주고 있습니다. 그래서 은행에서 압류하지 못하도록 지금까지 5명 정도 압류통장을 바꿔 줬습니다.

유철식위원

바꿔 주든지 해서 왜냐하면 조사한 현황은 5명이어도 다른 분들이 있을 수 있습니다. 그런데 이것을 계속 체크해야 되요. 왜냐하면 신용불량자가 350만명이에요. 그러면 이분들이 앞으로도 계속 압류할 소지가 크다고 그러니까 그분들에 대한 지속적인 관심을 가지고 그분들은 그것이라도 없으면 생활을 못합니다. 그래서 기초생활수급자 탈락자 현황을 보니까 다른 것은 다 좋습니다. 기초생활수급자가 탈락이 되어야 사실은 좋은 것입니다. 그러나 재산초과 여러 가지 이유는 한 가지 미거주하시는 분들이 성남에 사실 많이 있습니다. 왜냐하면 빚 때문이라든가 여러 가지 이유가 있기 때문에 그렇습니다. 그래서 이분들이 거기에 주소를 두고 있지만 살지 못하는 사연이 있다고 그래서 그분들 보장 해줘야 됩니다. 이 사람들은 이거라도 못 받으면 도둑질 해야 되요. 그렇지 않으면 거지행세 하든가 또는 자살해야 되요. 막다른 골목입니다. 그 사람들이 선택할 수 있는 거 몇 가지 없습니다. 그러니까 미거주해서 법적으로 자를 것이 아니고 그만한 사연이 있으면 인정해줘야 되요. 이거 해서 공무원들 잘못되는 일 없습니다. 이상입니다.

김숙배위원장

이형만 위원님.

이형만위원

이형만 위원입니다. 의료비대부금제도가 있죠? 그것이 의료비를 지원해주고 나중에 상환하기로 되어 있지 않습니까? 그런데 그것이 체납되어서 체납률이 얼마나 됩니까?

봉희

이봉희사회복지과장

4,000만원정도.

이형만위원

이것이 몇 명입니까?

봉희

이봉희사회복지과장

80명입니다.

이형만위원

저번에도 거론되었던 사항같은데 이런 경우에는 어떻게 시에서 해결책을 갖고 있습니까?

봉희

이봉희사회복지과장

사실상 그것이 다른 시군에 주소지를 따라서 움직이기 때문에 4,000만원 하는 것은 다른 시군에서 800만원짜리가 올라왔습니다. 그래서 자꾸 늘어나는데 여기에서 줄면 줄어들고,

이형만위원

저는 근본적인 얘기를 듣고 싶어서 말씀드리는 것입니다. 이분들을 구제할 수 있는 방법이 있는지, 아니면 계속 이 상태로 끌고 갈 것인지,

봉희

이봉희사회복지과장

의료비를 도저히 못 받을 경우에는 심의위원회가 구성이 되어 있습니다. 생활보장심의위원회에서 이것은 도저히 받을 수 없다 우리가 감해주자 그러면 저번에도 5명 정도 해서 1,200만원 감해줬습니다. 그런 제도가 있습니다. 아직까지는 이 사람은 받을 여지가 있기 때문에 4,000만원 유지되고 있는 상황입니다.

이형만위원

판단을 잘 하셔서 오죽하면 돈을 빌려서 자기 몸을 고치겠습니까? 조사를 철저히 해서 그 분들이 도저히 낼 수 없는 입장이라면 구제해 줄 수 있는 방법도 연구해야 될 것 같습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

김숙배위원장

김미라 위원님.

미라

김미라위원

의료보장 관련되어서 의료보험관리공단에서 의료보험이 체납되거나 의료혜택을 받았는데 그것을 못 할 경우에 재산이 3,500만원 미만이고 10년 이상된 차량을 소유하고 있으면 올 7월까지 의료보험을 탕감해주는 제도가 있거든요?

봉희

이봉희사회복지과장

수급자에 한해서,

미라

김미라위원

예. 그래서 그것을 의료보험관리공단하고 협조해서 모르셔서 못하시는 분들이 상당히 많다고 하더라고요. 이것을 아시면 굉장히 많이 몰려오실 텐데. 실제 알지 못해서 모르시는 분들이 굉장히 많은 것으로 알고 있거든요? 한 달에 세 분 정도 밖에 안 오신대요. 홍보를 적극적으로 시에서도 같이 해서 체납된 것을 탕감할 수 있도록 적극적으로 나서서 해주셨으면 좋겠습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

미라

김미라위원

사회복지시설 개보수 현황에 대해서 제가 자료 요청했습니다. 올 4월 109회 임시회 시정질문때 윤춘모 위원님께서 다목적복지회관 개보수와 관련해서 하셨습니다. 사회복지시설 노후된 것에 대해서 개보수 신청을 어떻게 받고 계신가요?

봉희

이봉희사회복지과장

사회복지시설은 시 건물입니다. 대부분 위탁을 준 것이기 때문에 일단 낡은 건물에 대해서는 보수할 의무가 있습니다. 거기서 만약에 신청이 들어오면 담당직원이 현장조사해서 판단하게 됩니다. 이것을 해야 될지 하지 말아야 할지 판단해서 개보수하고 있습니다.

미라

김미라위원

그런데 제가 알기로는 작년 2002년도 추경 때 시장님이 다목적복지회관 관장님들하고 간담회를 통해서 화장실이 누수되었다 해서 2억원의 예산이 책정되었는데 일괄적으로 화장실만 개보수 해버리는 바람에 그것이 부실공사가 된 사례도 윤춘모 위원님이 지적하신 적이 있거든요? 내년에도 노후된 시설에 대해서 그 예산이 책정이 되어 있는지 일괄적으로 이렇게 요구와는 맞지 않게 된 사례가 있는 것을 인정하시죠?

봉희

이봉희사회복지과장

예.

미라

김미라위원

그것에 대해서 어떻게 시정계획을 펼칠 것인지에 대해서 답변을 해주셨으면 좋겠습니다.

봉희

이봉희사회복지과장

다목적복지회관이나 시설이 40여개 됩니다. 그것을 관리하는 직원이 하나였습니다. 이번 11월에 직원 하나를 보충받았습니다. 한 명은 전반적으로 시설만 돌아다니면서 점검을 하는 직원이 늘었습니다. 그래서 앞으로는 다목적복지회관이든 종합사회복지회관이든 장애인시설이든 정기적으로 돌면서 시설점검도 하고 보수 관계도 철저하게 챙기는 것으로 하겠습니다. 그리고 시설보수비가 금년에 5억 서 있습니다. 내년에도 예산 5억 올렸습니다.

미라

김미라위원

그래서 시 편의주의 때문에 일괄적으로 요구에 맞지 않는 것을 개보수 해주는 것은 없어져야 된다고 생각을 하고요. 그것에 대해서 시정해 줄 것을 말씀드리고 싶습니다. 그리고 국장님께 여쭤보고 싶은 게 있는데요. 제가 사회단체보조금 집행현황에 대해서 자료 요청을 했는데 다 합산을 제가 해봤습니다. 55페이지에 보면 우리 성남시 각 국별로 사회단체보조금 집행이 되고 있는 것으로 알고 있습니다. 문화복지국에서는 얼마의 예산이 사회단체보조금으로 총괄해서 집행이 되고 있는지 아십니까? 총액이 나와 있지 않아서 제가 계산기로 계산해 봤는데 말씀드리겠습니다. 사회복지과는 2억원 정도가 되고요. 문화예술과 성남문화원이 2억, 예총이 5억, 모란5일장축제추진위원회, 체육청소년관까지 다 합하니까 10억 그래서 총 116억의 예산이 사회단체보조금으로 집행이 되고 있습니다. 어떤 근거에 의해서 사회단체보조금이 집행이 되고 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.

창구

한창구문화복지국장

예산편성지침에 의해서 정액보조단체가 있고 임의보조단체가 있습니다. 그 구분에 의해서 예산지원하고 있습니다.

미라

김미라위원

그러면 예산 지원이 관행적으로 여기 있는 단체들이 좋은 일 하시는 분들도 많으시고 제가 여기에 대해서 지원을 하지 말아라 이런 문제가 아니라 시에서 이런 많은 116억 이라는 예산은 저희 노인복지보건센터 하나 짓는데 40억 들잖아요. 이것은 세 개 정도를 지을 수 있는 어마어마한 돈이 매년 지속적으로 아무런 여과없이 계속 지원이 되고 있는데도 불구하고 어떤 측면에 있어서는 선거를 앞두고 있어서 선심성 행정이라는 오해의 소지도 받을 수 있는데도 불구하고 이것이 전년도 실적이라든지 어떤 공익에 기여가 되는지에 대해서 평가해 보신 적이 있습니까?

창구

한창구문화복지국장

현재 정액보조단체는 예산편성지침에 명확하게 나와 있습니다. 그리고 현재 전체 다 합산해서 확인은 못했습니다만 주로 예술단체, 예총으로 나가는 예산은 예총에 대해 기본적으로 보조하는 것이 있고 사업별로 보조하는 것이 있습니다. 그것은 우리가 심의위원회를 거쳐서 지급하고 있는 사항입니다.

미라

김미라위원

제가 제안드리고 싶은 것은 사회단체보조금이 흩어져 있기 때문에 이것의 중요성에 대해서 잘 모르시는데 막대한 예산이 지원되고 있는 반면에 비해서 그것을 여과하는 장치가 굉장히 부족하기 때문에 임의보조금 심의위원회를 둔다든지 해서 전년도 실적이 어떠한지 이것이 시민들을 위해서 도움이 되는 것인지에 대해서 철저하게 평가해 보고 이후에 비슷한 단체일 경우에는 배제하는 방향 그리고 새로운 사업에 있어서 새로운 단체를 지원해주고 잘 하는 단체에 대해서는 더 많은 예산을 지원해주고 이런 것에 대해서 정책적으로 제도적인 그런 기구를 만들어야 된다고 생각하는데 여기에 대해서 국장님은 생각은 어떻습니까?

창구

한창구문화복지국장

현재 심의기구가 있습니다.

미라

김미라위원

그래서 집행부만 포함되지 않고 전문인이라든지 사회단체를 포함한,

창구

한창구문화복지국장

그렇게 구성이 되어 있습니다.

미라

김미라위원

그러면 그 결과에 대해서 추후에 저희 위원회에 보고를 서면으로라도 부탁드리겠습니다.

창구

한창구문화복지국장

예, 알겠습니다.

김숙배위원장

지관근 위원님.

관근

지관근위원

국장님 나오신 김에 아까 빠뜨린 게 있어서 질문드리겠습니다. 본 위원이 지난번 시정질문을 통해서 부시장이 답변한 내용이 있습니다. 우리 성남시 의료보장과 관계해서 부시장께서 시립병원 즉, 지방의료원 설립과 관련한 근거나 이유에 대해서 본 위원이 데이터를 근거로 해서 제안을 했고 그에 대해서 부시장께서 이번 2004년도 수정예산에 반영하고자 하는 본 위원의 촉구에 대해서 검토를 하겠다라고 한 답변 아시죠?

창구

한창구문화복지국장

그런데 시립병원 관련된 사항은 그때도 제가 답변드렸습니다만 현재 보건소에서 검토하고 있는 것으로 알고 있습니다.

관근

지관근위원

국장님, 그것을 모르는 바가 아닙니다. 그래서 본 위원이 인하병원, 성남병원 문제를 가지고 얘기한 것도 아니고 종합병원을 유치하자는 것도 아니고 우리 성남시에 광범위한 빈곤계층에 대한 기본권을 강화하기 위해서 의료보장 측면에서 지방의료원 설립에 관한 그 타당성 조사라도 해봐야 되지 않겠느냐는,

창구

한창구문화복지국장

그런데 의료보장체계는 그때도 제가 답변드렸습니다만 전국적으로 통일되어 있기 때문에 우리 시에서 특별히 추진할 사항은 아닌 것으로 알고 있습니다.

관근

지관근위원

그러면 계획 따로 실천 따로 하겠다는 것입니까? 보세요. 지금 본 위원이 시간이 없어서 본회의장에서 시정질문을 부랴부랴 마쳤었는데 분명히 제가 얘기했어요. 상임위원회에 가서,

창구

한창구문화복지국장

다음에 검토를 해보시자고 말씀하셨죠.

관근

지관근위원

본 위원이 질문한 요지는 단순히 범대위 차원에서 시립병원을 주장하는 내용의 배경과는 다르게 우리 시의 광범위한 빈곤계층에 대해서 의료보장 차원에서 공공의료체계를 이번 기회에 새로운 복지도시로써 인프라구축 측면에서 한번 검토해 보자. 그래서 이것을 타당성 조사를 그 많은 예산을 들여서 함에도 불구하고 우리 시민들의 의료보장의 내용을 갖고 이번 기회에 이 용역 예산이 얼마나 들어갑니까? 그것을 단순히 인허가 기관인 보건소에서 정책수립을 하라는 것이 아니고 우리 문화복지국에서 복지에 대한 기본 관리의 측면, 보장 측면에서 한번 검토해 보자. 그런 측면에서 본 위원이 발언한 것인데 부시장께서 검토해 보겠다는 답변을 했어요. 그러면 구체적인 시행부서인 문화복지국에서 이번에 하지 않으면 2004년도 예산 다루는 문제 때 갑자기 끼어들 문제도 아니고 추정예산을 지금 시간에 얼마든지 용역예산을 세울 수가 있습니다. 정말로 필요한 부분에 용역예산을 세우라는 얘기예요. 안 된다는 그런 외면행정 하지 말자는 것입니다. 적어도 이런 것을 걸러주는 역할을 시에서 해줘야 이 문제가 지속적으로 사회문제화 되지 않고 적어도 이 문제의 타당성 조사를 해보자고 했을 때 수정예산에서 2,000만원이든 3,000만원이든 세워서 근거를 찾아보자, 왜 못합니까?

창구

한창구문화복지국장

부시장께 건의드려서 검토하겠습니다.

관근

지관근위원

검토가 아니라 다음 주면 예산을 다루는데 이럴 때 수정예산 하는 거예요. 답변까지 검토한다고 했으면 어떻게 검토하겠다는 것입니까? 하시겠습니까?

「하신다잖아요」하는 위원 있음

창구

한창구문화복지국장

검토를 하겠습니다.

관근

지관근위원

수정예산 세우는 거요.

창구

한창구문화복지국장

세우는 것을 검토해 보겠습니다.

관근

지관근위원

혼자 검토하지 마십시오.

창구

한창구문화복지국장

혼자 검토가 안 되기 때문에 부시장님께 보고드려서 검토해 보겠다고 답변드렸습니다.

관근

지관근위원

좋습니다. 이상입니다.

윤춘모위원

다목적복지회관 시설 보수현황 및 추진실적에 대해서 제가 자료 요구를 했는데 이 부분에 대해서도 할 이야기가 많습니다. 그러나 더 이상 시간의 압박감을 느끼기 때문에 말씀 안 드리고 대안을 하나 제시하겠습니다. 현재 다목적복지회관별로 쭉 공사를 했는데 도대체 거기에 어떤 부분에 공사가 되었고 어떻게 되었는지 각 다목적복지회관별로 관리카드가 없죠?

봉희

이봉희사회복지과장

관리카드 없습니다.

윤춘모위원

제가 지난번에 확인해 봤는데 없어요. 지금도 늦지 않았으니까 소급을 해서라도 각 다목적복지회관별로 관리카드를 만들어서 공사내용, 위탁자 변경 그래서 문제가 없도록 관리카드를 비치하세요.

봉희

이봉희사회복지과장

알겠습니다.

윤춘모위원

분명히 확인하겠습니다. 시간이 없으니까 그 정도로만 할게요. 제가 따지고 들어가면 한도 끝도 없는데 여기에서 줄이겠습니다.

김숙배위원장

과장님, 분명히 만드세요.

봉희

이봉희사회복지과장

예.

김숙배위원장

유철식 위원님.

유철식위원

시간이 많이 흘렀습니다만 한 가지만 하고 마무리하겠습니다. 장애인의 문제에 대해서 거론을 하려고 합니다. 장애인생활 시설에 보면 우리 시민들이나 뜻이 있는 분들이 후원금을 많이 후하게 내고 있습니다. 후원금 지출현황에 대해서 지도 감독을 하게 되어 있죠?

봉희

이봉희사회복지과장

저희 시에서 보조한 보조금에 대해서만 감사를 하고 있습니다. 1년에 한 번씩 하는데 11월에 실시를 했습니다.

유철식위원

후원금도 당연히 해야죠. 사회복지시설을 위탁을 줬기 때문에 후원금에 대해서 당연히 해야죠. 하게 되어 있는데 이것이 집행을 어떻게 하느냐는 법적으로 정해져 있지 않죠? 간접비는 50% 이하로 하게 되어 있고 그 이상은 집행을 못하게 되어 있고 그런데 이런 감사의 지적사항도 있습니다. 초과 지출해서 그것을 보고서 받았는데도 불구하고 감사지적사항에서 잘못된 내용에 대해서는 통보를 해주고 있죠? 그런데 정말 여기에 대해서는 우리 성남시 사회복지과에서 가장 관심을 가지고 지속적으로 지도 감독을 해야 됩니다. 이것이 전체적으로 사회문제가 되는 것이 후원금 문제때문에 그렇습니다. 그래서 선의의 잘 하시는 분들이 엉뚱한 짓을 하는 사람들로 인해서 전체적으로 매도 당하고 있다고. 잘 하는 사람은 잘 해요. 성남에도 그런 분이 있어요. 후원금을 갖다가 임직원이나 시설장의 판공비로 지출하지 못하게 법적으로 되어 있어요. 그런데 지도 감독 제대로 안 하면 그쪽으로 전용하고 있습니다. 낮에는 티코 타고 다니고 밤에는 벤츠 타고 다니고 호화찬란합니다. 이중생활 하는 사람들이 있습니다. 그것은 뭐냐, 후원금 착복 안 하고서는 도저히 할 수 없는 행위입니다. 그래서 앞으로 이중생활 하고 있는 사람들이 성남시에 있습니다. 앞에서는 정말 장애인들을 위해서 열심히 하는 척 하면서 뒤로 후원금 개인적으로 착복해서 개인 사생활에 쓰는 몰지각한 사람들은 잡아서 뿌리 뽑고 그런 데는 앞으로 위탁보조금 줘서는 안 됩니다. 이것을 말로만 할 것이 아니라 정말 지도 감독 철저히 해서 후원금하고 영수증까지 확인해야 됩니다. 조금이라도 미스가 나면 과감히 때려잡아야 됩니다. 그래서 성남시만큼은 이런 문제 가지고 사회문제화 되어서 성남시가 전국적으로 창피당하는 일이 없도록 철저를 기해주시기 부탁드리면서 이상으로 마치겠습니다.

최화영위원

보충 질의하겠습니다. 만약 그런 분을 공무원 중에서 발견하고 조치했다 그러면 엄청난 인센티브를 줘야 되요. 우리 95만 시민의 이름을 걸고 특진을 시켜준다든가 이런 게 있어야지 공무원들보다 그 사람들이 힘이 더 좋은데 그 사람들 잡으려고 하다가 자기들이 잡힐 수도 있어요. 목숨을 걸고 하게끔 인센티브를 줘야 되겠다고 앞으로 우리 위원회에서 마련해 봅시다.

김숙배위원장

예. 더 질의하실 위원님 없으시죠? 더 질의하실 위원님 없으시면 사회복지과 감사를 마치겠습니다. 원활한 감사를 위해서 5분간 감사중지를 선언합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시 45분 감사중지

15시 02분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 2. 여성복지과소관2003년도행정사무감사

다음은 조희동 여성복지과장 나오셔서 수감자료에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

희동

조희동여성복지과장

여성복지과장 조희동입니다.

김숙배위원장

전과 동일하게 보고는 생략하시고 질의하신 위원님께 답변해 주시기 바랍니다. 김미라 위원님.

여성복지과 수감자료 끝에 실음-참조2

미라

김미라위원

제가 명시이월 현황에 대해서 공동으로 자료요청 한 게 있는데 작년에 장애인보육시설 관련되어서 시에서 사업예산을 세워 놓고 집행이 되지 않은 민원이 있기 때문에 집행이 되지 않은 사례가 있는 것으로 알고 있는데 현재 추진이 어떻게 되고 있는지 상임위원회에 보고가 안 된 것으로 알고 있습니다. 이 자리를 빌어서 명시이월 집행이 되어 있는 것으로 나와 있는데 상황에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

희동

조희동여성복지과장

장애아구분보육시설 확충 관련해서 그동안 다목적복지회관 같은 것을 여러 가지 검토했는데요 마땅한 데가 없었습니다. 그래서 현재 신흥제2어린이집에 일부 공간이 있어서 용도변경하고 내부구조 변경해서 할 계획으로 방침을 받아 놓고 예산은 내려보냈습니다.

미라

김미라위원

그러면 지금 현재 집행이 안 된 것인가요?

희동

조희동여성복지과장

집행은 안 했습니다. 저희 시에서 예산배정을 받아서 민간위탁금으로 해서 내려보냈습니다.

미라

김미라위원

그것이 2002년도에 명시이월된 것인데 2003년도 얼마 남지 않았잖아요. 한 달 밖에 안 남았는데 집행이 안 되고 있으면 어떻게 합니까?

희동

조희동여성복지과장

이제 될 거예요. 공사만 진행하면 됩니다.

미라

김미라위원

장애아동을 갖고 계시는 분들은 장애아 반만 따로 되어 있는 곳에서 교육을 받고 싶어하는 학부모들이 많으세요. 다른 시에서 안 하는 것을 잘 해보겠다고 예산만 세워 놓고 집행하지 않는다면 뭐하러 예산을 세웁니까? 그래서 장애아동시설에 대해서 명시이월된 것은 명확하게 집행이 될 수 있도록 해주시고,

희동

조희동여성복지과장

예.

미라

김미라위원

아까 윤춘모 위원님께서 한솔종합사회복지관 2층에 7,500만원의 시 예산을 들여서 보육시설 만들어 놓고 지금 현재 프로그램실로 운영이 되고 있는 것으로 알고 있는데요. 제가 생각하기에는 종합사회복지관 관련되어서 사회복지과에도 책임이 있고, 여성복지과, 인허가를 맡고 있는 구청 이렇게 세 개 부서가 서로 의논하지 않고 공문서라도 왔다갔다 했어야 됐는데 사전에 한 번도 논의된 적이 없었죠? 그런 예산 낭비의 결과가 시행하고 있는 종합사회복지관에도 문제가 있긴 하지만 제 생각에는 세 개 부서에서 서로 협조가 되지 않고 책임을 미루다 보니까 이런 예산 낭비의 결과가 나타난 것으로 생각이 되고요. 그 사항에 대해서 제가 민원 관련되어서 처리하다 보니까 3세 미만 영아 시설이 너무 없다 이래서 자료 요청을 해놓고 있는 것이 있는데요. 국립시설하고 민간위탁시설이 현재 영아전담반으로 구성되어 있는 데가 있나요?

희동

조희동여성복지과장

전담반은 없습니다.

미라

김미라위원

그래서 아동도 연령대에 따라서 반을 나눠야지 전문적인 교육이 이루어진다고 생각을 하고 이것에 대해서 국립시설에 대해서는 의무적으로 시에서 강제로 수익이 남지 않는다고 해서 민간시설이 하지 않는 사업에 대해서 방안이나 계획같은 것을 현재 가지고 계신지에 대해서 여쭤보고 싶습니다.

희동

조희동여성복지과장

제 개인적인 생각인데 전담반에 대해서는 회의적입니다. 영아, 유아 통합해서 그 안에서 영아반 유아반 이런 것을 구분해서 하는 것은 바람직하지만 만약에 예를 들어서 형제가 있어요. 하나는 영아에 해당되고 하나는 유아에 해당되는 경우에 전담반을 설치한다면 동생은 영아반으로 가야 되고 큰애는 유아반이 설치되어 있는 보육시설로 가야 됩니다. 그런 장단점도 있고,

미라

김미라위원

통합하면서 반 구성을 전담반으로,

희동

조희동여성복지과장

반 구성은 하고 있습니다.

미라

김미라위원

제가 알기로는 반 구성이 굉장히 형식적으로 되어 있는 것으로 알고 있는데요.

희동

조희동여성복지과장

그것은 아닙니다.

미라

김미라위원

제가 분당 민원 해결하면서 몇 군데를 학부모님들과 같이 다녀봤는데 통합으로 되어 있다 하더라도 반 자체가 구분이 되어서 한솔종합복지관에 민원이 발생되었던 것은 학부모들이 영아전담반을 보내놓고 너무 좋으니까 이 시설 자체를 포기할 수 없다 그래서 민원이 많이 일어났던 것이거든요. 다른 대체 시설로 가면 되는데 거기에 교육의 질이라든지 서비스질이 너무 좋았기 때문에 그 시설에 대해서 굉장히 만족을 하고 계신 상태여서 허가가 나지 않으니까 민원이 발생한 것입니다. 그것을 폐쇄하고 활용을 못하면 시에서 적극적으로 주민들의 반응이 좋았는데 대체시설에 대해서 여성복지과에서 대책을 세운다든지,

희동

조희동여성복지과장

영아반 민간이나 국공립이나 영아반을 편성을 많이 해서 운영을 할 경우에 인건비 같은 게 지원이 많이 됩니다. 작년보다 금년이 더 많이 되었고 내년에도 확충되리라 보거든요? 민간에서도 영아는 기피하지 않고 확충해서 나가는 실태입니다.

미라

김미라위원

제가 자료를 봤는데 2세하고 3세 이상 교육하는 게 민간하고 국공립 별로 차이가 없어요. 그리고 아동수도 굉장히 적어요. 언론에서도 관심있는 분야가 3세 미만 영아를 맡길 시설이 없다 보니까 고급 여성인력들이 가정에 머무르다 보니까 사회에 복귀하기가 어렵고 직업훈련을 받기가 어려우면서 연속성이 떨어지다 보니까 능력있는 여성 인력을 쓰지 못하는 상황이 발생하거든요. 그래서 국가경쟁력도 떨어지고 여성인력 어떻게 활용하느냐에 따라서 우리나라의 경제적인 여건이 달라질 수 있다. 이런 이야기도 많이 나오고 있거든요. 우리 성남시가 타시에 모범이 될 수 있도록 3세 미만 영아에 대해서 전담반 시설은 아니더라도 통합반이라도 따로 반을 구성해서 하는 시설은 적극적으로 지원해주고 혜택을 줄 수 있는 여성복지과의 시책을 내놨으면 좋겠다는 바람을 말씀드리고 싶습니다.

