남궁윤석 의원 발언

위원입니다. 제가 특별위원들과 같이 여러군데 어린이집을 방문한 결과 느끼는 바가 있어서 몇 가지 질문토록 하겠습니다. 첫 번째는 구립어린이집 주변에 구립어린이집 표지판이 제대로 설치되어 있지 않다 그 주변에 어린이보호구역이라는 안전표시, 구역표시가 제대로 되어 있지 않아서 차후 사고발생시 보상받을 길이 없다 그것을 인정했고 그리고 또 한가지는 구립어린이집이다 보니까 자체적으로 통합버스가 없고 부모들차량으로 등교하다 보니까 주변이 상당히 위험한데도 불구하고 이런 표지가 없다보니까 위험성이 있더라 이것을 지적하고 싶고 두 번째는 인원파악 및 출석부 관리차원이 너무 안일하게 운영되고 있다 거의 구립어린이집에 보내는 부모들은 맞벌이 부부입니다. 그러다보니까 안심하고 자녀를 맡기고 업무에 충실해야 하는데 어린이집에 방문해서 보니까 인원점검이 제대로 안되고 출석부 관리가 제대로 안되어서 인원파악이 엉망입니다. 얼마나 구예산을 받아갈려고 했는지 모르겠지만 출석부에는 인원이 없는데도 전부 출석을 한 것으로 되어 있어요. 또 중간중간 나가는 애들도 파악이 안되어서 현재 어린이집내에 몇 명이 있는지 구분이 안됩니다. 그리고 각 방마다 한 선생님이 관리를 해요. 인원점검을. 그러다보니까 그 선생님이 없을 때는 어느 누구도 인원체크가 되지 않는 문제점을 발견했고 또 한가지는 보험문제입니다. 상해보험에 다 한 어린이도 빠짐없이 등록을 해야 함에도 거의 대부분의 어린이집 상황으로 보면 많은 인원이 빠져있다 그리고 있어서는 안될 일이지만 화재시나 그리고 유괴 그밖에 안전사고시에 보상받을 길이 없다 담당공무원들께서는 여기에 대한 대비책을 세우고 계시는지 말씀해 주시고 또한 우리 구립어린이집은 민간어린이집과는 달리 우선적으로 장애인 및 불우아동 이런 어린이들에게 우선권이 주어지고 또한 홍보를 통해서 그런 어린이들을 많이 유치해야 함에도 몇 군데 어린이집들은 한사람도 없습니다. 네가지 사항에 대해서 과장님께서 말씀해 주시기 바랍니다.

조종현 위원님 질의에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 구립어린이집에 안전구역표시판이 없다 그러셨습니다. 그리고 통학버스가 없다, 표지판은 구립어린이집은 각원별로 되어 있습니다. 위원님 말씀하신대로 어린이집 주변을 기본으로 한 안전구역의 표시는 사실은 되어 있지 않습니다. 안전구역 표시는 저희과에서 임의로 할 수 있는 사항이 아니고 초등학교 앞에 있는 스쿨존과 같은 설치기준이 정해져 있습니다. 그래서 어린이집 주변에 안전구역이 표시가 되어 있다면 좋게 생각합니다. 그래서 그 사항은 해당되는 부서하고 다시 한번 협의해서 가능한 방법이 없는지 협의를 통해서 저희한테 안전구역 표시를 해줄 수 있는지 그 사항은 다시 한번 협의를 하도록 하겠습니다. 그리고 통학버스 말씀을 하셨는데 구립에는 통학버스나 이런 것을 운영하지 못하도록 되어 있습니다. 원래 어린이집이라고 하는 것은 제일 가까운 거리에 있는 애들이 걸어서 갈 수 있는 어린이집을 이용하는 것이 가장 좋은 방법입니다. 그리고 지금 저소득층이나 국민기초생활보상대상자는 구립이나 민간을 망라해서 어디든지 혜택을 받을 수 있는 아동들이기 때문에 꼭 구립이다 민간이다 하는 사항은 아니고 그집과 아동이 사는 곳과 가까운 곳에 보내는 것이 어린이들 건강이나 또는 이런 문제에 굉장히 여러가지로 좋을 것으로 생각을 합니다. 그런데 저희 구립에는 버스운행이 안되고 있고 그래서 버스를 꼭 운행을 원하는 그런 부모께서는 민간이나 가정놀이방 이런 시설들을 많이 이용을 하고 있습니다. 지금 두 번째 말씀하신 인원파악이 안되어 있다, 그리고 출석부 관계 그리고 또 중간에 퇴소하는 아동파악이 안된다 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그래서 부모들이 안심하고 맡길 수 있는 그런 분위기가 안된다고 말씀을 하신 것 같습니다. 보통 어린이들이 실제 어린이집에 이용하는 시간대를 본다면 아침 7시반서부터 애들이 빨리 오면 그렇고 그렇지 않으면 9시 이후, 10시 이렇게 아동의 상황에 따라 좀 늦게 오는 상황이 있습니다. 그래서 각 아동이 오면 반별로 선생님이 인원을 파악하게 되어 있습니다. 파악해서 점심시간이라던가 전체 인원이 파악이 되는 것이 보통 오전이 지나서 파악이 된다고 할 수 있습니다. 그래서 가능하면 앞으로도는 제 때 바로 바로 파악을 해서 원전체에 아동이 몇 명이 있는지 몇 명이 그날 결속을 했는지 빠른 시간내에 파악하도록 원에 지시해서 조치도록 하겠습니다. 상해보험이나 보험관계 그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 상해보험이나 화재보험은 가입은 원별로 하고 있습니다. 그런데 상해보험 같은 경우에 보통 어린이집 정원수에 맞추어서 보험을 들고 있습니다. 그런데 아이들이 원을 그만두거나 다시 새로 온다거나 그런 사항이 많이 발생을 하고 있습니다. 그래서 그 때 그 때 바로 어느 애를 빼고 어느 애를 집어넣고 하는데 신속하게 이루어지지 않는 경우도 있기 때문에 요즘은 전체 인원에 대해서 원의 정원에 대해서 보험혜택을 주는 그런 방법도 활용하고 있는 것 같습니다. 그래서 이번에 다시 한번 전체 어린이집에 대해서 보험관계 화재나 상해보험관계 때에 재검검을 해 볼 계획을 갖고 있습니다. 구립어린이집에 이렇게 장애인이나 저소득층 이런 아동이 많지 않다 하셨는데 저희가 어린이집에 입소순위가 대부분 국민기초생활대상자를 입소하도록 그렇게 순위가 정해져 있고 그 다음에 저소득층, 모자가정, 부자가정, 일반자녀 이렇게 해서 그 순서로 시키도록 지시도 하고 감독도 하고 있습니다. 앞으로 이대로 지켜지도록 저희가 지도감독을 철저히 하고 장애인에 대해서는 장애인에 조금 맞는 시설들이 있어야 하고 다른 아동들하고 관계가 있기 때문에 저희가 녹번복지관 어린이집에 저희가 장애아동을 받도록 그렇게 정원을 할애를 하고 있습니다. 그래서 장애아동은 녹번복지관어린이집에서 보육을 하고 있습니다. 이상 간단하게 답변을 드리겠습니다.

김미경 위원입니다. 시설장 문제에서 시설장 같은 경우에는 원에 원래 일주일 내내 출근하게 되어 있지요. 그런데 그렇게 안하는 시설장이 계십니다. 본인이 어디 강의를 나간다던가 이런 경우도 있는데 이것에 대해서 말씀해 주시고 또한 보육교사들의 건강진단서에 보면 B형간염인 분들이 주사가 필요로 하는 것이 굉장히 많습니다. 그런데 이것이 사후조치가 전혀 안되어 있어요. B형간염에 대해서 필요성만 해놓고 거기에 대한 사후조치 이 사람들이 B형간염주사를 다시 맞았는지 어떻게 했는지 그런 것들이 전혀 되어 있지 않습니다. 그리고 시설에 지금 보육아동들이 초과된 곳들이 있어요. 그런데 이런 것에 대한 이것도 지도점검을 어떻게 하셨는지 하는 부분하고 또 시설장과 뭐라고 그럴까요, 가족관계, 선생님들과 관계, 이런 것들도 굉장히 많이 있더라고요. 은평구에서 이런 사항들이 어떻게 조치를 하고 또 어떻게 관계 파악이 되어 있는지 이런 부분들에 대해서도 말씀을 해 주시고 또한 우리가 지금 이번에 조사를 하면서 보니까 동사무소 직원분들이 어려우신 분들이 교육을 위탁을 시키려고 동사무소 직원들하고 상의를 하다보면 이 분들이 교육을 어떻게 시키셨길래 이 분에 의해서 많이 안되는 부분이 있는 것같아요. 동사무소직원들의 교육관계 보육시설에 대한 그런 것에 대한 설명이라던가 이런 부분들.

