김길문 의원 5분자유발언

성원이 되었으므로 용강어린이집민간위탁사무에 대한 조사를 계속하겠습니다. (의사봉 3타) 용강어린이집민간위탁사무에대한 제3차 조사에 들어가기 전에 위원장으로서 인사를 드립니다. 본 위원회 조사의 경과목적 등을 설명을 드리고, 위원님들과 출석하신 관계자 여러분들께 몇가지 당부의 말씀을 먼저 드리겠습니다. 용강어린이집민간위탁사무조사특별위원회위원장을 맡은 남기호 위원입니다. 짧은 일정속에 계속되는 용강어린이집민간위탁에 대한 행정사무조사에 적극적으로 임하여 주신데 대해서 먼저 감사의 말씀을 올립니다. 본 위원회는 어제 용강어린이집민간위탁사무에대한 자체 및 전라남도 감사결과와 사무처리 과정등에 대해서 담당과장으로부터 보고를 청취하고 증인 신문 등을 실시하였습니다. 오늘은 용강어린이집민간위탁적격자심사위원회 위원들과 관계공무원들에 대한 조사를 실시하고 참고인들의 의견진술 내용을 청취하도록 하겠습니다. 어제 조사에서도 본 위원회의 조사목적 등에 대해서 말씀을 드렸습니다마는 다시한번 간략하게 말씀을 드리겠습니다. 본 위원회는 용강어린이집민간위탁적격자심사와 관련하여 관계공무원이 위원들로부터 외압을 받았으며, 위원회 심사과정도 공정하지 못했다는 담당과장의 전자결재 시스템 게시 내용에 대해 그 실태를 정확히 파악하여 행정의 신뢰성을 확보하고 잘못된 행정부분을 시정하고자 용강어린이집민간위탁사무를 조사중에 있습니다. 위원 여러분들께서는 공사간 다소 바쁘시더라도 적극 동참하시어 조사목적등에 부응하는 성과를 거둘수 있도록 협조하여 주시기 바라며, 부시장님을 비롯한 관계공무원 여러분들께서도 조사가 원만히 진행될수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 오늘 이 자리에는 평소 지역사회 발전과 인재 양성에 정열을 쏟고 계시는 교수님들 중에서 한분의 교수님이 참석하셨고, 또 한분의 교수님이 오고 계십니다. 그리고 지역발전을 위해서 불철주야 노력하고 계시는 동료위원 세분이 출석하셨습니다. 평소 각종 업무등이 산적해 있고 공사간 바쁘신데도 본 위원회에 출석해 주신데 대해서 감사하다는 말씀을 드리며 불미스러운 일로 교수님들을 만나게 돼서 송구스럽게 됐다는 말씀을 드립니다. 본 특위는 앞서 말씀드린 바와 같이 용강어린이집민간위탁적격자심사위원회 심사과정에 대한 진실등을 명확하게 규명하고 관련 의혹을 해소하고자하는 점을 감안하여 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다. 오늘 참석해 주신 교수님들과 동료위원님들께서는 용강어린이집민간위탁적격자심사와 직접 관련이 있어 관계법령등에서 정한 바와같이 증인으로 호칭하고 신문등의 용어를 사용하면서 진행하게 된 점을 양해해 주시기 바랍니다. 또한, 이 자리에는 민간위탁적격자심사와 관련하여 감사원과 광주지방검찰청 순천지청에 수사를 의뢰한 광양시공무원직장협의회 회원도 참석했습니다. 또한, 민간위탁 신청자이신 박순자님, 이은정님, 안복순님께서도 참고인 자격으로 출석해 주셨습니다. 감사하다는 말씀드립니다. 본 위원회 용강어린이집민간위탁사무에대한 조사에 깊은 관심을 갖고 찾아주신 시민여러분들께도 감사의 말씀을 드리고 회의장내 질서유지 등과 관련하여 당부의 말씀을 드리고자 합니다. 본 위원회는 방청인들의 회의장 입장시 회의장내 질서유지등을 위해서 준수사항을 기록한 유인물을 배부해 드렸습니다. 방청인 여러분들께서는 배부해 드린 방청인 준수사항을 반드시 지켜 회의장내 질서가 유지될수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 본 위원회는 방청인들께 배부해 드린 준수사항을 지키지 않아 질서유지등이 필요하다고 인정될 경우에는 지방자치법 제52조의 규정에 의거 즉시 퇴장명령을 하겠으니 참고해 주시기 바랍니다. 1. 증인신문및참고인진술

“선서” 본인은 광양시의회가 용강어린이집민간위탁에대한 행정사무를 조사함에 있어 제3차 용강어린이집민간위탁사무조사특별위원회 증인으로 출석하여 광양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조 규정에 의하여 증언을 함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2004년 6월 15일 광양부시장 박현호

이어서 관련자에 대한 소개를 받도록 하겠습니다. 관련자 소개에 앞서 오늘 출석하신 관련자 중 공무원들에 대한 소개는 어제 부시장님으로부터 소개를 받았으므로 생략하고자 합니다. 위원 여러분 이 점 양해해 주시겠습니까? (위원다수 “예”) 부시장님께서는 발언대로 나오셔서 오늘 출석하신 민간위탁적격자심사위원회 9분 위원님들을 소개해 주시기 바랍니다.

어제와 마찬가지로 존칭은 생략하겠습니다. 곽성기 광양보건대학교 교수님, 이철재 의원님, 김수성 의원님, 장석영 의원님, 직원께서는 서영준, 공승기, 김덕현, 주정일, 박정희, 김유경, 여봉구, 그리고 외부에서 박순자님, 이은정님, 안복순님 나오셨습니다.

예. 수고하셨습니다. 다음은 용강어린이집민간위탁적격자심사위원회 위원님들에 대한 신문을 하도록 하겠습니다. 신문에 앞서 신문순서와 요령에 대해서 말씀드리겠습니다. 심사위원회 위원들의 신문은 먼저 교수님, 그 다음에 시의원님, 그 다음에 공무원 순서로 실시하도록 하겠습니다. 위원들께서는 관련자에 대한 신문을 하고자할때는 신문대상자를 지명을 하고 신문을 해 주시기 바라고, 지명을 받은 증인께서는 신분을 밝힌 후 상세하고 명확한 답변을 해 주시기 바랍니다. 그리고 심사위원회 위원들은 신문을 하는 과정에서 관련공무원에 대한 대질신문 등이 필요할 경우에는 앞서 말씀드린 방법과 같이 대상자를 지명하고 신문해 주시기 바랍니다. 먼저 심사위원회 위원이신 교수님에 대한 신문을 하도록 하겠습니다. 교수님께서는 현재 한분이 나와계시기 때문에 한분을 대상으로 신문해 주시기 바랍니다. 증인석으로 나오시죠. 먼저 본인에 대한 인적사항을 말씀해 주시기 바랍니다.

입니다. 먼저 우리시의 발전을 위해서 평소 협조해 주신 교수님께 감사의 말씀을 드립니다. 유쾌하지 못한 일로 이렇게 맞이하게 돼서 시민의 한 사람으로서 송구스럽게 생각합니다. 하지만 많은 의혹과 세간에 관심이 된 용강어린이집위탁자 선정에 관해서 몇가지 질문을 드리겠습니다. 거짓없고 성실한 답변을 기대합니다. 지침상 증인으로 하겠습니다. 증인께서는 광양시용강어린이집민간위탁적격자심사위원회에 전에 기 참여해 보신적이 있습니까? 이번이 처음이셨습니까?

예. 수고하셨습니다. 이기연 위원님께서 전체적인 질문을 두루 해 주신 것 같습니다. 혹시 미진한 부분이나 보충질의 있으시면 질의해 주시기 바랍니다. 이돈구 위원님.

입니다. 하나만 확인하겠습니다. 물론 언론을 통해서 잘 알고 계실 것으로 알고 있고, 또 오늘 아침에도 언론에 보도가 됐습니다마는 본 위원은 오늘 아침에 언론에 보도된 것은 신뢰하지는 않습니다. 여러 가지 질문을 했기 때문에 하나만 질문을 드리겠습니다. 배점표를 재조정할때에 가장 위원 아홉사람 중에서 누가 가장 많이 서로 대화를 나눴는지? 사회복지과에서 나온 배점표를 다시 위원회에서 재조정 할때에 가장 누가 많이 관여하게 되고...

또다른 신문사항 있으십니까? 정현완 위원님.

한가지만 하겠습니다. 배점표에서 처음에 전부 객관적으로 평가를 하기 위해서 목록을 다 정했는데 심사위원회에서 주관적 평가를 할수 있는 것은 다섯 개 항목을 주관적으로 바꿨다라고 어제 주무과장이 답변을 하셨어요. 교수님께서 다섯 개 항목을 주관적으로 준 항목을 알고 계십니까?

그렇다면은 바꾼 것은 알고 계십니까?

위원장님! 제가 하나만 정정을 하겠습니다.

말씀하십시오.

아까 증인께서 외압은 없었고, 배점표 심사위원회에서 하는 심사는 100% 공정성은 장담하지 못한다고 답변하셨죠?

더 이상 신문하실 위원님 안계시면 신문을 마치도록 하겠습니다. 곽성기 교수님 수고하셨습니다. 오늘 바쁘신 가운데도 불구하고 본 심사위원회 심사과정에 대한 진실등을 명확하게 규명하기 위해 조사에 성실하게 임해 주신데 대해서 감사의 말씀을 올립니다. 곽교수님은 돌아가셔도 되겠습니다. 감사합니다. 오늘 불출석하신 세분의 교수가 계십니다. 먼저 타기관의 강의 일정으로 사전에 불출석 내용을 보내오셨고, 또한 요즘에 한참 학교마다 기말시험 기간이 되기 때문에 매우 바쁜 일정이라는 것을 알고 있습니다. 그래서 교수님들에 대한 신문은 조사중지후 위원님들과 협의해서 일정을 다시 잡도록 하겠습니다. 또한 서면대체하는 것도 협의해서 결정토록 하겠습니다. 다음은 심사위원회 위원이신 시의원님들에 대한 신문을 하도록 하겠습니다. 시의원님들께서는 증인석에 나오셔서 위원님들의 신문 내용에 대해서 답변하여 주시기 바랍니다. 맨 먼저 김수성 위원님 앞으로 나와주시기 바랍니다. 맨 먼저 나와주신 김수성 증인께서는 본인의 인적사항에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

예. 김수성입니다. 광양시의회 의원으로 소속돼 있습니다. 그리고 이 문제가 된 용강어린이집민간수탁을 3월 25일, 26일 했는데 의장이 추천하는 의회 몫 세사람으로 한사람으로 참여한 위원입니다.

신문사항 있으시면 신문해 주시기 바랍니다. 이돈구 위원님 신문해 주십시오.

동료위원을 오늘은 증인으로 호칭을 불러서 대단히 죄송하다는 말씀드리고 본인도 이런 부담스러운 기분이 없지 않아 있습니다. 그러나 사안이 중요하기 때문에 본 위원이 그동안에 느낀 몇가지를 질문을 드리겠습니다. 우리 증인께서도 잘 아시는 바와같이 하과장이 게시물을 띄웠는데 그 게시물에 보면 전총무국장이 특정 시의원을 의식한 업무지시를 하였다고 하였습니다. 그래서 특정 시의원이 증인이라고 생각하고 계십니까?

예. 그렇게 생각합니다.

예. 다음에 하과장의 게시물을 보면은 심의과정에서 공무원이 잘못한 것처럼 분위기를 조성했다하며 녹취를 제시했는데 강압적인 분위기가 있었는지 말씀을 해 주실랍니까? 그 당시의 이러한 내용에 대해서 분위기를 자세히 답변을 해 주십시오.

심의위원 아홉분 중에 우리 동료위원으로 참석하신 특별한 사안이 아니면 실명을 거론 안하는 것이 상식인줄로 압니다마는 어제 하현자 과장이 이 자리에서 거명을 했기 때문에 저도 거명을 하겠습니다. 양해해 주시기 바랍니다. 장석영 의원께서 광양어린이집은 왜 수의계약을 하고 용강어린이집은 다시 재위탁을 할수 없느냐하는 신랄한 발언을 했습니다. 이철재 의원께서 또 했습니다. 제가 그 다음에 발언을 하과장이 제가 볼때는 주무과장으로서의 업무에 대한 공신력이 아니고 변명하는 쪽으로 받아들였습니다. 그래서 그 부분은 제가 얘기를 안했고, 녹취록에 나와있는대로, 왜 2004년 2월 28일에 수탁기간이 끝나면 3월 1일부터 재수탁을 할수 있도록 업무를 추진해야 함에도 3월 25일날 이제와서 수탁하는 것은 행정의 편의주의적 발상아니냐라고 톤을 높여서 얘기를 했습니다. 그때 하과장 답이 “그 부분은 잘못됐습니다. 어떤 벌도 달게 받겠습니다”하고 대답을 했습니다. 그 부분만 얘기했지, 이 용강어린이집 수탁 부분에 대한, 수탁을 하는데 있어서 외압을 하지는 않았다는 것이 본 증인의 소신입니다.

예. 알겠습니다. 지금 증인께서는 그렇게 말씀을 하고 계시지마는 여러 가지 하과장의 메일이나 또는 게시물을 보면은 증인에게 상당한 외압을 당한 것처럼 그렇게 됐기 때문에 제가 질문을 드리는 내용입니다. 다음은 여성문화센터에 다니는 여성은 상류층만 다니고 있기 때문에 간식비 및 식사제공은 안해도 된다라는 의견을 주셨는데 그 의견은 개인적인 생각이지 전체적으로 어떤 근거를 가지고 말씀을 하신 것은 아니죠?

아니죠. 근거를 가지고 얘기했죠. 동료의원인 장석영 의원께서 저는 어제 이 자리에서 하현자 과장이 증언하고, 김길문 위원께서 질의하는 내용중에서 새로운 사실을 발견했는데 금년 2월에 저는 63개로 알고 있었는데 공립, 법인, 개인이 광양시에 어제 제가 68개라는 것은 처음 알았습니다. 거기서 2월달에 1,800원으로 어린이집 원장들이 전부 결의를 했는데 그것 부분은 그때 당시는 몰랐고, 25일날은, 장석영 의원이 제시한 것은 제철학원단지내에 어린이집에 1,800인데 어찌 여기는 2,000원, 2,500원이라는 수치가 왜 나왔느냐고 신랄하게 따지길래 그 부분을 제가 이야기한 부분입니다.

거기 보면은 간식비 단가는 높다는 의견은 방금 말씀대로 여러 가지 정황을 봐서 의견을 낼수는 있지마는 식사는 제공 안해도 되기 때문이라고 이야기한 부분은 잘못된 표현이 아닌가 생각됩니다. 본 위원의 생각으로는 지금까지 용강어린이집 운영을 하면서 간식이나 또는 식사를 제공한 바 있고, 광양에 어린이집들이 대다수 다 간식을 제공하는 그런 사안이 되기 때문에 간식비가 높다는 이야기는 타당성이 있을란지는 몰라도 식사를 제공하지 않는다라는 그런 부분은 좀 잘못된 견해를 갖고 말씀하신 것이 아닌가?

아니죠. 그것은 반론이 아니고 사실을 사실 그대로 얘기를 해야 되고, 앞뒤의 녹취록을 다 읽어보시면 자모들이 어린이 손을 잡고 와서 거기서 다 있다 그래서 과연, 내가 얘기는 용강어린이집에 가는 아이를 맡긴 부모들이 위치상으로 봤을때 서민층이 가는 것이냐, 상류층이 가는 것이냐, 중산층이 가는 것이냐하는 문제를 논의할 때 중산층 이상이 갈수 있는 위치가 아니겠느냐하는 발언을 했을 뿐입니다.

예. 알았습니다. 다음에는 사회복지과장은 현 수탁자가 평소 건의사항에 대해 사회복지과를 통하지 않고 특정 시의원을 통해 계속 요구한다 하였는데 특정 시의원이 혹시 증인으로 생각하고 계시는지요?

저는 용강어린이집에 대해서 정수기가 없다는 얘기를 제3자를 통해서 듣고, 개인적으로 우리 이 자리에 계시는 일곱분의 시의원, 통틀어서 11분의 시의원이 다 그런 건의나 그런 요구 그러는 부탁을 받은 것으로 생각이 됩니다마는 어린이 집에 정수기가 없는데 정수기를 예산을 세워주는 쪽에 얘기를 해 줄수 없느냐하는 얘기를 들어서 하현자 과장한테 의원사무실에서 개인적으로 부탁한 일이 있습니다.

어제 제가 하과장한테 질문할 때 정수기 관계는 지역구 의원이라 그랬더니 아니라고 하더니 김수성 의원이 결과적으로 그런 말씀을 하과장한테 했다 그런 얘기죠.

다른 전 의원, 하과장이 표현을 그렇게 하는 것 저도 들었는데, 전 시의원 지낸 분이 저한테 이야기를 해서 제가 하과장한테 얘기를 했습니다.

결과적으로 어린이집에 대한 관심을 가지고 이야기했다. 어떤 특별히 부탁을 받거나 그런 것은 아니었었다는 내용이죠?

제가 조금전에 말씀한대로 3대때 전 시의원이 저한테 부탁을 해서 제가 하과장한테 얘기를 했습니다.

본인이...

직접 들은 것은 아닙니다.

직접 들은 것이 아니고, 동료의원이 증인에게 얘기를 해서...

3대 의원이 부탁을 해서...

예. 잘 알았습니다. 그 다음에 하과장은 전 총무국장으로부터서 김모 의원님을 면담하여 어떻게 처리할 것인지 의견을 들어 최종 결재를 받으라고 종용을 받았고, 예전에도 몇차례 김의원에게 이야기 하라는 종용을 받았다 했는데 하과장이 의견을 물어온 적이 있습니까? 없습니까?

제가 하과장한테요?

하과장이 증인에게 용강어린이집에 대해서 의견을 물으러 왔더냐, 안 왔더냐, 그 말이요. 총무국장이 몇차례 가서 물어보고 서로 협의하에 일을 처리하면 좋겠다는 의견을 어제 줬다라고 인정한 바가 있습니다.

알겠습니다.

전총무국장이 김모 의원이 아닌 의회와 절충을 하고 의견을 서로 교환을 해서 한다 그러면은 시 발전에 도움이 될 것이다라는 그런 견해를 가지고 했다는데 혹시 김 의원에게 사회복지과장이 와서 용강 어린이집 민간위탁에 대한 내용을 상의하고 서로 대화를 나눈적이 있냐 그 말이요?

이 용강어린이집 수탁 문제는 우리 이정문 의장의 고유권한에 속하는 의원 세사람의 추천사항인데 어떤 배경에 어떻게 해서 추천을 했는지는 모르지마는 제가 그 위원회에 들어간 부분에 대한 후회는 하지 않습니다. 그러나 저는 엄청난 직협으로부터 언론으로부터 주위 여론으로부터 피해를 얻은 피해자입니다. 그래 제가 곰곰이 생각해 본 결과 이 자리에 계신 모든 분들에게 이 CCTV를 보는 분들에게 거듭 당부드리거니와 시의원 세사람이 특정인을 주기 위해서 외압을 했느냐하는 방향이 하나 있고, 주무과장인 하현자 과장이 A를 제치고 다른 사람을 줄라고 하는데 음모가 있느냐 하나 있고 양론이 있다는 말씀을 전제로 드리고, 방금 질의에 대한 답변을 드리겠습니다. 저는 하현자 과장하고 용강어린이집수탁에 대해서 통화를 한 일도 없고, 만나서 의견을 교환할 일도 없고, 대화를 한 일도 없고, 한번도 한 일이 없습니다. 그 이유는 작년 7월 정기회의때 여러분들이 다 아시지마는 조례에 대한 잘못을 지적해서 의회가 합의를 도출해서 의회 고유권한으로 부결시켰는데 그 부분을 가지고 유인물을 만들어가지고 이철재 의원, 장석영 의원, 김수성 의원 발언을 한 세사람한테만 안주고 다 줬습니다. 이것은 모독입니다.

예. 알겠습니다. 결과적으로 상사가 의원들에게 서로 협의를 하라는 내용의 지시를 받고 하지 않았다라고 생각되는 것은 결과적으로 어떤 관계는 불편한 관계가 서로 있었기 때문에 몇차례 이야기를 해도 만나지 않았다라고 그렇게 생각을 해도 되겠습니까?

