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경기 구리시의회 발언

김용호 의원 발언

제134회 제2차 택지개발(인창·토평)지구내공공용지등공급지가조사특별위원회2004-05-28

김용호 의원 프로필 보기 →

김용호위원장

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 택지개발지구내공공용지등공급지가조사특별위원회 제2차 회의를 개의하겠습니다. 금번 조사특별위원회 위원장을 맡게 된 김용호위원입니다. 존경하는 20만 시민 여러분! 그리고 동료위원 여러분! 또한 오늘 본 조사특위에 많은 관심을 가지시고 참석하신 방청객 여러분과 언론 관계자여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 본 조사특위는 여러분들이 잘 아시는 바와 같이 구리시 인창지구와 토평지구에서 대한주택공사와 한국토지공사가 택지를 개발 공급하는 과정에서 법령이나 지침을 어기고 막대한 부당이득을 취했다는 문제를 해결하고 시민의 권익을 찾고자 하는 노력입니다. 토지공사나 주택공사는 토지자원의 효율적인 이용을 촉진하고 국토의 종합적인 이용·개발을 도모하며 주택난과 기반시설을 해결하고 건전한 국민경제의 발전에 이바지하는 등 공익을 목적으로 정부가 100퍼센트 투자한 기관입니다. 따라서 무엇보다도 도덕성과 공익성을 중요시해야 하는 기관이 본분을 망각하고 교육환경개선과 서민들의 내집 마련에 큰 도움을 주지 못할망정 오히려 독과점적 횡포와 우월적 지위를 이용하여 공공용지, 학교용지, 서민용 아파트부지 등에서 교묘하게 기하학적 액수의 토지대금을 더 받았다는 것은 도저히 묵과할 수 없는 범죄행위이며 우리 모두 분노하지 않을 수 없습니다. 그 내용인즉 토지공사나 주택공사가 택지개발을 하면서 공사측의 편의를 위하여 사업이 준공되기 전에 미리 택지를 공급하는데 공공용지, 학교용지, 85평방미터 이하 서민용 아파트 부지는 조성원가나 그 이하로 공급하게 되어 있습니다. 그러나 사업이 준공되기 이전에는 정확한 조성원가의 산정이 어려워 선수협약을 통해 택지를 공급할 때 추정사업비를 근거로 추정조성원가로 수요자에게 공급을 합니다. 그리고 사업비 확정으로 조성원가가 산출되어 선수협약 시 조성원가 보다 높게 확정이 되면 사업 시행자 요구대로 조정을 하여 매수자가 부담을 하도록 선수협약서에 명시하였습니다. 이것은 일반 상례로도 조성원가가 올라가면 더 받고 내려가면 내려간 만큼 수요자에게 되돌려 준다는 협약인 것입니다. 그러나 실제 인창지구나 토평지구의 경우 추정조성원가보다 실제 조성원가가 낮게 들어가서 그 차액 만큼은 매수자에게 돌려주어야 하나 돌려주지 않고 동 공사에서 부당이익을 챙긴 결과가 되어 이에 본 특위는 사실 여부를 확인하고 잘못된 점에 대해서는 시정과 즉시 환불을 요구할 것입니다. 본 조사특위는 오늘부터 5월 31일까지 주택공사와 토지공사 관계자의 증언과 참고인들의 진술을 듣고 시장을 비롯한 집행부 관계공무원의 증언을 청취할 예정입니다. 존경하는 동료위원 여러분! 그리고 600여 공직자 여러분! 늘 바쁜 의정활동과 폭주하는 업무에 어려운 점이 많으리라고 생각됩니다마는 우리가 나서지 않으면 누가 하겠습니까? 시민들이 우리만을 바라보고 있고 시민들의 명예와 권익이 우리 어깨에 달려있습니다. 아무쪼록 이번 조사활동을 통하여 여러 위원님들 한 분 한 분의 역량을 최대한 발휘하시기 바라며 공직자 여러분께서는 보다 적극적인 자세로 임하여 시민을 위한 본 조사특위 활동이 원활히 이루어질 수 있도록 최선의 노력을 다해 주시기를 당부드립니다. 감사합니다. 편의상 앉아서 진행을 하겠습니다. 1. 증인및참고인신문의건 맨위로

10시 13분

그러면 지금부터 택지개발지구내공공용지등공급지가조사특별위원회 조사활동을 시작하겠습니다. 오늘은 본 조사특위에서 출석을 요구한 증인과 참고인 중 증인에 대한 신문을 먼저 진행하고 참고인에 대한 진술을 듣도록 하겠습니다. 위원 여러분께서는 배부해 드린 증언시간 계획을 참고하시면서 신문에 임해 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 본 조사특위에서 출석을 요구한 증인에 대한 신문이 있겠습니다. 위원 여러분들께서 아시겠지만 토개공에서는 토개공 서울지사장과 부장님을 증인으로 요구를 했는데 지사장님께서 갑자기 바쁘신 일이 있으셔서 참석 못하시고 윤명호 부장님과 박태국 과장님께서 참석을 하셨습니다. 먼저 구리시 토평택지개발사업자인 한국토지공사 서울지역본부 윤명호 부장님과 박태국증인에 대한 신문을 시작하도록 하겠습니다. 그러면 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 우선 증인선서가 있겠습니다. 바쁘신 가운데에도 이렇게 출석해 주신 증인께 감사의 말씀을 드리면서 증인선서에 대한 취지를 말씀드리겠습니다. 증인선서는 지방자치법 제36조제4항의 규정에 의거 구리시의회가 조사특위를 실시함에 있어 수감자의 답변에 신뢰성을 보장하고 원활한 조사특위의 진행을 위한 필수적인 사항으로 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의거 증인선서를 한 증인이 위증을 할 경우에는 고발될 수 있으며 구리시행정사무감사및조사에관한조례 제26조의2제1항2호의 규정에 의거 정당한 이유없이 증언을 거부하는 경우에는 300만원의 과태료를 부과하도록 되어 있습니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.
증인

증인

윤명호 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제36조와 동법 시행령 제16조제2항, 구리시의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조의 규정에 의거 택지개발지구내공공용지등공급지가조사특별위원회 증인으로 출석하여 증언을 함에 있어 지방자치법 시행령 제17조의4제5항과 구리시의회행정사무감사및조사에관한조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 하고 증언을 거부할 때에는 과태료 처분을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2004년 5월 28일 윤명호, 박태국

김용호위원장

증인께서는 증인석에 앉아주시기 바랍니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 두 증인께 다시 한 번 감사의 말씀을 드리고 이것은 우리 위원과 토지공사와의 관계가 아니고 20만 시민과 토지공사의 관계다 이렇게 생각하시고 정확하게 그리고 성실히 답변해 주시기를 바랍니다. 위원 여러분! 신문하실 위원께서는 신문신청 하시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

이상운위원

저 이상운위원입니다. 신문에 앞서 지사장님과 부장님을 증인 신청을 했는데 두 분이 대신 나오셨는데 지사장님을 대신해서 책임질 수 있는 답변을 하실 수 있고 모든 거에 대한 지사장님을 대신할 위치에 계십니까?
증인

증인

윤명호 예, 말씀드리기 전에 오늘 사실 이 사항들이 위원 여러분의 그걸 감안해서 우리 서울지역본부장께서 참석해야 마땅하나 오늘 성동구청장님과 본의 아니게 회의가 있다 보니까 제가 대리해서 참석했고 대리해서 참석한 만큼 서울지역 본부장의 권한과 책임 또한 위임돼 있다고 봐서 거기에 대한 책임은 지도록 하겠습니다.
러면

그러면이상운위원

성동구청장과의 대화가 있어서 여기 못 참석하셨다고 했는데 성동구청은 높은 부서이고 구리시의회는 낮은 부서이기 때문에 서울지사장이 성동구청을 갔다는 이야기입니까?
증인

증인

윤명호 그것은 절대 그렇지 않습니다. 선약이 있다 보니까요.
러면

그러면이상운위원

이야기를 그렇게 하면 안 되죠. 우리가 증인 요구를 했을 때 증인 요구시 보다 먼저 성동구청과의 약속이 있었기 때문에 못 나왔다는 그런 증언을 해야죠. 그런 답변을 해야지 이게 무슨 답변입니까? 그러면 구리시의회를 경시하는 겁니까?
증인

증인

윤명호 거기에 대한 답변은 제가 미숙했다고 생각됩니다. 죄송합니다.
윤명호 예.

이상운위원

성동구청과의 약속이 구리시의회에서 증인을 요구한 그 시기 전에 약속이 된 겁니까?
증인

증인

윤명호 예. 그렇습니다.

이상운위원

알겠습니다.

김용호위원장

더 신문하시겠습니까?
우선

우선이상운위원

모두는 위원장님이 하시죠.

김용호위원장

우리 증인께서는 왜 여기에 증인으로 요청이 되셨고 우리 위원들이 무엇을 요구하는지 아시고 나오셨습니까?
증인

증인

윤명호 예. 알고 있습니다.

김용호위원장

아시는 대로 답변을 해 주시겠습니까?
증인

증인

윤명호 저희들이 구리토평지구 택지개발함에 있어 가지고 조성원가 기준으로 공급하는 토지가 있습니다. 공공시설용지 내지는 아파트용지 등등이 있는데 최초 공급했던 가격보다도 그 이후에 사업이 준공됨으로써 조성원가가 결과적으로 내려가게 됐고 그 차액 만큼 돌려달라는 요구가 있었던 걸로 알고 있습니다.

김용호위원장

단도직입적으로 그 요구가 부당하다고 생각하십니까?
증인

증인

윤명호 오늘 심도있는 얘기 내지는 협의가 있으면 이해가 되리라고 저는 장담을 하고요, 그 요구는 사실 부당하다고 생각이 됩니다.

김용호위원장

택지개발촉진법에서는 공공용지, 학교용지, 서민용 아파트 부지는 조성원가 이하로 공급할 수 있도록 규정되어 있어요.
증인

증인

윤명호 맞습니다.

김용호위원장

그리고 그 규정을 뒷받침하기 위해서 택지개발업무처리지침 제18조1, 2항에는 어떻게 어느 수준의 어떤 방법으로 공급하도록 규정이 되어 있습니다. 그 규정에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인

증인

윤명호 예, 맞습니다. 택지개발업무처리지침이 택지개발촉진법에 의거하여 택지개발에 의해서 조성된 토지를 공급하는 방법, 공급절차, 공급가격에 대한 일련의 규정돼 있는 지침입니다.

김용호위원장

그런데 토개공에서는 그렇게 공급했다고 생각하십니까?
증인

증인

윤명호 예. 그렇게 공급했다고 말씀드릴 수 있겠습니다.

김용호위원장

조성원가가 얼마입니까?
증인

증인

윤명호 사업준공이 끝난 조성원가가 평당 249만 7,000원입니다.

김용호위원장

그런데 얼마에 공급됐습니까?
증인

증인

윤명호 269만 4,000원입니다.

김용호위원장

왜 그렇습니까?
증인

증인

윤명호 이것에 대한 설명드리기 위해서는 장황한 사전 부연설명이 필요한데요, 말씀드린 택지개발업무처리지침에 의하면 선수협약에 의해서 공급하도록 되어 있습니다. 선수협약에 의해서 공급하는 방법이라는 것은 개발계획이 승인이 되고 그 다음에 보상단계가 한 25퍼센트 정도의 진척이 있었다고 판단될 경우 관할 지자체의 승인에 의해 가지고 토지를 미리 공급할 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 그때 당시에 조성원가는 말마다나 확정된 가격이 아니기 때문에 추정조성원가로 계약을 하고 그 이후에 실시계획이 승인이 되게 되면 실시계획이 승인되게 된다는 것은 어느 정도 사업비가 확실시 되기 때문에 그때 본계약을 체결합니다. 선수협약에 의해서 추정원가로 계약을 했다가 본계약 시 계약함에 있어가지고 가격변동이 있게 되게 되면 그때는 정산을 하게 됩니다. 가격이 올라간다 하게 되면 저희들이 더 받을 수 있고 거꾸로 내려간다면 저희들이 돌려드리기도 합니다. 돌려드린다기 보다도 가격이 올라가면 본계약 때 그때 조정된 어느 정도 확실시 된 조성원가에 의해서 체결이 됩니다. 그러다가 사업이 쭉 진행되고 사업이 준공됐습니다. 그리고 나서 최종 확실시한 계산에 의해서 산출된 조성원가가 나오게 되는데 그 이후에는 정산에 관한 내용이 없게 됩니다. 만약에 그 이후에 본계약을 체결하였음에도 불구하고 그 이후에 가격이 변동됐다는 이유로 가격 정산이 일어나게 되면 지금 토평지구같은 경우에는 공교롭게도 지금 가격이 내려갔기 때문에 오늘 이런 자리도 있었던 것 같고요, 거꾸로 가격이 올라가게 되면 상대편으로부터 저희 토지공사가 돈을 더 받아야 되는 결과가 이루어지는데 그렇게 되게 되면 흔히 우리가 얘기하는 계약의 안정성 내지는 확정성 그걸 해치게 되기 때문에 그 이후에는 정산을 하지 않습니다. 그렇게 돼 가지고 지금 말씀드렸다시피 본계약 체결시에 가격 269만 4,000원으로 계약됐다가 준공시 가격 249만 7,000원 그 차액 만큼은 지금 말씀하시는 만큼은 돌려드리는 것만큼은 다소 무리가 아니냐 그렇게 생각이 됩니다.

김용호위원장

선수공급은 어떤 이유에서 합니까?
증인

증인

윤명호 선수공급은 사실 여러 가지 이유가 있는데요, 그것은 저희들이 사업을 함에 있어 가지고 초기에 많은 자금이 투여가 됩니다. 가장 큰 자금투입이라 그러면 보상이 되겠습니다. 보상이 어느 정도 이루어져야지 사업 공사가 진행이 되기 때문에 보상으로 인해서 많은 자금이 들어가고 그 초기에 들어가는 자금에 대해 가지고 어느 정도 회수를 위한 그런 목적으로 하나가 있을 거며 또 하나는 아파트용지 같은 경우 저희들이 사업이 다 끝난 다음에 완성된 상품의 토지를 사고 아파트를 짓게 되게 되면 가장 모범적인 답안이 되긴 되겠지만 건설업체 입장에서도 미리 택지를 확보하고 건축을 짓고 선분양하는 목적으로 저희들이 택지를 다 조성하기 이전에 선수협약에 의해서 땅을 사갖고 하게 됩니다. 그런 두 가지 목적에 의해서 저희들이 선수협약에 의해서 하고 있습니다.

김용호위원장

요약해서 정리하면 토지공사의 자금 회전을 위해서 그 다음에 토지의 효율적인 이용을 위해서 선수공급을 하는 거죠?
증인

증인

윤명호 예. 그렇다고 볼 수 있겠습니다.

김용호위원장

토지는 어떻게 보면 특수상품이라고 해도 과언이 아니죠?
증인

증인

윤명호 어느 업체한테 보면 특수상품일 수 있고 어느 업체한테는 일반상품일 수도 있겠습니다.

김용호위원장

우리가 일반상품이나 규격이 정해지지 않은 상품을 주문할 적에 그 가격이 나오지 않는 경우가 있습니다. 그럴 때에는 “대략 얼마 정도다. 그러나 그 이하로도 들어갈 수 있고 더 추가로 들어갈 수가 있는데 추가로 들어가면 좀 더 내셔야 되고 좀 덜 들어가면 덜 받겠습니다” 그렇게 계약을 하지 않습니까?
증인

증인

윤명호 예. 그렇습니다.

김용호위원장

그렇다면 토개공 편의에 의해서 토개공 자금 회전을 위해서 선수공급을 하면서 확정조성원가가 안 나오니까 추정조성원가로 받고 그리고 이런 계약서에는 더 올라가면 더 내라는 단서조항은 달아놨어요. 다시 말하면 이 조항에 하향조정되면 돌려주겠다는 단서조항이 있어야 함에도 불구하고 우월적 지위를 남용해 가지고 이렇게 강압적으로 이런걸 만들어 놨단 말이죠. 그리고 그 단서조항이 없더라도 사실은 더 들어가면 더 내라고 그랬으면 덜 들어가면 내 주겠다는 약속인 것입니다. 이것은 우리 민법에도 있고 일반 상례에 법을 초월해서 우리 일반간에 구두약속에도 이것은 이행되는 그런 약속인 것입니다. 지금 이 조항을 보면 여기 “실시계획 승인을 변경해서 용적률, 용도, 면적 이런 것이 변경될 때에는 매매선수금 총액이 변경될 수 있다” 그럼 더 내라 하는 단서조항을 넣어 놨어요. 그럼 실시계획 승인은 뭡니까? 가격이 포함됐고 용도, 용적률은 무형의 가치입니다, 땅은 물론 유형의 가치지만. 그런데 면적이 늘면 더 받고 덜 받겠다는 조항은 넣었습니다, 정산을 하겠다고. 정산이라 함음 돈을 더 받은 것도 내 주는 것도 정산이고 또 토지가 면적이 줄고 가감을 계산하는 것도 정산이다 그런 얘기죠. 이것은 토개공 위주로 바로 우월적 지위를 이용해 가지고 그냥 아파트업자라든가 또는 학교용지라든가 공공용지를 임의대로 마음대로 돈을 받았다 이런 얘기입니다. 그리고 솔직한 얘기로 우리 시청이 토지공사가 “이 땅 한 평에 얼마요?” 그러면 그 값으로 알지 이렇게 더 받으려니 누가 의심을 하겠습니까? 토지공사가 서두에 인사말에서도 했지만 정부가 100퍼센트 투자한 기관아닙니까? 또 일반 아파트업자들이 토지공사가 “이 땅이 얼마요?” 그러면 그걸 값으로 믿고 하지 이렇게 더 받으리라고 생각을 할 때에는 그 사람들이 이의제기를 할 때 단서조항을 요구했을 것입니다. 물론 오후에 참고인들이 나오지만 학교도 마찬가지다 그 얘기에요. 학교에서도 토지공사에서 얼마라니까 그런가 보다 하고 샀지 이렇게 법을 위반해 가면서 돈을 더 받으리라고 알고 샀겠습니까? 그것 인정하십니까? 그 학교측이나 아파트업자나 또는 우리 시청이 이렇게 값을 더 받는지 알고 동의해 주었다고 생각하십니까?
증인

증인

윤명호 거기에 대해서 설명을 드리도록 하겠습니다. 지금 선수협약에 대해서 질문이 계셔가지고 제가 답변드린 바와 같이 토지를 공급함에 있어 가지고 선수협약에 의해서 공급하고 그 이후에 본계약에 의해서 계약을 체결하고 그러니까 한 토지에 대해 가지고 두 번의 계약이 이루어지는 겁니다. 그런데 선수협약에 의해서 공급하는 그 가격은 말씀드린 바와 같이 추정된 가격이고 확정된 가격이 아니기 때문에 그 이후에 조성원가의 증감이 있을 때에는 위원장님이 말씀하신 것처럼 저희들이 정산을 해 드립니다. 그러니까 다시 한 번 말씀드리게 되면 조성원가가 올라가게 되면 올라간 거에 맞춰가지고 계약금액이 올라가게 되고 거꾸로 조성원가가 내려가게 되면 내려간 가격으로 본계약을 체결하게 됩니다. 그러니까 말씀하신 대로 올라갈 경우에는 토지공사에서 받고 내려가게 되면 주는 조항이 없다고 그러는데 그건 오해이신 것 같고요, 그렇지는 않습니다. 본계약 때 분명히 조성원가 증감에 의해 가지고 조성된 변동된 가격에 의해서 계약을 체결합니다. 다만, 그 본계약 체결 이후 그 가격은 고정된 가격입니다. 그 이후에 가격이 변동됐을 때 추가의 조성원가 정산 그게 없다는 것 뿐입니다.

김용호위원장

지금 택지개발업무처리지침이나 토공의 사규에 의해서 얘기하는 조성원가의 개념이 어디입니까? 추정원가를 조성원가로 봅니까, 아니면 공사가 확정된 다음에 나온 조성원가를 조성원가로 봅니까? 원가라는 개념을 어떻게 보십니까?
증인

증인

윤명호 추정조성원가나 사업이 끝난 다음에 조성원가나 조성원가 계산체계는 택지개발업무처리지침 방법에 의해서 계산을 하게 됩니다. 토지구입비에 대한 용지비 그 다음에 조성비 그 다음에 간접비 이런 방법에 의해서 산출하게 됩니다. 그런데 용지비나 조성비 이것은 사업이 착수되기 전에 추정된 가격에 의해서 산출하다 보니까 본계약 때 가격 증감이 있을 뿐입니다.

김용호위원장

사업이 준공되고 확정된 조성원가는 변동할 수 없죠?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

변동될 수 없죠?
증인

증인

윤명호 특별한 사유가 아니면 변동될 수 없습니다.

김용호위원장

추정조성원가는 자주 변동될 수 있죠?
증인

증인

윤명호 예. 자주 변동될 수 있습니다.

김용호위원장

그러면 어느게 조성원가입니까?
증인

증인

윤명호 그것은 사용목적, 사용시기에 따라서 틀리다고 봅니다. 지금 아까 말씀드린 것처럼 토지 수요자의 요구에 의해 가지고 먼저 그 땅을 사고 싶다라고 하게 되면 우리는 “가격이 결정되지 않았기 때문에 사업이 준공될 때까지 기다리십시오” 하고 얘기하지 않습니다. 그러게 되면 계약체결 시점에 가장 확실시 된 원가자료에 의해서 계산된 조성원가로 계약을 체결하게 됩니다. 그 이후에 사업이 끝난 다음에 가격변동이 발생됐습니다. 그 경우에는 정산을 하지 않습니다. 정산하지 않는다는 것은요, 여기서 분명히 말씀드리고 싶은 것은요, 이렇게 가격이 내렸을 때 토지공사가 되돌려줄 수 없다시피 가격이 올랐다고 해 가지고 저희들이 돈 더 달라고 요구하지 않는다는걸 의미하는 겁니다.

김용호위원장

이것 자꾸 고발될 수 있다는 사항을 좀 주지를 시키드리고요. 여기 계획서에 조성원가가 올라가면 더 내라고 명시를 했잖아요, 계약을. 이것 계약을 괜히 합니까? 왜 계약서에다 조성원가 더 되면 더 내야 된다고 명시를 했습니까?
증인

증인

윤명호 지금 한 토지에 대해서 계약이 두 번 이루어진다고 말씀을 드렸는데요, 그 하나는 선수협약 계약서가 있고 하나는 용지매매 계약서가 있습니다. 그런데 선수협약 계약서에 의하게 되면 말마따나 본계약 때 가격변동이 있을 경우에는 가격 정산을 하게 되어 있습니다. 아마 위원장님께서는 선수협약 계약서를 보고 말씀하시는 걸로 지금 알고 있는데...

김용호위원장

용지계약서도 다 있고 선수협약 계약서도 다 있습니다. 선수협약 계약서에 명시된 것을 본계약에 체결한다는 선수협약서에도 그런 내용이 다 있어요. 이것도 우월적 지위남용이다 그거죠. 우리 독과점 품목 우리만이 땅을 개발하고 우리만이 가지고 있으니까 당신네들은 우리 하라는대로 하라는 억압적인 횡포를 부렸단 말이에요, 토공이. 그런 조항을 단서조항에 넣으니까 아파트 업자들은 그 땅을 사지를 못하니까 자기한테 배정되는 것만해도 좋고 시청이나 교육청은 “공공기관인 정부가 100퍼센트 투자한 기관이 거짓말 하겠어? 그게 그 값인가?”하고 의심 안하고 샀을 뿐이고 모든 조항이 전부 우월적 지위 남용을 했단 말이에요. 독과점적 횡포도 부렸단 말이에요, 계약서 내용에. 하여튼 제 질문은 다음으로 미루고 다른 위원님들 신문하시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 최고병위원님 신문하시기 바랍니다.

최고병위원

최고병위원입니다. 토지공사는 국민 공익을 위해서 법률에 근거해 가지고 설립된 공기업이죠?
증인

증인

윤명호 예. 맞습니다.
래서

그래서최고병위원

일반 국민들의 그런 재산권을 침해하면서까지 토지 수용령 등을 발동할 수도 있고 법률로 근거를 두고 개발할 수 있도록 권한을 주었습니다. 그것은 뭡니까? 공공의 이익을 위해서 모든 국민이 그런 부분들을 다 수용하는 원칙 아닙니까?
증인

증인

윤명호 예.
지금

지금최고병위원

우리 택지개발촉진법 제18조 택지공급 그 원칙은 법률에 의하면 학교용지 등 공공시설 용지를 공급할 때에는 조성원가나 조성원가 이하로 공급할 수 있도록 규정해 놓고 있습니다. 그러면 방금까지 위원장님께서 계속해서 반복해서 확인한 그 내용을 중점으로 봐도 지금 아까 증인 답변에 토평지구 조성원가가 개발조성원가 249만 7,000원이라고 답변하셨습니다.
증인

증인

윤명호 예.

최고병위원

구리시하고 공급한 계약 수급 내용을 보면 평당 269만 5,000원에 공급했습니다. 그러면 그 차액은 어디로 가는 겁니까? 그 차액은 반드시 돌려주어야 되는 것 아니에요?
증인

증인

윤명호 계속 반복해서 말씀드리는데요. 사실 이것은 공교롭게 사업지구가 사업이 끝남에 있어 가지고 조성원가가 지금 내려간 경우거든요. 그런데 전국에 있는 저희들이 조성한 사업지구를 보게 되면 거꾸로 올라간 사업지구가 많습니다. 그런 경우는 저희들이 손해를 보게 되는 경우거든요. 그래서 저희들 입장에서는...
증인

증인최고병위원

! 물론 각 대도시 주변이나 아니면 지방이나 이런데 편차가 있을 수 있습니다.
증인

증인

윤명호 예.
차피

어차피최고병위원

택지조성할 때에는 거기에 맞는 그런 토지 지가가 있는 거고 그거에 맞춰서 사업계획 짜는 것 아니에요?
증인

증인

윤명호 예. 그렇습니다.
지금

지금최고병위원

2002년도 토지공사 이익 내용을 보면 3,720억원의 단기 순이익을 냈습니다. 그건 맞지 않는 얘기죠. 공기업이 이익을 창출하는 기관입니까?
증인

증인

윤명호 물론 수익성하고 공익성하고 나름대로 형평성 내지는 중간성을 구해야 된다고 생각합니다.
니까

그러니까최고병위원

과도한 수익을 이런 부분들에서 발생하는 겁니다. 그렇죠? 아니 공기업이 어떻게 3,720억원씩 순이익을 냅니까? 그래 가지고 그런 돈들을 전부 일반상여금 지금 토지공사 내용들을 보면 이게 공공의 이익을 위한 그런 공사가 아니고 토지공사 직원들을 위한 그런 공사에요. 이게 일반 국민들의 재산권 이런걸 침해하면서 토지수용해 가지고 개발해서 그런 답변이 어디 있습니까, 그런 답변이. 조성원가에 공급하게 되어 있으면 조성원가에 공급하면 되는 거지. 그 차액을 어떻게 합니까? 차액은 그냥 이익으로 남겨서 공사 직원들 복지를 위해서 쓰고 상여금으로 분배하라고 이런 법을 법률로 뒷받침해 준건 아니지 않습니까? 답변이 맞지를 않아요, 앞뒤가.

김용호위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.
증인

증인

윤명호 제가 말씀드리고 싶은 것에대해서 답변드려도 되겠습니까?

김용호위원장

간단히 좀 하시자고요. 오후에 주택공사가 예약돼 있으니까 간단히.
증인

증인

윤명호 지금 많은 수익을 말씀하셨는데요, 부동산이 사실 제가 설명을 안 드려도 싸이클을 많이 타신다는 걸 알고 계실 겁니다. 사실 저희들이 IMF 전에 많은 토지를 사들여 가지고 IMF 그 당시에 저희들도 나름대로 손실이 있었고 그 이후에 부동산 경기때문에 많은 수익을 낸 것 같은데요, 여기서 분명히 말씀드리고 싶은 것은 그렇게 많은 매출, 많은 이익이 있다라고 그래 가지고 토지공사 직원이 올라간다든지 특별 상여금을 받는다든지 그런 경우는 전혀 없습니다. 거기에 대해서는 자신있게 말씀드릴 수 있습니다.

김용호위원장

한 가지만 질문드리고 하시자고요. 일반 상례 한 가지만 질문하고 넘어가십시다. 우리가 백화점에 가서 물건을 사는데 100만원짜리 상품을 점원이 잘못 알고 120만원을 받았어요. 그럼 고객이 환불을 20만원에 대한 차액을 요구하지 않아도 돌려주는 게 도리죠?
증인

증인

윤명호 지금 위원장님께서 말씀하신 것은 가격을 잘못 보신거 거든요.

김용호위원장

아니, 글쎄 그런 일반 상례니까.
증인

증인

윤명호 그런 경우라고 그러면 당연히 돌려드려야 된다고 생각합니다.

김용호위원장

그리고 더군다나 고객이 가서 나중에 알고 돌려달라고 그러면 그것은 지체없이 돌려주어야 되는 거죠?
증인

증인

윤명호 돌려주어야 된다고 생각합니다.

김용호위원장

그렇다면 그것은 약속이 없었어요. 당신이 물건 값을 더 받아도 돌려준다는 특약사항이 없거든요. 그런데도 돌려주어야 되죠?
증인

증인

윤명호 이 경우는 다른 경우라고 생각합니다. 계약 당시에 추정된 가격을 쌍방이 인정해 가지고 그 가격에 의해서 계약된 거거든요. 그리고 그 이후에 가격의 변동이 발생된 경우에 정산을 하겠노라고 특약이 있다고 그러면 당연히 주고 받고 하겠지만 특약사항이 없기 때문에...