그러니까 보육시설에서 하는 일이나 거기에 들어가는 아동들에 그런 것을 동에 사회복지담당.

예 그런 것 사회복지담당에 대한 교육이 부족한 그런 부분들이 있는 것 같고요. 그 다음에 그 취사문제에서 보면 선생님들이 취사같은 경우에는 시간들이 굉장히 많이 소요가 되는 모양이에요. 89명의 아동이라던가 이런 사람들이 한 사람이 취사를 하고 있습니다. 이런 관계로 인해서 취사도 시간이 부족하기 때문에 선생님들이 여기에 많이 투입이 되고 있어요. 잔무를 한다고 할수 있는 것이지요. 그렇기 때문에 아동들한테 시간을 할애하고 써야 될 내용들을 취사하는데 더 또 손이 더 많이 가고 있더라고요. 이것에 대한 대처방안 이런 부분들 또 시설장이 바뀌면 선생님들이 다 거의가 대부분이 바뀌고 있어요. 이것에 대한 문제점 또 이번에 저희가 특위를 구성하면서 토론회를 하기로 했습니다. 이것에 대해서 주무과장님으로서 어떻게 생각하시는지 그 부분에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

김미경 위원님 질의에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 처음 말씀하신 것이 시설장이 주 6일이면 6일내에 원에 근무를 하고 해야 되는데도 다른 데에 간다던지 이런 사항으로 원을 비울 경우 이런 것하고 그리고 보육교사건강진단문제 이렇게 해서 그 두가지에 대해서 말씀드리겠습니다. 시설장이 원에 일주일 근무하는 것은 맞습니다. 그렇지만 원에 근무하면서 나름대로 회의에 출석한다던가 어디 교육이나 어떤 세미나에 간다던지 이런 사항은 할 수 있다고 생각을 합니다. 그리고 나름대로 집에 일이 있다던가 하면 개인 연가를 활용할 수 있는 부분이 있습니다. 있고 지금 말씀하신 것에 강의 등을 나간다 이런 사항이 있는데 제 생각은 그렇습니다. 저희 어린이집에서 외부에 강의도 나갈 수 있는 정도의 교사 원장이 있다는 것은 사실 자랑스럽게 생각을 합니다. 그래서 딴 데보다 능력이 있는 원장님이 아닌가 하는데 가능하면 원에 피해를 덜 주면서 강의를 할 수 있는 방법이라던가 이런 것은 좀 괜찮다고 봅니다. 어느정도의 원에 많은 지장을 주는지 어디인지 이것은 다시 한번 확인을 해 보겠습니다. 보육교사 건강진단에서 B형간염이 있는 사람의 사후관리문제입니다. 저희들이 이 관계에 대해서 보건소에 보건지도과에 문의를 했습니다. B형 간염이 있는 경우에 애들이나 이런 데에 어떤 지장이 있는가 거기에 대해서 보건소에서도 그렇게 크게 지장이 있다 이런 사항은 없었습니다. 위원님 말씀대로 이 부분에 대한 사후관리 추가접종관계 이런 사항을 확인을 못한 부분을 인정을 합니다. 그래서 그 부분까지 해서 보육교사나 이런 건강진단 관계를 보건소에 확인을 해서 될 수 있으면 어린이들 건강에 지장이 없도록 그런 방향으로 하겠습니다. 그리고 보육아동 초과부분입니다. 시설에 보육아동이 이제 정원보다 더 많이 있는 경우 그 관계 관리를 어떻게 하느냐 질문을 하셨습니다. 거기에 월1회 상시 나가거나 하지 못합니다. 급한 연락이 있다거나 아니면 업무가 있다거나 그 외에 점검을 한다거나 이럴 때 가고 보통 상시에 업무를 보아서 얘들 숫자를 세기는 어렵습니다. 반별로 가서 어려운 부분이 있고 만약에 저희가 나가서 조사한 내용에 정확히 위반한 사항이 있으면 시정조치를 하도록 하겠습니다. 저희 영유아 보육시설 운영에 대해서 만약에 아이들을 더 받는다거나 이런 경우에 저희가 1차 시정명령을 내리고 두 번째 나가서 그사항이 이루어지지 않을 때에는 저희가 지원하는 보조금을 1개월간 50%를 감액을 한다든지 또 시정이 안된다면 그후에 조치를 시작해서 정부지원을 중단하는 방법도 강구를 하겠습니다. 매년 지도점검과 시설장 교육을 통해 가지고 이런 일이 없도록 해서 적정한 영유아 보육이 이루어지도록 저희가 최선을 다하겠습니다. 다음에 질의하신 시설장과 그 가족과 그런 관계에 대해서 질의를 하셨습니다. 저희가 어린이 집을 운영할 때에는 위탁체에 운영하고 합니다. 위탁체에서 시설장을 임명하고 시설장이 거기에 종사할 보육교사들을 저희한테 보고를 합니다. 그래서 보육교사가 저희가 보고를 들어올 때에는 보육교사에 자격이 되는지만 확인하게 되어 있지 이 보육교사가 시설장과 관계가 있다던지 법인과에 관계가 있다는 것은 저희가 확인할 사항은 아닙니다. 보육교사 자격이 있는 보육교사가 원에 근무하면 그것은 가능하다고 판단됩니다. 그리고 지금 동에 있는 사회복지 담당들이 교육이나 이런 것이 부족해서 어린이집에 대한 안내 이런 것이 잘이루어지지 않는다고 말씀하신 부분은 저희가 따로 어린이집에 대해서 교육을 시키지 않습니다마는 저희가 1년에 사회복지과 주관으로 사회복지 담당에 대한 교육은 한차례 내지 두차례하고 있습니다. 이미 사회복지 담당들은 사회복지 전문요원입니다. 사회복지사 그래서 모든 사회복지 관계에 대해서 이미 알고 그런 자격이 있다고 해서 채용된 사람들입니다. 이 부분이 많이 부족하면 다음에라든가 올상반기 중에라도 해서 한번 어린이집이나 저희과에서 하는 모든 일에 대해서 교육을 시키는 계획을 가져보겠습니다. 그리고 지금 취사부가 한사람이기 때문에 그 취사준비로 인해가지고 교사들이 아이들의 보육에 전념하지 못하고 취사에 참여해서 본연에 업무를 못하는 이런 경우에 대해서 말씀하셨습니다. 취사부에 대한 것은 저희가 정해져 있는 인원이고 한명씩 있기 때문에 만약에 취사 아까 말씀하신대로 89명이 시설에 사실 굉장히 많은 인원입니다. 그래서 가능하면 시설이나 또 어린이집에 재원적인 여유가 있다면 그시간에 아니면 잠시 할 수 있는 취사보조하는 인원을 사용할 수 있는 방안이 있는지 그런 것을 강구해서 교사들이 교육에만 전념하도록 하는 방안을 어린이집과 함께 협의를 해 보도록 하겠습니다. 그리고 시설장이 바뀌었을 때에 교사까지 바뀐다는 말씀을 하셨습니다. 그 사항도 보육교사 자격하고 관계가 있다고 봅니다. 저희가 일단은 위탁법인한테 시설운영을 한 사항이고 시설장을 위탁법인에서 임명하고 그리고 시설장이 원을 운영하기 때문에 교사를 바꾸는 경우가 있는데 저희가 가능한 현존에 교사가 별문제가 없으면 그 교사가 그대로 거기에 근무하도록 하고 있습니다마는 어느 부분에서 어느 교사가 변경됐는지 원에 저희가 다시 한번 확인해 볼 사항인 것 같습니다. 그리고 토론회 개최에 대해서 저의 생각이 어떠냐고 물으셨습니다. 좋은 방안을 얻기 위한 토론회는 굉장히 좋다고 생각합니다. 저희 구에서도 어린이집에 대한 발전방안 이런 것에 대해서 생각은 갖고 있었습니다마는 그것을 개최한 일은 없습니다. 의회에서 토론회를 개최한다고 말씀하셔서 한편으로는 굉장히 좋은 생각이라고 생각합니다. 그런데 시기나 원별로 모든 쪽이 바쁜 때가 아닌가 시기가 조정된다거나 그렇게 했으면 많은 분들이 참여해서 좋은 토론회가 될 것으로 생각합니다. 이상 답변드렸습니다.

저희들이 어린이집 위탁할 사항 있으면 은평보육위원회가 있습니다. 보육위원회가 각계각층에 보육전문가들로 구성된 보육위원회가 있는데 그 보육위원회에 심의를 거쳐서 위탁업체를 선정합니다.