그것은 모르겠습니다. 본인들 판단이죠. 제가 뭐라고 이야기할 사항은 아니라고 생각합니다.

예. 알았습니다. 혹시 증인께서는 이 앞전에 심의할때도 위원으로 위촉이 된바 있습니까?

위촉이 됐는가 안됐는가 기억이 잘 안납니다. 그때 당시에. 2000년도? 됐습니다.

그러면 이번에 심의위원으로 들어가게 될 동기가 어디에 있다라고 본인이 느끼....

그것은 의회를 대표하는 수장인 의장의 고유권한이기 때문에 제가 뭐라고 얘기할 사항은 아니라고 판단됩니다.

알았습니다. 그 다음에는 금년도 2월 11일 용강어린이집 관련서류 및 우수 자치단체 시상관련 상사업비 집행 서류 제출요구를 했다고 했는데 혹시 무슨 목적으로 이것을 제출 요구를 했는지, 혹시 공무원을 압력을 행사하기 위해서 한 것인지, 아니면은 순수한 의정활동 목적으로 그런 것을 요구를 했는지, 답변을 해 주시기 바랍니다.

게시물을 봤습니다. 그것은 잘못 판단하고 계시는 것 같은데 김달막 계장 소관입니다. 아동청소년계장 공승기 계장 소관 업무가 아닙니다. 그 상사업비에 대한 자료 받은 것은.

결과적으로 김달막 계장님도 사회복지과에 근무를 하고 있기 때문에 사회복지과장으로서는 그러한 오해를 가질수가 있기 때문에 본 위원이 질문을 드리는 것입니다.

저는 통상적으로 어떤 과가 됐건, 어떤 국이 됐건 제가 알고자하는 사항에 대해서는 자료요구를 수없이 했고, 해 왔습니다.

다시 말씀을 드리면 이렇게 결론을 내려도 되겠습니까? 의정활동의 목적으로 자료요구를 했다라고 해도 되겠습니까?

그것은 질문하시는 이돈구 위원님이 판단하십시오.

이상입니다.

예. 수고하셨습니다. 다음에 서경식 위원님.

용강어린이집 운영자 선정 관련하여 기존 수탁자로부터 혹시 전화나 아니면 부탁받은 일이 있습니까?

수탁을 하기 위해서 전화받은 일요?

아니, 용강 어린이집 운영자 선정과 관련하여.........

용강어린이집 운영 선정과 관련한 전화를 받은 일이 없고요. 작년 7월 조례 부결 이후에 현 수탁자인 박순자씨의 부군인 황호동씨라는 분이 제3자를 통해서 만나자고 그래서 한번 만나서 차를 마시면서 자기들의 어린이집 운영에 대한 자기들 나름대로의 현실 내지는 애로를 들은 적이 있습니다. 그 이후에 제가 이것만 들어서 안되겠다 싶어서 그래서 아까 서두에 말씀드렸는데 63개라고 말씀드렸는데 법인, 개인 세사람을 제가 실명을 밝히지 않겠지만 어린이집 운영하는 사람을 만나서 사회복지과의 업무가 제대로 가는지, 공평하게 하는지를 제 나름대로 계속 체크를 해 왔다고 말씀드립니다.

그러면 여기가 A,B,C,D 업체로 돼 있는데 A업체를 제일 먼저 만났다 그 말이죠?

A뭐라고요?

A,B,C,D로 업체가 선정이 됐는데 A업체를 만났다 그 말이죠?

작년 7월에 A업체 부군을 조례 부결 관계로 만났지, 이 어린이집 관계에 대해서 만난 일이 없어요.

잘 알겠습니다. 다음에 한가지 더 물어보겠습니다. 하현자 과장께서 지금까지 하신 말씀이 외압을 받았다라고 수없이 말씀을 하셨습니다. 그런데 누구한테 외압을 받았냐라고 질문을 했습니다마는 그 부분은 정확한 답변이 없었습니다. 그런데 녹취록을 읽어본 결과 증인 김수성 위원께서 여러 가지 말씀을 하셨습니다. 등등 있는데 여기에 대해서 간단하게 말씀해 주십시오.

인제 오시는 분이 모르는 위치에서 날 도와주라라고 누구를 도와주라고 얘기할 사안이 아니었다는 말씀을 전제로 드리고, 오종식 전총무국장께서 이미 공로연수 기간이 넘어서 그 자리에 참석을 하셨는데 조금전에 말씀드린대로 조직의 생리상 곧 퇴직할 사람의 말을 잘 듣지를 않습니다. 그런데 곧 퇴직할 사람에게 이런 부담을 줘서는 안된다는 내 고향의 선배한테 후배로서 제가 부담을 느꼈고, 장석영 의원이나 이철재 의원이 다 같이 의원 생활을 하지만 개성이 뚜렷한 의원들한테 제가 부탁을 했다가 코맞을까 싶어서 부탁을 못했고, 그러한 뜻에서도 부탁을 안했고, 근본적으로는 어느 누구한테도 부탁을 받은 사항이 없는데 왜 그런 발언을 했느냐하는 그 요지입니다. 그동안에 제가 쭉 자료를 챙기고 검토한 결과 여론을 수집한 결과 하현자 과장은 업무를 공정히 안하고 있다는 저로서 확신이 섰기 때문에 발언을 그렇게 했는데 발언 내용중에 첫째, 왜 행정편의주의로 갔느냐, 두 번째, 좌측손 옆에 있는 이철재 의원 책상 앞에 있는 무등일보와 전남일보 기사를 제가 들고와서 이렇게 수탁기간이 늘어진 것은 기자들이 취재를 하니까 상사가 결재를 안해서 그랬다 그러는데 사실이 맞느냐 그렇게 물었습니다. 하현자 과장의 답이 녹취록에 나와있습니다. 그것은 기획감사담당관실에서 나갔다 그랬습니다. 26일날 장석영 의원과 최진숙 교수, 장석영 의원과 박옥임 교수, 이철재 의원과 최진숙 교수 엄청난 논쟁을 했습니다. 배점표를 놓고, 그런데 중간에 가만히 앉았는데 하현자 과장이 교수 뒤에 앉았다가 앞으로 당기면서 하는 얘기가 의원들이 대변인이다. 그래서 그때 제가 톤을 높였습니다. 그것이 전부입니다.

외압이 아니라고 보면 되겠습니까?

그것이 제가 외압이라는 것은 기다 아니다는 저는 판단을 못합니다. 상대가 외압이라고 하면, 그것은 상대의 판단입니다.

그래서 외압이라고 들어왔기 때문에 제가 물어보는 것입니다.

의사진행 발언입니까?

끝으로 운영자 선정에 있어 공정하게 심사를 했다고 봅니까? 어떻게 봅니까? 수탁심의 과정을 공정하게 심사를 했느냐 그 부분에 대해서 위원으로서 어떻게 생각하시냐 말씀해 주십시오.

공정하게 심사를 했습니다. 신이 아닌 이상 100%는 아니지마는....

위원으로서 그렇게 생각한다 그런 말씀이죠?

저는 그렇게 생각합니다.

예. 잘 알겠습니다. 본론과 관련하여 도감사 및 재심사에 대한 우리 의원으로서 어떻게 생각을 가지시는지 말씀을 해 주시기 바랍니다.

결론부터 말씀드리면 재심사는 불가능합니다.

재심사는 안해야 된다 그 말씀이죠?

예.

그러면 도감사에서 재심사를 하라고 내려왔다는데....

그것은 행정이 하는 얘기죠. 행정적으로 하는 조치지, 우리 심사위원들한테 감사를 한 것이 아니기 때문에 저는 거기에 응할수 없습니다.

응할수 없다 그 말씀이죠?

예.

예. 이상입니다.

예. 수고하셨습니다. 정용성 위원님 말씀해 주십시오.

몇가지만 간략하게 물어보도록 하겠습니다. 녹취록을 보면 증인께서는 금고선정과 농산물물류센터 수탁자 심의를 예로 들면서 어린이집 운영자 선정 자체를 비공개로 하는 것과 배점표를 위원회에서 정하지 않은 것이 잘못됐다고 두가지를 지적을 했습니다. 그게 사실이라면 그 이유를 다시한번 설명해 주실 수 있습니까? 설명해 주십시오.

녹취록에 나와 있는 그대로 비공개로 해야 될 이유가 없다고 생각합니다.

배점표에 대해서는요?

배점표에 대해서도 비공개로 해야 될 이유도 없고 위원들이 이틀간에 걸쳐서 조율해 왔으면 그대로 해서 주관적인 판단이 됐던 객관적인 점수를 부여하건 하면 되는 것이지 그것을 가지고 합의점 도출하면 된다고 저는 판단합니다.

물론 생각에 따라서는 공개를 하고 또 수탁대상자를 불러다가 면담도 하고 이렇게 하므로해서 더 정밀한 공정성 있는 심의를 할수도 있을 것입니다. 그러지마는 우리가 또 한편으로 생각해 보면 심사대상을 모르고 하는 것이 한편으로는 더 공정하다고 할수 있다고 보는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

그러니까 제가 소수 의견을 냈지마는 제 의견은 관철되지 않았지 않아요?

알겠습니다. 방금 우리 서경식 위원 질의에도 말씀을 하셨고, 증인께서는 사회복지과장의 심경을 편의적이며, 편파적이고 공정성이 없이 하고 있다고 그렇게 얘기한적이 있습니다. 그렇게 생각하게 되는 동기는 어디에 있습니까?

여러 가지가 있는데 한가지만 말씀을 드리겠습니다. 시군이 됐건, 시도가 됐건, 중앙부처가 됐건, 행정은 계장 중심입니다. 과장이나 부시장이나 국장은 관리자입니다. 그런데 공승기 계장을 완전히 배제한 상태에서 과장이 청소년아동업무 중에 64개 중에 하필이면 어찌 용강어린이집만 뺐어가지고 이 업무를 하느냐 그것은 제가 확실한 근거를 가지고 있기 때문에 저는 그렇게 밖에 표현할수 없습니다.

어제 그 부분에 대해서는 하현자 과장이 여러 가지로 증언한 바 있습니다. 추가질문 하지 않겠습니다. 한가지만 더 묻도록 하겠습니다. 주무과장의 심사표는 두차례나 한번 수정이 됐고, 그 뒤에 또 협의해서 수정이 됐습니다. 수정 및 배점표는 누가 만들었으며, 어떤 항목을 수정하였는지 주무과 배점표가 문제가 있었다면 어떤 부분이 문제가 있었는지 또 배점표를 새로 수정하는데 있어서 증인께서 어느 정도 관여했는지 그런 부분을 말씀해 주시기 바랍니다.

사회복지과에서 만들어 놓은 안을 25일날 받아보고 그 안을 수정할 때 위원회에 들어간 사람으로서 그런 발뺌을 한 것은 비양심적일지 모르지마는 일체 관여를 하지 않았습니다. 26일날도 저는 관여하지 않았습니다. 단, 논쟁이 되는 부분만 주관적 판단으로 하자는 제 의견만 냈습니다. 배점표 전체를 저는 검토를 하지 않았습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

예. 수고하셨습니다. 다음 신문하실 위원님, 정현완 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

반복되는 질문이 될 수도 있습니다만, 사안이 중요하기 때문에 확인차 두가지만 물어보도록 하겠습니다. 주무과에서 배점표가 심사위원회에 넘어올때 안만 넘어왔습니까? 거기에 계수까지 넣어서 넘어왔습니까?

그것은 제가 보지 못했습니다. 저는 거기에 별다르게 신경을 쓰지 않았습니다.

전혀 검토를 안했습니까?

검토를 안했습니다.

그러면 다섯 개 항목을 주관적으로 바꾸는 부분도 검토를 하지 않았습니까?

안했습니다.

그렇다면 다섯 개 항목이 점수가 총괄적으로 25점이 되는데 25점으로 주관적으로 바꿨을때와 전체를 객관적으로 심사했을때 당락의 큰 흐름이 차이가 있게 되는데 이 부분에도 신경을 쓰지 않았습니까?

안했습니다.

어제 하과장을 신문하는 과정에서 답변이 나와 있는데 외압에 대한 부분인데요. 게시물에 이미 나와 있기도 하고 또 답변서에도 나와있습니다. 문구를 읽어드리겠습니다. 외압을 받았다했는데 외압의 근거를 두가지로 제시했습니다. 증인에게 해당되는 사항 한가지만 읽어드리면 외압의 근거 첫 번째, 공립보육시설관리 및 운영조례에 의해 공개모집 계획을 수립하여 시장님 결재를 받은 후 공개모집 공고안을 결재받는 과정에서 전 총무국장께서 몇차례에 걸쳐 결재를 보류하였으며, 위탁기관이 얼마 남지 않았으니 계속 결재 요청을 했으나, 총무국장으로부터 김수성 의원님께 물어보라고 지시를 했습니다라고 한 부분을 외압의 근거로 제시를 했습니다. 이 부분은 다시 말하면은 심사위원이 9사람이 있고, 그 중에서도 시의원이 3분이 참여를 했는데 세분중에서도 유독 김수성 의원님에게 가서 보고를 하고 또 상의를 하고 여기서 협의를 거쳐가지고 총무국장인 나에게 보고를 해라라는 문구가 나와 있습니다. 이 부분에 대해서 김수성 의원님의 의견을 듣고 싶습니다.

결론적으로 하현자 과장이 총무국장 말을 수용을 해서 저한테 와서 협의를 해서 제 뜻대로 공고를 하고 제가 가고자하는 방향대로 갔다 그러면 외압이라고 볼수 있지마는 그렇지 않기 때문에 저는 외압이라고 보지 않고 저하고 협의한 바도 없고, 저하고 의논한 바도 없습니다. 단, 오종식 전총무국장님한테 인간적으로 선배기 때문에 의원사무실에 앉아서 전화를 한 적이 있습니다. 이 어린이집 때문에 말이 많은데 광양어린이집처럼 재계약이 안됩니까? 그러니까 “알았네” 그게 오종식 국장하고 저하고 사이에 통화한 통화내용 전부입니다. 오종식 국장이 하현자 과장한테 어떤 얘기를 어떻게 했는지를 저는 모릅니다.

방금 말씀은 오국장님하고의 통화내용이 용강어린이집하고 광양어린이집하고 동일시 수탁을 하면 되지 않느냐라는 부분에도 상당히 문제가 있다고 생각이 드는데 그렇지 않습니까?

그렇지 않습니다. 결론적으로 말씀드리면 제 요구를 총무국장이나 하현자 과장이 받아들여 주지 않았지 않아요. 저는 그렇게만 말을 했어요. 광양어린이집이 수의계약이 됐으니까 용강어린이집도 수의계약이 되는 길이 없습니까? “알았네” 그게 왜 외압입니까?

광양어린이집이 현재 수의계약 상태입니까?

수의계약 상태죠.

정상적인 조례에 의해서 지금 2차에 걸쳐서 내년 2005년....

아닙니다. 그것은 우리 전문위원실에서 내준 자료를 한번 보세요.

이상 질문 마치겠습니다.

다른 신문 있으십니까? 이기연 위원 신문해 주시기 바랍니다.

방금 답변중에서 몇가지 질의하겠습니다. 지금 현 수탁자와 어떤 특별한 관계가 있으십니까?

특별한 관계가 있다 없다하는 것은 제가 하는 말은 아니죠. 남들이 그렇게 인식을 하고 있으니까.

증인께서 느끼는대로만, 없습니까?

저는 없습니다.

그런데 방금 오종식 증인에게 광양어린이집을 말씀하시면서 그와같이 수의계약으로 해 줄수 없겠냐고 그 말씀을 하셨다 그랬거든요?

예.

그 부분은 뭔가 오해를 받을 소지가 있다고 생각이 되는데요.

말씀드리죠. 장석영 의원이 의원사무실에 와서 구체적으로 내가 동료의원 이름을 거명을 안할라고 그랬는데 이것 좀 어떻게 이쪽은 안되는 것이요. 한번 알아볼수 없소. 그래서 장석영 의원 옆에 있는데 전화를 했습니다.

예. 알겠습니다. 그 다음에 하현자 증인하고는 특별한 불편한 관계가 있으십니까?

없습니다.

그런데 여러 가지 증인에게 좋지 않은 게시물을 올리고 이런데 대해서는 어떻게 생각하고 계십니까?

그것은 그쪽 사정이죠.

현재까지는 증인께서는 침묵으로 일관하고 계시죠?

예.

어떤 조치를 하실 계획을 가지고 계십니까?

가지고 있습니다.

예. 알겠습니다. 그 다음에 아까 답변하신 말씀중에서 공고를 기내서 지금 심사위원들이 선정을 하는 그 자리에서 광양어린이집과 동일하게 해 줄수 없겠는가, 그 선정을 해야 되는데 굳이 광양어린이집과 동일하게 재수탁을 할수 없느냐 그 이야기를 할 필요가 있었습니까?

그 선정위원회 자리에서는 그런 얘기를 한 일이 없죠. 한 20일전에 의원사무실에서 우리가 선정도 되기 전에 위원들이. 장석영 의원이 부탁을 하길래 내가 하과장한테는 전화를 하고 싶지를 않고 내 마음이 그래서 총무국장한테 전화를 했어요.

방금 답변하신 중에 선정위원회에서 한 것이 아니고, 그 전에요?

예. 한 20일전입니다.

과정이야 어떻게 됐던 결론적으로 상당히 오해를 받을 소지가....

아니죠. 오해 받을 소지가 아니죠.

제가 생각하기에, 제가 판단하기에 오해를 받을 소지가 충분히 있다고 그런 생각이고, 다음에 부식비 관계에서 2,500원의 간식비를 가지고 물론 어느 적정선이 있겠습니다마는 원아를 보내는 부모 입장에서는 당연히 가능하면은 높은 간식을 받고 그랬을때 또 질좋은 서비스를 받는데 굳이 여기에서 2,500원에 대해서 말씀하신 사항에 대해서 말씀해 주십시오.

그것은 장석영 의원이 근거를 제시를 해요. 1,800원 넘어가면 안된다고. 그래서 저도 사례를 들어서 얘기를 했고, 최진숙 교수도 “나도 어린이집을 하고 있지마는 2,000원 미만으로 드는 것은 사실이나 배점표는 이렇게 해야 된다.”

통상적으로 보면 어느 부분이나 적정성은 있습니다마는 제 개인적으로 생각하더라도 저에 대해서 질좋은 서비스를 위해서 높은 단가를 책정하겠다하면은 상식적으로 봐서는 모두가 환영할수 있는 부분인데 그런 부분에 대해서도 이 발언을 했던 것 자체도 상당히.......

그렇게 생각하시면 그 자체가 오해죠.

제 이야기에요. 그랬을때 상당히 물론 과정과 증인의 생각은 그것이 아니겠지마는 이런 일련의 사건으로 봐서 모든 분들이 오해를 할수 있는 소지도 있을수 있겠다하는 그 위험성이 있다는 말이죠.

아니죠. 그렇지 않습니다. 그런데 왜 하필이면 상대는 2,500원 해가지고 그 점수를 더 줄라는 이유가 뭡니까? 바꿔서 얘기하면. 기준을 무시하고....

제가 깊게는 모르겠습니다마는 무슨 특별한 기준이 있습니까?

1,800원이라는게 광양시 어린이집 기준이지 않아요? 64개 어린이집 기준.

그러니까 그 기준에 상위해서 내가 더 서비스를 제공하겠다.

아니죠. 금액이 높으면 점수를 많이 주도록 돼 있지 않아요. 그러면 이 수탁자를 선정하는데 형평성이 안맞지 않아요?

하여튼 그런 문제들을 제가 질의를 하면서 이상 마치겠습니다.

예. 신문할 위원님 계십니까? 신문할 위원이 안계시면 김수성 위원님 고생하셨습니다. 마지막으로 본 사안에 답변을 충분히 하셨습니다마는 소신있는 말씀이 있으시면 해 주시기 바랍니다.

별다른 말씀 드릴 것은 없고요. 제가 의원 생활을 11분 중에서도 오래했다는 생각을 평소에 하고 있고, 어느 누구를 편애해서 특히 공무원들을 그렇게 해 본 적이 없는데 이런 물의를 일으킨데 대해서 제 개인적으로도 반성을 하고, 왜 이렇게 휘말려야 되는가하는 것도 제가 무척 후회스럽습니다. 그러나 아까 제가 서두에 말씀드린대로 결론을 말씀드리면 과연 시의원 세사람이 압력을 행사해서 어린이집 운영자가 선정이 됐느냐, 아니면 하현자 과장이 업무를 잘못해서 하느냐하는 것을 명백하게 이번 기회에 밝혀 주시기를 부탁드립니다. 이상입니다.