김용호위원장

특약사항은 택지개발업무처리지침 제18조가 특약이에요. 법으로 규제를 하고 있어요, 법으로. 개인간에는 그 지금 증인의 말이 통합니다. 개인간에는 100만원짜리를 10만원에 팔아도 계약이 성립되지만 이미 상위법에서 명시를 했어요, 규정을 하고 있다고. 이러 이러한 값으로 이것보다 싸게 주어도 안 되고 비싸게 주어도 안 된다고 규정을 하고 있어요. 지금 토개공에서 답변한 것 한 번 읽어줄까요? 가. 택지의 사후 정산은 다수자와의 전매, 공동택지의 아파트, 수분양자들과의 연쇄 정산 등의 문제점 등으로 인해 현실적으로 수용하기가 곤란하고 아파트 업자들이 전매를 했든 자기가 몇 대를 샀든 토개공이 왜 걱정을 합니까? 더 받은 돈 내 주면 그 분들이 호당 나누든지 아니면 아파트 발전기금으로 쓰든지 아니면 사회복지시설에 기증을 하든지 더 받은 돈 내 놓으면 되지 왜 이런 이유를 달아서 안 된다고 그럽니까? 이것 동의 하십니까? 이 내용 동의하십니까?
증인

증인

윤명호 지금 말씀하시는 것은요, 조성원가가 내려갔고 지금 구리토평지구를 말씀드리는 겁니다. 조성원가가 내려갔고 그 차액만큼 돌려달라고 말씀이 계셔 가지고 돌려주게 되면 각 입주자한테 돌려준다든지 만약에 그 추적이 안 된다고 그러면 말씀하신 발전자금이라든지 등등 활용을 할 수 있겠죠. 그런데 그 경우는 거꾸로의 경우를 얘기한 겁니다. 가격이 올라갔다 치게 되면 똑같은 경우로 이런 경우로 해 가지고 저희들이 돈을 돌려받아야 되거든요. 그러면 우리가 아파트 건설업체한테 돈을 돌려받아야 되고 아파트 업체는 다시 입주자한테 추적해서 돈을 돌려받아야 되는 그런 번거로움이 있습니다. 그런 의미에서 그거는지금...

김용호위원장

이것 보십시오. 사업이 확정이 안 되니까 확정 단가가 안 나오니까 계약서에 그런 단서를 달았지 않습니까? 올라가면 돈 더내야 된다는 계약을 왜 합니까? 그러면 토개공하고 거래하는 사람 다 불량 사업자로 인정합니까? 계약은 지키기 위해서 하는 아니냐고요.
증인

증인

윤명호 위원장님이 보시고 있는 계약서는 최초 계약했던 선수협약 계약서라고 지금 알고 있습니다. 본계약서에는 분명히 없습니다.

김용호위원장

증인!
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

첫 번째 계약서가 중요합니까? 첫 번째 계약서는 효력이 없습니까? 첫 번째 계약서, 두 번째 계약서 다 효력이 다 있는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 선수협약서에 의해서 계약되고 그 이후에 본계약이 체결됐다고 그러면 효력으로 보면 나중에 체결된 본계약이 더 효력이 있다고 보아집니다.

김용호위원장

선수협약에서 본계약에 넣은 건 당신네 편리하기 위해서 만든 행정절차란 말이죠. 그렇죠? 선수협약으로 일단하고 본계약을 하고 토개공의 편의를 위해서 행정절차를 만들어 놓은거지 수요자를 위해서 만들어 놓은 게 아니다 이런 말이에요. (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시죠. 김영현 부의장님이 먼저 하시고...

김영현위원

김영현위원입니다. 한국토지공사는 관민입니까, 준공무원인가요? 어떤 성격의...
증인

증인

윤명호 정부가 98.7퍼센트 정도 투자한 정부투자기관이고요, 저희들은 공무원법에 의해서 적용을 받지 않지만 부정 내지는 그런 경우에는 공무원법에 의해서 처벌을 받습니다.
러면

그러면김영현위원

준 공무원이라고 볼 수 있겠네요? 그렇죠?
증인

증인

윤명호 그런 정식 용어는 없지만 저희들도 그렇게 표현하고 있습니다.
공사

토지공사김영현위원

설립 취지가 뭡니까?
증인

증인

윤명호 지금 택지 그 다음에 공장용지도 저희들이 개발합니다.
아니

아니김영현위원

, 설립 취지.
증인

증인

윤명호 그런 등등을 개발해 가지고 수요자한테 안정적으로 토지를 공급하게 하는 게 목적입니다.
토의

국토의김영현위원

효율적인 이용 관리와 안정적인 서민경제에 안정적으로 해 주기 위해서 그렇다?
증인

증인

윤명호 예.
니다

좋습니다김영현위원

. 구리시에 투자한 돈이 총 얼마입니까?
증인

증인

윤명호 죄송합니다. 지금 파악하지 못했습니다.
되지

파악되지김영현위원

않았다고요?
증인

증인

윤명호 예, 지금...

김영현위원

본 위원이 알기로는 구리시에 투자한 돈은 별로 없습니다. 구리시 땅 갖고 활용해서 서민의 안정적인 주택공급을 위해서 하는 데다 얼마 투자하지 않고 엄청난 차액을 노려서 서민들을 울리고 지금 제조업들 정부에서 인정하는 제조업 비율이 얼마인지 아십니까? 도매업을 9퍼센트라고 얘기하고 제조업은 얼만인지 알고 계십니까? 15에서 20퍼센트를 채우라고 정부에서 인정하고 있습니다. 지금 토개공에서 얼마 이득을 취했는지 알고 계십니까, 구리시에서. 실제적으로 투자한 돈 자체를 모르고 있으니까 얼마 이익이 남는지 모르고 계시죠?
증인

증인

윤명호 예. 죄송합니다.
그런

그런김영현위원

것도 모르고 어떻게 답변석에 나와 있습니까? 됐습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김용호위원장

권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.
봉수

권봉수위원

권봉수위원입니다. 아까 서두에 위원장님 질문하실 때 정확하게 우리 증인이 무엇이 쟁점인가가 파악이 됐단 말이죠.
증인

증인

윤명호 예.
결국

결국권봉수위원

추정된 조성원가하고 확정 기 정산하고 완료된 이후에 정산된 조성원가 차액의 문제입니다. 그렇죠?
증인

증인

윤명호 예.
아까

아까권봉수위원

말씀하실 때 공교롭게도 토평지구에서는 추정조성원가보다 확정된 조성원가가 떨어져서 이런 문제가 발생한 거고 여타의 그렇지 않은 지역이 훨씬 더 많다 그렇게 표현하셨습니다. 맞습니까?
증인

증인

윤명호 다른 지구같은 경우에는 조성원가가가 오히려 올라간 경우가 많습니다.
보통

보통권봉수위원

올라가는 경우가 많다?
증인

증인

윤명호 예. 있습니다.
어떤

어떤권봉수위원

경우에 이렇게 조성원가가 떨어질 수 있습니까?
증인

증인

윤명호 사실 지금 본계약 체결했을 당시에 조성원가는 실시계획에 의해서 정해진 사업비로 근거 해서 산출된 금액이거든요. 그런데 실시계획은 이와 같은 경우에는 제가 알기로 경기도로 알고 있는데 경기도의 승인에 위해서 나름대로 산출된 금액입니다. 그런데 그 계획 이후 실제 집행됨에 있어 가지고 어차피 추정된 가격이다 보니까 보상비에 있어 가지고 감정평가가 오히려 낮게 나왔다는 둥 아니면 공사함에 있어 가지고 원가절감 요인이 있었다는 둥 그 다음에 간접비 같은 경우에는 간접비율에 의해서 계산하게 되는데 간접비율은 저희들 결산에 의해서 나온 비율로 산출하게 되거든요. 그런데 그 비율은 매년 틀려집니다. 당연하겠죠?
윤명호 그 비율 차이에서 발생됩니다.
니까

그러니까권봉수위원

그걸 묻고자 하는 게 아니고 지금 아마 오시기 전에 이게 하나의 이와 같은 사례가 비단 구리시 뿐만이 아닐 수도 있습니다. 만약에 지금 우리 증인의 표현처럼 통상적으로 보통 상식적으로 저희가 판단할 때 그래요. 예를 들어서 정말 정확하게 토지공사가 처음 추정조성원가를 적정하게 책정을 한다면 통상적으로 나중에 정산된 확정조성원가는 오르는 게 맞다고 봅니다. 우리 나라의 전반적인 물가의 추이라든가 암만해도 사업계획 기간보다는 늘어진다는 각종 제반 주변 요인을 볼 때 그러면 혹시 오시기 전에 그 동안 토지공사에서 사업을 시행했는데 우리 구리시 토평지구처럼 특수한 케이스로 추정된 조성원가보다 확정된 조성원가가 이렇게 떨어진 지역이 몇 군데나 되는지 파악을 해 보셨습니까?
증인

증인

윤명호 정확히 파악은 안 됐고요.
데가

그런데가권봉수위원

왕왕 있습니까?
증인

증인

윤명호 왕왕이 아니고 조성원가가 떨어진 경우 사업지구가 있습니다.
그게

그게권봉수위원

비율로 보면 전체 사업의 100으로 봤을 때 어느 정도 되죠? 전체를 갖다가 리스트를 달라는 게 아니고 개략적으로 사업지구라든가 그 다음에 사업 시행하는 총 매출액 규모에서 이 토평지구 케이스처럼 이런 것 개략적으로 파악 못하셨습니까?
증인

증인

윤명호 예, 죄송합니다. 파악을 못했습니다.
봉수

권봉수위원

위원장님! 이 부분은 나중에 이후에라도 파악해서 서면으로 받을 수 있는 근거가 됩니까?

김용호위원장

요구를 하도록 하겠습니다.
러면

그러면권봉수위원

그것을 요구를 해 주십시오. 그러면 이 질문의 의도는 저도 아마 이게 2003년 9월 5일자 구리시의회로 보내 준 한국토지공사 서울지사의 아까 위원장님이 읽은 내용입니다. 읽은 내용인데요, 두 번째 그리고 아까 더군다나 여기에 추가해서 증인이 답변을 할 때 어떻게 답변을 하셨느냐 하면 사후 정산을 하게 되면 확정조성원가가 떨어지는 지역도 있고 오르는 지역도 있는데 토지공사에서 더 받을 수도 없고 뭐 이런 부분들에 대한 혼란상을 얘기를 하셨어요. 이 논리가 만약에 반반이라면 행여 양보해서 반반이라면 토지공사가 받을 돈 더 돌려줄 돈 이런 것들의 혼란이 있을 수 있는데 만에 하나 아까 우리 구리토평지구처럼 그런 케이스가 전체의 10퍼센트도 안 되고 특수한 몇 개의 케이스라면 그 부분은 일정부분 토공에서 이런 논지 아까 혼란의 논지 그건 아닌 특수한 케이스라고 인정될 수 있다고 느끼시죠?
증인

증인

윤명호 지금 말씀하신 것은 오히려 조성원가가 떨어지는 경우가 많아가지고 그게 본계약 체결함에 있어 가지고 정산조항을 집어 넣지 않게 되면 결과론적으로 토지공사가 이득을 보는 게 아니겠습니까?
아니

아니권봉수위원

, 지금 얘기의 논지가 아까 설명하실 때 뭐라고 설명하셨느냐 하면 위원장님 하고의 쟁점이 선수협약 당시에는 서로가 특례조항 넣어서 본계약을 체결할 때 여하튼 별도의 특약을 맺지 않고 그 당시 본계약 체결 당시의 조성원가 가지고 합니다. 그리고 나서 이후에 또 추가적인 요인으로 조성원가에 변동이 생길 수 있어서 사업이 다 끝난 다음에 확정조성원가가 나온다고 그랬단 말이죠.
증인

증인

윤명호 예.
니까

그러니까권봉수위원

본 위원의 질문은 선수협약 본계약은 이해가 됐어요. 거기까지는 인정하시잔 말입니다. 그리고 나서라도 여하튼 이렇게 확정된 조성원가가 떨어지는 지역이 아까 얘기한 것처럼 그렇게 퍼센트로 볼 때 그럼 한 번 더 물어볼게요. 나중에 자세한 자료를 저희가 서면으로 요구하겠지만 한 30퍼센트 될까요, 매출액 규모 기준할 때. 어떠세요? 여하튼 이 사업 분야의 뭐 이렇게 자세히는 안 봐도 개략적으로.
증인

증인

윤명호 글쎄요. 거기서 만큼은 제가 자신있게 말씀드릴 수 없겠습니다. 파악되지 않은 사항이기 때문에요.
래서

그래서권봉수위원

예컨대 그런 비율이 10퍼센트 미만의 아주 특수한 케이스다 이렇게 확정조성원가가 떨어지는 지역이 아주 특수한 케이스다라고 한다라면 일반적인 토지공사에서 하는 사업의 정산시스템하고는 다른 시스템, 왜 이걸 물어보느냐 하면 나항에 뭐라고 답변을 하셨느냐 하면 “택지의 공급과 관련하여 사업 준공 후 가격을 정산하는 법적 근거가 없으며” 이렇게 답변서를 공문으로 보내왔어요. 그러니까 이게 정산이라는 개념이 플러스, 마이너스 개념으로 통례적으로 이루어진다면 여러 가지 혼란이 따를 수 있어서 나항을 그나마 본 위원도 인정을 하겠는데 이러한 특수한 케이스 부분에 이런 정산 법적근거가 정산하는 법적근거가 없다라는 이런 걸로 준용하기에는 어렵지 않겠느냐! 증인의 생각은 어떻습니까?
증인

증인

윤명호 그것은 제가 설명을 드리겠습니다. 지금 아까 위원장님께서도 택지개발업무처리지침에 대한 언급이 있었는데요, 그 택지개발업무처리지침을 다시 설명드리게 되면 저희 토지공사는 주공도 마찬가지입니다. 택지개발을 함에 있어 가지고 공급하는 절차, 가격결정 체계 등등이 결정되게 됩니다. 그러니까 땅 하나 저희들이 수의계약을 한다든지 가격을 저희들의 함부로 매긴다든지 전혀 그러지 못하고요, 그 처리지침 근거로 해서 저희들이 일을 집행하고 있거든요. 거기에 의하게 되면 본계약 때 정산을 한다 이런 내용이 없습니다. 그 법적근거는 거기에 대해서 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 지금 이 구리 토평지구가 이슈화 되고 위원장님께서도 크게 활동을 하셔 가지고 이 이야기에 대한 내용이 건교부에 들어가 가지고 그 이후에 택지개발업무처리지침이 바뀌어가지고 본계약 체결 때 쌍방의 합의에 의해 가지고 나중에 정산을 하겠습니다를 결정해서 집어 넣게 되면 나중에 정산할 수 있도록 그렇게 되어 있습니다.

김용호위원장

권봉수위원님!
증인

증인

윤명호 그것은 거꾸로 그 전에는 정산조항이 없다는 걸로 말씀드릴 수 있습니다.

김용호위원장

권봉수위원 양해가 되시면 증인 말이에요. 지금 답변 잘 했는데 그러면 돌려주지 말라는 규정이 어디 있습니까? 지금 건교부에서 법을 바꿨다는 것은 이것이 잘못됐다는 얘기 아닙니까? 그래서 우리 구리시에서 이의를 제기하고 그러니까 법을 바꿔서 쌍방합의에 의해서 정산하도록 법을 바꿨단 말이에요. 그럼 이게 잘못됐다는 얘기인데. 그리고 돌려주지 말라는 규정이 어디 있습니까? 돌려주지 말라는 규정이 있어야 할 것 아니냐고. 돌려주라는 규정이 없어서 못 돌려주면 돌려주지 말라는 규정이 또 있어야 되지 않느냐 그 얘기에요.
증인

증인

윤명호 보통 같아 가지고는 계약을 체결했습니다. 가격이 결정됐습니다. 그 이후에 가격이 변동됐다고 그래 가지고 돌려주고 받고 하지 않는건 계약의 기본이라고 생각이 됩니다.

김용호위원장

증인! 자꾸 그렇게 위증을 하시면 안 되는 게 개인간의 계약은 그렇게 인정을 할 수가 있어요. 자기 땅 100만원짜리를 10만원에 팔았더라도 그것은 계약이 성립되지만 이것은 공공기관이 법에 의해서 운영된다 그 얘기에요. 그리고 택지개발업무처리지침에 조성원가의 100퍼센트, 90퍼센트, 80퍼센트 주도록 명시된 것을 이것을 추정조성원가를 당신네 마음대로 올려가지고 그러면 도덕적으로 몰아 부치기 시작하면 말이에요. 이걸 한 300만원하고 우리는 도리없다 그렇게 한거다 당신네 먹어도 그만 아니에요, 성과금 받아도 그만 아니냐고. 그런걸 막기 위해서 택지개발업무처리지침에서 규정해 놨다 그 얘기에요, 얼마씩에 주라고. 여기 보면 얼마나 당신네들이 부도덕하냐 하면 말이에요. 정부투자기관회계규칙 제12조를 보면 계약의 원칙이 있어요. 「투자기관의 계약은 상호 대등한 입장에서」 이것은 대등한 입장의 계약이 아닙니다. 일방적인 계약이에요. 「대등한 입장에서 당사자의 합의에 따라 체결돼야 하며 당사자는 계약 내용을 신의·성실의 원칙에 따라 이행하여야 한다」. 신의·성실이 뭐냐? 아까 조성원가 더 올라가면 더 내라는 계약서 그런 내용을 얘기하는 거예요. 제2항에 어떻게 되어 있느냐. 「투자기관의 사장 또는 계약 담당자는 계약을 체결함에 있어서 이 규칙 및 관계법령에 의한 계약 상대자의 계약상의 이익을 부당하게 제한하는 특약 또는 조건을 정하여서는 아니 된다」 이렇게 되어 있어요. 이것 당신네 이런 계약 원칙조차 어기면서 특약이고 뭐고 당신네 유리하게 해 놨단 말이에요. 그 다음에 토개공의 사규를 보면 전부 다 택지개발업무처리지침에 의하도록 되어 있단 말이에요. 용지규정 제59조(택지의 공급가격 결정 방법) 1. 택지의 공급가격 결정 방법은 다음 각호와 같다. 「1. 주택건설용지의 공급가격은 관계법령 및 택지개발업무처리지침에서 정하는 바에 의하며」 강제조항이에요, 강제조항이라고. 의하며 세부사항은 사장이 따로 정하는 바에 의한다. 그 가격규정을 택지개발업무처리지침에 따르도록 사규에도 명시가 되어 있어요. 제59조1항2호를 보면 「공공시설용지의 공급가격은 감정평가액을 기준으로 한다. 다만, 관계법령 및 택지개발업무처리지침 등 규정에 따라 조성원가를 기준으로 결정하는 경우에는 그에 따른다」 사규에도 전부 규정이 돼 있단 말이에요. 뭐를 어떻게 규정이 없어서 못 주느니 이런 자꾸 위증을 하고 있어요. 당신네 사규에 나와 있잖아요. 여기 택지개발업무처리지침에 따라야 한다고 딱 나와 있는데. 그러면 그 법에 따라서 줘야지 더 받았다고 해서 주라는 규정이 없어 못 내 준다는 게 어떻게 삼척동자도 쓰는 말이 아닌데 어떻게 위증을 하고 있어요. 사석에서도 말씀드렸지만 이것이 구리 20만 시민의 자존심이 걸려있고 이익이, 권익이 걸려있는 거에요. 아까 분명히 공무원 신분이라고 그러셨는데 여기 법을 보니까 형법 제124조, 132조 보니까 뇌물에 관한 건 공무원 신분으로 규정한다는데 공무원 신분이면 공무원 신분답게 답변들을 하고 일을 해야죠. 이게 뭐에요. 내 주라는 법이 없어, 더 받으라는 법이 어디 있느냐고 더 받으라는 법이. 그리고 더 받았어도 내 주지 말라는 법이 어디 있냐고. 좀 성실히 답변해 주시기 바라고요, 다른 위원님들 신문하시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 최고병위원님 신문하시기 바랍니다.

최고병위원

최고병위원입니다. 우리 증인께서 계속 자꾸 위증에 가까운 그런 증언들을 자꾸 하시는데 토지공사는 분명히 공공의 이익을 확보하기 위한 그래서 법률에 기반을 두어서 설립한 그런 공기업입니다. 그런데 증인 답변 내용을 보면 아주 사기업의 그런 수준의 답변을 지금 계속 하고 있어요. 아까 답변에 부동산 싸이클에 따라서 적자 나는데도 있고 이렇다 그랬는데 그런거 공사에서 그런 것 감안 안 합니까? 그때 그때 그런 경제싸이클 감안 안 해요? 그래 가지고 다 감안해 가지고 제반적인 걸 다 감안해서 추정조성원가 상향해서 정하는 것 아니에요? 그러니까 여기 같이 확정조성원가가 내려가는 결과가 나오는 거고. 지금 IMF를 거치고 이래 가면서 우리 나라 경제가 굉장히 어려웠던 시절이 있었고 지금도 다시 어렵게 돌아가고 있는 그런 형편인데 그런 와중에 가장 국민이 다 어렵다는 IMF시절에 지금 토지공사 개략적인 걸 보면 2002년도에 3,720억원의 이익을 낸 사유가 있습니다. 그 추정조성원가를 애초에 상향해서 정해 놓고 돌려주지 않는 이런 부분들 때문에 그런거에요. 우리 나라 실질적으로 토지공사만 없으면 부동산 투기 안 일어난다고 하는 얘기가 나올 정도 아닙니까? 지금 감사원에서 5년간 감사한 내용들을 보면 토지공사 특히 임직원 임금이 다른데 다 깎고 할 때도 여기는 3.5배씩 이렇게 올랐습니다. 퇴직금도 몇 억씩 그냥 나눠 먹고 그랬어요. 또 5년간 임금 상승률이 다른데는 다 적체되었고 직원이 잘려나가고 이러고 할 때 토지공사는 뭡니까, 7, 80퍼센트가 올랐습니다. 이런 것들이 전부가 이런데서 장난한 것 아니냐고요. 어느 공공기관이나 어느 공직사회나 이런데에서 가족이 죽고 했을 때 몇 백만원씩 그냥 줍니까? 이게 뭡니까? 자본주의 사회에서 국민의 재산권을 강제로 토지수용을 해 가면서 개발해서 우리 토지공사 직원들 이익으로 가져가고 그 다음에 토지공사 직원들 복지를 위해서 하라고 이게 법률로서 토지공사를 설립해 준 겁니까? 마지막으로 말씀드리는데 법에서 조성원가에 공급하게 되어 있으면 조성원가 보다 더 상향해서 가져간 그런 부분들은 돌려주어야 된다 이 말입니다. 이해가 가십니까?
증인

증인

윤명호 예. 거기에 대해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 지금 저희들도 사실 IMF로 어려울 때 나름대로 뼈를 깎는 구조조정이 있었고요, 임금인상은 그렇게 말씀하신 정도의 상승은 분명히 없었습니다. 저희도 나름대로 많은 억제가 있었다고 지금 저희들도 자신있게 말씀드리는거 거든요.
증인

증인최고병위원

! 감사원 감사결과에요.
증인

증인

윤명호 그리고 조성원가 체계 말씀하신 것 중에 한 번 산출된 조성원가에 의해서 계약체결하고 그 이후에 조성원가의 증감에 대해서 정산을 하지 않는다면 그 본계약 체결 시점의 조성원가를 토지공사 임의대로 과도하게 높게 잡아 가지고 이익을 취했을 수도 있지 않느냐라는 말씀도 계셨는데요, 본계약 체결 당시에 산출되는 조성원가의 근거자료는 실시계획서상에 나와 있는 사업비입니다. 그리고 그 실시계획에 의한 사업비 모든 내용도 마찬가지입니다. 그것은 경기도로부터 철저하게 내용 검증 내지는 승인을 받은 금액입니다. 그러니까 토지공사가 임의로 산정된 금액이 아니라는 걸 그걸 아시기를 간절히 원합니다.
증인

증인최고병위원

! 경기도는 승인하는 기관입니다. 산정은 토지공사에서 하는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 승인에 있어가지고...
도가

경기도가최고병위원

산정했습니까?
증인

증인

윤명호 승인함에 있어가지고...

최고병위원

추정조성원가 경기도가 산정했습니까?
증인

증인

윤명호 승인함에 있어 가지고 모든 내용에 분포가 있다고 봅니다.
다만

다만최고병위원

, 토지공사가 제반여건들을 다 감안해서 인건비, 간접비 모든 부분들을 감안해서 왔으니까 이런 가격이 적정선이구나 하고 승인해 준 겁니다. 그러면 그 부분이 나중에 확정이 되면 최소한도 공공기관이라든가 공공시설용지라든가 이런 부분은 확정조성원가에 따라서 정산을 해 주어야죠.
증인

증인

윤명호 거기에 대해서 말씀드리는데요, 거꾸로 가격이 오르게 되게 되면 상대편 한테 그 돈을 받아내야 되거든요. 그런 문제가 있습니다.

김용호위원장

증인!
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

적자가 나게 운영하면 사장이고 임원이고 다 물러나야지 어떻게 거기 붙어 있습니까? 적자가 안 날려니까 자꾸 올렸다 내렸다 하는 것 아닙니까, 조성원가를. 처음에는 253만 3,000원으로 했다가 그 다음에 이건 적자 나겠다 해서 275만 5,000원으로 올린 것 아닙니까? 적자 나게 운영하는 사장이 어떻게 그 자리에 앉아 있습니까, 당장 물러 나야지. 그리고 적자가 나면 예를 들어서 평내지구에서 적자가 나면 우리 구리시거 갖다가 거기 메꿔줍니까? 아니지 않습니까? 거기 지역에서 적자 나는 건 그 지역에서 책임지는 거고 흑자 나는데는 흑자 나는건데 법에 의해서 한 가지만 단도직입적으로 묻겠습니다. 이게 택지개발업무처리지침 제18조에서 얘기하는 그런 기준가격보다 더 받은 건 인정합니까?
증인

증인

윤명호 아닙니다. 그 기준에 의해 가지고 본계약 체결 당시 조성원가에 의해서 계약체결된 겁니다.

김용호위원장

추정조성원가입니까, 확정조성원가입니까?
증인

증인

윤명호 실시계획서상에 나와 있는 사업비에 의해 가지고 산출된 조성원가입니다. 그때 당시에 가장 정확한 조성원가입니다.

김용호위원장

그거를 확정조성원가라는 법은 어디에 있습니까, 법에 없어서 못 돌려준다고 그러는데. 우리가 국세청이나 시청같은 지방자치단체에서 세금을 더 받으면 자진해서 “세금이 과오납 됐으니까 환불해 가시오”하고 통지해서 환불해 주죠? 그건 아십니까?
증인

증인

윤명호 그것은 분명하게 과오납입니다. 잘못 더 부당하게 받았을 경우 돌려주는 경우인데...

김용호위원장

이것은 여기 뭐라고 했습니까? 돌려주라는 근거가 없어서 못 돌려주었다는 얘기는 더 받긴 받았는데 그걸 다시 돌려주라는 근거가 없어서 못 돌려준다는 회신이 왔지 않습니까? 그리고 정부에서도 문제점을 인식을 하고 법을 바꿔서 이제는 나중에 쌍방 합의에 의해서 정산하도록 그런 법까지 고쳤지 않습니까? 법이 왜 없습니까? 자꾸 위증하지 마세요. 여기 정부투자기관 회계기준에 보면 제35조 과오납금 처리가 있습니다. 「수익금이 과오납된 사실을 확인하였을 때에는 수익금에서 지체없이 환급조치를 취해야 한다」 지체없이라는 법이 있어요. 법이 있는에 왜 없어서 못 돌려준다는 거에요? 토공이 정부투자기관 아닙니까? 정부투자기관 회계규칙에 있어요. 제35조 과오납금 처리 수익금이 과오납된 사실을 확인하였을 때에는 지체없이 수익금에서 환급조치를 취하여야 한다는 강제조상도 있고 토개공에서 회신 보낸데는 돌려주라는 근거가 없어 못 돌려준다고 이렇게 회신이 왔어요. 이 말은 다시 말하면 더 받긴 더 받았는데 돌려주라는 근거가 없어서 못 돌려준다고 회신해 놓고 무슨 다른 위증을 하고 있어요, 지금.
증인

증인

윤명호 저희들은 그게 과오납에 의해 가지고 더 받았다고 생각하지는 않습니다.

김용호위원장

그러면 여기에다가 “더 받은 금액이 없으므로 돌려줄 수 없습니다” 하고 회신을 보내주어야죠. 이런 문서 작성 하나 못하는 사람들이 토개공에서 월급받고 있습니까, 국민의 돈으로. 안 그렇습니까? “부당이득을 취한 일이 없으므로 따라서 환급할 수가 없습니다” 하고 회신을 보내야지. 이게 뭡니까? “택지개발업무처리지침 제18조의 규정에 되어 있으며 이에 의할 경우 조성원가 기준 공급토지에 대하여 사업준공 이후 가격정산하는 것에 대한 근거가 없어 귀청의 가격정산 요청은 수용이 불가함을 알려드리오며” 이게 더 받았다는 얘기 아닙니까? 그리고 돌려주라는 법적 근거는 여기 있어요. 정부투자기관 회계규칙 제35조에 분명히 즉시라고 되어 있어요, 즉시.
증인

증인

윤명호 그 기준은 과오납에 의한 규정으로 알고 있고요, 본계약 체결 당시 쌍방의 합의에 의해서 계약된 계약 단가입니다. 그 이후에 계약금액이 변동됐다 그래 가지고 정산한다 그러게 되면 모두에 말씀드린 바와 같이 계약의 안정성 내지는 확정성을 심히 해치는 경우라고 생각이 돼 가지고 보통 통상 한 번 계약 체결하게 되면 끝까지 가는 걸로 알고 있습니다. 거꾸로 얘기하게 되면 개인간에 아파트용지 계약했다가 등기하는 시점, 소유권 이전하는 시점에 가격이 올라가 가지고 돈을 더 내 달라고 하시는 말씀과 다르지 않다고 저는 생각이 됩니다.