제가 자료를 가지고 있어서 보고를 드리겠습니다. 구립녹번 어린이집은 옛날에 지금 위탁자 말고 그전에 수탁자가 주식회사 코멕스라는데서 위탁을 운영하고 있었습니다. 그런데 그당시에 내부 진정에 의해서 코멕스가 재위탁시에 비영리법인이 아니라는 것으로 해서 수탁 부적업체로 결정되어서 2002년 11월 19일부터 12월 2일까지 새로 공개모집을 해서 신규 위탁업체를 선정하게 됐습니다. 공개모집을 하니까 응모한데가 사회복지법인 곰두리복지재단과 지금 운영하고 있는 사회복지법인 선덕원에서 위탁신청을 했습니다. 나머지 개인 위탁신청자는 접수되지 않았습니다. 신청한 법인을 대상으로 해서 2002년 11월 13일 은평구 보육위원회를 열어서 심의한 결과 현 위탁체인 사회복지법인 선덕원이 위탁업체로 선정되어서 2002년 12월 24일 위탁계약을 체결하고 2003년 1월부터 전위탁 업체인 주식회사 코멕스로부터 인수받아서 현위탁체인 사회복지법인 선덕원이 운영하고 있습니다. 위원님께서 질의하신 위탁운영체는 은평구보육위원회를 개최하여 보육위원회의 심의를 통해서 사회복지법인 선덕원으로 선정된 것으로 미리 짜고 친다던가 미리 내정된 것은 아니라고 생각합니다.

이 당시에 개인위탁 신청자는 접수되지 않았음을 분명히 말씀드리고...

그리고 일부에서 뭐 비공식적으로 오고 가는 말씀을 가지고 우리를 평가할 것이 아니라 사실 진실을 가지고 우리를 평가해야지 그리고 이번에 말씀이 나왔으니까 역촌동도 우리가 공고해서 우리가 접수를 마감을 했습니다. 거기에는 개인도 세분이 신청접수 했습니다. 법인이 두개하고 개인도 세분이나 접수를 했습니다. 저희들이 사실 하는 것이지 관계공무원은 그런 것을 감추거나 그런 것을 줄여가지고 하는 것은 아닙니다. 그렇게 일부에서 시중에서 남의 얘기를 하는 것을 가지고 그렇게 판단을 하시면 안될 것 같습니다.

위원입니다. 앞서 위원장님과 위원님이 질의한 부분에 몇 가지 부분에 보충질의를 하고 본위원이 궁금한 사항 몇 가지를 질의하도록 하겠습니다. 우리 은평구영유아보육조례 제12조 위탁운영에 있어서 제1항은 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 기타 이와 유사한 능력이 있다고 인정되는 비영리법인과 단체 또는 개인에게 위탁하여 운영할 수 있다라고 되어 있는데 1항의 내용을 봐서 지금까지 13개 어린이집이 비영리법인 위탁이 결정되어 운영되고 있습니다. 비영리법인이 주로 이렇게 위탁이 되고 있는 가장 근본적인 원인과 이유가 과연 무엇인지 과장님이나 국장님께서 편하게 답하여 주시기 바랍니다.

최주호 위원님 말하신 위탁운영에 사회복지사업이나 사업을 목적으로 하는 법인이나 비영리법인에 우선 해준다는 말씀하신 사항입니다. 지금 저희가 하고 있는 어린이집사업이 영리사업이 아니고 사회복지사업입니다. 그러니까 영리를 추구하는 법인보다 영리추구하지 않고 사회복지나 사회공헌할 수 있는 이런 법인지 맡아 운영하는 것이 좋겠다하고 되어 있는 것으로 생각합니다. 그래서 저희 운영조례에도 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 또는 비영리법인이나 단체 이런데에 위탁운영을 하도록 그렇게 조례에 나와 있는 걸로 이렇게 생각합니다.

볼 때는 위탁운영에 있어서 비영리법인을 사회복지사업에 있어서 그러한 충족감을 가져올 수 있는 부분이 상당히 많이 강하기 때문에 비영리법인 부분을 우선적으로 선정하지 않았나 하는 생각이 듭니다. 그렇게 이해하면 되겠습니까?

네 맞습니다.

지금 특위활동을 하는 과정에서 내용을 봤을 때 비영리법인이 사회복지사업과 부합되는 부분이 있다고 보면 어떻게 과장님께서 제가 잘못 판단하고 있는 것같다라는 생각이 드는지요?

비영리사업이 사회복지사업과 부합된다구요?

전반적인 사항에서 실질적인 사회복지사업에 부합되는 부분이 상당히 많다라고 볼 때 제가 잘못 판단하고 있는 것같은데 과장님께서 어떻게 생각하고 계시는지?

위원님 생각이 맞다고 봅니다.

저희 비영리법인을 주로 위탁하는 부분은 우리지역주민의 영유아보육에 있어서 복지부분에 어떤 많은 혜택을 주고 그리고 학부모에 대해서 어떤 사회참여 등을 고려를 많이 하는 걸로 보는데 실질적으로 그런 부분보다는 이게 하나의 위탁을 받는 자가 사유화하고 있다고 보는 견해가 굉장히 많이 나타나고 있습니다. 이런 부분은 좀더 고려가 돼야 된다라는 생각이 드는데 왜 사유화라고 얘기하느냐 아까 좀전에 김미경 위원 말씀중에 보육교사와 시설장과의 가족, 친인척 관계 이런 부분에 있어서 자격증이 있으면 그것을 제도적으로 할 수 있는 내용이 없다라고 아까 과장님께서 대답을 하셨어요. 이런 부분에 있어서 보면 가족이 충분히 나타나고 있으면서도 행정기관에서는 어떤 기준이나 제도적인 내용이 없습니다. 없다보니까 위탁체에 전반적인 부분을 맡기다보니까 이런 부분이 나타나는 것 같아요. 그러다보니까 시설장은 자기 친인척을 보육교사자격증이 있는 자로 하여서 전체적으로 운영을 하게 된다는 거죠. 그렇게 되면 이게 일반사회의 보육사업이 아니라 개인보육사업으로 민간하고 다를 바가 없다라는 그런 내용입니다. 그래서 이것은 분명히 제도적으로든지 어떤 보안을 충분히 해야 한다고 생각하는데 과장님은 어떻게 생각하십니까? 가정복지과장 김은혜 그부분에 대해서는 저희가 위원님도 아시다시피 제안하는 그런 사항이 없습니다. 그래서 이거는 시나 이런 데에서 건의를 해서 사회복지법인의 임원같은 경우는 그런 제안이 있습니다. 법인의 임원이 전체의 친인척에 3분의 1을 넘으면 안된다든지 이런 사항은 있습니다마는 어린이집에 종사하는 사람에 대한 그런 개념은 없습니다. 만약에 지금 사유화되어 가는 것이 아니냐 이렇게 염려하시는 부분도 전혀 아니다하는 부분은 아니지만 그래도 위탁기간이 3년이고 다시 또 3년후에 재위탁된다는 보장은 없습니다. 그동안에 이런 사항을 저희가 평가를 하고 재위탁때 다시 또 그동안 운영할 실적이라든가 여러 가지 사항들을 평가를 해서 재위탁을 하기 때문에 이런 사항은 저희가 나름대로 그동안 여러 가지 지적사항이 있었다든지 시정해야될 사항이 있었다든지 할 경우에는 저희가 그렇게 반영할 수도 있고 아니면 친인척을 시설에 종사하게 한다든가 하는 사항은 저희구립이나 여기에만 한정된 부분은 아니고 서울시내에 있는 모든 아니면 전국에 있는 모든 구립이나 이런 데에 해당이 될 것으로 봅니다. 그래서 이런 사항은 전체적인 개선사항이 필요한 걸로 봐서 저희는 나름대로 시의 보육지원과나 이런 데에 건의하도록 그렇게 해보도록 하겠습니다.

과장님께서 말씀을 하셨는데 가족관계를 알면서도 같이 근무를 하는 같은 종사자가 있다라고 보면 상당히 근무하는데 있어서 불편을 느낄 수 밖에 없을 겁니다. 과장님 그렇다라고 생각되지 않습니까?

불편할 수도 있고 사실은 가족관계라는 것은 저희는 파악하기 상당히 어려운 부분입니다. 보육교사가 시설장이나 위탁한 위탁체와 어떠한 인적관계가 있는지 그걸 파악한다는 것은 저희로서는 상당히 어려운 부분입니다. 물론 파악이 돼서 시설에 종사를 한다면 다른 보육교사나 이렇게 근무하는 분들이 조금 그런 불편이나 이런 것을 느낄 수가 있다고 봅니다.