수고하셨습나다. 자리로 돌아가시기 바랍니다. 다음은 장석영 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 먼저 증인께서는 본인의 인적사항을 밝혀 주시기 바랍니다.

광양시의회 의원 장석영입니다.

신문하여 주시기 바랍니다. 김길문 위원님 신문하여 주시기 바랍니다.

예.

예.

심사위원이라고 해서 무슨 커다란 권한이 있겠습니까? 주어진 업무에 공정하게 누구도 탈락된 사람이 억울함이 없도록 하는 것이 심사위원회의 권한이라고 생각합니다.

당연하죠.

저는 다 동의한 것으로 봅니다. 일부 그 중에 반대, 저같은 경우도 반대를 했는데 또 객관적으로 한 부분도 꽤 많이 있고, 그래서 그것은 위원장님이 합의가 되니까 진행했다고 봅니다. 제가 일일이 세어보지는 않았어요.

예. 공정합니다.

재심의를 한다면 전반적으로 배점표가 바뀌어야 된다고 봅니다. 지금 B라는 사람을 편중해서 만들어진 배점표라고 나는 생각합니다.

예.

3,4일 전에 통보받은 것 같습니다. 저는 우편으로 통보받았습니다.

아니, 나는 왜 내가 평소에 하현자 과장한테 미움을 받고 있는 사람이 거기에 들어갔는가 의심을 하고, 또 내가 거기에 전문성도 없기 때문에 내가 왜 들어가야 되는지도 몰랐어요.

나는 박순자씨를 잘 모르고 박순자씨 남편을 압니다.

황호동씨라고 옛날 직장 동료입니다.

금호동에, 같은 동네에 살기 때문에 압니다.

아파트가 그쪽은 목련빌라라는 것만 알지 구체적으로 어디라는 것은 내가 모릅니다.

친분은 없고 오다가다 만나면은 자기 사업하는 얘기, 불만스러운 얘기만 나한테 많이 건의를 했습니다.

예.

위원회 심의하기 전에 그 배경을 설명을 드려야겠습니다. 작년도 정기회의때 광양어린이집은 토박이라고 수의계약으로 해서 계약을 연장해 주는데, 용강어린이집은 객지라고 내쫓을라고 한다, 의원님 그런 것도 못막아주고 뭐합니까? 하는 식으로 불만스러운 민원을 나한테 제기를 하더라고요. 그래서 작년도 정기회의인가 언제때 제가 총무국장 앞에 계실 때 질의를 한 것 같애요. “그것 다 먹고사는 건데 원만히 해 주지, 자꾸 민원 제기하게 하느냐”하는 것을 제기한 적이 있었고, 그 후에 하현자 과장님이 의원사무실로 오셨더라고요. 그래서 하과장님 그것 좀 잘 해서 민원이 안나오게 해 주십시오 하는 얘기를 했어요. 그랬더니 먼저번 조례가 부결됐기 때문에 할 수가 없습니다. 이것은 원칙대로 공개경쟁을 합니다. 그러더라고요. 그래서 원칙이 공개경쟁을 하게 돼 있느냐 나는 그때까지 깊게도 모르고 그랬더니 원칙이 이렇게 돼 있답니다. 그래서 내가 그 친구한테 원칙대로 공개경쟁을 하니까 더 이상 나한테 얘기하지마라, 그래서 그후에 아마 소원했는지 일절 나하고 대화가 없다가 심사위원 받고 시청에 의원사무실에 오니까 광양신문이라고 신문이 있었어요. 그래 신문을 보니까 용강어린이집 약속사항 이행여부를 체크를 해서 심사위원회에 제출을 해서 공정한 심사를 하게 한다라는 이런 내용이 있더라고요. 그래 제가 그것을 보고 전화를 했어요. 이것 어떻게 되는가하고 그 친구한테, 그랬더니 그간에 소원했다가 작년도부터, 쭉 얘기를 하면서 무슨 공문을 세 개씩 보내가지고 지금 사업기간도 다 끝나는데 왜 그러는지 모르지만 하여간 이것을 보내란다고 그래서 한번 갖고 와봐라, 그래서 그것을 의원사무실로 갖고 온 것만 그 후에 만나고, 그후에는 만난적이 없습니다. 만난 것은 없어요.

만난 것은 없어요. 통화는 몇 번 했어요.

있습니다.

사업계획서가 한 3·400페이지 되는 것 같고, 쭉 설명을 하는 것을 들어보니까 저도 공무원 생활을 3년 했고, 포스코 직장생활을 16년을 한 사람인데 이것은 문제가 있다 그것을 설명하는 과정에 이것을 하현자 과장이 가지고 온 점수 안매긴 것이 있더라고요. 그것을 넘겨보니까 상당히 문제가 있다. 어느 특정인을 편중한 문제지다라는 생각이 들었어요. 그래서 이것을 그냥 채점하면은 난리날 것이고, 이 계획서를 심사할 수 있는 시간이 아무래도 필요하니까 그런 시간을 달라고 그랬습니다.

글쎄요. 충돌이라고 하는 것보다 왜 광양어린이집은 수의계약으로 해 주고 왜 여기는 그러냐, 같은 하늘 아래 같은 시에 같은 조례의 적용을 받는데 거기는 왜 특별하게 해 주느냐 그 부분을 강력하게 항의를 했어요.

글쎄요. 저는 스타일이 목소리가 커서 그런 오해는 있을 것입니다.

예.

당연하죠. 지극히 잘못된 행정입니다.

그때 분위기가 그렇게 돌아갔어요. 처음에. 그런데 이철재 의원님이 공고냈는데 그럴수 있느냐 공고는 공고대로 지키자해가지고 분위기가 그렇게 갔지, 처음에 분위기가 그런 쪽으로 갔어요.

녹취록을 봐야 알겠지마는 분위기 자체가 기존에 있는 사람을 불러다가 할수 있나. 뭣 때문에 잘못했나. 이것을 몇 개월 연장하자는 얘기도 있었고, 1년만 연장하자는 의견도 있었고, 중구난방으로 여러개가 있었어요. 그래서 분위기가 가다가 우리가 이렇게 하면 대시민들에게 공고해 놓은 것을 이렇게 하면은 신뢰도에 문제가 있다. 행정에. 그래서 지금 하는 식으로 갑시다하고 분위기가 가가지고 위원들의 주장해가지고 결국은 그렇게 됐습니다.

그렇게....

저는 주장은 여러번 했어도 제가 성사시킨 것이라고는 재형저축 문제뿐이 없습니다. 나머지는 주장만 했지, 결론은 전부 여자교수들이 하자는대로 따라갔습니다.

예.

세 번 아니라 한 네 번 정도 되죠? 처음에 하현자 과장이 갖고 온 것을 교수들이 한번 고쳤습니다. 그때는 어느 위원회의 합의없이 일단 고쳐가지고 오고, 그 이튿날 보니까 문제점이 예를 들어서 재산이 5,000만원, 3,000만원, 2,000만원 이상 돼 있는데 2,000만원 이상하고 1,000만원 이하 이렇게 해 났어요. 그러면 1,000만원에서 2,000만원 사이는 금액을 적을수 없더라고요. 그래 제가 마침 그것을 발견해가지고 그런 것을 보완하기 위해서 또 한번 바꿨고, 그 후에 이것 또 주관인가, 객관인가 가다가 공승기 계장이 한번 바꿔왔고, 그리고 또 한번은 현 문제지를 갖고 주관, 객관 바꿔가지고 일부, 그렇게 갔죠.

교수님들이 만들어온 채점표가 합리성이 결여된 부분이 많이 있었습니다. 우선 먼저 제가 주장한것만 여기다가 하겠어요. 정기예금을 우선 적용하도록 이렇게 하현자 과장이 해 왔었거든요. 처음에. 그 이유는 뭐냐 보통예금은 신청시 사실은 일시 예탁했다가 끝나면 빠져나갈 우려가 있기 때문에 그런데도 불구하고 또 교수들이 만들어 온 것도 정기예금을 우선해 주는 것을 갖고 왔어요. 그러면 하현자 과장이 말씀했던 그 부분하고 교수들하고 일맥상통하고 공고에는 예금잔액 증명해놓고 정기예금을 우선 적용하면은 그 이튿날 콩가루 안나겠습니까? 심사위원들 바로 맞아 죽던지, 다리가 부러지던지 하죠. 그래서 그 부분 우리가 바꿨고, 또 아까 이돈구 위원님께서 식사문제 말씀하시던데 제가 그 부분을 많이 주장을 했어요. 그런데 그것은 못 고쳤는데 또 여성회관에 교육받으러 오시는 분이 일시 아기를 맡깁니다. 쉬운 말로. 그러고 아기만 점심을 주고, 부모는 밖에 가서 먹게 돼 있는 것이거든요. 그렇게 한 것을 점수를 주자는 얘기에요. 그런 점수를 할 것 같으면 나도 아침, 점심, 저녁 다 준다고 하죠. 그러면 그것은 되는 것 아닙니까? 그래서 비현실적인 것은 빼자. 논리적으로 안맞다. 그 부분 내가 주장을 했고, 또 재산가치 따지는 것 자동차 하나 사면 7,000만원, 비품 보험증권 끊는 것 보니까 3,000만원 들었더라고요. 그래 초기 투자비 해가지고 최하 1억은 있어야 되는데 내 판단에는 그 분들은 5,000만원만 있으면 된다. 이거에요. 그러면 5,000만원이 어떤 기준이냐 했을때 답을 못했어요.

의견이 일치가 안되는 부분은 주관적으로 가는게 맞다.

그것을 합의를 할라고 했으면은 그날도 끝이 못났어요.

그 당시까지만해도 A가 누구고, B가 누구라는 것을 몰랐어요. 그래 하다가 그 이튿날 말미에 가서 낌새가 이상하고 전부 B를 유리하게 해 놨더라고요. 이 채점표가. 그래서 이것 B를 줄수는 없고, A가 그런 것같다 이렇게 감을 잡았죠.

만약에 내가 A가 누구라는 것만 알았다면 처음서부터 봐주자고 했을 것입니다.

당연하죠.

이튿날 뒷 말미에 가서 감을 잡았습니다.

입니다. 녹취록을 보면은 우리 증인하고.........

페이지를 말씀해 주세요.

아니요. 제가 말씀을 드리겠습니다. 오늘 참석을 안했습니다마는 증인으로 박옥임 교수하고 많은 논의를 해서 심지어는 박옥임 위원께서는 “정말 광양시가 이런 시인지는 몰랐네요” 그런 대목이 있거든요? 58페이지 하단에 있습니다. 그런데 박옥임 위원께서 광양시가 이런 시인지는 몰랐네요하는 취지는 어떤 뜻에서 증인은 했다라고 받아들입니까?

박옥임 교수가 주장한게 정기예금, 간식과 점심 주는 것, 또 간식비 2,000원 이상을 강력하게 나하고 의견 대립이 됐는데 저는 그 분을 이해를 못하겠더라고요. 최소한도 교수를 하시고 이렇게 했으면은 신문 공고하고 채점표하고는 일치 돼야 된다는 기본상식 마져도 상실했더라니까요. 그래서 그 분하고 꼭 내가 얘기만 하면 그분이 걸고 걸고 이렇게 아마 그분한테 누가 무슨 사인을 줬던지, 장석영이가 A하고 같은 동네에 산다고 했던지, 무슨 사인이 들어갔지 않나 이렇게 의심을 했습니다.

그러면은 이것 박옥임 교수께서 이런 말씀을 하게 된 동기는 집행부에서 배점표를 만드는 내용들이 잘못됐다라고 이야기한 것은 아니고, 다만, 우리 시의원님들 중에서 세분이 위원으로 들어가신 분에 대한 좋지 않은 선입견을 가지고 이런 식으로 이야기를 했다라고 생각이 됩니까?

글쎄 그런 주장이 틀려가지고 나온 얘기 같습니다.

예. 그 다음에 앞에 김수성 증인께서 답변하실 때 용강어린이집에 대한 수의계약을 김수성 의원한테 장석영 의원이 부탁을 했다. 본 위원이 생각할때는 평소에 우리 증인께서 의정활동 사항으로 봐서 동료의원에게 이런 부탁을 하지 않아도 될 수 있는 그러한 역량을 갖고 계시는데 다른 동료의원한테 이것을 부탁했던 동기는 어디에 있습니까?

광양어린이집에 대해서는 잘 몰랐어요. 후에 알았지마는, 모 부시장 친인척이라 수의계약이 됐다는 항간의 소문도 많이 돌아다니고 있습니다. 그래 저도 이번 4대에 들어와가지고 내용도 잘 모르고, 그래서 김수성 의원이 3대에서부터 이어져 온 사람이기 때문에 좀 그것도 알아달라고 부탁을 했죠. 그것은 그 자리에 찾아가서 “형님, 용강어린이집이 상당히 애로가 있는 것 같은데 그것 좀 알아봐 주소” 그러니까 누군한테 전화하는지는 모르지만 하여간 전화를 했더라고요.

알았습니다. 그 다음에는 용강어린이집에 현재 운영하고 있는 수탁자에게 순천검찰청에서 압수수색영장을 발부를 해서 각종 증거물을 압수를 해 가신 것 알고 계시죠? 증인 몰라요?

얘기는 들었는데 내용은.....

확실한 내용은 잘 모르시고?

예.

제가 혹시 묻는 것입니다. 오해하지 마시고요. 검찰청에서 출두요구나 또는 전화통보를 받은 적 있습니까? 확실히 이야기 해 주십시오.

전혀 없습니다.

이상입니다.

또다른 사항 신문 있으십니까? 이기연 위원 신문해 주시기 바랍니다.

입니다. 방금 김수성 증인께서 답변하실 때 이돈구 위원님도 방금 말씀을 하셨는데 광양어린이집과 같이 용강어린이집을 재수탁될수 없냐고 말씀을 하셨을때 그 시점이 심의위원으로 선정이 되고 나서입니까?

그 전이죠.

그러면 이 자체를 부탁으로 봐도 되겠습니까?

김수성 의원한테 부탁을 한게 있습니까? 내용을 파악한 거지.

알겠습니다. 그 다음에 공고내용에 기존 수탁자와 신규희망자간의 차등을 준다는 문서 조항이 있었습니까?

공고내용에요?

공고내용에.

그런 것 나는 못봤습니다.

그런데 녹취록을 보면 우리 증인께서 현 운영자가 탈락되면 피해보상 이야기가 운운이 되고, 또 그 분이 탈락했을때 그 분이 하면서 여기에 투자해 놓은게 몇천만원이 있다 그런 조항이 나온단 말입니다. 이랬을때 객관적인 측면에서 봤을때 그런 발언을 했던 것이 오해의 소지를 불러일으킬수 있는 원인이 있지 않냐.

그 얘기를 남편되는 사람한테 들었습니다.

그러니까 들으셨겠지마는 그 자리는 심사위원들로 해서 아주 객관적이고 공정성을 꽤해야 되거든요. 그런데 특정 수탁자를 이러한 이야기를 했다는데 대해서 오해를 받을 소지가 있겠냐, 없겠냐 그 말씀입니다.

글쎄요. 우리는 오해 생각 안하고 사실대로 얘기를 해 준 것 뿐이니까요.

이상입니다.

서경식 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

한가지만 제가 묻겠습니다. 장석영 위원께서는 녹취록에 보면은 참 많은 이야기가 오고 갔습니다. 아까도 말씀을 드렸지마는 주로 박옥임 위원하고 같이 많은 이야기가 오고갔는데 우리 장석영 위원께서는 오늘 박옥임 증인이 안왔습니다마는 어떤 느낌을 어떻게 받았는지, 예를 들어서 어느 업체를 알고 그쪽으로 일방적으로 줄라는 의도를 가졌는지 어떤 느낌을 받았는지 느낌을 받은대로 말씀을 해 주십시오.

제가 느낌 받은 것에 의하면은 B와 하현자 과장, 박옥임 교수가 이꼬르라고 저는 생각했습니다.

그렇게 느낀바가 가졌습니까?

예.

그래서 이렇게 많은 서로 대화를 했다는 그런 말씀이죠?

예.

이상입니다.

정용성 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

제가 몇가지를 묻겠습니다마는 답은 그냥 같이 한꺼번에 해 주시면 되겠어요. 운영자 선정이 어쨌던 제가 보기에는 도감사에서 지적을 했고, 상당히 시끄럽고 매끄럽지 못했다고 생각합니다. 그랬는데 증인의 생각은 어떤지 말씀을 해 주시고, 공직자들 어제 사회복지과장이나 기획감사담당관 증언에서 결론적으로는 도감사 감사관의 지시에 의해서 도감사 결과를 존중해야 되고, 재심사를 해야 된다는 그런 증언이 있었습니다. 거기에 대해서 증인 생각은 어떤지 말씀해 주시기 바랍니다.

저는 이런 업체선정하고 이런 심의위원회는 처음 봤습니다. 모든 기준을 정할 때 누가 봐도 공감하는 기준, 어느 특정인을 위한다는 오해를 안받는 그런 공평한 기준을 만들라고 했고, 그러다 보니까 자꾸 얘기가 많아졌습니다. 아까 얘기했던 재형저축문제, 식사와 간식 제공하는 것 지금 현실적으로 여기 계시지만 한끼 한명도 먹고가는 사람이 없거든요. 또 식대 2,000원 이렇게 하는 것, 제가 제철 초등학교에 운영위원장 하면서 확인한 바에 의하면 1,650원, 제철복지회 식당 같은데가 성인 뷔페로 나오던 원가가 2,000원 밖에 안합니다. 또 거기에 오셨던 최진숙 교수님도 자기네는 예산이 1,800원이랍니다. 그래서 그러면 1,800원 주고 다 사냐 그랬더니 그 이하로 온다 그랬습니다. 그래서 1,700원이 맞다 내 주장을 했어요. 그런데 나중에 알고 보니까. A가 1,850원이더라고요. 저는 1,700원을 주장을 했는데 그러면 최진숙 교수가 1,800원을 타협안을 냈을때 아니다. 1,700원이 논리적으로 맞다해서 했습니다. 그래서 저는 모든 기준은 논리적과 합리성, 누가 떨어지더라도 억울하지 않게끔 그 기준을 만들었다고 보고 그런 과정에 매끄럽지 못한 그런 것들이 있을수 있습니다. 그 부분에 대해서는 시의원으로 다수의 책임을 느끼고 통감을 합니다. 그리고 도감사가 우리 광양에 와서 감사를 했다고 하지마는 그 감사는 일부분만 보고 갔습니다. 이런 배점표가 처음부터서 만들어져가는 과정서부터 정기예금을 넣었다가 뺐다가 하는 그런 과정서부터 봤다면은 이것은 물론 수사기관에서 조사가 되겠지마는 감사 이렇게 나온다고 생각 안합니다. 그래서 공정한 감사가 아니기 때문에 존중할 필요도 없고 따라갈 필요가 없다 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

됐습니까? 정현완 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

두가지만 물어볼랍니다. 재정능력 부분에 대해서 이야기를 했는데 자유로부금은 어떤 성격의 예금입니까? 증인께서는?

저는 처음에는 자유로부금에 대해서는 예금인지, 뭔지 모르고 제가 옛날 포스코에서 주택업무만 해가지고 주택부금인지 알았어요. 그러면 해약을 하면은 이게 원금이 나오느냐, 안나오느냐 이 부분만 따졌더니 나중에 서류 갖다준 것 보니까 원금을 다 찾는다고 그러더라고요. 저는 그렇게 생각합니다.

조금 더 보충을 하자면은 그것은 3년, 2년, 만기 예금이 되는데 그때그때 수시로 넣을수 있는 부금인데 중간 해약을 하면 이자를 불이익을 당하는 예금인데.......

글쎄요. 만기에 약정한 금액이 안 나오는 것 아니요. 중간에 우리 생명보험이나 이런 것 마냥요.

이것은 적금성 예금 형태입니다. 그래서 재정능력에 이것은 분명히 평가가 될 수 있는 예금성인데 이 부분을 대질한 부분에 대해서 숙고를 하지 못한 부분이 있거든요.