김용호위원장

시청용지, 학교용지는 그러면 왜 더 받았습니까? 거기 선수협약계약서 썼습니까, 시청용지하고 학교용지에?
증인

증인

윤명호 그것은 선수협약에 의해서 공급되지 않고 막바로 본계약 체결한 겁니다.

김용호위원장

그럼 거기는 왜 더 받았습니까?
증인

증인

윤명호 마찬가지입니다. 본계약 체결 당시에도 그때 당시에 가장 정확한 금액이 산출된 조성원가에 의해서...

김용호위원장

그것은 당신네 편의주의로 당신네가 조금 전에 얘기했듯이 적자를 안 내기 위해서 여유 금액을 가지고 산정한 금액을 가지고 계약을 했다 그런 얘기죠. 그렇다면 당신네 나쁘게 마음 먹으면 249만 7,000원이 아니고 350만원씩 해서 당신네 돈 받아도 어떤 법적 근거가 없단 말이에요.
증인

증인

윤명호 아닙니다. 그렇게 함부로 계산이 나올 수가 없습니다.

김용호위원장

이게 함부로지 뭡니까? 왜 두 번씩 올렸습니까? 조정을 했습니까? 두 번 조정한 이유가 뭡니까?
증인

증인

윤명호 조성원가는 실시계획서상에 나와 있는 금액을 근거로 해서 만들었기 때문에 조성원가는 실시계획 사업비가 변동되게 되면 연동해서 변동할 수도 있고 또 말씀드린 것처럼 실시계획승인서상에는 용지비, 조성비, 사업비가 나와 있고 간접비는 간접비율에 의해 가지고 결산에 나와 있는 간접비율을 적용해서 산출이 되는데 그 간접비율은 매년 달라지게 됩니다. 그래서 계산은 조성원가를 계산하는 시점마다 조금씩 조금씩 조성원가가 다소 차이가 납니다. 다소 차이가 난다는 것은 그래도 합리적으로 그 시점에 맞게 가장 정확하게 계산했다는 근거라고 말씀드릴 수 있겠습니다.

김용호위원장

증인! 이 선수공급은 토지공사 편의에 의해서 하는 거에요. 그리고 그때 당시에 조금 전 얘기대로 자금회전이라든지 부지를 효율적으로 이용하기 위해서 법에서 명시가 됐어요. 선수공급할 수 있게 해 놨어요. 그것은 토지공사의 편의를 위해서 해 놓은거다 그런 얘기죠. 수요자 편의가 아니다 그 얘기에요. 수요자는 오히려 도로 다 준공해 놓고 모든 시설 준공해 놓은 다음 공사하는 게 더 좋죠. 그러면 자기 편의에 의해서 자기가 추정조성원가를 한 것을 그걸 다 받고 그게 잘못되지 않았다고 우기는 사람들이 어디 있습니까? 왜 그럼 한마디로 건교부에서 법을 바꿨다고 생각하십니까? 이게 잘 됐다고 생각했으면 왜 법을 바꿨습니까?
증인

증인

윤명호 그 계약은 쌍방의 자유로운 의사결정에 의해서 체결되는 건데요. 그 전에는... (『위원장』하는 위원 있음)
증인

증인최고병위원

! 추정조성원가는 변동이 있죠?
증인

증인

윤명호 예, 있습니다.

최고병위원

확정조성원가는 말 그대로 사업이 다 끝난 뒤에 확정된 원가죠?
증인

증인

윤명호 예, 그렇습니다.
러면

그러면최고병위원

우리 택지개발촉진법 제18조에서 말하는 조성원가는 추정조성원입니까, 아니면 확정조성원가입니까, 법에서 말하는.
증인

증인

윤명호 그 18조에 나오는 조성원가가 계약 체결함에 있어 가지고 계약단가를 말씀하시는 것 같은데요. 사업이 다 끝난 다음에 적용해야 될 조성원가는 당연히 확정조성원가입니다. 그런데 조성이 끝나기 전에 공급을 한다 그렇게 되면 조성원가를 계산해야 될 것 아니겠습니까? 그러면 그때 당시에 가장 정확한 근거자료, 산출자료에 의해 가지고 계산된 조성원가입니다.
지금

지금최고병위원

자꾸 말씀하시는 게 추정조성원가는 변동이 있다고 그랬습니다, 변동이.
증인

증인

윤명호 예, 추정조성원가는 변동이 있을 수 있습니다.
러면

그러면최고병위원

확정조성원가가 법에서 말하는 조성원가지 어떻게 증인이 말하는 추정조성원가가 택지개발촉진법에서 말하는 조성원가입니까?
증인

증인

윤명호 그래서 제가 말씀드리는 건데요. 시기에 따라서 다릅니다. 그러니까 사업이 다 끝난 다음의 조성원가는 당연히 확정조성원가고 사업이 끝나기 전에 조성원가는 추정조성원가입니다.

김용호위원장

그러면 사업이 끝나기 전에 적용하는 추정조성원가는 편의상 정하는 거죠? 땅을 공급하긴 해야 되는데 10원도 아니다, 100원도 아니다 할 수 없으니까 최대한의 정확한 방법을 해서 토개공에서 사용하는 방법으로 해서 추정조성원가로 책정을 한거다 그런 얘기죠.
증인

증인

윤명호 추정조성원가인 것은 분명하지만 그 사업비의 근거는 말씀드렸다시피 실시계획승인서상에 승인된 사업비에 의해 가지고 산출되는 겁니다. 그래서 저희들이...

김용호위원장

일반인도 추정조성원가로 돈을 못 받는 건데 정부투자기관이 어떻게 추정조성원가로 돈을 받고 맙니까? 다만, 편의상 행정집행상 어쩔 수 없을 때에는 추정조성원가로 공급을 하고 확정되면 차액만큼은 돌려주든지 더 받아야 되는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 그 절차가 그겁니다. 선수협약에 의해서 공급돼 가지고 그것은 추정조성원가입니다. 그 이후에 변동이 됐습니다. 그러면 본계약 때 변동을 합니다. 그래서 본계약에 의해서 계약단가가 확정됐습니다. 그 이후에는 정산을 하지 않습니다. 그런데 그 이후에 택지개발업무처리지침 단서조항에 들어가 가지고 본계약에 있는 금액조차도 쌍방의 합의에 의해 가지고 나중에 정산을 한다 그러면 정산할 수 있습니다. 그것은 거꾸로 조성원가가 내려가게 되면 저희들이 돌려주고 조성원가가 올라가게 되면 상대방에게 토지공사가 돈 더 받게 되어 있습니다.

김용호위원장

그러면 그 단서를 넣었어야 되는 것 아닙니까? 이 계약서는 토지공사가 만들었습니까, 수요자하고 합의해서 만들었습니까? 누가 만들었습니까, 계약서.
증인

증인

윤명호 저희들 용지매매 계약서는 공정거래위원회에 의해서 약관심사가 통과된 계약서입니다.

김용호위원장

그러면 그 계약서 초안은 토지공사에서 잡았겠죠?
증인

증인

윤명호 예, 그렇습니다.

김용호위원장

그러면 그 계약서에다 그 조항을 넣었어야 되는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 아닙니다. 그 전에는 지금 택지개발업무처리지침에 정산조항이라는 내용이 없기 때문에 본계약 체결 때에는 정산조항에 대한 내용의 근거가 없기 때문에 당연히 계약서에도 그 내용이 명시되지 않았습니다. 그리고 택지개발업무처리지침에 그 내용이 있고 없고를 떠나가지고 계약입니다. 계약 당시에는 그래도 단가 뭐 등등이 확정돼야지 그게 나중에 변동이 됐다 그래 가지고 또 연동돼서 변동된다고 그러면 그것은 당연히 계약이 아니라고 생각이 됩니다.

김용호위원장

먼저번에 이렇게 답변했죠? “용적율이 낮은 곳이 있고 높은 곳이 있다. 낮은 곳을 보충해 주기 위해서 높은 곳에서 더 받았다” 그렇게 답변했죠? MBC 취재할 적에 그렇게 답변했죠?
증인

증인

윤명호 그것은 제가 처음부터 설명을 드리겠습니다.

김용호위원장

간단히 그랬습니까, 안 그랬습니까? 그것만 답변해 주세요.
증인

증인

윤명호 조성원가로 공급하는 아파트 용지가 있습니다. 예를 들어서 조성원가의 100퍼센트로 공급하는 땅이 있다고 보게 되면 저희들이 그때 당시의 가격은 평당 269만 4,000원에 공급해야 되겠죠. 그런데 일부 토지는 이것보다 더 높은 금액으로 공급을 했고 일부 토지는 이 금액보다 더 낮은 금액으로 공급을 했습니다. 플러스, 마이너스 하면 제로입니다. 그래서 정확하게 조성원가로 공급을 했습니다. 그데 어떤 토지는 조성원가보다 높게 공급하고 더 낮게 공급했느냐, 위원장님도 잘 아시겠지만 아파트 용지의 가격은 용적율에 따라 가지고 가격 차이가 있습니다. 똑같은 조성원가의 100퍼센트로 공급해야 될 땅임에도 불구하고 용적율이 더 높다고 그러면 더 높게 받고 그 차액만큼 용적율이 낮은 땅은 낮게 받고 그렇게 했던 겁니다.

김용호위원장

증인! 마이너스, 플러스 제로라고 그랬죠?
증인

증인

윤명호 예, 그건 정확히 제로입니다.

김용호위원장

더 받은 돈과 그것은 우리 토평지구 내를 얘기하는 겁니까?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

우리 토평지구에서 더 받았든 평내지구로 가지 않았습니다.
증인

증인

윤명호 절대 그런 일 없습니다.

김용호위원장

그렇죠?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

마이너스, 플러스입니다. 용적율의 형평을 맞추기 위해서 더 받은데서 그러니까 더 받은데가 있는 건 틀림없죠? 택지개발업무처리지침에서 명시된 그것보다 더 받은데가 있는 건 틀림없죠?
증인

증인

윤명호 다시 말씀드리겠습니다마는요...

김용호위원장

지금 그랬잖아요. 더 받아서 용적율을 낮은 이쪽으로 해서 마이너스, 플러스 제로다 이런 얘기를 했잖아요.
증인

증인

윤명호 거꾸로 조성원가로 공급해야 되는 땅임에도 불구하고 조성원가보다 더 낮게 공급한 땅도 있고 위원장님께서 말씀하신 것처럼 더 높게 공급한 땅도 있습니다. 그런데 플러스, 마이너스 하면 토평지구 전체적으로 제로입니다.

김용호위원장

어떻게 제로입니까? 틀림없이 위증이면 고발합니다. 110억을 받아가지고 돈 8억 깎아주고 100억원 받아갔는데 어떻게 제로입니까? 자꾸 위증하지 마세요. 110억을 더 받고 8억을 깎아주고 100억을 토개공에서 가져갔는데. 한 번 제가 읽어드릴테니까 속기사가 좀 힘들어도 이것만 하고 정회를 하자고요. 우남아파트를 7,644만 6,000원을 깎아주었어요. 택지개발업무처리지침에 있는 그 규정에서 우남아파트를 7,644만 6,000원을 깎아주고 토평주공 아파트는 22억 6,617만 3,000원을 더 받아갔어요. 한일아파트는 5억 6,465만 7,000원을 감해 주었어요. 택지개발업무처리지침에 있는 규정에 의해서 덜 받았단 말이에요. 금호 1차 아파트는 21억 8,211만 5,000원을 더 받아갔어요. 그리고 SK신일은 16억 1,536만 3,000원을 더 받아갔어요. 상록아파트는 24억을 더 받아갔어요. 대림영풍 아파트는 32억 8,900만원을 더 받아갔어요. 신명아파트는 2억 600만원을 깎아주었어요. 깎아준 것은 한 8억 정도 되고 더 받은 건 110억을 더 받았는데 이게 마이너스, 플러스 제로입니까? 답변 좀 해 보시죠. 물론 신명이나 한일은 신명은 용적율이 낮고 한일은 임대아파트도 있습니다. 그런데 총액으로 보면 마이너스, 플러스가 아니고 110억을 더 받은 중에 한 8억은 3개 아파트 단지에다 좀 깎아주었고 나머지는 토개공이 가져갔는데 이것은 어떻게 된 겁니까?
증인

증인

윤명호 그것은 제가 갖고 있는 자료로 설명을 드리겠습니다. 아파트 용지 60평형 미만의 토지같은 경우는 택지개발업무처리지침에 의하면 조성원가의 90퍼센트로 공급하도록 되어 있습니다.

김용호위원장

증인! 그런건 저희들 위원님들이 다 파악을 하고 있어요. 간단하게 요지만 답변하고 그렇게 답변하도록 하세요.
증인

증인

윤명호 그래서 말씀드리겠습니다. 그런데 용적율이 230퍼센트인 땅에 대해서는 조성원가의 90퍼센트가 아니라 저희들이 95퍼센트로 공급을 했습니다. 더 높게 받았습니다.

김용호위원장

더 높게 받았죠?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

왜 그랬습니까?
증인

증인

윤명호 그런데 용적율이 190퍼센트인 땅은 저희들이 조성원가 대비 78퍼센트로 공급했습니다. 원래 90퍼센트로 공급해야 됨에도 불구하고 78퍼센트 낮은 가격으로 공급했습니다. 쭉 해 보니까 이렇게 높은 가격, 낮은 가격 쭉 해 보니까 저희들이 89만 6,000을 더 받았습니다, 89만 6,000원을. 그러면 다른 땅을 말씀드리겠습니다. 60에서 85평방미터의 토지같은 경우에는 조성원가의 100퍼센트로 공급하게 되어 있습니다. 그런데 용적율이 높은 땅 같은 경우에는 조성원가의 105퍼센트 그러니까 5퍼센트를 더 받았습니다. 그리고 용적율이 낮은 땅같은 경우에는 조성원가의 92퍼센트 오히려 낮게 받았습니다. 해 보니까 저희들이 89만 6,000원을 결과론적으로 덜 받았습니다. 이렇게 하다 보니까 정확히 제로가 나옵니다.

김용호위원장

그게 어디 계산입니까?
증인

증인

윤명호 이 자료는 위원장님께 자료로 제출하도록 하겠습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김용호위원장

하나만 집고 정리해 주세요.
지금

지금권봉수위원

증인이 설명한 방식으로 용적율이라든가 결국 수익성 그 계약을 할 때 땅을 공급할 때 수익성 문제를 따져서 그렇게 공급을 하는데 그렇게 공급할 수 있는 규정은 어디에 있습니까? 명문화된 규정이 있습니까?
증인

증인

윤명호 명문화된 규정이 있습니다. 지금 사실 이 설명이 위원님께서도 타당하리라고 생각을 할 겁니다. 할 거고 그러면 좋다...
아니

아니권봉수위원

, 그러니까 그게 아니고...

김용호위원장

명문화된 규정이 어디 있느냐 그것만 답변하세요.
화된

명문화된권봉수위원

규정이 어디에 있습니까?
증인

증인

윤명호 명문화된 규정이 있습니다.

김용호위원장

어디에 있습니까?
증인

증인

윤명호 그 택지개발촉진법에 의하게 되면 공급에 관한 것은 택지개발업무처리지침에 정해져 있고 자세한 것은 토지공사 사장이 정하게 되어 있지 않습니까? 저희 내부 규정에 내부 지침에 이렇게 공급하게 되어 있습니다.

김용호위원장

어디 상위법을 무시하고 그렇게 정하게 되어 있습니까?
봉수

권봉수위원

위원장님 잠깐만이요. 우리 상위법에 이러이러한 토지는 이렇게 한도를 정해 주었어요. 한도를 정해 주었는데 그러한 상위법의 지침에 의거해서 해야 되는데 자의적으로 위로든 아래로든 그런 규정이 존재할 수 있습니까?
증인

증인

윤명호 지금 상위법에 의하게 되면 60평형 이하 아파트 용지는 조성원가의 100퍼센트로 공급하게 되어 있습니다. 전체적으로 통틀어 보게 되면 결과적으로 저희들이 조성원가 100퍼센트로 공급을 했습니다. 그런데 그 100퍼센트로 공급한 땅 중에서 용적율에 따라 가지고 가격 차이만 주었을 뿐입니다. 그 가격 차이는 말마따나 상위법에 정해져 있지 않습니다. 그것은 토지공사 사장에 의해서 정해진 겁니다. 그런데 전체적으로는 상위법에 정해진 조성원가의 100퍼센트 거기에는 분명히 맞춰서 공급했다는 겁니다.
봉수

권봉수위원

그렇다라면 예를 들어서 토평택지개발지구와 관련된 특이한 사항 이것은 보세요. 지금 결과론적으로 어떤 현상이 나타난거냐, 토지공급에 있어서 독점적 지위를 가지고 있는 공기업이 대다수 지방자치단체나 교육자치단체나 서민들의 주거환경을 존중한다는 의미에서 대다수의 많은 서민들로부터 결과론적으로는 20만원 이상의 차액을 사실 이득으로 가져갔단 말입니다. 그랬죠? 결과론적으로 그러니까 과정 다 생략하고 결과론적으로 토평지구에 있어서만.
증인

증인

윤명호 모든 땅에 대해서 그런게 아니고 조성원가 기준으로 공급했던 땅에 한해서 했습니다.
렇죠

그렇죠권봉수위원

? 맞죠?
증인

증인

윤명호 예.
으면

그랬으면권봉수위원

계속 주장하는 게 법적 근거라든가 이런 것들이 미비해서 사실은 계약의 안정성이 이렇다라고 한다면 내부규정으로 말이에요, 내부규정으로 더군다나 이게 사적 기업이고 개인간의 사인간의 문제라면 “네가 몰랐으니까 네가 멍청하니까 우리가 이득 난 거에 대해서는 다른 말 하지 마라” 그러면 할 말 없습니다, 자본주의 사회에서. 그런데 공적인 성격을 가지고 있고 더군다나 토지라는 게 독점적 공급자로서의 어떤 특수한 지위에 있고 그렇다라고 한다면 내부규정으로도 가능한 것 아니에요? 왜 상위법에서 이렇게 했는데 그리고 그런 합리적 판단 맞습니다. 증인이 얘기하는 대로 그런식으로 운영 불가능합니까?
증인

증인

윤명호 그런데 이건 순전히 제 개인적인 생각이지만요, 제가 만약에 사장이라 해 가지고 이 내용이 불합리하다 바꿔야된다라고 건의가 왔다고 그러더라도 제 개인적인 생각입니다. 저는 이대로 그냥 하는 게 맞다고 생각이 됩니다.
봉수

권봉수위원

예, 됐습니다.

김용호위원장

위원 여러분! 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회코자 하는데 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시면 잠시 정회를 선포합니다.

11시 23분 조사중지

11시 29분 계속조사

시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 신문하실 위원님께서는 신문신청 하시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 최고병위원님 신문하시기 바랍니다.

최고병위원

최고병위원입니다. 우리 증인말이죠, 우리 구리시에서 토평지구에 공공시설 용지로 확보한 토지가 실질적으로 지금 토개공에서 확정조성원가 밝혀준 것보다 한 20여만원 차이가 납니다. 그러면 교문2동사무소 문화시설용지, 수택3동 사회복지시설 등 종합해서 하면 그것만도 약 5억의 차이가 나거든요. 그러면 우리 구리시 20만 시민이 일반 주민세 2년분에 해당합니다. 그러면 그런 부분에 대해서 지금 못 돌려주겠다는 것 맞습니까?
증인

증인

윤명호 예. 현 상황에서 어렵다고 생각이 됩니다.
려운

어려운최고병위원

겁니까, 못 돌려주는 겁니까?
증인

증인

윤명호 어려운 사항입니다.
러면

그러면최고병위원

그런 이익분에 대해서 아까 본 위원이 밝힌대로 감사원에서 감사결과 지적했듯이 우리 토지공사 직원들 애경사 경조비 이런걸로 나눠가질 겁니다. 구리시민 20만 시민의 일반 주민세 2년분에 해당되는 거에요. 그리고 구리시에 우리 주민들의 시민들의 그런 땅을 강제 수용해 가지고 개발한 땅입니다. 공공시설용지 왜 조성원가로 공급하라고 법에서 규정을 하겠습니까? 돌려주세요.

김용호위원장

더 신문하실 위원님. (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

이상운위원

저 이상운입니다. 제가 모두에 증인께 지사장님이나 혹은 토지공사 사장님을 대신해서 책임을 지실 수 있느냐고 했더니 지시겠다라는 말씀을 하셨는데 존경하는 우리 동료위원들이 그 동안 1시간 반 동안 질의·답변 하시는 걸로 봐서는 절대 책임을 안 지실 것 같습니다. 실무적인 입장에서 실무에서만 답변하시는 것 같습니다. 본 위원은 왜 그러느냐 하면 지금 토지개발공사에서 어느 지역을 택지를 조성을 해서 택지를 공급해서 서민들의 주택안정을 하고 도시를 개발하는 것은 사실은 공익적인 목적 아닙니까? 이건 정책이거든요, 정책. 사업은 아니지 않습니까? 그러면 우리 토평지구를 개발할 때 이것도 분명히 구리시와 국가와 맞아 떨어졌죠. 그래서 개발을 했습니다. 해서 그 다음에 개발한 뒤에 개발해서 넘겨진 뒤에는 우리 시의 몫이에요. 그런데 다른 건 몰라도 적어도 구리시에 이거가 들어섬으로 해서 구리시에서 필요한 공공용지가 있지 않습니까?
증인

증인

윤명호 예.
것은

그것은이상운위원

시에서 필요한 땅도 있고 학교부지도 공공용지입니다. 거기가 들어서기 때문에 학교가 꼭 필요하니까 이런 공공용지에 대해서는 분명히 조성원가 틀림없이 이건 해서 이건 정책적으로도 그게 아니면 토지개발공사에서 이 택지를 개발을 해서 주거밀지지역이 됐는데 그 다음에 부담은 시보고 하라는 거거든요. 이건 안 되지 않습니까? 정책적으로 이것은 잘못됐다는 판단이죠. 그래서 이런 부분은 적어도 다른 건 몰라도 이 공공용지의 이것은 과오납은 아니라고 지금 말씀하시니까 여하튼 조성원가보다 더 받은 것은 분명히 구리시에 아주 분명히 환원을 해야 된다고 나는 그렇게 보고 있는데 지금 실무 입장에서 이건 도저히 안된다 자꾸 이건 뭐 10시간, 100시간을 떠들어도 안 된다라고 그러실 것 같은데 이 부분을 책임을 지시는 입장이라고 했지만 가셔서 정말 다시 한 번 내부적으로 사장님과 지사장님과 해서 검토해 보실 용의는 있습니까?
증인

증인

윤명호 답변드리겠습니다. 제가 이 자리에서 답변 만큼은 말씀드린 것처럼 분명히 책임을 지겠습니다. 그리고 위원님께서 말씀하시는 지시 내용은 있지 않습니까, 정리해 가지고 틀림없이 윗분들한테 보고드리도록 하겠습니다.
다시

다시이상운위원

말씀드리면 왜 그러느냐 하면 제가 증인을 무시하고 그러는 건 아닙니다. 책임있는 분이 오신 걸 압니다. 그러나 이 정책결정은 실무 책임을 하시는 것하고 정책하고는 틀리거든요. 이것은 왜 그러느냐 하면 국가가 지금 난개발이라고 해서 굉장한 문제가 대두되지 않습니까? 이런 부분을 이런걸 난개발을 막고 국가의 균형적인 발전과 서민의 안정적인 주택공급을 위해서 그래서 만들어진 게 주택공사와 토지개발공사인데 또한 여기에는 이런게 있지 않습니까? 95년도부터 택지를 공급을 할 때 지방자치단체의 자립도를 위해서 지방자치단체에 한 필지씩 주죠, 자체 사업을 하라고요? 그것이 우리 96년도에 우리가 찾던 금호지구입니다. 그것을 서울지사장이 나오셔서 뭐 실무자들은 택도 없다고 그러지 지금 똑같은 말씀을 하셨어요. 그러나 지사장님이 “아하! 이건 문제가 있구나” 이건 왜 그러느냐 하면 그 지역에 택지를 개발해서 공급을 할 때에는 그 도시의 개발도 목적이 있고 국가개발도 똑같은 목적이 있거든요. 그럴 적에 이제 지방자치가 시작이 돼서 95년도에 처음 민선시대가 왔지 않습니까, 민선자치단체가 시장이. 그래서 이제 지방자치의 균형적인 발전 지방자치단체의 자립도를 위해서 이제는 택지공급을 할 때 그 자치단체에 우선 사업을 할 수 있는 그런 걸 주지 않습니까? 매한 가지로 이것도 지방자치 자립도를 위하고 지방자치를 위해서 적어도 공공성 있는 택지를 준 거에 대해서는 정말 조성원가에 의해서 해야 되지 그걸 조성원가보다 더 받았다는 건 이건 정책적으로 잘못됐다고 저는 판단하거든요. 이 부분에 대한 우리 증인께서 정말 소신을 가지시고 오늘 이 자리에 책임을 지고 나오셨으니까 소신을 가지시고 정책에 반영해서 틀림없이 구리시에 환원될 수 있도록 노력해 주시기를 바랍니다.
증인

증인

윤명호 예, 고맙습니다. 알겠습니다.
하실

하실이상운위원

수 있죠? 이상입니다.

김용호위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? 신문하실 위원이 안 계시면 우리 구리시에 보낸 회신하고 교육청에 보낸 회신이 다르거든요. 똑같은 내용을 가지고 왜 다릅니까? 한국토지공사 서울지사장께서 회신을 보냈는데 우리 구리시의회에 보낸 회신하고 교육청에 보낸 회신하고 다른데 이건 왜 그렇습니까, 똑같은 안인데.
증인

증인

윤명호 아마 그 내용이 차액에 대한 정산요구인 것 같은데요, 저희들이 회신한 내용은 결과는 똑같다고 보아집니다.

김용호위원장

본 위원이 보기에는 그때그때 따라서 회신을 했어요. 그때그때 상황에 따라서 이렇게도 하고 저렇게도 했단 말이에요. 또 우리 의회에 보낸 회신만 또 우리가 간담회장에서 하는 내용도 그때그때 다 변했어요. 그것은 잘못이 됐기 때문에 하나로만 인정을 할 수 없기 때문에 그때그때 상황에 따라서 답변을 했기 때문에 이렇게 오락가락했던 것 아니냐 그렇게 생각하는데 그 점에 대해서 간단하게 답변해 주세요.
증인

증인

윤명호 글쎄요, 제가 파악한 바로는 답변이 오락가락했다라고는 생각이 안 들거든요. 지금 교육청에서도 이 문제가 불거진 이후에...

김용호위원장

아니, 읽어보시라고 왜 이 내용이 다른지. 이것만 한 번 읽어보시라고. 여기 있으니까 이것 좀 갖다 주세요. 교육청 것하고 우리 구리시의회에 보낸 회신이 있으니까 읽어보세요.
증인

증인

윤명호 회신 내용이 마찬가지로 생각됩니다.

김용호위원장

어떻게 마찬가지에요?
증인

증인

윤명호 “조성원가 기준 공급토지에 대하여 사업 준공 이후 가격정산에 대한 근거가 없어 귀청의 가격정산 요청은 수용이 불가함을 알려드립니다” 이게 저희들이 교육청에다 보낸 회신 내용입니다.

김용호위원장

우리 구리시의회에 보낸 것은?
증인

증인

윤명호 같은 내용이라고 생각이 되거든요. 지금 마찬가지의 가격정산을 요구했었는데 지금 제가 쭉 설명드린 그런 이유 때문에...

김용호위원장

구리시의회에 보낸 위의 조항은 뭡니까? 전매자 이런 사람들이 바꿔서 수용하기 어렵다는 내용은 뭡니까? 그 내용이 토개공에서 답변할 내용입니까?
증인

증인

윤명호 맞습니다. 저희들이 답변한 내용입니다.

김용호위원장

답변한 내용인데 답변할 내용이고 걱정할 내용이냐고요, 그게.
증인

증인

윤명호 이것은 거꾸로 조성원가가 올라갔을 때를 상정해서 지금 회신한 거거든요. 조성원가가 올라가게 되면 조성원가 기준으로 했던 아파트 건설업체로부터 돈을 받아야 되고 그 건설업체는 토지가격에 연동해서 팔았던 아파트 가격에 매수자한테 돈을 다시 받아야 되거든요. 그런 연차적인 문제 때문에...

김용호위원장

왜 그 답변을 계속하십니까? 그것은 조금 전에도 들었는데 그것은 계약서에 당신네가 명시해 놨지 않습니까, 토개공이. 조성원가 올라가면 더 내야 된다고 명시하지 않았습니까? 돌려준다는 단서조항은 넣지 않았어도 그것은 특약사항으로 넣지 않았습니까?
증인

증인

윤명호 다시 말씀드리는데요.

김용호위원장

그러면 토개공 거래하는 건축업자들이 다 불량사업자들입니까?
증인

증인

윤명호 지금 말씀하시는 것은 선수협약계약서를 말씀하시는 겁니다. 본계약서에는 그 어디에도 저희들이 가격이 올라가면 더 받는다는 내용은 없습니다.