희동

조희동여성복지과장

예, 그렇게 해나가겠습니다.

유철식위원

여성발전기금 지원규모가 1억 5,000만원이죠? 그래서 신청단체가 27개 사업에 대해서 2억 2,600만원 정도가 들어왔죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

그런데 물론 이렇게 심의해서 차등 지원하는 것이 좋은데 보니까 좋은 사업들을 많이 하고 있는데 예산은 1,000만원 정도 지원해줘도 아깝지 않습니다. 그러나 제가 예를 들어 볼게요. 저소득가족해체해방프로그램 이런 것은 좋은 안입니다. 장애아어머니의삶의질향상을위한프로그램, 가정폭력상담자원봉사자교육, 모자가정행복한삶운영부모교육, 가정폭력피해자및자녀집단프로그램서비스 이런 것들은 열악한 환경에서 사시는 분들을 위해서 지원사업을 하기 때문에 정말 꼭 필요한 사업입니다. 지원해야 됩니다. 이런 것들은 돈 1,000만원 정도 해서 제대로 안이 나올 수 있도록 예산을 집행해 줘야 되는데 좀 짜요. 그래서 그것도 1억 5,000만원 했으면 이자 수입해서 기금하는 목적이 뭡니까? 좋은 데에 쓸려고 하는 것이 아닙니까? 그래서 발전기금 30억 만들어 놓은 것 아닙니까? 만들어 놨으면 이자수입 가지고 활용할 수 있도록 적극적인 지원 행정 체제를 갖춰야 되요. 심의위원 명단이 있어요?

희동

조희동여성복지과장

134페이지에 나와 있습니다.

유철식위원

과장님이 간사로 참여하고 계시죠.

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

그런 것들을 설명을 잘 해서 충분히 예산이 세워져서 프로그램 개발하는데 잘 될 수 있도록 적극적인 지원행정을 해야 됩니다. 깎는 것이 중요한 것이 아니에요. 이것이 얼마 된다고 400만원 해주고 이것도 보면 그런데 실질적으로 적게 줄 때도 있어요. 그런 것은 이해가 가지만 이런 어려운 가운데에서 좋은 일을 하는 취지에서 프로그램을 가지고 하는 데는 1,000만원까지는 해줘야 됩니다. 앞으로 그렇게 할 수 있도록 마인드를 가지고 적극적인 행정을 펼 수 있도록 심의위원들 설득하면 됩니다. 제가 들어가면 과감히 할 수 있는데 제가 안 들어가서 할 수 없으니까 심의위원 들어가신 분들 계신데 이야기해서 반영할 수 있도록 여성복지과에서 관심을 가져주시기 바랍니다.

희동

조희동여성복지과장

예, 삭감되는 부분에 대해서는 말씀을 드리겠습니다. 저희가 매년 예산편성지침이 있습니다. 그것에 의해서 저희도 예산을 요구하는데 단체별로 기금을 신청하는데 전체 금액 통털어서 1,000만원 이것이 아닙니다. 내용별로 뭐에 얼마 뭐에 얼마해서 총괄 1,000만원, 900만원 이런 식으로 되는데 비교 검토해서 그보다 많은 액수가 계상이 되었을 경우에는 산정을 합니다. 그래서 그런 차이로 삭감이 되는 사항입니다. 앞으로 위원님께서 말씀하신 거 적극적으로 검토해서 반영하도록 하겠습니다.

김숙배위원장

지관근 위원님.

관근

지관근위원

129페이지를 봅시다. 여성단체협의회 예산 지원 현황이 나와 있는데 2003년도 자료로 한번 확인해 봅시다. 모 신문에 여성단체협의회 주관으로 무주리조트에 기사가 나왔는데 과장께서 같이 다녀왔습니까?

희동

조희동여성복지과장

예, 같이 갔다 왔습니다.

관근

지관근위원

누구 말이 맞나 확인좀 해봅시다. 시 예산 보조금으로 갔다는 이야기도 있고 자부담으로 다녀왔다는 이야기도 있는데 누구 말이 맞습니까?

희동

조희동여성복지과장

일부 지원해주고,

관근

지관근위원

무슨 예산으로 지원해줬습니까?

희동

조희동여성복지과장

풀에서 지원해줬습니다.

관근

지관근위원

그러면 자부담은,

희동

조희동여성복지과장

차액은 여성단체협의회에서 부담했습니다.

관근

지관근위원

그러면 여성단체협의회 체육대회에서 당초에 실행 예산이 있고 정산서가 있죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

실행예산서하고 정산서를 가져 올 수 있도록 요청하고요. 풀예산으로 얼마를 지원했습니까?

희동

조희동여성복지과장

152만원.

관근

지관근위원

이것이 보는 시각에 따라서 다를 수가 있는데 본 위원이 판단한 바로는 여성단체협의회에 2,000만원 예산을 체육대회를 치를 수 있도록 예산을 세워서 집행했는데 어찌해서 남은 예산으로 다녀왔다고 하는 거죠?

희동

조희동여성복지과장

그것은 아닙니다. 왜냐하면 체육대회 관련해서 영수증 첨부해서 정산 다 했습니다. 남은 예산은 마음대로 쓸 수가 없는 것이고요.

관근

지관근위원

당초 실행예산 대비 정산서가 일치 했습니까?

희동

조희동여성복지과장

다 집행한 것으로 정산이 되었습니다.

관근

지관근위원

다 맞췄어요?

희동

조희동여성복지과장

다 맞춰서 들어왔습니다. 여성단체협의회 자부담이 있습니다. 2,266만 4,000원에서 2,266만 4,000원이 집행이 되었습니다.

관근

지관근위원

그러면 여성단체협의회가 무주리조트에 간 사항은 갑작스럽게 결정이 된 것입니까, 계획이 있었던 것입니까?

희동

조희동여성복지과장

갑작스럽게 된 것은 아닙니다. 계속 검토,

관근

지관근위원

언제 계획을 세운 거죠?

희동

조희동여성복지과장

계속 단체장들이 고생을 했다고 해서 얘기가 되다가,

관근

지관근위원

뭘 해서 고생이 되요?

희동

조희동여성복지과장

시민체육대회날 급수공사도 하고 나름대로 봉사활동을 한 사항에 대해서 얘기가 되어서,

관근

지관근위원

당초에 풀예산을 쓸 수 밖에 없었던,

희동

조희동여성복지과장

그것은 아닙니다.

관근

지관근위원

계획을 세우고 갔다면서요?

희동

조희동여성복지과장

얘기를 하다가 예산이 어쨌든 자부담이라는 것은 여성단체협의회의 회비도 받고 하니까 기금에서 얼마 부담하고 이것을 시에서 지원해 주십시오 해서 된 사항입니다.

관근

지관근위원

그러면 당초에 체육대회에 2,000만원까지 세웠는데 266만 4,000원을 자부담 할 정도로 예산이 부족했습니까?

희동

조희동여성복지과장

자부담이라는 것이 장학금이 있습니다. 정산서를 보세요.

관근

지관근위원

체육대회건만 가지고 얘기하는 겁니다.

희동

조희동여성복지과장

장학금을 체육대회때 저소득층 5명 불러서 지급한 바가 있습니다.

관근

지관근위원

체육대회 개최 당일 여성단체협의회 자부담으로 장학금을 지원했다는 거죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

그래서 그것이 266만 4,000원.

희동

조희동여성복지과장

그것이 100만원하고 그 다음에 경품이 있습니다.

관근

지관근위원

그러니까 본 위원이 2,000만원 예산을 1,000만원이 부족해서 추가로 조성해 줬음에도 불구하고 자부담을 할 정도로 부족하게 예산을 세워서 여성단체협의회 체육대회를 해야 되나 이런 생각입니다. 내년에 더 세워야 되겠네요.

희동

조희동여성복지과장

아니죠. 내년에는 안 하고 격년제로 합니다. 내년에 예산 안 올렸습니다.

관근

지관근위원

이렇게 오보인지 신문에 나니까 도대체 우리가 상식적으로 단체임의보조를 하는 과정에서 갑작스럽게 풀예산으로 지원하는 것이 여러 가지 그간에 수급때문에 했다고 했는데 이것이 마침 시기적으로 어려운 시기에 풀예산으로 보기에 따라서 다를 수 있는데 격려 차원도 생각하고 여러 가지 의미도 있겠지만 이런 내용을 갖고 오해를 받으면서 꼭 풀예산을 지원 받아서 갈 것인지, 예를 들어서 다른 단체협의회나 이런 데서 수고하고 노력했으니까 좀 어디라도 갈 테니까 지원해주십시오 하면 지원해 주시겠습니까?

희동

조희동여성복지과장

그것은 사안에 따라서 다르다고 봅니다.

관근

지관근위원

이 건은 당당히 중요한 사항이었어요?

희동

조희동여성복지과장

그것은 보는 관점에 따라서 다르겠죠.

관근

지관근위원

보는 관점에 따라서가 아니라 과장께서 판단한 결과 중요했느냐 이거예요.

희동

조희동여성복지과장

지원해 줄 필요성은 있다고 생각했습니다.

관근

지관근위원

어떤 효과를 위해서 했습니까?

희동

조희동여성복지과장

그것은 여성단체협의회 사기앙양도 있고 그 당시에 여성단체협의회 회장이 전국체전에 참석을 해서 무주군수를 만나서 리조트를 저가에 해주겠다 그래서 같이 문화탐방도 하고 여성단체협의회 단체장들 격려도 하고 임원진도 겸사겸사해서 갔습니다.

관근

지관근위원

큰 예산은 들이지 않고도 갔다 온 것 같은데 이런 기사가 나올 정도로 안 좋은 시기에 풀예산을 갑작스럽게 지원 받아서 다녀온다라는 것은 여성복지과에서 비록 관련 단체가 여성단체협의회이긴 하지만 정말로 여성복지에 여러 가지 현안이 있음에도 불구하고 다녀온다라고 하는 것은 여성복지과에서 문제가 있습니다. 자체에 그 단체가 갔다오는 것은 누가 뭐라고 하겠습니까, 그렇죠? 과 차원에서 이런 행사들을 참여하고 이런 문제는 재고를 해야 됩니다. 처음 하는 것으로 지원이 되어서 어떤 효과가 있고 그래서 결국에 여성들의 지위향상이 되기 위한 효과 있는 예산들을 아무리 적은 예산이라고 해도 그렇게 집행을 해야지 이렇게 한다라고 했을 때는 문제가 있다고 판단을 하고 이런 내용들이 다시는 안 나올 수 있도록 해야 됩니다.

희동

조희동여성복지과장

알겠습니다.

김숙배위원장

윤춘모 위원님.

윤춘모위원

141페이지 모범보육시설 평가 언제부터 시작됐습니까?

희동

조희동여성복지과장

2000년도부터.

윤춘모위원

3년치가 나온 거네요.

희동

조희동여성복지과장

예.

윤춘모위원

총 예산은 시비입니까, 도비입니까?

희동

조희동여성복지과장

전액 시비입니다.

윤춘모위원

매년 얼마씩이죠? 최우수상이 100만원인가요?

희동

조희동여성복지과장

2000년도에 60만원, 2001년도 230만원, 작년도와 금년도가 230만원 똑같습니다.

윤춘모위원

원론적인 질문을 드리겠습니다. 모범보육시설 왜 합니까?

희동

조희동여성복지과장

그것은 보육시설의 환경 내지 보육하고 있는 내용들을 각 시설별로 비교해서 보육의 질을 높이고 잘하는 데 격려도 하고 해서 서로 비교 평가하는데 의미가 있습니다.

윤춘모위원

그런데 과장님이 평가하실 때 모범보육시설이 230만원 투자해서 선정하는 것이 의도된 효과를 얻고 있는 것 같습니까? 아니면 별 효과가 없는 것 같습니까?

희동

조희동여성복지과장

저는 바람직하다고 봅니다. 시설간 서로 가볼 기회가 거의 없습니다. 그래서 2001년도까지는 저희가 평가단을 따로 구성했었는데요 작년도부터 연합회측에서 건의가 되어서 연합회 자체적으로 몇 명씩 선정을 해서 같이 서로 보고 비교 평가하고,

윤춘모위원

3명씩 3명씩 되어 있네요.

희동

조희동여성복지과장

금년에는 4명으로 되어 있습니다.

윤춘모위원

효과가 별로 없다는 것에 대해서 제가 반증을 하겠습니다. 국공립 법인이 우리 성남시에 총 몇 곳이 있지요?

희동

조희동여성복지과장

합해서 41개소.

윤춘모위원

40개소라고 치고 민간보육시설이 전체 몇 개가 있죠?

희동

조희동여성복지과장

포함해서 406개소가 됩니다.

윤춘모위원

400개라고 하고 놀이방은 몇 개소예요?

희동

조희동여성복지과장

놀이방이 168개소입니다.

윤춘모위원

40개, 400개, 168개인데 국공립 법인은 매년 최우수, 우수, 장려 3개를 선정하고 40개에서 3개를 선정하고 400개에서 3개를 선정하고 168개 중에 3개를 선정해요. 이것이 형평성에 맞다고 생각합니까?

희동

조희동여성복지과장

그것은 당초에 시설을 나눌 때 국공립하고 법인하고 합쳐서 하고 민간, 가정보육시설 이렇게 세 분야로 나눈 사항입니다.

윤춘모위원

그러니까 본 위원이 질문하는 것은 수에 비례해서 국공립은 서로 나눠먹기 한다면 일정기간이 되면 다 한 번씩 돌아간다는 거죠. 그런데 민간은 그렇지 않고 그래서 이것은 형평성에 어긋난다 이것에 대해서 보안이 요구된다 이렇게 생각을 하고요. 또 하나는 여기 평가를 받기 희망하는 시설에 대해서만 평가를 하죠?

희동

조희동여성복지과장

예. 신청하는 시설.

윤춘모위원

여기에는 평가결과만 나왔는데 신청건수는 여기에 왜 없습니까? 2002년도, 작년에 국공립 법인은 몇 곳, 민간은 몇 곳, 놀이방은 몇 곳을 신청했습니까?

희동

조희동여성복지과장

그것은 나중에 자료를 드리겠습니다.

윤춘모위원

좋습니다. 본 위원이 알기로는 지명해서 평가서를 제출해라 그런 얘기도 들리고,

희동

조희동여성복지과장

그것은 아닙니다.

윤춘모위원

들으세요. 그리고 자진해서 평가를 받겠다고 하는 시설이 평가를 할 때 거의 감사수준이래요. 볼 거 안 볼 거 내 온몸을 나체로 보여주는 정도로 감사수준의 평가를 한다는 거예요. 그리고 평가를 희망하는 그 자체가 자료가 정확하게 없으니까 모르겠지만 전체를 대상으로 하는 것이지만 실제 소수 평가를 받고자 하는 소수만을 가지고 평가한다는 거죠.

희동

조희동여성복지과장

신청에 의해서 하니까요.

윤춘모위원

그러니까 감사수준의 평가고, 또 소수 자진에 의해서 평가하는 것만 하다 보니까 실질적으로 과장님이 얘기하신 서로 비교 견학도 하고 비교평가도 하고 발전적인 보육시설이 아니라 오히려 시설과 시설간의 위화감이 조성이 되고 그런다고 해서 만약에 예를 들어서 작년에 선정된 꿈나무 어린이집이 최우수 시상을 받았다 해서 민간어린이집이 다 꿈나무 어린이집에 가서 견학하는 거 아니죠?

희동

조희동여성복지과장

그렇죠.

윤춘모위원

그리고 어떤 거 어떤 것이 잘 되어서 사례 발표가 있었습니까? 없죠?

희동

조희동여성복지과장

없습니다.

윤춘모위원

그런데 도대체 뭘 보고 발전적인 비교 견학이고 우수 보육시설의 모델을 제시하고 이런게 있어요?

희동

조희동여성복지과장

일단,

윤춘모위원

적어도 이렇게 한다고 그러면 꿈나무 어린이집이 어떤 어떤 부분들이 창의적으로 어떻게 잘 했기 때문에 이번에 최우수상을 받았다 그리고 다른 어린이집도 이런 좋은 선례가 있으니까 이렇게 해라 이래야 모든 어린이집이 인정을 하고 그것을 따라가려고 노력을 하는 것이지 끼리끼리 평가를 받고 시상하고 그것이 무슨 근본적인 취지가 아무것도 없는 거죠.

희동

조희동여성복지과장

그 사항에 대해서는 아직 금년도에 시상을 안 했습니다. 보육인의 날에 할 계획인데 반영하도록 하겠습니다.

윤춘모위원

그래서 지금 평가결과에 대해서도 서로 공유할 수 있는 제도적인 것도 모색할 뿐만 아니라 진짜 서로 보육시설간의 경쟁을 통해서 더 발전적인 보육시설 체계를 한다고 그러면 예산도 형평성을 고려를 해서 수 대비해서 민간이나 놀이방 이런 데도 여러 군데 해서,

희동

조희동여성복지과장

그것은 반영하겠습니다.

윤춘모위원

예산도 230만원이 뭡니까? 이거 올리세요.

희동

조희동여성복지과장

알겠습니다. 숫자가 늘어나면 당연히,

윤춘모위원

그래서 실질적으로 예산을 세우는 만큼 효과를 누릴 수 있도록 보완을 해주세요.

희동

조희동여성복지과장

예, 알겠습니다.

윤춘모위원

이상입니다.

김숙배위원장

윤광열 위원님.

윤광열위원

122페이지 자원봉사센터가 지금 어떻게 운영되고 있습니까?

희동

조희동여성복지과장

소장만 위촉하고 소장이 직원들 채용해서 성남시에서 예산 지원해서 운영을 하고 있습니다.

윤광열위원

자원봉사센터는 왜 존재해야 됩니까? 당위성을 얘기해 주세요.

희동

조희동여성복지과장

행정기관에서 할 수 없는 일들을 자원봉사센터에서 그 역할을 한다고 봅니다. 그리고 거기에 속해 있는 자원봉사자들이 정말 내가 수고하는 것에 대한 반대 급부없이 남을 위해서 봉사하는 것은 계속적으로 필요하다고 보고요.

윤광열위원

맞는데 지금 보면 성남시에 등록된 자원봉사자 수가 464개 단체 8만명입니다. 등록 안 된 숫자까지 하면 더 많겠죠. 그런데 실질적으로 자원봉사센터의 운영에 들어가는 인원이 몇 명이에요?

희동

조희동여성복지과장

직원이 사무국장하고 합해서 5명입니다.

윤광열위원

5명의 인건비가 1억 3,700만원입니다. 그리고 지금 현재 예산 집행 잔액을 보면 실질적으로 정말 자원봉사하는 사람들을 위해서 써야 될 예산이 자원봉사센터에 근무하는 사람 위주의 예산편성으로 해서 낭비되는 면이 있다고 생각하는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

희동

조희동여성복지과장

자원봉사센터에 운영하는 사람들은 인건비가 나가는데요. 인건비는 꼭 나가야 된다고 봅니다.

윤광열위원

꼭 나가야 되겠지만 실질적으로 봉사하는 사람들한테 지원해줘야 되는데도 불구하고,

희동

조희동여성복지과장

봉사하는 것에 대해서는 자원봉사라는 것이 내가 반대급부없이 자신이 좋아서 봉사하는 사람들이 모인 것인데,

윤광열위원

과장님, 말씀이 맞아요. 그래서 그러한 사람들한테 실질적으로 봉사할 수 있는 용기를 북돋아 주기 위해서 예산을 전용해줘야 된다 이말입니다. 센터 운영하는 사람들한테 혜택이 가지 않도록, 가는 것도 바람직하겠지만 보면 거의 인건비, 그 다음에 자원봉사급식비, 그 다음에 업무지원 인건비 2,000만원, 급식비 600만원, 홍보물 제작 나가는 것들이 200만원, 자원봉사편람 500만원, 소식지발행 2,484만원, 자원봉사 홍보물 제작으로 500만원, 자원봉사센터비 600만원 대부분이 자원봉사센터 있는 존재를 홍보하기 위한 것들이다 이것입니다. 해서 이것을 효율적으로 써서 실질적으로 자원봉사하는 사람들한테 효과가 갈 수 있고 지원이 갈 수 있게끔 예산도 사용되어야 된다 그런 얘기입니다. 아시겠습니까?

희동

조희동여성복지과장

예.

윤광열위원

이것이 잘못 되었다는 게 아니라 효율적 운영이 필요하다. 일례로 161페이지를 보면 자원봉사센터 벚꽃나무 기증 및 식수현황이 나와 있습니다. 이것이 전시행정의 표본이야. 지금 성남시가 e-푸른성남 만들기 일환으로 탄천변에 벚꽃나무 심기 및 헌수 접수창구 설치요청에 따라서 자원봉사센터에 접수창구를 설치했습니다. e-푸른성남이 뭘 보고 e-푸른성남이라고 합니까?

희동

조희동여성복지과장

그것도 일부 포함이 되고요. 첨단... 제가 잘 입력이 안 되어서 그런데,

윤광열위원

뭘 알고 일을 하셔야 된다고. 이것이 잘못 되었다 이것입니다. 여기 또 보세요. 창구설치를 4개소 했어요. 거기다 2003년 2월 28일부터 현재까지 실적을 보면 현금으로 20만원 들어왔는데 참여인원 2명 한 사람이 10만원씩 딱 두 명 냈어요. 이것이 전시행정으로 가면 안 된다, 과장님 자원봉사센터가 이런 거 운영하는 데 입니까?

희동

조희동여성복지과장

이런 거 운영하는 것은 아니지만 아마 이 당시에 자원봉사센터에 협조공문이 와서 창구설치해서 그런 차원에서 협조해준 사항 같습니다.

윤광열위원

본연의 임무를 저버리지 마시고 똑바로 하시라는 말입니다. 예산도 효율적으로 세우시고 아시겠습니까?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

거기에 덧붙여서 윤 위원님이 좋은 말씀 주셨는데 예산이 전부다 소모성 경비예요. 지금 자원봉사센터가 있는지도 시민들은 몰라요. 소장의 마인드에 따라서 자원봉사센터가 잘 하느냐 못 하느냐 달려 있더라고요. 옛날 소장은 마인드를 가지고 정말 열심히 하더라고. 지금 소장은 어떤 분인지도 모르는데 여러 가지 문제점이 많아요. 실례로 지난번 수혜 때 우리 신흥 3동에서 차량 1대 줘 가지고 정선으로 벽지 봉사하러 가는데 자원봉사센터에서 지원해줄 게 뭐가 있느냐 하니까 없다는 거야. 벽지라도 지원해줘야 될 것 아니냐 했더니 돈이 없다는 거야. 쓸데없는 소모성 경비 세우지 말고 그런데 지원해주는 것이 자원봉사센터지 최소한의 자원봉사 요원들이 할 수 있게끔 해야 되는데 예산이 하나도 없다는 거예요. 그러면 뭐하러 자원봉사센터가 있는 거예요? 그런 것은 준비해서 자원봉사라는 것은 우리나라 개념이 잘못되어 있습니다. 자원봉사는 무조건 공짜로 한다고 되어 있는데 외국의 경우는 그것이 아닙니다. 자원봉사는 실비는 조금씩 줍니다. 그분들이 전문성있는 것을 봉사하게끔 국가에서 만들어 주는데 우리나라는 공짜라고 생각해서, 공짜도 좋습니다. 어느 정도는 몸으로 하더라도 자기 돈은 안 들어가야지. 차비나 이런 것은 줘야 된다. 그런 개념으로 자원봉사가 가야 됩니다. 이렇게 돈만 낭비할 것이 아니라, 예산 소모성으로 할 것이 아니라 정말 일을 할 수 있는 자원봉사가 되게끔 마인드를 가지고 지도해 주셔서 철저히 하시기 바라고, 지관근 위원께서 체육대회 여성단체협의회 그때 임의보조금 얼마 지원했다고 했습니까?

희동

조희동여성복지과장

152만원입니다.

유철식위원

그러면 처음에 얼마 신청했습니까?

희동

조희동여성복지과장

200만원.

유철식위원

그러면 시정조정위원회에서 했죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

부시장이 위원장이고 다 공무원들로 되어 있죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

임의보조금 용도라는 것을 모릅니까? 임의보조금 사용용도가 뭡니까?

희동

조희동여성복지과장

예산에 편성되어 있지 않고,

유철식위원

예산편성기본지침을 한번 보세요. 나는 위원이지만 2004년도 거 몇 번 봤습니다. 2003년도 다 봤는데 제가 정확히 가르쳐 드릴게요. 임의보조금 용도 나와 있어요. 공무원들, 부시장이라는 사람, 국장이라는 사람들이 이것도 모르고 지원해줘요? 이거 다 환수조치 시켜요. 정액보조단체가 아닌 각급 사회단체의 운영비, 또는 사업비를 지원하게 되어 있습니다. 이것이 국가에서 주는 2003년도 예산편성기본지침이에요. 이런 기본지침도 모르는 사람들이 시정조정위원회에서 이런 것을 갖다가 놀러가는데 1회성 행사에 대해서 가서 152만원 지원해줘요? 예산편성기본지침을 어기고 지원해 준 거예요. 환수조치 해야됩니까, 안 해야됩니까? 이것이 선례를 남기면 안 되요. 앞으로 선례를 남기면 그런 행사 전부 다 지원해줘야 되요.

희동

조희동여성복지과장

전적으로 놀러갔다고는 볼 수가 없는 것입니다.