그런데 그때 자유로부금인가 뭐에 대해서 입증할 서류를 내일까지 갖고와라 이렇게 했던 것 같으죠. 그런데 그것은 아마 입증이 안돼가지고 그냥 넘어간 것 같으죠. 그게 문제되면 이튿날 서류갖고 와라. 입증시켜라 제 기억에는 그렇게 남아있습니다.

어쨌든 결과적으로는 확인이 된 거죠? 이게?

사후에 결정됐으니까 그것은 방법이 없는 거죠.

아까 증인께서 답변하는 과정에서 배점표 부분을 물었을때 현재 주무과에서 배점안이 넘어와 가지고 심사위원회에 3회에 걸쳐서 수정을 해가지고 최종 결정을 했습니다. 최종 결정한 안에 따라서 채점을 했고요.

글쎄, 그날 배점표가 최종 결정 안됐을 것입니다.

결정이 안돼가지고 어째 채점에 임했습니까?

나중에 끄트머리에 가서는 하나하나 주관, 객관 이렇게 나갔지.

어쨌든 모든 항목중에 다섯 개 항목은 주관으로 가고, 나머지 항목은 객관으로 가자 그렇게 결론이 났기 때문에 채점에 임한 것 아니겠습니까? 그러면 아홉분 위원들이 합의가 이루어져서 채점에 임했는데 답변중에 만약에 재심을 하게 된다면은 그 기존에 말하자면 합의된 사안대로 갈 것이냐라고 물었을때 전면적으로 재수정을 해야 된다. 수정 이유는 현재 그것이 포인트가 B수탁업자 신청자에게 맞춰져 있기 때문에 그렇다라고 했습니다. 만약에 증인께서 재수정을 한다라면은 그런 수정안을 갖고 있습니까?

그 계획서를 받아놓고 배점표 작성하는 것, 그것 아마 우리 광양시에나 있지, 대한민국 어디에도 그런 것 없을 것입니다. 또 그 배점표가 전 항목이 B만 유리하게 돼 있어요. 예를 들어서 어제 김길문 위원님이 다 지적을 했기 때문에 제가 상세하게 할 것은 없지마는 무슨 연수비 130만원, 30만원 이렇게 하면 130만원을 만점주고, 그 다음에 하고, 그 하나하나가 이것을 고려하지 않고 제 얘깁니다. 고려하지 않고 오직 A만 탈락시킬라고만 만든 것으로 저는 그렇게 생각을 했습니다. 그렇기 때문에 새로 만든다면은 만인이 존중할수 있고 만인이 이해할수 있는 방법으로 해야죠.

심사위원 아홉분 이외에는 그것이 B에게 포인트가 맞춰졌는지, C에게 맞춰졌는지 어떻게 맞춰졌는지는 모르지마는 일단 아홉분의 심사위원들은 이것은 B에게 맞춰졌기 때문에 전면적으로 재수정을 해서 배점표를 만들어야 된다라고 결론이 났기 때문에 주무과에서 제시한 것은 일단적으로 무시 내지는 배제가 된 상태에서 만들어진 것 아닙니까? 그렇죠?

글쎄, 저는 주장을 했지, 내가 끝까지 고집을 해서 내맘대로 한 것은 정기예금 뿐이 없다니까요.

증인 혼자 고집을 해서 했다는 것은 아니고, 교수 세분들 위주로 새로운 안을 도출해 내서 모든 나머지 여섯분 위원이 동의를 해서 만들어진 것 아닙니까? 그렇죠?

예.

그렇다면 그 안을 존중해 줘야 되는데 나중 재심의를 할때는 그것 갖고는 안되고 전체를 재수정해서....

아니, 지금까지는 내가 존중을 했기 때문에 그것에 이유없이 따라가지마는 전면 재심의를 해가지고 할때는 처음서부터 새로 만들어가지고 해야지 그 기존 것 가지고 일부 꿰맞추면 사람만 바꾸어가지고 그것이 문제가 되겠습니까?

그러니까 다시 만들어야 된다는 것은 지금과 같이 아홉사람이 합의된 내용도 지금은 부정한다는 이야기거든요.

새로라는 새출발을 갖고 얘기할때는 부정이 아니죠. 그것이 왜 부정으로 얘기합니까?

저는 그렇게 받아들입니다. 이상입니다.

더 이상 신문하실 위원님 안계시는 것으로 알겠습니다. 조금전에 질문시에 서경식 위원께서 박순자씨가 안 나오신 것으로 말씀을 하셨죠? 참고인석에 나와 계시는 것을 정정하겠습니다. 신문에 임해 주신 장석영 증인께 고맙다는 말씀을 드리고, 신문을 마치면서 소신껏 간략하게 말씀을 해 주시기 바랍니다.

박옥임 교수....

박순자, 박옥임 교수라고 그러셨습니까?

예. 박옥임 교수라고...

그러면 알겠습니다.

먼저번 시정질문에서도 제가 말씀드렸듯이 광양어린이집과 용강어린이집은 같은 시, 같은 조례하에서 지극히 잘못됐다는 것을 다시한번 말씀드리고요. 공직자가 일을 함에 있어서 법과 원칙을 준수하는 일을 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 자리로 돌아가시기 바랍니다. 오전 조사는 이것으로 마치도록 하겠습니다. 중식을 위하여 조사를 중지코자 합니다. 조사는 1시 30분부터 계속하도록 하고 조사중지를 선언합니다. (의사봉 3타) (12:12 조사중지)

광양시의회 이철재 의원입니다.

이철재 증인에 대한 신문을 하실 위원께서는 신문하여 주시기 바랍니다. 정현완 위원 신문하여 주시기 바랍니다.

입니다. 증인 식사 많이 했습니까?

별로 많이 못했습니다.

주로 배점표 위주로 몇가지 물어보겠습니다. 하현자 과장이 게시한 게시물에 의하면은 이철재 위원이 교수들이 수정한 배점표를 본인이 미리 가져가서 검토를 하고 이를 다시 수정 요구하였다고 나와있는데 사실입니까?

배점표 부분은 정리를 하셔야 이해가 될 것 같습니다.

간단하게 해 주십시오.

실무과장이 만든 1차적인 배점표가 있었습니다. 그래서 거기에 대한 이의제기가 있고 해서 전문 교수님들로부터 그것을 근간으로 한 2차 배점표가 있었습니다. 그 2차 배점표는 전적으로 교수님 세분이 작성을 했고, 그 옆에 제가 지켜보고 있었습니다. 공무원들이 그 당시에는 전부 퇴청하고 있지 않았습니다. 그래서 어떻게 보면 간사 역할을 대신하는 그런 상황이었습니다. 그래서 그 연필로 전부다 원본에다가 연필로 수정했기 때문에 그 작성한 현장을 보지 않고는 수정할 수 없는 상황이었습니다. 그래서 그 수정된 원안을 갖고 제가 실과로 내려가서 하과장으로부터 배점표를 이메일로 받아서 그래서 수정을 했고, 그 시간이 많이 지났습니다. 그래서 나머지 분들은 식사를 하러 가셔 버렸습니다. 그래서 저도 전체적인 내용을 설명을 하고 그래서 틀이 잡힌 상황에서 저도 공승기 계장의 차를 타고 식사장소로 이동을 했습니다. 그래서 제가 그 당시에 생각했을때는 식사를 하고 와서 최종적인 결정까지 낼 줄 알았는데 거기 가니까 이미 교수님들 두분은 일어나서야 된다고 하는 상황이었고, 그래서 그 다음날 회의 소집을 해서 배점표를 조정하기로 그렇게 의견이 모아졌습니다. 그래서 식사하고 있는 도중에 박정희씨가 그것을 가지고 왔습니다. 거기서 전체적으로 한번 나눠드려 가지고 이렇게 수정이 됐습니다하고 다시 거둬서 제가 가지고 갔다가 그 다음날 그 원본을 그대로 위원님들에게 나눠 드리고 거기서 세부적인 사항들을 논의하면서 하나하나 수정했습니다.

교수들 세분들 위주로해서 수정이 된 배점표를 전체적으로 검토를 하지 아니하고 이철재 위원 단독으로 검토를 해서 수정안을 사회복지과로 가져가가지고 타이핑을 하기 위해서 가져간 것입니까?

아닙니다. 저도 검토를 하지 않고 원본 그대로 교수님들이 연필로 기재했던.........

수정한 원본 그대로?

예. 원본 그대로 갖고내려가서 위에다 쓰고 아래에 쓰고 말 문맥이 안맞기 때문에 그런 부분은 제가 그 다음에 이 내용이 들어갈 것 같네 하면서 조정한 그것이 전부입니다. 그리고 그 틀을 만들어서 글귀만 정리가 된 상황에서 저는 식사장소로 이동했습니다.

그 내용이 최종적으로 확정된 안이었습니까?

아닙니다. 그리고 나서 그 다음날, 그 안까지 2안까지는 전적으로 1안은 전적으로 사회복지과 소관이었고, 2안 두 번째 채점표는 교수님들 세분의 전적인 안이었습니다. 누구도 거기에 대한 다른 위원들의 의견이 개입되지는 않았습니다. 그리고 그 다음날 그 안을 토대로 전체적인 협의과정에서 하나하나 배점기준이 정리돼 갔다고 보면 되겠습니다.

즉 말해서 25일날 수정안이 나왔고 이것을 만들어서 26일날 그것을 토대로 해서 채점에 들어갔다는 얘기죠?

예. 그 초안은 교수님들이 만든 초안을 전부다 갖고 하나하나 협의해 가면서 배점기준이 정리가 됐습니다. 그래서 그 정리된 기준에 의해서 배점이 됐습니다.

26일날 채점했다는 얘기죠?

예. 그렇습니다.

녹취록에 보면 주무과에서 진행하고 있는 운영자 선정 절차가 잘못되고 있다고 위원들께서 지적을 많이 했습니다.

예.

증인께서는 이 절차가 잘못됐다면 어떤 절차가 맞다고 생각하십니까? 맞는 절차에 대해서 말씀을 해 주십시오.

우선적으로 이것은 위탁기관이 정해져 있습니다. 그러면 그 계약체결한 그 순간부터 계약만료 기간은 나와있는 것입니다. 그런 상황속에서 이미 적어도 한달전에는 위탁자가 선정이 돼서 3월 1일부터는 어떤 새로운 수탁자 운영이 가능해야 됩니다. 그런데 그것도 그 문제에 주요한 요인들이 두가지가 있습니다. 첫째는 회계연도가 맞지 않습니다. 그러니까 어린이집 위탁 부분은 3월 1일부터 2월 28일까지가 기간이고, 그 다음에 또한 지금 이미 모든 준비가 지금 돼서 학생들을 모집해가지고 어린이집을 운영하고 있는 상황속에서 새로운 위탁자가 선정이 된다든지 했을때 파생되는 역반응이 있기 때문에 그 부분에 절차를 왜 계약체결 당시부터 알수 있는 부분을 그 미리 선정절차를 밟지 않아서 이렇게 일이 늦어졌느냐하는 부분에 대해서 파생되는 문제에 대해서 지적사항이 있었고요. 그리고 다른 어떤 여러 가지 논의가 있었습니다마는 그런 분위기 속에서 현재 운영자가 어떤 큰 운영상의 하자가 없다면은 꼭 부득불 새로운 운영자를 선정할 필요가 있느냐 하는 문제 제기도 있었습니다. 그래서 그런 논의 과정을 거치는 과정에서 저는 공신력이 있는 우리시에서 공고를 했고 그래서 이미 공개돼 있는 업무 절차가 있는데 이 절차에 입각해서 업무처리가 돼야 된다라는 주장을 폈습니다.

도감사에서도 지적된 사항인데 개원전에 최소한도 일주일, 10일전쯤은 이것이 확정이 됐어야 되는데 시기적으로 늦었다는 부분을 지적을 하기는 했습니다. 그런데 주무과에서 시한을 분명히 알고 있을 것이고, 그 시한내에 최소한도 열흘 이전에는 그것을 모든 것을 새로운 수탁자 결정을 해야 된다는 의지를 갖고 있었을 것이고, 그것을 하기 위해서 중간과정이 있지 않겠습니까? 즉, 말해서 공개모집 계획을 수립을 한다든지 또 공고안을 낸다든지 이런 절차상에 문제가 있었는데 이것이 순탄하게 진행이 안됐기 때문에 심의 자체가 딜레이가 되지 않았는가 그런 생각을 갖고 자료에도 그렇게 나와있는 것으로 보는데 증인께서는 어떻게 생각하십니까? 사회복지과에서 업무를 태만이 해서 그렇게 됐다고 봅니까? 아니면 이런 중간 과정에 문제점들이 많이 발생했기 때문에 이런 결과가 왔다고 보십니까?

저는 적어도 3개월전에는 새로운 수탁자가 결정이 되어야 된다고 생각합니다. 그리고 여하튼간에 어떤 이유에서든 이 업무는 우리 행정이 직무유기다. 이것은 도저히 있을수 없는 그런 행정행위라고 저는 생각합니다. 그래서 어떤 이유로도 정당화 될 수 없는 부분이라고 생각합니다.

어제 전사회복지과장이 증언을 하는 과정에서 이러한 노력을 많이 했는데도 불구하고 결재 과정에서 공고안을 내는 결재 과정에서 많은 어려움에 부딪쳤기 때문에 정말 늦었었다는 그러한 내용의 답변이 있었습니다. 그것을 증인께서 알고 계시는지 모르겠어요.

그것은 제가 답변할 사항은 아닌 것 같고요. 그러나 분명한 것은 여러 부분에 대해서 행정에 잘못이 있었다 그리고 그 과정에 대한 부분은 최고책임자인 시장님부터 그 다음에 부시장 결재선상에 있는 모든 분들이 공히 져야 될 책임이다고 생각합니다.

그러면 심의위원회 회의장에서 증인을 비롯해서 아홉 위원중에 주무부서의 주무과장이거나 주무담당들에게 이 문제를 최소한도 방금 말씀하신대로 3개월 전에, 아무리 늦어도 한달 전, 열흘전 쯤은 마무리가 됐어야 되는데 이것이 왜 이렇게 늦어졌냐? 그 늦어진 이유는 무엇이냐라고 질문을 했거나 질문을 했다면 어떤 답변을 들은 적 있습니까?

예. 질문했고, 질책성의 질문을 했습니다. 그리고 그 답변은 그 얘기가 나오게 되면 상당히 길어지게 됩니다. 결과적으로 행정행위이기 때문에 그 자리는 적격심사위원회 자리입니다. 그래서 성격이 다른 부분이기 때문에 행정사무감사라든지 다른 시정질문이라든지 그런 다른 절차를 통해서 잘잘못은 가리기로 했고, 우선 그 날의 목적에 맞는 적격심사위원회의 직무만 해 가는 것으로 그렇게 의견이 모아졌습니다.

심의위원회가 정당하게 옳게 제시간내에 심사를 하기 위해서 준비를 해야 되는 입장에 있는 것이 사회복지과 직원들이고 그 업무가 그 분들의 소관사항인데 행정절차가 선행이 이루어져야만이 거기에 따라서 심의위원들이 심사를 하지 않겠습니까? 행정절차가 제대로 어려운 벽에 부닥쳐가지고 이루어지지 않았다 그러면은 그러한 부분에 대한 원인규명을 심의위원회에서 밝혀볼 필요가 있었는데 그런 노력은 안했습니까?

그 부분은 사실 적격심사위원회 권한이 아닙니다. 아니고 일단 시장으로부터 민간위탁사무에 관한 위탁 조례에 의해서 그 직무는 가장 법 조례 규정에 의해서 5조, 7조, 8조 규정에 의해서 적격자를 선정하는게 기준을 선정해서 그것을 선정하는게 주 임무라고 생각됩니다.

증인 말씀을 인정을 합니다. 그 심의위원회의 기능과 역할에 대해서는 원론적으로 맞습니다. 그러나 심의위원들 중에 결재라인에 있는 국장, 부시장님이 계십니다. 그 분들은 왜 행정절차가 늦어졌는가에 대해서 알고 계실 것으로 나는 생각이 되는데 같은 심의위원들 내에서도 그것이 말하자면은 서로 이해를 돕기 위해서 이야기가 있었을 수도 있었는데 그런 이야기는 전혀 없었습니까?

난상토론이 있었습니다. 그러나 결론은 그것은 적격심사위원회에서 논할 소지의 사안이 아니다 해서 본질적인 내용만 갖고 논의토록 하고 정리가 됐습니다.

그 부분은 이 정도로 마치겠습니다. 주무과에서 아까도 조금 언급이 있었습니다마는 주무과에서 작성한 배점표가 심사위원들이 보는 관점에서 문제가 있는 부분이 있다 이러한 것을 지적을 했는데 증인께서는 구체적으로 어떤 항목들이 제시된 안들이 문제가 있다고 봤습니까?

사실적으로 첫 과장의 배점표는 결과적으로 봤을때 상당히 언떤 특정 운영 후보자에게 유리하게 작성돼 있는 것은 사실이었습니다. 그리고 그런 가운데서 최종 부분을 갖고 설명을 드리겠습니다. 어떤 부분들이 심도있게 논의가 됐냐하면 재정능력 부분 아까 많은 논의가 됐습니다. 정기예금 부분에 우선 적용이라든지 그 다음에 장애아 보육부분에 적정성에 있어서 8명인데 반해 장애부분에 배점이 너무 높았다는 부분이 지적이 됐고요. 그 다음에 수탁보육의 의지를 보는데 있어가지고 여성문화센터를 이용하는 부모 자녀들을 잠시 위탁시키는 부분이 있습니다. 현재 지금 상황은 간식도 중식도 주지 않고 있습니다. 부모들이 맡기면서 가방에다가 과자 한 두개 넣고 온 것을 보모들이 주고 있거든요. 그런데 이 부분에 있어가지고 식사와 간식을 제공한다는 부분이 실효성이 없다는 부분에 대한 논의가 있었고요. 그 다음에 보육교사 연수, 여기에 좀 문제가 있었습니다. 이것은 보육교사는 6명입니다. 6명인데 이것이 7명 부분에 기준이 됐었고, 그 다음에 몇가지 계획에 있어가지고 계획수립한 부분을 했느냐 안했느냐 4가지 수립했느냐 이런 부분을 적정히 수립됐느냐 보통이냐, 미흡하냐 이런 식으로 조정이 됐고, 특별활동 프로그램 운영 계획 같은 경우도 아주 높음, 보통, 아주 낮음 돼 있는 것을 적정 수립, 보통, 미흡으로 수정을 했고 하는 과정속에서 그 다음에 화재 및 상해보험 같은 경우도 이것은 법적인 사항이기 때문에 계획 수립돼 있는 것만을 기준으로 봐야 된다는 부분과 예산편성 여부를 봐야 된다 그런 부분들에 논의가 있었습니다. 그 다음에 주부식비 부분도 논의가 있었고요.

방금 증인께서 언급한 일련의 사항들을 증인께서 지적을 했습니까? 아니면은 전체 위원들이 같은 지적을 했습니까?

예. 속기록을 다 갖고 계시기 때문에 보셔서 아시겠지만 어떠한 사안을 갖고 누구 특정인이 주장하기 보다는 서로 공감하면서 논의를 통해서 최선의 대안을 찾아냈다고 생각합니다.

방금 지적된 사안들을 객관형태에서 주관형태로 바꿨습니까?

합의가 도출되지 않은 부분은 그렇게 바꿨습니다. 몇 개 항인지 잘 모르겠습니다마는 논의하는 것을 보니까 5개 정도가 객관적인 데이터 부분을 주관적으로 바꿨다는 논의가 있는데 이 부분은 사실적으로 객관적인 평가만을 기한다면 이것은 적격심사위원회가 필요가 없습니다. 그것은 채점위원들이죠. 그렇다면 공무원이 해도 됩니다. 이것은 적격자 심사위원회 고유의 권한으로서 배점기준을 설정하게 돼 있고, 배점 또한 심의위원들의 인격에 주관이든, 객관이든 전적으로 맡겨야 된다고 생각합니다. 그리고 그뜻은 존중되어야 된다고 생각합니다.

객관성에서 주관성으로 바꾼 것이 다섯 개 항목인데요. 이 부분에 있어가지고 채점을 할 당시에 기존에 그것이 항목별로 객관성 점수가 배점이 돼 있는데 이것을 참고로 해가지고 주관적 채점을 했습니까? 이것은 아예 덮어놓고 무시를 해 버리고 다섯 개 항목에 대해서 위원 개인별로 주관적으로 채점이 되었습니까?