김용호위원장

선수협약서를 근거로 해서 본계약서를 작성하지 않았습니까?
증인

증인

윤명호 선수협약서는 본계약이 작성됨으로써 본계약이 더 유효한 효력이 있는 걸로 보여집니다.

김용호위원장

선수협약서를 근거로 본계약서를 작성한 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 본계약 이후에 저희들이 가격이 올라갔다고 그래 가지고 토지 매수자로 하여금 토지가격을 더 달라고 하지도 않을 뿐더러 그렇게 한 적도 사실 없습니다. 마찬가지 이유로 내려갔다는 이유 때문에 저희들의 돌려줄 수 없는 그런 어려운 사항이 있는 겁니다.

김용호위원장

그게 무슨 얘기입니까? 내려갔다면 당신네가 경영을 잘못 한거고 더 받았으면 도덕적으로 문제가 있는 건데 무슨 답변입니까, 그게? 내려가서 적자가 났다면 사장이 면직돼야 되는 그런 경영 실책을 책임지고 해야 되는데 그러기 때문에 조성원가를 몇 번씩 조정한 것 아닙니까? 처음에 255만 5,000원 가지고는 안 되겠으니까 270만원으로 상향조정했던 것 아닙니까? 그런 것을 방지하기 위해서.
증인

증인

윤명호 조성원가는 절대 저희 임의대로 산출될 수 있는 것은 아니고요. 지금 위원장님 말씀하신 것처럼 산정하는 시기에 따라가지고 조성원가가 틀려질 수 있습니다. 지금 어느 때는 얼마고 어느 때는 얼마고 그게 바로 저희들이 그 시기에 맞게 정확하게 조성원가를 계산했다는 반증이라고 저는 보아집니다.

김용호위원장

아니, 그러면 조성원가가 인상되거나 할 때 인상요인이 있어야죠. 그만큼 공사비가 더 들어갔다는 물가상승 요인이 있다든지 아니면 거기에 장애물 같은 지장물이 있어서 그것 처리 문제가 있다든지 해 가지고 이럴 때 인상요인이 있는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

그러면 약 252만원 정도에 했던 것을 272만원으로 할 때 249만 7,000원으로 떨어지는 이유가 뭡니까?
증인

증인

윤명호 그것도 파악해 봐야 겠지만요, 그것도 마찬가지로 사업비 증감요인이 있었기 때문에 증액되어졌다고 보아집니다.

김용호위원장

그것은 다시 말씀드리면...
우리

우리권봉수위원

증인!
증인

증인

윤명호 예.
인을

확인을권봉수위원

하십시다. 본 위원이 가지고 있는 자료를 보면 구체적으로 토평지구에서 조성원가 아까 그때그때 상황에 따라서 조성원가라고 표현을 하셨는데 자료에는 3개가 나오거든요. 맞습니까? 최초 96년 11월 실시계획 승인시에 255만 3,000원하고요, 그 다음에 98년 7월에 택지개발 관련 기관 회의시에 275만 5,000원하고 2002년 7월에 사업종료시 확정된 249만 7,000원인데 그 중간에도 실시계획이 변경된다거나 해 가지고 조성원가가 몇 번 변경됐는지 확인된 자료를 가지고 계십니까?
증인

증인

윤명호 죄송합니다. 그것까지 확인을 못해 봤습니다. 그런데 분명한 것은 사업비 증감요인이 있다고 그러면 거기에 연동돼 가지고 조성원가로 연결이 됩니다.
돼서

연동돼서권봉수위원

바꾼다는 얘기죠?
증인

증인

윤명호 예.
러면

그러면권봉수위원

결론적으로 보세요. 1998년 7월에 일단 275만 5,000원으로 자료를 보니까 제출해 주신 자료를 보니까 토지공사 내부의 합동대책회의인가를 해 가지고 일단 자료가 조정이 됐어요. 그리고 나서 보니까 98년 이후에 계약된 건에 대해서 269만 5,000원 정도에 지금 계약이 됐는데 그러면 미루어 추정컨대 지금 증인도 확인을 못하고 저도 자료를 갖고 있지 않지만 98년 7월 이후에 나름대로 사업비 반영이라든가 변동요인 반영을 해서 269만 4,000원에 계약을 했다는 얘기겠죠?
증인

증인

윤명호 예, 그렇습니다.
이게

이게권봉수위원

추정이 맞죠?
증인

증인

윤명호 예, 맞습니다.
지금

지금권봉수위원

쟁점이 되고 있는 특히 나름대로 민간업체에 판 아파트 부지를 제외하고 우리 구리시가 구입한 공공용지 건만 보겠습니다. 공공용지 건을 보시면 매입시기가 2000년 8월하고, 네 건 중에 두 건은 2000년 9월 28일에 두 건이 우리가 계약이 됐고요, 두 건은 2001년 12월입니다. 그럼 지금 증인의 말씀대로 그때그때의 사업비 경기도의 실시계획이 변경돼서 승인을 받든 여기 보니까 내부적인 회의자료에 의해서 변경이 되든 그 관계도 확인을 해야 되겠지만 여하튼간에 지금 시점이 지났어요.
증인

증인

윤명호 예.
러면

그러면권봉수위원

지금 분명히 증인의 말씀대로라면 98년도 275만 5,000원에서 변동요인이 많이 생겼을 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 예.
에도

그럼에도권봉수위원

불구하고 우리 구리시의 공공용지 269만 5,000원에 네 건이 공히 다 계약이 됐단 말이죠. 그러면 앞뒤 모순이죠? 만약에 나름대로 더군다나 시점상으로 보면 결론적으로 그 다음 해인 준공시점에 가면 247만원까지 떨어져요. 그래서 증인이 말씀하신대로 지금 조성원가 개념을 그때그때 필요한 계약이 이루어질 때의 나름대로 사업비를 반영하고 한다손치더라도 백 번 양보한다손 치더라도 이 타임스케줄상으로 보면 2000년 9월에 했던 내용하고 계약했던 단가하고 2001년도에 계약했던 단가는 좀 떨어뜨릴 수 있었다고 본 위원은 생각하는데 증인은 어떻습니까? 그 중간에는 지금 보니까 실무부서에서 자료파악이 안 되신 것 같은데.
증인

증인

윤명호 아닙니다. 자료 있습니다. 지금 위원님께서 말씀하신 것처럼 구리토평지구에 구리시에서 저희들에게 매수했던 공공시설용지의 매수기간을 보니까 최초 2000년 9월달에 매수를 했고 마지막에 2001년 12월달에 저희들이 매수를 했거든요. 그런데 가격이 다 269만 4,000원입니다. 그런데 이렇게 시기가 한 1년 정도의 차이가 있음에도 불구하고 왜 가격 차이가 없느냐 는 말씀 아닙니까?
봉수

권봉수위원

예.
증인

증인

윤명호 가격 변동의 요인이 없기 때문에 그런 겁니다.
때는

그때는권봉수위원

없었다?
증인

증인

윤명호 그 사이에 없었기 때문에 그런 겁니다.
때가

그때가권봉수위원

없었다는 얘기는 아까 가격 변동요인은...
증인

증인

윤명호 그리고 맨 마지막에 2001년 12월달에 계약을 체결하고 사업 준공은 그러고도 1년 6개월이 지난 다음에 사업 준공이 났습니다.
러면

이러면권봉수위원

더더욱 보십시오. 아까 많은 선배위원님들이 공공의 성격을 가진 토지공사의 업무 행태에 관해서 많은 질책을 하셨단 말입니다. 그리고 일반 모든 시민들이나 국민들의 생각 중의 하나도 공공의 이익을 위해서 일해야 될 정부투자기관에서 공공의 이익과는 상반되는 방향으로 가지 않느냐, 그러면 지금 말씀하신 것처럼 이게 의심할 수밖에 없는 사항입니다. 한 번 상식적으로 생각해 보십시오. 96년도에 255만원으로 추정조성원가 했다가 중도에 275만원으로 올렸어요. 그리고 실지 계약은 269만 5,000원으로 됐는데 그러면 그 가격 변동에 대한 자료를 사실 본 위원이 갖고 있지를 않습니다. 그러니까 자기네 회의에서 조성원가를 275만 5,000원으로 해 놓고도 왜 269만 5,000원으로 했는에 대한 자료를 사실은 소명자료가 저에게는 없습니다. 그리고 나서 아까 말씀하신 것처럼 그게 결정된 게 98년도 7월입니다. 그리고 2001년도 12월까지 4년간의 장기간의 사업기간인데 지금 증인의 증언처럼 그 4년 기간에는 사업비 변동요인이 없어서 269만 5,000원을 그대로 적용을 해서 팔고 우리가 매입한 이후에 1년 반 동안이 지나서 사업 준공돼 가지고 정산해 봤더니 247만원으로 떨어졌다 이게 상식적으로 판단이 맞는 업무처리 판단입니까?
증인

증인

윤명호 지금 사실 오늘 조사특위가 차액이 발생됐고 그 차액 돌려주는 거에 대한 그게 주 주제로 알고 있고요, 지금 그렇게 된다고 그러면 토지공사에서 조성원가를 산정함에 있어 가지고 나름대로 자의적인 가격 부풀리기 등등에 대한 의혹까지 지금 되는 거거든요. 그런 문제라고 그러게 되면 다른 일을 구성해 가지고 그렇게 한다고 그러면 거기에 대해서 성실히 답변드릴 자신이 있는 게 뭐냐 하면 제가 이 답변을 못 드리는 게 제가 거기에 대한 준비 자료가 안 됐기 때문에 그러는 겁니다. 그리고 지금 분명히 직원들 합동회의 이렇게 말씀하셨는데요, 정확한 산출자료가 없음에도 불구하고 직원들 합동회의해 가지고 가격을 자의적으로 결정한다든지 그런건 분명 없을 겁니다.

김용호위원장

더 신문하실 위원님 계십니까?
그럼 한 가지만 더 또 신문을 하겠습니다. 회사 지침으로 택지개발업무처리지침에서는 90퍼센트로 받게 된 땅을 95퍼센트 받았다 아까 그렇게 답변하셨죠?
증인

증인

윤명호 예. 90퍼센트를 95퍼센트로 받은 경우도 있고 거꾸로 78퍼센트까지 받은 경우도 있고 그렇습니다.

김용호위원장

78퍼센트 받은 건 토개공의 재량권이라고 하니까 싸게 받은 것에 대해서는 문제가 되지 않고 그럼 그것은 위법이 아니다?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

택지개발업무처리지침을 위반한 게 아니다 그런 말씀입니까?
증인

증인

윤명호 예. 택지개발촉진법에 의하게 되면 공급방법, 가격체계는 택지개발업무처리지침 및 토지공사 사장에게 위임하게 되어 있기 때문에 그 위임된 권한에 의해 가지고 저희들 내부 지침으로 만든 겁니다.

김용호위원장

택지개발업무처리지침이요?
증인

증인

윤명호 상세한 내용은 절차는...

김용호위원장

그러면 사규에 왜 택지개발업무처리지침에 의한다고 명시를 했죠, 사규에도 있는데.
증인

증인

윤명호 무슨 말씀인지 잘 이해를 못 했습니다. 죄송합니다.

김용호위원장

사규에 있지 않습니까? 공공용지와 서민용 아파트 부지는 택지개발업무처리지침에 의한다고 강제조항으로 있지 않습니까? 토지공사 사규에도 있어요. 그 점에 대해서 답변해 주시기 바랍니다. 조금 전에도 제가 읽어드렸는데 이 용지규정입니다. 토지공사의 용지규정 제59조 택지공급가격 결정방법이에요.
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

「택지의 공급가격 결정방법은 다음 각호와 같다. 1호 주택건설용지의 공급가격은 관계법령 및 택지개발업무처리지침에서 정하는 바에 의하며 그 다음에 세부 사항은 사장이 따로 정하는 바에 의한다」고 그랬어요.
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

그러면 가격이라든가 방법은 택지개발업무처리지침에 의해라 강제조항으로 되어 있어요. 그 다음에 여기에 명시되지 않은 사항 그게 택지개발업무처리지침에 명시되지 않은 사항 그게 택지개발촉진법이 그겁니다. 이 법에 명시되지 않은 사항은 사장이 따로 정할 수 있다고 되어 있어요. 법에 명시돼 있는데 왜 정합니까? 그리고 두 번째 「공공시설용지의 공급가격은 감정평가액을 기준으로 결정하다. 다만, 관계법령 및 택지개발업무처리지침 등의 규정에 따라 조성원가를 기준으로 결정하는 경우에는 그에 따른다」로 이렇게 강제조항으로 되어 있어요. 그러면 지금 토개공에서는 택지개발처리지침 외에 회사 지침을 만들어서 90퍼센트에 공급해야 될 것을 95퍼센트에 공급한 경우도 있다 그렇게 확인해도 되겠습니까?
증인

증인

윤명호 그 지침에 의해 가지고 90퍼센트로 공급해야 땅을 78퍼센트로 공급한 적도 있습니다. 그래서 전체적으로 보게 되면 90퍼센트에 의해 가지고 택지개발업무처리지침에 의한 90퍼센트에 의해서 정확히 공급을 했습니다.

김용호위원장

그러면 다시 좀 확인을 하겠습니다. 택지개발업무처리지침에 90퍼센트로 공급하게 되어 있는 땅을 95퍼센트로 공급한 것도 있고 78퍼센트로 공급한 것도 있다 그런 얘기입니까?
증인

증인

윤명호 전체적으로는 90퍼센트에 맞춰서 했습니다. 택지개발업무처리지침에 의한 90퍼센트에 의해 가지고 공급을 했습니다.

김용호위원장

그리고 토지공사에서는 부당이득을 취했다고 생각 안 하십니까?
증인

증인

윤명호 지금 90퍼센트로 공급해야 될 땅을 95퍼센트로 공급해 가지고 발생된 차액을 말씀하시는 겁니까?

김용호위원장

그렇습니다.
증인

증인

윤명호 다시 말씀드리는데요. 지금 그 일부는 90퍼센트에 공급이 될 땅을 95퍼센트에 공급을 했습니다. 일부 토지는 그 보다 낮은 가격으로 공급을 했습니다. 맞춰 보니까 정확히 제로가 됩니다. 그런데 그 차이는 용적율에 의한 차이입니다. 용적율이 높은 토지는 그 보다 높게 받았고 용적율이 낮은 토지는 그 보다 낮게 받았습니다. 60평형 이하의 아파트 용지같은 경우는 그때 당시에 토지가격에 연동해 가지고 아파트 가격이 결정되는 걸로 그렇게 알고 있습니다. 그런데 똑같은 아니, 용적율이 틀림에도 불구하고 똑같은 토지가격으로 우리가 팔았다고 그러게 되면 용적율이 낮은 토지를 산 그 아파트 입주한 사람은 거꾸로 비싼 가격에 아파트를 사게 되는 겁니다. 그래서 용적율에 맞게 토지가격을 조정한다는 것은 저희들 나름대로도 정당한 방법이라고 생각해 가지고 사장의 지침에 의해서 그렇게 결정을 하게 된 겁니다.

김용호위원장

토지의 이용면에서 차이가 나기 때문에 추첨하는 것 아닙니까? 어떤 사람은 이 땅을 좋아하고 어떤 사람은 이 땅을 좋아하니까 추첨하는 것 아닙니까? 그런 차이가 있기 때문에 추첨하는 것 아닙니까? 추첨해서 공급했죠, 아파트 부지요.
증인

증인

윤명호 예, 추첨해서 공급했습니다.

김용호위원장

그런 차이가 있기 때문에 추첨하는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 나름대로 아파트 건설업체의 사업성이나 이런 등등 이렇게 따지고 추첨을 했을 것이며, 그래서 당첨받아서...

김용호위원장

그래서 많은 업자들이 용적율이 높은 걸 갖고 싶어 했을 거고 그것은 누구에게 특정인에게 그것은 줄 수 없으니까 추첨을 하는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 예, 위원장님. 맞습니다. 많은 사람들이 용적율이 높은 토지를 선호를 합니다. 그래서 그 토지는 높은 가격으로 했고 용적율이 낮은 토지는 그에 맞게 가격을 낮춰서 팔았습니다.

김용호위원장

그게 말이 되느냐 그거죠. 한 가지씩 정리를 하겠습니다. 그 다음에 돌려주라는 규정이 없고 특약사항이 없어서 못 돌려줍니까? 회신 내용대로 맞습니까?
증인

증인

윤명호 정산규정이 없기 때문에 그런 겁니다.

김용호위원장

정산 기준이요?
증인

증인

윤명호 본계약 체결 이후에 가격 정산에 대한 근거가 없을 뿐더러 계약에 대한 계속 말씀드리겠지만 안정성 등등 사계약에도 그런 건 없는 걸로 알고 있습니다.

김용호위원장

회계원칙에 있잖아요. 정부투자기관 회계기준에 있지 않습니까? 제35조 과오납 처리.
증인

증인

윤명호 그것은 분명히 과오납이고요. 저희들이 산출한 조성원가는 과오납이라고 생각되지 않습니다. 지금 계속 말씀이 계신데요. 선수협약계약서가 있고 용지매매계약서가 있습니다. 그런데 선수협약계약서는 계약금액이 아닙니다. 그 금액은 계산액입니다. 계산액 그러니까 계산한다 계산이 아니고 계오라고 그러죠. 대충 계산한다는 계자 그게 정식용어로 알고 있는데 계산금이라고요. 선수협약서에 의한 금액은 틀림없이 계산액 일금 얼마 이런 식으로 되어 있고 나중에 본계약 체결함에 있어 가지고 가격변동 요인이 있으면 정산한다고 되어 있습니다. 그리고 나서 본계약을 체결을 했습니다. 그때 당시에 가장 정확한 조성원가에 의해서 계약을 체결했습니다. 계약 금액입니다.

김용호위원장

증인 간단간단히 해 주세요.
증인

증인

윤명호 그 이후에 가격변동이 있을 경우에 서로 쌍방의 합의에 의해 가지고 정산할 수도 있습니다. 이때 당시에는 쌍방이 합의해서 나중에 정산하지 않는다고 되어 있습니다. 않는다고 돼 있는 게 아닙니다. 분명히 되어 있는 건 아니고 그런 정산조항이 없습니다. 없기 때문에 지금 그거에 의해서 내려갔다는 이유만으로 그 차액을 돌려주기가 어렵다는 겁니다.

김용호위원장

학교용지, 공공용지는 왜 더 받았습니까? 용적율하고 관계가 없는데 그건 왜 더 받았습니까?
증인

증인

윤명호 그것은 조성원가 100퍼센트로 공급하는 게 맞습니다.

김용호위원장

조성원가는 249만 7,000원인데.
증인

증인

윤명호 계속 같은 질문이라고 생각되는데요. 공급 당시의 조성원가 그 가격에 의해 가지고 저희들이 공급한 겁니다.

김용호위원장

그러면 조금 전에도 답변하셨듯이 건교부가 법을 개정한 것은 토개공에서 실시하고 있는 이게 잘못됐기 때문이라고 생각 안 합니까?
증인

증인

윤명호 아닙니다. 그렇게 생각하지 않습니다. 저는 분명히 그렇게 생각하지 않고요, 계약은 쌍방의 자유로운 합의에 의해서 결정을 하는 겁니다. 그 조항을 더 집어 넣은 것은 상대방이 나중에 정산을 원한다라고 하게 되면 그 조항을 집어 넣을 수 있는 것 뿐입니다. 그 정의가 잘못된 거고요, 그...

김용호위원장

자꾸 증인께서는 일반계약과 정부투자기관의 계약을 혼동을 하고 있어요. 일반이나 쌍방이라도 서로 존중이 됩니다. 그런데 정부투자기관은 법에 의해서 운영이 되지 않습니까?
증인

증인

윤명호 제가 아는 법 상식으로는요, 정부하고 개인하고 하는 계약도 사계약에 준해 가지고 처벌받고 거기에 대해서 정확히 따라야 된다고 그렇게 알고 있거든요.

김용호위원장

그러면 일반계약에서 이런 택지개발업무처리지침 같은 규정이 있습니까? 땅을 100만원짜리 암만 자기네 땅이라도 50만원에 팔아서는 안 된다, 또 팔아야 된다 그런 규정이 있습니까? 답변해 보세요. 일반의그런 규정에 의해서 계약들을 체결합니까?
증인

증인

윤명호 개인들 거래는 자유로운 의사결정에 의해서 결정된 가격입니다. 그러다가 그 이후에 가격이 변동이 생겼습니다. 그렇게 되면 당연히 정산 안 합니다. 마찬가지입니다. 지금 토지공사하고 구리시, 토지공사하고 다른 교육청 계약 체결했습니다. 그런 적용은 사계약에서도 그렇게 적용되듯이 정부간 정부간, 정부간 지자체 등등 다 마땅히 적용돼야 된다고 생각합니다.

김용호위원장

증인! 지금 무슨 답변을 하는 거에요. 왜 그럼 택지개발업무처리지침에 별표 3을 왜 만들어 놨습니까? 증인같은 사람은 미운 사람한테는 90퍼센트에 줄 것을 130퍼센트도 받을 거고 마음에 드는 사람은 90퍼센트에 줄 것을 70퍼센트에도 줄 수 있기 때문에 그런걸 막을려고 그러는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 지금 아파트 용지 말씀하시는 것 같은데요. 위원장님께서 말씀하신 그대로 이건 추첨에 의한 겁니다. 땅이 있고 용적율이 높습니다. 높은 가격을 책정을 했습니다. 용적율이 낮습니다. 낮은 가격을 책정을 했습니다. 건설업체가 자유로이 신청을 해 가지고 당첨에 의해서 하는 겁니다. 누구는 예뻐가지고 좋은 땅 주고 낮은 가격주고 그런 일은 있을 수 없습니다.

김용호위원장

지금 증인같이 그렇게 땅값을 받을까봐 택지개발업무처리지침 별표 3을 만들어 놨다 그런 얘기에요. 어느 것은 70퍼센트, 어느 것은 80퍼센트, 어느 것은 90퍼센트, 어느 것은 조성원가에 주라고 규정을 해 놓은 것이다 그런 얘기에요. 증인같이 막 업무를 집행하기 때문에 이런 걸 만들어놨다 그 얘기죠. 지금 어떻습니까? 감정가하고 조성원가하고 감정가가 낮으면 어느 가격으로 주게 되어 있습니까?
증인

증인

윤명호 지금 용적율에 따라서 아파트 용지 용적율에 따라 가지고 가격 체계가 틀려지는 거에 대해서 말씀하시는 것 같은데요. 저 개인적으로도 용적율에 따라 가지고 아파트 용지 가격이 차이가 나야 된다는 것은 합리적인 방법이라고 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

김용호위원장

아! 글쎄 그걸 모르는 게 아닙니다. 아닌데 지금 감정가하고 조성원가가 차이가 감정가가 쌀 때에는 어느 가격으로 공급하게 되어 있습니까?
증인

증인

윤명호 공공시설 용지는 감정가격에 의해서 공급하게 되어 있고 택지개발업무처리지침에 의해서 조성원가로 주게 된 것은 조성원가로 주게 되어 있습니다. 그런데...

김용호위원장

증인!
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

본 위원의 질문을 정확히 아시고 답변을 하세요. 감정가격하고 조성원가하고 두 가지를 놨을 적에 조성원가보다 감정가가 싸면 어느 가격으로 공급을 하게 돼 있느냐 그런 얘기입니다.
증인

증인

윤명호 아! 글쎄요. 이 답변은 혹시 규정에 틀려 가지고 제가 정확히 숙지하지 못해 가지고 틀린 답볍이 있을 수도 있는데 제가 알기로는 감정가격이 조성원가 보다 낮다 그러면 감정가격으로 공급하게 되어 있습니다.

김용호위원장

감정가격으로 공급하게 되어 있죠?
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

그것은 무엇을 의미합니까? 최소한도 공공용지라든가 학교용지 또는 서민용 아파트 부지는 최소한도 싸게 공급을 하라는 의미 아닙니까? 그런 의미죠?
증인

증인

윤명호 예, 그런 의미에서 저희들이 이윤을 남기지 않고 조성원가로 공급하고 있습니다.

김용호위원장

그렇죠? 감정가가 조성원가보다 쌀 경우에는 감정가로 공급을 하게 되어 있어요.
증인

증인

윤명호 예.

김용호위원장

그래서 우리 구리시에 있는 아파트형 공장부지를 구리시에는 272만원에 조성원가로 사라고 그러고 개인한테는 204만원에 감정가로 팔았어요. 그 의미는 최소한도 싸게 공급하라 그런 얘기에요. 그렇다면 조성원가 확정된 조성원가를 받아야지 그리고 더 받은 돈을 환불해 주어야지 뭡니까?
증인

증인

윤명호 지금 아파트형 공장부지 말씀하시는 겁니까?

김용호위원장

아니, 어느 용지든지 규정에 그렇게 돼 있지 않습니까? 조성원가와 감정가 중에서 싼 가격으로 공급하게 법에 되어 있지 않습니까? 그것 모르세요? (『위원장』하는 위원 있음)
권봉수위원님 하세요.
봉수

권봉수위원

위원장님! 이것만 확인하고... 아까 증인의 표현대로 이 관계만 하나 자료를 확인하려고 그러니까 확인할 게 있습니다. 조성원가를 우리가 법적으로 확정조성원가가 있고 추정조성원가가 여러개 있다고 그렇게 표현하셨습니다. 그렇죠?
증인

증인

윤명호 예.
리고

그리고권봉수위원

그와 같은 추정조성원가는 실시계획에 의거해서 나름대로 산정하면 경기도에서 실시계획승인을 받으면 그게 그때의 추정조성원가가 되겠죠, 그 사업비가 되는거고.
증인

증인

윤명호 예.
봉수

권봉수위원

그 사업비에 준해서 추정조성원가가 나오겠죠?
증인

증인

윤명호 예.
봉수

권봉수위원

통상적으로 일반에게 이와 같은 실시계획 변경이나 이런 것들이 있을 때 일반에게 조성원가 공개 안 하시죠?
증인

증인

윤명호 예. 공개 안 합니다.
봉수

권봉수위원

내부자료죠?
증인

증인

윤명호 예, 내부자료입니다.
러면

그러면권봉수위원

통상적으로 어떤 이와 같은 토지개발계획에 변경이 생기면 통상적으로 사업비의 증감이 생길 수 있고 그에 따라서 조성원가가 바뀌는 것이 타당하다고 믿는 것이 맞죠?
증인

증인

윤명호 예.
봉수

권봉수위원

어떻습니까?
증인

증인

윤명호 그럴 수 있습니다.
아니

아니권봉수위원

, 그럴 수가 있는 게 아니고 기본적으로 실시계획이 바뀌었어요. 예를 들면 평수가 늘었다거나 또는 줄었다거나 또는 용도가 바뀌었다거나 여러 가지 요인에 의해서 실시계획을 바꾸는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 예.
그럼

그럼권봉수위원

그와 같은 실시계획이 바뀌면 사업비의 증감이 생길테고.
증인

증인

윤명호 사실 토지를 구입하겠다고 하는 소관청 같은 경우에는 이 사업지구가 준공이 안 난 상태에서 계약을 체결하는 거고 그 가격이 조성원가라고 그러게 되면 그 조성원가는 확정되지 않고 추후에 변동될 수 있으리라는 건 다 염두에 두고 와서 계약하리라고 봅니다.
아니

아니권봉수위원

, 지금 그것 묻는 게 아니고 그거와는 별개로 제가 상식적으로 확인할 게 있어서 그렇습니다. 본 위원이 질문하는 게 맞죠? 그러니까 일반적으로 개발계획 변경 그래서 실시계획을 변경해 가지고 경기도에 심의를 받아서 승인하면 승인을 받았다는 얘기는 우리 민간인들이나 그 땅을 살려는 사람들은 조성원가가 얼마인지 그때 당시에 조성원가가 얼마인지 내부자료이기 때문에 모르지만 내부자료에 원가의 변동 요인은 발생한다고 보는 게 합리적인 얘기죠?
증인

증인

윤명호 예. 그럴 수 있습니다. 맞는 얘기입니다.
윤명호 예.
래서

그래서권봉수위원

아까 본 위원이 질문했던 게 이해가 안 되는 게 있습니다. 보실까요? 여기 토평택지개발지구 내 실시계획 변경 연도를 보면 최초에 96년도 6월 22일에 개발계획 승인받고 96년도 12월 31일날 개발계획 및 실시계획 승인을 다시 변경했겠죠, 변경했으니까 받고.
증인

증인

윤명호 예.
봉수

권봉수위원

그 다음에 99년 12월 22일날 받고, 2001년 5월 24일날 받고, 2001년 12월 11일날 받고, 2002년 6월 22일날 받고, 2002년 6월 30일날 준공된 것으로 나와 있습니다. 맞죠, 이 자료는?
증인

증인

윤명호 그게 실시계획 변경일 말씀하시는 거죠?
봉수

권봉수위원

예.
증인

증인

윤명호 예.
니까

그러니까권봉수위원

이게 시에 온 공문들이니까 경기도에서 승인해 가지고...
증인

증인

윤명호 제가 갖고 있는 자료는 없지만 말씀하셨다고 그러면 맞을 겁니다, 확인해서 온 거면.
러면

그러면권봉수위원

아까 모두에 조금 전에 질문한 것처럼 이와 같은 실시계획 변경이 생겼다는 얘기는 사업비의 증감요인이 여하튼 지금 보니까 내용 중에는 조성원가 부분은 내부자료이기 때문에 공개를 안 하시는데 뭘 공개하냐면 예를 들면 면적이 이만큼 늘었다든가 이 용도가 여기서 여기로 바뀌었다든가 이런 것은 고시합니다. 맞죠?
증인

증인

윤명호 예.
해서

고시해서권봉수위원

승인을 받는 거란 말이죠. 그러면 아까 합리적으로 판단한 건 그러한 사업 내용이 바뀌면 조성원가가 그때 당시에 산정된 사업비에서 조성원가에 의해서 바뀌는 것이 맞죠?
증인

증인

윤명호 예. 맞습니다.
러면

그러면권봉수위원

논리 모순이 생긴다는 겁니다.
증인

증인

윤명호 거기에 대해서 제가 답변드리겠습니다. 지금...
아니

아니권봉수위원

, 잠깐만요. 아까 우리 다른 것 딱 제하고 공공용지에 한해서만 해도 두 건이 2000년 9월 28일날 계약이 됐습니다. 그러면 이 계획대로 타임대로 보자면 2000년 9월 28일날 계약된 두 건의 공공용지는 1999년 12월 22일날 개발계획 및 실시계획 변경 승인받은 그 조성원가에 의해서 아마 계약했을 거예요, 합리적으로.
증인

증인

윤명호 예. 269만 4,000원이요.
봉수

권봉수위원

2001년 12월 10일날 계약된 두 건이 있습니다. 그것은 2001년 5월 25일날 역시 개발계획 및 실시계획 변경승인을 받았어요. 그러면 아까 4건이 269만 5,000원으로 똑같다고 그랬습니다.
증인

증인

윤명호 예. 제가 이건 말씀드리겠습니다.