제출서류중에 주민등록등본 같은 것 받지 않습니까? 일부로 그걸 알려고 하지 않으니까 찾아보기는 힘들지 않냐.

자격증이 있는 자격증을 가지고...

묵인할 수 밖에 없지 않냐 이렇게 받아들여도 되겠네요. 그건 그렇게 하겠습니다. 일부 시설장이 고용계약서를 쓰는 경우가 있습니다. 고용계약서를 쓰는데 과장님은 어떻게 생각하십니까?

고용계약서라고 하면 위탁법인하고 관계를 말씀하시나요?

종사자간에.

저희는 이사항은 고용계약서관계는...

근로기준법에 보면 고용계약서를 쓰도록 되어 있나요? 파악이 안되고 있죠?

제 생각은 그렇게 생각합니다. 이번에 어느 법인이 구립어린이집 위탁을 받았을 경우 어느 시설장을 위촉할 때 자격있는 분을 시설장으로 임명하는 것으로 생각을 하고 있는데...

알 수 없죠. 지도점검이 잘못되고 있다는 것이죠. 지도점검이 점검을 하지 않고 있다는 생각이 듭니다. 이 부분은 근로기준법에 의해서도 많은 문제점을 야기하고 있습니다. 고용계약서는 1년단위로 갱신을 하거나 그렇게 하고 있습니다. 그러면 종사자의 처우개선에 문제가 있을 것입니다. 근로기준에서. 이런 것도 한번 점검이 되어야 되는데 그게 제도 점검차원에서 제대로 되지 않았다고 생각이 되고 있어요. 그 부분에 대해서 국장님 말씀해 주세요.

그 부분에 대해서 보충설명을 드릴까 합니다. 근본적으로 전체를 뜯어보면 우리가 예를 들어서 어린이집을 위탁을 하면 위탁하는 업체한테 모든 것을 위임하는 것입니다. 그러면 위탁받은 시설장은 관계법을 준수해서 자기들이 종사자들도 임명해야 되고 다 그래야 되는 것이에요. 그 이상의 예를 들어서 어떤 위법을 했을 경우 조사를 해서 시정조치하고 하지만 그 법테두리안에서 하는 것까지 우리가 이래라 저래라 할 수 있는 성질은 아닙니다. 예를 들어서 종사자들을 쓸 때 고용계약서를 쓰든 안쓰든 그런 것은 모르는데 그것이 근로관계법에 위반된다면 안되겠죠. 그러나 근로법에 위반안되는 범위내에서 하는 것을 가지고 우리가 여타부타 얘기할 성질은 아닙니다. 다만 우리는 전체 그것을 잘 운영해 달라고 위탁을 준 것이기 때문에 법테두리 안에서 시설장이 하는 것을 가지고 지도 점검대상은 아니라고 생각합니다.

. 고용계약서상에 기간을 명시하고 있다는 것은 종사자의 근로 향상이나 안정성에서 충족하지 못하다는 것입니다.

그게 근로기준법에 위반되는 사항입니까?

기간을 명시하고 있고 종사자 처우에 문제가 되기 때문에 그런 부분은 지도 점검에서 포함이 같이 되어 주어야 한다는 생각이 됩니다.

먼저 그전에 그것이 근로기준법에 위반되는 사항이냐 하는 것을...

점검을 해 보세요. 그것은 제가 제안을 드렸으니까 점검을 국장님이 한번 해보시면 될 것입니다. 그리고 몇 가지 얘기를 할께요. 아까 일부 시설장이나 보육교사들이 학위과정 또는 석사과정 또는 강의나가는 부분이 상당히 많습니다. 이것은 어떤 우려를 나타내고 있느냐 하면 물론 개인의 능력이나 실력을 향상시키고 능력이 강의에 나가서 타 모든 분들에게 좋은 효과를 가져오면 좋다고 봅니다. 중요한 것은 당장 피해를 보는 것은 소속되어 있는 원아들입니다. 원아들에게 적정인원에 의해서 보육교사나 시설장의 기준이 정해져 있는데 그 공백이 일주일에 두세차례씩 일어나고 있다면 그 공백은 상당한 것이라고 생각됩니다. 그런 부분에 있어서 지도나 점검이 제대로 관리할 수 있는 기준이 없다고 보는데 이 부분에 대해서는 과장님께서 좋은 부분만 얘기를 하셨어요. 심지어는 일부 강의를 나가는 자나 수학하러 나가는 교사들이 강의자료를 준비하고 수강자료를 준비하기 위해서 시간을 허비하는 경우도 상당히 있습니다. 이런 부분에 있어서도 원아들에게 실질적으로 피해를 주고 있습니다. 이런 부분에 있어서도 제대로 점검이 안됐고 그동안 관리할 수 있는 어떤 제도적인 틀이 없었다라고 보는데 이 부분은 과장님이 다시 한번 얘기해 주십시오.

최주호 위원님 질의하신 교사나 아니면 시설장의 강의나 또는 수업받는 사항 저보다 굉장히 파악을 많이 하셔서 알고 계신 것 같습니다. 저는 교사까지 근무시간에 가서 수업하는 이런 사항은 아직 못 듣고 몇 몇 원장님 정도만 한주에 한차례 정도 참여하는 것으로 파악을 하고 있습니다. 다시 한번 보육교사나 시설장에 대한 자료를 다시 한번 파악을 해 보겠습니다. 가능하면 이때 할 수 있는 대체교사를 위촉해서 그 시간에 아이들을 봐줄 수 있다든지 너무 아이들 보는 시간에 많이 나가지 않도록 가능하면 야간에 간다든지 시간 지나고 나서 야간에 할 수 있는 교육을 받을 수 있든지 나가는 횟수가 가능하면 아이들한테 피해가 안되도록 이런 조정이 되도록 2차적으로 파악을 해 보겠습니다. 원외 운영에 지장이 없도록 그런 방향으로 운영하겠습니다.

하거나 강의를 나가는 자체가 원에 지장이 없다라고 볼 수 없습니다. 기본적으로 원외 지장을 안고 가는 것입니다. 그러면 위탁준 부분에 있어서 책임부분을 시설장이 자리를 비우는데 그리고 담당교사가 자리를 비우게 되는데 그 공백을 대체교사로만 한다라는 것은 위탁을 다시 선정을 해야죠. 그 자체가...

위원님 그것은 아주 좋은 조사를 하셨는데 사실상 우리 사람이 지도점검이라는 것이 한계가 있습니다. 매일 나가서 지켜볼 수도 없고 너 어디 가느냐 물어볼 수도 없는 것이니까 지금 조금전에 지적을 해 주셨으니까 앞으로 구립어린이집을 행정지도하면서 시설장이나 교사들이 너무 많이 자리를 비워서 어린이들한테 피해가 안가도록 그런 방향으로 행정지도를 해 나가겠습니다. 다만 우리 공직사회도 보면 그것을 일일이 전부 터치할 수 없는 한계가 있습니다. 가능하면 시설장이나 관계자로 하여금 출장이나 외출을 삼가하게 하고 그런 방향으로 행정지도해 나가겠습니다.

경우는 학사나 석사과정 또는 지금 강의를 나가는 부분까지 계속 위탁을 받고서도 지금까지 계속 나가는 경우가 있어요. 그 경우는 위탁만 받았지 자기의 학력이나 이런 부분에 치중을 했다라고 볼 수 있습니다.

그런데 운영하면서 자기가 하는 분야에 대해서 연구해서 발전하겠다는데 엄격하게 통제해서 못하게 하거나...

하는 것이 아니라 적어도 그러면 우리 행정차원에서 공문한번 띄워서 각 보육시설에 수학하고자 하는 부분을 한번씩 체크는 할 수 있어요.

앞으로 그런 것도 해 보겠습니다.

그것을 묵인을 하고 조용히 강의를 나가고 하는 것은 좋습니다. 그러면 강의를 나가기 위해서는 그냥 나가는 것 아니잖아요. 준비를 합니다.

하여튼 좋은 것 체크해 주셨으니까 행정지도 하는데 절대적으로 참고를 하겠습니다.

제도개선이 분명히 있어야 되지 않겠느냐 그 사람이 시간을 비우는 만큼 원아들한테 불이익이 가지 않습니까? 왜 그런 생각을 하느냐 하면 보육교사당 인원이 제한되어 있습니다.