아마 화재 및 상해보험 가입 이렇게 됐다면 세부적으로 계획수립이라든지 계획수립 예산편성, 예산편성 계획만 수립 이런 부분으로 구분이 돼 있는 것을 이 세세항을 빼고 화재 및 상해보험 가입 이 부분으로 해가지고 그 제목만 개념을 갖고 주관적인 기준을 삼아서 평가를 하지 않았나 생각합니다.

주관적으로 바꿔야 된다라는 것을 결론적으로 다섯 개를 합의 도출해 냈는데 지적은 그것보다 훨씬 많습니다. 많은데 이것은 서로가 역지사지의 측면에서 분석을 검토를 해 본다면은 이것은 위원들의 주관적 견해이고, 그 이외에 이 업무를 많이 봐왔던 전문가나 또 일반 시민이나 그 이외의 사람들이 볼때 주무과 안이 옳다라고 이야기 할수 있지 않겠는가 그러나 그것까지는 심의위원회에서 신경 쓸 필요는 없습니다. 그죠?

예.

배점표 문제점 지적에 대해서 증인께서 주도적으로 이야기를 하신 것 같고, 공무원과 의원과 민간 세 채널로 돼 있는 위원들이 전체가 만장일치로 합의가 이루어졌습니까? 아니면 이것을 표결에 붙여가지고 결정을 했습니까?

전체 의견이 이의가 없었습니다. 이의가 없습니까? 그랬을때 이의가 없는 것으로 해서 이렇게 의견 일치를 봤고, 방금 우리 위원님께서 제가 주도적으로 배점 조정을 했다고 하시는데 그 부분은 한 사안만 제가 집중적으로 한 것 같습니다. 그것은 뭐냐하면 수탁보육의 의지를 보는데 있어가지고 여성문화센터를 이용하는 자녀들의 식사, 간식제공, 그 다음에 식사, 간식 하나 제공, 그 다음에 계획없음 이런 부분인데 저는 현장점검을 통해가지고 지금 현재 여성문화센터 같은 경우 오전, 오후로 해가지고 오전에 222개 과목에 한 500여명, 그 다음에 오후에 6개 과목에 207명 해가지고 약 682명이 운영하고 있습니다. 그래서 총 일수의 평균일자나 이런 것을 검토해 봤을때 그리고 매월별로 해가지고 사회교육 교육생 자녀 수탁현황이라고 관리를 하고 있습니다. 여성문화센터에. 그래서 봤을때 어느때는 제가 가는 날은 공교롭게도 한분도 없었습니다. 어린이들이 맡긴 분들이 없었고, 사회복지과장 설명을 듣는다면 5명에서 20명 정도 이렇게 하는데 이게 지금까지 아까 전자에 제가 설명을 드렸던대로 간식이나 중식을 제공하지 않았습니다. 그리고 그런 부분속에서 이것을 실질적으로 중식을 제공할만한 여건이 아니다는 그런 원칙을 가지고 있었기 때문에 논의의 과정을 거치다가 우리 사회복지과장이 이것은 개선하고자하는 목적이 있기 때문에 그런다 하길래 저는 거기에 대해서 동의를 했습니다.

예. 다른 위원이 다른 증인들에게 몇차례 물은 것으로 기억이 됩니다마는 이철재 증인도 같은 생각인지를 알아보기 위해서 한번 더 묻겠습니다. 사회복지과에서 낸 안이라고 되어 있고, 위원회 안이 비교표가 자료제출에 나와있는데 여기에 보면은 큰 틀로 다섯 개 틀로 나눠져 있지 않습니까?

예.

다섯 개 틀로 나눠져있는데 그 배점표를 보면은 주무과안이 15점은 위원회 안이 10점인 경우도 있고, 또한 주무과 안이 20점인데 위원회 안이 15점인 경우도 있습니다. 그래서 어디다가 무게중심을 주느냐에 따라서 결정이 당연히 틀려질수가 있고요. 이 부분에 대한 질문이고, 그 다음 연결되는 질문은 위원회안에 보면 주로 2항 정도에서 보면은 이수사항 없음에 1점이라든지, 또한 2의 1에 보면은 계획 없음에 1점이라든지, 또 2의 4항에 보면은 미흡한데에 1점이라든지, 5-1에 보면은 미편성된 부분에도 1점이라든지 배점을 이런 형태로해서 전혀 반영을 하지 않은 상태에서 점수를 1점 내지 2점 씩을 줬습니다. 이것을 합산을 하면은 7점이 되거든요. 그래서 중요한 사항을 만점을 줬을때 5점 된 항목이 굉장히 많습니다. 그런데 아주 100% 이행을 하면서도 5점을 받았지마는 실질적으로 미반영하거나 없거나 부족한 부분에 있어가지고 이것을 7점을 다 줬을때 이게 결정을 하는데 있어가지고는 큰 변수가 생긴다고 봅니다. 이번에 수탁을 신청한 개인업체가 4군데지마는 이것이 여러군데 말하자면 몇십군데가 됐을때 1,2점을 가지고 당락을 결정하는 과정을 놓고 본다면 이런 배점표가 옳게 짜여진 것인가라는 생각을 하거든요. 그 두가지 부분에서 증인이 의견이 있으면 말씀해 주십시오.

예. 지금 정현완 위원님께서 질문하신 부분에 대해서 후자는 이게 지금 계획서나 또 제반적인 요건을 보고 심사기준을 만들었다면 문제가 되나 완전히 그것은 오픈 되지 않은 상태에서 전체 아홉분들의 위원님들이 협의해서 만든 기준이기 때문에 그것은 존중되어야 된다고 생각합니다. 그러나 방금 말씀하셨던 그런 지적사항은 충분히 일리가 있는 말씀이라고 생각합니다. 그러나 그날 그 상황에서는 전혀 공개되지 않았고, 어떤 후보업체가 어떤 기준을 전체적으로 어떤, 누가 불리하다, 유리하다는 부분을 갖고 있는 부분이 아니었기 때문에 그것은 그대로 존중되어야 되지 않을까하는 생각을 갖습니다.

저 역시도 특정인을 염두에 두고 묻는 것은 아닙니다. 위원회에서 배점표를 결정할 때 이렇게 배점을 해도 된다는 부분이거든요. 즉 말해서 오픈 되지 않았기 때문에 어떤 의지의 신청서인지는 모른 상태다 그러기 때문에 1점이라도 줘야 되지 않느냐라는 그런 심사에서 했는데, 즉 말해서 한 예를 보면은 5-1에 보면은 보육료 입소료, 보조금 등에 수입 부분 예산 적정선 부분이 있습니다. 그러면 적정대상에는 5점을 주고, 미흡한 점에는 3점을 줬습니다. 미흡하다는 것은 즉 말해서 어느 정도 수치가 있다는 얘기거든요. 그러나 미편성 이것은 하나도 없다는 것입니다. 예산 편성이, 전혀 없는 상태인데도 불구하고 1점을 줘야 되느냐라는 질문이에요?

예. 사실 지금 배점기준은 전적으로 전문교수님들이 작성을 했습니다. 그래서 이것은 그 당시 심의때 보지 못한 부분에 대한 문제를 인정하겠습니다. 그 당시 생각했을때 전문교수님들이고 그런 충분한 중요성 이런 것을 고려해서 배점기준을 정했지 않았겠나 하는 부분속에서 이런 부분들을 간과했던 것 같습니다.

그것을 면밀하게 검토를 하고 숙고를 해서 정했어야 하지 않았겠는가 본 위원은 그렇게 보고 있습니다. 그 다음에 최고, 최저 점수 배제 부분에 대해서 묻고자 하는데요. 아까 증인께서도 모든 배점표가 객관성으로 갔더라면은 위원회의 역할이 필요가 없었을 것이다. 집행 공무원들이 한, 두사람 체크만해서 합산해 가지고 결정하면 될 것이다라는 얘기를 했습니다. 그래서 어쨌던 위원회의 위원들이 심사위원들이 주관적 견해를 갖고 이것은 엄밀하게 검토를 하고 채점을 해야 될 필요성이 있다 그렇게 결론이 났기 때문에 최소한 5개 항목 정도는 주관적으로 평가를 해야 되겠다. 그러면은 5개 항목이 합산하면 25점입니다. 그러죠? 25점인데 25점 만점을 준 사람하고 말하자면 그렇지 않는 것 하고는 점수차이가 25점이 될 수가 있습니다. 그랬을 경우에 정말로 오픈돼 있지 않다손치더라도 심정적으로 내가 어떤 수탁자에게 이런 가점을 줘서 결정을 해야 되겠다라는 심정을 갖고 움직였다면은 최고점수가 나올수가 있고, 그렇지 않고 상대방을 불리하게 해야 되겠다면은 최저점수가 나오게 돼 있습니다. 주관적인 견해를 갖고 심사를 했기 때문에 보편적인 예를 보면은 최고점수와 최저점수를 배제를 하고 합산을 해서 수탁자를 결정을 해야되지 않았을까 그렇게 보고 있는데 증인께서의 생각은어떻습니까?

첫 번째 사회복지과장 안으로는 그렇게 설명을 했습니다. 그러나 최종적으로 그런 안이 적절치 못하다하는 부분속에서 새롭게 배점표가 작성이 됐고, 또 심의과정에서 녹취록에 다 나와있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 그것은 꼭 그럴 필요가 없다라는 교수님의 의견도 있었어요. 그래서 마지막날 26일날 채점과정에서 어떤 전체 합의에 의해서 그렇게 이루어졌기 때문에 저는 그 부분은 존중되어야 된다고 생각합니다.

마지막으로 압력에 관해서 하나 물어보겠습니다. 통상 어느 결정을 하기 위해서 압력이라고 하면은 그 결정을 하는 사람들에게 여러 가지 형태의 압력이 있겠습니다. 물질적인 압력도 있겠고, 또 주먹적인 압력도 있겠고, 또 말로도 그렇게 여러 가지 압력이 있겠는데 심사위원들이 어느 압력에 의해가지고 채점을 하지 않았을 것으로 봐지고, 일단 게시물에 나온 압력은 그 위원회 위원들이라고 해야 될지, 위원중에 한, 두사람인지 집행부에 대해서 그 사람들이 옳게 일을 할수 없는 분위기 조성을 만들었다 그것이 압력이라는 평가로 나와 있습니다. 심사를 하는 과정에서 오늘 오전에도 증인신문 사항에서 서로 논쟁을 격렬하게 했다라는 표현들이 나왔습니다. 증인이 2일간에 걸친 심사하는 분위기 석상에서 정말 공포분위기라고 해야될지, 아니면은 정상적인 보조역할을 할수 없도록 그렇게 분위기가 갔는지, 증인이 그 부분에 대해서 나름대로 의견을 갖고 계실 것으로 피력을 해 주십시오.

위원님들 개개인들이 지성인들이고 상당히 인격적으로 성숙된 분들이라고 생각합니다. 그래서 고급간부 두분이 계시고, 그 다음에 교수님 네분이 계시는데 그 어떤 분위기에 압도한다든지 아니면 압력이라는 부분은 실체가 없는 이야기고요. 어제 하과장도 그런 말씀을 하시던데 지대한 관심이라는 표현을 쓰대요. 그런데 사실적으로 제가 느끼고 생각하는 부분은 있습니다. 그러나 이게 지금 제가 개인적인 의견을 피력할 그런 자리는 아니기 때문에 그 부분은 제가 피력하지 않겠습니다. 그러나 아주 최선의 대안을 찾기 위해 서로 난상토론을 했고, 그래서 아주 우여곡절이 있었지만 그래도 다들 그렇게 공감하는 선에서 최선의 어떤 노력이었다는 부분에 대해서 위원님들 다 인정하지 않을까하는 그런 생각을 갖습니다.

조금 전에 증인께서 아홉 위원들이 인격을 갖춘 분들이다라는 표현을 했습니다. 저도 그렇게 생각은 하고 있습니다. 즉 말해서 우리 광양시 고급공무원과 그 다음에 시의회에 유능한 시의원님들과 또한 지성의 첨단을 걷는 대학교수님들과 이렇게 구성돼 있는 위원들은 존경을 받을수 있는 분입니다. 당연히 인격과 지성을 갖춘 분들인데 녹취록을 보면 박옥임 교수위원이 이런 말을 했는데요. “심사위원을 안할랍니다. 저기 종이하나 주십시오. 저는 사퇴서 쓰고 나갈랍니다. 아휴, 그냥 A4용지 하나만 주십시오”라는 이런 표현이 있습니다. 이 부분을 들었죠?

예. 들었습니다.

지성을 갖춘, 인격을 갖춘 대학교수님이 인내력이 부족해서 그랬는지 아니면은 그 위원회 심의하는 과정을 보고 그랬는지, 또한 서로 이것이 아전인수격인 논쟁을 보고 한심해서 그랬는지 어쨌던 그 자리에 있기가 곤혹스럽고, 심사위원으로 있다는 자체가 부끄러웠고 여러 가지 상태로 봐서 견디기 힘들었기 때문에 사표를 내겠다는 심사를 토로했어요. 이런 사항을 놓고 볼때 짐작컨대 심사하는 위원회 회의장이 순탄치는 않았구나하는 것을 느끼거든요.

녹취록 전후를 보시면 예측이 되리라 생각합니다. 그리고 저는 왜 우리 박옥임 교수님이 그렇게 예민하게 극단적인 행동과 언행을 하시는지 지금도 이해할수 없습니다. 그래 제가, 그 녹취록에 나와있는지 모르겠습니다마는 “교수님, 왜 그러십니까? 앉으십시오. 그리고 서로 얼마든지 개인들의 의견은 개진할수 있고 그래서 협의해서 대안을 모색해야 되는 것 아닙니까?” 하고 해서 그러고 나서 그 이후에는 여러 가지 서로가 좋은 대안을 찾으려고 노력했다고 봐집니다.

제 질문은 마치겠습니다. 이상입니다.

정현완 위원 수고하셨습니다. 다음 신문하실 위원 계십니까? 이돈구 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

입니다. 서두에 인사에 대해서는 말씀을 드렸기 때문에 생략을 하고 증인께 한, 두가지만 질문을 드리겠습니다. 하과장이 올린 게시물에 의하면은 시의회 의원들이라고 그렇게 표현을 했거든요? 그렇다 그러면 우리 증인도 같이 포함되는 것이죠?

예.

그랬는데 강압적인 분위기를 조성하였다고 되어 있는데 사실은 그것이 그 당시에 우리 의원들이 회의장에서 강압적인 분위기를 조성을 했는지, 똑같은 질문, 이 앞에 증인에게도 제가 질문을 드렸습니다마는 우리 증인에게도 다시 질문을 드립니다. 그런 사실이 있었습니까?

위원님들이 지금 강압적인 분위기라는게 이번 적격자심사위원회 위원은 9명입니다. 그리고 거기에 업무보좌를 위해 어떤 실무적인 설명이나 이런 것을 위해서 간사라는 직을 갖고 공인된 자리는 아닙니다마는 우리 실무과장이 참여하셔가지고 설명을 하고 묻는 부분에 답을 주고하는데 위원님들 아홉분간에는 전혀 인정할수 없습니다.

그렇다고 그러면 우리 의원들을 제외한 민간위탁위원들이 어떤 분위기가 그렇게 조성이 됐기 때문에 특정수탁자에게 점수를 높이 줬다 어떤 강압에 못 이겨서 그런 것은 느낄수가 없었죠?

예.

다음에는 어제 하과장 증인의 답변중에 의원이라면 세분이 다 포함이 되는데 이철재 의원은 그렇지 않다라고 했거든요. 외압이나 강압적인 것이 아니고, 우호적인 그런 분이라고 증언을 했습니다. 그런데 그 내용에 대해서 어떻게 생각하고 계십니까? 앞에 게시물이랄지 이런 것은 전체 다 그런 이야기로 몰고 가다가 어제 신문때 하과장 증인이 이철재 의원에게는 상당히 호의적으로 정의를 했거든요. 거기에 대해서 본인의 생각은 어떻게 생각합니까?

위원님들이 녹취록을 다 보셔서 아실 것입니다. 저는 사실적으로 한점 부끄럼이 없습니다. 그러기 때문에 상처가 더더욱 컸고, 글쎄요. 우리의회도 그렇고 저도 그렇고 만신창이가 돼 있는 상태에서 과연 저는 좀 다르다는 뜻이 어떤 무슨 뜻인지 좀 그렇습니다. 그리고 매사 사필귀정이라고 생각하고 저는 정직하고 성실하게 모든 일에 임해 왔습니다.

그 다음에는 증인께서는 방금 답변한 것과 마찬가지로 공정한 심사, 한점 부끄럼 없이 심사를 했다라고 했는데 녹취록에 보면은 MBC와 인터뷰를 한 내용이 있습니다. 하과장하고 인터뷰한 내용이 위원들이 특정인을 위해서 배점표를 수정하여 평가해 온 결과 점수가 안나오니까 다시 배점표를 고쳤다고 하는데 그것 인정하십니까?

저는 인정할수 없습니다. 제가 아까 세단계 배점표가 있다고 그랬습니다. 첫 번째 배점표의 기준에 의해서 두 번째 전문교수님들이 배점표를 한 부분이 제가 갖고 있는 배점표인데요. 어떤 모순점이 있냐면은 보육시설 운영관리 경력 및 자격증 취득 사항에 있어가지고 5년이상 5점, 3년이하 3점 해가지고 4년은 점수를 받을수가 없는 상황이 돼 있어요. 이것을 조정하는 것이 6년이상 6점, 그 다음에 4년이상 4점, 4년 미만 2점 해가지고 이런 공백을 메꾸어줬고, 그 다음에 교사경력 같은 경우도 7년이상 3점, 5년이상 1점 하는데 6년이 점수를 줄데가 없어요. 그래서 이것도 7년 이상 3점, 7년 미만 1점, 이런 과정을 쭉 정리하고 고쳐갔던 그런 부분이고, 그 다음에 아까 제가 설명드렸던 그런 요인과 같이 있습니다. 그래서 사실적으로 잘못된 배점표를 갖고 배점할 수는 없지 않습니까? 그래서 그런 부분의 조정이었고, 혹여 누가 개인적인 부분이 개입됐을지 모르나 아홉사람의 전체적인 의견이 결집돼서 내려진 결정이기 때문에 존중되어야 된다고 생각합니다.

하나만 더 질문드리겠습니다. 방금 MBC와의 인터뷰 과정에 대해서도 공정한 그러한 심사로 생각을 하고 또 여기에 대해서 잘못된 부분이 없다라는 내용으로 제가 받아들이고, 그렇다 그러면 전 사회복지과장이 MBC와의 인터뷰 내용은 허위 과장된 그런 인터뷰를 했다라고 본 위원이 느끼는데 공감하십니까?

예.

이상입니다.

예. 수고하셨습니다. 다음 신문하실 위원 계십니까? 서경식 위원 신문해 주십시오.

다른 증인한테 질문을 했던 사항입니다. 우리 이철재 증인께서는 아홉명 위원이 점수과정 이런 것을 하면서 증인으로서 한점의 부끄럼도 없다고 그렇게 말씀하셨죠? 그러죠?

예.

한점도 부끄럼이 없다고 말씀을 하시면서 배점이나 그때 아홉명이 그 당시 채점 이런 부분이 잘됐다라고 생각을 가지십니까? 아니면 조금 잘못된 점이 있다라고 생각을 가지십니까?

물론 그날 업무절차상에 아쉬움도 많이 있습니다. 그리고 그 다음에 어떤 제반절차상에 어떤 미숙한 부분도 있다고 생각합니다. 그러나 그날 전혀 자료가 오픈돼 있지 않은 상황에서 주무과의 의견을 근간으로 이렇게 그날 선정을 했어야 합니다. 그러면 이런 중요한 문제를 한, 두시간만에 결정을 해야 될 사항인데 그런 어떤 문제를 많이 내포하고 있었음에도 불구하고 나름대로는 위원님 아홉분이 최선을 대해서 그 여건속에서 최선을 다한 결과라고 생각합니다. 그리고 그 평가에 어떤 기준이나 제반사항은 또 다른 분들이 보신다던지 전문가가 봤을때 물론 미숙하고 한 부분도 있으리라하는 생각은 갖습니다.

미숙하다는 얘깁니까? 아니면 잘라서 얘기를 해 주십시오.

아니, 최선을 다했습니다.