유철식위원

그러니까 여기에 예산편성기본지침에 임의보조금 해서 사회단체운영비 또는 사업비 지원이라고 명시가 되어 있습니다. 이 용도로만 지원해주게 되어 있다고. 이 용도로 지원을 안 해줬으니까 돈이 152만원이 크고 적고 그것이 중요한 것이 아닙니다. 원칙의 틀을 가지고 해야 되요. 시정조정위원회에서 임의보조금을 어떻게 지원한다 모르고 지원해준 것은 아니지 않습니까? 무슨 목적으로 했는가 몰라 개인적인 일이라 실명은 거론은 안 하겠습니다만 누가 끼었다고 해서 그런 식으로 해서는 안 됩니다. 기본적인 룰을 가지고 해야지 모르면 이것이라도 봐야지 이것은 선례기를 남기면 안 되요. 이런 용도로 사용 안 했으면 환수조치해야 되요. 여성단체 회장님들 152만원만 들인 것은 아니잖아요. 35명이 1박 2일 갔다왔으면 돈 1,000만원 들어갈 거예요. 꽤 많이 들어가요. 회장님들이 자기 돈 걷어서 가지 사회말썽이 나게끔 꼭 타서 갔다와야 좋습니까? 좋은 일을 하고, 체육대회 고생했다 좋아요.

김숙배위원장

그만 하세요. 내가 들었는데 무주군수가 초청을 해서 식사대접은 거의 다 한 것 같습니다. 버스는 여성단체에서 준비를 하고 그러니가 150가지고 가지 30명이 가서 식사 한 끼에도,

유철식위원

제가 갔다온 것에 대해서 이야기하는 것이 아닙니다. 여성단체회장님들의 자유인데 갔다오는 운영비에서 사업비에서 사용용도로 해서 임의보조금을 받아서 가야 그런 용도로 선례를 남겨놓는다고 하면 앞으로 다른 단체 그런 식으로 신청했을 경우에 성남시에 어떻게 그것을 감당하느냐 그것입니다. 정말 시정조정위원회에서 임의보조금 받기 위해서 다른 단체에서 사용하려면 엄청나게 까다롭게 합니다. 다른 데는 안 주고 엉뚱한 데는 주고 형평성에 어긋나면 되겠습니까? 제 말이 맞습니까, 틀립니까?

희동

조희동여성복지과장

알겠습니다. 다음부터는 검토해서 잘 하도도록 하겠습니다.

유철식위원

앞으로 이런 것은 절대로 막아야 되요. 그리고 국공립보육시설 국고보조금 퇴직적립금에 대해서 한 말씀드리겠는데 퇴직적립금은 1년이상 근무한 자가 퇴직한 경우나 퇴직금 중간정산할 경우에만 지출할 수 있게 되어 있죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

그런데 임차료라든가 남편병원비, 타 용도로 해서 부당하게 사용하고 있는 것이 몇 개 발견되어서 감사에 지적 당했죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

이것은 기본이 안 되어 있는 사람들이에요. 국공립보육시설 위탁 받은 법인이나 단체, 개인이 어떻게 이런 마인드도 없는 사람들이 이런 부당하게 지출을 하던 사람들이 과연 국공립보육시설 위탁관리를 제대로 할 수 있겠느냐 이 말입니다. 자기 돈 호주머니 개인돈 마음대로 쓰는데 그래서 이런 것을 지도감독을 철저히 하지만 분명히 한 가지 인식을 시켜줄 게 있습니다. 이런 사람들은 그런 문제점이 있는 업체들은 단체나 이런 데는 기록에 남겨서 위탁할 때 재위탁 다시 심사할 것 아닙니까. 심사할 때 백데이타로 깔아줘야 되요. 그런 사람들은 본보기로 다시는 재위탁 못 받도록 안전장치 만들어야 됩니다. 그래서 심의기준이 중요합니다. 심의기준이 있으면 정확히 얘기하려고 했는데 아까 사회복지과에서 그런 이야기를 했기 때문에 거기에 참조해서 그런 심의기준을 명확히 해서 제가 정책대안을 제시했으니까 그렇게 하시기 바라고 이런 사람들을 불이익을 당할 수 있도록 확실한 조치를 취해야 됩니다. 무슨 얘기인지 아시겠죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

유철식위원

그래서 다시는 이런 엉뚱한 짓을 하지 않게끔 업무에 충실을 기해주시기 바랍니다. 그리고 하도 뭐라고 하니까 공무원들 기가 그런데 칭찬 좀 한번 하겠습니다. 최근 3년간 이혼율 증가 추이 및 모부자 가정 설문조사 결과해서 이렇게 나와있네요. 용역 안 하고 나름대로 이런 좋은 안을 발췌한 거 좋습니다. 공무원들 이런 마인드 가지고 해야 됩니다. 잘 한 것은 잘 했다고 칭찬해 줘야죠. 이상입니다.

김숙배위원장

지관근 위원님.

관근

지관근위원

나줘서 질의를 좀 하려고 그러는데요. 자원봉사센터 본 위원이 자료요청을 했는데 지금 자원봉사센터 종사자 현황을 보면 5명인데 지금 현재 사무국장이 있죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

사무국장이 관련 학과 전공자입니까?

희동

조희동여성복지과장

관련,

관근

지관근위원

자원봉사 관련 학과가 무슨무슨 학과입니까?

희동

조희동여성복지과장

사회복지학, 사업사업학, 기업개발학, 사회학, 행정학 이렇게 있는데요,

관근

지관근위원

거기에 부합됩니까? 교육학이 포함됩니까? 우리 시에서 만들어놓은 채용기준에 맞아요, 안 맞아요?

희동

조희동여성복지과장

거기에는 없는데요.

관근

지관근위원

사무국장을 공개채용했습니까

희동

조희동여성복지과장

그것은 센터 소장이 채용을 했는데요, 특별채용으로,

관근

지관근위원

그 당시에 특별한 사유가 있었어요?

희동

조희동여성복지과장

새마을연수원 중앙교육원에서 17년간 교수로 재직을 했습니다.

관근

지관근위원

17년간 교수생활을 했다고요? 사무국장이 6급이죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

6급인데 관련 학과에서 학사학위 이상 취득자 중 자원봉사 관련 기관 단체에서 5년 이상 근무한 경력자인데, 새마을연수원이 자원봉사 기관 단체에 포함됩니까?

희동

조희동여성복지과장

자원봉사 관련 단체라고, 글쎄요.

관근

지관근위원

자원봉사 관련 기관 단체라고 볼 수 있는 겁니까? 거기 교수였다면서요? 교수 맞습니까?

희동

조희동여성복지과장

구체적으로는 말씀을 못 드리겠습니다. 제가 알기로도 강의도 하고 그랬습니다.

관근

지관근위원

새마을연수원의 전임교수였어요?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

그러면 그 분에 대한 경력 조회는 다 해보셨습니까?

희동

조희동여성복지과장

경력 조회는 저희가 직접 한 것은 없습니다.

김숙배위원장

이게 자치행정위원회 소관이었다가 우리 위원회로 왔기 때문에 거기에서 먼저 다 했겠지요.

관근

지관근위원

우리 여성복지과로 업무가 이관이 되었기 때문에 자원봉사센터를 지도 감독하고 효율적으로 운영될 수 있도록 하기 위해서 이 모든 사항들이 해당 과장으로서 제대로 파악하고 있어야 될 것으로 보기 때문에 그 부분에 대한 해석의 여지 자체가 불명확하게 된다고 하면 그런 부분에 대해서 명확하게 할 필요가 있겠다, 그런 측면에서 질문하는 거예요. 지금 우리 시에 자원봉사센터가 여성복지과에 자원봉사계도 있고 이러한 막대한 예산을 통해서 우리 시에 의미있고 가치있는 일들을 시민사회가 나서서 자원봉사에 참여할 수 있도록 촉진하고 조정하는 센터가 제대로 된 자원봉사의 마인드를 가지고 종사자들이 이 일에 임해야 되는데 투입한 예산 대비의 효과가 어떤 정도인가를 분석 평가하지 않으면 또 다시 시민봉사과에서 여성복지과로 이관된 마당에 단순한 행정관리 수준에 머무른다고 하면 과연 이 센터가 이렇게 예산을 들여서 존재 가치가 필요할까 이런 회의감이 드는 겁니다. 그런 측면에서 센터의 사무국장이 현재 우리 시에서 제정한 채용기준에도 부적합하게 공개경쟁에 의해서 된 것도 아니고 특별채용으로 인해서 경력에 하자가 있는 사람을 채용을 했다고 판단이 서면 재고를 해봐야 할 문제라고 보고요, 그 다음에 지금 여기 사무국장의 업무대행자가 8급의 조덕행이에요. 7급도 아니고, 사무국장 업무대행자가 7급으로 하지 않고 8급으로 대행자를 한 이유는 무엇입니까?

희동

조희동여성복지과장

조덕행 씨가 맡고 있는 업무가 기획총무팀이 선임 팀이기 때문에 그렇게 된 것 같습니다.

관근

지관근위원

조덕행 씨가 내부에 업무분장상 선임입니까? 7급 위에 올라서는 8급이 선임으로 되는 겁니까?

희동

조희동여성복지과장

아니요. 그렇지는 않은데요, 직제상 기획총무팀이 선임 팀입니다.

관근

지관근위원

그러면 직제상 자원봉사센터를 운영함에 있어서 본 위원이 판단하는 것으로는 조직의 효율성을 제고하고자 팀제 운영을 하고 있는데 예전의 공무원 조직처럼 위계질서상의 조직 차원에서 팀제 운영하는 게 아니에요. 효율적인 인력까지, 자원봉사 인력까지 활용하는 차원에서 팀제 운영을 하고 있는 거예요. 그러면 여기서 지금 여기에 59년생 나이도 있어요. 신동매 씨가 지금 7급으로 되어 있는데, 운영위원으로 되어 있는데, 임용일자도 신동매 씨가 2002년도고 조덕행 씨는 2003년부터 계시는데, 이렇게 뒤죽박죽의 질서속에서 이 자원봉사센터를 운영한다고 했을 때 이 자원봉사센터가 과연 96만의 도시의, 자원봉사를 참여할 수 있도록 하고자 하는 준 행정조직인 센터에 이렇게 업무분장 형태가 갖춰져서 되겠느냐, 불합리한 요소는 못 느꼈느냐 하는 질문입니다. 어떻게 보십니까?

희동

조희동여성복지과장

지금 신동매 씨는 분당구 상담실에 가서 근무를 하고 있습니다.

관근

지관근위원

내가 어디서 근무하느냐고 물어봤어요?

희동

조희동여성복지과장

아니요. 그쪽에 근무하기 때문에 그 분이 먼저 들어왔어도 업무대행이라고 하면 이쪽에 와서 근무해야만 업무대행이 되는데 분당구 상담실에 가서 근무를 하기 때문에 그런 문제도 있고 내부적으로 효율적으로 지정해서 운영을 하는 것 같습니다.

관근

지관근위원

자, 보세요. 우리 자원봉사센터에 종사자들이 성남에 거주자가 2명, 성남 이외 거주자가 3명, 이렇게 되어 있어요. 남양주, 관악구, 수원, 이 사람들이 지금 성남시의 실정을 파악하는데도 효율성이 떨어지는 부분들인데 이러한 자원봉사센터는 우리 지역사회를 제대로 이해하고 지역사회에 자원봉사의 공급과 수요를 제대로 조절할 수 있는 요원들이 투입되어야 되는데도 불구하고 이렇게 직원들이 교체가 되어서 예전의 한 사람 있었던 그 한 사람 외에 다 교체가 되었어요. 이렇게 조직의 팀제 운영방식이나 또 종사자의 경력이나 또 이 업무분장과 업무 전달체계 등 여러 가지를 보았을 때 효율성이 떨어지는 센터 운영을 하고 있다고 판단되기 때문에 여성복지과로 이관된 이 마당에 이것을 진단해볼 필요가 있겠다. 조직진단을 해서 조직 중심인지 사람 중심인지도 명확하게 판단을 해서 운영이 되어야지 그동안 오랫동안 자원봉사센터를 운영해 왔는데 지금 지적되는 공통의 사항들이 지금 자원봉사에 대한 이해도 다각적으로 되겠지만 어쨌든 이 자원봉사센터가, 지금의 자원봉사 관련 동아리나 단체나 이런 데가 보다 더 확대 재생산 될 수 있도록 자원봉사센터의 역할은 대단히 높다. 그런 측면에서 여성복지과에서 담당해야 될 몫은 대단히 어깨가 무거운 과제를 안고 있다는 측면에서 이 질문을 하는 겁니다. 자원봉사센터와 관련해서는 이 정도로 마치겠습니다. 그 다음에 아동위원 관련이 있지요? 여성복지과라고 해서 봐주면 안 됩니다. 자료 요청을 해놓은 게 있기 때문에, 아동위원 관련 조례가 뭡니까, 과장님? 아동위원회 구성되었습니까?

희동

조희동여성복지과장

구성은 내년도에 하려고 합니다.

관근

지관근위원

올해 하기로 했지 않습니까.

희동

조희동여성복지과장

아니지요. 올해 한다 안 한다가 아니라 하게끔 조례상에다가 조항을 넣은 것이지요.

관근

지관근위원

‘조례상에 아동위원회를 구성하여야 한다’라고 명시를 했지요? ‘할 수 있다’라고 하는 임의규정이 아니라 ‘구성하여야 한다’라는 강제규정으로 제정되었습니다. 임의규정이었으면 올해 안 해도 되요. ‘하여야 한다’라고 강제규정을 해놨고 그것에 따라서 아동위원이 해야 될 역할과 아동위원들이 활동한 실적과 관련해서 지금 이렇게 나와 있는데 정작 아동위원들 모인 적 있습니까, 없습니까?

희동

조희동여성복지과장

한 번 있습니다.

관근

지관근위원

한 번 모여서 뭘 했습니까?

희동

조희동여성복지과장

교육을 했습니다.

관근

지관근위원

무슨 교육을 어떤 내용으로 어떻게 했습니까?

희동

조희동여성복지과장

아동위원들이 해야 할 일하고 아동학대가 지금 어떻게 되고 어떤 것이 아동학대인가 해서 도에서 위탁받은 아동학대 도지부에서 소장이 와서 대회의실에서 했습니다.

관근

지관근위원

그러니까 이 협의회 구성을 통해서 각 동별로 1회씩 아동위원을 위촉한 마당에 이 조직 자체가 효율적으로, 아동위원이 개별화되어 있으면 아무런 역할을 못 합니다. 그런 측면에서 아동위원협의회를 구성해서 동별로 이 아동위원들이 해야 할 역할과 아울러서 네트워킹을 하라고 하는 측면에서 아동위원협의회를 구성하도록 되어 있어요. 아동위원회 위원들이 해야 할 역할에 대해서 138페이지에 나와 있지요? 이 내용을 가지고 협력체계를 유지해야 함에도 불구하고 이런 것들이 전혀 단 한 차례 아동위원이 해야 할 역할만 가지고 될 일이 아니고 이왕에 이것이 모법에 의해서 구성이 됐으면 우리 시에서 더군다나 여기 보면 본 위원이 자료 제출 요구했던 성남시에 이혼율이 있지요? 혼인 대비 이혼율이 몇%입니까? 나와 있지요? 6.몇%입니까. 이렇게 이혼율이 증가하는 마당에 아동학대라든가 아동의 인권유린이라든가 이런 내용들이 사실은 이러한 사회적 안전망이라고 하는 인적자원 자체가 개별화 되어 있어가지고 무슨 효과를 낼 수 있겠는가. 그래서 여성복지 행정 자체가 여성이 구태를 답습하고 있는 행정에 머물러 있다, 이런 지적을 하는 거예요. 과장님, 아동위원 정수에 대해서 지금 협의회를 구성한다라고 되어 있지 않습니까. 이것이 임의규정입니까? 강제규정이지요?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

그러면 강제규정으로 ‘한다’라고 했을 때에 해야지요.

희동

조희동여성복지과장

내년에 할겁니다.

관근

지관근위원

내년에? 그만큼 이러한 제도와 예산과 상호 유기적 관련성을 가지고 정책이 나와야지 제도 따로 예산 따로 다 따로따로 해가지고 무슨 이런 활동이 효과가 있겠습니까. 그래서 아동위원협의회가 해야 될 역할에 대해서 명확하게 자리매김되도록 예산이 뒷받침되어 줘야 되요. 그렇지요? 그러면 내년도에 구성할 겁니다, 그러면 예산과 관련해서 올해,

희동

조희동여성복지과장

예산에 대해서는 저희는 생각하고 있지 않습니다.

관근

지관근위원

왜요? 풀예산으로 쓰게요?

희동

조희동여성복지과장

아니지요. 특별히 예산을 지원해줄 계획은 갖고 있지 않습니다.

관근

지관근위원

그러니까 이렇게 제도 따로 예산 따로 이게,

희동

조희동여성복지과장

활동을 해야 되는 것은 자기가 살고 있는 동에서 아동들에 대해서 전수조사를 하고 그 아동에 대해서 아동학대가 있는지 없는지 제대로 보호되고 있는지 그런 차원에서 활동을 하는 거거든요. 그러니까 시에까지 와서, 위원님 말씀대로 네트워킹 정보교환 그런 차원에서 회의석상을 마련해 줄 수는 있을지 모르지만 실지로 그분들이 역할하는 것에 대해서는 자기 동에서 할 역할이 거의 다입니다.

관근

지관근위원

자기 동에서 이 분들이 개별화되어 있는 마당에 얼마나 이 조직을 해놓고 무슨 의미가 있겠습니까. 그런 측면에서 무슨 막대한 예산을 투입하라는 얘기도 아니고 소규모 예산이라도 투입이 되어서 적어도 1년에 분기별로 한 번씩이라도 모여야 이것이 위원회 구성의 기대효과가 있는 것이지 1년에 틱 불러서 교육 한 번 틱 하고 알아서 동네에서 아동학대 사례가 있는지 신고해라, 이 정도 가지고 될 일이 아니라는 거지요. 과거에 본 위원이 아동위원을 해봤던 적이 있기 때문에 아무런 의미가 없어요.

희동

조희동여성복지과장

맞습니다. 그 전에는 정말 별로 없었어요.

관근

지관근위원

그래서 효율성 효과성을 따지는 거예요. 그래서 제도 따로 예산 따로 놀지 말자, 이것을 통합적으로 유기적으로 결합시켜서 하는 적극적 여성복지 행정이 되어야지, 그렇게 생각 안 되십니까?

희동

조희동여성복지과장

저희가 아동복지법을 보거나 했을 경우에 정말 그 분들이 동에서 적극적이고 자발적이고 그런 차원에서 해야 될 사항이라고 저는 보고 있었거든요. 예산에 대해서는 연구검토하겠습니다.

관근

지관근위원

연구검토. 예, 좋습니다. 모부자가정과 관련해서도 본 위원이 지난번에도 말씀을 드렸는데 마찬가지 그런 연장선상 속에서 우리 시의 이 살맛나는 복지도시를 위해서 여성복지과에서 특별히 이혼율이 이렇게 증가하고 있는 마당에 아동복지에 대한 종합정보망 구축도 필요하고 또 모자 부자 가정에 대한 것도 이혼율이 증가하기 때문에 그만큼 아동문제, 청소년문제, 여성문제가 함축적으로 다 그 속에 문제가 내포되고 그것이 확대재생산된다고요. 그러한 맥락 속에서 이러한 설문조사를 했으면 설문조사 결과 2004년도에는 이러이러한 계획을 예산에 반영해야 되겠다라고 하는 그런 제도와 행정과 예산이 유기적 관련성을 갖고 행정을 펼쳐주십사, 이런 지적을 하는 겁니다.

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

그래서 본 위원이 지금 여성복지과에 여러 가지 현안문제가 있음에도 불구하고 오늘도 제가 시선이 따갑기 때문에 쉬었다가 하겠습니다.

김숙배위원장

조금만 쉬었다가 합시다. 원활한 감사를 위해서 10분간 감사를 중지합니다.

16시 10분 감사중지

16시 25분 감사계속

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 지관근 위원님, 질의하십시오.

관근

지관근위원

간단하게 하겠습니다. 지금 영유아보육법에 보면 시설기준 위반사항이 있지요? 여성복지과에 질문을 했더니 각 구에 사회경제과로 다 넘겨서, 지금 시설기준 위반에 보면 보육정원을 초과한 때, 학원 유치원 등과 통합으로 운영한 때, 보육시설을 신고하지 아니하고 다른 용도로 사용하거나 변경한 때, 이게 시설기준 위반 사례 중에 그러한 지침이 나온 게 있지요?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

본 위원이 이 내용에 대해서 환기하는 차원에서 말씀을 드리겠습니다. 지도점검 결과 이러한 위반사례가 있지요?

희동

조희동여성복지과장

있을 수 있지요. 그런데 시에서는 저희가 국공립만 점검하고 지도점검하니까 지금 현재는,

관근

지관근위원

데이터는 통합해서 받지 않습니까? 통합해서 자료 안 받아요?

희동

조희동여성복지과장

예, 국공립만 나가서 우리가 지도점검하고요, 민간에 대해서는 구에서 인가를 받고 신고 받으니까 구에서 지도점검을 합니다.

관근

지관근위원

국공립에서 예컨대 그런 위반사항은 아닌데 차량운행을 하는 경우도 있지요? 그런 경우 지도 잘 하십니까?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

그런데 예컨대 학원과 유치원 등과 통합해서 운영할 때는 어떤 경우를 말합니까?

희동

조희동여성복지과장

신고된 시설에서 한 건물 내에 같이 하고 있는 사항을 말하는 거겠지요.

관근

지관근위원

그렇지요. 현장 행정을 해보면 그런 사례들이 있을 수가 있지요?

희동

조희동여성복지과장

있을 수도 있을 거예요.

관근

지관근위원

우리가 지침을 가지고 행정을 펴기 때문에 이런 유치원과 또는 학원과 소비자들이 혼선을 빚는 사례가 많습니다. 그렇죠?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

어린이집 1층, 학원 2층, 예를 들어서 정원이 오버됐는데 지도점검 나오면 2층으로 보내고 이런 사례들도 있어요. 아시죠?

희동

조희동여성복지과장

예, 언론에서도 그런 걸 봤습니다.

관근

지관근위원

그리고 최근에 어린이집 정원 초과되어서 아동 인권 실태에 대해서 언론에서 접해본 적 있습니까? 정원 초과도 했거니와 아동 인권유린의 실태와 관련해서.

희동

조희동여성복지과장

예, 봤습니다.

관근

지관근위원

그런 일들이 우리 시에서는 안 일어난다고 하는 보장이 없지요?

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

예컨대 정원을 오버한 경우 정원 대비 5명 10명 오버할 수도 있지요? 허용 범위가 있지요?

희동

조희동여성복지과장

허용 범위는 없는데요.

관근

지관근위원

허용 범위가 없습니까, 보육계장님? 5명, 3명 등 허용 범위에서 그동안 인정 안 해왔습니까?

희동

조희동여성복지과장

그런 것은 없고 저희가 지도점검을 하면 정원에 맞춰서 하도록,

관근

지관근위원

예를 들어서 터무니없이 정원이 오버되어서 아동 1인당 5평이면 5평의 공간이 있을 때 아동보육의 질이 보장되는 차원에서 그런 기준들이 만들어지고 했는데 그런 것들이 지켜지지 않았을 때 결국에 아동 영유아들에게 가는 피해가 크지요?

희동

조희동여성복지과장

예, 크지요.

관근

지관근위원

그런 측면에서 아동 정원을 초과했을 때에 나타나는 여러 가지 부정적인 부분들은 그것을 준수하라고 지침을 준 배경이 있어요. 그것을 위반하는 경우들은 철저하게 지도해야 된다고 보여지고, 그 다음에 학원, 유치원 등과 통합으로 운영한 때에는 명백하게 지침서상에 위반을 하는 사례로 지적을 하고 있기 때문에, 예를 들면 학원인지 어린이집인지 유치원인지 구별이 안 되게 홍보도 하고 운영도 그렇게 하고, 물론 운영자 입장에서는 여러 가지 시너지효과 때문에 그렇게 한다고 하지만 또 지침은 지침대로 기준은 기준대로 아닙니까. 현실 따로 운영 따로 이렇게 하게 되면 대구에서 발생한 어린이집 내의 인권유린과 아동 정원초과로 인한 아동들의 보육의 질 자체가 저하될 수밖에 없는 이런 현실들이 우리 시에서 예상되는 것들을 우리가 예방적인 측면에서, 그것을 무슨 지도감독에 있어서 어떤 강압적인 측면에서 하는 것이 아니라 결국에 영유아나 아동들의 보육의 질 때문에 적어도 그런 내용들의 관리가 효율적으로 되어줘야 우리 아동들에게 더 좋은 서비스가 제공될 수 있지 않을까 그런 측면에서 질문을 하는 것이기 때문에, 학원 유치원 등과 통합으로 운영되는 사례가 행정사무감사에 제출된 자료에 나와 있어요. 구에다가만 맡기지 말고 그런 것들이 혹시라도 있다고 하면 우리가 도식적으로만 보면 이해할 수 있다고 하지만 눈가리고 아웅하는 경우 있지 않습니까. 그런 경우가 대다수의 희생과 봉사로 하는 운영자들의 부정적 영향을 끼치고 있다는 사실들을 정확하게 과장께서 판단할 필요가 있어요.

희동

조희동여성복지과장

예.

관근

지관근위원

그리고 이왕에 여성복지과에서 아동보육 정책 가운데에 구체적으로 시에서 해야 될 역할과 구에서 해야 될 역할이 역할분담 업무분장이 되어 있지만 그 전체를 아우를 수 있는 측면에서 문제의 원인을 정확하게 볼 필요가 있어요.

희동

조희동여성복지과장

알았습니다.

관근

지관근위원

뭘 알았지요?

희동

조희동여성복지과장

위원님께서 말씀하신 사항은, 구에다만 맡겨두지 말고 시에서 총괄적으로 지도 점검 결과 저희한테 보고를 하도록 해서 종합적으로 지시하도록 하겠습니다.