그런데 어느 사회나 고용관계에서 예를 들어서 내가 근무할 의무를 지고 고용이 되어 있지만 피치 못할 경우에 허가를 받아서 외출을 한다든지 특별한 사항에 허가를 받아서 사무를 본다든지 어느 정도는 인정해야지 제가 공무원이라고 해서 너는 어떤 경우에도 근무시간중에 사무를 못본다 하면 살 수 없는 것 아닙니까! 그러니까 정도의 차이일 뿐이지 그것은 어느 정도 인정은 해 주어야 될 것이라고 생각합니다. 다만 그것이 지나치면 아이들한테 피해를 보니까 행정지도를 하면서 그렇게 많이 자리를 비워서 어린아이들한테 피해가 안 오도록 그런 쪽으로 행정지도를 해 나가겠다는 것입니다.

것은 그렇게 강의를 나가거나 수업을 나가는 경우 출근부에 관리가 안되고 있다는 것이죠.

앞으로는 출근부에 분명히 하고 가게...

과장님도 인지를 하고 있어요. 누군가 어딘가에 강의도 나가고 수업을 하고 있다라는 한두번 정도는 나가지 않겠느냐 라고 인지를 하고 있지만 출근부 자체가 100% 출근이에요. 우리가 복무상에서 외출을 달게 되어 있어요. 그렇죠? 외출이나 이런 사항도 기재가 안되어요. 그럼 뭡니까?

예. 어린이집이라는 것이 우리 공무원조직처럼 대규모조직이라면 엄격하게 지켜질텐데 지금 말씀 듣고 보니까 아주 소규모조직이니까.

보니까 사유화가 쉽게 되는 것입니다.

그냥 묵인하고 묵인하고 그러는데 앞으로 그런 것은 시정할 수 있게 하겠습니다.

시설장에 대한 복종 이것은 강할 수가 있다는 것입니다. 그런 성향들이 있다 보니까 인원수가 많으면 괜찮아요.

더 흩뜨러질 수도 있고 둘중의 하나할 것이에요.

서로가 잘 알아요. 잘 알다 보니까 서로가 그런 부분을 안고 가는 것입니다. 종사자는 계속 근무를 해야 하니까.

계속 좋은 것을 지적해 주시면 앞으로 행정지도를 하면서 참고로 하겠습니다.

국장님 답변 들으니까 금방 어린이집 시설운영이 굉장히 발전이 잘 될 것 같아요. 그런데 예산서를 보면 13개 예산서에 우리가 대부분이 위탁운영체에 주고 있는데 지원을 받고 있는 시설이 한 두 군데정도밖에 나타나지 않아요. 그러면 굳이 위탁을 법인체까지 주면서 개인의 능력이 되는 자에게도 주면서 보다 더 보육시설에 들어와 있는 원아들에게 더 많은 효과를 가져올 수 있는데 이 부분은 어떻게 생각하세요.

그것은 제가 말씀드리겠습니다. 위탁체에서 법정 부담하라는 이런 기준은 없습니다. 그래서 아까도 말씀드렸다시피 몇 개 부분은 위탁체에서 원에 보조해 주는 그런 법인체도 있습니다. 그래서 위원님이 생각하시듯이 저도 그런 생각을 해봅니다. 꼭 사회복지 그런 법인만을 주장할 것이 아니라 개인이라도 보육사업을 정말 잘하고 사심없이 할 수 있는 개인도 있으면 충분히 위탁을 줄 수 있지 않느냐 그런 쪽으로 앞으로 그런 방향으로 좀 나가보려고 생각을 하고 있습니다. 너무 사회복지법인에만 우선권을 주다보니까 딱 법적인 규정사항이 없다고 해서 지원이 안되고 그런 부분도 있기 때문에 저희가 차라리 그런 부분이라면 더 잘할 수 있는 개인도 위탁을 주어서 어린이집 운영을 하게 하는 것이 어떨까? 하는 이런 것을 과 나름대로 운영을 하고 있는 사항입니다.

국장님도 과장님 말씀에는 동의를 하지요?

지금 제가 처음에는 무슨 말씀인줄 몰랐는데 지금 답변을 하고 나니까 이해가 가는데 대개가 시설장이 사실은 여유가 있으면 자기들이 좀 투입을 해서 더 좋은 어린이집을 운영을 하고 어린이한테 더 많은 혜택을 주고 하는 것이 저희는 가장 바라는 것이지요. 그런데 그것이 과장님도 말씀을 하셨지만 강제성이 없습니다. 의무적으로 너 100만원을 내놔라, 1,000만원을 내놔라 의무적으로 할 수 있으면 좋은데 의무적으로 할 수 없으니까 처분만 바라는 것입니다. 그래서 아까 얘기도 나왔지만 운영조례에 비영리법인을 넣은 것도 아무래도 비영리법인이 돈에는 소유욕이 적고 남한테 선을 베풀 수 있는 가능성이 크기 때문에 비영리법인을 선택하게 한 것이라고요. 그래서 운영을 맡은 법인이 도덕적으로 부족한 것을 좀 투입을 하고 어린아이들한테 많은 혜택이 가게 운영을 하면 금상첨화로 좋겠습니다마는 사람이라는 것이 다 해보면 그렇지 않은 부분도 있거든요. 그래서 다만 우리가 운영업체를 선정할 때 이런 부분도 참 심도있게 검토해야 하고 그런 부분이기 때문에 그 아동위원회에서 심의를 하게 하고 그런 것입니다. 보육위원회에서 가장 이상적인 것은 운영업체가 자기 돈을 좀 투자해서 아이들한테 많은 혜택을 주는 것이 가장 이상적인데 현실적으로 어려운점이 있다는 것입니다.

그 어려운 점은 어떤 점이 있다는 것입니까?

그 마음속에 들어가볼 수 있어야 그런 업체를 쑥쑥 뽑아서 투자를 줄 수 있는 것 아닙니까?

지금 나타난 현황을 보았을 때에는 나타난 현황을 보았을 때에는 법인체나 개인이나 다를 바도 없다는 내용입니다. 현재 운영하고 있는 내용이나 방법이.

그런데 대체적으로 개인보다는 법인쪽이 어떤 유사시에 어떤 책임 한계가 더 확실하다고 보는 것입니다.

좋은 말씀을 하셨습니다. 유사시에는 비영리법인체에 어떤 것을 물을 수 있지 않느냐.

그렇습니다.

그것을 지적을 하고자 합니다. 제가 그것을 지적을 하고자 하는 내용이 조금 전에 앞에 보험부분을 얘기했습니다. 보험부분에서 예산을 작성할 때 예산서기준이 없어요. 우리가 각 어린이집에 예산서를 받고 있지요. 매년초에 받고 있는데 그 부분에 있어서 예산서 작성에 대한 기준을 어떤 지침이나 이렇게 내용을 전달하고 있는지요?

지침도 주고 작년같은 경우에는 전산프로그램까지 깔아 놓고 교육을 했습니다.

그 예산지침을 어떤 기준에 보면 어린이안전보험이 예산에 관한 항목에 들어가 있는지요? 현재 13개 어린이집에는 들어가 있는 것이 없습니다. 과장님 그렇죠? 이 부분이 왜 그러냐 하면 안전보장보험을 들도록 되어 있고 시설은 또 각종 화재보험을 시설에 대해서 들게 되어 있습니다. 어린이면 어린이, 종사자면 종사자, 시설에 대해서는 시설, 이렇게 들도록 되어 있어요. 안전점검법에 이렇게 되어 있을 것입니다. 그런데 현재 이 부분은 어떤 지침이나 기준에 의해서 들어가 있지 않다보니까 예산서에는 포함이 안되어 있어요. 그런데 예산의 수입부분은 나타나지 않아요. 지출에는 나타나는 부분이 있어요. 또 예산서 작성이 진짜 어떤 최소한 짜여진 틀은 있어야 된다고 보여지는데 틀이 이루어지지 않고 있습니다.

저희가 보육지침에 보면 세입예산에는 사업 보조금에서 어떻게 해라 또 세출예산에는 시설운영 시설기능보강 반환금 이렇게 항목별로 되어 있습니다. 이것은 보육사업치지침이 나가고.

국장님께서도 개인이나 법인체 위탁부분을 얘기를 했는데 그래서 제가 볼 때에는 본위원이 볼 때에는 법인체나 비영리법인체이나 개인이나 다를 바가 없다는 것입니다. 그 기준을 명시를 하고 정확하게 둔다면 전혀 다를 바가 없다는 것입니다. 본위원이 볼 때에는 그래서 앞으로 그것이 언제 보육위원회를 개최하나요? 역촌 2동은.

그것은 2월 17일날 합니다.