그러면은 전 사회복지과장 하현자 과장께서 이런 하소연의 글을 올리고 이렇게 했던 부분에 대해서 증인으로서 어떻게 생각하시는지 간략하게 소견한번 이야기 해 주십시오.

저는 안타깝게 생각합니다. 요는 우리 중견간부시고 유능한 과장이라고 평상시에 생각해 왔습니다. 현재 이것이 일파만파 확산돼서 공무원노조, 시민사회단체, 언론매체까지 이렇게 완전히 참 이게 너무 파장이 커져버렸습니다. 그런데 결과적으로 누구하나 덕보는 사람이 없어요. 그래서 결과적으로 저는 우리 하과장님의 그런 부분이 한편으로 심정적으로는 이해되는 부분이 있을지 몰라도 참 안타깝다는 생각을 갖습니다.

단순히 안타깝다라고만 생각을 갖습니까?

그것은 여러 가지 대체방안이 있으리라고 생각합니다.

예. 잘 알겠습니다. 그러면은 우리 위원님들이 아까도 말씀을 드렸습니다. 여러 사람이 참석을 해서 계셨는데 일부 위원님들이 여러 가지 녹취록에 보면은 이야기를 많이 했는데 이철재 증인으로서는 세분의 의원님들이 계시고, 또 다른 위원님들이 계십니다마는 그 위원님들에 대해서는, 여러 가지 아마 보셨죠? 녹취록을?

예. 저도 봤습니다.

평가를 하십시오. 이철재 위원님이 느낀점이 뭐란가를 말씀해 주십시오. 왜냐하면 비교를 해 보는 의미에서 제가 말씀을 드립니다.

사실 저 자신을 포함한 동료의원과 관련돼 있는 부분이기 때문에 제가 표현하기는 좀 애로가 있습니다. 그러나 이게 정황적인 이해를 하고 봐야 될 부분이 있다고 한 세가지가 있다고 생각합니다. 하나는 어떤 형평성 문제라든지, 기회균등의 문제라든지, 형평성 문제에 있어서 한번 봐야 될 부분이 있고, 그 다음에 지역에 민원적인 요인으로도 봐야될 부분이 있고, 하나는 업무의 절차상의 어떤 문제에서 봐야될 부분이 있다고 생각합니다. 그래서 저를 비롯한 동료위원을 두둔하고 싶은 생각은 없습니다. 그런 부분속에서 잘못이 있다면 어떤 부분을 막론하고라도 책임을 져야 된다고 생각합니다.

예. 잘 알겠습니다. 이상입니다.

예. 수고하셨습니다. 다음 신문하실 위원 계십니까? 김길문 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

저도 잊어버리고 있다가 아까 제가 발의를 많이 했다해서 속기록을 확인해 봤습니다. 그런데 광양시사무민간위탁촉진및관리조례개정안 속기록을 보게 되니까 여러 가지 상위법 위반사례라든지 그런 사항이 많이 있는데 구체적으로 제4조의2를 보게 되면은 위탁자의 취소사유 신설이 정신장애 또는 신체장애등으로 보육사업 수행이 곤란할 경우는 취소할수 있다는 부분, 받아주지 않아도 된다는 부분이 있고, 그 다음에 연령에 있어서도 연령규정을 임용방법에 있어서 그런데도 문제가 있었고, 그 다음에 여러 상위법에 한 3개 법령에 의해서 다섯 개 조항에 의한 하자가 있었기 때문에 이것을 개정에 대한 부분에 문제를 제기했고, 제가 속기록을 보니까 개정된 조문이 3분의 2이상이나 바뀐다든지, 그 다음에 가제번호가 많을 경우에는 새로운 체계로 그 조례를 폐지하고 새로운 조례로 만들어야 됩니다. 그런데 이것이 20개항 조문 이상이 바뀌는 부분이 있어서 이것은 개정조례안 보다는 새로운 조례 신설이 필요하다는 부분에 제가 우리 사회복지과장님한테 “과장님 조항 호를 정확히 구분지어서 전체적인 정비를 통해서 전면 재개정하는 것이 타당하다고 생각되는데 그럴 용의는 없으세요?” 그러니까 과장님이 “시간이 있으니까 그렇게 하겠습니다”라고 답변을 주셨어요. 그래서 이 부분은 그간에 이것이 우리가 104회 임시회때에 속기록 같은데요. 그간에 의지만 있었다면 충분히 폐지하고 새로운 조례안을 만들수도 있었고, 또는 좀더 그런 문제 제기됐던 부분을 개선해서 새로운 개정안으로 제안할수 있었다고 생각합니다. 그래서 이 부분을 거기와 연계시키는 것은 너무 무리다. 그렇게 생각합니다.

예.

어떤 부분의 감정을 말씀하십니까?

저는 세세한 상대방의 느낌을 체크하고 그럴 여건은 아닌데 이 자료에 보게 되면 주무과 자료에 보게 되면 그간의 많은 운영상의 문제제기 이런 부분을 토대로 해서 상당히 부정적인 부분을 갖고 있는 것은 사실입니다.

그 부분에 제가 좀더 설명을 올리겠습니다.

먼저 우리 광양시민에게 죄송스럽게 생각합니다. 저는 위원회에 참여했던 한 사람의 위원으로서 아홉명중에 한 사람의 위원으로서 도의적인 책임을 느낍니다. 그러나 이런 어떤 시장으로부터 위임받은 업무는 그 자체로서의 고유의 권한 범위내에서 평가가 되어야 된다고 생각합니다. 잘잘못은 행정행위의 절차상 이렇게 그런데 이게 너무 확대 과장, 이렇게 돼서 우리 공무원노조, 시민단체, 그 다음에 언론매체까지해서 전국적인 이슈가 돼 버렸습니다. 물론, 문제인식이 있었을때 우리 과장이 문제 제기할 수 있습니다. 그러나 이것을 좀 우리 공무원노조도 그렇고, 시민사회단체도 그렇고, 언론매체도 그렇고, 모든 것이 상대적인 것이라고 생각합니다. 손바닥도 마주쳐야 소리가 나는 것처럼, 그래서 상대 참여했던 의원들의 의견도 청취해 보고 해서 균형감각을 갖고 문제대처를 했더라면 이렇게 확산되지는 않았지 않겠느냐하는 생각을 갖고 특히, 시장님으로부터 위임받은 사무가 그것도 부시장이 위원장으로 있는 위원회의 업무가 이렇게 일파만파 커졌다하는 부분에 대해서 과연 우리시가 어디로 가고 있는가, 과연 이 공직사회가 이게 이렇게 경직되고 해서 우리 광양시의 미래는 과연 광양시의회가 이렇게 먹칠이 되고해서 덕볼 사람이 누가 있느냐 그래서 이번 이런 결과가 누구에게도 덕이 없고, 특히 우리 광양시에는 지대한 악영향을 끼치는 이런 사례가 이렇게까지 무방비상태로 와 버렸다는 것에 대해서 이것은 시스템에 문제가 있다하는 문제제기를 하면서 제가 어떤 이런 어떤 사항들이 검찰로 그 다음에 감사로, 자체감사, 그 다음에 감사원 감사, 특위까지 이제는 법적인 사항으로 갈 수밖에 없는 상황이 안되겠는가 했을때 저는 참 무척 안타깝게 생각하고, 이런 명명백백한 사실규명 토대위에서 조기에 이런 불미스러운 것을 훌훌 털어버리고 좀더 활기찬 우리 광양시가 되었으면 하는 바램을 갖습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 자리로 돌아가 주시기 바랍니다. 휴식을 위하여 조사를 중지코자 합니다. 다음 조사는 2시 50분부터 속개키로 하고 조사중지를 선언합니다. (의사봉 3타) (14:40 조사중지)

인적사항을 먼저 확인을 해 주십시오.

참고인들 우측에 계신 분부터 인적사항을 말씀해 주시기 바랍니다.

박순자 용강어린이집 박순자 입니다.

A,B,C 그렇게 앉아주십시오. 맨 우측이 A...

신문하실 위원님 계십니까? 김길문 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

입니다. 평소 아이들 교육에 특별한 관심을 가지고 용강어린이집 수탁신청을 해 주신 참고인 세분께 먼저 감사의 말씀을 드립니다. 먼저 박순자 참고인에게 질의하겠습니다. 당시 사회복지과장이었던 하현자 과장을 처음에 만난 시기가 언젠지 알고 계십니까?

박순자 확실히는 잘 모르겠지만 90 아마 8년이나 7년 그 때가 아니었을까 싶네요.

예, 알겠습니다. ‘98년에 만났으면 상당히 지금 오랜 기간이 되었네요?

박순자 90몇년도인데 확실히 모르겠습니다.

알겠습니다. 그렇게 중요한 사항은 아니니까요. 이번 참여를 하면서 혹 선정위원들을 알고 계신분들이 계셨습니까?

박순자 제가 그런걸 어떻게 알고 있겠습니까?

답변만 해 주십시오. 안계세요? 없으셨어요? 예. 참고인께서는 평소 업무 관계를 시의 계통을 밟지 않고 어느 특정인을 위해서 처리를 했다고 했는데 그 말이 사실입니까?

박순자 아닙니다.

그러면 제가 방금 질의한 내용을 인지를 하고 계셨습니까?

박순자 무슨 말씀인지.

제가 질의한 내용을 기이 알고 계셨냐고요. 이 내용을. 처음 듣는 내용입니까?

박순자 제가 어떻게 알고 있겠습니까?

그러니까 처음 듣는 내용이에요?

박순자 예.

이것이 우리 지금 하현자 과장님의 게시물에 올라와 가지고 인터넷을 보시면 아셨을 것인데 별 관심이 없으셨는 모양입니다. 그러면 용강어린이집이 누구의 지도감독을 받게 되어 있습니까?

박순자 시의 지도 감독을 받아야지요.

예, 시장의 지도 감독을 받습니다. 그러면 사회복지과장이 시장을 대신해서 시장권한 대행을 하는 겁니다. 그렇지요?

박순자 예.

그런데 아까 동료 위원의 질의 사항에서 두 분 관계가 원만하지 못하다고 그랬는데 그게 사실입니까?

박순자 저는 특별히 과장님에게 밉보일 일도 없고.

아니, 원만하지 못하다고 말씀을 하셨거든요?

박순자 이렇게 결과가 오기 때문에 과장님이 저에게 어떤 개인적인 감정이 있었지 않느냐라는 생각을 갖습니다.

그러니까 원만하지 못했던 건 사실이지요?

박순자 예.

그러면 그 이유가 어디에 있다고 생각하십니까? 생각 나는대로만.

박순자 저는 특별히 어떤 제가 뭘 잘못해서 그럴 이유는 없다고 생각하고 과장님이 어떻게 생각을 하셔서 저를 그렇게 여기까지 왔는지를 저는 도무지 이해가 가지 않습니다. 저는 최선을 다해서 얘들한테 가르쳤으며 또 4년 동안 운영을 하면서도 특별한 잘잘못이 있었다거나 민원이 제기 되었다거나 이런 일이 없었습니다.

우리시로부터 지도 감독을 받고 감사를 받으면서 몇가지 지적사항이 나왔다고 하던데요?

박순자 어떤 지적사항 말입니까?

인건비 계상을 잘못해서 600만원을 회수 한 적이 있습니까?

박순자 있습니다. 거기에 대해서는 저도 할 말이 있습니다. 왜냐하면 그것은 저의 공립에서 똑 같은 자격을 가지고 근무를 했기 때문에 당연히 인정이 되리라고 저는 생각을 했었고, 인정이 되었으니까 2000년도에 사업계획 냈을 때 점수가 매겨지지 않았겠습니까? 그래서 인정을 해 달라고 제가 요구를 했을 때 담당하시는 분이 인정이 안된다 해서 그 다음에 또 담당하시는 분이 바뀌셨습니다. 그래서 제가 요구를 했습니다. 했을 때 그 분이 도나 또 타 시군에 한번 질의를 해서 물어 본 다음에 그게 타당성이 있으면 해 준다고 해서 그 다음에 시일이 어느 정도 지났을 때 전화가 왔습니다. 제가 도에 물어 봤고 인근 시군에 물어 봤을 때 그렇게 해 준데가 있다고 하더라. 특별히 자체에서 이상이 없는 한 해 주게 되어 있다 하니까 이번에 언제부터 인건비를 그렇게 해서 지불을 하겠다 신청을 해 주십시오. 그 전화가 왔기 때문에 제가 했지 제가 제 마음대로 어떻게 개인적인 인건비를 올리고 내리고 그럴 수가 있겠습니까?

아니 그러니까 제가 질의 한 사항은 회수를 당한 적이 있느냐 없느냐만 질의를 한 것입니다.

박순자 그렇게 해서 지금 현재 그 때로는.

그 문제에 대해서는 우리 현 참고인께서 말씀을 하시고 또 필요한 사항이 있으면 전 사회과장에게 질의를 하면 되니까 이 자리에서 뭔가 도출을 할려는 것이 아니고 저는 지금 우리 전 공직자가 이 광경을 보고 계시고.

박순자 예, 당연하지요.

그렇기 때문에 그 분들의 판단이 있을 것이라 그 말입니다.

박순자 그렇게 해서 새로 과장님이 오셔서 과장님이 이것은 불법이다 내놔라 그래서 또 윗분이 말씀하시기 때문에 당연히 내놔야 되는 것 아닙니까? 그러면 이것은 저의 잘못도 아니고 어느 행정기관에서 제대로 알아보지 못하고 주는 그 분도 잘못이 있지 않겠습니까? 그러면 그 분도 처벌을 받아야 하지 않을까요?

예, 됐습니다. 그 다음에 감독권을 가진 감독청과 수탁자의 관계가 원만해야지 효율적으로 진행이 되겠습니까? 불편한 관계가 더 낫겠습니까?

박순자 당연히 원만해야지요.

관계가 원만해야 좋겠지요?

박순자 예.

서로간에 노력이 필요했을 것인데 설사 개인적인 감정이 있다 하더라도 공적인 면에서는 원만한 관계가 되어야 된다고 생각합니다. 서로 제각기 자기 주장만 해 나간다면은 결론적으로 우리 시민들이 자녀를 맡겼는데 피해는 또 자녀들에게만 올 수 밖에 없다는 결론입니다.

박순자 그런데 제가 무엇을 과장님에게 이의를 달았다거나 뭘 요구했다거나 이런 적은 없습니다. 특별히 만난 적도 없고 과장님이 그렇다고 4년 동안 어린이 집에 오신 적도 없고 그랬는데 제가 어떻게 과장님에게 어떤 이의를 달겠습니까? 시에서 뭐든지 해 달라고 하면 그대로 해줬을 뿐이고 그렇다고 제가 뭘 잘못해서 한번이라도 이렇게 했다거나 그런 적이 없었습니다.

예, 아무쪼록 또 다시 수탁을 맡게 되신다면은 우리시는 지도감독을 할 책임이 있습니다. 그렇기 때문에 원만한 관계로 우리 자녀들을 믿고 안심하고 맡길 수 있게끔 그 역할을 수탁자 우리시에서 해 줘야 됩니다. 그 부분 인정하시지요? 예, 감사합니다. 다음에 이은정 참고인에게 묻겠습니다. 혹 이번 신청서를 내시면서 선정위원들을 알고 계신분이 계십니까?

이은정 없습니다.

안계세요? 그러면 이번 신청을 내서 심사과정에서 일어난 상황들은 어느 정도 감지를 하고 계신가요?

이은정 감지하고 있습니다.

그 부분에 대해서 간단하게 느낀 점을 말씀하여 주시기 바랍니다.

이은정 맨 처음에 수탁희망 신청을 하면서 한 보육인으로서 운영에 대한 의지와 뜻으로서 수탁 희망 신청을 한 것 뿐인데 이렇게 일파만파 일이 번진 것에 대해서 정말 전혀 예상도 못했고 그냥 한 소시민으로서 이런 상황을 감당하기도 너무도 저 자신으로 힘이 듭니다. 이런 자리에 서서 지금 이런 질의를 받고 있다는 것 자체도 그렇고 저는 단지 수탁희망자 신청자 하나로서 그런데 수탁자 B라는 어떤 인간의 존엄성이나 이런 개인의 어떤 그런 부분은 무시가 되고 수탁자B가 마치 뭐가 결탁되었다는 그런 아까 증인들의 어떤 그런 말도 가슴이 너무 아프고 그냥 저는 단지 수탁 희망 신청을 한 하나의 시민인데 왜 제가 이런 상황에 도마위에 올라가서 이리 저리 그냥 그렇게 되어야 되는지 정말 저의 이런 정신적 피해를 어디에서 보상을 받아야 되는지 그게 정말 풀수 없는 숙제입니다. 지금 현재는.

예, 그리고 참고인께서는 수탁선정위원회에서 선정하고 난 결과에 대해서는 초연하게 받아 들이셨다 그 말이지요?

이은정 예, 받아 들였었습니다.

그리고 아무런 불만도 없고.

이은정 받아 들였었는데 이런 전체적인.

전체적인 파문이 이러니까 상당히 불편하실줄 저도 알아요. 그것도 수탁이 되어 가지고 이런 말을 듣는 다면은 좀 이해가 가지마는 수탁자 선정에서 탈락이 되어 가지고 이런 좌석에 온다는 것은 상당히 저도 마음의 고통을 감지를 합니다. 하지만 그 선정위원회 그 자체에 대해서 신청했던 본인으로서 거기에 대한 불만은 전혀 없다는 이야기지요?

이은정 제가 면접 당시에 마지막 위원장님의 말씀이 여기에서 어떤 수탁신청자가 결정 되었을 경우에 거기에 승복하겠느냐는 마지막 질문이 있었습니다. 그렇게 하겠노라고 말을 했는데 그 질문에 앞서서 이제 공정하고 조금도 다른 의혹이 없는 그런 거를 먼저 그런 부분이 먼저 그게 앞서야 된다고 생각합니다. 이렇게 지금 이렇게 일이 퍼지는 확산된 이런데는 어떤 부분이든 원인이 있다는 것도 있고, 여기에 앉아 계신 어떤 분도 이런 상황을 원하고 계신분은 없으리라고 저 개인적으로 생각합니다. 하지만 제가 그냥 한 소시민으로서 그리고 보육일에 대해서 12년을 이 일을 하고 있는 사람으로서 소신이 있다면 위탁운영이든 어떤운영이든 이런 특히나 공립이나 아니면 앞으로도 시립 어린이집이나 이런 부분들이 심사나 이런 부분이 공정하게 이루어졌으면 좋겠고 아까 증언을 하시는 의원님의 말씀에도 정말 너무 놀란 말씀도 있었는데 그 심사 당시에도 원 수탁자에게 줘야 된다는 어떤 그런 심사위원분들의 초기에 그런 말씀이 있었다는 말부터도 정말 너무 깜짝 놀라서 아, 허수아비였구나 하는 생각을 했을 때 정말 이렇게 공정함이나 아니면 이런 부분에 대해서 사실 제가 어떤 믿음이 조금 없어지는 부분도 있는 것 같지만, 지금 이런 의원님들이나 지금 이런 노력이 있는 것에 뭔가 앞으로 광양시에 큰 밝은 빛이 보인다고 생각을 하기 때문에 그 부분에는 제가 믿음을 갖고 이렇게 참고인으로서 자리에 앉아 있습니다.

감사합니다. 앞으로 계속 가지고 있었던 그 소신을 어디에서든지 보육교육을 위해서 열심히 노력해 주실 것을 부탁을 드리겠습니다.

이은정 감사합니다.

다음에 안복숙 참고인에게 질의하겠습니다. 선정위원회 혹 위원들을 알고 계셨습니까?

안복숙 아니요.

알겠습니다. 질문을 많이 안하더라도 서운해 하지 마시고, 질문을 마치겠습니다. 이상입니다.

예, 다음 이돈구 위원님 참고인에 대한 질의해 주시기 바랍니다.

입니다. 간단하게 몇가지만 질문을 드리겠습니다. 먼저 박순자 참고인에게 질문을 드리겠습니다. 지금 현재 용강어린이집을 운영하고 계시죠?

박순자 예.

기간은 지금 만료가 되었지요? 사실.

박순자 예.

혹시 참고인께서는 신청을 하기 이전에 새로이 어떤 선정을 하기 이전에 운영을 하면서 문제점이 있다든지 또는 이런 것들을 누구에게 상의나 또는 전화를 해서 이런 것이 개정되었으면 좋겠다라고 전화나 또는 만나서 얘기한 적이 있습니까?

