이순걸 의원 발언

성원이 되었으므로 제65회 울주군의회 임시회 제1차 산업건설위원회를 개회하겠습니다. 의사진행에 앞서 의사일정을 말씀드리겠습니다. 오늘은 지난 12월3일 울주군수로부터 제출된 울산광역시울주군도시계획조례안과 울산광역시울주군건축조례중개정조례안 등 2건의 조례안에 대한 심사를 하도록 하겠습니다. 1. 울산광역시울주군도시계획조례안(의안번호 제104호)

반갑습니다. 도시과장 정인동입니다. 울산광역시울주군도시계획조례안에 대해서 제안설명을 드리도록 하겠습니다. (제안설명)

도시과장 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 전문위원께서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 임차만입니다. 2003년도12월3일 울주군수로부터 제출된 의안번호 제103호 울산광역시울주군도시계획조례안에 대하여 검토사항을 보고 드리겠습니다. (검토보고)

전문위원 수고하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

전문위원의 검토도 있었습니다마는 회의운영의 3항에 보면 위원회의 위원장은 표결권까지 가지면서도 가부동수일 때는 결정도 과반수가 안 되는데 어떻게 통과가 되는 결정권을 가집니까?

이 사항은 표결을 해서 가부동수일 때 결정권은 위원장이 가지는데 저희들은 그렇게 했는데 전문위원 검토사항에서는 여기에 대해서 부결로 한 것으로 한다 이렇게 되어 있는데 저희들이 처음에 만들 때는 위원장의 권한을 주기 위해서 가부를…….

위원장은 표결권을 가지지 않을 때 가부동수일 때 결정권을 어느 쪽에 힘을 실어 주느냐에 따라서 한 표가 많아질 때 가부동수이지 위원장은 표결권에 행사하지 않고 있다가 4대4가 됐을 때 반대쪽에 서면 5대4가 되는 것이고 찬성 쪽에 서면 찬성이 5대4가 될 때 결정권을 가질 수가 있지 여기에서는 위원장이 표결까지 했는데 거기에다가 왜 또 결정권까지 줄 수 있느냐 이것은 모든 회의원칙에 안 맞다 이겁니다.

제가 말씀을 드리면 위원장은 우리 국책사업이라든지 우리 군에서 필요한 사업을 할 때 만약에 위원장도 표결을 해도 동수일 때는 위원장이 한 번 더 가부를 결정할 수 있는 권한을 주자 이렇게 알고 있습니다. 왜 그러냐 하면 주요 시책사업일 때는 위원장이 어느 정도의 권한이 있어야 되지 않나 그렇게 생각합니다. 전문위원은 부결된 것으로 한다 했는데 저희들은 결정권을 주자하는 뜻입니다. 한 표를 했더라도…….

이것은 조례이지만 약간의 위헌의 소지가 있지 않나 하는…….

전문위원도 부결한다 하는 것으로 되어 있는데 저희들은 가부동수일 때는 위원장에게 한 번 더 결정권을 주자는 뜻입니다.

쉽게 말해서 3대3일 때 위원장이 어느 쪽에 줬느냐에 따라서 그 쪽으로 간다는 이 말씀이네요?

했는데도 권한 행사를 한 쪽으로 간다 이말이죠?

다른 조례안에도 그런 게 있습니까?

없습니다. 없는데 이 준칙안에 보면 그렇게 나와 있습니다.

준칙안에는 결정을 한다 하는 결정권을 줬습니다.

조례는 지금 현재 우리 실정에 맞도록 맞추는 게 조례인데 전문위원 이야기도 그렇고 위원들 의견도 그렇고 하니까 잠시 정회를…….

제가 할 말이 조금 있습니다.

하십시오.

아까 전문위원이 수정을 해 온 것 중에 3조1항에 보면 '울산광역시 이하 군수가 결정하는 관리계획의 심의 또는 자문' 이렇게 해 놨는데 입안결정하는 걸 이렇게 고치자 했는데 이 사항에는 이의가 조금 있습니다. 왜냐 하면 옛날에는 도시계획법이 있으면 입안권이 시장이나 군수밖에 없었는데 요즘 법이 개정되면서 입안권이 주민한테도 있습니다. 그래서 입안이라 하는 말을 뺏으면 좋겠다 그런 것이 있고, 그 다음에 방금 말씀하신 결정권을 위원장에게 주겠다 하는 그 사항하고 이 두 가지는 조금 생각해 볼 문제다 그렇게 생각합니다.