김용호위원장

간단히 답변해 주세요.
증인

증인

윤명호 이렇게 된다고 그러게 되면 차액 반환보다도 토지공사가 조성원가 산정의 의문까지도 확대가 되는 건데요. 맞습니다. 최초 공급한 이후에 그 이후에도 몇 번의 실시계획 변경이 있었지 않습니까? 제 자료는 아닌데 위원님께서 그렇게 말씀하셨다면 분명히 맞을 겁니다. 그런데 실시계획 변경이 단순히 사업비 변경만 실시계획 승인이 아닙니다. 토지이용계획 내지는 사업기간 그 다음에 관선시설의 변경 등등 있었을 겁니다. 제가 당연히 확언하는 건 제가 이 자료 없습니다. 그러나 제가 분명히 말씀드리는 그 기간에 실시계획 변경이 있었다 하더라도 사업비 변동은 없었을 겁니다. 제가 몇 년에 걸쳐 가지고 본사에서 결산 내지는 조성원가 체계 등등을 담당했던 사람입니다. 그런 거에 관한 것은 전혀 없습니다. 있을 수가 없습니다. 그래서 제가 이 자리에서 분명히 말씀드리는 겁니다. 실시계획 변경이 분명히 있었고, 그런데 거기는 사업비 변경이 없었기 때문에 가격체계도 그대로 갔다 저는 그렇게 믿습니다.
봉수

권봉수위원

예, 됐습니다.

김용호위원장

추정조성원가를 처음에 실시계획 승인받을 때 책정할 때 이것 나중에 낮게 잡았다가 우리가 대금을 회수 못할 수도 있다 이런 걱정을 하게 되죠?
증인

증인

윤명호 글쎄요. 담당자라도 틀릴 수 있는데요, 저라면...

김용호위원장

몇 차례에 걸쳐서 우리가 돈 못받으면 어떻게 하느냐 그런 얘기를 했잖아요. 그런 걱정하면서 추정조성원가를 정하게 되죠?
증인

증인

윤명호 저라면 그런 걱정 안 합니다.

김용호위원장

예?
증인

증인

윤명호 저라면 그런 걱정 안 합니다.

김용호위원장

저라면이 아니고 토지공사에서는 어떻게 하느냐 그런 얘기죠.
증인

증인

윤명호 저는 분명히 아까도 말씀드렸지만 회계를 전공했었거든요. 계산하고 산출하고 등등에 있어 가지고 추후에 개인적인 감정이 들어가면 안 된다고 생각하고 저희 토지공사 직원들도 그렇게 하리라고 생각합니다. 가격 산정함에 있어 가지고...

김용호위원장

아니, 그러니까 96년도에 처음 실시계획 승인 받을 적에는 253만 3,000원을 받았어요. 그 다음에 275만 5,000원으로 올렸거든. 그것은 다른 인상요인이 지금 아까 증인 답변대로 있었기 때문이겠죠. 이럴 경우에 만약 이대로 놔 두었다가는 사실은 보면 맨 먼저 한 게 제일 정확히 한 거거든요. 중간에 인상을 했어요. 이거 이러다 돈을 못 받을 것 아니냐, 좀 올려놔야 된다 여유있게 그래서 책정한 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 실시계획에 있는 금액이 개발계획 당시의 금액보다 늘어났는데 그 사업비가 늘어났을 때에는 그 사업비는 용지비고 보상비하고 개발비거든요. 개발비는 말마따나 설계에서 나올 수 있는 금액이고 용지비도 마찬가지입니다. 평가에 의해서 나올 수 있는 금액이기 때문에 그러한 분명한 근거가 있어 가지고 금액이 상향됐다고 생각이 됩니다.

김용호위원장

증인! 이걸 보면 처음에 96년도에 산출한 계산이 제일 정확해요. 255만 3,300원이에요. 그런데 확정조성원가가 249만 7,000원이거든요. 아주 정확히 계산을 해 놨어요. 그런데 중간에 98년도에 275만 5,000원으로 인상을 했다고. 이것은 이걸 가지고는 잘못하면 조성원가 모자랄 수도 있다, 그러면 나중에 돈을 못 받을 줄 모르니까 인상해 놔야 된다 그래서 올려놓은 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 사실 구리시에도 도시공사가 있는지 모르겠습니다. 죄송합니다. 그런데 마찬가지일 겁니다. 구리시 도시개발공사에서도 사업함에 있어 가지고 원가로 공급하는 땅이 나중에 금액이 올라가 가지고 이 금액하게 되면 손해 볼 것 같다라고 해 가지고 미리 금액을 올린다든지 그런 경우가 분명히 없을 것처럼 저희 토지공사도 그런 경우는 없습니다.

김용호위원장

아니, 글쎄 예를 들지 마시고 이건 상식 아닙니까? 추정조성원가를 책정하면서 약간은 여유를 두고 하는 건 사실 아닙니까? 어떻게 그 방대한 3,500억이라는 예산을 들여서 하는 그 큰 사업을 딱딱 맞출 수는 없지 않습니까? 그러니까 약간의 여유를 두고 추정조성원가를 책정한 건 틀림없단 말이죠. 그 점은 어떻게 생각합니까?
증인

증인

윤명호 저희들이 택지개발 해 가지고 조성원가 기준으로 공급하는 땅은 우리가 매입하는 땅 중에서 일부분입니다. 사실 거기서 조성원가를 과대하게 부풀려 가지고 더 받고 한다면 문제가 될런지 모르지만...

김용호위원장

아니 지금 신문에만 답변을 해 주세요, 증인. 그런 얘기하지 말고 그러냐, 안 그러냐. 아무래도 여유를 두고 조금은 차이를 두고서 책정을 하지 않겠느냐 그 점만 답변해 주세요.
증인

증인

윤명호 아닙니다. 절대 그럴 수 없습니다.

김용호위원장

그럼 어떻게 딱 맞습니까?
증인

증인

윤명호 예?

김용호위원장

그런데 왜 안 맞습니까?
증인

증인

윤명호 실시계획에서 정한 사업비에 의해 가지고 산출된 금액입니다.

김용호위원장

그런데 왜 맞지를 않으면 중간에 올린 이유가 뭡니까?
증인

증인

윤명호 그 이후에 공사를 함에 있어 가지고 원가가 올라갈 수가 있고 내려갈 수가 있습니다. 토평지구는 가격이 내려갔습니다.

김용호위원장

그런데 왜 확정조성원가가 내려왔습니까?
증인

증인

윤명호 가격이 내려갔습니다.

김용호위원장

처음에 책정했던 그것보다 왜 내려왔습니까? 중간에 인상할 필요가 없었는데 이렇게 많이 인상한 이유가 뭡니까? 땅을 공급하고 매각했다가 잔금을 다 못 받고 올랐어도 그 추가금을 못 받을까봐 겁이 나서 한 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 다시 말씀드리지만 그럴 일은 없다고 생각합니다. 분명히 없을 겁니다.

김용호위원장

증인께서 참으로 불쾌하기 짝이 없습니다. 조금 전에도 말씀하셨지만 공무원 신분이라면서 신분의 인정을 받는다면서 그런 답변이 세상에 아무리 책임회피를 하기 위한 거지만 그런 엉터리 답변을 하면서 20만 시민을 모독했다고 생각되는데 추후 조치는 저희가 판단해서 위원님과 의결을 하겠지만 다른 위원님들 더 신문하실 사항 있으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 95퍼센트 받은 것 확실합니다. 몇 가지만 확인하겠습니다. 그리고 이것은 법적근거가 없어서 돌려줄 수가 없습니다. 또 법이 바뀌어서 차후에 앞으로 이렇게 공급하는 땅에서 토개공에서 정산할 수가 있다 그 세 가지 사항이 맞습니까?
증인

증인

윤명호 정산할 수 있다가 아니고요, 이 이후에도 수요자, 소관청으로부터 본계약 체결 이후에 가격이 변동될 경우에 다시 정산할 수 있겠느냐라고 합의를 봐 가지고 정산을 하겠노라고 하면 특약에 집어넣겠습니다.

김용호위원장

그건 토개공에서 계약서 특약에 넣어야 되는 것 아닙니까?
증인

증인

윤명호 많은 수요기관이 그걸 원하지 않습니다. 가격이 내려갈 수도 있지만 올라갈 수도 있습니다. 올라갈 경우에 돈을 더 내야 됩니다. 그런 피해부담도 있습니다. 그래서 계약 체결 시점에서 가격을 확정시키는 게 쌍방에 토지공사 뿐만 아니라 수요기관도 그것을 대부분은 원하고 있습니다.

김용호위원장

그럼 피해부분을 커버하기 위해서 249만 7,000원 들어간 걸 275만 5,000원으로 잡은 것 아닙니까? 왜 이렇게 몇 십만원씩 더 잡았습니까?
증인

증인

윤명호 저희들 말씀드렸지만요. 그냥 정부투자기관 직원이지만 부정을 저지르고 나쁜 일을 저질렀을 때에는 공무원법에 의해서 저촉을 받습니다. 조성원가를 그렇게 직원 담당자가 영웅심 내지는 회사 애사심에 의해 가지고 가격을 더 높게 했다고 해 가지고 그 직원한테 무슨 득이 있겠습니다. 저희들 체제나 시스템으로 봐 가지고 그렇게 과도하게 부정하게 가격을 올리리라고는 저는 전혀 생각하지 않습니다.

김용호위원장

만약에 추정조성원가를 작게 책정했다가 적자가 나면 면책 당하지 않습니까?
증인

증인

윤명호 그렇지 않습니다.

김용호위원장

그걸 면할려고 그러지 않습니까?
증인

증인

윤명호 그렇지 않습니다. 제가 알기로는 그때 당시에 공급했던 담당 직원이 누구인지 모르겠지만 최초 사업지구를 지정하고 투자 타당성을 검토하고 그때부터 투입해 가지고 끝까지 온 직원이 아니라고 생각합니다. 그게 공급하는 직원입니다. 사실 거기에 대해서 손해를 봤다고 그러게 되면 맨 처음에 예정지구 내지는 투자 타당성 조사를 잘못했던 사람의 책임입니다. 공급한 사람의 책임이 아닙니다, 손해를 봤다고 하더라도.

김용호위원장

됐습니다. 더 신문하실 위원님이 안 계시면 신문을 마치도록 하겠습니다. 참으로 답답하기 짝이 없습니다. 그야말로 정부가 100퍼센트 투자한 공사가 흑을 백이라고 말해도 온 국민이 믿을만한 회사가 엉터리 논리로 자기네 잘못을 방어하기에 급급하면서 장시간을 토의해 봤지만 진실한 면을 보지 못한 점에 대해서 대단히 유감스럽게 생각을 합니다. 더 신문하실 위원님이 안 계시기 때문에 윤명호, 박태국 증인에 대한 신문을 마치도록 하겠습니다. 증인께서는 수고 많으셨습니다. 돌아가셔도 좋습니다. 위원 여러분! 중식을 위하여 1시 30분까지 정회코자 하는데 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시면 중식을 위해 1시 30분까지 정회토록 하겠습니다.

12시 13분 조사중지

13시 35분 계속조사

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음에는 구리인창택지개발사업구인 대한주택공사 서울지역본부 노필우 부장과 김화영 과장에 대한 신문을 시작하도록 하겠습니다. 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 앉으시죠. 공사 사장님 안 나오셨습니까?
증인

증인

노필우 예. 저희 본부장님께서는 사정으로 인해서 못 나왔습니다. 제가 판매부장입니다.

김용호위원장

유감의 뜻을 전하겠습니다. 이런 중요한 일에 본부장님이 직접 나오셔서 책임있는 그런 답변을 해 주시기를 기대했는데 참석하지 못하신 점에 유감의 뜻을 표하고 노필우 부장과 김화영 과장에 대한 신문만 진행하도록 하겠습니다. 우선 증인선서가 있겠습니다. 바쁘신 가운데에도 이렇게 출석해 주신 증인께 감사의 말씀을 드리며 증인선서에 대한 취지의 말씀을 드리겠습니다. 증인선서는 지방자치법 제36조제4항의 규정에 의거 구리시의회가 조사특위를 실시함에 있어 수감자의 답변에 신뢰성을 보장하고 원활한 조사특위의 진행을 위하여 필수적인 사항으로 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의거 증인선서를 한 증인이 위증을 할 경우에는 고발될 수 있으며 구리시의회행정사무감사및조사에관한조례 제26조의2제1항제2호의 규정에 의거 정당한 이유없이 증언을 거부하는 경우에는 300만원의 과태료를 부과하도록 되어 있음을 알려드립니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.
증인

증인

노필우 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제36조와 동법시행령 제16조제2항, 구리시의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조의 규정에 의거 택지개발지구내공공용지등공급지가조사특별위원회 증인으로 출석하여 증언을 함에 있어 지방자치법시행령 제17조의4제5항과 구리시의회행정사무감사및조사에관한조례 제14조제1항 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 하고 증언을 거부하는 때에는 과태료 처분을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2004년 5월 28일 노필우, 김화영

김용호위원장

증인들께서는 오늘 이 자리에 나오시면서 우리 구리시 조사특위가 어떠한 내용을 가지고 신문을 할려고 그러시는지 대충 아시죠?
증인

증인

노필우 많은 건 모르고요, 저희가 공문을 보고 왔습니다.

김용호위원장

그리고 토지공사나 주공 직원분들은 공무원 신분의 대우를 받죠?
증인

증인

노필우 사업을 할 적에는 저희는 공무원 신분입니다. 국가나 지자체 공무원으로 보고 있습니다. 사업 시행할 적에는요.

김용호위원장

이런 말씀을 드리는 것은 이것이 그냥 토지공사와 우리 의회와의 관계가 아니고 20만 시민의 자존심과 또 많은 주민들과 학부모들의 이해관계가 엇갈린 그런 중요한 문제이기 때문에 성실하게 답변해 주실 것을 부탁을 드리겠습니다. 위원 여러분! 신문해 주시기 바랍니다. 조성원가라 함은 택지개발업무처리지침 제18조 별표 3에 규정된 조항을 얘기하는 것이죠?
증인

증인

노필우 조성원가는 그건 아니고요, 제가 알고 있는 것은 택지개발촉진법 시행령상에 나오는 택지 조성원가표가 있습니다. 거기에 의해서 산정합니다.

김용호위원장

어느 표요? 다시 한 번 답변해 주실까요?
증인

증인

노필우 택지개발촉진법상 나오는 택지 조성원가 산정표가 있어요. 거기에 따라서 조성원가를 산정하는 걸로 되어 있습니다.

김용호위원장

물론 조성원가는그런데 택지개발업무처리지침에서 말하는 조성원가라 하는 것은 추정조성원가가 아니고 확정조성원가를 말하는 것 아니냐 그런 질문입니다.
증인

증인

노필우 예?

김용호위원장

추정조성원가가 아니고 확정조성원가를 뜻하는 것 아니냐 그런 신문입니다.
증인

증인

노필우 조성원가라는 것은 말하자면 확정된 경우에 저희가 결산을 해 가지고 최종적으로 준공됐을 적에 나오는 원가를 얘기하는거고요, 우리가 공급할 적에는 준공 후에 공급하는 것이 아니기 때문에 추정 건설원가를 만들어 가지고 그걸 공급하고 있습니다.

김용호위원장

그렇죠?
증인

증인

노필우 예.

김용호위원장

조성원가라 함은 공사가 확정된 준공된 후에 나오는 그런 가격을 조성원가라 하고 추정조성원가는 미리 택지를 공급하기 위해서 책정한 가격을 추정조성원가라 한다 그런 얘기죠?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

그래서 그 추정조성원가는 수시로 변할 수가 있죠?
증인

증인

노필우 예, 변할 소지가 있습니다.

김용호위원장

다시 말씀드리면 그런 인상요인이 발생하거나 또는 물가상승요인이 발생하거나 이럴 때에는 조성원가를 인상할 수밖에 없어요.
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

그러나 반대로 물가가 하향되거나 또 여러 가지 지장물이라든가 공사의 난공사를 예상했는데 그런 것이 생각보다 달라서 또 공사비가 적게 들어가면 조성원가는 내려갈 수가 있죠?
증인

증인

노필우 예.

김용호위원장

그래서 모든 계산은 공사 준공된 후 확정조성원가를 가지고 계산해야 되죠?
증인

증인

노필우 정산하는 개념은 최종적으로 결산할 때 조성원가로 되는 것이고 저희가 공급할 적에는 택지개발업무처리지침에 의해서 저희가 추정 건설원가로 공급하고 있습니다.

김용호위원장

그렇죠? 그건 선수공급을 하기 때문에 확정조성원가 안 되면 불가피한 일이죠?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

선수공급을 안 한다면 몰라도 하기 때문에 추정조성원가를 가지고 공급할 수밖에 없는 거죠?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

그런 경우 공사가 준공이 되고 확정조성원가가 하향조정 됐다 이럴 경우에는 어떻게 됩니까?
증인

증인

노필우 저희가 그런 경우는 지금 사례를 조사한 바가 없고요, 구리인창지구의 경우에는 저희가 조사한 바에 의할 것같으면 결산 조성원가가 추정조성원가보다도 약간 다소 높게 나왔습니다.

김용호위원장

아니 그런 경우고요, 만약에 추정조성원가가 공급된 조성원가보다 확정조성원가가 현저히 낮다 이럴 때에는 환불해 주어야 되는 것 아닙니까?
증인

증인

노필우 그것은 환불 여부는 계약서나 기타 관계법령에 의해서 처리해야 할 사항으로 사료되고요, 저희가 계약서 조항에 만일 그런 언급이 있다고 하면 그렇게 해야 되고요, 정산하도록 되어 있다면 정산해야 됩니다. 그런 조항이 없을 적에는 합의가 어려울 것입니다.

김용호위원장

이런 경우는 어떻습니까? 계약서에 조성원가가 상승되면 상승된 만큼 매수자가 책임진다 이러한 특약조항을 넣었을 때 이것은 반대로 얘기하면 조성원가가 내려가면 내려간 만큼 돌려준다 그런 것 아닙니까? 그렇게 해석해야 되는 것 아닙니까?
증인

증인

김화영 그것은 제가 답변을 드리겠습니다. 구리인창지구는 94년도에 조성원가를 확정을 했고요. 사업이 준공되고 결산 조성원가는 96년쯤 됩니다. 2년 반 후쯤 되는데요, 지금 위원님들 이해를 편하게 하기 위해서 조성원가 개념은 크게 세 가지로 보시면 됩니다. 첫째는 잠정조성원가 그 다음에 통상적으로 말하는 조성원가, 나머지 한 가지는 결산조성원가입니다. 통상적으로 공공용지는 조성원가로 공급이 되는데 구리인창지구도 마찬가지로 조성원가로 공급을 했고요, 조성원가 56만 6,000원으로 공급하기 전에 잠정조성원가로 계약을 한 적이 있습니다. 잠정조성원가를 산정할 시점에서는 조성원가를 도저히 확정할 수 없었기 때문에 일단 잠정조성원가로 공급을 하고 나중에 조성원가가 확정된 이후에 수정계약을 체결한 걸로 저는 알고 있습니다.

김용호위원장

그러니까 잠정조성원가 이제 추정조성원가라는 용어가 나오죠? 추정조성원가로 계약을 하고 확정된 다음에 공사가 준공이 되고 확정된 다음에 확정조성원가로 계약을 다시 했다 그런 얘기에요?
증인

증인

김화영 인창지구는 그런 뜻이 아니고요, 최초에 계약한 거는 잠정조성원가로 계약을 하고 그 잠정조성원가로 계약할 당시의 계약서 문구에 차후에 원가가 확정이 되면 정산하겠다 그 조항을 넣어 가지고 잠정조성원가로 공급을 했습니다.

김용호위원장

좋습니다. 한 가지만 정확히 확인을 하겠습니다. 그 공급을 처음에 할 때에는 잠정조성원가로 공급을 하고 그 계약서 특약조항에 이것은 쉽게 얘기하면 잠정조성원가이기 때문에 공사가 준공이 되고 확정조성원가가 결정되면 다시 재계약을 하겠다?
증인

증인

김화영 그런 뜻은 아닙니다. 확정되면 재계약을 하겠다 뜻이 아니고 일단 잠정조성원가로 계약을 하고 지금 조금 전에 말씀하신 추정조성원가가 확정되고 나면 추정조성원가로 정산하겠다 그런 의미입니다.

김용호위원장

추정조성원가로요?
증인

증인

김화영 예. 제가 조금 전에 조성원가의 종류가 우리의 개념상 우리 사내 개념상 세 가지가 있다고 그랬는데 첫째 사업의 진짜 초기단계에서는 잠정조성원가를 산정할 수 있고 이것은 잠정적으로 계약금이 급한 경우에는 그 잠정조성원가를 적용해서 계약을 할 수 있지만 사후에 추정조성원가가 산정이 되면 추정조성원가를 정산을 반드시 해 주어야 됩니다. 계약서 특약사항에도 넣고 해 주고 나중에 결산 이후에 나오는 원가는 결산조성원가라고 그러는 겁니다. 제가 질문의 취지를 알거든요. 그런데 결산조성원가가 추정조성원가보다 낮다 그러면 사업 시행자가 국가를 상대로 해 가지고 이익을 취한 것 아니냐 맞습니다. 맞는데 지금 관련법상에 물론 저희들같은 경우에는 원가 산정해 봐야 훼베당 1,000원, 2,000원밖에 차이가 안 납니다마는 관련법상에 그 돈을 돌려주고 싶어도 돌려줄 방법이 없습니다. 그래서 이런 방금 질문하신 그런 사항에 대해서는 입법적으로 개정이 돼야 된다고 저는 생각합니다. 예를 들어서 관련법상에 공공시설용지를 조성원가로 공급하라고 분명히 명시가 돼 있는데 추정조성원가로도 계약할 수 있게 되어 있거든요. 그리고 사후 정산 안 해도 된다 이렇게 되어 있거든요.

김용호위원장

사후 정산 안해도 된다는 조항은 어디에 있습니까?
증인

증인

김화영 택지개발업무처리지침 제18조1항에 보시면 조성원가가 확정되기 전 공급계약을 체결하는 경우에는 계약 당사자 동의 하에 추정조성원가를 기준으로 계약을 체결할 수 있다 이렇게 되어 있습니다.

김용호위원장

그것은 쉽게 얘기하면 지금 토개공에서 얘기하는 식은 선수협약하고 여기는 잠정조성원가를 말씀하시고 그 다음에 추정조성원가를 말씀하시는데 토개공은 선수협약, 본계약 그렇게 지금 표현을 하거든요. 그것은 본계약을 체결할 수 있다 그 가격으로 그런 얘기지 그 값을 받으란 얘기는 아니거요. 왜냐 하면 확정조성원가가 나오지 않았으니까 그 추정조성원가를 가지고 계약할 수밖에 없으니까 계약할 수 있다는 조항이지 그것으로 받으라는 조항이 아닙니다, 그게.
증인

증인

김화영 말씀하신 취지를 아는데요. 지금 관련법을 개정을 추진을 해 가지고 어쨌든 조성원가는 처음에 잠정조성원가로 공급을 했든 아니면 추정조성원가로 공급을 했든 차후에 준공 이후에 결산원가가 나오고 나면 그 결산원가로 반드시 정산을 해라, 국가에서도 돌려줄 게 있으면 돌려주고 사업 시행자도 돌려줄 게 있으면 돌려주고 이렇게 개정이 추진이 우선 되어야 됩니다. 그래야지 사업 시행자들이 움직일 수가 있습니다. 현 상태에서는 조성원가를 산정할 수 있는 시점에서 산정해 가지고 확정을 시키고 관련 기관에 원가를 통보해 가지고 계약서안을 사전에 보여주고 협의해 가지고 계약이 체결되고 나면 어쩔 수가 없습니다.

김용호위원장

그러시면 증인께서는 추정조성원가로 계약을 했더라도 확정 지금 말씀하신 결산조성원가가 확정이 되면 그 차액이 발생하면 돌려주어야 되는 게 맞다 이런 생각을 갖고 계시는 거죠?
증인

증인

김화영 제 개인적인 생각으로 맞는데요, 돌려줄 수 있는 조항이 없다는 얘기죠.

김용호위원장

그러면 더 받은 게 예를 들어서 주공을 얘기하는 게 아니고 우리 일반 상례를 얘기하는 겁니다. 추정조성원가로 계약한 것이 결산조성원가보다 한 20만원 정도 평당 많았다 그러면 20만원 차액은 더 받은 걸로 봐야죠?
증인

증인

김화영 평당 20만원씩이나 차이가 납니까?

김용호위원장

아니 글쎄 예를 들어서 지금 우리 일반 상례로.
증인

증인

김화영 제 개인적인 이야기를 잠깐 하겠습니다. 도움을 드리기 위해서 제가 지금 입사 15년차인데요, 용지판매를 한 10년 정도 했습니다. 조성원가 산정을 한 5년, 6년 했고요. 그래서 조성원가 산정하시는 분들의 애로사항을 제가 알고 있거든요. 방금 제가 말씀드린 반드시 이것은 입법적으로 해결해야 된다 그런 부분이고 제 상식으로는 평당 20만원 차이가 날 수 없는데요.

김용호위원장

그것은 나는 것도 있고 일반 상례로 하여튼 예를 들어서 기준을 잡기 위해서 한 거니까. 그런 경우에는 돌려주어야 된다고 개인적으로 생각하시는 거고.
증인

증인

김화영 관련법만 개정되면 당연히 돌려주어야죠.

김용호위원장

또 과오납이라고 표현할 수 있는데.
증인

증인

김화영 글쎄요, 과오납은 세금에서 하는 이야기니까 그것까지는 모르겠는데요.

김용호위원장

우리가 공공기관이니까 정부투자기관이니까 다시 말해서 사실대로 말해서 대지값이나 부당한 과오납이 있을 때에는 오히려 통보를 해서 “이러이러해서 얼마 과오납이니까 환불해 가시기 바랍니다” 그런 행정조치를 취해야 맞거든요.
증인

증인

김화영 구리시청하고는 그런 과정을 한 번 거쳤습니다, 구리시청하고.

김용호위원장

돈을 찾아가라고요?
증인

증인

김화영 그때 저희들이 돈을 더 받았는지 내 드렸는지 모르겠는데 아까도 설명을 드렸지만 그때 한전에 구리변전소 부지인가 그것 때문에 급하게 계약을 하자고 그래가지고 원가가 도저히 안 나오는 시점인데 “알았다. 그러면 잠정조성원가라도 산정해 가지고 계약을 합시다” 그래가지고 잠정조성원가로 계약을 했습니다. 계약을 하고 사후에 정산해 준 걸로 저는 기억하고 있거든요.

김용호위원장

사후에?
증인

증인

김화영 예.

김용호위원장

결산조성원가 나온 다음에?
증인

증인

김화영 추정조성원가로.

김용호위원장

그런데 주공에서는 잠정조성원가하고 추정조성원가하고 인창지구에서 변한 게 있습니까?
증인

증인

김화영 그때에는 금액은 분명히 차이가 납니다. 나는데 정확한 차이는 제가 정확히 기억을 못하겠습니다.

김용호위원장

잘 기억을 못하시는 것 같은데 인창주공에서는 처음에 지금 말씀하시는 잠정조성원가로 한 번 정하고는 한 번도 변하지를 않았어요.
증인

증인

김화영 잠정조성원가로 계약하고 수정 조성원가로 계약한 걸로 알고 있는데요, 그때 5년 할부 계약하면서 5개 필지에 대해서...

김용호위원장

184만 5,000원이 처음에 잠정조성원로 결정되고는 한 번도 변경된 적이 없습니다.
증인

증인

김화영 제곱미터당 56만 6,000원이요.

김용호위원장

글쎄, 이것은 평당으로 계산했으니까 56만 6,000원이죠. 변경된 게 없어요. 그리고 확정조성원가가 오히려 올랐다 그러시는데 그것은 나중에 질문을 드리겠고요, 하여튼 중요한 것은 이러한 확정조성원가가 결정되면 그 추정조성원가에서 만약 더 받았다면 내 주어야 되는 건 확실하죠, 환불해 주어야 되는 건.
증인

증인

김화영 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.