박순자 없습니다. 없고, 새로 2000년도에 하고 그 다음에 할 때는 저희 여성회관에 계장님이 계셨습니다. 황계장님이시라고. 그 때 저희들이 새로 위탁을 해야 되는데 그 때도 좀 논란이 있어서 운영해 보면서 어떤 어떤 점들이 문제가 있느냐고 말씀을 하시더라고요. 그래서 이번에 재계약할 때 그것을 한번 가서 의논을 해 보겠다 해서 저희들이 그런 것을 말씀을 드렸습니다. 몇가지를. 이런 이런 점은 좀 이렇게 되어야 되겠데요. 공공요금 관계도 그렇고 계약 문제도 그렇고 이런게 이렇습니다. 했을 때 황계장님이 거기에서 초안을 같이 잡아 가지고 아마 하현자 과장님에게 갖다가 보이니까 무슨 놈의 이런 것이 있느냐 해서 다시 오셔가지고 저를 부르더라고요. 오늘 시를 갔다 왔는데 과장님이 안된다고 그런다. 그러니까 이것은 좀 그렇고 다음에 현 조례대로 다시 한다고 했습니다. 그런 말씀을 하시데요. 그 때, 그 뒤로는 거기에 대한 문제에 대한 것은 없었습니다.

간단하게만 답변해 주시면 됩니다. 제가 지금 본 위원의 질문 내용에 대해서 만난적이 없다라고 한 것은 좀 모순이 되거든요? 왜냐하면은 이 앞에 증인들께서 답변을 하기를 정수기를 요구를 해서 우리 증인이 사회복지과에다가 부탁을 한 일도 있다고 그러는데 그런 얘기를 안하셨다고 한다면 제가 좀 이해하기가 어렵거든요?

박순자 그것은 뭔가를 잘못 알고 계시네요. 왜냐하면 정수기 문제도 여성회관에 1층에가 여성회관 사무실에가 정수기가 있고, 2층에가 있고, 3층에가 있습니다. 그래서 저희 같은 경우에 여름에는 부엌이 사실 어린이집 부엌 같지가 않고 어느 가정집 부엌처럼 되어 있기 때문에 물을 끓이고 밥을 하고 국을 하면 너무 어려워서 여름에는 너무 덥지 않습니까? 그래서 여성회관에 사무실에서 아마 우리 여사님이 음료수 병에다가 물을 떠서 대야에다가 머리에 이고 와서 넣어 놓고 애들을 줍니다. 그래서 제가 그런 아마 이런 이런 점들이 우리 여사님이 한번씩 갔다 오시면 참 미안하기도 하고 어렵네요. 그래서 우리도 어떻게 정수기가 안되겠습니까? 그런 말씀을 많이 하셔서 그 때 당시로는 시에서 많이 해 주셨지만 다른 기자재를 해 주셨지만 또 운영도 어렵고 그래서 제가 좀 더 생각을 해 봐야 되겠네요 하고 아마 그 때 우리 다시 계장님이 바뀌셔서 서계장님이 계실 때 저희 어린이집에 감사가 왔습니다. 그래서 제가 그 때 말씀을 드렸어요. 계장님 이런이런 점이 참 불편해서 저희 어린이집이 그래도 공립이면 정수기 정도는 하나 있어야 되지 않겠습니까? 두세명이 근무하는데도 정수기가 있는데 저희 어린이 집은 애들이 앞으로 우리나라를 짊어지고 갈려면 이 애들이 건강하게 잘 자라야 되지 안겠습니까? 한번 꼭 좀 말씀을 해 주십시오 하고 제가 그 때도 말씀을 드리고 감사를 마치고 밖에 나갔을 때 운동장까지 따라 나가서 제가 말씀을 드렸어요. 필요하다고. 그래서 알았다고 연락을 주신다고 했는데 전혀 말씀이 안계시더라고요, 그래서 제가 집에 와서 그런 말씀을 했어요. 감사때도 그런 말씀을 하고 몇 번이나 그런 이야기를 했는데 정수기가 없어서 우리 여사님이 한번씩 물을 뜨러 가면 너무 불편해 한다, 참 속이 상해 죽겠다 내가 돈이 있으면 내가 사 버리면 좋겠지만 그렇게 하기도 어렵고 그런 말씀을 제가 우리 집에 와서 아저씨 한테 그런 말씀을 드렸어요. 그랬더니 그래? 그러면서 혹시라도 우리 지역 의원님을 만나면 내가 그런 이야기를 한번 해야 되겠네 그랬지 제가 무슨 특별히 어느 분을 만나서.

예, 그러면은 박순자 참고인은 그런 말씀은 안하고 아저씨 께서 방금 말씀하신대로 아저씨께서 모 의원에게 그렇게 부탁을 한 걸로 그렇게 받아 들이면 되겠네요?

박순자 저는 거기에 대해서 우리 아저씨가 했는지 안했는지는 모르겠지만 저는 우리 아저씨 한테 집에가서 그 말씀을 드렸지요.

그리고 우리 공무원은 어떻게 보면은 공정한 그런 업무를 집행하는 것은 사실입니다. 그런데 조금전에 참고인께서 말씀을 하시기를 다소 불편하고 섭섭한 그런 어떤 느낌이 있었다라고 말씀을 하셨는데 어떤 우리 공무원들은 자기에게 불이익을 주지 않으면은 굳이 우리 박순자 여사하고 불편한 관계를 가질 수는 없거든요? 다만, 본 위원이 느끼기는 어떤 사업계획서를 수립했는데 사업계획서대로 이행을 안했다든지 또는 운영에 다소의 문제점이 있었기 때문에 이렇게 해서는 안되고 이렇게 하라고 좀 지시 또는 이런 것들을 할 수는 있지마는 어떤 개인 감정으로 공적인 입장에서 할 수가 있습니까? 그건 아니지요. 그래서 제가 지금 판단하기는 지금 수탁을 할 때에는 이렇게 사업계획서를 개인별로 다 제출이 되지요? 그런데 지금 운영을 하면서 다소 사업계획서에 위배되고 말하자면 시행을 안하는 그런 부분도 있지요?

박순자 현실에 안 맞는 것은 이행이 안되었을 것입니다.

그러면 당시 계획을 말하자면 계획을 세웠는데 현실에 안 맞기 때문에 안했다.

박순자 제가 거기에 대한 답변은 사회복지과에 했기 때문에, 그리고 그동안에 4년동안 운영하면서 그런 문제가 있었으면 주무과장님으로서는 한번 정도는 불러서 이런 이런점이 미이행이 되었다. 그러면 다시 계약할 때 그 말씀을 하셔야 되는데 전혀 그 말씀이 없었지 않습니까?

그런 이야기를 주무과장이 안했던 것은 바쁘시면은.

박순자 밑에 담당이라도 하셔야 되지요.

계장이라도 분명히 그런 이야기를 전달할 수 있도록 업무적인 지시가 되어 있을 건데요?

박순자 전혀 안했습니다. 거기에 대해서 뭐가 이행이 되었고 안되었고 말씀이 없었고, 다시 재계약할 때도 그런 이야기는 전혀 없었기 때문에 다시 재계약을 해 주지 않았을까요?

예, 알았습니다. 그 다음에 잘아시는 바와 같이 이번 이 사안에 대해서 쟁점이 간식비나 예금 이 2개 부분에 상당히 그 비중이 많습니다. 그런데 위 참고인이 제출한 사업계획서에 보면은 주식 및 간식비가 1일 1,854원으로 제출이 되었지요? 지금 현재 얼마 정도 들어 갑니까?

박순자 보면은 1,800원 들때도 있지만 또 안들 때도 있습니다. 아까 유기농 이야기도 했는데 저희들이 원장회의 때 말씀드리기도 올해는 물가도 올랐고 유기농 그런 것을 많이 원하기 때문에 그렇게 해서 그런 것을 감안해서 1,800원 했지 전혀 그런 것을 감안하지 않고 1,800원으로 올릴 수가 없지 않습니까?

참고인이 생각할 때는 유기농으로 급식을 해도 1,854원 정도면은 가능하다.

박순자 전체적인 그러니까 그것은 어떤 편견이 있겠지요. 유기농도 쓸 수가 있는 것이고, 또 다른 것은 유기농을 안 쓸수도 있는 것이고, 또 그것은 제가 어떻게 되니 안되니 라는 말은 않지만 저희들이 원장 회의 때 평상적으로 광양읍에 모여서 이야기를 할 때 올해는 유기농도 먹여야 되고, 또 모든 물가들이 올랐으니까 1,800원 정도면 우리가 주부식은 해결이 되겠다. 왜? 다른 운영도 해야 되기 때문에 주식비에만 거기다가 맞출 수는 없지 않습니까?

예, 혹시 어린이집 원장들 회의 때에 우리 광양시는 이런 정도 금액으로 하자라는 의견 일치는 본 적이 없고요?

박순자 있습니다. 저희들이.

그 금액이 이 정도입니까?

박순자 예, 1,800원.

예, 알았습니다. 그 다음에는 우리 동료 위원이 질문을 하셨을 때 접수일 현재 예금 잔액증명이라고 여기 나와 있습니다. 보면은 공고안에가. 그랬는데 우리 참고인께서도 말하자면 정기예탁금도 있고 하나로 부금도 있고 여러 가지 저축성 예금이 있는데 그것을 제출을 하지 않고 그냥 입출금이 자유로운 보통예탁금에다가 넣었다고 그랬는데 은행에 가서 지금 예금 잔액증명을 떼어 달라고 하면은 우리 박순자 참고인이 예금한 부분에 대해서는 전부다 나올 수 있도록 되어 있는데 굳이, 저도 은행에서 근무를 했기 때문에 그것은 잘 압니다.

박순자 예, 나오는데요.

그런데 굳이 이렇게 했다는 것은 좀 상반된 일인데.

박순자 한번 가서 알아 보십시오마는 저는 거기에 공고일에 보면 예금 잔액증명이라 했기 때문에 통장 잔액 증명이니까 통장에 현금이 현재 있어야 되는 모양이다 라는 저 나름대로의 생각으로 해서 했지 적금이나 예금이라 했으면 당연히 지금이라도 확인을 해 보십시오.

예, 알았습니다. 그 다음에 혹시 답변을 안하셔도 되고, 또 제가 인격적인 문제로서 질문을 안 드려야 될런지 또는 드려야 될지 모르겠지마는 약간 좀 듣기에 거북스러워도 받아 주실랍니까? 제가 질문한 내용을? 좀 곤란한 그런 질문이 있는데?

박순자 곤란한 이야기는 제가 여기서 답변할 필요가 없지 않겠습니까?

혹시 명절 때 시청 과장들에게 선물이나 이런 것 한적 없습니까?

박순자 과장님들께 왜 제가 선물을 합니까?

없었다고요? 일체 그런 사실이?

박순자 예. 그런 사실은 없고 제가 우리 같은 동료로서 우리 하과장님의 동생이 보훈어린이집을 운영하고 있습니다. 저희 어린이집 하고 제일 가까운 곳에서 운영을 하고 있습니다. 그래서 거기는 같이 서로 제가 조그만 것이라도 인사를 하면 거기도 사과 정도는 한 박스 인사하고 그렇게 살았습니다.

예, 알았습니다. 다음은 이은정 참고인에게 한두 가지만 묻겠습니다. 예금이 부족해서 언니가 준돈 1,500만원을 3월 10일 날 예금을 했다고 그랬지요?

이은정 부족해서 라는 것은 주관적 판단.

돌려 줘서 공교롭게도 그 때 줘 가지고 이것이 그런 것 같습니다.

이은정 예, 공교롭게도 그 때 줬다기 보다는 본인의 자산이기 때문에 그래도 제가 가지고 있는 것 만큼은 증명을 하고 싶었는데 그래서 그 당시에 그렇게 했습니다.

혹시 5천만원 이상이 되면은 점수를 좀 많이 받을 것이라는 그런 생각을 해본 적은 없습니까?

이은정 그런 기준은 전혀 모르고 그냥 개인적으로 생각했습니다.

많으면 많을수록 좋은 점수를 받을 수 있으니까 있는대로 다 하자 그래서 혹시 언니가 얼른 안 주더라도 3월 10일 정도 주라고 부탁한 것은 아니에요?

이은정 그런 건 아니고 그 기준이라는 거는 사실 누구든 더 많이 할려고 하면 할 수 있겠지만.

예, 알았습니다. 조금전에 답변하셨기 때문에. 그 다음에 주부식 관계인데 지금 4개 신청 업체 중에서 가장 1일 2,640원으로 많이 올렸거든요? 그런데 많이 올리면 좋지요. 좋은데 우리시에서 지금 지원해 주는, 국고나 시비로 지원해 준 것은 일정합니다. 말하자면 마치 아동수에 따라서 일정한 금액을 주는데 지금 1,854원, 1,200원 죄송합니다마는 우리 참고인께서 1,200원 내셨지요? 안복숙씨께서는 1,200원 올리셨지요?

안복숙 아닙니다. 저는 3천입니다.

3천이요?

안복숙 아, 부식비요? 얼마라고요?

1,200원.

안복숙 1,500원이 아니었나요?

여기에는 1,200원으로 기록이 되어서, 알았습니다. 확인해 보겠습니다. 그런데 결과적으로 이렇게 2,640원을 드린다 그러면은 질은 향상되겠지요. 어찌 되었던. 많이 주니까. 그러니까 적자 보고는 할 수가 없지요?

이은정 예, 그렇습니다. 그런데 제가 이제 12년 어린이집 교사와 원장을 하다 보니까 아이들의 현장이나 또 부모님들의 어떤 바램이나 이런 부분을 그러니까 공립어린이집인 만큼 어떠한 지역사회에서도 우뚝 선 어린이집을 운영하고 싶은 의지로 그렇게 사업계획을 짰습니다.

장단점이 있으리라고 생각됩니다. 우리 국비나 시비가 지원되는 것은 한정되어 있고, 다만 주식비를 많이 주면은 먹는 아동들에게는 아이들에게는 좋은 그러한 효과를 갖고 올 수 있지마는 결과적으로 이것은 취학을 하는 부모님에게 유아모집시에 더 말하자면 돈을 더 받아야 이런 결과를 가져 올 수 밖에 없지 않느냐? 그리고 또 하나는 여기에 보면은 근무일수가 상당히 다르거든요? 지금 1년에 우리 유아원 운영하는 일자가 며칠 정도가 됩니까? 며칠 합니까?

이은정 주부식은 250일을 잡았고, 간식은 300일.

250일이면 1주일에 보통 보면 금요일까지 하지요?

이은정 아, 토요일도 합니다.

250일 다 합니까? 박순자 참고인 어떻습니까?

박순자 정확히 잘 모르겠네요.

예, 알았습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음은 서경식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박순자 참고인에게 묻겠습니다. 우리시에서 수탁자 만료기간이 되었다고 혹시 공문을 받아 본 적 있습니까?

박순자 예, 있습니다.

며칟날이나 받아 봤어요?

박순자 정확히 기억이 안나네요? 봐야 알겠습니다.

그러면은 수탁자 만료기간이 되었다라고 우리시에서 공문을 보냈는데 답변을 했습니까?

박순자 거기에 대한 답변을 해 주란다거나 뭐나 그런 것이 없었습니다. 만료되었다라고만 왔지. 그래서 열심히 하면 다시 재계약이 되는 걸로 저는 생각을 하고 있었지요.

열심히만 하면 재계약이 되는 걸로 생각을 했다 그 말씀이지요?

박순자 통상적으로 다른데도 그렇게 해 오기 때문에.

제가 말씀 드릴께요. 제가 묻는 말에만 간단간단 답변해 주십시오. 2년 계약을 해서 2년 연장을 했단 말입니다. 그래서 우리 조례에 보면은 재계약하게 되어 있습니다. 재계약을 그런데 우리 박순자 원장님께서는 그것을 모르고 계신다는 것은 말이 안 맞는 것 아닙니까?

박순자 모르는 것이 아니고 저희 광양시도 공립이 저희 뿐만이 아니고 또 있지 않습니까? 그러면 거기도 통상적으로 계속해 오는데 저희만 특별하게 이렇게 공개채용을 해야 된다라는 생각을 누가 하겠습니까?

그렇게 생각을 하시면 안되지요. 왜냐하면 쭉 이렇게 우리 박순자 원장님께서 공립에 그것도 우리 시에서 지어서 운영하는데를 수탁업자로 들어 가면서 그래도 기본적인 부분은 알아야 되고 또 공문을 보낸 것 아닙니까? 보냈잖아요?

박순자 기본적인 원리를 알았으니까 저도.

보냈으니까 우리 사회복지과에다가 전화를 해서, 아니면 사회복지과로 찾아와서 어떻게 되는지 최소한 그 정도는 물어봐야 되는 것이 아니냐? 이것은 제 생각입니다마는 예를들어서 2년을 했고 2년을 연장해서 4년을 했잖아요? 그러면 재수탁을 해야 된다고 공문을 보냈다는데 그 정도는 알아야 되지 않느냐? 그런데 아까 하시는 말씀이 광양에 어린이집이 했기 때문에 이것도 그럴 줄 알았다 그러는데 우리시에서는 공문을 보냈어요.

박순자 그러니까 조례는 하나이기 때문에 거기도 그렇게 해서 수의계약을 해 줬으니까 당연히 저희들도 열심히만 하면 되는 걸로 알고 있었습니다. 제 생각으로는요, 저는 그렇게 밖에 생각이 안들더라고요.

여기 보면은 공문 보낸 사항이 있습니다. 그것을 좀 자세히 읽어 보시고 답변에 임해 주셨으면 더욱 더 좋았지 않았겠느냐 하는 생각을 합니다. 왜냐하면은 우리시에서 공문을 보냈기 때문에, 제 생각은 그렇습니다. 그렇지 않습니까? 예를들어서. 수탁계약이 끝나게 된다라는 그런 공문을 보냈었어요. 그것을 안 보냈다면은 나도 당연히 저기도 했으니까 나도 할 수 있겠다 그런 생각이 드는데 보냈는데 재수탁을 계속 할 줄 알았다하는 것은 좀, 생각이 그렇지 않습니까? 안 보냈다면 문제가 있지마는. 그것도 두 차례나 보냈습니다. 제가 가지고 있어요. 보냈다는 것을. 그런 부분에 대해서는 앞으로 예를들어서 무턱대고 거기도 그러니까 우리도 그런다 앞으로 그렇게 답변하시면 안되고 좀 이런 사항도 찾아 보시고 그래도 어린이를 위해서 고생하시는데 이것도 봐야 될 것 아닙니까? 그리고 그런 것에 의해서 계획도 세우고 해야 된다는 것을 제가 말씀을 드립니다. 왜 내가 이런 말씀을 드리느냐 하면은 이런 것을 잘 봤더라면은 오늘 이 자리가 없습니다. 모든 것이 이런 것들 하나하나가 불씨가 되기 때문에 오늘 이런 자리가 이루어지는 거에요. 그래서 제가 참고인에게 이런 말씀을 드리는 겁니다. 또 일단 박순자씨에 대해서는 마치겠습니다. 그리고 제가 우리 이은정 씨에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 우리 참고인 박순자 씨가 원장이 1년 예산을 짠 것 보다 우리 이은정 씨 원장이 용강어린이집에 대해서 예산 짠 것이 월등히 많습니다. 그래서 물론 돈이 많이 있으면은 많이 짜서 돈 많이 주면 참 좋지요. 남의 사업이야 망하든 말든. 예를들어서. 그런 차이점이 굉장히 많아요. 무려 그것도 1,2천만원 차이가 아니고 몇 천만원 차이입니다. 그러면은 아까 말씀대로 여러 가지가 있습니다. 뭐냐하면 아까 유기농법으로 해서 좀 비싸게 했다 어쨌다 이런 말씀을 들었는데 그런 것을 보더라도 예산을 많이 잡으면은 많이 쓸 수밖에 없어요. 그렇지 않습니까? 제가 예를들어서 말씀을 드립니다.

요지만 말씀해 주십시오.

예, 그래서 제가 초점을 예를들어서 어떤 식으로 맞춰 나갔는지를 말씀해 주시면 고맙겠다는 말씀을 드립니다.

이은정 초점은 제가 예산서.

편안한 마음으로 이야기를 해 주십시오.