50% 찬성하는 안을 가지고…….

반대와 찬성이 50대 50일 때는…….

50대50을 가지고 과반수를 넘지 못한 50%를 가지고 밀어붙인다는 그 자체의 발상이 전환돼야 됩니다. 적어도 모든 것은 과반수 이상 51%라도 차지를 해야 그래도 뒤를 믿고 일을 진행하지 반반일 때, 반반이라는 말은 그 만큼 첨예하게 대립된다는 말이거든요. 그럴 때 쉽게 결정권을 준다는 그 자체가 신중을 기해야 되는 사항입니다.

원만한 회의진행을 위하여 5분간 정회를 선포합니다.

반갑습니다. 건축과장 정용교입니다. 2004년1월20일자로 인사발령 받아 건축과장으로 보직 받게 된 저를 비롯한 5개 담당 각계는 건축업무를 충실히 할 것을 위원님께 약속드리며, 갑신년 새해에도 서우규 산업건설 위원장님을 비롯한 여러 위원님께서 건강하시고 바라시는 소원 이루시길 빌면서 의안번호 제104호 울산광역시 울주군건축조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (제안설명)

건축과장 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 전문위원께서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 임차만입니다. 2003년12월3일 울주군수로부터 제출된 의안번호 제104호 울산광역시울주군건축조례중개정조례안에 대하여 검토사항을 보고 드리겠습니다. (검토보고)

전문위원 수고하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제2항 울산광역시울주군건축조례중개정조례안을 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 다음 부서 심사준비를 위하여 5분간 정회를 선포합니다.

반갑습니다. 환경보호과장입니다. 울산광역시울주군1회용품사용규제위반사업장과태료부과및신고포상금지급조례안에 대해서 제안설명 드리겠습니다. (제안설명)

환경보호과장 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 전문위원께서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 임차만입니다. 2003년12월24일 울주군수로부터 제출된 의안번호 제110호 울산광역시울주군1회용품사용규제위반사업장에대한과태료부과및신고포상금지급조례안에 대하여 검토사항을 보고 드리겠습니다. (검토보고)

전문위원 수고하셨습니다. 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

전문신고꾼을 방지하기 위해서 신고자의 포상금 합계가 월평균 100만원을 초과할 경우에는 지급하지 않는다 했는데 100만원까지만 지급한다는 이런 말이죠?

예.

그러면 한 사람이 가족들 명의로 여러 사람 분산할 때는 대책이 있습니까?

일단 신고한 명의대로 하기 때문에 그 부분에 대해서는 다른 제한 사항을 두고 있지 않습니다.

제한사항을 두고 있지 않으면 전문신고꾼은 나타나겠네요.

위원님, 그 부분은 조금 보강하는 문안이 있습니다. 제15조에 보시면 신고포상금지급의 제외 이렇게 해 가지고 5항에 보시면 '포상 또는 타인의 영업을 방해 할 목적으로, 포상을 목적으로 사전에 공모하거나 부정 부당하게 하는' 그게 그런 조항을 방지하기 위한 조항으로 보시면 되겠습니다. 그걸 보강해서…….

포상을 목적으로 한다는 게 판단하기에 애매하거든요. 나는 신고를 목적으로 했지 포상을 목적으로 하지 않는다 또 사실 이런 걸 공모 해서까지 하는, 나도 어차피 과태료 내는데 과태료 하면 신고비가 초과될 때는 공모가 가능하지만 과태료비가 신고비를 초과하지는 않는다 아닙니까? 보통 50% 미만으로 줄 것 아닙니까? 그럴 때는 공모는 불가능하고 포상을 목적으로 한다는 그 말 자체의 판단은 불가능한 것 같습니다. 규제를 이행하는 그런 정도의 법은 있을 수 있다고 생각합니다.

15조 한번 봅시다. 제15조 1항 해 가지고 각호 1에 해당하는 했죠. 각호가 7가지가 있죠. 그렇죠?

예.