관근

지관근위원

하여튼 대단히 여성복지과에서 해야 될 역할들이 크게 기대가 되기 때문에 이 정도 선에서 본 위원은 행정사무감사이긴 하지만 정말로 그 뜻들이 무엇인지 정확하게 알고 보육행정, 즉 여성복지행정이 시대상에 맞게끔 잘 대처해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김숙배위원장

잘 좀 하세요.

희동

조희동여성복지과장

예, 알겠습니다.

김숙배위원장

더 이상 질문하실 위원 없으시지요? 없으시면 여성복지과 소관 감사를 마치겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

희동

조희동여성복지과장

고맙습니다.

김숙배위원장

수고하셨습니다. 3. 문화예술과소관2003년도행정사무감사

16시 35분

다음은 문화예술과 수감자료 설명 전에 증인 및 참고인으로 채택된 공무원 및 관계자 등 15인에 대한 질의 답변 등 증언의 건을 일괄 상정합니다.

문화예술과 수감자료 끝에 실음-참조3

최화영위원

위원장님, 의사진행발언 좀 하겠습니다.

김숙배위원장

최화영 위원님, 말씀하세요.

최화영위원

문화예술과 감사하기 전에 본 위원뿐만 아니고 여러 위원님들께서 요청한 바 있는 남한산성 유원지에 현장방문 신청을 했었거든요. 그래서 오늘밖에 시간이 없을 것 같습니다. 오늘밤이 지나면 안 되기 때문에 갔다 와서 현장방문을 하고 오면서 식사 후에 문화예술과를 하든지 아니면 식사를 여기 현지에서 하고 문화예술과로 바로 들어가든지 그런 절차를 밟아주실 것을 부탁드립니다.

김숙배위원장

예. 지금 거기 분수대에 물을 채워놨다고 해서 그러는 거지요? 어떻게 하실까요? 지금 가서 일단 남한산성 분수대를 먼저 가서 보고 이리로 와서 문화예술과를 감사하자고 하시는데.

이형만위원

그 의견에는 찬성합니다만 그 전에 체육청소년과 부분을 오늘 듣기로 했으니까 그것은 듣고 갑시다.

유철식위원

마무리하자고요.

김숙배위원장

그래요. 그것은 마무리하고 갑시다. 그러면 과장님 나오시죠.

이형만위원

과장님이 아니라 국장님이 나오셔서 29일에 오늘 보고하겠다고 한 사항을 보고해 주시기 바랍니다.

창구

한창구문화복지국장

이형만 위원님께서 분당구 수내동 시립테니스장 조성공사와 관련된 사항에 대해서 요구하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 분당구 수내동에 테니스장 건립을 위하여 2002년도 10월 11일 기본계획을 수립하였습니다. 기본계획수립시의 규모는 6면이며 코트 재질은 케미칼로 결정하였습니다. 테니스장 조성에 따른 케미칼 재질을 선정함에 있어서 리바운드에이스와 데코탑 등 두 종류를 비교해서 2003년도 1월 28일 리바운드에이스로 결정을 했습니다. 2003년 2월에 설계 용역 발주시 과업지시서에 테니스코트는 리바운드에이스 8㎜로 설계토록 지시를 하였습니다. 용역사인 이지엔지니어링사에서는 우리 시의 과업지시대로 테니스코트를 리바운드에이스로 설계하여 2003년도 5월 12일에 우리 시에 설계도서를 납품하였습니다. 용역사에서 설계를 진행함에 있어서 리바운드에이스 수입업체인 제포E&C로부터 관련 자료를 협조 받아서 설계를 하였던 것으로 생각됩니다. 제포E&C에서는 설계에 리바운드에이스가 포함된 설계도서가 2003년도 5월 12일자로 우리 시에 납품된 것을 인지한 후에 제품 수입을 추진한 것으로 사료됩니다. 원청업체에서 하도급을 준 사항에 대해서는 업체 내부간의 문제로 알고 있습니다. 하도급 사항도 이 공사금액으로 볼 때 신고의무가 있는 사항은 아니고 하도급 내용을 10월 30일자로 저희에게 통보를 하였습니다. 그런 사항을 저희가 보고드리겠습니다.

이형만위원

지금 설명하신 것에 대해서는 무슨 뜻인지 알아듣겠는데, 왜 제포E&C에서 공사를 하게 됐습니까?

창구

한창구문화복지국장

그것은 원청업체인 승진종합건설에서 하도급을 줬습니다.

이형만위원

하도급을 주었지요? 하도급 준 날짜가 언제예요?

창구

한창구문화복지국장

9월 18일입니다.

이형만위원

그때 제포E&C가 결정된 거지요? 공사업체에서 그때 선정이 된 거 아니냐고요.

창구

한창구문화복지국장

하도급 줄 때 결정된 것이 아니지요.

이형만위원

하도급업체는 왜 그때 계약을 체결했습니까?

창구

한창구문화복지국장

그 사항은 원청업체에서 하는 사항이기 때문에 왜 계약을 체결했다고 하는 것은,

이형만위원

그러면 얘기가 또 길어지겠는데요, 그러면 그 전에 주문서가 6월 11일 작성이 되었지 않습니까? 그런데 어떻게 해서 제포E&C에서 주문서를 6월 11일 작성하게 되었느냐고요.

창구

한창구문화복지국장

그래서 제가 조금 전에도 말씀을 드렸듯이 5월 12일 설계도서가 우리 시에 납품되었기 때문에 그것을 아마 그 업체에서 인지를 한 것 같습니다.

이형만위원

설계도서는 뭐고 납품은 뭡니까. 그 제품을 주기 위한 설계는 아니지 않습니까.

창구

한창구문화복지국장

아니, 설계 당시에 리바운드에이스로 설계가 되었기 때문에 그것을 설계업체에서 설계할 당시에 관련업체로부터 그렇게 자문을 받은 것 같습니다.

이형만위원

자문을 받은 것이지, 제 얘기는 업체를 선정한 건에 대해서 말씀을 드리는 겁니다.

창구

한창구문화복지국장

업체 선정은 원청업체에서 자체적으로 하기 때문에 저희가 관여할 사항은 아닙니다.

이형만위원

관여할 사항은 아니지만, 승진건설이 언제 결정이 되었습니까?

창구

한창구문화복지국장

공사계약이 8월 12일입니다.

이형만위원

8월 12일 결정된 다음에 하도급업체가 결정되었지요?

창구

한창구문화복지국장

예.

이형만위원

그런데 승진건설로 결정되기 전에 어떻게 이런 납품이 되고 선하증권이 발행되느냐는 얘기예요.

창구

한창구문화복지국장

그러니까 그것은 처음에 설계할 때 그런 관련 업체로부터 자문을 받아가지고,

이형만위원

설계할 때 업자를 선정하기 위해서 한 것은 아니지 않습니까. 그렇죠?

창구

한창구문화복지국장

예, 그렇습니다.

이형만위원

그런데 왜 자꾸 엉뚱한 얘기를 하세요. 본 위원이 물어보는 것은 지금 말씀하신 승진건설이 결정된 다음에 하도급을 줬다고 했잖아요.

창구

한창구문화복지국장

그렇지요.

이형만위원

그럼 그 다음부터 모든 게 이루어져야 된다고. 그 다음에 실시설계 준 것은 5월 며칟날 끝났죠? 그건 실시설계 용역을 준 것이지 공사건이나 납품에 관해서 언급된 사항이 전혀 없지 않습니까. 그렇지 않습니까?

창구

한창구문화복지국장

예.

이형만위원

그런데 왜 엉뚱한 말씀을 하고 계세요? 본 위원이 물어보는 것은 그 전에 어떻게 해서 6월 11일날 제포에서 주문서를 발송할 수 있었느냐 그걸 물어보는 거예요.

창구

한창구문화복지국장

그 사항은 제가 알 수가 없습니다.

이형만위원

국장님, 오늘 나온 자리가 그것을 알아서 나오기로 한 것 아닙니까.

창구

한창구문화복지국장

그래서 제가 관련 서류를 검토해 볼 때 그것은 조금 전에 답변드렸듯이 설계할 당시에 그런 제품을 가지고 설계하니까 그 사람들이 내부적으로 그렇게 했는지는 모르겠습니다만 저희가,

이형만위원

그런 제품이 거기 하나밖에 없습니까? 케미칼 관련 업체가 여기 하나밖에 없느냐고요. 케미칼 독점업체라면 이해가 갑니다. 케미칼 코트는 미국에서도 발주가 되요. 그런데 어떻게 거기 한 군데로 해서 실시설계 용역을 준 것이지 언제 제품까지 갖고 오게끔 언제 그런 얘기가 있었습니까.

창구

한창구문화복지국장

제품까지 가져온다는 내용은 아니지요.

이형만위원

주문서는 왜 6월 11일 승진건설, 건설업체가 결정되기 전에 어떻게 이런 일이 생기냐고요.

창구

한창구문화복지국장

주문이란 것은 그것은 자기들이 예측해서 할 수도 있는 사항일테고,

이형만위원

이 제품은 성남시 수내3동에 쓰기 위한 제품이라고요. 아시겠어요?

창구

한창구문화복지국장

그런데 성남시에서 주문한 것은 아니지 않습니까.

이형만위원

본 위원이 물어봐서 업자한테 직접 확인해서 했단 말입니다. 국장님 엉뚱한 말씀을 자꾸 하세요?

창구

한창구문화복지국장

저희가 계약도 안 했는데 어떻게 저희가 주문을 합니까?

이형만위원

그러니까 잘못된 것이지요.

창구

한창구문화복지국장

저희는 계약도 저희가 한 것이 아니고 계약부서에다가,

이형만위원

그러면 제포에서는 누구 말을 듣고 물건을 발송했고 선하증권을 만들었습니까?

창구

한창구문화복지국장

그것까지는 저희는 알 수 없습니다.

이형만위원

참 답답한 말씀을 하시네요. 그 내용을 알아가지고 와서 보고를 해주기로 하신 것 아닙니까.

창구

한창구문화복지국장

그 내용은 업체 내부간의 사정이죠.

이형만위원

내부간의 사정이에요? 그럼 업체 자체적으로 일을 처리했다는 얘기입니까?

창구

한창구문화복지국장

계약도 안 된 사항인데 저희가 미리 이야기를 하겠습니까?

이형만위원

그러니까 이게 잘못된 것이죠.

창구

한창구문화복지국장

저희는 공사 발주 의뢰만 한 것이지 우리가,

이형만위원

그러면 그 사람은 제포에서는 그 물건을 어떻게 해서 주문을 했고,

창구

한창구문화복지국장

우리는 여기서 7월 16일 회계과로 공사발주 의뢰를 했습니다.

이형만위원

그것은 아는데 본 위원의 질문은 그 순서를 밟아서 했으면 이런 일이 없는데 왜 발주하기도 전에 벌써 물건 주문이 되고 8월 8일 선적해서 8월 22일 부산에 도착한다는 이런 선하증권이 어떻게 발행이 되었느냐는 얘기예요.

창구

한창구문화복지국장

저희가 공사발주를 7월 16일 했거든요?

이형만위원

그럼 6월 11일 어떻게 이 물건이 주문이 됩니까. 그것을 말씀하시라니까요. 모르시면 누가 얘기를 해야 됩니까?

창구

한창구문화복지국장

그 내용에 대해서는 제가 파악할 수 없었습니다.

이형만위원

그 내용을 알아가지고 오늘 이 자리에 서기로 약속하신 것 아닙니까.

창구

한창구문화복지국장

그래서 전반적인 사항은 제가 다 설명을 드렸지 않습니까.

이형만위원

그 내용은 다 알고 있는 내용이에요. 그런데 순서가 6월 11일은 그 전에 일어난 내용 아닙니까. 이게 왜 그러냐를 본 위원이 물어보는 것입니다. 여기에 대한 대답을 해야지 다 알고 있는 얘기를 무엇하러 합니까?

김숙배위원장

국장이 잘 모르시면 과장이 나와서 답변하세요.

이형만위원

국장님, 이틀 동안 시간을 드렸잖아요. 이틀 동안이나 시간을 드렸는데 이걸 빼놓고 다 알고 있는 사항을 얘기하느냐고.

창구

한창구문화복지국장

그 사실은 제가 알 수 없는 사항이기 때문에,

김숙배위원장

이것 가지고 또 한 시간씩 끌 거예요?

최화영위원

아니, 그게 아니고 국장님, 이렇게 하시면 되잖아요. 그 순서로 봤을 때는 이형만 위원님이 의혹을 제기한 것은 의혹이 가는 것은 사실이다, 나도 그렇게 생각한다, 그러나 그 부분은 공식적으로는 제가 확인할 길이 없다, 이렇게 답변하시면 적당한 답변 아닙니까?

이형만위원

그러면 그 물건은 왜 그렇게 됐는지 모른다면 누가 아느냐고요. 시에서 모르면 누가 알겠습니까?

최화영위원

국장님이 개인적으로는 의혹이 가지만 공식적으로는 알아볼 길이 없다,

김숙배위원장

이걸 핵심만 해야지요, 안 그러면 또 어제같이 두 시간 세 시간 또 끌어요. 잘못된 부분은 빨리 잘못했다고 인정을 하시고, 그렇게 답변을 하시라고. 지금 가만히 듣고 보니까 끝도 한도 없어요. 나는 참견 안 하려고 했는데.

이형만위원

이틀 동안 이것에 대해서 보고하겠다고 준비해서 이 자리에 섰는데 다 알고 있는 사항은 하고 알맹이는 쏙 빼놓고 그럼 이틀 동안 뭘 하셨습니까?

김숙배위원장

이형만 위원님도 꼭 들으려는 답변만 질문하시라고요.

이형만위원

이게 지금 순서가 잘못되었잖아요.

창구

한창구문화복지국장

저희는 7월 16일 공사 발주를 했는데 그 전에 어떤 사항이 일어났는지는 저로서는 파악할 길이 없기 때문에,

이형만위원

그러면 이것을 어디서 파악을 해야 됩니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

제가 말씀을 드리겠습니다.

이형만위원

과장님도 똑같은 얘기예요. 얘기 들으나마나 두 분이 충분히 숙의하고 이 자리에 선 것 아닙니까.

혁서

박혁서체육청소년과장

다른 말씀이 아니고요, 리바운드에이스가 제가 나중에 조사를 해보니까 이것이 호주산인데,

이형만위원

미국에서도 케미칼코트가 생산이 된다고요.

김숙배위원장

이형만 위원님, 좀 들어봐요. 과장이 답변을 한다니까 국장님은 들어가시고 마이크 앞에 서서 정확하게 좀 답변해주세요.

혁서

박혁서체육청소년과장

리바운드에이스가 호주산으로서 수입하는 회사가 제가 조사하기로는 제포E&C 하나로 알고 있습니다. 그러니까 제포E&C에서는 자기들이 자료를 줘서 이것이 설계용역이 채택이 되었고 이 공사 일정상 5월에 설계가 납품이 되었으니까 자기들이 추정하기에 가을에는 공사가 되지 않겠는가 하는 영업적인 판단에서, 자기들이 독점하는 거니까 아마 영업적인 판단에서 수입한 것으로 저희가 추측은 합니다만 이 내용은 저희가 직접 제포E&C하고 거래한 사항도 아니고 정확한 내용은 제포E&C에 확인해 봐야 되겠습니다만 저희 생각은 그렇게 추측이 갑니다.

이형만위원

그것도 집행부에서 나름대로 설명을 했다고 얘기할 수 있는데 지금 본 위원이 알아본 바로는 여기 한 군데만 있는 게 아니라고. 왜 굳이 호주산을 주장합니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

이 설계를 한 설계 당시에 공사감독 용역 감독한 직원 얘기가 이것이 호주산 리바운드에이스인데 제포E&C하고 수입은 독점으로 한 군데서 한 것으로 직원들이 알고 있고 저한테 그렇게 얘기를 했습니다.

이형만위원

실시설계 용역을 줬을 때는 어떠한 제품을 쓴다고 준 것이 아니라 케미칼코트로 가기 위해서 실시설계 용역을 준 것 아닙니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

그런데 리바운드에이스 8㎜로 과업지시서를 줬습니다.

이형만위원

미국에는 8㎜가 없 습니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

제가 서류를 보니까 리바운드에이스 8㎜ 자료에 제포E&C에서 준 카다로그가 들어 있습니다. 공무원이 전문적인 지식이 없으니까 해당되는 전문회사의 제품을 받아서 통상 카다로그를 참고해서 설계하거든요. 그 자료가 같이 넘어갔습니다.

이형만위원

그러면 원론적인 얘기를 합시다. 리바운드에이스 8㎜는 누가 결정했습니까? 그것으로 결정한 이유가 뭡니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

리바운드에이스로 결정한 것은 이 자료에 보면 1월 28일,

이형만위원

아니, 누가 결정한 것이고 호주산으로 결정한 것은 누가 결정했느냐고요. 이유가 뭡니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

1월 28일 서류를 보면 그 당시에 문화복지국장 전결로 결정이 되었습니다. 결정난 서류는 첨부가 되어 있습니다.

이형만위원

리바운드에이스로 누가 결정했느냐고요.

혁서

박혁서체육청소년과장

수내동 시립테니스장 재질 검토보고를 했는데 1월 28일 결정이 되었습니다만 1안은 리바운드에이스, 2안은 데코탑, 그래서 1안으로 결정이 된 서류가 있습니다.

이형만위원

누가 왜 결정한 이유를 대라고요.

혁서

박혁서체육청소년과장

전결은 그 당시 노희성 국장이 전결을 했습니다. 그리고 둘을 검토해서 1안이 더 나은 것으로 해서 검토를 했습니다.

이형만위원

그 답으로 본 위원을 이해시킬 수 있다고 생각하세요?

혁서

박혁서체육청소년과장

저는 서류상에 있는 대로 말씀을 드리는 사항입니다.

이형만위원

지금 누가 보더라도 시에서 하고 있는 행정이 아주 이건 무슨 독불장군도 아니고, 우리 성남시가 능력이 그 정도밖에 안 됩니까?

혁서

박혁서체육청소년과장

위원님 말씀 충분히 맞고요, 저도 공감을 합니다. 일정을 쭉 보니까 그런 말씀은 충분히 공감이 가는데 제가 지금 조사한 바로는 지금 말씀드린 이상 더 드릴 사항을 제가 알지를 못 합니다.

이형만위원

황인상 과장! 나와보세요. 그 사항은 지금 박 과장님이 답변할 사항이 아니라 황인상 과장이 해야 할 사항이에요. 그동안 진행했던 사항을 쭉 설명해 보세요. 왜 호주산으로 제포에서 하게 됐는지 그 과정을 설명해 보시라고요. 모르세요?

인상

황인상문화예술과장

저희는 케미칼코트의 재질이 미국산의 데코탑과 호주산으로 호주 올림픽 때 사용한 리바운드에이스 이렇게 두 가지 케미칼코트의 재질이 있습니다. 그 중에서 1안과 2안을 상호 비교를 해서 리바운드에이스 1안이 더 좋다고 판단해서 전에 노희성 국장님이 결정을 해주셨고요,

이형만위원

노희성 국장이 결정한 겁니까, 황 과장이 결정한 겁니까? 황 과장이 그 일에 깊숙이 개입되어 있지 않습니까? 왜 능청을 떨고 있어요, 지금? 노희성 국장이 뭘 알아요? 내가 여기서 다 얘기해야 되겠어요, 이 자리에서? 다 불어버려요, 그냥?

김숙배위원장

불 거 있으면 다 불어요. 불고 끝내요.

이형만위원

제포 사장을 만났어요, 안 만났어요? 안 만났다고 했지요?

인상

황인상문화예술과장

제포 사장님은 저희 국군체육부대에 경기도 임창렬 지사님 계실 때 시책추진비로 해서 저희 시에다가 돈을 내려주면서 국군체육부대에다가 이 케미칼코트로 해서 시공을 해주라고 저희 예산이 배정되었어요. 그때 이 분이 이 공사와 관련해서 계약에 관계되어서 우리 실무자하고 대화하는 과정에서 인사를 하고 그때부터 제가 그 분을 알게 된 것입니다.

이형만위원

알게 됐지요? 알아도 깊숙이 알고 있지요?

인상

황인상문화예술과장

깊숙이는 모릅니다.

이형만위원

깊숙이는 몰라요?

인상

황인상문화예술과장

고향도 잘 모르고 아무것도 모릅니다. 그때 인지가 되어서 우리가 그때 이 코트를 하면서 저도 행정직이기 때문에 문외한이기 때문에 자문을 받고 이랬습니다.

이형만위원

제2종합운동장 케미칼코트는 어디서 공사를 했습니까? 거기다가 케미칼코트 누가 깔았어요?

인상

황인상문화예술과장

쌍용에서,

이형만위원

쌍용은 건설업체고, 하도급을 누구한테 줬어요? 몰라요?

인상

황인상문화예술과장

나중에 들었는데요,

이형만위원

그 당시 준공받기 전에 황 과장이 부임하지 않았습니까. 부임했어요, 안 했어요? 준공일이 11월 13일이라고. 황 과장이 언제부터 왔다고 했어요?

인상

황인상문화예술과장

7월,

이형만위원

7월이면 한참 전 아닙니까. 3개월 전이야. 그런데도 케미칼코트 준공을 누가 했는지 하청업자가 누군지도 모르고 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

위원님, 죄송합니다만요,

이형만위원

뭘 죄송해요. 묻는 말에만 대답하시라고요.

인상

황인상문화예술과장

그때 당시에는 저희는 현장의 공사에 관여를 하지 않았습니다.

이형만위원

그러면 지금은 공사에 관여하고 있습니까? 지금은 과장이 공사에 관여하고 있느냐고요.

인상

황인상문화예술과장

지금도,

이형만위원

그 당시 체육업무이기 때문에 문화체육과에서 당연히 관리 감독을 해줘야지요. 그렇지 않아요?

인상

황인상문화예술과장

그때는 건축과에서 하나의 태스크포스팀이 나가서 건축과장의 지시를 받으면서 그 일을 했습니다.

이형만위원

그리고 그 공사가 제대로 되었습니까, 안 되었습니까?

인상

황인상문화예술과장

그 관계에 대해서는 저는,

이형만위원

몰라요?

인상

황인상문화예술과장

모르는 것은 아니고 주위에서 말씀 듣기로는 두께가 좀,

이형만위원

주위에서 말씀 듣는 게 아니라 우리가 여러 번에 걸쳐서 본 위원이 이 문제에 대해서 거론했습니다. 공사가 잘못되었기 때문에 케미칼코트로 사용 안 한다고 했지 않습니까. 얘기를 해놓고 엉뚱한 말씀을 하고 있어요?

인상

황인상문화예술과장

제가 답변을 드리려고 하는 것입니다. 테니스코트에 대한 기술적인 것은 잘 모르지만, 주변에 계신 분들이 겨울공사를 하면서 크게 드러나고 이렇게 해서 잘 안 되었다는 얘기를 들었습니다.

이형만위원

시방서를 보게 되면 20℃, 25℃ 내에서 공사를 하게끔 되어 있다고. 케미칼코트 접착시키고 하는 것이 아시겠습니까?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

지금이 몇 월 달입니까? 11월이죠. 그 당시에 11월 13일 준공이 되면 그전에 공사가 됐을 텐데 그때도 부실공사 했었다고. 그런 문제가 많은 업체에 이것을 다시 또 줍니까? 공사를 잘 해서 주위에 있는 분들한테 정말 공사 잘 했다는 얘기를 들었으면 몰라. 그렇게 문제점을 안고 있는 회사에 이런 공사를 또 줄 수가 있느냐고요. 이러한 것을 동호인들이나 테니스를 아는 사람들이 내용을 다 알고 있어요. 잘못한 업체는 당연히 거기에 대해서 문제를 삼고 다시는 그런 일이 일어나지 않게끔 주지 않고 새로운 방법을 선정해서 하셔야지. 그렇게 공사를 엉망으로 한 회사에 제대로 납품 등등 하는 설계기준 날짜를 어기면서까지 미리 제품을 하게끔 기회를 만들어 줘서 그러한 문제를 다시 또 제기시키고 있습니까?

윤길

최윤길위원

케미칼에 대해서 아시는 대로 솔직하게 얘기해 보세요. 저도 아는 얘기가 많지만.

김숙배위원장

얼른 끝내요. 인정할 거 인정하고.

이형만위원

이것은 노희성 국장이 서명을 했을지 몰라도 황인상 과장이 계속 추진해온 일입니다. 아시겠습니까? 그것을 인정 안 한다면 증인까지 내놓을 자신이 있습니다. 본 위원이 수첩 보여드렸지만 올해 2월 20일 전에 제포에서 한다는 얘기를 듣고 본 위원이 수첩에 메모한 게 있습니다. 보여드렸죠? 이거 벌써 바깥에 있는 사람들 내용을 다 알고 있다고. 그런데 주무부서인 담당과장이나 국장은 모른다고 그러니 다시 한번 보여줘요? 이것 보여주라고. (의회사무국직원 홍상표 자료 과장에게 직접 제출) 틀립니까? 그리고 그만큼 테니스에 관계되는 분들이 반대를 했습니다. 저는 9월 18일 하청업자 결정된 다음에 제포E＆C 결정됐다는 얘기를 듣고 설마 이 회사가 아니기를 바랬어요. 미리 사전에 각본에 하다 보니까 안 줄 수가 없고 6월 그때부터 물건이 결정이 되고 왔다갔다하는데 어떻게 황 과장님이 바꾸겠습니까? 누군들 못 바꿔요. 그리고 물건이 수내3동 테니스장에 가니까 쌓여 있더라고요. 그거 리바운드에이스 맞죠?

혁서

박혁서체육청소년과장

맞습니다.

이형만위원

그것을 빨리 공사 안 하면 제품을 버린대요. 건설공사 현장에 있는 분이 그러시더라고요. 그 물건 버릴 것입니까? 그거 공사 절대 못해요. 제품 버려야 된다는 얘기야. 나중에 누가 책임질 거예요? 문제가 한두 가지가 아닙니다.

인상

황인상문화예술과장

수내동 테니스건에서 여러 가지로 제가 연구를 하든가 노력이 부족해서 물의를 야기시킨데 대해서 사과의 말씀을 올리겠습니다.