김용호위원장

솔직한 답변을 해 주셔서 고맙고...
증인

증인

김화영 사업 시행자가 그렇게 액션을 취할 수만 있다면 내 줄 수 있는 것은 내 주고 더 받을 수 있는 것은 받아야 된다고 생각합니다. 그렇게 하면 주택공사는 더 받을 때도 많습니다.

김용호위원장

그리고 계약서에 이런 내용들을 특약사항을 넣지 않습니까? 면적이 늘거나 또는 매각대금이 인상요인이 발생할 때에는 매수자가 더 부담한다는 특약조항을 넣지 않습니까?
증인

증인

김화영 그 조항이 정산조항입니다. 면적 변경에 관한 정산조항입니다.

김용호위원장

정산뿐 아니라 다른 총 금액의 변동이 있을 때에는 더 부담한다는 조항을 넣지 않습니까?
증인

증인

김화영 그 내용은 잠정조성원가로 계약할 때 말고는 그런 조항이 안 들어갑니다.

김용호위원장

글쎄, 어느 때 계약이든지 계약서에 들어가지 않습니까? 그것은 어떠한 담보를 하기 위한 그런 특약조항 아닙니까? 예를 들어서 조성원가가 지금 계약하는 잠정조성원가든지 추정조성원가든지 계약하는 단계에서 그 보다 인상될 때를 대비해서 하는 것 아닙니까?
증인

증인

노필우 그게 말이죠. 이렇습니다. 보통 일반적으로 보면 면적 증감에 따른 그것은 정산 개념이고요, 그 다음에 가격 변동 요인에 대해서는 추후에 다시 정산할 수 있습니다마는 일반적으로 가격이 변동되는 것이 상당히 불확실한 미래가 도래할 수가 있기 때문에 일정 한도 내에서는 불문에 부치도록 되어 있습니다. 다시 말해서 뭐 3퍼센트면 3퍼센트, 5퍼센트면 5퍼센트, 1퍼센트면 1퍼센트 범위 내에서는 정산하지 않는다 이런식으로 보통 많이 되어 있습니다.

김용호위원장

그런 조항이 어디있습니까?
증인

증인

노필우 그래서 지금 저희가 여기 있는 것처럼 그것도 지금 약간의 결산조성원가가 높아지건 낮아지건간에 현재 우리 계약서나 기타 택지개발업무처리지침에도 그 정산하지 않을 수 있다로 되어 있기 때문에 실제로 그것을 계약서에다가 명시하지 않는 경우가 일반적이거든요. 그러기 때문에 우리가 아까 우리 김차장이 얘기했지만 더 드리고 싶어도 드릴 수 있는 법적인 근거가 없기 때문에 못 드린 부분도 있고 그런 부분을 해결해 줄 수 있는 좋은 방법은 최종적으로 결산 택지 조성원가가 나오게 되면 그에 따라서 정산하도록 명문화 된다고 치면 사업 시행자가 반드시 그렇게 할 수 있지만 그렇지 않다면 사업 시행자 입장에서 어떻게 할 수 있는 방법이 없습니다. 그것이 물론 위원장님께서 말씀하신대로 사회적인 그런 통념상이라든지 형평성 문제로 본다고 하더라도 이것은 분명히 남았으면 정산해서 돌려주는 것이 마땅하지 않느냐라고 말씀하시는 것은 지당히 옳으신 말씀입니다. 그러나 아무리 그렇다 손치더라도 법에 명백하게 나와 있는 사항은 우리 법을 지키는 입장에서는 임의로 할 수 없는 그런 한계가 있다는 것을 이해해 주십시오.
김화영 잠깐 부연설명을 조금 더 드리면요, 그러면 남양주교육청이나 구리시청이나 구리소방서, 우체국 그래가지고 왜 그러면 원가도 안 따져보고 계약을 했느냐 이런 의문이 가실 겁니다, 당연히. 그런데 사실 저희들은 원가공개를 안 하거든요. 공공기관의정보공개에관한법률 제7조1항에 의해서 영업상 비밀로 보호를 받고 있기 때문에 원가공개는 안 합니다. 그러니까 교육청에서도 전번에 저희들한테 공문으로 오고 했던데 그 당시 담당들도 아무리 주택공사에 물어봐야 원가공개를 안 해 주니까 주택공사가 제시한 가격을 믿고 계약을 체결할 수밖에 없는 거고 또 우리 주택공사 입장에서는 관련법상에 예를 들어서 일단 그러면 추정조성원가로 계약을 하고 나중에 사업이 확정되고 나면 반드시 정산해 주어라 이렇게 법이 되어 있으면 저희도 일하기 참 편합니다, 조성원가 산정하는데 부담도 안 생기고. 그런데 지금 현실적으로 그렇지 못합니다.

김용호위원장

우리 일반 상거래에서도 미완의 상품을 구입하거나 매각할 적에는 가격이 확정 안 되면 그때 서로 어떤 기준선을 정해 놓고 그 다음에 가격이 확정되면 그것을 받지 않습니까? 더군다나 우리 정부투자기관은 택지개발업무처리지침에 아주 명시가 돼 있어요. 제18조 별표 3에 그것을 위반할 수는 없다 그런 얘기죠. 왜냐 하면 이러한 공공기관이 행정을 어떤 편의적으로 해서 좀 비싸게 주거나 또는 그 보다 저렴한 가격으로 공급해서 편파적인 그런 행정이 이루어질까봐 그걸 규제하기 위해서 만든 조항이에요. 그러면 그걸 지켜주어야 된다. 다만, 토지의 효율적인 이용을 위해서든지 또는 그 공사의 자금 회전을 위해서든지 선수공급을 함으로써 국가경제에 이익이 되고 자사쪽에도 이익이 되니까 법으로 허용이 됐다 그 얘기에요. 다만, 그러면 선수공급을 하면서 가격은 어떻게 할 것이냐 이것을 해결하기 위해서 추정조성원라든지 잠정조성원가로 계약을 하게 만들어 놓은 것이지 그 계약을 한 번 했으니까 그 이상은 확정조성원가가 나와도 그건 환불해 주어서는 안 된다는 조항이 없단 말이지, 있어야 된다고 준다고 그러면 없다는 조항도 없지 않습니까?
증인

증인

김화영 위원장님께서는 지금 용어의 개념을 조금 제가 설명을 드리면 토지공사에서 말하는 선수공급 개념하고요, 주택공사에서 공급하는 공공용지 공급하고는 개념이 차원이 다릅니다. 토지공사에서 말하는 선수공급은 아파트 지을 부지 예를 들면 구리인창지구에 1블럭부터 5블럭까지 있는데 1블럭을 통째로 파는 거에요, 토지공사는. 토지공사같은 경우에는 사업초기단계에 실시계획 개발계획 정도만 바로 선수공급을 할 수가 있습니다.

김용호위원장

그것은 알고 있습니다.
증인

증인

김화영 저희들은 절대 그렇게 공급 못하거든요. 동사무소 부지나 사회복지시설 부지나 보건소 부지나 실시계획 단계에서는 도저히 원가가 안 나와서 못 팔고 최초 아파트 분양 시행이 되고 어느 정도 본사 공사 계약부에서 각종 도급계약이 다 이루어지고 웬만한 큰 덩치 금액 다 나온 상태에서 조성원가가 나와야지 공급할 수 있는거지 토지공사처럼 개발계획 이런 문서상에 나와있는 수치, 금액 이런것 가지고 선수공급은 못 합니다. 주택공사는 개념이 좀 다릅니다. 땅 크기도 다르고요.

김용호위원장

좋습니다. 좋은데 중요한 것은 택지개발업무처리지침 제18조 별표 3에 있는 것을 지켜야 되느냐 안 지켜야 되느냐 그 점이 중요한 거에요.
증인

증인

김화영 공급가격 기준 말씀하시는 겁니까?

김용호위원장

그건 지켜져야 되는 거죠?
증인

증인

노필우 그것은 지켜져야 됩니다. 저희도 이걸 하게 되면 택지개발사업하게 되면 이에 따라서 합니다. 그래서 그것은 공급가격도 이게 시대에 따라서 비율이 달라집니다. 예를 들어서 임대주택 건설용지에 대한 공급 지역별로 해서 조성원가의 몇 퍼센트, 몇 퍼센트 이렇게 하고...

김용호위원장

그건 알고 있습니다.
증인

증인

노필우 그 다음에 60제곱미터 초과에 대한 분양주택이라든지 85제곱미터에 대한 분양주택...

김용호위원장

그런 것은 저희 위원님들이 다 파악을 하고 있습니다.
증인

증인

노필우 시대에 따라서 다 바뀌어지더라고요.

김용호위원장

그러면 추정조성원가로 공급을 했다 하더라도 매각을 했다 하더라도 확정조성원가가 내려지면 그 기준에 의해서 정산을 해야 되는 게 맞죠?
증인

증인

김화영 그게 합리적이라고 생각합니다.

김용호위원장

합리적이죠?
증인

증인

김화영 예.

김용호위원장

다른 위원님들 신문해 주시기 바랍니다. 그렇다면 이게 규정이 없어 돌려줄 수 없다 그런 아까 답변을 하셨는데.
증인

증인

김화영 규정은 아니고요, 지금 현재 그렇게 하라는 조항이 없다는 이야기죠. 그리고 아까도 제가 읽어드렸지만 계약 당사자간 합의 하에 계약할 수 있도록 되어 있으니까 그러니까 우리가 계약 체결하기 전에 상호간 계약서를 교환해서 보고 서로 직인을 찍는 거거든요.

김용호위원장

그런데 일반적으로 토개공이나 주택공사에서 공급하는 땅은 그것이 요지부동의 가격으로 알고 있습니다. 우리 시청 직원들도 그렇고 교육청 관계자도 그렇고 아파트 부지를 매입한 사람들도 이것이 얼마다 그러면 그게 그 값인가 보다 하고 하지 이것이 나중에 택지개발업무처리지침에 의해서 내려오고 올라간다는 생각은 누가 상상도 안 해 봅니다. 만약 그런 것이 있다면 우리 시청 직원들도 당연히 따지죠. 그리고 단서 특약조항으로 넣자고 그러죠. 그런걸 몰랐기 때문에 그만큼 국가가 투자한 기관이고 신뢰성이 있기 때문에 의심을 안 했다 그런 얘기에요. 그래서 이런 것은 오히려 토지공사나 주택공사가 특약조항에 이러이렇게 했으니까 하향조정할 때에는 환불해 준다는 조항을 특약조항을 만들었어야 됨에도 불구하고 일방적으로 주공이나 토공의 유리한 조항만 특약으로 만들었단 말이에요. 여기 보면 계약의 기본원칙에 그게 나오고 있어요. 정부투자기관 회계규칙 제12조를 보면 계약에 대한 원칙이 나옵니다. 1항에 「투자기관의 계약은 상호 대등한 입장에서 당사자의 합의에 따라 체결되어야 하며 당사자는 계약의 내용을 신의·성실의 원칙에 따라 이행하여야 된다」 이런 조항이 나옵니다. 이게 대등한 위치라는 것은 사실은 대등한 위치에서 계약들을 하는 게 아니거든요. 주공이나 토공하고는 일방적인 계약이라고 볼 수 있지 대등한 계약이 아닙니다. 그리고 제2항에 「투자기관의 사장 또는 계약 담당자는 계약을 체결함에 있어서 이 규칙 및 관계법령에 의한 계약 상대자의 계약상의 이익을 부당하게 제한하는 특약 또는 조건을 규정하여서는 아니 된다」라는 강제조항으로 규정하고 있어요. 그런데 솔직히 토개공이나 주공의 일방적인 계약이 사실이거든요. 그래서 이런 사람들은 이것이 가격이 하향조정 된다는 내용도 모르고 또 많은 사람들이 주공이나 토개공 땅을 분양받으면 그것을 아주 큰 이득을 취한 것으로 생각하기 때문에 이의제기를 안 합니다. 이런 것을 이용해서 우월적 지위 남용을 했다 우리는 그렇게 보는 겁니다.
증인

증인

김화영 그런데 일방적인 계약이라 하는 게 무슨 말씀을 의미하는지 잘 모르겠는데 저희들 계약서같은 경우에는 공정거래위원회 약관심사위원회 있잖아요. 거기 심사를 다 거친 표준 계약서거든요.

김용호위원장

그 표준계약서는 초안은 어디서 잡았습니까? 토공이나 주공에서 잡았겠죠?
증인

증인

김화영 물론 초안은 저희들이 잡지만 토지매매계약서는 거의 비슷합니다, 어느 사업 시행자든.

김용호위원장

아니, 예를 들어서 우리 일반 아파트 수요자라든가 이런 부지 매입자들이 이런 조항 하나 넣읍시다 하면 거기 넣습니까, 토공이나 주공에서?
증인

증인

김화영 저희들이 계약을 하기 전에 반드시 상대방한테 계약서를 보내드리죠.

김용호위원장

보내주는데 그 사람들이 자기네 부당한 조항이 있다 해서 이런 조항을 삽입합시다 하면 해 주느냐고. 안 해 주잖아요.
증인

증인

노필우 아니, 그런데 지금 저희가 우리 위원장님께서 말씀하시는데 사실 아까 우리 주공의 경우에는 추정 택지 조성원가가 개발계획 승인 난 그 초기에 공급하지 않기 때문에 저희는 아까 김차장이 얘기한 것처럼 어느 정도 사업이 도급업자라든가 대지조성공사 도급업자가 다 확정되고 그래서 내역서가 나온 상태에서 한참 있다가 공급을 합니다. 그래서 저희가 그런 경우에는 공급할 당시에는 이미 대개 다 구체화 돼 가지고 실지로 오차가 거의 안 납니다. 그런데 토지공사의 경우에는 좀 저희 하고 형편이 다르죠. 저희는 토지를 공급하는 것이 목적이 아니고 무주택 서민들을 위한 주택을 건설하기 위해서 부수적으로 공공시설용지를 공급하는 것입니다. 그러기 때문에 아파트가 들어서지도 않고 착공도 안 됐는데 그걸 갖다가 공공시설용지라든가 팔면 되겠습니까? 그렇지 않기 때문에 저희는 택지개발사업을 하고 나서 대지공사가 착공 들어가고 한참 후에 나오기 때문에 저희 택지 조성원가라는 추정조성원가라는 것은 나중에 가면 불과 아주 미세한 차이밖에 안 납니다. 어느 지구할 것 없이 차이가 안 납니다. 그러기 때문에 저희는 공공시설용지를 지자체로 공급할 적에는 우리가 그것 때문에 말썽을 피운 사례가 없습니다. 이번의 경우에도 우리가 일일이 내역을 공급할 수 없도록 되어 있기 때문에 못 드립니다마는 지난번 공문을 통해서도 저희가 구리시청에다가 공문을 보냈습니다마는 한 2,000원정도 차이 났습니다, 우리가 조성했던 추정조성원가가. 그 다음에 결산조성원가 차이가 결산 때 조금 더 올랐습니다, 2,000원 정도. 그것은 미미한 정도죠. 그래서 저희는 그런 문제가 없습니다.

김용호위원장

증인! 그것은 다음에 질문이 나옵니다. 그런 것을 지금 말씀하시기는... 기본적으로 중요한 것은 아까 확인이 됐습니다마는 택지개발업무처리지침 제18조 별표 3에 있는 것은 지켜져야 되겠느냐 그리고 선수공급이라는 표현을 쓰지만 선수공급을 하기 때문에 추정조성원가나 잠정조성원가로 공급할 수밖에 없다. 그렇다 하더라도 공사가 완료돼 가지고 결산조성원가가 나와 가지고 거기에 차이가 난다면 결산조성원가를 택지개발업무처리지침 제18조 별표 3의 적용을 받아야 된 그것만 확인해 주시면 이번 질문을 마치겠습니다.
증인

증인

노필우 그 부분을 먼저 제 입장을 말씀드리겠습니다. 그 부분에 대해서는 저희가 개인적인 생각으로 볼 때에는 그것이 법의 취지로 봐서 타당하다고 보여지나 그러나 현행법상으로는 구체적으로 그런 부분이 할 수 있도록 되어 있지는 않습니다. 그렇기 때문에 이걸 현 시점에서 정산해 가지고 다시 더 징수하고 또 환급하고 하는 부분은 어려운 걸로 사료됩니다.

김용호위원장

그것은 나중에 다시 답변을 할 거고요. 이 감정가나 조성원가 둘 중에서 싼 가격이 있으면 싼 가격으로 공급하게 되어 있죠, 법에요. 예를 들어서 조성원가가 감정가보다 싸면 조성원가로, 감정가가 조성원가 보다 싸면 감정가로 공급하게 돼 있죠?
증인

증인

노필우 그게 제가 어디 보기는 봤습니다마는 정확히 보고 말씀드리겠습니다.

김용호위원장

택지개발촉진법에 나오는데.
증인

증인

노필우 나오는데 제가 읽어봤는데 지금 정확하게 기억을 못해 가지고...

김용호위원장

그건 제가 확실히 알고 있는데 두 가지 중에 싼 가격으로 공급을 하게 되어 있습니다. 그 취지는 그만큼 공공용지라든가 학교용지라든가 서민용 아파트 부지에 대해서는 최대한 싼 값으로 공급하라는 그런 취지겠죠?
증인

증인

노필우 그것은 제가 법을 보고 나서 말씀드릴 수가 있겠습니다.
김화영 공공시설용지에 대해서는 그런 조항을 제가 못 본 것 같은데요, 일단 개별 블록 단위로 공급하는 이런 일들에 대해서는 모르겠지만 저희 인창지구처럼 동사무소나, 보건소나, 사회복지시설이나 그런 공공시설용지에 대해서는 그런 조항은 제가 못 본 것 같은데요.

김용호위원장

그것은 나중에 다시 검토를 하기로 하고요. 주공이 그 아파트를 건립하면서 그 조성원가 예를 들어서 택지개발업무처리지침에서 명시된 그것을 준수하게 되죠? 90퍼센트면 90퍼센트 원가계산할 적에 그리고 건축비 얼마, 토지비에는 그걸 적용하게 되죠?
증인

증인

노필우 저희는 택지공급가격기준을 저희가 적용을 합니다.

김용호위원장

그렇죠. 예를 들어서 184만 5,000원이 조성원가다 하면 그것의 60평방미터 미만은 90퍼센트, 또 85평방미터 미만은 100퍼센트로 적용해서 원가계산을 그렇게 하게 되겠죠?
증인

증인

노필우 예. 그 당시의 공급가격기준에 의해서 했습니다.

김용호위원장

그걸 적용해서 하겠죠. 그리고 건축비 얼마해서 총 분양비 이렇게 나오겠죠. 그리고 영업비밀이라고 그러는데 이 조성원가 밝히는 것이 영업비밀에 속합니까? 법에서 조성원가 몇 퍼센트 몇 퍼센트를 규정하도록 명시해 놨는데 그게 영업비밀에 해당 됩니까?
증인

증인

노필우 조성원가의 산정 내역은 그 사의 영업비밀이라고 보면 됩니다.

김용호위원장

그렇다면 어떻게 이렇게 조성원가가 나왔습니까? 이게 184만 5,000원이 조성원가 아닙니까? 이것은 어떻게...
증인

증인

노필우 우리가 그 부분에 대해서 세부내역은 밝히지 않고요, 우리가 총괄적으로는 밝혀도 큰 문제가 없다고 판단 될 때에는 밝힙니다. 그리고 세부내역은 우리가 밝히지 않습니다.

김용호위원장

이 법에서 명시된 사항들이 어떻게 영업비밀이 되는지 모르겠습니다. 그것은 어느 기술적인 것 또는 어떤 노하우적인 것 이런거라면 되지만 당연히 법에서 명시돼서 밝혀야 될 것이 어떻게 영업비밀에 해당되는지 그런 점에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.
증인

증인

노필우 그것은 저희 뿐만 아니라 아까 위원장님께서 말씀하신대로 어느 사업을 하든지간에 거기에 나오는 재료비, 노무비, 제경비 등 세부내역을 밝히는데는 없는 걸로 알고 있습니다.

김용호위원장

영업비밀이라 하면 개발이익부담금 낼 적에 신고한 것 있죠? 우리 개발이익부담금 신고하실 적에 각종 공사비가 다 들어오잖아요.
증인

증인

노필우 예. 그게 들어갑니다.

김용호위원장

그게 진짜 영업비밀 아닙니까?
증인

증인

노필우 그것은 법에 의해서 저희가 개발이익환수에관한법률에 의할 것 같으면 저희가 해당 지자체에다가 실제 영수증을 첨부해서 하도록 이렇게 규정되어 있습니다. 그러기 때문에 저희가 그런 내용을 증빙자료를 내야만이 되기 때문에 저희가 그것을 넣어드린 겁니다.

김용호위원장

이 개발이익부담금 신고할 때 보면 타당하지 않을 것을 많은 것을 거기다 첨가해서 신고해 가지고 심사위원회에서 많이 제적 당하고 그런 것이 있거든요. 그런 것은 왜 쓸데 없는 걸 그렇게 많이 넣었죠? 그것은 조성원가를 많이 올리기 위한 것 아닙니까?
증인

증인

노필우 글쎄요, 구체적으로 어떤 것인지 잘 모르겠습니다.

김용호위원장

여기 저희한테 자료가 있습니다. 있는데 아주 쓸데없는 게 많이 들어가서 그게 감해지고 그리고 일반관리비만을 밝혀주지 않는 이유가 뭡니까? 일반관리비 세목을 밝혀달라는 게 아니고 총액만 밝혀주면 되는데 일반관리비를 안 밝혀 주거든요, 주공에서.
증인

증인

노필우 지금 저희가 오면서 제가 어제 늦게까지 쭉 읽어봤습니다마는 혼동될 수 있는 것 같아서 말씀드립니다마는 지금 개발부담금을 산정할 적에 개발비용에 산정하는 것은 개발이익환수에관한법률에 의해서 산정을 하고 있고요, 그 다음에 택지조성원가는 택지개발촉진법상에 의한 그러한 산정 방식이 있습니다. 그래서 각각 산정방식이 틀린 것이지 그 자체가 이중으로 중복됐다든지 그런 부분은 없습니다. 항목이 중복돼가지고 이것이 택지조성원가도 들어가는 것을 갖다가 그 금액에다가 다시 또 판매비라든가 일반관리비를 집어넣는 이런 식은 없습니다. 분명히 두 가지는 두 가지 법에 의해서 산정방법이 틀린 것이고 중복되는 것이 없기 때문에 전혀 그것과는 무관합니다.

김용호위원장

그것은 제가 질문했던 내용중에 주공쪽에서 답변을 그렇게 했기 때문에 이런 것도 양쪽으로 들어가는 걸로 우리가 정하면 조차장인가 그 분이 오셔가지고 개발이익부담금도 포함되는 그런 답변을 하셨어요. 그래서 그 다음날 우리가 개발이익부담금이 이익이 발생하면 내는 세금인데 어떻게 거기에 포함되느냐 했더니 그 다음에 포함이 안 된다는 답변을 들었습니다. 그래서 그것은 의심이 풀렸고 주공이 지금 밝히지 않으시는 게 일반관리비하고 홍보비 이런걸 밝혀서 안 주시거든요. 그런데 토개공의 경우를 보면 대개 용지비를 포함한 총 공사비, 용지비 플러스 조성비, 총공사비의 10퍼센트 정도를 포함을 하고 있습니다. 그 정도 합니까, 거기도?
증인

증인

노필우 글쎄 하여튼 그 부분은 토지공사는 잘 모르겠습니다. 그런데 저희는 그런 부분을 공개하지 않습니다.

김용호위원장

토지공사는 다 그걸 공개했습니다. 일반관리비, 홍보비 얼마 그래서 그것을 계산하니까 총 공사비의 10퍼센트 정도를 미리 공사비로 책정을 해서 그걸 가지고 추정조성원가를 산출을 했어요. 그래서 그것을 적용해서 주공도 해 보니까 주공이 얼마냐 하면 171만 3,000원 정도가 조성원가가 나옵니다, 우리 의회에서 계산한 걸로. 그런데 공급은 183만 8,000원에 했습니다. 그래서 총액이 우리가 문화회관부지, 보건소, 청소년수련관 등 공공용지, 구지초등학교, 동구초등학교, 인창중학교, 인창고등학교 또 조금 전에도 답변하셨지만 아파트도 서민용 아파트를 이런 기준에 의해서 대지비를 책정해서 분양을 하셨다니까 그 아파트 단지를 치니까 총 92억 8,000만원은 더 가져 가셨다는 그런 계산이 나옵니다. 이 점에 대해서 답변 좀 해 주시겠습니까?
증인

증인

노필우 저희가 지금 저도 어제 저녁 늦게 남아서 공부를 하면서 보니까 지금 개발부담금 산정할 때 개발비용은 지금 법에 나와 있습니다. 순공사비 플러스 조성비 플러스 설계비 플러스 일반관리비 이런 식으로 해서 나왔고요, 그 다음에 우리가 택지조성원가 산정표에 나와 있는 걸 보면 용지비 플러스 조성비 플러스 직접 인건비 플러스 이주대책비 플러스 판매비 플러스 일반관리비 플러스 그밖의 비용 이렇게 나와 있습니다. 저희는 여기에 충실히 해 가지고 택지조성원가를 산정했습니다. 그리고 저희가 위원장님도 다 아시는 것처럼 저희 주택공사가 지금 이 택지개발사업하는 것은 우리가 일방적으로 하는 것이 아니고 택지개발촉진법이라든가 택지개발업무처리지침이라든가 거기에 의해서 택지의 공급가격이나 공급방법, 공급대상 등의 세부적인 사항까지도 거기에 우리가 따르도록 되어 있기 때문에 거기에 충실히 해서 한 것입니다. 그래서 그 부분에 대해서는 저희가 속시원하게 밝혀드리면 기분이 좋겠습니다마는 저희가 어느 지구도 밝힌 바가 없기 때문에 밝혀드리지 못하는 점에 대해서 굉장히 죄송하게 생각드립니다.

김용호위원장

이 조성원가 산출 내역표가 있습니다. 택지개발촉진법 시행령인가 내역표가 나옵니다. 어떻게 어떻게 계산한다는 내역표가 나오는데 거기에 의해서 토개공은 다 공개를 했어요. 물론 토개공과 주공의 사정이 다르다니까 거기에 대해서는 굳이 질문을 안 하겠습니다. 다만, 토개공 산정표를 보면 조금 전에도 말씀드렸지만 용지비 플러스 조성비, 총 공사비의 10퍼센트 정도를 일반관리비로 추가로 책정을 했어요. 그래서 그것을 가지고 유상면적으로 나눠서 그게 총 조성원가가 나왔습니다. 그렇다면 주공도 그것 이상은 벗어나지 못할 것이다 저희는 그런 생각을 갖습니다. 토공이 계산한 그 범위를 벗어나지 못할 것이다 그렇게 해서 인창지구에 용지비 플러스 조성비를 합한 나머지 10퍼센트 정도를 계산을 해서 조성원가를 계산을 하니까 지금 이와 같이 9억 2,084만원이 서민용 아파트하고 공공용지, 학교용지에서 더 받아갔다 그런 계산이 나와서 만약 이렇다면 돌려주셔야 되는 거죠?
증인

증인

노필우 저희가 말씀드린대로 택지조성원가는 우리가 한 것이 오류가 없습니다, 정확히 말씀드려서.

김용호위원장

아니, 오류가 없다는 것은 우리도 마찬가지입니다. 우리도 이것이 맞다. 다만, 일반관리비를 정확히 밝혀주시지 않아서 토개공의 예를 들어서 10퍼센트를 가산해 가지고 했기 때문에 그 점에 대해서 차이가 있는지 몰라도 그렇지 않고는 이것이 맞다고 우리는 생각해서 조사특위를 하는 것이거든요. 그럼 만약에 그 일반관리비가 이거하고 합해서 일반관리비만 밝혀주시면 좋겠습니다. 그래서 얼마라는 게 나오면 우리는 그걸 가지고 정산을 해서 우리가 오류가 있다면 정정을 하겠습니다. 만약에 우리가 오류가 아니고 우리 계산이 맞다면 당연히 돌려주시겠습니까?
증인

증인

노필우 좌우지간 일반관리비 부분에 대해서는 각 기업의 성격이라든가 내용이 틀리기 때문에 다를 수가 있습니다. 그래서 하여튼 저희가 그 부분에 아까 말씀드린대로 그런 입장을 견지하고 있습니다.

김용호위원장

물론 다르겠죠. 주공의 회사 규모가 다르고 토공이 다르기 봅니다. 전체 회사 규모의 현장의 무슨 규모 이런 것을 계산하게 되어 있으니까 다른데 다만, 법에 나와 있는 준영은 똑같지 않느냐, 토공이나 주공이. 그렇다면 10퍼센트 정도 추가로 일반관리비로 책정하는 건 같지 않겠느냐 그렇게 보는 겁니다. 그래서 계산했다면 9억 2,800만원, 10억 돈이 더 받아갔는데 만약 이것이 사실로 확인되면 물론 사실이 아니라면 저희도 좋습니다. 오히려 이것이 정확히 맞아서 좋은데 이런 차액이 난다면 돌려주시겠습니까?
증인

증인

노필우 좌우간 아까 말씀드린대로요, 저희가 여기서 돌려드린다, 환급을 우리가 회수를 한다 이런 부분에 대해서는 아까 저희가 충분히 택지개발업무처리지침에 의해서 나온 거기 때문에 한계가 있겠습니다마는 저희가 산정한 것은 정확히 맞기 때문에 그런 일도 없을 뿐만 아니라 우리가 공개를 해 드리면 좋겠습니다마는 그렇게 할 수 없는 입장을 다시 한 번 죄송한 말씀을 드립니다.