지금까지 13개가 법인체에다가 수탁을 주었습니다. 한 번 개인에도 주어서 기회를 주어서 장단점을 한 번 파악해 보는 것도 본위원이 볼 때에는 좋을 수 있지 않나 이런 제안을 해봅니다. 물론 아까 위원장님께서 말씀하셨듯이 항간에 도는 이야기가도 얘기를 하셨습니다. 본인도 들었어요. 본인도 들었는데 앞으로는 정말 항간에 물론 도는대로 결정이 될지 안될지는 모르겠어요. 그러한 일들이 있어서는 안된다는 거지요. 그래서 다를 바가 없다면 기준이나 지침을 개인에게 주어서 좋은 방법과 방향을 찾는 것도 좋다는 것입니다. 지금 상태면 사실 개인한테 주는 것이나 법인에 주는 것이나 특위조사하는 과정에서 보면 문제가 법인체 주는 것이 더 많이 나타나고 있다라는 겁니다. 어차피 지도점검하고 있고 기준을 두게 되어 있고 지침이 있어요. 보다 더 이러한 틀을 정확하게 짜준다면 굳이 이 위탁체를 법인체에 주지 않아도 된다 심지어는 우리 은평구에서 법인체에 위탁을 주었습니다. 그 법인체에 대한 점검을 하고 있습니다.

법인체 점검은 법인을 담당하는 주무부서하게 되어 있습니다.

방법으로 합니까?

실제 모든 법인에 주사업을 담당하는 과가 있습니다.

주무부서에서 점검을 해가지고 해당과에 통보가 옵니까? 안옵니까? 안오지요?

통보오는건 없었습니다.

법인체에 대한 관리가 안되고 있다라고 볼 수 밖에 없어요.

법인체가 우리 어린이 집을 운영하는데 작용하는 것만 터치할 수 있지 법인이 우리 어린이집을 위탁을 맡았다고 해서 그 법인까지 우리가 좌지우지할 수 있는 건 아닙니다.

여기에 있는 법인이 지금도 법인으로서의 역할과 기능을 하고 있다라고 다 보십니까? 안되고 있다라고 제가 느껴지는데...

우리가 보는 것은 그 법인이 어린이집을 운영하는데 해야 될 의무나 이런 것을 제대로 다하고 있느냐만 통제할 수 있는 것이지 법인 전체를 우리가 터치할 수 있는 성질은 아니라는 거예요.

할 수도 있지요. 왜 그러냐 법인체다가 우리가 수탁을 주었잖아요? 국장님!

법인이 어린이집에 대해서 할바를 다 하느냐 이것만 우리가 지도점검할 수 있는 것이라고요.

법인체에다가 우리가 수탁을 주었지요? 운영수탁을 주었지요? 13개가 다 그렇게 하고 있지요. 그러면 법인체에 대해서 관리할 수 있는 방법이 있습니까? 없지요?

법인이 어린이집에 대해서 해야 될 의무나 조건은 우리가 다 지도점검에서 할 수 있는 것이지요. 어린이집에 대해서 한 일만...

여쭈어 보겠습니다. 지금 수탁하고 있는 법인체가 지금 현재 법인체 등록이나 변경된 사항이 있습니까? 없습니까? 과장님 점검을 하고 있다고 하니까 국장님이.

법인체 변경된 사항이요? 법인에 임원이 바뀌었다거나 또는 재산이 바뀌었다거나 이런 사항이요?

운영에 대해서 법인등기에 있어서 바뀐 내용이 있느냐는 거지요 다 점검받고 있지요.

저희가 위탁할 때 받고 있습니다.

바뀌면 그것을 다시 받을 수 있는 기준도 없지요. 정관내용이 바뀌면 그리고 법인등기 이사들이 바뀌면 바뀌는 내용을 저희들이 추후에 받습니까? 안받습니까? 안받지요? 수탁하는 시점외에는 관리지도가 안 되고 있지요? 국장님께서 관리 지도할 수 있다라고 얘기하는 부분이 있는데 그 이후로는 수탁하는 시점에서만 법인에 대해서 보고있지 자료에 의해서만 그것을 지도하고 점검하는 내용이 없다라는 거지요? 생할복지국장 양웅석 아니 저희들이 지도점검할 수 있는 범위들은 그 법인이 어린이집을 운영하는데 따른 의무와 이런 것을 이행하느냐 그런 것만 하는 것이지 법인자체를 우리가 지도점검 하는 건 아니라는 거예요.

법인체에 위탁을 줄 이유가 없어요. 제가 하는 얘기가 위탁이나 개인이나 다를 바가 없다라는 겁니다. 법인체에 대한 지도관리를 충분히 하지 않고 있거든요. 관리하고 있다면 법인이사가 바뀌면 이사 변경되는 내용도 수시로 저희가 받을 수도 있고 또는 내용이 법인에 어떤 정관이 바뀌어 나가는 부분도 저희들이 수시로 점검해야 되는데 그걸 안하고 있어요. 수탁하는 심사과정 그때만 하고 있어요. 그러면 굳이 법인을 받을 이유가 없지요. 특히 사단법인 같은 경우는 몇 몇이 모여서 등기이사 해가지고 법인등기만 하면 끝나요. 생활복지국장 양웅석 저희들이 수탁대상이 꼭 법인으로 한정해 놓은 것이 아닙니다.

제 얘기는 개인도 할 수 있어요. 그런데 13개 구립어린이집은 법인체에 수탁을 주었기 때문에 하는 얘기지 여기에 개인이 한명이라도 있으면 얘기를 다르게 하지요.

제가 참고로 말씀드리는데 보육위원회에 11사람이 위원인데 그중에 의회에서 대표로 의원님도 한분 끼어 있습니다. 보육위원회 심의할 때 이런 방향으로 했으면 좋겠다 하면 위원님들이 그 의원을 통해서 의견을 많이 내 주시기 바랍니다.

보육위원 문제점을 얘기할께요. 우리 보육조례 보육위원회 구성에 있어서 4호를 보면 보육시설에 재직중인 보육교사가 보육위원으로 되어 있습니까? 4호에 보육교사가 위원으로 하고 있는데 구성에서 보육교사 보육위원으로 되어 있습니까? 빨리 얘기하세요. 아까 각계각층이라고 다 얘기를 했고, 있습니까? 없습니까? 없으면 없다고 얘기하세요.

현재는 없습니다. 범위안에서 할 수 있다라고 되어 있습니다.

5호에 입소아동 보호자 있습니까?

현재는 없습니다.

6호 중에 이부분을 보육위원회구성에 6호 중에 만족하고 있는 것이 4호를 만족하고 있습니다. 각 4호를 각계각층이 아니지요. 거의 다 시설장이지요.

시설장이 가장 어린이집을 운영하는데 그것을 제일 잘안다고 생각합니다.

이해당사자입니다. 중요한 것은 이해당사자에요.

이해당사자지만 자기것을 심의하는 것이 아니고 다른 사람것을 심의하는데 당사자들이 그 운영을 해보았기 때문에 어떤 사람들이 가장 잘 운영할 수 있다는 사실을 알고 있다는 얘기에요.

. 운영자 측만을 얘기하고 있어요. 그러면 거기에 입소하는 아동을 대변할 수 있는 사람은 한명도 없어요. 그리고 4호에 보육교사를 두는 것은 종사자 보육교사 종사자를 대변할 수 보육위원을 위촉하고자 하는 부분이 들어가 있고 보호아동에 보호자를 두는 부분은 입소 아동에 보호자를 대표해서 둘수가 있어요. 그런데 지금은 없어요. 이부분은 지금 우리가 보면 보육위원회 대부분이 시설장이 약 거의 50% 이상을 차지하고 있어요. 그렇지요?

시설장이 네분입니다.

관계공무원 빼고요?

시설장이 구립, 민간 놀이방 그리고 솔바람 어린이집까지 해서 네분이지요.

네명입니까? 제가 알기로는 네명이 넘는데 잠깐볼 수 있을까요? 다섯분이에요. 이시점 응암어린이집 시설장님, 박진희 디딤돌 어린이집 시설장님, 윤영신 나래놀이방 시설장님, 전성희 솔바람 시설장님... 그러네요. 죄송합니다. 제가 다섯분으로 알았는데 음악학원 원장님을 보았는데 이렇게 보면 대부분이 봤을 때 지금 가정복지과장님 빼고 생활복지국장님 빼고 관계공무원 빼면 지금 8명중에 4명이면 50%네요? 그죠? 맞잖아요. 관계공무원 빼니까 50% 잖아요. 그러면 보육위원회가 충족하지 못하고 있다라는 거예요. 보육위원회의 근본취지하고 아까 얘기했던 보육교사나 입소아동보호자가 빠져 있으므로 해서 .