이형만위원

모든 대다수의 절대적인 것은 있을 수가 없어요. 대다수의 관계된 분이 원했을 때는 왜 그 사람들이 그랬는지 이유를 알아야 됩니다. 분명히 본회의장에서 시정질문 때 본 위원이 얘기했지 않습니까? 그러면 당연히 거쳐야죠.

김숙배위원장

사과하니까 그만 합시다. 앞으로는 케미칼의 ‘케’자도 하지마요. (웃는 위원 있음) 나도 다 외웠어. 테니스도 모르지만.

인상

황인상문화예술과장

알겠습니다.

김숙배위원장

잘못했다고 했으니까 이제 끝냅시다.

이형만위원

앞으로 공직생활이 얼마 남았는지 모르겠지만 이런 일이 다시는 일어나지 않게끔 하셔야 됩니다.

인상

황인상문화예술과장

명심하겠습니다.

이형만위원

모범적인 공무원이 되어 주십시오. 이상입니다.

김숙배위원장

자, 그러면 의사진행을 어떻게 할까요? 문화예술과 수감자료 설명 전에 증인 및 참고인으로 채택된 공무원 및 관계자 등 5인에 대한 질의 답변 중 증인의 건을 일괄 상정합니다. 증인 선서를 하기에 앞서 선서의 취지와 고발 규정에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 성남시의회가 2003년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위 증언을 한 때에는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 고발할 수 있으며 증인을 거부할 때는 같은 법 시행령 제17조 제4항 및 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제25조 제1항의 규정에 의하여 300만원 이상 400만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 그러면 지방자치법 제36조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 증인선서를 하도록 하겠습니다. 위원님들께서 양해하신다면 증인선서를 일괄하는 것으로 진행하겠습니다. 그러면 건축과장 유규영 증인, 건축시설팀장 이종건 증인, 도시개발과 조명환 증인, 녹지공원팀장 하재익 증인, 분당분관 변윤섭 증인 발언대로 나오시기 바랍니다. 그러면 대표로 유규영 증인께서 증인선서를 하여 주시고 다른 증인께서는 소속, 직위, 성명만 말씀해 주시기 바랍니다.

「선서하고 남한산성 갔다 와서 합시다」하는 위원 있음

17시 08분

「동의합니다」하는 위원 있음

규영

유규영건축과장

“선서. 본인은 지방자치법 제36조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 2003년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2003년 12월 1일 건축과장 유규영 건축시설팀장 이종건 도시개발과 조명환 녹지공원팀장 하재익 분당분관 변윤섭

김숙배위원장

증인들 수고하셨습니다. 앉으세요.

윤광열위원

의사진행 발언이 있습니다. 지금 증인들이 선서를 했습니다만 관계공무원 외에 일반인들과 부시장이 불참을 한데 대해서 사유를 보내왔는데 이 사유가 너무 타당성이 맞지 않습니다. 그리고 성남시의회가 또한 집행부의 행정감사를 하기 위해서 7일 동안 행정감사기간을 갖고 있습니다. 그런데도 불구하고 이 기간동안에 증인들이 전부 해외출장을 가서 불참한 것에 대해서는 심히 유감스럽게 생각하는 바입니다. 해서 집행부에 강력히 촉구합니다. 지금까지 한 번도 증인출석에 대해서 이렇게 비협조적인 예가 없었습니다. 그런데 민선3기에 들어와서는 이대엽 시장께서 너무 비협조적으로 의회를 경시하는 것이 아닌가 싶습니다. 성남시의회행정사무감사및조사에관한조례에 보면 제9조 제3항에 제1항의 ‘요구를 받은 시장 및 관계공무원 또는 그 사무와 관계되는 법령 또는 성남시의 조례에 특별히 규정된 경우를 제외하고는 누구든지 응해야 하며 본회의 감사 또는 조사위원회의 활동에 협조해야 한다.’라고 되어 있습니다. 그런데도 불구하고 서효원 부시장을 비롯한 프레타포르테 관계자 모두와 일반인들이 조사에 응하지 않고 증인으로서 불참한 사유에 대해서는 성남시의회를 무시하는 것이라고 본 위원은 생각합니다. 해서 이번 행정감사는 문화예술과의 소관 업무가 행정사무감사를 중시하는 것이 바람직하다고 생각하며 본 위원은 앞으로 문화예술과에 대한 행정사무감사를 하지 않을 것을 선언하면서 퇴장하겠습니다.

김숙배위원장

감사중지를 하면 안 되고 12월에 아직 시행한 것이 하나도 없기 때문에 12월에 결정되는 사항을 봐서 그때 증인을 채택해도 늦지 않다고 위원장은 생각을 합니다. 그러니까 양해해 주시기 바랍니다.

윤광열위원

성의가 부족해요.

김숙배위원장

지금 아직 시행한 게 하나도 없기 때문에 12월 돼가는 것을 보면서 그때 한 번 의논을 합시다. 양해해 주시기 바랍니다.

윤광열 위원 감사장 퇴장

유철식위원

덧붙여서 이것이 거부하는 것도 하나의 선례를 남길 필요가 있습니다. 이렇게 불성실하게 증인출석 하지 않은 행위에 대해서는 본회의장에서 촉구하고 연계해서 예산안 심사 때 일반 증인이 당연히 출석을 해야 되는데도 불구하고 증인으로 출석 안 한 것은 앞으로 성남시 예산을 그분들한테 줄 필요성이 전혀 없기 때문에 그런 예산에 대해서는 전부다 삭감 조치하는 것이 타당하다고 생각합니다. 그래서 남한산성만 갔다 오는 것으로 마무리하고 행정사무감사 할 필요가 없습니다. 문제점 다 나왔는데 우리가 할 수 있는 방법은 예산과 관계해서 할 수밖에 없습니다. 본 위원이 그렇게 생각하는데 프레타포르테 할 필요도 없어요. 증인 나오지도 않았으니까 이것으로써 프레타포르테는 사장된 거예요.

김숙배위원장

프레타포르테 이외의 것은 해야 되잖아요. 이것 때문에 감사를 다 받지 않는 것이 말이 됩니까? 선서를 했기 때문에 그것을 제외한 부분은 감사를 해야 된다고 생각을 합니다. 다른 위원들 발언하시죠.

관근

지관근위원

위원장님, 지금 프레타포르테 3명 말고요?

김숙배위원장

저번에 양해를 구했던 내용입니다.

관근

지관근위원

이미 진행된 관련 증인들도 안 나왔기 때문에 지금 문화예술과가 도저히 이해 안 가는 부분이 한 명이라도 증인이 나와야 되는데 한 명조차도 안 나온 것은 조직적인 부분이에요. 이렇게까지 100% 안 나오는 경우가 있을 수가 없습니다. 그리고 서효원 부시장께서 증인 채택됐음에도 불구하고 판교개발 추진 및 기구 주문 건의 차, 이것이 하루종일 걸리는 일입니까? 아니죠?

김숙배위원장

하루종일 걸리는지 몇 시간 걸리는지 저는 모르겠습니다. 요전에 양해를 구했을 때 의논을 한번 했잖아요. 그러시고 나서 이렇게 하시면 저도 곤란합니다.

관근

지관근위원

그것도 일반 업무보고도 아니고 감사에 이렇게 한다는 것은 의회를 아예 무시하는 거죠.

김숙배위원장

12월 이후에 하자고요. 양해를 구했을 때 다들 그렇게 하자고 하셨잖아요. 제가 양해를 구했습니다. 왜냐하면 이분들이 고의가 아니고 다 파리에 이 문제 때문에 가 있고 여러 가지로 이렇게 되어 있기 때문에 이 사람들이 갔다 온 다음에 12월에 다시 합시다. 시행한 것도 없으니까 그렇게 하자고 양해를 구했습니다. 지금 와서 이것을 거부한다? 그러면 위원장의 말은 아무것도 아니네요. 그렇죠?

유철식위원

감사거부하고 남한산성 갑시다.

김숙배위원장

거부라는 말은 저도 동의는 안 했습니다.

「정회를 요청합니다」하는 위원 있음

원활한 감사를 위해서 10분간 감사중지를 하겠습니다.

17시 17분 감사중지

17시 23분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 프레타포르테를 제외한 나머지를 감사하겠습니다.

최화영위원

의사진행 발언을 좀 하겠습니다. 최화영 위원입니다. 조금 전에 한 분의 위원님께서 문화예술과에 대한 감사를 거부하셨는데 본 위원의 생각만 전달하겠습니다. 본 위원은 문화예술과 전체를 감사중단 하는 것은 반대하고 증인이 안 나오는 부분에 대해서는 따로 처리를 하더라도 나머지 부분은 우리 시민들이 원하고 있고 또 우리 시위원으로서 해야 할 마땅한 의무는 다해야 된다고 봐서 나머지 부분은 감사를 계속하는 것으로 의견 제시하겠습니다.

김숙배위원장

다른 위원님들,

유철식위원

나는 할 것은 많은데 안 해요. 가만히 있을래요.

김숙배위원장

이형만 위원님.

이형만위원

증인들을 우리 위원회에서 불렀는데 안 나왔기 때문에,

김숙배위원장

프레타포르테 관계된 증인들만 안 나왔습니다. 그러니까 나온 분에 대한 감사만 하자는 거예요. 선서를 했기 때문에 나머지 문화예술과에 대한 것만 감사를 해야 되지 않겠어요? 선서를 받았는데, 그렇죠?

이형만위원

상임위원회가 무시당하는 입장이면,

김숙배위원장

무시를 누가 해요? 그것은 아니죠. 요전에 이것에 대해서 물어봤을 때 양해를 했어요.

이형만위원

그분들 나올 때까지 오늘 일정을 뒤로 미뤄요.

김숙배위원장

일정을 미룰 수가 없어요. 감사가 꽉 차 있어요.

유철식위원

감사 거부하는 것도 선례를 한번 남겨요.

김숙배위원장

증인 선서를 했는데 그렇게 하지 말아요. 우리 공무원들 미안합니다. 다 나가주세요. (장내소란)

공무원들 퇴장

윤길

최윤길위원

프레타포르테에 대한 증인 출석 요구를 했던 민장식 씨, 고용무 씨, 서효원 부시장 세 분에 대해서는 안 나올 것이라는 것을 예상했지 않습니까? 이분들이 안 나온 이유를 우리가 알아야 되요. 지금 우리가 증인을 채택하는 것은 물론 전에 증인이라는 것은 참고인 자격일 수도 있고 증인의 자격일 수도 있는데 우리가 지금 증인 채택하는 것은 참고인 자격을 벗어나서 증인으로서의 채택이란 말입니다. 그런 부분에 있어서 프레타포르테가 성남하고 연계되어서 행해진 게 하나도 없습니다. 이 사람들이 잘못한 게 있어야지 우리가 뭐 잘못했느니 따지지 그것을 처음에 예상을 해서 안 나올 것이라는 것을 알았습니다. 알고 증인 채택했는데 우리가 생각한 대로 안 나왔습니다. 이 부분에 대해서는 다른 것은 행정사무감사를 안 한다? 이 부분에 타당치 않다고 생각을 하고 그 이외에 시사편찬 조윤제 씨와 성남문화원 남선우 원장 안 나온 것은 심각하게 고려해 봐야 됩니다. 감기몸살로? 누구 안 걸린 사람 있습니까? 남선우 원장은 당뇨병으로. 이런 부분은 꼭 짚고 넘어갈 부분입니다. 주익성 씨는 하필이면 이날 택해서 갑니까? 미국이 가까운 것도 아니고 주익성 씨는 이해가 간다고 그래도 문제가 많은 사람인데 조윤제 씨하고 남선우 씨는 왜 안 나옵니까?

김숙배위원장

현장 감사를 위해서 감사중지를 선언합니다.

17시 43분 감사중지

20시 02분 감사계속

자리를 바로해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 황인상 문화예술과장 나오셔서 수감자료에 의해서 설명해 주시기 바랍니다.

관근

지관근위원

위원장님, 잠깐만요. 의사진행발언 있습니다. 본 위원이 증인과 관련해서 우리가 행정사무감사 기간이 5일까지입니다. 그래서 사실 관계공무원들은 증인으로 나왔는데 민간인 신분의 증인들이 나오지 않은 분들이 계셔서 이 분들이 재차 나올 수 있도록 촉구를 해서 보완을 하는 감사가 이루어져야 되지 않겠는가 그런 생각을 갖습니다. 그래서 12월 5일에도 다른 소관 부서 감사를 하고 부족한 부분에 대해서 감사를 할 수 있도록 이런 의견을 제안합니다.

김숙배위원장

그러면 5일 안으로 오늘 증인 안 나오신 분들 나머지 증인들 오라고 하세요. 몸살이 났다든가 이따위 시시한 소리하지 말고 오라고 해요. ‘프’자는 빼고 해요. ‘프’자는 12월 지나고 나서 하자고.

관근

지관근위원

그리고 민장식 씨나 고용무 씨가 출석일정 변경을 요구했어요. 불참사유의 내용을 보니까.

김숙배위원장

이 사람들은 지금 여기에 없어요.

관근

지관근위원

없는데, 그래서 출석일정을 변경했는데 언제가 가능하다는 얘긴지,

김숙배위원장

지금 여기 없으니까 와야 알지요. 오면 연락을 해보라고요.

유철식위원

황 과장, 고용무하고 민장식은 어떻게 되는 거예요?

인상

황인상문화예술과장

고용무 씨는 12월 5일 들어오고 민장식 씨는 12월 중순쯤 들어온답니다.

김숙배위원장

그러면 하여튼 5일에 와도 새벽에는 안 올 거고 늦게 오면 우리 다 끝난 다음에 오잖아요. 그러니까 그것은 빼고 그 외의 증인들 문화원장인가 그 사람들을 한번 촉구하시고, 여기 있는 사람들을 부르는 것으로, 그 안에라도 오면,

유철식위원

일단은 재차 민간인들은 증인 출석요구를 해봐요.

관근

지관근위원

그리고 시립교향악단 상임지휘자가 지금 미국 방문 승인 건의를 했는데, 12월 6일자 연주가 있다고 워싱턴메트로폴리탄 심포니오케스트라의 정기연주회가 있다고 하는데 이걸 관계부서에서 확인했습니까?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

어떤 방법으로 확인했습니까?

인상

황인상문화예술과장

그 분이 지난번에 공연을 하고 들어왔는데요, 워싱턴메트로폴리탄 심포니오케스트라,

관근

지관근위원

거기 연주계획과 관련한 서류를 받았습니까?

인상

황인상문화예술과장

저희가 전화로 확인했습니다.

관근

지관근위원

본 위원이 알고 있기로는 연주회가 12월 6일이 아닌 것으로 알고 있는데.

인상

황인상문화예술과장

저는 그 일정에 대해서는 변경된 사항은 확인을 못 했고요, 연주가 있다는 사실만 확인했습니다.

관근

지관근위원

연주회가 있다는 사실에 대해서 구체적으로 확인을 해야 되는데 12월 6일자로 지금 여기에는 상임지휘자 스스로가 건의한 내용에는 12월 6일자로 되어 있는데 12월 6일자로 오케스트라 정기연주회가 있는지 여부 확인을 어떤 방법으로 했냐고요.

인상

황인상문화예술과장

전화로 했습니다. 지금 위원님 말씀하시는 것을 내일이라도 확인하겠습니다.

김숙배위원장

그래요. 확인하세요.

관근

지관근위원

내일이라도 워싱턴메트로폴리탄 심포니오케스트라 정기연주회가 미국에서 있는 일 아닙니까. 거기에 지금 주익성 상임지휘자가 객원지휘합니까, 상임지휘합니까?

인상

황인상문화예술과장

상임지휘자입니다.

관근

지관근위원

상임지휘자면 그 관계서류를 구체적으로, 영문으로 되어 있겠지요? 그것을 바로 확인을 해주세요.

김숙배위원장

전화로만 하지 말고 팩스로 보내달라고 하세요.

관근

지관근위원

내일 오전까지 좀 확인해 주시기 바랍니다.

인상

황인상문화예술과장

시간이 미국은 우리보다 반나절 늦으니까,

김숙배위원장

내일 오전까지는 안 되고 이틀 정도 여유를 줘서 팩스로 받아요.

인상

황인상문화예술과장

신문에 보도된 상황하고 충분하게 납득할 자료를 제출하겠습니다.

유철식위원

이것이 만약에 허위로 밝혀진다면,

김숙배위원장

허위는 아니겠지요.

유철식위원

그런데 허위로 밝혀지면 주익성 씨에 대한 해임건의안을 우리가 낼 거예요.

인상

황인상문화예술과장

예.

김숙배위원장

지관근 위원님, 끝나셨지요?

관근

지관근위원

제 의견 제안에 대해서 의원님들께서 동의가 되시는지,

「동의합니다」하는 위원 있음

김숙배위원장

그러면 문화예술과에 대해서 이제부터 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 이형만 위원님, 질의하십시오.

문화예술과 수감자료 끝에 실음-참조3

이형만위원

이형만 위원입니다. 남한산성에 대해서 질문을 시작해보겠습니다. 황인상 과장께 물어보겠습니다. 보통 의원들이 시정질문을 하게 되면 국장님이 보통 답변을 하지요? 그러면 보고 답변자료는 누가 만듭니까?

인상

황인상문화예술과장

해당 부서의 실무담당 팀장,

이형만위원

팀장과 과장이 협의해서,

인상

황인상문화예술과장

협의는 아니고요, 올라오면 저희가 검토합니다.

이형만위원

그렇지요? 그래서 국장님한테 드리면 국장님이 그냥 낭독하는,

인상

황인상문화예술과장

아니지요. 그것을 받으면 국장님이 보시고 또 부시장님이 검토하시고 그럽니다.

이형만위원

그래요? 일단은 국장님보다는 주무부서에서 답변 자료를 준다고 보면 되겠지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

남한산성 유원지 공사는 다 마쳤지요? 그래서 공원운영과로 업무가 인수인계되었지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

남한산성 유원지 조성공사를 하면서 공사계약금에서 얼마의 예산을 삭감조치를 했습니까?

인상

황인상문화예술과장

별도의 자료를 봐야 되겠습니다.

이형만위원

주무팀장이 도움을 좀 주세요.

인상

황인상문화예술과장

총 저희가 일상감사까지 전부 포함해서 8억 7,550만 2,000원을,

이형만위원

8억 7,550만 2,000원 지금 조성공사비용은 얼마입니까?

인상

황인상문화예술과장

조성공사 전체 예산요, 전체 예산은……,

이형만위원

66억 9,400만원입니다. 거기서 8억 7,500여만원이란 예산이 삭감할 수 있었는데 이것이 제대로 된 공사라고 생각하세요?

인상

황인상문화예술과장

지금 추가 일상감사에서 약 6억 3,746만 2,000원이 저희가 절감이 되었습니다. 그래서 이 금액의 절감으로 인해서 공사가 안 되었다고는 보기가 좀 그렇습니다.

이형만위원

제대로 된 공사라는 얘기입니까?

인상

황인상문화예술과장

저는 이 업무를 주관하는 담당과장으로 보았을 때 좀 불만족스럽습니다.

이형만위원

그렇지요? 지금 그 공사가 다 끝난 상태인데도 아직까지도 말들이 많고 의문 투성이고 그래요. 과연 이것이 누구를 위한 공사인지, 참 답답합니다. 이런 일이 어떻게 일어날 수 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

근본적으로 첫째 기획단계에서 설계가, 설계ㆍ발주ㆍ기획단계에서 기획을 잘 해야 되는데 정확하지 않은 기획단계에서 용역발주가 되었고 용역발주에서 추가로 지하주차장 관련해서 용역비 증감이 이루어지지 않고 그래서 이 설계가 좀 제대로 이루어지지 않은 사항이고요, 그 다음에 저희 시에서 그것을 어느 순간에 가서 계약이 되었다고 해서 그것을 밀고 나갈 것이 아니라 전반적으로 계획을 전면 재검토하고 수정을 해서 정말 제대로 된 사업계획에 의한 설계에 의해서 공사가 마무리되었으면,

이형만위원

되었어야 하는데 그렇지를 못했죠? 아쉬움이 많다는 그런 얘기죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

잘 알겠습니다. 그리고 그동안 이게 행정사무감사기 때문에 본 위원이 1년 동안 다뤘던 내용을 정리해서 사실 규명을 해보고자 합니다. 남한산성 유원지 조성공사를 하면서 지하에 5,848루배의 폐기물이 매립되었었지요? 보고에 의하면. 사실인지 아닌지는 본 위원도 확인을 안 해보았습니다만 매립 경위에 대해서 철저한 조사와 책임 규명을 하겠다고 그 당시 담당국장인 노희성 국장께서 얘기했었거든요. 그것이 아직까지도 거기에 대한 뚜렷한 언급이 없어요. 그래서 본 위원이 여러 차례 질문을 했었습니다만 거기에 대해서 지금 어떤 생각을 갖고 계세요?

인상

황인상문화예술과장

당초에 아시안게임과 88올림픽 때 남한산성 닭죽촌 철거작업을 하다가,

이형만위원

그 내용은 전번에 업무보고 때 들었던 내용이기 때문에, 새로 진전된 사항이 없습니까?

인상

황인상문화예술과장

그 이후로 진전된 사항은 없습니다.

이형만위원

그렇다면 본 위원이 그것을 처음 얘기했을 때 작년 행정사무감사 때 언급했습니다만 거기에 대해서 자료가 없는 것처럼 얘기했었거든요. 그런데 공사가 진행되면서 지하에 매립된 매립폐기물 내용이 성과품으로 인해서 밝혀졌습니다. 기억하고 계세요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

그 내용 사진이 지금 이것입니다. (사진 제시) 대충 보셔도 아시겠죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

여기 보게 되면 본 위원이 시정질문 때도 의원들 앞에서 했습니다만 엑셀파이프가 나오고 그 당시 방바닥에 깔렸던 콘크리트도 나오고 그랬단 말입니다. 그 당시 그것은 행정사무감사 받을 당시에는 거기에 대해서는 어떻게 했는지 모르겠다는 얘기를 했었단 말이에요. 그 당시 기록을 제가 다시 들춰보니까 황인상 과장이 닭죽촌 잔재물이 묻힌 것에 대해서 인정한 발언을 한 게 있습니다. 기억이 안 나시지요?

인상

황인상문화예술과장

그때 제가 발언하기를 남한산성 닭죽촌 건축잔재물하고 일반 잔재물이 대략 그렇다는 말씀을 드렸습니다.

이형만위원

그 당시 황인상 과장이 닭죽촌 폐기물 잔재물이 매립된 것을 일부 인정을 했었다고. 결국 실지로 파보니까 그게 나왔단 말이에요. 그렇다면 왜 닭죽촌 폐기물이, 그 당시 용역 철거비용이 얼마 들어갔는지 아세요?

인상

황인상문화예술과장

그때 도시과에서,

이형만위원

철거비용이 1억 3,444만 4,000원이 들어갔습니다.

인상

황인상문화예술과장

예, 그렇습니다.

이형만위원

그런데 노희성 국장이 답변하기를 지상에 있는 것만 철거하고 지하에 있는 것은 철거비용에 포함되지 않았다는 얘기를 했단 말이에요. 그래서 본 위원이 그 당시 무슨 얘기를 했느냐 하면, 그러면 방바닥도 지하냐, 제가 그랬어요. 그런데 제가 전문가들의 의견을 자문을 구해보니까 방바닥은 지하가 아니라 지상이라는 얘기입니다. 그렇다면 1억 3,400만원이란 돈을 들여서 철거를 했음에도 불구하고 방바닥을 뺀 나머지만 철거하고 방바닥은 그대로 내버려뒀다는 얘기예요. 그것이 결국은 나중에 시설관리공단에서 지하주차장을 만들면서 덮어버리고 만 거거든요. 그렇다면 여기에 대한 책임은 누가 질 것입니까.

인상

황인상문화예술과장

그때 당시에 철거작업이 계획상에 지금 말씀하신 대로 바닥까지 철거해야 되는데도 그것이 지하에 묻혔다면 그때 당시에 관계되시는 분들이 책임을 지셔야 될 것 같습니다.

이형만위원

제가 지나간 얘기를 하자고 얘기하는 것이 아니라, 그 당시 철거잔재물을 치우지 않았을지언정 다음에 공사하시는 분들이 그것을 봤으면 당연히 그것을 치우고 공사하는 것이 옳은 것이지 묻는다고 해서 그것이 나중에 나타나지 않습니까? 그 다음에 그것이 남한산성 유원지 지하주차장 건설하면서 나와서 문제가 된 것 아닙니까. 그 돈을 5억이란 추경예산을 올려서 그걸 치운 거예요. 왜 예산을 이중으로 낭비해야 됩니까?

인상

황인상문화예술과장

그런데 저희가 지금 위원님 말씀하신 대로 그것이 진정 그 공무원들이 그때 당시에 설계에 들어가 있는 것을 지하에 묻었다는 것은 사실을 확인할 수 있는 방법이 참 어렵고요, 시간이 오래 되었습니다.

이형만위원

어려운 게 아니라 지금 이 사진자료에 의하면, 성과품 자료에 의하면, 그 방바닥이 그대로 있는 것을 찍은 사진이 있잖아요. 사진이 없다면 지금도 이쯤에서 끝나겠지. 그런데 이것은 그 당시 닭죽촌 방바닥인 것만은 확실하다는 얘기예요.

인상

황인상문화예술과장

그래서 제가 그 주위에 오랫동안 영업하신 민대기 씨나 주위 분들하고 좀 찾아가서 상담을 해보니까 그 지역이 구릉지역이었답니다. 그래서 그전부터 아시안게임이나 월드컵 해서 그 잔재물이 그때 당시의 건축잔재물이라고 추정을 하겠지만 그때 당시 여러 군데서 외부에서도 갖다 묻고,

이형만위원

그것은 알아요. 지금 본 위원이 말씀드리는 것은 닭죽촌 건축 폐기물만 나왔다는 것이 아니라 다른 쓰레기도 있는데 본 위원이 말씀드리는 것은 철거할 때 철거했으면 닭죽촌 폐기물은 나오지 않았을텐데 왜 나오느냐, 일반 쓰레기를 말씀드리는 게 아닙니다. 지금 닭죽촌 폐기물만 있다는 것이 아니거든요. 공무원들이 사명감을 갖고 하나하나 제대로 했으면 이런 일은 일어나지 않았을 것 아니냐, 이것을 말씀드리는 것입니다.