김용호위원장

조금 전에도 말씀드렸지만 증인께서 말씀하시는 지금 주공에서 계산한 것이 100퍼센트 틀리다고 저는 인정을 않습니다. 또 저희가 계산한 것도 100퍼센트 틀리다고 인정하지 않습니다. 다만, 저희 계산한 것이 맞고 주공에서 계산한 것이 틀렸을 때 이 92억에 대한 차액을 돌려주시겠느냐 그것만을 묻는 겁니다.
증인

증인

노필우 그 부분에 대한 것은 아까 누차 말씀을 드렸는데요, 모르겠습니다. 지금 여기서 우리는 해당이 안 되겠습니다마는 지금 저희가 추정 택지조성원가를 해 가지고 공급을 했는데 그것이 아까 말씀드린대로 저희가 미세한 한 2,000원 정도가 결산조성원가가 높아졌습니다마는 저희가 그 부분에 대해서는 택지개발업무처리지침 제18조제1항에 의해서 정산하지 않고 넘어갔습니다. 그런 것처럼 그런 일도 없겠습니다마는 저희가 그렇게 정산을 할 수가 없습니다.

김용호위원장

왜 정산을 못합니까?
증인

증인

노필우 아까 말씀드렸지 않습니까? 지금 택지개발업무처리지침 제18조제1항에 의해서 저희가 쌍방간에 계약을 체결하고 그런 특약이 없으면 그대로 정산없이 하는 것으로 되어 있지 않습니까? 거기에 입각해서 저희가 할 수는 없겠습니다.

김용호위원장

일반계약이라면 인정을 하겠습니다. 일반계약은 자기 땅 100만원짜리 땅이라도 10만원에 팔아도 그 계약이 성립이 됩니다. 그러나 이것은 정부가 투자한 공공기관이기 때문에 법에 의해서 운영되는 것이기 때문에 그것이 안 되는 것입니다. 그렇다면 이 택지개발업무처리지침 제18조 왜 만들어 놨습니까? 이러한 것을 편파적으로 누구는 싸게 주고 누구는 비싸게 주는 것을 막기 위해서 규정을 만들어 놓은 겁니다. 이 규정을 어겨서는 안 되는 조항입니다. 그리고 법에 없어서 못 돌려준다고 그러는데요, 이 정부투자기관 회계기준을 한 번 보십시오. 제35조에 과오납금 처리가 있어요. 수익금이 과오납된 사실을 확인하였을 때에는 지체없이 수익금에서 환급조치를 취해야 된다고 강제조항으로 되어 있습니다. 그게 과오납의 성격이다 이거에요. 확정조성원가 안 나오니까 임시방편으로 편의적으로 추정조성원가로 계약을 하고 확정조성원가와 차이가 나면 차액만큼은 즉시 돌려주라는 조항이 정부투자기관 회계기준에 있습니다. 주공이 정부투자기관 아닙니까?
증인

증인

노필우 그게 법이 정부투자기관 회계기준에도 있고요, 그 다음에 그것도 여기서 건설교통부의 택지개발업무처리지침도 또 하나의 그것은 법령, 법규 성격입니다. 그래서 그런거기 때문에 이런 경우에는 오히려 특별법적인 성격을 갖고 있는 택지개발업무처리지침을 따라야 된다고 저는 생각합니다.

김용호위원장

주공도 일반업자에게도 분양을 하죠, 아파트 부지를요?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

그때에 용적율에 의해서 택지개발업무처리지침에 의해서 90퍼센트 받으라는 것을 95퍼센트도 받는 경우가 있습니까?
증인

증인

노필우 저희는 그런 사례가 없고요. 저희는 옛날에는 모르겠습니다마는 요즈음에 저희가 주택공사에서 대규모 택지개발을 하게 되면 저희 주공은 서민들을 위한 주택을 짓기 때문에 전용 25.7평 이하를 짓고요, 요즈음에는 80퍼센트 이상을 국민임대를 짓고 있습니다. 그런데 대규모 단지의 경우에 전부 다 소형 평형만 건설할 적에는 슬럼화 되고 단지가 문제가 생기기 때문에 몇 개 블럭은 민간건설업체한테 매각하고 있습니다. 그런 경우에는 저희가 감정가격으로 매각하고 있습니다.

김용호위원장

그것은 85평방미터 이상을 감정가격으로 공급을 하겠죠.
증인

증인

노필우 아니죠. 85퍼센트가 아니라요...

김용호위원장

아니, 85평방미터 이상...
증인

증인

노필우 그렇습니다. 85제곱미터 초과 용지의 경우에는 저희가 그렇게 하고 있습니다.

김용호위원장

감정가격으로 공급하게 되어 있죠?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

그 밑에 것은 어떻게 합니까? 85평방미터 이하는 어떻게 됩니까?
증인

증인

노필우 저희가 직접 건설합니다.

김용호위원장

관계 없습니까?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

김용호위원장

다른 위원님! (『위원장』하는 위원 있음) 최고병위원님 신문하시기 바랍니다.

최고병위원

최고병위원입니다. 우리 바쁘신데도 나오신 증인 먼거리 오시는데 감사드립니다. 지금 서로 상반된 견해 그 다음에 쟁점이 다른 것이 지금 주택공사에서 인창지구 개발한 조성원가는 184만 5,000원이 맞다라는 것 아닙니까? 그렇죠?
증인

증인

노필우 예. 그렇습니다.

최고병위원

그 다음에 지금 우리 위원장님이나 우리 구리시의회에서 주장하는 것은 계산하는 것이 조성원가가 171만 3,000원이다 이해하시겠죠?
증인

증인

노필우 예. 알고 있습니다.
다면

그렇다면최고병위원

공공시설용지나 학교용지나 이런 부분들은 조성원가 내지는 조성원가 이하로 공급하게 되어 있는데 이 차액이 지금 문제 아닙니까? 그렇죠?
증인

증인

노필우 예.
러면

그러면최고병위원

조성원가를 산정하는 그런 방식이라든가 이런 전문가는 사실상 우리 주택공사에서 나오신 분들 아닙니까? 그렇죠?
증인

증인

노필우 예. 말씀하십시오.
러면

그러면최고병위원

우리 구리시의회에서 계산한 조성원가 171만 3,000원이 어디가 잘못된 계산 방법에 의해서 이렇게 나왔는지를 좀 속시원히 해 주시면 안 되겠습니까? 아니면 주택공사에서 “184만 5,000원이 조성원가다. 그런데 우리는 이러이런 부분들을 다 계산한 결과 184만 5,000원이 나왔다. 그러면 구리시의회에서는 어떤 방식으로 해서 171만 3,000원이 나왔느냐? 이러이런 부분에서 누락된 것 같다” 이런 것을 명확히 해 주시면 안 되겠습니까? 그러면 다 해소될 것 같은데.
증인

증인

노필우 아까 저희가 모두에도 말씀을 드렸습니다마는 저희도 당장 그렇게 하고 싶습니다. 그러나 저희가 그런 세부내역에 대해서는 공표하지 않기로 이렇게 되어 있기 때문에 저희가 말씀을 못 드리는 부분은 이해해 주시고요. 또 저희가 이 부분에 대해서는 저희도 건교부나 그 다음에 감사원으로부터 감사를 받습니다. 그러기 때문에 저희가 잘못됐다고 할 경우에는 저희가 지적을 받아 가지고 시정을 합니다. 그러나 저희가 다 그런 과정을 거쳤음에도 불구하고 아무런 문제가 없었습니다. 그리고 저희도 사실 말씀드리지만 전혀 우리가 여기에서 검토하고 그랬습니다마는 전혀 택지조성원가 산정에 있어서 문제가 없는 것으로 파악됐습니다.
증인

증인최고병위원

말이죠. 그렇다면 최소한도 우리 구리시의회가 계산한 방식이 뭐가 틀렸다는 알려줄 수 있는 것 아닙니까?
증인

증인

노필우 그러니까...
아니

아니최고병위원

, 끝까지 “우리는 조성원가를 계산해 본 결과 184만 5,000원이다. 우리는 이것은 한 점 오류도 없다. 이렇다면 구리시의회가 171만 3,000원을 조성원가를 계산해 보니까 주장하니까 어느어느 부분이 이런 것이 누락된 것 같습니다” 이런 것도 해 줄 수가 없단 말입니까?
증인

증인

노필우 지금 아까 말씀드린대로요, 그 다음에 지금 현재 구리시의회에서는 토지공사의 기준을 적용해 가지고 추정하신거거든요. 그렇지 않습니까?

최고병위원

예.
증인

증인

노필우 그리고 저희는 사실적으로 계산해서 나온 수치고요. 그 차이가 있다는 것만 말씀드리겠습니다.
아니

아니최고병위원

, 그러니까 증인 말이죠. 그러니까 토지공사를 기준으로 해서 산정한 게 구리시의회의 그런 조성원가라고 하면 주택공사는 이러이러한 방식으로 한 그 차이점을 얘기해 주시면 안 되겠느냐 이 말이죠. 우리 주택공사가 뭡니까? 공공의 이익을 국민의 이익을 위해서 정부가 출자해서 법률에 의해서 설립된 공공기관 아닙니까? 기업 아닙니까? 그렇다면 구리시민 뿐이 아니라 여러 시민사회단체나 이런데서 의혹들도 제기하고 하지만 최소한도 우리 구리시의회에서 이런 부분들을 지금 증언을 청취하고 이러는 과정에서 답답해서라도 알려주겠습니다. 왜 의혹을 자꾸 자초합니까?
증인

증인

노필우 의혹은 아니고요.
아니

아니최고병위원

, 그러니까 그런걸 자꾸 숨길려고 하지 마시고 최소한도 “토지공사하고 계산방식이 이러이러한 것은 틀립니다. 우리는 이러이런 부분이 더 들어간다든지 아니면 이러이런 부분이 토지공사하고 다른 점이 이런 것”이라든가 이런걸 분명히 왜 못 밝혀줍니까? 우리 증인 말이죠.
증인

증인

노필우 예.
우리

우리최고병위원

구리시의회에서 조성원가 예를 들어서 주택공사는 184만 5,000원이 한 점 오류도 없다 확신하지 않습니까?
증인

증인

노필우 예.

최고병위원

구리시의회에서 171만 3,000원을 인창지구 조성원가라고 계산해서 내 놓으니까 답답하시죠? 답답하시지 않습니까?
증인

증인

노필우 그런 부분이 있습니다.
그럼

그럼최고병위원

왜 못 가르쳐 줍니까, 어느 부분이 다른지.

김용호위원장

잠깐만요. 이게 지금 최고병위원께서 질의하신 내용에 똑같은 내용이지만 다른 것은 다 필요가 없어요. 그것은 개발이익부담금 신고서에 다 나와 있어요. 안 나온 게 뭐냐 하면 일반관리비 그것만 밝혀주시면 이 의혹이 풀립니다. 그래서 지금 증인께서 주장하시는 183만 8,000원이 맞든지 아니면 저희 의회가 주장하는 171만 3,000원이 맞든지. 그런데 그 부분이 그것이 어떻게 그렇게 큰 영업비밀에 해당되겠느냐 하면 다른거라면 저희가 요구를 안 하겠습니다. 그것 일반관리비로 우리는 얼마 계산했어. 토개공은 10퍼센트인데 우리는 20퍼센트 했든지 30퍼센트 했든지 그것만 밝혀주시면 되는데 그것을 안 밝혀주셔서 지금 서로 의혹이 증폭되는 거거든요.

최고병위원

위원장님! 증인 말씀이시죠. 지금 바로 우리 위원장께서 말씀하신 그 부분을 유추해 보면 토지공사하고 주택공사하고는 차이점이 일반관리비에서 차이점이 있는 것 같아요. 그렇다면 토지공사가 예를 들어서 전체 금액의 10퍼센트 정도를 산정했다고 하면 주택공사는 뭐 토지공사보다 일반관리비가 어떠어떤 부분에서 더 들어갈 소지가 있다 최소한도 이런 답변이라도 왜 못합니까? 그것 말고 또 다른 차이점이 있습니까?
증인

증인

노필우 좌우간 저희가 일반관리비 등 기타 토지공사의 원가계산 체계 내용이 우리하고 다른 부분이 분명히 있을 것입니다. 저희가 그쪽의 내용도 모르고 또 저희도 여러분들한테 어떤 하나를 얘기했을 때 여러분들이 납득하실 수도 없을 것이고 오늘 줄줄이 다 나오게 됩니다. 그래서 저희가 단언코 말씀드리지만 아까 누차 말씀드렸습니다마는 절대 우리가 가격 산정에 있어서 전혀 문제는 없습니다. 그리고 여기 뿐만 아니라 다른 여러 지구도 우리가 주공에서 많이 했지 않습니까? 그런데 지금까지 공개해 드린 적이 없습니다.
증인

증인최고병위원

말이죠. 본 위원이 부탁드리는 건 무엇이냐 하면 원가공개 이런걸 지금 다 해 달라는 그 부분이 아니고 차이점에 대해서만 조금 이러이런 부분이 우리가 더 들어갈 수 있든지 이런걸 얘기해 달라는 것 아닙니까? 최소한도 조성원가 산정하는 전문가들 아닙니까? 그렇다면 토지공사하고 다른 점이 있다면 이런 것이 있을 수 있다 왜 이런걸 얘기 못합니까? 그냥 기타는 왜 자꾸 얘기하십니까? 그러니까 공기업이 국민으로부터 불신받고 그러는 것 아닙니까? 감사원 감사 내역들을 이런 것을 보면 주택공사도 주택공사 임직원들의 그런 기업으로 운영하고 있어요. 의혹은 의혹대로 받고 여러분들 열심히 암만하면 뭐합니까?

김용호위원장

거듭 말씀을 드리지만 그 일반관리비를 밝혀주시는 것은 영업비밀에 해당된다고 저는 생각하지 않습니다. 그것은 거기에 무슨 의혹이 있기 때문에 주공에서 한사코 밝히지 못하는 것이지 그 일반관리비 얼마 거기 인창지구에 적용했다 그것이 그렇게 영업비밀입니까? 세부적으로 뭐는 얼마, 뭐는 얼마, 일반관리비는 얼마, 인건비는 얼마, 해외 출장비는 얼마 이렇게 밝힌다면 혹시 모르겠습니다. 그렇지만 총액을 일반관리비를 얼마로 적용했다는 게 그게 영업비밀입니까? 그리고 이게 비약해서 말씀드리면 여기에서 우리 특위가 끝난다고 끝나는 것이 아니고 사실 많은 시민들이 주공에 항의하러도 갈 겁니다. 저희 의회 계산이 맞는지 몰라도 참고자료를 보시면 세대당 120만원에서 180만원씩, 1개 학교는 2억 5,000에서 3억씩 우리 시가 더 낸 것이 13억 8,900만원이라는 그런 계산이 나오고 있어요. 그렇다면 이게 여기서 멈출 일입니까? 많은 시민들이나 학교 학부모들이 주공에 가서 방문해서 항의도 하고 여러 가지 불상사가 일어날 수 있는 일인데 그것을 영업비밀이라고 밝히지 않아가지고 그런 사태를 초래해서야 되겠습니까? 그것 좀 밝혀주실 수 있겠습니까?
증인

증인

노필우 그것은 아까 저희가 어떤 무슨 말씀이 나온다고 하더라도 저희는 그것을 일체 원가 산정과 관련된 내용에 대해서는 밝히지 못하겠습니다.

김용호위원장

그러면 저희가 계산한 평당 조성원가가 171만 3,000원으로 계산해도 좋겠습니까?
증인

증인

노필우 그건 뭐 여기서 추정한 것이고 저희가 여기서 어떻게 산정하셨는지 아까 말씀드린대로 일반관리비를 10퍼센트로 하셨다고 그러는데요, 그리고 나머지 내역들에 대해서는 어떻게 해 가지고 했는지 저희는 잘 내용을 모르고 여기서 임의로 추정해 보는거야 우리가 추정하지 말아라 추정하라 이렇게 할 수 있는 사항은 아닌 것 같고요. 어쨌든간에 저희는 나중에 어떤 다른 제3의 기관에서 감사를 받는다든가 할 때에는 저희가 법에 의해서 그때는 어떻게 되겠습니다마는 저희가 지금까지 누차 말씀드린대로 원가산정과 관련된 것은 아파트든 택지든 공개하지 않도록 되어 있기 때문에 죄송한 말씀을 다시 한 번 양해의 말씀드립니다.

김용호위원장

아니, 정부에서 100퍼센트 투자한 회사가 공익을 목적으로 하는 공사가 어떻게 그런 것을 공개를 못 합니까? 무엇을 얼마나 많이 부당이득을 취했길래 공개를 못합니까? 지금 솔직히 말씀하실 때 여기서 추정하는 것은 뭐 추정하는거다 이렇게 말씀하시는데 우리 구리시의회나 구리시민이 토공이나 주공을 부도덕한 집단으로 몰고 우리 시민의 돈을 떼어먹었다 지금 이런 간접적인 의사표시를 하고 있습니다. 그런 인정을 받으시면서도...
증인

증인

노필우 제가 말이죠. 이렇게 하면 주제가 넘는 것 같아서 죄송스럽습니다마는 저희가 사업하는 모든 것을 갖다가 저희 주택공사에서 지금 건설하는 현장이 지금 수백개입니다. 그러면 그 지구에 대해서 어떤 기관에서 전부 다 원가산정 내역을 밝히라고 했을 때 저희가 국책업무를 수행할 수가 없습니다. 저희가 어디 뒤가 구려서 그런건 절대 아니고요, 지금 저희가 앞으로도 많이 일을 해야 되고 그 다음에 지금 현재도 하고 있고 그런데 일일이 전부 다 이렇게 해 가지고 나가게 되면 의혹이 의혹을 낳고 또 다시 의혹을 낳습니다. 그렇게 하게 되면 저희가 사업을 할 수 없기 때문에 그러는 것이지 우리가 어떤 뒤에 뭐가 있어서 그런 건 절대 아닙니다. 그런 부분에 대해서는 참 저희도 아까 우리 최고병위원님께서도 말씀하실 적에 저도 가슴이 아픕니다. 이것이 저희가 있는 대로 발가벗은 모습을 보여드리고 싶은 것이 제 진솔된 입장이지만 저희가 이 국가사업을 대행하는 기관으로서 일일이 모든 것을 여기서 한 번 나왔을 때에는 다른 지역 모두가 다 똑같이 나오게 됩니다. 지금 저희가 받고 있는 민원도 수없이 많습니다. 그래서 그런 차원에서 저희가 말씀을 못 드리는 것이지 저희가 뒤에 뭔가 계산이 잘못됐다 또는 구린 것이 있다 이런 사항이 결코 아닌 것만은 이해해 주십시오. 죄송합니다.

김용호위원장

밝히지 않기 때문에 의혹이 의혹을 낳는 것 아닙니까? 투명하게 밝히면 의혹이 의혹을 낳겠습니까? 특히 지금 이 일로 인해서 구리시의회나 구리시민간들간에 자꾸 이 소리가 나가면 타지역에서도 의혹을 갖습니다. 그래서 조금 전에 최고병위원이 질문했듯이 이 일반관리비에서만 밝혀주면 구리시에서는 의혹이 풀리지 않습니까? 오히려 투명하지 않기 때문에 밝히지 않기 때문에 의혹에 의혹을 낳고 있습니다.

최고병위원

위원장님! 우리 증인 말씀이죠. 우리 구리시의회가 조성원가를 계산한 방식에 대해서 알고 계십니까?
증인

증인

노필우 전혀 모릅니다.
전혀

전혀최고병위원

모르시죠?
증인

증인

노필우 예.
다면

그렇다면최고병위원

여기서 잠시 비공개로 정회를 해 가지고 한 번 검토하실 필요 없습니까? 그래 가지고 거기서 “어떠어떤 방식이 이러이런 부분은 이런게 누락된 것 같습니다” 해 주실 수 있겠습니까?
증인

증인

노필우 저희가 간단하게...
니까

그러니까최고병위원

개략적으로.
증인

증인

노필우 택지조성원가를 산정하는 것이 간단하지는 않고요. 구체적인 자료가 있어야 되는 것도 없고 있다손 치더라도...
아니

아니최고병위원

, 증인 말이죠. 자료는 개략적으로 다 있습니다. 다 있으니까 예를 들어서 “184만 5,000원과 171만 3,000원이면 약 13만원 정도 차이가 나는데 이런 부분이 어디가 누락이 돼서 구리시의회가 이런 부분은 잘못 계산한 것 같습니다”라도 해 주실 수 있지 않느냐 말이죠.
증인

증인

노필우 지금 저희는 그렇게 제가 지금 바로 그것을 보고 나서 알 수 있는 사항도 아니고요, 솔직히 말씀드려서. 왜냐 하면...
아니

아니최고병위원

, 지금 주택공사에 얼마나 근무하셨습니까?
증인

증인

노필우 저 25년째 하고 있습니다.

최고병위원

25년째 하셨죠?
증인

증인

노필우 예.

최고병위원

또 택지공급 이런 주업무도 하셨죠?
증인

증인

노필우 택지공급 업무는 그렇게 많이 안 했습니다.
공급

택지공급최고병위원

업무도 하시고 그 다음에 개발업무도 하시고 25년이면 아마 주택공사 내에서 안 가본 데가 없을 겁니다.
증인

증인

노필우 있죠. 안 가본 데도 있습니다.

최고병위원

안 가본 데가 주로 어디입니까?
증인

증인

노필우 저는 행정직이기 때문에 현장소장도 못해 봤습니다.
그럼

그럼최고병위원

옆에 계신 분은요?
증인

증인

노필우 행정직입니다.

김용호위원장

그래서 일반관리비 부분에 대해서는 못 밝히시겠다 그런 말씀이죠?
증인

증인

노필우 양해 좀 부탁드립니다. 죄송합니다.

김용호위원장

교육청에 회신 온 내용을 보면 “우리 공사에서는 귀청 재무과와 수차례 협의를 거친 후 계약 체결하였으며 준공 후 결사조성원가가 약간 상승하거나 감소했다고 하더라도 면적변경이 없는 한 건설교통부 택지개발업무처리지침 제18조제1항 후단에 의거 재정산할 수 없는 것입니다”. 제1항 후단은 무엇을 얘기하는 겁니까?
증인

증인

김화영 조금 전에 제가 읽어드린 그 내용입니다.

김용호위원장

어느 내용이었죠, 후단에?
증인

증인

김화영 조성원가가 확정되기 전 공급계약을 체결하는 경우에는 계약 당사자간 동의 하에 추정조성원가를 기준으로 계약을 체결할 수 있다 그 내용입니다.

김용호위원장

그게 택지개발업무처리지침 제18조제1항에 있습니까?
증인

증인

김화영 예. 제1항입니다.
노필우 하단부에 있습니다.
김화영 단서로 들어있습니다.
노필우 단서 하단.

김용호위원장

이게 언제 개정이 됐습니까?
증인

증인

김화영 개정 날짜는 잘 모르겠습니다.
노필우 지금 거기 없으세요. 여기 있는데.

김용호위원장

있는데 이건 2003년 12월 5일날 개정된 조항이에요. 우리 택지공급할 때 이 조항이 적용이 안 됐고 설사 그 당시에 이 조항이 있더라도 이것은 그 추정조성원가를 기준으로 체결을 할 수 있다에요, 기준으로. 기준이 뭡니까? 그 기준을 삼아서 그걸로 계약하라는 내용이지 이걸로 해서 못 돌려준다 그런 내용이 아닙니다. 기준으로 한다, 그걸 기준으로. 먼저도 말씀드렸지만 가격을 어떻게 책정을 해서 공급을 해야 되는데 이 기준으로 한다는 그런 조항입니다. 해석을 잘못하고 계십니다.
증인

증인

김화영 이 법이 지침이 개정된 취지가 제가 알기로는 그렇게 알고 있습니다. 지금 위원장님께서 질의하는 그런 문제가 계속 있어 왔습니다. 저희들이 공공용지를 공급하는 일에 있어서 그래서 이 조항이 개정하면서 들어간 겁니다, 업무개선 차원에서.

김용호위원장

글쎄 그러면 2003년에 개정이 됐지 않습니까? 어떻게 이 조항이 2003년에 개정된 걸 90 몇 년도 거기다 적용합니까? 소급적용하라는 규정이 있습니까?
증인

증인

김화영 아니, 그렇다고 해서 저희들이 교육청에다가 훼베당 2,000원씩 더 주십시오 그럴 수는 없는 것 아닙니까?

김용호위원장

2,000원을 더 받든 더 주든간에 해당치 않는 조항을 들어가지고 회신할 수가 있느냐 그런 얘기죠.
증인

증인

김화영 아니 가당치 않은 조항은 아닙니다.

김용호위원장

가당치 않기는 2003년이고 땅은 그 이전에 공급이 됐는데. 그때 당시에 이런 조항이 있더라도 본 위원 생각으로는 이게 적용이 안 된다고 생각하는데 그때 이런 조항이 없는데 이 조항을 적용해서 이렇게 회신을 해 주면 어떻게 합니까? 이게 전부 책임회피하고 어떻게든지 피해 나가자는 그런 방법밖에 안 되고 일의 실타래를 풀고자 하는 노력들이 없는 것 아닙니까? 물론 이해는 합니다. 상급기관이고 이런 사건이 발생하면 구리시 뿐이 아니고 전국적으로 있기 때문에 참으로 처리하기 어렵다 그런 고충은 이해를 합니다. 그러나 누군가는 이걸 밝히고 넘어가고 잘못된 것을 바로 잡아야지 국가가 투자하고 국민이 100퍼센트 신뢰하는 그런 공사가 이렇게 부당이득을 취해서 많은 서민들에게 아픔을 주고 교육환경 개선을 하지 않고 공공시설을 최저가격으로 공급하라는 취지를 위배하면서 더 받아도 되느냐 이런 얘기죠.
증인

증인

김화영 아까도 말씀드렸지만요, 공공용지를 조성원가로 공급하고 나중에 확정조성원가로 정산하도록 관련 상위법이 개정돼야 됩니다. 그렇지 않고서는 저희들도 진짜 어쩔 수 없습니다. 조성원가는 이번달에 산정하고 한 두세달 있다가 산정하면 또 다릅니다. 또 다르고 어느 특정 사업지구가 준공이 됐다 손치더라도 조성원가는 또 바뀔 수가 있습니다.

김용호위원장

그래서 일반관리비를 여유있게 잡아 놓는 것 아닙니까, 공사비의 10퍼센트씩.
증인

증인

김화영 일반관리비는 매년 조금씩 달라집니다.

김용호위원장

또 1년 지나면 이자도 받게 되어 있지 않습니까, 공급하는데. 그런걸 대비해서 1년 이내는 이자를 못받기 때문에 1년이 경과하면 이자까지 포함해서 받을 수 있도록 다 규정하는 것 아닙니까? 이자가 발생하고 금리비용이 발생하기 때문에 그런 규정을 두는 것 아닙니까?
증인

증인

노필우 위원장님 말씀대로 저희도 사실 이런 것을 법을 명확히 해 가지고 최종 결산 택지조성원가로 의해 가지고 정산하도록 이렇게 되어 있으면 좋겠습니다마는 실질적으로 오면서 생각해 보니까 이런 문제가 또 있더라고요. 왜 그러냐 하면 저희가 공공기관끼리의 계약 체결을 할 적에는 별 문제는 없습니다. 적지요. 그러나 저희가 말하자면 민간건설업체라든가 이런 개인들한테 공급했다 할 적에 그 분들이 파산이라든지 이런 경우에는 저희가 서로간에 정산할 수가 없습니다. 그러면 결과적으로 그것은 주공에서 손실로 처리해야 되는 그런 문제가 또 있습니다. 그래서 그런 어려움도 있지 않겠는가라는 생각도 들고 그래서 문제는 이런 문제가 있어요. 위원장님께서도 말씀하셨고 위원장님 말씀이 맞습니다. 신의·성실의 원칙에 의해서 최종 결산조성원가 나오게 되면 그걸로 해서 실지로 정산해 가지고 하는 게 맞는데 그렇게 할 적에 문제가 있고 그 다음에 저희 주공같은 경우에는 아까 말씀드린대로 그런 오차가 아주 미미하게 발생될 수는 있습니다. 그런데 그렇게 했을 적에 추후에 결산공급 시점과 결산시점의 시차로 인해 가지고 추후에 채권·채무 관계가 불확정되는 그런 문제가 있기 때문에 아마 이런 부분도 입법할 적에 고려한 사항이 아닌가도 생각을 했습니다. 그래서 상당히 이 부분에 대해서는 좀 원칙대로 할 것 같으면 정산해서 딱 하고 마감 짓는 것이 저도 옳다고 생각합니다마는 그런 여러 가지의 또 다른 문제가 또 있기 때문에 심층적으로 분석을 해서 검토해서 아마 지침도 개정해야 되지 않겠는가 그런 생각을 오면서 해 봤습니다.