그게 그런 사람이 꼭 넣어야 된다고 규정한 건 아니잖아요. 총괄적으로 말씀드리면 저희들이 보는 입장에서는 그 시설장을 해본 사람이 어떤 상황에 있는 단체나 개인이 가장 시설장으로서는 적격하다고 제일 잘 아는 사람들이라고 보는 겁니다. 그래서 보육위원회에 많이 포함된 걸로 저는 알고 있습니다. 같은 동료위원님이신 이양기 행정복지위원장님을 비롯해서 또 총 다섯분은 2001년 9월 1일자로 관련직을 계속 당연직으로 해오고 있습니다. 임기도 3년이죠?

금년 8월말까지입니다.

각종 위원회 위원의 임기가 3년으로 되어 있는 것이 보육위원 임기인 것 같아요, 가장 길어요. 국장님 웃을 게 아니라 가장 길죠. 통상적으로 2년 또는 1년으로 많이 하고 있어요. 근데 이 경우는 보육위원은 3년으로 되어 있고 아까 지적했던 5명은 연임을 하고 있어요. 그죠? 연임은 아직 안됐겠네 3년이니까 올해 9월달에 임기가 끝나겠네요.

운영조례도 의회를 통과하는 조례니까 위원님이 이해를 하셔야죠.

저는 보육위원회의 구성에 문제점을 얘기한 겁니다.

위원님이 보시는 각도에서는 문제점이라고...

조례에서는 학부형을 대표할 수 있는 사람이 보육위원으로 들어와야 된다라는 내용이고 종사자인 교사가 들어와야 된다는 내용인데 그 부분은 빠져 있다는 거예요. 대신 시설장으로 50%를 차지하고 있다 이부분은 문제점이 있다는 걸로 얘기합니다.

대부분의 시설장이라는 사람은 보육교사를 다년간 거쳐가지고 그 이력을 토대로 해서 시설장이 된 사람들이예요, 대부분이. 그 사람들이 처음서부터 시설장이 딱 된게 아니라.

누구보다 보육시설 운영에 있어서는 잘 아는 사람들이에요. 그 사람이 50%를 네명이 차지하고 있어요.

그사람들이 다년간 보육교사 활동을 해서 캐리어를 쌓아가지고 시설장이 된거예요. 지금 위원님은 보육교사가 하나도 없다라고 얘기하는데 그런 의미에서 그 네사람은 보육교사의 위치에도 서봤고 시설장에도 서봤기 때문에 두 역할을 다 한다는 사람들입니다.

보육위원회 회의자료를 잠깐 들쳐 봤습니다. 국장님 말씀처럼 이 시설장들이 보육교사를 대변하는 말은 제가 찾아볼 수가 없었어요. 그래서 하는 얘기에요. 국장님이 국장님으로서 회의를 주재하시면서 그런 내용이 있었습니까? 제가 볼 때 회의록에는 그런 내용이 없었어요.

지난번에 한번 제가 주재한 것 같은데 거기서는 갑론을박을 합니다.

제가 얘기하는게 통상적으로 시설장이 교사를 대변하는 얘기를 하기 힘들다라는 얘기예요. 그리고 시설장이 학부형을 대변하지 않는다라는 얘기에요. 우리 구청공무원이 구청공무원을 대변하지 주민을 대변하려고 얘기하지 않습니다. 처음에는 얘기하겠죠.

국민의 종인데 왜 대변을 안합니까?

. 처음에는 국민을 위하고 주민을 위하는 얘기를 하죠. 중요한 결정적인 부분에 있어서는 관계동료라는 게 있습니다. 동료를 먼저 생각하게 됩니다. 그리고 내가족을 생각하게 되어 있습니다. 생활복지국장님이 생활복지국 직원하고 행정복지국의 직원하고 있습니다. 누구를 대변하는 하겠습니까? 생활복지국을 대변하죠.

공평하게 해야죠.

말씀입니다. 꼭 그렇게 되길 본위원은 생각을 하겠습니다.

참고적으로 한 말씀을 드리겠는데요. 근본적으로 보육위원 구성이 만약에 하고 심사과정이 탐탁치 않으시면 저희들이 거기에 구의원님도 한 분 끼어 넣어준 이유는 구의회의 의견을 종합해서 여기다 반영이 됐으면 좋겠다하는 의미에서 생각해서 구의원님도 끼워 넣은 거예요. 그러니까 지금 구의원중에 누가 보육위원이라는 것도 아셨지 않습니까? 위원님들 의견을 수렴하셔가지고 대표로 나오신 위원님을 통해서 그런게 심의과정에서 반영되도록 그렇게 협조를 구해주셨으면 고맙겠습니다.

왜 시설장이 다년직 형태로 3명씩이나 있고 그런데 시설장은 중요한 부분은 구로부터 지도점검을 받고 있는 자예요, 당사자예요. 지도점검을 받고 있는 자가 뭐라고 와서 보육위원이라고 해서 큰얘기하고 부당한 얘기를 하겠습니까?

그거는 위원님이 어떤 선입견으로 얘기하신 거지 그렇지 않습니다. 그사람들 바른소리 다 하고 내가 아까 갑론을박 한다는 얘기는 무슨 얘기냐면...

회의록에는 그게 나타나지 않는다니까요. 저는 회의록을 봤는데 보육위원회 회의록에는 나타나지 않는다는 거예요.

그걸 가지고 편견을 가지고 이게 다 잘못된 것인양 얘기하시면 안된다 얘기에요.

국장님이 말씀하신 내용이 회의록에 있어야 되는데 회의록에 없었다니까요. 제가 읽어보고 하는 얘기죠.

저희가 속기사가 있습니까? 무슨 회의록을 만듭니까? 거기서 갑론을박을 해서 거기안에서 다 결정을 해서 방망이를 치는 겁니다. 위원회라는 제도가 왜 그런 겁니까? 한사람의 의견을 결정하지 않고 여러 사람의 의견을 종합해서 하는 것아닙니까?

회의록의 정리가 잘못된거죠. 갑론과 을박하는 부분을 적어도 회의록에는 적어서 결과가 도출돼야 되는데.

그렇게 하면 좋은데 속기사도 없고 그렇게 유지할 수 없는게 전부 다 관청에서 회의록을 다 구비한다는 것은 사실 불가능합니다. 의회는 원래 중요하니까 속기사가 있고 그러니까 그게 가능하지만 현실적으로 불가능한 것을.

제가 회의록을 편의적으로 정리하고 있다라고 이해를 하면 되겠네요. 국장님!

옛날에는 회의록을 작성할 수 없으니까 행정일을 할 때 회의하면 관계공무원들이 대충 흘러간 것만 이렇게 해서 했는데 오히려 그게 더 부작용이 있다고 해서 지금은 회의록을 전부 다 일일이 구성을 안하고 위원들 앞에서 방망이 쳐서 결정하면 그걸로 종결하는 걸로 대충하고 있습니다. 회의록을 다 비취하거나 그렇지 않습니다.

편의적으로 관리하고 정리하고 있다는 것을 제가 이해를 하겠습니다. 그리고 지금 특위기간중에 저희들에게 애초에 보고된 어린이집 현황과 변경된 사항이 있었나요? 과장님!

녹번어린이집의 원장이 바꿨습니다.

보고를 특별위원회에 보고를 했죠?

나중에 자료 저희가 드렸다고 하는데요.

바꿨나요?

시설장만 바뀐 게 저희한테 보고 들어왔는데요.

사항은 변경이 없어서 보고를 할 내용이 없었다.

시설장교체보고 저희가 받고요. 교사도 변경보고를 드렸다고.

변경된 사항은 저희들한테 자료를 냈었나요?

교사보고 변경된 거는 자료를 안냈습니다.

특위활동기간중에 당초에 현황자료가 변경된 사항에 있어서는 기간중이기 때문에 변경된 내용을 통보를 해줘야 함에도 불구하고 그거를 시설장의 경우도 아마 20여일이 지나서 자료를 알려준 걸로 알고 있어요.

특위기간중에 업체가 바뀐거 아니잖아?

아니요, 시설장이 바꿨습니다.

이 특위기간중에 바뀐거야? 난 그전에 바뀐 건 줄 알았지.

바꿨으면 바뀐 내용을 통보를 해줘야 되고 시설장과 왜냐 당초에 보고한 내용이 달라졌지 않습니까? 그죠?

그런데 위원님들도 여기 예상질문자료 주신 걸 보면 구립녹번어린이집 위탁과정 및 선덕원 지정과정 이런 것도 얘기를 하신 것을 보면 위원님들이 다 알고 계신 것으로 알고 있는데 아니예요?

물어봤을 때 나중에 보고된 자료에 보면 20일이 넘게 갖고 온거라니까요.

늦게 제출했다...

몰랐죠. 그때는. 그 얘기는 뭔 얘기냐 변경된 사항 자체도 제대로 과장님도 지금 내용을 모르고 있잖아요.