그러면 각호'의' 자를 넣어주게 되면 수의 개념을 이야기하거든요. '각호 1에'에서 '의' 자가 빠졌죠? '각호의 1에 해당하는' 게 낫지 않나 그런 생각이 듭니다. 그 다음에 9조1항 한 번 보시면 1항 마지막 부분에 자동판매기를 통해서 커피를 무상으로 제공하는 행위, 커피만이 아니거든요. 우리 국산차도 많이 있다 말입니다. 커피를 차로 바꾸면 어떻겠나 묻고 싶고 그 다음에 11조2항에 보면 제1항의 규정에 의하여 신고자는 위반행위를 괄호 열고 위반일시 위반장소가 명확하게 식별할 수 있다 이렇게 해 놨는데 위반일시하고 위반장소하고 그 다음에 그 위에 11조1항에 보게 되면 별칙 8호 서식이 나옵니다. 8호 서식을 보면 위반물품의 종류가 나옵니다. 위반일시와 위반장소 그 다음에 위반물품의 종류가 명확하게 식별될 수 있어야 함 '위반물품의 종류'를 넣으면 어떻겠나 이렇게 이야기 드리고 싶고 그 다음에 7조 3항에 '다투지 않고' 에 대해서 설명 한번 해 보십시오.

과장님, '의'자 부분에 대한 과장님 의견하고 9조, 11조1항, 2항 부분하고 차례차례 설명을 하고 제7조3항에 대해서 설명하십시오.

제15조에서는 저희 표준안에서 저희가 안을 만들자면 표준안대로 해서 각호에 이렇게 보냈는데 의회법무 쪽에서 검토될 때 각호의 1로 이렇게 바뀌어진 것으로 생각이 됩니다.

그래서 전부 다른 '의' 자가 두 개 이상 있을 때는…….

위원님 말씀대로 '각호의 1' 이나 아니면 표준안에는 '각호에' 이렇게 되어 있습니다.

1에 해당하는데 각호에 해당되는, 그럼 1을 삭제하지…….

그게 맞는 것 같습니다. '각호에' 하는 게 표준안에 되어 있기 때문에…….

1을 삭제해야지…….

1을 삭제해도 되겠습니까?

예.

'각호의1'에 해당하는 해도…….

'각호에'나 '각호의 1에'나 각 호의 하나만 해당해도 된다는 이말입니다. '각호의 1'이나 '각호'나 똑같은 말이네요.

1은 삭제하겠습니다. 그 다음에 지적한 부분 9조, 11조1항, 2항 설명해 보십시오.

9조는 말씀하신 대로 이것은 저희가 별도로 검토를 조금 더 했습니다마는 표준안에 전국적으로 통일된 안이라서 그 부분에 크게 변동사항이 없는 한은 저희가 그 안대로 살렸습니다마는 말씀하신 9조1호에 커피를 무상으로 제공하는 행위 했는데 저희가 생각하기에는 커피까지 다 포함해서 다른 음료수도 있기 때문에 말씀하신 대로 차보다는 '커피 등'을 하는게 그게 좀더 포괄적으로 되지 않을까, 그렇게 하는 게 나을 것 같습니다.

그렇게 하는 것도 좋네요.

그럼 그 삽입을…….

'커피등을' 하는게 조금 더 명확하게 될 것 같습니다. 그 다음에 11조2항을…….

1항도 지적을 했거든요.

1항은 아니고 1항 8조 서식에 있는데 8조 서식 안에 보게 되면 위반물품종류가 나와 있네요. 2항에는 안 나오고 위반일시, 위반장소 그 다음에 위반물품종류가 명확하게 되어 있는데 그게 빠져 있는데 삽입할 것이냐 안 할 것이냐…….

말씀을 드리겠습니다. 위반행위에 위반일시, 위반장소가 명확하게 식별될 수 있는 걸 명확하게 입증할 수 있는 영수증하고 뒤에 보면 1회용품이나 사진을 제출하라고 되어 있습니다. 그러니까 1회용품의 종류를 기재를 안 하더라도 그 해당 1회용품이나 그 사진이 첨부가 되기 때문에 위반행위 일시와 장소를 적시를 해 주면 거기에서 제공한 1회용품이나 아니면 그 1회용품의 사진을 같이 제출하도록 되어 있기 때문에 꼭 용품의 종류는 기재를 안 해도 문제는 없지 않을까 제 생각은 그렇습니다마는…….

김진근 위원님 11조는 원안대로 넘어가도 되겠죠?

예, 그렇게 합시다.

그러면 7조3항에 대해서 설명해 주십시오.