인상

황인상문화예술과장

맞습니다.

이형만위원

앞으로 이런 일은 있어서도 안 되고 있을 수도 없는 일입니다.

인상

황인상문화예술과장

예, 없도록 하겠습니다.

이형만위원

당초 설계했을 때 지하구조물에 대해서 볼링을 해서 조사를 하게 되어 있었잖아요. 알고 계세요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

그런데 그것이 전혀 이루어지지 않았다고. 그렇다면 왜 실시설계비용을 들여서 설계를 왜 합니까 하나마나한 쓸데없는 돈을 낭비하는 것 아닙니까. 그 당시 설계비용이 얼마 들어갔습니까?

인상

황인상문화예술과장

추가에 대한,

이형만위원

아니지요. 당초 설계비용이.

인상

황인상문화예술과장

당초가 제가 기억하기로 약 4,700만원으로 기억하고 있습니다.

이형만위원

5,702만원입니다.

인상

황인상문화예술과장

5,720만원입니다.

이형만위원

돈이 설계비용으로 들어갔다면 당연히 지하구조물에 대한 것은 조사를 했어야 되는데도 불구하고 그렇다면 굳이 추경예산에 올리지 않고도 해결될 수 있는 문제였다고. 그러면 결국 이 5,700만원이란 돈은 날아간 돈 아닙니까.

인상

황인상문화예술과장

그런데 우대기술단의 5,700만원은 그라팅해서 지하에 폐기물 확인하는 것을 완전히 안 한 것은 아니고요, 5,700만원이 그 비용이 아니고 전체적인 기본 및 시설비 중에 지하까지 깊이 파가지고 다 확인을 했어야 되는데 그것이 안 이루어진 사항입니다. 그런데 우대기술단한테 설계비가 지하주차장이 추가되면서 최소한도 우대기술단이 이 용역을 실시하기 위해서는 1억 4,000여만원 정도의 용역비가 필요한데요,

이형만위원

그 당시 말들이 많았었지요?

인상

황인상문화예술과장

예. 발주 과정에서 용역 계약이 추가로 되는 것에 대해서는 추가비용을 집행하지 않는다, 이런 사유로 회계과와 집행부의 논쟁 사이에서 이것이 결국은 저희가 추가비용을 추가용역비를 지급하지 않음으로써 우대기술단이 용역 수행하는 비용보다 많은 용역을 수행하다보니까 지금 위원님이 지적하신 대로 완벽한 기본 실시설계가 이루어지지 않은 것으로 파악하고 있습니다.

이형만위원

결국 5,700만원이란 돈이 제 구실을 못 했다는 얘기예요. 그렇지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

앞으로 이런 경우도 일어나지 않게끔 준비 좀 해주시기 바라고요, 그리고 성과품으로 본 위원이 사진을 제출해 달라고 요청했었는데 그 당시에는 자료를 주지 않았습니다. 실정보고 답변이라고 거짓 답변을 했었다고요.

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

그 자료가 이거예요. (사진 제시) 이 사진을 나중에 일 다 치르고 본 위원이 다른 데서 사진을 받은 다음에야 이것을 제시를 했다고요. 이런 일이 왜 일어납니까.

인상

황인상문화예술과장

죄송합니다. 제가 챙기지를 못 했습니다.

이형만위원

그렇지요? 그러면 넘어갑시다. 그리고 저희들이 사회복지위원회에서 4월 24일날 남한산성 현지 조사를 했었습니다. 그때 지하에 매립된 폐기물인 폐콘크리트를 발견했어요. 그렇지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

저뿐만이 아니라 위원장을 위시해서 우리 동료위원들, 사진기자들 등등 다 갔었습니다. 그런데 그 당시 발견된 사진을 체크해서 찍어와서 매스컴에도 보도가 되고 했었는데 그것이 암반이라고, 사진을 찍어서 본 위원이 시정질문할 때 의장한테 사진을 제출했습니다. 사진을 다시 한 번 비교해 드리겠습니다. 우리 한 국장님은 사진을 보신 적이 있습니까?

창구

한창구문화복지국장

못 봤습니다. (이형만 위원 발언대로 나가서)

이형만위원

이것은 보시기에 무엇입니까? 이 허연 것이 지하에 매립된 것을 찾아낸 것인데요,

창구

한창구문화복지국장

콘크리트요.

이형만위원

콘크리트지요? 콘크리트인데 의회에서 이것을 똑같은 돌이라고 보고한 겁니다. 콘크리트 인정하시지요? 토목담당이시지요? (장내소란)

명환

조명환공원조성팀직원

사진 보고는 판별이 안 되는데 실제로 팠을 때는 돌이라는 판정이 됐다는 거죠.

이형만위원

돌이 이렇게 반들반들한 돌이 있어요?

명환

조명환공원조성팀직원

돌도 반들반들한 것이 있긴 있어요.

이형만위원

지하에 묻힌 돌을 어떻게 감정을 했어요? (청취불능)

인상

황인상문화예술과장

이걸 볼 때는 분명히 콘크리트고,

이형만위원

사진 판독을 하면 되겠어요? 정 저기하면 사진 판독을 의뢰하고. 사진 판독하면 바로 나옵니다. (이형만 위원 위원석으로 돌아옴)

아직까지도 정신을 못 차렸구만. 콘크리트 같은데 콘크리트라고 얘기를 못 하겠대요.

김숙배위원장

“같은데” 하면 같다는 뜻이지 뭘 자꾸 그래요. 그것을 인정할 수가 없잖아요, 지금 여기서.

이형만위원

왜 거짓 답변을 했습니까? 그 당시에. 이 엉뚱한 자료를 갖고 와서.

인상

황인상문화예술과장

그때 잘 아시겠지만 저희 담당 팀장님이 현장에서 받아와서 제출해서 국장님께 답변 자료로 드렸는데요, 지금 분명한 것은 사진상으로는 위에 것은 콘크리트고요, 나중에 흙을 다 파헤친 것은 돌입니다.

이형만위원

그렇지요? 구별이 되지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

앞으로 이런 것도, 어떻게 본회의장에서 의장한테 이런 자료를 제출할 수가 있습니까. 어이가 없는 일이라고. 그리고 남한산성 입구에 소나무가 심어져 있는데 조경 담당 어디 있습니까?

아까 확인하셨지요?

거기 몇 그루가 있는 게 맞습니까?

21주가 맞죠? 그런데 20주로 되어 있다고. 그런데 한 주를 어떻게 했다는 얘기예요?

본 위원이 오늘 가서도 잘라낸 것을 확인을 못 했거든요.

그럼 보식을 해야 할 사항이지요?

그러면 서류상으로 보식하게끔 준비가 되어 있습니까? 자료가 정리가 되어 있습니까?

그것이 언제 잘라진 건데 아직까지 하자 요청을 안 합니까?

본 위원이 왜 얘기를 하느냐 하면 이러한 것도 문제가 생길 때마다 바로바로 준비해가지고 빈틈이 없게끔 해줘야 될 것 아닙니까. 꼭 의원들이 지적을 해야 그런 일들이 이루어집니까? 이것 꼭 챙기셔서 내년에는 보다 더 좋은 나무를 심어서 제대로 되게끔 해주십시오. 명심하십시오.

유철식위원

그 나무 하나에 얼마씩입니까?

한 주당?

김숙배위원장

소나무치곤 별로 비싸진 않네요. 좋은 것은 한 700만원씩 하잖아요.

유철식위원

그 나무 가격이 처음에 설계내역서상에 나무 스타일이 직선으로 반듯한 것하고 약간 휘는 것하고 가격 차이가 엄청나게 많이 납니다. 처음에는 어떻게 설계되어 있습니까?

그렇지요? 쭉쭉 뻗는 소나무인데 거기 나무를 봐요. 전부 다시 조사해가지고, 나무가 똑바로 반듯한 나무가 거의 없어요. 다 휘었어요. 원래 설계상에는 반듯한 것을 했을 것 아닙니까. 맞죠?

그러면 약간 휜 것하고 반듯한 것하고는 가격 차이가 엄청나게 난다고. 그것 알고 있어요? 어떻게 보면 저것 다 뽑아내고 다시 해야 해요. 원 설계서대로 한다면. 그것 문제가 있는 거예요. 나는 조경에 대해서는 잘 모르지만 상식적으로 얘기하는 것을 들어보니까 반듯한 것하고 약간 휜 것이 가격 차이가 많이 난다는 거예요. 감독을 하실 때 제대로 안 되면, 그것을 하도급 줬잖아요, 그렇죠?

성남지역 업자 모 인사가 했죠?

우리 지역 업자라고 봐주는 거예요?

식재를 하는데 제대로 된 반듯반듯한 나무를 할 수 있도록 우리 공무원들이, 첫번째 들어가는 입구의 이미지를 상징하는 거거든요. 그래서 그것이 소나무 때문에 여러 가지 말썽도 많고 그렇다고. 그래서 들어가서 반듯반듯한 나무가 있어야지 이렇게 휘어가지고 있는 것을 하면 되겠습니까?

이형만위원

황 과장님 좀 나와주세요. 마지막으로 정리를 하겠습니다. 본 위원이 여러 차례 계근표 조작에 대해서 문제를 제기했었습니다. 그런데 아직까지도 아무런 조치가 이루어지지 않고 있는데, 본 위원이 시정질문에서 이의를 제기했던 것에 대해서 조사를 해봤습니까?

인상

황인상문화예술과장

예, 조사를 해봤습니다. 그런데 저희가 시정질문 답변할 때까지도 저희는 물론 현장도 가봤지만 일부 15.140 공차 무게가 일정한 것에 대해서 의혹을 갖고 계속 동보도시환경에 의문점을 제기했었습니다. 그런데 계속해서 일관되게 그게 우연의 일치다 그런 사항이었습니다. 그런데 저희가 계속해서 그 사항을 확인해 보니까 자기네들이 사용하는 트럭에 대해서는 공차 무게를 정해놓고 사용하는 경우가 많답니다.

이형만위원

그러니까 그것이 조작이 되었다는 증거입니다. 왜 무게를 실량을 측정해야지 어떻게 차 무게를 미리 정해놓고 무게를 달 수가 있습니까? 그렇다면 들어갈 때는 차 무게하고 폐기물을 합쳐서 무게를 달지요? 그 다음에 폐기물을 버리고 와서 공차 무게를 달게끔 되어 있다고.

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

그러면 폐기물 양이 조작되었다는 얘기예요. 아시겠습니까? 답변 자체가 조작되었다는 것을 인정하고 있다고요.

인상

황인상문화예술과장

그럴 가능성이 있습니다.

이형만위원

가능성이 있는 게 아니라 차 무게를 미리 정해놨다는 자체는 폐기물의 버린 양을 미리 조작했다는 얘기와 똑같은 얘기거든요.

인상

황인상문화예술과장

그래서 그 관계를 저희 감사부서하고 확인을 했습니다. 그런데 실지 우리가 매일매일 현장에 나가서 실지 재는 무게를 확인하고 이랬는데 인력도 사실 그렇고 해서 확인을 못 했습니다. 그래서 나중에 추후 조치를 강구했는데요, 우리가 실지 잰 공차 무게는 13톤～14톤 사이입니다. 그래서 지금 공차 무게가 일정하게 15톤이 넘는 거라 계속해서 이걸 제기한다는 것이, 혹시 잘못되면 무게를 더 우리가 폐기물을 더 많이 나간 양을 계산해 줄 우려도 있고 해서 일정 부분에 대해서 저희가 주의를 촉구했습니다. 앞으로 그런 일이 절대 없도록요,

이형만위원

지금 5대가 중복되는 경우에는 265대 트럭이 중복이 된다는 얘기예요. 그렇다면 1,118대에서 265대가 똑같은 차 무게라면 말도 못해. 그것말고도 3대가 같은 게 2개가 있고 2대 같은 게 4군데가 있다고. 이것을 따지게 되면 50% 이상이 안 맞는 거예요. 또 제가 그 다음에 재조사를 해봤습니다. 그런데 계량증명서는 컴퓨터에 의해서 찍혀서 나온다고 했지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

컴퓨터는 사람이 일부러 조작하기 전에는 실수를 안 합니다. 된 대로 나오니까. 그 예를 제가 말씀을 드릴게요. 경기06 고 1160번 11월 4일 계량된 것을 보면 총 중량 달은 시간과 공차 중량 달은 시간이 14시 10분, 오후 2시 10분으로 똑같이 되어 있어요. 어떻게 총 중량 달은 시간하고, 버린 다음에 와서 공차를 달 것 아닙니까. 시간이 어떻게 같이 나올 수가 있느냐고. 이건 사람이 했기 때문에 실수가 있는 거예요. 그 다음에 폐아스콘하고 건축자재 폐기물이 2002년 11월 19일날 강원06 고 6516번에 의해 운반되었는데, 42～43페이지를 보면 시간이 나와 있어요. 총 중량 시간이 몇 시입니까? (이형만 위원 발언대로 나와서 자료를 보여주며)

인상

황인상문화예술과장

10시 19분입니다.

이형만위원

그 다음에 공차 중량은 몇 분입니까?

인상

황인상문화예술과장

24분입니다.

이형만위원

옆에 무게 나오지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

다음은 43페이지를 펴보세요. 42페이지하고 43페이지에 시간이 어떻습니까?

인상

황인상문화예술과장

시간이 같습니다.

이형만위원

위에 보면 계량된 것 옆에 넘버가 나와 있지요? 넘버가 몇 번입니까?

인상

황인상문화예술과장

17번입니다.

이형만위원

앞에 것이 16번이지요? 뒤에 것이 17번이지요? 42페이지가 16번이고 43페이지가 17번이라고. 그럼 이것은 분명히 다른 것이라고. 그런데도 시간이 같이 나옵니까? 시간이 같이 나오면 안 된다고. 옆에 보면 무게는 달라요. 총 중량하고 실제 중량하고 무게는 다르다고. 그런데 시간은 같이 찍혀 있다고. 어떻게 동시에 같이 이것을 계량할 수가 있습니까? 원숭이도 나무에서 떨어진다는 얘기가 있죠? 아무리 이 1118쪽에 대한 것을 조작을 깨끗이 하려고 하더라도 이것을 내가 수일밤을 새웠어요. 나오더라고요. 지적이 되더라고. 아무리 철저하게 한다치더라도 실수가 있다고. 그러면 이런 정황으로 보았을 때 본 위원은 동보도시환경이 우리 시청 관계자의 묵인하에 이런 일이 이루어진 것이 아니냐 하는 의구심을 갖고 있습니다. 어떻게 해서 개인 사업체가 분명히 감사를 받고 한다는 것을 알고 있는데 이러한 것을 어떻게 조작할 수 있는지. 공사를 준 것은 우리 시에서 준 것 아닙니까.

인상

황인상문화예술과장

입찰에 의해서 한 것입니다.

이형만위원

이 사람들이 공사 돈을 요구한다고 해서 시에서 그대로 줄 것은 아니라고. 그렇죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

이형만위원

분명히 감사도 하고 시에서도 검토를 할 거라고요. 뭘 믿고 이 사람들이 이런 짓을 했다고 생각하세요? 비호세력이 있는 것은 아닙니까?

인상

황인상문화예술과장

전혀 없습니다.

이형만위원

전혀 없어요? 제가 녹음을 해둔 테이프가 여기 있어요. 조작된 것은 어느 정도 인정하시겠지요?

인상

황인상문화예술과장

예, 이 서류상으로는.

이형만위원

서류상으로 인정하시면 되요. 시의원들은 서류로 얘기해야지, 자료를 보고 얘기를 해야지 아무리 인상 쓰고 얘기해도 공무원들을 따라잡지는 못 합니다. 공무원들을 대항할 수 있는 것은 자료예요, 자료. 정리를 하겠습니다. 본 위원이 지난 1년 이상 남한산성 유원지 조성공사를 다루면서 사회에서 경험하지 못했던 점들을 보게 되었습니다. 왜 공무원들이 시의원을 속이면서까지, 시정질문했던 내용을 말하는 것입니다, 업자들을 비호하고 감싸는 것인지 이해가 안 갑니다. 왜 많은 돈을 들이면서 공사는 엉망이든 말든 관심 밖인지. 공무원들은 성남시민이 아닙니까? 결국 그 돈이 누구 돈입니까? 시의원인 저의 돈이고 시민인 황 과장님의 돈입니다.

인상

황인상문화예술과장

예, 맞습니다.

이형만위원

그걸 아셔야지. 그렇다면 공무원은 공무원의 자리에 있으면서 그 정도 책임감은 가져야 될 것 아닙니까. 답답합니다. 앞으로 이런 일이 없도록 정말 깨끗한 공무원의 상을 보여주십시오.

인상

황인상문화예술과장

예, 명심하겠습니다.

이형만위원

부탁하겠습니다. 이상입니다.

김숙배위원장

이 자료 좀 보세요. 1년에 걸쳐서 정말 이렇게 하는 시의원이 있어요? 진짜 저는 박수치고 싶어요. 정말 잠도 못 자고 이것 좀 봐요. 이 자료. 이제는 의회를 함부로 속여넘기려고 하면 안 되요. 정말 이형만 위원 같은 의원이 있다는 것을 정말 자랑스럽게 생각합니다.

박수 치는 위원 있음

신현갑위원

이제는 남한산성은 끝난 거예요?

이형만위원

예, 오늘로서 털었습니다.

김숙배위원장

남한산성은 오늘 끝났어요. 더 질의하실 위원 계십니까? 김미라 위원님, 질의하십시오.

미라

김미라위원

259페이지에 보면 제가 좀 관공서나 아니면 일반 시민들이 낮에 시간이 되시는 시민들 외에 직장에 다니시는 시민들이 야간에, 본 위원을 비롯해서 야간에 장소로 사용하고 싶어도 정말 사용할 수 있는 공간이 없다고 생각하는데요, 8시 이후에 우리 성남시에서 개방하고 있는 시설이, 문화시설이나 아니면 공간 관련되어서 개방하는 시설이 현재 있습니까? 없죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 없습니다.

미라

김미라위원

그래서 동사무소도 의정보고회나 이런 것으로 사용하기 위해서 신청을 해도 8시 이후에는 굉장히 사용하기 어려운 게 현실입니다. 그래서 제가 야간개방 관련되어서 공문서 자료 일체를 요청했는데 두 군데밖에 없다고 나왔어요. 그런데 제가 알기로는 이것 관련되어서 공문서를 넣었는지 안 넣었는지는 모르겠는데 문화의집 소장님께 많은 단체들이 8시 이후에 이 공간을 사용하고 싶다고 요구를 넣었는데도 불구하고 근로자복지회관인가 그쪽 교통 안 좋은 데 있는 데 있잖아요. 그쪽을 사용하면 되지 않느냐라고 얘기하면서 근무하는 사람이 적기 때문에 어쩔 수 없다. 거기 계신 분들이 굉장히 과중한 업무에 시달리기 때문에 야간 개방을 시민들에게 할 수 없다라고 이야기한 사례가 있는데 그 답변서 보셨어요?

인상

황인상문화예술과장

예, 봤습니다.

미라

김미라위원

그래서 낮에 시간 되는 분만 시민이고 저녁 때 직장인들은 이 관공서를 사용할 권리가 없습니까?

인상

황인상문화예술과장

있지요.

미라

김미라위원

그러면 성남시에서 적어도 구별로 한 군데씩은 야간에 개방할 수 있는 성남시의 2004년도 계획은 있는지 과장님께 여쭤보고 싶습니다.

인상

황인상문화예술과장

야간 개방 문제는 저희들이 위원님 지적하신 대로 많은 고심을 하고 있는데요, 지금 요구하시는 청년대학이나 이런 데 공개적으로 하다보면 일반 시민들이 원하는 경우에도 개방을 안 할 수 없는,

미라

김미라위원

그럼 시민들이 원하는데 야간 개방을 해줘야지요. 세금을 다 내는 시민들인데.

인상

황인상문화예술과장

야간에 인력하고 관리상의 문제 이런 것 때문에 좀,

미라

김미라위원

그 예산을 좀 세워서 2004년도에는 그런 요구가 굉장히 많은 것으로 제가 알고 있는데 인원이 문제라면 야간수당에 관한 예산을 세우든가 해서, 민간위탁을 하겠다고 저번에 동의안이 올라왔잖아요. 그래서 만약에 민간위탁이 되더라도 야간 개방에 대한 강제조항을 넣어서 다른 시민들을 위해서 같은 공간이 저녁시간대에는 전혀 사용이 안 되면서 많은 문화적인 욕구를 충족하고 싶어하는 시민들이 사용을 못 하는 것에 대해서 시에서는 대책을 세워야 되지 않나 저는 생각이 들거든요.

인상

황인상문화예술과장

예, 세워야 되고요, 저희 실무자하고 의원님 같으신 시민들하고 대화를 해서 방법을 모색해 보겠습니다.

미라

김미라위원

적극적으로 해주시기 바랍니다.

김숙배위원장

최윤길 위원님, 질의하십시오.

윤길

최윤길위원

김미라 위원님께서 자료 요구하신 부분에 제가 조금 문제가 있어서 제가 몇 가지 지적 좀 하겠습니다. 김미라 위원께서 요구하신 자료에 보면 지금 문화의집이 성남문화의집, 서현문화의집, 초림문화의집 이렇게 세 군데가 있습니다. 성남문화의집은 신흥1동 6926번지에 현 문화원 안에 있는 거지요?

인상

황인상문화예술과장

문화의집에 문화원이 있지요.

윤길

최윤길위원

서현문화의집도 따로 독립된 건물에 있지요?

인상

황인상문화예술과장

예, 그렇습니다.

윤길

최윤길위원

초림문화의집은 지금 어디에 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

초림동사무소하고 같이 있습니다.

윤길

최윤길위원

같이 있지요? 동사무소 2, 3층에 있지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

김숙배위원장

그래서 동사무소 새로 짓잖아요.

윤길

최윤길위원

아니요, 지금까지 된 부분을 말씀드리는 것입니다. 지금 초림동에 2, 3층에 초림문화의집이라고 해서 운영하고 있는데 일반 자치센터 다른 동에서 일반 자치센터에서 하는 역할과 거의 유사하게, 문화의집인데도 하고 있지요?

인상

황인상문화예술과장

예, 맞습니다.

윤길

최윤길위원

지금 초림문화의집에서 하는 프로그램을 보면, 수감자료 269페이지에 있습니다. 여기의 프로그램을 보면 일반 동사무소 자치센터에서 하는 프로그램과 거의 유사해요.

인상

황인상문화예술과장

맞습니다.

윤길

최윤길위원

그런데 우리가 문화의집이라고 지정해놓고 시 예산을 지원하는 부분하고 일반 동사무소 자치센터에서 운영하면서 시에서 지원하는 예산하고는 하늘과 땅 차이지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

지금 여기서 어떤 문제가 있습니까? 문화의집이라고 해서 어떤 프로그램이, 예산이 전혀 수반되지 않는 동사무소 자치센터에서 하는 프로그램보다도 연간 5,200만원씩이나 지원하면서 이런 프로그램을 하고 있는데 이것이 문화의집에서 할 프로그램이 맞다고 생각하십니까? 이런 데 이렇게 예산을 연간 5,200만원을 들여서 해도 된다고 생각하십니까? 우리가 이렇게 문화의집이라고 동사무소 2, 3층을 자치센터로 운영해도 충분할 공간을 갖다가 문화의집이라고 거기다 예산을 지원하게 되면 질적으로 프로그램이 달라져야 된다는 얘기예요. 그런데 이게 뭡니까? 동사무소 자치센터에서 주민들이 만원 2만원 걷어서 자치센터 운영하는 프로그램과 똑같습니다. 어떻게 생각하세요?

인상

황인상문화예술과장

이 문제에 대해서 동사무소도 방문하고 동장님하고도 상담을 해봤는데요, 동사무소에 다른 데는 문화의집이 있다보니까 차별화가 되고 있는데 여기는 동사무소의 문화의집이 운영이 안 되다보니까 어차피 주민이 원하는 쪽으로 프로그램을 가져가다보니까 이런 현상이 났습니다. 그래서 이것을 지적할 수 있는 것에 기초해서 전면적으로 성남문화의집이나 서현문화의집 수준은 못 된다 하더라도 개선하는 방법을 찾아서 대처하겠습니다.

윤길

최윤길위원

과장님, 이거 하나 여쭤봅시다. 문화의집에 우리가 예산을 지원하는 부분하고 동사무소 자치센터에 예산을 지원하는 부분이 다른 점이 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

자치센터에는 예산 지원이 거의 없는 것으로 알고 있습니다.

윤길

최윤길위원

거의 없죠? 문화의집은요?

인상

황인상문화예술과장

전국적으로 저희 시에서 유일하게 문화의집 세 군데를 직영 운영하고 있습니다. 그래서 지난번에 점차적으로 민간에 위탁을 주는 것으로 방향을 잡았는데 개선할 점이 많습니다.

윤길

최윤길위원

제가 몇 가지만 말씀을 드리겠습니다. 일반 문화의집이든 동사무소든 공공요금이 들어가는 부분은 거의 같습니다. 가장 다른 부분이 강사들 수강료에 있어요. 문화의집에는 강사의 수강료를 시간당 5만원씩 지급합니까?

인상

황인상문화예술과장

예, 5만원입니다.

윤길

최윤길위원

일반 자치센터는요? 모릅니까? 만원씩 지원했다가 제가 지난번에 시정질문해서 만원 인상해서 2만원씩 지급합니다. 그런데 시간당 5만원씩 주는 강사 수강료를 주면서 이 프로그램이 일반 자치센터에서 시간당 1만 5,000원씩 받고 강의하는 강사들의 프로그램하고 너무 똑같아요. 그리고 또 한 가지가 있습니다. 같은 동사무소 내에 문화의집이라고 해서 유철식 위원님께서 자료 요구한, 문화의집이라고 해서 문화의집에 장애자들을 위해서 여기는 엘리베이터까지 설치를 해줍니다. 일반 동사무소에서 자치센터가 2층 3층에 거의 있는데 자치센터에 이렇게 엘리베이터까지 설치해 줄 생각도 하십니까?