원장님이 바뀐건 아는데 공문이...

특위활동을 하고 있는 과정이기 때문에 통보해야 하는 의무사항이 아닌가요?

잘못한 것 같습니다. 보고를 드려야 되는데...

교사내용도 지금 현황에는 바뀌었어요. 당초 현황자료 나온 자료하고. 그것을 얘기를 할려고 하는 것이 아니라 그것은 특위활동에 대해서 담당공무원의 이해가 부족하지 않냐라는 거예요.

죄송하다는 말씀을 드리고 왜 그러냐 하면 아까도 말씀을 드렸지만 위탁업체만 중요하게 생각하고 위탁업체가 선정되면 위탁업체에서 교사를 교체하건 그런 것까지 터치하는 것은 아니니까 일단 A라는 복지법인에다 위탁했으면 그 복지법인이 알아서 법에 규정에 의해서 자격있는 사람으로 교사를 채용하든지 안하든지 위탁업체의 권한이기 때문에 그것에 대해서 관여를 하지 않기 때문에 관심을 안가져서 그런 것 같습니다.

국장님께서는 법인체의 권한이라고 얘기하는데 위탁법인체의 권한에 대해서 지도 점검할 수 있는 방법이 하나도 없는데 그쪽으로 얘기를 해버리면 아까와 다른 얘기가 되는데...

예를 들어서 정기점검 기간에 제대로 자격증을 가진 사람을 했나 점검은 하겠죠.

국장님 앞으로 과장님도 그렇고 답변하실 때 위탁법인의 권한이다라고 운영에 있어서 얘기를 한다는 것은 다르게 얘기를 했으면 합니다.

알겠습니다.

위탁법인체에 대한 권한으로서 하는 부분이 사실 특별하게 정해져 있지도 않고 기준도 없어요. 단지 계약할 때 계약서 밖에 없어요.

위탁업체가 교사를 채용할 때 자격있는 사람을 선정해야 할 의무가 있죠. 그런 자격증을 선정했느냐 안했느냐 그런 것만 감독할 수 있다는 거예요.

경우는 취사자가 취사를 하면서 보육교사 자격을 받는 경우가 있어요. 굉장히 격려하고 본받을 점이라고 봐요. 그런데 취사의 일을 하면서 보육교사가 되는 경우는 물론 보육교사 자격수료를 해서 자격을 갖는 과정이 문제는 있다라고 봐요. 그런데 보육교사가 임용이 되면서 과거에 취사자 밥했던 근무기간을 최소 몇 % 이상을 인정을 받는다라는 것입니다. 그 부분은 뭐냐 보육교사는 보육교사로서의 능력을 얘기하고 경력을 얘기해야 되는데 쉽게 얘기해서 취사하시던 분이 보육교사가 되고 취사하던 분이 시설장이 되고 하는 부분에 있어서 나중에 이 부분은 문제가 있을 것 같다라는 것입니다. 물론 좋게 받아주면 굉장히 좋을 꺼예요.

제가 회의하기 전에 사이드에서 들었는데 위원님처럼 그것이 문제점일 수도 있습니다. 그런데 그것을 좋게 보면 예를 들어서 공무원들도 열심히 근무하면서 주경야독을 해서 자격증을 딴다든지 해서 자기 고가점수를 높여서 빨리 발전할 수 있는 노력파가 있거든요. 그러면 그렇게 주경야독해서 자기의 자격증을 딴다든지 하는 것은 어떤면으로 권장하고 도와줘야 될 사항이예요. 그게 밥을 하든 사람이든지 화장실을 청소하는 사람이 그런 것을 따지기 전에 그 사람이 예를 들어서 자격증을 따서 자격증을 가지고 있어서 경력에 포함이 된다면 당연히 인정을 해 주어야 한다고 생각합니다. 예를 들어서 밥을 하든 사람이라고 자격증을 땄지만 너는 인정을 안해 준다 이렇게 할 수는 없거든요. 물론 나쁘게 보면 그것이 편법으로 호봉을 인상하게 하기 위한 수단으로 전락되기도 할 수 있지만 그러나 전체적인 면에서는 그런 것까지 통제할 수 있는 것은 아니라는 것입니다.

그렇습니다. 어떤 경우가 있었느냐 하면 위탁업체에서 보육교사나 관리사무직 종사자를 발령을 하지요. 위탁업체에서? 시설장이나 종사자를?

그렇습니다.

어느 한 직원 같은 경우는 모주식회사에서 발령을 했어요. 사무직을. 가능합니까? 그게 경력으로 인정이 되고 있어요. 가능합니까?

다시 한번 말씀해 주세요.

발령기관이 위탁업체가 되어야 되죠. 예를 들어서 선덕원이나 인덕원 이런 데서 발령업체가. 종사자에 대해서 어린이집 소관에 대해서.

예 발령을 해야 되죠.

불구하고 모주식회사가 발령기관으로 해서 사무일을 담당했던 사항을 경력에 포함시킨 사항이 있어요.

아니죠. 예를 들어서 보육교사 자격증을 가진 사람이...

전에 사무직으로.

보육교사 자격증을 가지고 다른데서 활동하던 사람이 어린이집으로 왔다 그러면 경력은 인정해 줘야죠. 그 보육교사 경력은.

보육교사는 그후에 땄고 사무직 근무를 하는데 있어서 사무직 종사자로서 발령을 받았는데.

보육교사 자격증 없이 사무직으로 그것은 바로 잡아서 조정을 해야 됩니다.

정확하게 어디신지 저희가 확인을 해 보겠습니다. 잘못됐으면 정정해야 되니까.

자료를 하나 주시면 우리가 해 가지고 여태까지 호봉올려서 받은 것은 환수조치하도록 하겠습니다. 주세요. 그런 것은 아닙니다. 만약에 보육교사자격증을 따가지고 다른 데서 근무했다면 그것은 경력으로 인정해야 합니다.

그렇게 한 것으로 하고 기간 중에 대학을 다녔어요. 4년제 과정을. 또 거기를 나오고 나서 보육교사 자격을 별도로 받게 됩니다. 이렇게 해서 어떤 그러니까 제가 걱정하는 것이 법인체를 주면서 법인체에서 자꾸 사유화가 되는 거예요. 만약에 호봉이 당시에 계산이 잘못된 것을 묵인하고 넘어갔다면 해당공무원은 어떻게 해야 되는 것입니까?

묵인보다는 잘못해서 발견하지 못했으면 나중에 발견해서 환수하면 됩니다.

인상발령카드를 비치를 하죠. 종사자들.

예.

인사발령카드에 나와있어요.

비치한다고 해도 그것을 면밀히 따져보기 전에는...

보육교사의 전 행적을 찾을 수는 없지만 나와 있어요. 써있는 데도 그것을 담당공무원이...

그것을 주세요. 호봉을 부풀려서 급료를 받은 것이 있다면 환수조치를 즉각 하도록 하겠습니다.

김미경 위원입니다. 간단하게 한 가지만 질의하겠습니다. 이번에 18일날 서울시 보육센터에 오셔서 교육발표도 하고 그러는데 저희가 전에도 처음에 질의했듯이 구차원의 보육센터를 설립을 했으면 하는 차원이거든요. 왜냐하면 이번에 보면 프로그램개발이라던가 취사문제라던가 전반적인 부분에 대해서 구차원의 보육센터가 있다면 이게 많이 활성화가 되고 문제사항에 대해서도 지도점검 이런 상황에서도 공무원들도 조금 더 다른 차원의 일을 할 수 있지 않을까? 생각이 들거든요. 구립보육센터를 좀 만약에 갖게 되면 거기에 대해서 국고지원금이라던가 그것에 대해서 말씀을 해 주십시오.

좋은 말씀입니다. 지금 서울시에는 보육지원센터가 있습니다. 그런데 구에 하게 되면 서울시에서는 지원이 안된다고 합니다. 하게 되면 순수하게 우리 구비로 운영을 해야 하는데 지금 다른 데에 운영하는 데에 예를 들면 1년에 1억정도가 소요되는데 그 정도 구예산이 확보되면 저희도 할 수 있는 방법으로 검토를 해 보겠습니다.

그러니까 어린이집에 지원하는 것을 같이 합치고 말씀드렸듯이 취사부의 보조인력으로 늘린다던가 이런 여러 가지 사항들을 합치면 당연히 이것은 오히려 공무원이 하는 것보다 더 좋은 방향이 아닐까? 하는 생각이 들거든요. 그러면 국장님이나 과장님께서 연구를 해봐 주시고 저희도 이번에 보육센터에 대해서 많이 연구를 하겠습니다. 이상입니다.