죄송하지만 7조3항은 다시 한번…….

3항에 '다투지 않고' 에서 왜 '다투지 않고' 가 이 문장에 사용되어 있느냐 다른 것도 좋은 표기가 많이 있는데…….

지금 7조3항을 말씀하셨습니까?

예, 7조3항 신고자가 위반행위를 갖추지 않고…….

8조3항입니다.

아, 8조3항이네요.

이 용어는 해석을 드린다면 만약에 어떤 신고자가 음식점에서 1회용을 이렇게 사용하더라는 걸 적어 가지고 그 다음에 사진이나 그런 걸 찍어서 제출을 했을 경우에 자기들은 그날 그 시간에 그렇게 한 적이 없다라는 걸 명백하게 소명을 하든지 자기들은 주장하는 표현을 이것은 사실이 아니다 그런 뜻의 용어를 다투지 않고 라는…….

위반행위를 인정할시 이의를 제기하지 않거나 인정할시지 다투지 않는다는 것은 꼭 싸움으로…….

다투지 않다 이렇게 하면 행정에 맹종하라는 말과 비슷하거든요. 강압성이 있다 말입니다.

인정할시나 이의를 제기치 않을 시 그렇게 표현하는 것도…….

행정이 민의 위에서 군림을 하는 그런 용어란 말입니다. 그래서 표현상…….

'다투지' 라는 표현이 좀 그렇다면 이의를 제기치 않거나, 인정하거나…….

위반행위를 인정할시, 전부 인정할시…….

부드러운 낱말로 넣으라는 말씀이십니다.

저는 이 '다투지 않고'가 그렇게 부정적으로는 안 느껴졌는데 위원님들께서…….

아니 '다투지 않고' 와 '인정할시'는 용어자체가 틀립니다.

인정하지 않을 시…….

인정하지 않을 시하고 다투지 않는다 이 부분은 틀립니다.

인정은 하는데 다툴 수도 있고 나는 그렇게 했다 하면서 다툴 수도 있다 말입니다. 인정을 하면 다툼과는 별개입니다. 인정해 놓고 다툴 필요가 없는 것 아닙니까? 인정하면 법대로 처벌하면 되지, 위반행위를 인정하고 소정의 납부를 인정하고 소정의 납부를 납부하면 끝입니다.

근데 어떤 경우가 있느냐 하면 인정하지 아니 하더라도 위반행위가 명백함에도 불구하고 이것은 억울하다 이런 식으로 다투다는 의미가 그걸 포함할 수 있다는 그런 뜻입니다.

인정을 하고 납부를 하는 경우는 50% 감면해 주기 때문에 하는 것 아닙니까? 그게 없으면 승복을 하고 그대로 나는 그렇게 했습니다. 과태료 내겠습니다. 하면 50% 감면해 준다는 말 아닙니까?

'다투지'라는 말을 국어사전에 나오는 그대로 설명해 보세요. '다투지'라는 말을 어떻게 포괄적으로 설명이 가능한지…….

다툰다는 말은 이의를 제기 한다는 말 아닙니까?

차라리 우리말로 이의를 제기치 않고 이렇게 하죠?

다투지라는 말에서 어떤 상황을 다투지 않는건지 설명해 보십시오. 이게 하나하나 들어가는데 명확해야 되거든요.

'다투지 않고'의 뜻을 물론 과장님이 알기는 아는데 사전적 용어대로는 모르겠죠. 제가 읽어보겠습니다. 들어보십시오. 서로 옳고 그름을 주장하고 싸우고 시비하는 것을 '다투지 않고' 라고 합니다.

예, 맞습니다.

다툰다는 말은 결과적으로 이의를 제기 한다는 말이거든요.

표현상 그러면 이의 없이 인정하고 …….

다 인정해 놓고 너거 잘 되는가 한 번 봐라…….

'이의를 제기치 않고' 라는 말도 괜찮거든요. 피신고자가 위반행위를…….

'위반을 이의 제기치 않고', '위반행위를 이의 제기치 않고' 이렇게 해도 되고 위반행위를 인정하고…….

위반행위하고 이의하고 똑같으니까…….

'피신고자가 위반행위를 인정하고' 하든지 '이의제기 하지 않고' 하든지 소정의 납부기간 내에 납부하는 자…….

자구문안 때문에 5분간 정회를 선포하겠습니다.