인상

황인상문화예술과장

엘리베이터가 일반인이 사용하는 개념이 아니고요, 장애인이 사용하는 겁니다.

윤길

최윤길위원

장애자들 위해서요.

인상

황인상문화예술과장

그래서 초림문화의집은 신청사를 짓기 때문에 보류를 했고요, 성남문화의집만 지적을 받아서요,

윤길

최윤길위원

그런 계획을 세웠던 것은 사실 아닙니까.

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

그런데 일반 동사무소 자치센터가 거의 2층 3층에 있는데 일반 동사무소의 자치센터에서 엘리베이터 설치를 요구하게 되면 어떻게 하시겠어요? 내가 봐서는 초림동에 있는 문화의집이나 일반 동사무소의 자치센터나 거의 똑같다고 보는데 거기도 자치센터에서 엘리베이터 설치를 요구하면 초림동처럼 이렇게 해주실 의향이 있습니까? 아마 불가하시겠지요. 안 된다고 하시겠죠.

김숙배위원장

초림동 문화의집은 국비 받아서 시설한 것 아니예요?

인상

황인상문화예술과장

예, 맞습니다.

윤길

최윤길위원

국비 100%는 아니잖아요.

김숙배위원장

국비 받아서 한 것으로 알고 있어요.

인상

황인상문화예술과장

그 시설을 할 때 문광부의 국비 지원을 받아서 했습니다.

윤길

최윤길위원

100% 국비 지원입니까?

인상

황인상문화예술과장

100%는 아니고요,

윤길

최윤길위원

100%가 아니에요. 마무리하겠습니다. 그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 물론 수내 1, 2, 3동에 문화의집이 없는 것은 알고 있습니다. 그래서 수내1동에 문화의집이 필요하니까 동사무소의 자치센터를 문화의집으로 대신해서 사용하고 있는 것도 알고 있습니다. 그런데 이렇게 우리가 연간 5,200만원씩이나 지원해 주고 자치센터의 강사수당을 시간당 1만 5,000원 주는 것을 여기는 5만원씩 지급하면 거기에 맞게 어떤 질적으로라도 프로그램이 다른 데 자치센터하고 달라져야 된다는 얘기예요. 그런데 지금 프로그램을 보면 똑같아요. 그렇죠? 잘못된 점이 있죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

이 부분을 내년에는 질적으로 다른 자치센터와 다르게 문화의집다운 프로그램을 운영하시고 질적으로 향상을 시키십시오.

인상

황인상문화예술과장

예, 시정하겠습니다.

윤길

최윤길위원

이상입니다.

김숙배위원장

신현갑 위원님, 질의하십시오.

신현갑위원

208페이지 남한산성 유원지 명칭과 관련해서 제가 자료를 요구했는데 자료를 받았습니다. 1975년도 경기도 고시에 의해서 ‘산성유원지’로 공식 명칭이 되었네요?

인상

황인상문화예술과장

예.

신현갑위원

‘유원지’라는 이름속에 포함되어 있는 시민들 생각과 공원이란 생각은 뭐가 다릅니까?

인상

황인상문화예술과장

일반적으로 ‘유원지’하면 가족들을 동반해서 가서 자연과 벗하면서 그동안에 쌓인 피로를 풀고요,

신현갑위원

그러면 남한산성은 거기에 부합된다고 생각하십니까, 아니라고 생각하십니까?

인상

황인상문화예술과장

지금 저희가 공사한 지역은 ‘유원지’라기보다는 ‘공원’의 개념에 가깝습니다.

신현갑위원

그럼 간단하네요. 이름을 바꾸면 되겠네요. 바꾸겠어요? 그러면 질문을 끝내고.

인상

황인상문화예술과장

예, 그것은 공원관리과에 건의하겠습니다.

신현갑위원

그래도 시작과 마무리를 문화예술과에서 했지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

신현갑위원

그러면 저쪽에서 안 받아준다면 어떻게 해요?

인상

황인상문화예술과장

업무는 10월 8일날 이관이 되었기 때문에요, 위원님 지적하신 사항을 의뢰를 해서,

신현갑위원

그래서 ‘유원지’라 하면 우리가 흔히 생각하는 ‘유원지’는 어린이놀이터 내지는 노는 데도 있고 먹고 차 마시는 데도 있고 좀 여유를 즐길 수 있는 그런 것도 있는 것을 ‘유원지’라 그러는데 하필이면 남한산성은 아무것도 없이 산책과 조용히 앉아서 사색과 그런 정도밖에 안 되요. 어떤 순수한 공원 개념인데 ‘유원지’라고 붙여 있는 것이,

인상

황인상문화예술과장

아마 우리 공사한 그 안쪽과 연결을 시켜서,

신현갑위원

그래도 거기만 가지고 얘기할 수 있나. 남한산성 유원지라고 했으면 전체를 보고 얘기하는 것이지. 시민들이 전체를 보고 그 명칭이라 부르는 것이지 거기 조금 해놓은 것을 가지고 ‘유원지’라고 할 수 있겠습니까?

인상

황인상문화예술과장

맞습니다.

유철식위원

‘유원지’라는 개념은 옛날에 우리가 상식적으로 생각하면 먹고 춤추고 그런 것을 ‘유원지’라고 하는 거예요. 그래서 이미지가 아주 안 좋아요. 옛날에는 거기가 그랬어요. 노인네들 술 먹고 와서 춤추고 그런 이미지가 있었는데 지금은 공원화해서 시스템을 잘 갖춰놨으니까 창피하잖아. 돌에다가 ‘남한산성유원지’라고 써놓고 돈 70억 들여서 해놓은 것이 ‘유원지’라고 써놓으니까 이미지부터도 아주 안 좋아요. 들어가는 입구부터 아주 안 좋아요. ‘남한산성공원’ 얼마나 좋아요? 그렇게 바꾸시라고.

김숙배위원장

‘남한산성공원’이 좋아요. 돌을 ‘유원지’라고 파놨지요?

인상

황인상문화예술과장

공원운영과에 저희가 의견을 보내서 바꾸도록 하겠습니다.

신현갑위원

이 예산과 관련한 상임위원회에서 이 안이 나와서 긍정적으로 검토하겠다고 해서 ‘공원’으로 바꾸면 될 거예요.

인상

황인상문화예술과장

예, 알겠습니다.

김숙배위원장

더 질의하실 위원 계십니까? 지관근 위원님, 질의하십시오.

관근

지관근위원

문화예술과장님, 답변하시느라고 수고가 많습니다. 본 위원이 252페이지에 성남시 시립교향악단 상임지휘자 관련해서 답변자료를 요구했는데 답변 자료에 프로필과 다른 이유를 답변서를 작성을 했어요. 그런데 이 지휘자 관련자료 제출 시 소위 자료 관리하는 데서 비서실에 시장 보고내용에 제출 안 했습니까?

인상

황인상문화예술과장

저희가 총무과에 의뢰를 했는데요, 아직 받지를 못 했습니다.

관근

지관근위원

아직 못 받았어요? 자료 동향보고는 당초에 했었지요?

인상

황인상문화예술과장

그 내용을 저희는 모르고 있습니다.

관근

지관근위원

그것은 나중에 질문을 하기로 하고요, 지금 우리 시 시립교향악단 상임지휘자와 관련해서 지난번 본 위원이 시정질문을 통해서 부시장께서 답변 내용 중에 실수였다라고 답변한 거 기억하시죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

본 위원도 이 사항에 대해서 더 이상 질문 안 하려고 하다가 도대체가 우리 성남시의 문화예술행정이 시립교향악단 상임지휘자와 관련해서 아무런 조치를 취하지 않고 있는 부분에 대해서 의아해서 다시 한번 행정사무감사를 통해서 확인하려고 합니다. 상임지휘자 국적이 어디 입니까?

인상

황인상문화예술과장

미국으로 되어 있습니다.

관근

지관근위원

한국사람 아니죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

그리고 당초에 특별전형해서 보르보스키는 어느 국적입니까?

인상

황인상문화예술과장

폴란드로 알고 있습니다.

관근

지관근위원

폴란드 출신인데 현재 국내에 살고 있죠?

인상

황인상문화예술과장

예. 수원대학교.

관근

지관근위원

그래서 본 위원이 당초에 주익성 상임지휘자 선정과 관련해서 서류조작 의혹을 제기했어요. 답변서에는 다시 한번 반복적인 것이긴 하지만 체사피크유스심포니를 체사피크사우스필하모니오케스트라로 잘못 표기한 것 하고 호미티오케스트라의 객원지휘자였는데 러시아에 소재한 이것을 미국의 호미티오케스트라 상임지휘자로 잘못 표기를 했다 이렇게 나왔고 그리고 영문서류를 갖다가 주익성 씨가 이력서를 제출했는데 상임지휘자로 활동을 경력상에 다 한 것도 아닌데 이런 내용들이 도대체가 객원과 상임도 구별이 안 된 상태 속에서 영문 번역을 한 사실을 확인했었죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

그러면 이것이 잘못 표기가 되었든지 서류조작을 했든지 결과가 있어야 되는 것 아닙니까? 이런 결과라고 한다면 선정 자체가 본인이 제출한 서류를 본인이 조작을 안 했다고 할 지라도 우리 시의 문화행정에서 이 행정이 설령 서류조작이 아닌 잘못된 표기로 말미암아서 선정에 대한 객관성이 판단되지 않는 가운데 예술단운영위원회에서 추천이 되고 그것에 대한 절차가 이후 이행되었는데 이런 결과라고 한다면 원인행위로 인해서 본 위원은 이렇게 생각을 합니다. 과장께서는 어떻게 생각하십니까?

인상

황인상문화예술과장

저도 이 문제에 대해서 책임을 공감하고요. 담당직원도 나와 있지만 한편으로는 한스러운 생각도 가졌습니다. 실무자하고도 어떻게 해서 우리가 이런 실수를 했느냐 이런 논란도 여러 번 했었는데요. 사실 위원님 지적해 주신 부분도 일리가 있습니다만 우리 운영위원회가 전형위원회가 아니고요. 어떻게 하면 상임지휘자 선발에 있어서 전국에 있는 30여 명의 상임지휘자 중에 우리 시로 올 수 있는 8분에 대한,

관근

지관근위원

과정은 알겠고요. 결과가 이러할 진데 행정이 원인이 있으면 결과가 있어야 되는 것 아닙니까?

인상

황인상문화예술과장

그런데 지금 말씀드리는 사항이,

관근

지관근위원

관계공무원 문책만 하고 끝나면 되는 것입니까?

인상

황인상문화예술과장

사실 지휘자분한테 반사적 어떤 지휘자 이상에 반하는 시의 행정을 하기는 운영위원회에서의 운용자료 상에 본인이 이런 이력서 표기를 실제 공무원이 잘못한 것 아닙니까? 공무원이 잘못한 사항에 대해서,

관근

지관근위원

공무원이 잘못한 부분에 대해서 공무원 문책이 뒤따랐는데 어떤 문책이 뒤따랐나요?

인상

황인상문화예술과장

담당국장이나 담당과장이 표기를 확인하고 소홀히 한 것으로 해서 훈계를 받았습니다.

관근

지관근위원

공무원 훈계를 받고 지휘자에 대해서 시장이나 부시장께서 판단을 흐리게 한 것 아닙니까? 실수든 조작이든 간에 판단을 흐리게 했어요. 3명의 특별전형 추천을 해서 했을 때 판단을 흐리게 했기 때문에 이것 자체가 원인 무효라고 판단이 되는 거예요.

인상

황인상문화예술과장

그런데 운영위원회 회의록을 보셨겠습니다만 회의록에 사실은 대략적인 내용이 서류상에 자료제출한 내용보다는 어떻게 하면 우리 성남시가 기존에 있는 교향악단의 문제점, 예를 들면 학연, 지연 이런 것에 좌우되지 않고,

관근

지관근위원

그러니까 반복적인 이야기를 본 위원이 들으려고 다시 질문하는 것이 아닙니다. 이미 그 내역에 대해서는 본 위원이 부시장을 통해서 익히 들은 바예요. 실무자로서 어떤 판단이 됩니까? 훈계받고 유야무야 넘어가는 것이 우리 성남시립교향악단의 발전을 위해서 정말 되는 것인지, 아니면 지금 상임지휘자가 무슨 무소불위의 권력을 갖고 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

계약기간이 있습니다.

관근

지관근위원

계약기간이 있는데 이것을 보니까 본 위원이 진행 발언도 했었지만 12월 6일자의 연주회가 열려 있다 할지라도 오늘 12월 1일에 증인으로 출석을 해서 이런 부분에 대해서 본인이 증인으로서 답변해야 됨에도 불구하고 적어도 성남시민들의 혈세를 갖다가 상임지휘자의 연봉을 주는 마당에 최소한의 예의를 갖추고 와야 되고 또 미국으로 건너가기 전에 과장께서 뭐라고 얘기했습니까? 주익성 상임지휘자한테 증인으로 출석을 하라고 했습니까, 내부 공문으로 요청해서 오케이 사인만 받고 말았습니까?

인상

황인상문화예술과장

이분이 최근에 미국에서 공연을 하고 들어와서 저한테 찾아 왔길래 가능하면 상임위원회 증인으로 답변을 하고 갈 수 없느냐 했습니다. 가능하면 출석을 하고 갔으면 좋겠다 표현을 강력히 했습니다. 그런데 그분 말씀이 지휘하는 것이 하루 이틀 가서 달랑 되는 것이 아니라 상임지휘자가 가서 최소한도 몇 일간은 연습을 해야만이 임할 수 있다 그래서 저보고 기회가 닿으면 언제든지 나와서 답변을 하도록 하겠습니다. 이번 기회에 피치못할 사정이 있으니까,

관근

지관근위원

그러면 기회가 닿으면 변경요청하든지 해야 되는데 연주를 위해서 불참 이렇게 하고 안 했잖아요.

인상

황인상문화예술과장

아마 그 현지에서 미국에 있는 중앙일보사와 연계를 해서 연주가 있는 것 같습니다. 그래서 피치 못해서 간 사항입니다.

관근

지관근위원

본 위원이 시립교향악단 1차, 2차, 3차 정기연주회를 본 위원도 일부 연주회를 통해서 시립교향악단 발전에 상임지휘자가 어느 정도 실력있고 기여할 수 있는지에 대해서 끝난 게 아니고 계속 검증할 것입니다. 들어보세요. 지금 본 위원이 주익성 상임지휘자가 그동안 정기연주회를 통해서 여기에 추천 배경에는 성격도 원만하여 단원과의 화합에 별다른 무리가 없으며 타업무에 겸직을 하지 않아 지휘에 전념할 수 있음 이래서 추천되고 해서 뽑힌 사람이에요. 타업무와 겸직을 하지 않았기 때문에 상임지휘자로 적합하다라고 하는 측면에서 이것도 하나의 이유가 되는 것이었는데 쭉 들어보니까 본인이 시립교향악단 2회 연주회 때 음악평론가 세 사람 정도해서 평론을 받아봤습니다. 그 내용에 대해서 주익성 상임지휘자의 증언이 있어야 되는데 솔직히 평론에 대해서 본인이 어떻게 생각하는지 정말로 실력있는 사람인지 우리 단원들에 대해서 리더쉽을 갖고 제대로 안내를 할 수 있는 사람인지 이러한 일련의 검증이 되어야 되는데 사실상 오늘 상임지휘자가 없기 때문에 이것을 행정사무감사 질문과정에 맥이 빠져요. 이 평론에 대해서 과장께 읽어주면 사실 뭐합니까? 그러나 간단하게 제가 한 가지 평론에 대해서만 말씀드리겠습니다. 당초에 제2회 연주회때인데 곡명이 운명의 힘 서곡, 무정한 마음, 오페라 토스카 중 노래에 살고 사랑에 살고, 오 나의 태양, 축배의 노래, 차이코프스키의 교향곡 5번을 상임지휘자의 지휘를 통해서 연주했습니다. 그러면 “차이코프스키 교향곡은 다른 작곡자의 교향곡과는 달리 수준 높은 지휘자의 능력이 요구되는 곡이다, 전문가가 얘기합니다. 지휘자의 정확한 지휘가 있어야만 많은 단원들이 좋은 연주를 할 수 있기 때문입니다. 여기서 집고 넘어가야 할 지휘자의 능력과 역량에 대해서 한 마디 하고자 한다. 이 교향곡은 여러 가지 다양한 악기선율들이 함께 연주되면서 하나의 통일된 곡으로 들려진다. 그것을 하나로 결집해내는 것은 바로 지휘자의 능력인데 이번 연주회에 차이코프스키 교향곡은 그런 앙상블들을 너무 소홀히 다룬 느낌이 든다. 각 악기의 연속적인 리듬의 반복을 정확하고 뚜렷한 개성을 가지고 연주되어야 함에도 불구하고 오히려 지휘자의 정확하지 않은 지휘는 오케스트라 단원들로 하여금 혼란을 가중시킨 점이 곳곳에서 보여졌다. 지휘가 단원들의 연주에 방해되는 것은 좋은 지휘라고 볼 수 없다고 생각된다. 교향곡의 악장마다 빠르기가 다르듯이 지휘자의 지휘 역시 이 곡에서 다양함을 보여줘야 함에도 불구하고 단순하면서도 일률적인 면이 있었다. 지휘자는 연주자들이 가장 좋은 연주를 할 수 있는 상황을 만들어주면서도 자기의 음악성을 지휘로 표현하는 것이기 때문이다. 또한 연습과 연주에서의 단원들이 할 수 없는 여러 부문, 예를 들면 목관, 금관, 현악기, 타악기 등의 음향과 조화, 음악적인 긴장의 지속, 프레이징의 연결 등을 고려해야만 하는데도 불구하고 지휘자는 그러한 점들을 이번 차이코프스키의 교향곡에서 보여주지 못한 점이 아쉬움으로 남는다.” 이렇게 평론가의 평론을 들었습니다. 누가 평론을 했는지는 밝힐 수는 없습니다. 그래서 본 위원이 정기연주회 때 가서 쭉 한번, 저도 전문가는 아닙니다, 단원들의 눈동자를 봤습니다. 어디를 보고 있는가, 지휘자를 바라보고 있는가, 본인이 연주하고 있는 것에 집중하고 있는가 이런 면도 솔직히 보러갔습니다. 봤더니 지휘자를 안 쳐다봐요. 아무리 봐도 지휘자를 안 쳐다봐요. 이 정도로 지금 우리 시립교향악단의 현 주소가 우리는 책상 위에 앉아서 행정을 하고 있는 사람이기 때문에 모릅니다. 그러나 우리 100만 도시에 상임지휘자는 적어도 미국의 소위 워싱턴에 매릴랜드주의 수도 조그마한 행정수도인 곳에서 유스, 청소년심포니오케스트라 상임지휘자의 경력을 가지고 있는 사람이 100만 도시에 와서 상임지휘자를 하고 있습니다. 그래서 본 위원이 시민회관에서 연주하는 것이든 벽강예술회관에서 한 것이든 평론가들이 참여해서 이것을 본 위원이 아는 인맥이 있기 때문에 가서 한번 보자, 나는 전문가가 아니기 때문에 모르겠다 이래서 직접 한번 들어보자, 이렇게 해서 평론가들의 평론을 들어봤어요. 그래서 본 위원은 시립교향악단 상임지휘자 주익성 씨가 우리는 전문가가 아니라고 해서 무시당할 수도 있고 지휘에 박사 경력을 가지고 있는 사람이라고 하지만 정말로 무슨 국내에서 지연, 학연 이런 인맥이 없다 해서 이런 평가를 받는 것들이 아니라 저같이 프로도 아니고 아마추어도 아닌 일반 시민적인 입장에서 바라봤을 때 이 상임지휘자가 정말로 실력있는 사람인가에 대해서 의구심을 갖기 시작했어요. 우리 내부 문화예술행정에 서류조작이 됐든 잘못 표기가 됐든 이런 문제를 더이상 끌고 가지 않더라도 상임지휘자에 대한 해촉의 사유가 있어요. 그래서 본 위원이 평소에도 우리 시립교향악단 상임지휘자에 대해서 어떤 근거로 해촉의 사유를 실력이 없을 때라고 왜 넣어놨는지 이해를 못하겠어요. 실력이 있는지 없는지 이것에 대한 평가의 기준도 없고 근거도 없어요. 그런 마당에 이것이 서류조작이 됐든 잘못 표기가 됐든 본 위원은 원인무효라고 생각이 들고 뿐만 아니라 지금 과장께서 고민하고 있는 내용 중에 이 지휘자가 실력이 있는지 없는지에 대한 부분을 어떤 방식으로 검증을 해서 그야말로 정말로 구체적 해촉 사유가 있다고 한다면 어떻게 할 것인지 과장의 의견을 들어봅시다.

인상

황인상문화예술과장

제가 한 2년 동안 예술단 운영을 하는 과정에서 가장 문제시된 것이 예술을 하시는 분들에 대한 예우라고 할까요, 그분들은 명예를 굉장히 중요시하고 있습니다. 물론,

관근

지관근위원

우리 시민들의 명예도 대단히 중요합니다.

인상

황인상문화예술과장

위원님 지적하신 것을 반박하는 것은 아니고요, 하여간 여러 가지 측면에서 지적해주신 것에 대해서 방안을 강구토록 하겠습니다. 저희가 만약에 이분이 진정 여러 가지 사유가 있어서 적당치 않다고 판단될 때는 그분도 명예가 훼손되지 않고 서로가 좋은 방법을 찾아보겠습니다.

신현갑위원

그렇지. 계약을 했죠?

인상

황인상문화예술과장

내년말까지입니다. 참고로 말씀드리면 미국에 계신 분들의 이런 얘기를 들어봤어요. 이분이 한국에 가시면 3개월을 못 버틴다, 그렇게 얘기들을 많이 하신답니다. 왜냐하면 어느쪽에 의해서 이 사람이 지휘능력을 발휘 못하는가를, 지금 한쪽에서는 단원들과 익숙치 않습니다. 문화도 익숙치 않고 한국에서 지휘하는 판단을 미국식하고 유럽식 다 다르고요, 그래서 이분이 몇 개월 안 됐습니다. 그래서 조금만 시간을 갖고요, 방법을 강구하겠습니다.

관근

지관근위원

보세요. 우리가 지금 미국에 이번 연주회도 교회에서 연주회하는 것을 가서 지휘하러 갔는데 우리가 미국에 가서든 아니면 다른 경로를 통하든 검증을 통하지 않기 때문에 까막눈이 되는 거예요. 그래서 우리 시립교향악단 그래도 상임지휘자 아닙니까? 미국에 한인교회 가서 상임지휘자 하는 것은 가고 증인으로 오라고 했을 때는 안 오고 이게 말이 되는 거예요? 이것은 도저히 상직적으로 이해가 안 되는 상임지휘자이기 때문에 정말로 올해안에 서류조작의혹에 대해서 본 위원이 밝히지 못해서 못 밝히는 게 아닙니다. 정말 기회를 주는 것입니다. 잘못 표기된 것이라고 행감자료 제출했지만 밝힐 수 있습니다. 그래서 과장께서 답변했던 내용대로 내년도 예산도 세워야 됩니다. 시립교향악단예산, 그러나 상임지휘자의 예산을 우리가 별도로 세우는 것은 아니에요. 상임지휘자, 객원지휘에 대한 방안이라든가 여러 가지를 검토를 해서 정말로 시립교향악단이 명실공히 2004년도에는 다른 모습으로 정말로 객원지휘가 됐던 이런 방안을 강구해주기를 촉구합니다.

인상

황인상문화예술과장

예, 잘 알았습니다. 그리고 아울러서 부탁의 말씀인데요, 우리가 교향악단이 국내수준으로 빨리 도달하기 위해서는 저희가 투자를 많이 해야 됩니다. 그 분야에 대해서는 위원님들이 적극적으로 지원 부탁드립니다.

관근

지관근위원

투자는요, 정말로 투자를 해도 아깝지 않은 그런 지휘자가 오고 해야,

인상

황인상문화예술과장

지금 지휘자 연봉이 4,000만원밖에 안 됩니다.

유철식위원

지관근 위원께서 시립교향악단 때문에 상임지휘자건에 대해서 여러 건을 얘기했는데 앞으로 100명 이상의 교향악단을 구성해야 되요. 시립교향악단이 되는데 이런 말썽 많은 상임지휘자는 안 되고, 정리하세요. 그리고 우리가 공연을 하면 수입이 있는데, 공연수입료가 들어오면 수익금을 현금으로 자기들 마음대로 지휘자가 시립합창단이든, 소년소녀합창단이든 지휘자가 자기 호주머니에 넣고 보관했다가 주먹구구식으로 쓰는 것이 아니라 세입으로 잡아야죠. 그리고 예산편성을 해서 세출로 잡아서 그 다음에 70% 이런 데에서 격려금으로 지급해야만이 정당한 거죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

유철식위원

그런데 우리 성남시는 지금까지 그렇게 한 역사가 없어요. 그러니까 수원시립교향악단도 상임지휘자가 수익금 착복한 건때문에 말썽이 많아서 금난새인가 그 양반이 쫒겨나버렸다고. 이것이 돈 관계때문에 그렇습니다. 정당하게 수익금하면 세입으로 잡고 예산편성해서 격려금으로 70% 이내에서 주면 되거든요. 정당하게 할 수가 있습니다. 그런데 보면 상임지휘자가 거의 다 먹고 조금 남은 것을 단원들 나눠줘 버리니까 항상 돈 관계때문에 문제가 자주 발생한다고. 문화예술과에서는 지도 감독을 철저히, 예술하는 사람하고 체육 하는 사람들은 말 그대로 예술을 하는 사람이기 때문에 돈 관계 깨끗해야 됩니다. 돈 관계가 지저분하면 예술이 아닙니다. 스포츠맨이 아닌 거예요. 예술인은 예술인답게 놀아야지 돈에 눈이 멀면 제대로 된 예술가의 역할을 할 수가 없는 것입니다. 그래서 앞으로 돈에 욕심을 가진 사람은 예술인이 아니에요. 그분들 예술가가 되기 위해서 엄청나게 초등학교부터 대학교, 유학까지 가려면 일반학생보다 엄청나게 투자를 해야 됩니다. 그분들 돈에 눈이 어두운 사람들 아니에요. 그런데 상임지휘자가 투자한 거 뽑으려고 맘 먹고 한다면 예술인들이 정나미 떨어져서 일을 못해요. 수익금은 정당하게 회계처리해서 정당하게 지출을 하고 이런 관행을 뿌리내리도록 관심을 갖고 지도 감독을 철저히 해서 성남에서는 이런 문제가지고 감사 지적 받고 이러한 것이 일어나지 않도록,

인상

황인상문화예술과장

예, 알았습니다.