김용호위원장

이게 잠정조성원가든지 추정조성원가든지 책정을 할 때에는 인상요인이 발생할 걸 대비해서 여유있게 책정하는 건 사실이죠?
증인

증인

노필우 그것이 아니라요. 저희가 그렇습니다. 일반적인 것을 말씀드리겠습니다. 뭐냐 하면 저희가 아까 말씀드린대로 주택공사에서는 큰 오차가 없다라고 말씀드렸지 않습니까? 그것은 공급 시기에 따라서 잠정조성원가라고 나오는 것은 그것은 말하자면 택지조성공사, 조성공사가 발주되기 전에 매각한다든가 그러니까 아주 가격 산정하는 그런 기본적인 끄나풀도 없을 적에 추정해서 하고 그 다음에 어느 정도 정식적으로 공급할 시점이 됐을 적에 가격이 어느 정도 구체화 됐을 적에 그때 만들어지는 것이 추정건설원가입니다. 그래서 그때까지 말하자면 가격의 픽스가 거의 다 이루어져야만이 공급하니까 그때까지 차이가 클 수 있기 때문에 추정건설원가로 정산하자 이런 부분이고 저희가 택지조성원가를 추정해서 할 때에는 이미 그런 부분을 물가상승율을 일반적으로 평균적으로 잡습니다. 높게 잡지도 않고 낮게 잡지도 않고 우리가 1년에 보통 물가상승율이 3퍼센트다 그러면 3퍼센트 그 다음에 설계변경이 2퍼센트 그러면 2퍼센트 그런식으로 잡는 것이지 터무니 없이 이렇게 높게 잡지 않습니다. 그래서 저희가 하는 지구를 볼 것 같으면 매년 결산을 여러 지구를 하는데가 나오지 않습니까? 보면 차이가 거의 없습니다.

김용호위원장

알겠습니다. 더 신문하실 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 신문하실 위원님이 안 계시면 이상으로 노필우, 김화영 증인에 대한 신문을 마치겠습니다. 오늘 두 분 증인께서 진솔하게 그리고 솔직하게 또 인간적인 측면에서 답변해 주신데 대해서 진심으로 감사를 드립니다. 증인께서는 수고 많으셨습니다. 돌아가셔도 좋습니다.
증인

증인

노필우 고맙습니다. 위원장님을 비롯해 가지고 여러 위원님께 정말 감사한 말씀을 드리고 저희가 충분한 답변을 못 드리는 것에 대해서는 국가적인 차원에서 어쩔 수 없는 입장이라는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 정말 고맙습니다. 감사합니다.

김용호위원장

원활한 회의진행을 위해 잠시 정회코자 합니다. 위원 여러분! 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

14시 52분 조사중지

15시 08분 계속조사

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 본 조사특위에서 출석을 요구한 참고인에 대한 질문·답변이 있겠습니다. 먼저 경기도 남양주교육청 재무과장이신 참고인에 대한 질문·답변을 진행하도록 하겠습니다. 먼저 바쁘신 중에도 이렇게 참석해 주신데 대해서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 본 조사특위에서는 구리인창택지개발사업지구에서 주택공사와 토지공사가 공급한 학교부지의 공급가격과 관련하여 참고인의 진술을 듣고자 오늘 참고인으로 출석을 요구하게 되었음을 말씀드리고 양해해 주시면서 몇 가지 질문·답변을 진행하도록 하겠습니다. 위원 여러분! 질문신청하시기 바랍니다. (
에서

의석에서최고병위원

- 확인하고 싶은 사항에 대해서 위원장님이 중점적으로 하세 요.) 사실은 재무과장님한테는 크게 질문드릴 것은 없습니다마는 다만, 교육청에서는 이것을어떻게 보고 있는지 이것이 지금 토공이나 주공대로 돌려줄 수 없는 돈인지 아니면 반드시 돌려받아야 된다는 돈이라고 생각을 하시는지 그 점이 알고 싶습니다.
고인

참고인

이유승 제가 여기에 대해서 구체적으로 한 번도 검토 자체도 사실은 하지 않았었는데 의회에서 또 내지는 신문에 보도가 되고부터 저도 관심을 갖고 그래서 지난번에 관계 토지공사나 주택공사에다가 저희가 의견을 얘기할 수 있는 것은 오로지 공문서밖에 없으니까 공문으로 거기에 따른 답변을 요구했더니 일관되게 여기서는 영업에 대한 거기 때문에 공개할 수 없다 내지는 정산하는 게 규정이 없다 이렇게 되어 있어서 저희로서는 사실 이게 부당하거나 내지는 과오 지급이 됐다고 그러면 당연히 받아야 된다는 생각은 갖고 있습니다마는 저희가 아직은 여기에 대해서 적법하게 받아내는 방법이 없어서 사실은 저희도 의회에서 어떤 형태로든지 해결이 됐으면 하고 내내 기대를 하고 있는 실정입니다.

김용호위원장

이는 교육청에서도 법률적 자문을 받아보실 필요가 있고 또 법률적 자문을 받아서 이것은 부당하다 그러면 소송도 제기해야 되지 않습니까?
고인

참고인

이유승 저희는 지방자치단체가 아닌 관계로 저희는 도 교육청이 상급관청으로 되어 있고 또 이 문제에 관한 한은 도 교육청에도 관계되고 있습니다, 고등학교 부지가 있기 때문에. 그래서 도 교육청에서 사실 어떤 액션을 취한다면 저희는 더 이게 훨씬 나은데 도 교육청에서는 전혀 여기에 대해서 어떤 언질도 없고 이러기 때문에 저희가 지금은 관망하고 있습니다.

김용호위원장

그리고 몹시 어렵고 또 확실한 것도 아니지만 만약에 그게 토공이나 주공으로부터 그러한 부당이득금을 돌려받는다면 그 돈은 관계 학교에다가 지원할 수 있습니까?
고인

참고인

이유승 그렇지는 않습니다. 당초에 학교부지 자체 예산을 도 교육청에서 교부받아서 했기 때문에 받는다고 그러면 다시 도 교육청의 예산으로 편성이 돼서 적절하게 집행이 될 걸로 이렇게 생각이 됩니다.

김용호위원장

물론 방법론의 하나지만 학부모들이 나서서 이 토개공과 투쟁을 한다든지 어떤 소송을 해서라도 그 돈을 환불받는다면 그것은 그 학교에다가 주어야 되지 않습니까?
고인

참고인

이유승 거기까지는 아직 생각을 안해 봤는데 죄송합니다.

김용호위원장

왜냐 하면 이것이 지금 토공이나 주공이 비단 구리시뿐이 아니고 전국적으로 이런 현상이 일어나기 때문에 쉽게는 돌려주지 않습니다. 이게 어떠한 소송을 통해서든지 아니면 물리적인 방법으로 해서 반드시 회수해야 됨은 물론이고 만약 학부모들이 나서서 회수했다면 당연히 그 학교에다가 주어야 된다고 생각하는데 재무과장님께서는 어떻게 생각하시는지 간단히 답변해 주시기 바랍니다.
고인

참고인

이유승 법적으로는 어떤 규정은 없습니다마는 사실 그렇게 된다고 그러면 지금 현안사업이라든지 이런 것은 우리가 예산에 특별하게 소요가 되는 부분이 있으면 그건 학교에도 배려가 될 수는 있을거로 이렇게 판단됩니다, 개인적인 소견으로는.

김용호위원장

저희 의회에서도 다각적인 노력을 하겠지만 교육청에서는 앞으로 어떻게 대처를 하실 건지 그 점을 답변해 주시기 바랍니다.
고인

참고인

이유승 저희는 의회가 시민의 대다수 의견이니까 저희가 의회에서 이게 교육청과 어떤 협조가 필요하다고 그러는 것은 저희가 적극적으로 협조할 각오는 돼 있습니다. 그것은 제 개인이 아니라 교육장님까지도 그렇게 생각을 갖고 계십니다.

김용호위원장

더 질문하실 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 질문하실 위원이 안 계시므로 남양주교육청의 재무과장님에 대한 질문·답변을 마치겠습니다. 수고 많으셨습니다. 다음은 아파트 건설부지 매입업체인 대림산업의 공무원연금관리공단, 군인공제회 관계자에 대한 참고인 진술을 듣도록 하겠습니다. 박재근 참고인과 정선주 참고인께서는 참고인석으로 나와 주시기 바랍니다. 먼저 바쁘신 가운데에도 이렇게 출석해 주신 참고인께 감사의 말씀을 드리고 본 조사특위에서는 구리시인창·토평택지개발사업지구에서 주택공사와 토지공사가 공급한 아파트건설부지 매입과 관련하여 귀사의 진술을 듣고자 오늘 참고인으로 출석을 요구하게 되었음을 말씀드리고 양해의 말씀을 아울러 드리겠습니다. 그리고 질문·답변을 진행하도록 하겠습니다. 질문신청하실 위원께서는 질문신청 하시기 바랍니다. (
에서

의석에서최고병위원

- 위원장님이 중점적으로 하십시오.) 대림산업은 공무원연금관리공단에서 매입을 해서 건축한 것이죠?
고인

참고인

박재근 예. 대림산업인데요, 저희들 매도인은 한국토지공사한테 매입을 했고 매수인은 이 자리에 참석 안 한 것 같은데 영풍산업하고 대림산업하고 공동매수를 했습니다. 96년 12월 27일날 공동주택지 선수협약을 체결했고요, 그 뒤에 99년 1월 19일날 용지매매계약 그러니까 정식 본계약을 토지에 대한 매매계약을 체결한 걸로 지금 돼 있습니다.

김용호위원장

그 택지개발업무처리지침 제18조 별표 3에 대한 내용들은 모르시고 계약들을 하셨죠?
고인

참고인

박재근 글쎄요, 그런 내용은 저희들이 선수협약을 하게 되면 이게 공공택지 공급은 주택협회에서 택지공급을 하게 되는데 거기서 추첨방식으로 지금도 진행되고 있지만 추첨방식으로 택지공급을 하기 때문에 그런 사항들은 아마 그 당시에 제가 담당을 하지 않았는데 그런 사항은 어떤 내용이 있는지를 파악을 못 했을 겁니다. 저희들이 택지공급 가격하고 면적 이런걸 보고 들어가서 추첨을 하는 거니까 추첨이 될지 안 될지 모르는 사항이고 업체 경쟁이 심하다 보니까 지금 말씀하신 택지개발업무처리지침 제18조 등은 저희들이 인지를 못하고 있습니다, 어떤 내용인지.

김용호위원장

그리고 그때 당시에 추첨이 돼서 토지공사가 제시하는 가격이 그게 가격이다 이렇게만 생각들을 하신거죠?
고인

참고인

박재근 예, 통상 그렇게 회사들이 알고 있습니다.

김용호위원장

그리고 계약서 내용도 토지공사가 제시하는 내용대로 이것은 우리 마음대로 할 수 없고 토지공사가 미리 계약서 작성한 그대로 응할 수밖에 없다 그런 생각들을 하셨죠?
고인

참고인

박재근 예, 물론 그렇게 매수인 도장 찍고 통상 하고 있습니다.

김용호위원장

그리고 가격이 조성원가가 올라가면 더 내야 된다는 조항도 따를 수밖에 없는 특약조항이다 그렇게 생각들을 하시는 거죠?
고인

참고인

박재근 통상 그렇게 생각하고 본계약 때도 조성원가를 그 당시의 감정가격으로 해서 여기 선수협약 때에는 저희 선수협약 가격이 257억인데 지금 용지매매계약에는 지금 273억 한 16억 정도가 지금 증액된 상태에서 매매계약이 지금 이루어져 있네요.

김용호위원장

그 내용도 처음에는 선수협약이지만 어떻게 보면 일반 상례로 보면 가계약 형식이거든요, 선수협약이.
고인

참고인

박재근 예. 맞습니다.

김용호위원장

그리고 본계약을 하는 건데 가계약을 그렇게 하고 본계약 체결시에 얼마 올랐으니까 더 내라 그러니까 더 낼 수밖에 없다 그리고 내셨고 또 그런 땅을 아까도 말씀하셨지만 경쟁이 치열하니까 우리한테로 배정되는 것만해도 큰 수익을 올릴 수 있다 그렇게 생각을 하셨겠죠?
고인

참고인

박재근 하여튼 통상 저희들이 양식에 의해서 도장을 찍고 본계약 때 방금 말씀하셨듯이 그 금액대로 할 수 밖에 없는 저희들은 매수인 입장이니까 매도인이 아무래도 좀 우월적인 지위에서 매매계약이 이루어지게 되어 있는 거죠.

김용호위원장

그렇죠? 우월적 지위에 의해서 따라갈 수밖에 없다는 생각이 드시죠?
고인

참고인

박재근 예.

김용호위원장

그리고 토개공 계약 담당자들이 그게 조성원가가 혹시 내려갈 수 있다 내려갈 때 더 안 돌려주니까 그런 줄 알아라 그런 얘기는 못 들으셨죠?
고인

참고인

박재근 그런 이야기는 저희들 못 들었습니다.

김용호위원장

그런 어떤 특약조항도 없었고.
고인

참고인

박재근 특약조항도 지금 보니까 지금 안 나와 있네요.

김용호위원장

조금 전에도 질문을 드렸지만 일방적으로 토지공사가 제시하는대로 가격이고 면적이고 그런 계약서 내용이고 따라갈 수밖에 없었던 거죠?
고인

참고인

박재근 그렇죠. 이게 매매계약이란 게 공공택지 뿐만이 아니고 일반택지도 마찬가지인데 매도인이 원래 하자는 의도대로 매수인은 매입할 수밖에 없는 그런 사정이 있지 않습니까?

김용호위원장

개인 토지라면 가격도 절충하고 여러 가지 조건이 절충이 되기 때문에 토개공하자는 대로 그대로 응할 수밖에는 없었던 거죠?
고인

참고인

정선주 공무원연금관리공단입니다. 계약 체결할 때에는 우선 선수협약을 해서 가계약을 체결하는데 선수협약 체결할 때도 그렇고 본계약 체결할 때도 그렇고 이 계약서는 토지공사에서 만들어지고 토지공사에서 감정평가대로 해서 평당 얼마, 전체 금액 얼마다 그러면 저희가 내용을 바꿀 수 있는 계약서 조항은 하나도 없습니다. 하나도 없고 그대로 우리 을에 대한 직인 날인만 해 갖고 계약 체결을 해야 되는 그런 입장입니다.

김용호위원장

매수자에게 혹시 당신네가 뭐 요구할 특약사항이 있느냐 그런걸 물어보는 것도 없고 그렇죠?
고인

참고인

정선주 그런건 거의 받아들여지지 않습니다.

김용호위원장

요구해도 받아들여지지도 않죠? 우리는 이런 조항을 넣어달라 이래도 받아들여지지 않죠?
고인

참고인

정선주 저희가 그런 사항을 어떤 때에는 요구할 수도 있지만서도 거의 그런 사항은 받아들여지지 않는 걸로 알고 있습니다.

김용호위원장

요구 자체도 잘 안 하지만 요구를 한다해도 받아들여지지 않는다는 그런 말씀이죠?
고인

참고인

정선주 예.

김용호위원장

그리고 아파트를 분양하면서 대지비, 건축비, 여러 가지 잡비 해서 분양가를 정하지 않고 그때는 대지비를 정할 때 여기 지금 매입하신 가격으로 책정을 해 가지고 분양을 하신 거죠?
고인

참고인

정선주 예. 맞습니다.

김용호위원장

그러니까 토개공에서 산 그 가격대로?
고인

참고인

정선주 예.

김용호위원장

그렇다면 사실상 손해 본 사람들이 입주자들 아닙니까?
고인

참고인

정선주 다른 일반 아파트는 모르겠습니다마는 저희 공무원 아파트는 저희가 대지비 플러스에다가 그때까지만 해도 택지개발지구가 표준건축비 상한선이 있었는데 그 가격 이내로 분양을 해야 된다면 저희는 사실상 일반 아파트에 비해서 싸게 염가로 분양하기 때문에 실제 이게 토지비가 싸진다고 해도 실제 분양자한테 돌려주어야 된다는 것은 조금 안 맞는 것 같습니다.

김용호위원장

아니, 조금 전에도 질문을 드렸지만 대지비를 토개공에서 매입한 가격으로 해서 받았단 말이에요, 입주자들한테. 물론 그때 당시에 분양가 자율화가 안 됐습니까?
고인

참고인

정선주 자율화 안 돼 있었습니다.

김용호위원장

원가연동제가 될 때는 돼요?
고인

참고인

정선주 되죠.

김용호위원장

그때 그 가격을 하여튼 그 규정에 의해서 원가연동제에 의해서 대지비도 받은 것 아닙니까, 입주자들한테? 지금 공무원연금관리공단이면 금호1차 아파트 아닙니까?
고인

참고인

정선주 아닙니다. 저희는 상록아파트로 알고 있습니다.

김용호위원장

저희 의회에서 조사한 걸로는요, 상록아파트가?
고인

참고인

정선주 저희는 구리토평지구 했는데요, 토평지구 2-2블럭.

김용호위원장

상록아파트가 우리 의회에서 계산한 것은 24억을 더 받아갔어요, 토개공이. 조금 전에 말씀드렸던 택지개발업무처리지침 제18조 별표 3항에 있는 조항을 적용하면 24억이란 돈을 더 받아갔습니다. 하여튼 그건 그렇고요. 저희 생각에는 거기에서 우리 입주자들한데 돈을 받았기 때문에 이것은 설사 토개공이 와서 환불을 받아도 입주자 돈이 아니냐 그런 생각을 갖고 있거든요. 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
고인

참고인

정선주 그러니까 아까 말씀드렸지만 저희같은 경우에는 어떤 공무원을 대상으로만 분양을 하기 때문에 저희가 원가연동제에 의해서 받을 수 있는 상한선을 받은 게 아니라 할인분양을 했습니다. 그러다 보니까 이게 만약에 환불이 된다면 내부적으로도 따져봐야 되겠지만 어떻게 처리될지는 제가 결정할 사항은 아닙니다마는 어떻게 보면 입주자한테 돌려주는 것도 일리는 있습니다마는 어떻게 보면 저희가 할인분양한 거를 해서 저희 수입으로 잡을 수도 있지 않나 생각이 듭니다.

김용호위원장

입주자들의 돈이라고 생각할 수도 있고 우리가 워낙 분양가를 싸게 하고 할인분양을 했기 때문에 우리 돈으로도 생각할 수 있다 그런 말씀이시군요.
고인

참고인

정선주 맞습니다.

김용호위원장

지금 군인공제조합은 어떻게 거기가 금호 1차시죠?
고인

참고인

박재근 대림입니다.

김용호위원장

거기는 어떻게 생각하십니까? 그 돈은 입주자들한테 대지비에서 계산을 하셨죠?
고인

참고인

박재근 그렇죠. 그때 당시에 원가연동제였던 걸로 기억이 되는데요. 그것을 다시 정산해 가지고 받게 되면 저희도 처리방안에 대해서 연구를 해 봐야 되겠습니다. 오늘 처음 듣는 내용이라서 무엇 때문에 오늘 이런 회의가 열렸는지 제가 지금에서야 토지공사하고 택지비 그 관계 때문에 그런지는 자세히 몰랐기 때문에 그게 만약에 정산되는 방안이 있다고 그러면 내부적으로 이야기를 해야 되는 제가 여기서 뭐라고 할 입장은 아니고요. 지금 현재 저희들도 이 당시에 상당히 어려웠습니다. 왜냐 하면 96년에 택지공급을 받고 나서 98년도에 IMF사태가 나는 바람에 저희들도 그냥 그 당시에 택지공급가격을 내는 것보다 그때가 이자가 뭐 20 몇 퍼센트 할 때니까 연체를 시키는 게 더 낫다 싶어 가지고 연체비용도 우리가 따로 들어 간 게 있거든요. 이 비용 외에 저희들이 본계약이 273억인데 이게 별도로 기억은 정확하게 안 나는데 한 1, 20억 정도 더 들어간 걸로 알고 있어요. 그런 부분들 전체적으로 종합적으로 따져봐야 될 것 같습니다.

김용호위원장

이것도 역시 저희 의회에서 계산한거지만 대림영풍도 32억 8,000만원 돈을 더 가져갔거든요.
고인

참고인

박재근 글쎄요, 그거는 어떤 계산으로 해서 했는지 제 잘 모르겠네요.

김용호위원장

그러니까 거기는 금리비용이 많이 나갔으니까 그런 비용은 전체적으로는 우리거라고 할 수 없어도 그런 비용을 제외하고는 입주자들 돈이라고도 생각할 수 있다 그런 답변을 하시는 겁니까?
고인

참고인

박재근 저희들은 그것은 돈이 아직 들어오고 이런게 아니기 때문에 그런 비용들은 여태까지 어떻게 보면 매수인의 정산관계라고 따질 수도 있는 거고 그게 뭐 입주자들하고 어떻게 관련이 있는지는 조금 저희들이 스터디를 해 볼 필요성이 있다는 얘기입니다.

김용호위원장

이게 저희 의회나 시청도 관계가 되고 교육청도 관계가 되고 그러거든요. 이때 혹시 우리가 힘을 합쳐서 토개공이나 주공을 상대로 물론 거기는 주공을 상대로 어떠한 투쟁이라는 표현을 쓸까요, 그렇게 할 때는 적극 동참하실 수 있습니까?
고인

참고인

정선주 저희 공무원연금관리공단 입장에서는 저희가 토지공사에서 거의 수의계약으로 땅을 계약을 해서 아파트 용지를 매입을 합니다. 그러다 보니까 저희같은 경우는 토지공사의 어떤 절대적인 협력이 필요하고 그러기 때문에 저희 공무원연금관리공단에서는 토지공사를 상대로 투쟁을 한다는 것 자체는 어려운 입장에 있습니다.

김용호위원장

군인공제회도 마찬가지죠?
고인

참고인

박재근 저희들도 마찬가지입니다.

김용호위원장

토개공이 앞으로 땅을 사서 건축도 하고 그래야 되는데 서로간에 기분을 상하게 해서 좋을게 없다 그래서 위축될 가능성이 있죠?
고인

참고인

정선주 예, 맞습니다.

김용호위원장

더 질문하실 위원님. (『위원장』하는 위원 있음) 최고병위원님 질문하시기 바랍니다.

최고병위원

최고병위원입니다. 우리 참고인들 출석해 주셔서 고맙습니다. 몇 가지만 묻겠습니다. 토지공사로부터 대림산업 우리 박재근 참고인이 아까 IMF 때문에 힘들었다 그런 말씀하셨는데 그걸 배제하고 통상적으로 우리 토지공사로부터 공급받은 택지공급가격으로 인해서 회사가 무슨 불이익이나 피해를 본 사실이 있습니까?
고인

참고인

박재근 그런 뜻으로 말씀드린 것은 아닌데요.
아니

아니최고병위원

그런 부분만 확인하고자 하는 거니까요.
고인

참고인

박재근 예.
그런

그런최고병위원

사실이 있어요? 피해를 보거나 불이익이나 가격으로 인해서 공급가격으로 인해서.
고인

참고인

박재근 가격은 일방적으로 정하는 가격이기 때문에 그 가격을 따를 수밖에 없다는 거죠. 그게 뭐 불이익이고 아니고는 저희가 따질 수는 없는 거고 그 당시 책정한 가격을 저희들이...
아니

아니최고병위원

, 그러니까 가격에 관계없이 되기만 해도 일단 바라는 것 아닙니까?
고인

참고인

박재근 글쎄요. 그 당시 저희들 96년도 당시에도 이게 경쟁이 치열했던 그런 사업지는 아니었습니다. 그 전에 96년도에 택지공급 상황을 한 번 짚어보셔야 될 겁니다. 저도 그 당시에 제가 택지 구입하는 담당자가 아니기 때문에 제가 오기 전에 한 번 물어 봤는데 96년도 당시에는 경쟁률도 상당히 좀 약했던 걸로 알고 있습니다, 택지분양하는데. 지금 현재는 워낙 택지가 고갈이 돼 있기 때문에 몇 십대 일, 몇 백대 일까지 올라가는데 그 당시에는 경쟁률이 그렇게 치열하지 않았던 걸로 한 자리수 정도로 알고 있었고요. 그 당시 저희들도 98년도에 여기 구리가 지금은 가격도 분양가격도 상당히 고가였지만 그 당시 98년도 분양할 때 그럴 때는 분양가격을 많이 받을 수 없는 상황이어서 저희들이 택지를 반납을 하든지 아니면 택지를 다른 회사에다가 인계할 그런 생각도 했습니다, 사실은. 98년도 당시에.
그런

그런최고병위원

생각을 했는데 회사가 이 택지를 공급받아 가지고 사업을 한 결과 손해를 봤다는 얘기입니까?
고인

참고인

박재근 지금 현재로는 마지막 최종 계산한 바로는 손해는 아닙니다.
러면

그러면최고병위원

그 다음에 아파트 분양 후에 분양 당사자들로부터 분양가라든가 이런 것 관련해서 무슨 이의제기가 있었습니까?
고인

참고인

박재근 토지공사에요?
아니

아니최고병위원

, 아파트 분양받은 입주민들로부터 대림산업에.
고인

참고인

박재근 어떤 이의제기를 얘기하시는 겁니까?
가가

분양가가최고병위원

높다든가 이런 이의제기 받아 본 적 있습니까?
고인

참고인

박재근 받아본 적 없습니다.
러면

그러면최고병위원

입주민들이 피해 본 사실 이런 것 제기한 사실도 없겠네요?
고인

참고인

박재근 예. 없었습니다.
러면

그러면최고병위원

그때 당시에 분양가 대비해서 현재 아파트 이런 시세나 이런 것은 차이점이 얼마나 있는지...
고인

참고인

박재근 그 당시 저희들 34평인가 32평인가 기억이 안 나는데요. 그 당시에 1억 4,300이었습니다. 지금 시세가 로얄층 비율하면 3억 6,000까지 가는데도 있습니다.

최고병위원

감사합니다. 우리 공무원연금관리공단 참고인! 토지공사로부터 수의계약을 하고 이렇게 했으면 사실은 어떻게 보면 특혜를 받는 그런 입장이시네요?
고인

참고인

정선주 저희 공단같은 경우는 국가로부터 특히 행정자치부장관으로부터 주택사업을 위임받아서 하기 때문에 저희같은 경우에는 약간의 토지공사로부터 특혜성이라고 할 수 있는 선수협약 단계에서 수의계약을 합니다. 그래서 저희가 아파트 사업을 하기 때문에 위원님 말씀대로 좀 특혜를 받는다고 하시면 할 수 있고 어떻게 보면 이게 국가사업이다 보니까 그게 특혜도 아니라고 할 수도 있습니다.
지금

지금최고병위원

우리 구리시에서 이렇게 이런 불거진 문제는 토지공사가 우리 전용면적 25.7평 이하 이런 아파트 분양 택지공급에 있어서 조성원가 내지는 조성원가 이하로 공급해야 하는데 조성원가보다 높게 공급했다는 것 때문에 지금 여러분들 참고인 불러서 그런 부분에 대해서 무슨 문제 제기가 있느냐 이런걸 확인하기 위한 거거든요.
고인

참고인

정선주 저희 구리토평지구에서는 문제 제기한 부분은 없고요, 저희도 이런 사실은...
러면

그러면최고병위원

공급가격이나 이런거에 대해서는 별로 그렇게 논하고 싶지 않겠네요, 연금관리공단 측에서는.
고인

참고인

정선주 그렇습니다.
러면

그러면최고병위원

연금관리공단으로부터 아파트를 분양받은 그런 분양받은 입주민이나 그런 사람들로부터는 예를 들어서 분양가격이나 아니면 이런 부분에 대해서 문제 제기나 이런 것은 듣거나 그런 사실은 있습니까?
고인

참고인

정선주 여태까지 문제 제기한 게 없고요. 저희가 금방 옆에서 대림산업에서 1억 4,000 얼마에 분양을 했다고 그러는데 저희는 전용 25.7평 미만이 저희가 분양가가 1억 2,600인가 제가 정확히 기억은 못하지만 그렇게 염가로 분양을 하다 보니까 그런 가격에 대한 이의제기는 없었습니다.
러면

그러면최고병위원

입주민들은 엄청난 이익을 창출했다고도 볼 수 있고 혜택을 보고 있다고도 볼 수 있겠네요, 그걸 분양받으므로 인해서.
고인

참고인

정선주 공무원 아파트는 특히 무주택 공무원들한테만 한정해서 분양하는 것으로서 조금 분양가를 저렴하게 하는 게 그런 특혜성 분양을 하고 있는 그런 정책으로 가고 있습니다.

최고병위원

예, 감사합니다.

김용호위원장

중복되는 질문인데요. 그때 당시에 땅들을 매입하면서 택지개발업무처리지침에 조성원가액의 90퍼센트 이렇게 주는 규정이 있다는 사실을 모르셨죠?
고인

참고인

정선주 그런 자세한 내용은 모르고 있었습니다. 임대주택, 국민주택 규모는 조성원가 대충 어떻게 분양한다는 것은 조금은 알고 있었습니다마는 자세한 내용은 저희가 모르는 상태입니다.

김용호위원장

그냥 가격이 정해지니까 이게 90퍼센트인지 조성원가인지 그런걸 생각하지 않고 토개공에서 받으려고 하는 값인가 보다 이렇게 생각하고 받으신 거죠?
고인

참고인

정선주 예. 맞습니다.

김용호위원장

더 질문하실 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 질문하실 위원님이 안 계시므로 박재근, 정선주 참고인에 대한 질문·답변을 마치겠습니다. 수고 많으셨습니다. 참고인께서는 돌아가셔도 좋습니다. 몇 분의 증인을 더 신청했는데 참석을 안 한 것 같습니다. 모든 증인과 참고인 신문이 끝났기 때문에 마치기로 하겠습니다. 건설도시국장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 그리고 동료위원 여러분! 대단히 수고 많으셨습니다. 택지개발지구내공공용지등공급지가조사특별위원회 제3차 회의는 2004년 5월 29일 토요일 오전 10시에 본 장소에서 개의하겠습니다. 이상으로 택지개발지구내공공용지등공급지가조사특별위원회 제2차 회의를 마치고 산회를 선포합니다.

15시 35분 산회

출처 경기 구리시의회 회의록