관근

지관근위원

한 가지 확인해 봅시다. 각 장르별 공연수익금 이것이 지금 세입으로 잡혀있지 않아서 지적 당했던 거죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 그것이 현금으로 처리했어요. 저희가 내년에 조례를 만들어서 조례를 변경할 때 같이 변경하고 예산편성을 내년도 추경에 요구하도록 하겠습니다.

관근

지관근위원

위탁도 아닌 직영의 각 공연들인데 이 내용뿐만 아니라 시사편찬과 관련해서도 그러한 유사한 사례가 지적이 되기 때문에 이것에 대한 제도적 보완장치는 당연한 것입니다. 본 위원이 계속 질의하겠습니다. 이왕 꺼낸 김에 시사편찬민간위탁동의안을 2002년도에 의회에서 승인 받았습니까, 안 받았습니까?

인상

황인상문화예술과장

승인을 받지 않고 216페이지에 관계 법규에 의해서 보조사업자로 선정했습니다. 그래서 선정을 추진했습니다. 그런데 이 관계가 타 시 사례도 문화원에서 시사를 편찬하는 시가 많았어요.

관근

지관근위원

어쨌든 시사편찬에 대해서 성남시 문화원에 보조사업자로 선정을 추진한 과정에 3대의회에 민간위탁동의안을 처리 안 했죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 안 했습니다.

관근

지관근위원

협약서도 없었고요.

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

분명히 잘못된 점 아시죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

지금 추진현황 민간위탁동의안 처리 안 된 속에서 임의로 보조사업기관에 선서했던 것이 02년 3월 29일 맞죠?

인상

황인상문화예술과장

사업자 선정 자료에 나와있습니까?

관근

지관근위원

자료에 안 나와있습니다. 본 위원이 파악해서 확인을 한 것입니다. 맞습니까?

인상

황인상문화예술과장

예, 맞습니다.

관근

지관근위원

그러면 추진현황에 2003년 5월에 시사편찬과 관련해서 이렇게 임의로 성남시문화원에게 보조사업기간으로 선정된 이후에 지금 문화원측하고 현재 상임위원님 조윤제 씨하고 잦은 갈등이 있었다는 거 아시죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 압니다.

관근

지관근위원

그것이 바로 본 사업을 문화원에서 반납 신청하게 된 배경이라는 거 아시죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 여러 가지 사유로 인해서,

관근

지관근위원

그 사유에 대해서 본 위원들은 납득을 잘 못합니다. 내부의 일이기 때문에 이것이 결국에 사업이 지연이 되고 그런 이유 중에 하나였죠? 그러면 2003년 5월에 지금 위원들을 해촉하게 되었는데 지금 2002년도 시사편찬위원과 2003년도가 다르죠?

인상

황인상문화예술과장

다릅니다.

관근

지관근위원

네 분이 해촉 됐죠?

인상

황인상문화예술과장

그분이 자진해서, 그분들이 문화원장님하고 뜻을 같이 하시는 분들이라서,

관근

지관근위원

이유가 뭐였습니까?

인상

황인상문화예술과장

나름대로 여러 가지 사유가 있습니다만 가장 핵심적인 것은 상임위원과의 의견 마찰이 심했던 것 같습니다. 그리고 문화원장님이 보조사업자로서 주관이라고 할까요? 강하게 내비쳤고 조윤제 현재 상임위원님께서는 20년사를 한 경험이 있기 때문에 그것을 내세우다보니까 서로 마찰이 많았습니다.

관근

지관근위원

93년 성남시사를 정리하신 분입니까?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

개인적으로 했습니까?

인상

황인상문화예술과장

예. 현 체제로 했습니다.

관근

지관근위원

당초에 93년도에는 조윤제 상임위원이 개인적으로 한 것입니까?

인상

황인상문화예술과장

예, 시사 상임위원 자격으로,

관근

지관근위원

현재는 어떻습니까? 현재도 개인 자격으로 하는 것입니까?

인상

황인상문화예술과장

상임위원으로 위촉을 해서요,

관근

지관근위원

위촉은 되어 있는데,

인상

황인상문화예술과장

시사편찬위원회 상임위원으로 참여하고 있고요. 사사편찬위원회조례에 의해서 성남시사편찬위원회에서 시사편찬을 참여하고 있는 것입니다.

관근

지관근위원

하고 있는데 실제 작업은 실행위원회인데 거기에 책임자가 조윤제 상임위원 아닙니까?

인상

황인상문화예술과장

그렇습니다.

관근

지관근위원

그래서 우선 위원회에서 하는 형식을 빌었지만 이 시사편찬을 위원회에서 활동한다는 것은 의회에 동의를 받았습니까, 안 받았습니까?

인상

황인상문화예술과장

조례에 근거되어 있기 때문에 의회의 동의사항이 아닙니다.

관근

지관근위원

조례에 근거되어 있는 것은 위원회 구성을 어떻게 한다, 이런 구성은 되어 있지만 그것이 위원회 구성되어서 지금 조윤제 씨가 우리 성남시 공무원입니까?

인상

황인상문화예술과장

아닙니다.

관근

지관근위원

민간인이죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

민간인인데 위탁을 준다고 했을 때 동의를 받았느냐 이거예요.

인상

황인상문화예술과장

이것은 위탁이 아니고 성남시시사편찬위원회조례에 의해서 시에서 직영체제죠.

관근

지관근위원

직영체제인데 그것으로 인해서 그러면 조윤제 상임위원을,

인상

황인상문화예술과장

위촉한 거죠.

관근

지관근위원

위촉협약서가 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

위촉장을 주고,

관근

지관근위원

위촉장만 주고 시사편찬협약서가 있냐고요.

인상

황인상문화예술과장

협약서 작성이 안 되어 있고 시장님이 상임위원으로 임명한 거죠. 시사편찬위에서 시사편찬사업을 진행하는데 거기에,

관근

지관근위원

아니, 계약서도 없이 시사편찬을, 대성남시 30년사를 어떻게 정리합니까? 시에서 직영하는데 협약을 어느 상대자하고 협약을 합니까? 그러한 문제가 되기 때문에 시사편찬과 관련해서 이 사람이 아니면 안 되는 이런 식의 시사편찬이기 때문에 문제가 되는 거예요. 문제의식을 전혀 안 갖고 있습니까?

인상

황인상문화예술과장

......

관근

지관근위원

답변하기 곤란하십니까?

인상

황인상문화예술과장

상임위원을 보좌하기 위해서 저희가 소위원회도 구성했고 이분이 상임위원을 시사편찬을 주도는 하고 있지만 이분을 도와주실 소위원회라든가 약 85명의 집필위원도 구성되어 있고요.

관근

지관근위원

알고 있습니다. 본 위원은 시사편찬과 관련해서 그렇게 시민사회에 공개도 안 되고 시장이 위촉했다고 해서 그야말로 측근 몇 명들만 시사편찬에 참여하는 형태로 해서는 의회 차원에서도 답답한 일이고 도대체가 30년의 역사를 어떻게 정리되어 가고 있는지에 대해서 한 번도 소관 상임위원회에서 보고한 적이 없습니다.

인상

황인상문화예술과장

조속한 시일 내 보고를 추진하겠습니다.

관근

지관근위원

이것이 올해 30주년 기념되는 해에 7월 1일 시민의 날까지 시사편찬을 완성을 하도록 행정에서는 다급했던 나머지 했는지 모르지만 대단히 중요한 여러 가지 이유로 인해서 사업이 지연이 되고 했던 이런 것은 이해가 갑니다. 이러한 시사편찬의 내용이 그야말로 몇몇 사료를 수집하는 사람들만의 제한된 자료 가지고 역사가 아니라, 성남시청의 역사가 아니라 성남시민들의 생활사를 각 분야별로 정리하는 거예요. 이렇게 했을 때 공개적으로 검증을 받아야죠. 역사 정리를 투명하게 하자는 것입니다.

인상

황인상문화예술과장

예, 위원님 지적사항에 대해서 추진사항을 보고토록 하겠습니다.

유철식위원

성남시문화원은 무슨 단체입니까? 정액보조단체, 그러니까 법률적으로 지원하라는 단체죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

유철식위원

정액보조단체 예산 지원하는데 임의보조금 지원할 수가 없죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 없습니다.

유철식위원

그것은 2004년도 예산편성지침에 나와있습니다. 그러면 예산을 세울 때 행자부에 예산편성지침에 의해서 예산을 세우죠? 그 예산편성지침을 위반하면 그 지침을 위반한 거죠? 그런데 보면 그런 정액보조단체인데도 불구하고 임의보조금을 이것도 경기도 감사의 지적사항이에요. 4억 9,300여만원을 가지고 예산을 부적절하게 지원해서 3억 4,400만원 정도 집행을 했는데 기본적인 것입니다. 이런 기본적인 예산편성지침을 어기면서까지 문화예술과에서는 일방적으로 다 무시하는 거예요. 예술과장 마음대로 올리고 마음대로 집행하고 성남시 행정이 이래서야 되겠습니까? 이런 것까지 정액보조단체도 이것을 정확히 알고 정액보조단체에서는 임의보조금을 지원할 수 없는 것이고 명확히 알고 있었을 것 아닙니까. 과장님, 알고 있었습니까, 모르고 있었습니까?

인상

황인상문화예술과장

지방문화원육성에관한법률도 많고요, 하여간 지방문화발전을 어떻게 해서 하고자 하는 사업을 활성화시키기 위한 뜻이 좀 있었습니다.

유철식위원

뜻이 있는데 어떤 법적이나 이런 것을 갖다가 절차를 무시하고 이런 행정을 펴니까 문제가 되는 것 아닙니까. 잘못됐죠?

인상

황인상문화예술과장

예, 시정하겠습니다.

유철식위원

그리고 문화예술 관련해서 예산증액비교를 해보니까 2001년도 15억 8,000여만원, 2002년도 21억 9,000만원, 2003년 25억 9,000만원인데 선거 때가 있으니까 2001년도에는 38.7%가 증액되었습니다. 2003년도에는 18.8% 증액이 되었고.

인상

황인상문화예술과장

문화예술회관 관련 시설비가 거기에 들어가 있습니다.

유철식위원

아니, 그러면 시설비가 2003년도 25억원 투자했습니까? 165억원의 시설비가 어마어마한데 무슨 증액이 된 게 시설비입니까? 문화예술 관련 예산해서 25억 9,000, 내가 그래서 관련예산 증액 비교하기 위해서 자료제출 요구했는데 이렇게 많은 예산 소요되었는데 지금 성남예총에 예산지원이 있잖아요?

인상

황인상문화예술과장

예.

유철식위원

이것이 보면 예산액 42건 해서 5억 2,700만원 지원액 해서 4억 5,800만원 엄청난 예산을 사실 수반되고 있는데 성남예총에 2억 9,300만원 지원했는데 여기에서도 문제가 되는 것이 내가 한번 물어보겠습니다. 성남예총도 예술단체도 정액보조단체입니까?

인상

황인상문화예술과장

예.

유철식위원

정책보조단체는 예산편성지침에 보면 얼마까지 지원을 할 수가 있다고 이렇게 되어 있는데 무분별하게 엄청난 예산을 지원해도 되는 것입니까?

인상

황인상문화예술과장

지금 각 지부에 예술 관계되는 부서에서는 다른 시에 비해서 이 금액이 시세에 비해서 너무 적다고 아우성입니다.

유철식위원

그런데 취지는 좋은데 성남예술축제를 한다고 해서 이번에 성남예술축제 30주년 기념해서 예술축제하는데만 돈 얼마 들어갔습니까? 계속 공연하고 예술문화한 비용이 얼마 들어갔느냐고.

인상

황인상문화예술과장

30주년기념해서 MBC 가요콘서트하고요,

유철식위원

아니, 그거말고 예술축제하는데 예총에서 10억이상 들어갔잖아요. 예술행사 여러 가지 종합적으로 다 했을 때 세계민속예술축제니 문화 관련 행사 엄청나게 많이 했잖아요.

인상

황인상문화예술과장

예총과 관련해서는, 전년도에 했던 수준하고 거의 비슷하게 들어갔습니다.

유철식위원

그러니까 얼마 들어갔냐고.

인상

황인상문화예술과장

예총과 관련해서는 현재까지 4억 5,800만원이고 큰 행사로 MBC콘서트로 1억 3,600만원 세계민속예술축제 도비까지 1억 6,000 그리고 역사사진전 3,000만원, 그 외에 특별하게 저희가 지출한 게,

유철식위원

이렇게 많은 예산을 들여서 했는데 사실 우리 구시가지는 이런 예산을 투입하지만 실질적으로 무엇을 하는지 몰라요. 관객동원도 안 되고 있습니다. 행사하는 것은 좋습니다. 그러나 뭔가 돈을 투자하면 값어치가 있어야 된다고. 시민들이 참여하지 않는 행사는 아무 의미가 없습니다. 그래서 이런 것은 점검해서 예산을 주는 것은 좋은데 제대로 집행해서 시민들이 많이 참여하는가 효과가 있는가 그것도 사후검증할 필요성이 있다 이 말입니다. 그래서 올해 검증해서 어떤 게 너무 낭비성이 강하다 그럴 때는 과감히 내년 예산반영할 때 삭감해야 됩니다. 그리서 줄여나가고 행사가 잘 되어서 시민들도 호응 좋고 이런 것은 예산을 더 증액시켜서 활성화시키고 이렇게 사후평가가 철두철미하게 되어야 해요.

인상

황인상문화예술과장

맞습니다.

유철식위원

그렇게 하지 않으면 아무 효과가 없는 거예요. 그래서 세계민속축제에 1억 6,000만원, 고용무 씨가 오늘 와야 하는데 증인참석 안 했습니다. 그런데 우리가 상식적으로 생각할 때 성남세계예술축제 정산서를 보면 완전 엉터리요. 1억 6,000만원 예산을 들였는데 자기 돈 들여서 공연하는 사람 대한민국에 어디에 있습니까? 경평 3억짜리 회사를 가진 사람이 이렇게 해서 수입, 지출하다 보니까 그래서 이것은 완전히, 제가 시민들한테 들어봤습니다. 예술단체에 물어봤습니다. 세계민속예술축제가 1억 6,000만원을 투자해서 과연 성과가 있었느냐 했을 때 왜 그런 행사를 하는가 모르겠다고 이런 말씀하는 것이 대부분이었습니다. 그런데 과장님은 좋은 말만 들었으니까 잘 했다고 하겠지, 그런데 1억 6,000만원 들인 만큼 효과를 거두지 못했다는 말이에요. 내년 예산 보니까 도비 1억 5,000, 시비 1억 5,000인데 도비, 국비 내려왔습니까?

인상

황인상문화예술과장

도비는 내려왔고요, 국비는 아직 내시가 안 됐습니다.

유철식위원

우리가 돈 들여서 여주시 도자기축제는 왜 가고 이천시 도자기축제는 왜 갑니까?

인상

황인상문화예술과장

금년 세계민속축제 기간 중에 경기도 도자기 비엔날레가 있었어요. 경기도 관광과에서 요청이 왔습니다. 도비 지원도 했는데 거기 와서 공연을 해달라고 해서 무료로 우리 공연 없는 시간에,

유철식위원

무료로 해줬죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

유철식위원

제가 여주시에 확인을 해봤습니다. 그래서 당신들이 요청했느냐 했더니 요청한 사실이 없다고 합니다.

인상

황인상문화예술과장

경기도 문화관광과에서,

유철식위원

그러면 경비 준 게 없냐고 했더니 경평인터내셔널 통장으로 106만원 지출했다고 합니다.

인상

황인상문화예술과장

그것을 말씀드리면,

유철식위원

무료로 해주려면 화끈하게 해줘야지,

인상

황인상문화예술과장

그것이 차량을,

유철식위원

무료로 해주려면 무료로 하지 그런데 여기에 그런 차량 비용 다 들어갔단 말입니다. 그러니까 이렇게 상식이 통하는 말을 해야지 우리가 상식적으로 봅시다. 내가 회사를 운영하는데 예를 들어서 부산에서 컬렉션한다, 성남에서 2억을 줬어요. 2억 가지고 그 사람들이 돈을 남기면서 하려고 회사도 차리고 이익금을 남기기 위해서 하는 것이지 2억 줬는데 2억 자기돈 투자해서 할 사람 대한민국에 어디 있습니까? 객관적인 것을 가지고 얘기해야지.

인상

황인상문화예술과장

위원님, 민속축제 이것은 제가,

유철식위원

그러니까 와서 해주는 것도 중요하지만 이렇게 자부담해서 이런 엉터리 자료 올리지 말라고요.

인상

황인상문화예술과장

자부담이 있어야만이 총 예산이 만약 6억 들면 시에서 1억 6,000 지원해주면,

유철식위원

그러면 내가 물어볼게요. 2억을 줘서 공연하려고 했는데 그러면 황 과장이 회사가지고 있어요. 그러면 내 돈 2억 주고 왜 공연합니까? 뭐하러 이벤트 회사 만들어서, 이벤트 회사는 뭐합니까?

인상

황인상문화예술과장

지금 위원님 말씀 충분히 이해를 하는데요, 저도 이해를 못했었는데 문화예술 활동하는 사람들은 지금 세계민속예술축제를 계속해서 주관해 왔는데 부천시에 공연하다보면 몇 팀 공연하다가 재미없으면 시민들이 가버린다 말입니다. 그러나 성남은 문화수준이 높기 때문에,

신현갑위원

그게 아니잖아요.

인상

황인상문화예술과장

유 위원님 말씀은 자기 돈 들여서 왜 공연하느냐 그것 아닙니까.

신현갑위원

그렇지 자기 돈 들여서 왜 하는 거예요?

인상

황인상문화예술과장

지금 답변을 드리는 게 뭐냐면 세계민속축제에서 그 부분이 IOB나 세계민속축제에서 한국팀을 외국에 보내고 외국팀을 초청도 하는데 대한민국에서 메인행사를 주관해야 되는데 부천이나 고양시 해봤는데 특히 부천같은 데는 5팀이 공연을 하는데,

신현갑위원

왜 하느냐고. 그렇게 하면 길어지니까 그 사람이 사업체를 하고 있는 사람인데 자기돈 들여서 왜 공연을 하느냐 그 얘기예요. 성남시에서 돈 받아서 하는 것이지, 왜 자기들이 돈 들여서 하느냐고.

김숙배위원장

이제 정리하세요.

유철식위원

그러니까 상식이 통하는 것을 해야지,

윤길

최윤길위원

제가 마무리하겠습니다. 과장님, 얼마 전에 과장님이 문체과장으로 계실 때 성남시 시민상 대상자 선정했었죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

그때 문체과에서 시민대상자 선정할 때,

인상

황인상문화예술과장

시민상은 안 했고 문화상 시상했습니다.

윤길

최윤길위원

문화상 시상에 대상자 선정할 때 예술 부분에 한 분, 교육 부분에 한 분, 체육에 한 분 각 1명씩했죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

그런데 거기서 심의위원으로 들어간 거 아시잖아요. 그때 심의과정을 보고 참 놀랐습니다. 제가 지금부터 말씀드리는 것은 꼭 고쳐야 할 것입니다. 심의위원으로 심의를 했는데 그때 위원장님이 부시장님이었습니다. 그때 과장님도 계셨고 예술 부분은 한 명이 대상이 되어서 되었고 교육 부분 없었고 체육 부분은 두 분이 있었습니다. 그때 성남시 문화상이면 어떤 상입니까? 제가 판단할 때는 대단한 상이라고 생각하는데 선정과정에서 부시장님께서 이렇게 하셨어요. 다른 예술 부분에서는 한 명이니까 그대로 대상자 없으니까 결정하고요, 교육 부분 없고요, 체육 부분은 두 분이 대상자가 올라왔는데 심의위원들 다수결로 하시죠, 기억나시죠?

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

어떻게 성남시 문화상을 주는데 심의를 이렇게 할 수가 있습니까? 그때 아주 한심했습니다. 제가 거기에서 “이것은 아닙니다.” 강력하게 항의하다가 된서리 맞고 말았는데 이게 성남시 문화상 선정하는 기준입니까? 성남시 문화상을 뭐 하러 줍니까? 이렇게 해서 2명 올라와서 “자, 손드십시오.” 심의위원으로 들어간 제 자신이 굉장히 부끄럽더라고. 제가 포함한 것 여성복지과에서 담당이 여기서 그 보육시설 운영위탁자 선정기준 보편적으로 잘 만들었습니다. “자, 보십시오.” 이것만 가지고 좀 이렇게 하셔서요. 그렇게 하셔서 대상자들 올라오면 그런 심의규정에 의해서 집행부에서 점수를 내고 심사위원들이 또 점수를 내서 정말 우리 성남에서 한 명 문화상을 받는 상에 좀 뜻이 깃들도록 해주시고요, 성남시에 교육상이 2003년도에는 없었습니다. 성남시에 교육 부문에 상 줄 사람이 그렇게 없습니까?

인상

황인상문화예술과장

그 때 심의 때도 논란이 됐었는데요, 성남시에 주소가 안 돼 있고, 그런 여러 가지 요건 때문에 논란이 있었는데요, 위원님 지적하신 대로 전반적으로,

윤길

최윤길위원

제가 내년에 문화상 심의할 때, 심위위원회 계속입니까?

인상

황인상문화예술과장

다시 위촉,

윤길

최윤길위원

다시 위촉해야 되면 제가 우리 위원장님한테 부탁해서 다시 또 들어가겠습니다. 그래서 내년에 문화상 심의할 때 어떻게 하나 지켜보겠습니다.

인상

황인상문화예술과장

예.

윤길

최윤길위원

이런 식으로는 안 됩니다.

인상

황인상문화예술과장

예.

김숙배위원장

지관근 위원님.

관근

지관근위원

아까 시사편찬과 관련해서 인건비성 운영예산에 대해서 법규상 책임이 없는 상임위원에게 통장 개설을 해서 했던 부분이 성남시재무회계규칙을 위반했다고 하는 사실을 아시지요?

인상

황인상문화예술과장

예.

관근

지관근위원

어떻게 시정 조치를 했는지,

인상

황인상문화예술과장

위원회 명의로 통장을 개설했고요, 저희가 지출서류를 저희 담당 서기 간사 체계에서 우리가 위원장 체계로 해서 결재를 통해서 회계과를 통해서 회계관직을 문화팀장으로 도에서 지시했는데, 그 문제는 회계과 경리파트하고 협의를 해서 가장 합리적인 방법을 찾아서,

관근

지관근위원

성남시재무회계규칙을 철저하게 지키시기 바랍니다. 이런 일로 인해서 지적을 받는 게 기본행정을 벗어난 것입니다. 절대 이런 일이 더 이상 있어서는 안 되겠습니다.

이상 마치겠습니다.

김숙배위원장

이형만 위원님.

이형만위원

거의 다 끝나가고 있는 것 같은데, 수고들 많으십니다. 오늘 감사 시작하면서 본 위원이 발언했던 남한산성유원지 건에 대해서 과장님이 모든 것을 거의 다 인정을 하셨습니다. 그런데 오늘 감사는 끝나지만 감사를 끝낸 자료를 가지고 동부도시환경 업자와 해야할 일이 남아 있는 것 같아요. 그 마무리를 어떻게 지을 것인지에 대해서 말씀 좀 해주십시오.

인상

황인상문화예술과장

저는 그렇습니다. 지금 위원님이 지적하신 대로 사실 저희가 책임규명하고 하다보면 관계기관이 남양주에 관계되는데, 우리가 특별한 조치 요구도 해야 되고 여러 가지 사항이 얘기가 될 수 있지만 지금 현재 여러 가지 여건상 그런 방법을 취하기는 시기가 늦은 것 같습니다. 그래서 동부도시환경으로 하여금 어차피 우리 지역에 와서 사업을 영위하신 분이고 이러니까 한번 만나서 허심탄회하게 성남시의 어려움이나 아니면 문화행사나 이런 측면에서 도움을 줄 수 있는 방법을 찾아보겠습니다.

이형만위원

그분도 영리를 목적으로 하는 사업가지만 지금 모든 문제가 이렇게 된 상황에서 사회에 환원하는 방법도 방법일 것 같은데, 좌우지간 모든 것을 공무원이 최선을 다해서 모든 분들이 이해할 수 있게끔 마무리를 지어주시기를 부탁드립니다.

인상

황인상문화예술과장

예. 기회 주시면 한 말씀만 드리겠습니다. 위원님들께 심려를 끼쳐드려서 죄송하고요, 사실 제가 문화ㆍ체육과 두 개 과 업무를 하다보니까, 많은 일을 하다보니까 노력은 했습니다만 미진한 사항이 많습니다. 위원님 여러분께서 이해해 주셔서 감사드리고 앞으로 좌우지간, 과가 분리됐습니다. 더욱 열심히 착오없이 하겠습니다.

「그러십시오」하는 위원 있음

김숙배위원장

더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 문화예술과 감사를 마치는 것으로 사회복지과, 여성복지과, 문화예술과 2003년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 내일은 수정구와 복정동에 대한 2003년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 9시 30분까지 위원회로 나오시기 바랍니다. 행정사무감사 종료를 선언합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

22시 05분 감사종료