이은정 제가 그냥 사립어린이집도 아니고 그냥 민간어린이집이 아니고 공립이기 때문에 한 보육인으로서 굳은 의지로 이 지역사회 뿐 아니라 그냥 한 유아교육인이지만 정말 교육은 이런 것이다 하고 보여주고 싶은 그런 의지에 초점이 있었다고 생각합니다.

그러니까 돈이 우리시에서 예를들어서 지원이 안된다 할 때 그런 적자를 계획도 없이 그렇게 많이 짜면 되겠습니까? 그것이 나타나요. 그래서 이것을 짚는 것입니다. 그렇지 않습니까?

이은정 예산서 상에는 어떤 제가 이렇게 지금 계획했던 것에는 어떤 유기농이라든지 이런 부분은 예산이 많이 잡혔지만 다른 부분에서 다 적절하게 운영이 될 경우에.

아니, 다른데 보다 제가 이 A,B,C를 비교해 볼 때 우리 B가 상당히 더 잡혀 있습니다. 다른데 보다. 그래서 이런 말씀을 드리는 것입니다. 그래서 이런 부분에 대해서 좀 누가 보더라도 나름대로 생각하십시오 마는 우리들이 볼때는 그런 좀 의심이 가지 않느냐 그런 차원에서 제가 여쭤 본 겁니다. 예를들어서 했다 안했다 그 소리는 안들을랍니다. 이상입니다.

예, 참고를 해 주시기 바랍니다. 이기연 위원 질의해 주시기 바랍니다.

입니다. 방금 동료 위원의 질문에 답변 중에서 제가 확인 할 사항이 있어서 박순자 참고인에게 질의하겠습니다. 처음 수탁을 맡으셨을 때 그 기간을 아셨습니까? 모르고 수탁을 맡으셨습니까?

박순자 2년으로 알고 있었습니다.

2년에 2년 연장 가능하다는 것 알고 계셨지요?

박순자 예.

그런데 왜 방금 아주 무책임한 말씀을 하셨는데 광양어린이집이 수의계약으로 가고 있으니까 나도 당연히 그럴 줄 알았다는 것은 계약 사항을 아시면서 특히 우리 교육을 책임지고 계시는, 어린이 교육을 책임지고 계시는 원장님께서 그런 이 자리에서 무책임한 발언을, 사실 상당히 실망을 했습니다. 왜냐하면은 남이 법규를 위반하면은 나도 법규를 위반할 수 밖에 없다는 그런 논리, 그 다음 남의 전셋집에 들어가서 안 비껴주니까 나도 안 비껴준다는 그런 논리로 밖에 저는 생각할 수 없는데요. 그 부분은 좀 답변이, 왜냐하면 우리 모든 면들이 속기가 되고 전체 다 듣고 계시기 때문에 그런 언행이나 답변은 좀 삼가 주셨으면 고맙겠습니다. 그 부분은 원장님이 알고 계셨기 때문에 그 논리는 맞지가 않지요? 잘못 된 것은 개개인적으로 광양어린이집에 대해서 잘못된 점이 있으면 또 저희들이 감사도 할 수 있고 여러 가지 방법이 있습니다. 방법과 절차에 의해서 지도 감독을 할 수 있는 것이고 원장님께서는 용강 어린이집을 계약을 하고 들어가셨을 때 당연히 계약서에도 나와 있고, 또 우리 조례에도 나와 있고 그렇기 때문에 모르고 계셨다면 제가 인정을 하고, 또 원장님이 아니신 일반인들이 그랬다고 했을 때는 또 그냥 그러려니 하고 넘어가겠지마는 우리 어린이 교육을 책임지고 계시는 원장님께서 그런 발언을 하신다는 것은 사실 상식이하의 말씀을 하신 부분으로 제가 생각을 합니다. 거기에 대해서 하실 말씀이 있으시면 하시고 없으시면 이상 제 질의 마치겠습니다.

한가지만 더.

예, 이돈구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

예, 안복숙 참고인에게 제가 몇가지 묻겠습니다. 지금 현재 어린이집을 운영을 합니까?

안복숙 아니요, 올해는 쉬고 있습니다.

그 동안에 했던 경력은 있고요.

안복숙 예, 유치원 운영했고요, 선교원 운영했습니다. 일반 교사를 거쳐서요.

이번에 우리 민간위탁 심의 때 신청을 우리가 4군데에서 제출이 되었는데 한군데는 단체이고 민간인이 세 분이 지금 거기 계신 참고인들께서 신청을 내셨다는 말이지요. 그랬는데 잘 아시다시피 이번에 채점 결과가 A,B,C,로 하면 세 번째.

안복숙 C입니다.

세 번째로 평가를 받으셨어요.

안복숙 세 번째로 평가를 받은 것이 아니라 C라는 항목으로 받았지요.

그러니까 C라는 항목으로 받으셨는데 어떻습니까? 지금 여러 가지 경험에 비추어 A와 B와의 내용들이 사실에 가까운 그런 것들인지 그렇지 않으면은 좀 가장된 것인지? 또는 사업계획서를 제출을 할 때에 너무나 부풀려서 한 경향이 있었다라고 혹시 개인적으로 느끼신 적이 있습니까?

안복숙 글쎄요, 제가 그 답변 보다는 지금 여기까지 온 문제 제기의 원인을 파헤쳐야 되는데 간식비가 얼마이냐 예를 들어서 부식비가 얼마이냐 이건 중요하다고 생각하지 않아요. 교사가 어떤 교사가 우리 손자 손녀를 맡았으면 좋겠습니까 라는 차원에서 보셨으면 좋겠습니다. 그리고 분명하게 위원님들이 질문을 하시는 과정에 저는 지금 제가 들러리인가 하면서 저는 굉장히 언짢은 기분에서 마지막 질문을 주신 것 같은데요, 일단 원장이라 하면은 사람이 되어야 된다고 봅니다. 이런 모든 공고안에서 제출된 기준이 있었습니다. 세입세출 예산, 재정운용계획, 사업계획서 안에 다 들어 있어요. 그 항목에 대해서 부식비가 얼마인가가 중요한게 아니라 이 계획서를 보시고 자기 소개서에 어필을 했던 부분이 이 사람은 어떤 꿈을 가지고 있고 어떤 진로 계획을 가지고 있으며, 그 다음에 사업 계획서를 통해서 얼마나 운영 할 수 있는 원장의 자질이 있느냐를 체크 할 수 있는 기본 토대가 되어야 되는데 예를들어서 예탁금이면 어떻고 무엇이면 어떻습니까? 예를들어서 1억이 있으면 그 사람이 원장으로서 능력이 월등한 겁니까? 2천만원 낸 사람은 월등한 능력이 없는 겁니까? 어느 정도 2천만원 이상은 똑 같은 점수를 줘야 되고, 그렇게 하신다면 그렇게 봅니다. 그리고 이거는 정말 저는 여기 이 자리에 온 자체가 물론 좋은 방향으로 가자고 해서 이렇게까지 오신 것 같은데 저는 제가 여기를 응모하게 된 동기가 있습니다. 그 때 제가 와서 이틀전에 먼저는 사업 설명회에 가서 공승기 계장님의 사업설명회를 듣고 제가 몇 가지 질문을 하고 돌아왔고, 그 다음에 이틀 전에 제가 방문을 했습니다. 고민을 하다가. 왜냐면 이 수탁자 공고안이 이미 내정되어 있습니까? 솔직히 우리 까놓고 얘기해서 우리 시정이나 내 놓고 하는 그런게 많지 않습니까? 인정하시지요? 그래서 저는 이렇게 한다면 저는 들러리를 서지 않겠습니다. 그랬더니, 그 때 저는 처음으로 저분이 과장님이신걸 알았어요. 계장님은 아마 제가 얘들 데리고 문예회관을 꾸준하게 공연을 정기적으로 1년에 4번씩 가기 때문에 보암직도 하고 그런 인상이었고 그래서 질문을 했어요. 하과장님에게. 그 담당자 그 때 이명화 씨라고 나중에 이름을 여쭈니까 전근 가셨다고 하는데 그분하고 있을 때 제가 그 이명화 씨를 찾아가서 얘기를 했습니다. 이러이러한 것이 있다면 제가 도움을 받고 싶습니다. 해서 가서 질문을 한게 이게 공정한 겁니까? 제가 해서 별로 유익하지 않다면 여기에다 제가 시간을 투자하고 싶지 않습니다 하고 물었더니 하과장님이 뒤에서 바로 자리가 담당자가 이쪽 옆이시더라고요, 복지과에. 그랬더니 아, 저희는 무조건 공정하게 합니다. 제가 그때도 사업 설명회때도 마찬가지고 다 얘기 했듯이 이거는 철두철미하게 합니다. 그렇게 말씀을 하셨어요. 그래서 저는 그 말씀 한마디 믿고 제가 준비를 하겠습니다하고 갔어요. 그래도 집에 가서 좀 고민을 했거든요. 그리고 제가 하과장님에 대해서 이쪽에서 제가 ‘87년도 제철 유치원부터 와서 근무를 했기 때문에 제가 다 전화를 돌렸습니다. 하과장님이 어떤 분이냐 그랬더니 굉장히 정직하고 청렴하고 시청에서는 알아주는 사람이다. 그런 사람이 다음에 시의원이 되어야 된다 이런 말까지 들을 정도로 칭송을 하셨어요. 그래서 아, 이 정도면 내가 한번은 도전을 해 봐야 되겠다 2학기에도 새로운 큰 공사가 있고 채용계획이 있는 줄 아는데 경험 삼아서 해봐야지 하고서 제가 여기에 공고안에 참여를 하게 되었습니다. 그런데 이렇게 까지 오는 것은 저는 참 본인들에게 묻고 싶어요. 위원여러분하고 그 다음에 여기 그 당사자들에게 묻고 싶어요. 정말 얼마나 아이들 앞에서 정말로 내가 인격적으로 이렇게 꼭 설 수 밖에 없는 상황이었는지 도덕적인 양심에 기준해서 스스로 보시고 좀 자성을 하셨으면 하는 그 말을 꼭 하고 싶어서 오늘 사실 왔습니다.

예, 제가 기회를 잘 드렸지요?

안복숙 정말 감사해요. 제가 이 말 안했으면 손을 들고 얘기할려고 했습니다.

우리 참고인님의 말씀을 들으니까 시의원의 한 사람으로서 고개가 숙여 집니다. 그러나 오해하시는 부분이 있을지 몰라서 제가 말씀을 드리는데 부식비나 이런 것들을 갖고 따질 일이 아니다라고 지금 생각하고 계시는데 공교롭게도 이 채점표에 그것이 점수가 부여되기 때문에 어째서 이렇게 되어 있느냐를 확인하기 위해서 결과적으로 그런 것들이 있었다는 것을 양해를 해 주시고 정말 훌륭한 교육자이심을 다시 느끼게 되었습니다. 대단히 감사합니다.

안복숙 죄송합니다. 제가 너무.

예, 가급적이면 좀 시간관계상 양해를 해 주시면 좋겠습니다. 왜냐하면 중복이 되는 것 같고 시간이 꼭 질문이 필요하십니까?

위원장 말씀을 줄이면 빨리 마쳐 지겠습니다. 확인만 할랍니다.

예, 그러십시오.

박순자 씨가 아까 말씀중에 인건비 반환한 부분 있지 않습니까? 600여만원. 그 부분에 말씀하시기를 첫 번째 신청을 했을 때 적용을 받지 못했다 했습니다. 두 번째에 다시 재검토를 해서 받을 수 있지 않겠는가 하고 담당계장하고 상의를 한 결과.

박순자 계장님이 아니고 주사님이셨습니다. 담당하시는 분.

성함이 어떻게 되십니까? 그 분이?

박순자 지금은 고인이 되신분.

돌아가셨어요?

박순자 예, 김성..

아, 김성원씨요. 고흥분이요?

박순자 예.

그 분이 도나 관련 기관에서 전부 검토를 해 가지고 이건 줄수 있다라고 결론이 나서 돈을 지급 받았다고 하셨지요?

박순자 예.

관련 규정이나 그런 것 공문 받은 것 있습니까?

박순자 아니요, 제가 전화로 문의를 했습니다. 이리이리해서 타 시군에도 다 받고 있고 그러니까 그걸 정확히 해서 왜냐하면 처음에 했을 때도 점수에 가산이 되어서 인정을 받았기 때문에 특별한 물의가 없으면 좀 해 주셨으면 어쩔까요 했더니 그건 저희들 마음대로 하는 것이 아니고 도에도 물어보고 인근 시군에도 다 확인을 한 다음에 해서 연락을 드리겠습니다. 해서 제가 연락을 기다리고 있었을 때 그 분에게서 전화가 왔습니다. 이번에 제가 도나 인근 시군에 물어 봤을 때 준데도 있고, 안준데도 있더라 그래서 도에다 질의했을 때 도에서 특별한 관내 자체에서 물의가 되지 않는 한은 지급해도 된다고 하니까 이번 예산에 올려라 그래서 제가 보조금에다가 신청을 했습니다.

간단하게 말씀을 줄여서 해 주십시오. 그러니까 그러한 내용을 공문으로 받았습니까? 전화로만 받았습니까?

박순자 전화로 받았습니다.

박순자 씨는 사회복지과로 낸 원안도 가지고 계시겠지요? 신청서 원안?

박순자 예.

그 다음에 반환을 하는 시점에서 현 과장님이 반환해야될 요건이라 그래 가지고 반환을 했다고 그랬어요. 이것도 전화로 받았습니까? 공문으로 시달을 받았어요?

박순자 아마 공문이 왔을 겁니다.

그 공문을 비치하고 있습니까?

박순자 제가 가서 확인을 해 봐야 되겠는데.

꼭 챙기셔 가지고 그 관련 서류를 우리 특위에 좀 보내 주시기 바랍니다.

박순자 예.

나는 우리 안복숙씨에게 이돈구 위원님이 안 물었더라면 제가 꼭 말하자면 의견을 개진 할 수 있는 기회를 줄려고 그랬는데 앞서서 주셨고.

안복숙 다시 주셔도 됩니다.

이은정씨께서 아까 이야기 중에 면접을 하는 과정에서 결과에 승복하겠느냐라고 물었고 그 말을 묻기 전에 먼저 이행해줘야 될 이야기 들이 있었을 것인데 그런 이야기를 해 주지 않아서 굉장히 서운했다라는 표현을 했습니다. 그랬지요? 그 내용이 어떤 내용이었습니까?

이은정 그거는 그 후의 일을 지금 말하고 있습니다. 그러니까 제가 면접이 끝난 후에 같이 면접을 받았던 다른 수탁희망자에게도 같이 와서 말을 했었는데 똑 같은 질문을 받았었습니다. 그런데 그거에 대한 평가에 대해서 승복을 하겠다고 했지만 지금 제가 생각하는거는 이렇게 점수 배점상에 문제가 있고 소지가 있고 이런 부분이 정당화되고 뭔가 의혹이 없고 그랬을 당시에 승복이라는 거를 어떤 수탁신청자 든 그거에 의해서 그 마지막 대답을 했다고 생각합니다. 그 부분입니다.

예, 세분 참고인들 아까 우리 안복숙씨가 이야기 했습니다. 저희들도 이 특위를 하면서 굉장히 곤혹스럽습니다. 동료 의원을 신문을 해야 하고 지금까지 몇십년간의 시와 시민을 위해서 고생하셨던 부시장님하고 국장님을 신문해야 되고 또한 저명한 대학교수님들을 이 좌석에 모셔서 신문을 해야 하고 이러한 부분들에 한사람 즐거움을 갖고 임하지는 않습니다. 이것이 사회 여론화 되어 있고 어떤 내용이었던 간에 결과를 도출해서 많은 사람들에게 의혹을 풀어줘야 될 그런 우리 광양시의회의 소명을 갖고 있기 때문에 지금 이 특위를 하고 있는 것입니다. 지금 선정이 재심을 할런지 안할런지 모르지마는 2차적으로 선정이 되었다고 보는 사람이나 또 거기서 떨어진 두분이나 지금 심사가 불편하기는 마찬가지일 것으로 봐집니다. 조금전에 우리 이돈구 위원님께서도 이야기를 하셨습니다마는 그러한 내용들이 있기 때문에 참고인들을 여기까지 모셔서 정말 곤혹스러운 자리를 갖게 된 것이기 때문에 세분 참고인들 넓은 아량으로 이해를 해 주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 제가 할 말을 다 해주시고 세분 고생하셨습니다. 자리로 돌아가시기 바랍니다. 그리고 방금 하셨던 말씀은 충분히 앞으로 반영을 시키도록 노력을 하겠습니다. 고맙습니다. 휴식을 위해서 잠시 조사를 중지코자 합니다. 다음 회의는 4시 20분에 속개키로 하고 조사 중지를 선언합니다. (의사봉 3타) (16:10 조사중지)

광양시직장협의회지부장 김정한 지부장이라고 호칭합니다.

예, 알겠습니다. 김정한 참고인에게 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 정현완 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

입니다. 참고인은 우리 광양시 직협지부장을 언제부터 맡았습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 2002년 4월 17일부터 맡았습니다.

2002년 4월요? 그러면 2년이 넘었습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 예.

이번 용강어린이집 민간위탁심사위원회 업무처리 과정등에 대해서 직협지부장으로서 지금 광주검찰청 순천지청에 수사의뢰한 적이 있습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 있습니다.

지청에 수사의뢰를 하기 전에 대의원 대회의에서 심의를 했습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇지 않았습니다.

이것 심의사항이 아닙니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 운영위원회에서 결정했습니다.

대의원 대회의까지는 아니고 운영위원회에 회의를 거쳤다는 얘깁니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 예.

운영위원회 운영위원들은 어떤분으로 몇분들로 구성이 되었습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 13명으로 구성되어 있습니다.

13명이 전체 직협대의원의.

광양시직장협의회지부장 김정한 제일 중요한 부분은 물론 총회에서 결정되겠지만 그 다음에 예를들어서 대의원대회가 있고, 그 다음에 실무선에서 보통 보편적인 일은 다 운영위에서 결정합니다.

운영위에서 결정된 사항을 대의원총회에서 추인을 받습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 추인 안 받습니다. 보고를 합니다.

보고로서 모든 것이 공식적인 절차가 마쳐집니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 중요한 의결사항이라면 대의원대회도 거치고 총회도 거치겠지요. 하지만 그리 큰 중요한 사항이 아니라면 운영위의 결정에 의해서 합니다.

지금 지부장님께서 이 사안이 경미한 사항으로 봅니까? 중차대한 일로 보지 않습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 우리 공무원노조의 보편적인 사업이라 그렇게 보고 있습니다.

우리 광양시 전체적으로 봐서 말하자면 시 공무원들과 시 의회와 시민들 전체가 관련되어 있다고 봐지는 사항이기 때문에 특위 위원중의 한 사람으로서 이건 상당히 중차대한 일이라 생각이 듭니다. 왜냐하면 이 일이 내부적으로 일어난 일을 내부적으로 봉합을 못하고 여론화 되었지 않습니까? 언론이라든지 시민단체라든지 또한 이렇게 수사의뢰를 했기 때문에 사법기관이라든지 또 중앙 감사원 감사의뢰를 했기 때문에 전국적으로 이것이 알려진 사항이기 때문에 굉장히 우리 광양시로 봐서는 중차대한 일이라고 저는 생각을 하고 있습니다. 그런데 지금 지부장님께서는 이 일이 대의원총회를 거치지 아니하고 운영위에서 회의를 하고 보고사항으로서 마칠 수 있는 경미한 일이다라고 귀결을 하셨는데 저는 공감하기가 썩 그렇습니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 우리가 집단적으로 의사표현을 하는 것이나 그런 것이 아니라면 서류상에 공직사회 개혁 부정부패척결 운동 차원에서 일부분의 사업이다 그렇게 보고 있습니다.

의뢰 내용중에서 어린이집 위탁사업자 선정과 관련하여 당시 사회복지과장이 정당한 공무집행 과정에서 심사위원인 시의원의 외압 등 문제점을 인터넷 온라인 상에 공개적으로 제기하였으며 선정에 응모한 타사업자의 공식적 이의 제기가 있어 공직사회의 개혁과 부정부패추방 차원에서 수사를 의뢰한다라는 내용으로 되어 있습니다. 전체적인 흐름으로 봐서 공무원은 정당하게 업무처리를 했는데 심사위원들 내에 세분 의원을 지칭한 것입니까? 아니면 11명 전체 시의원을 지칭한 겁니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 시 의원이라 하면 선정위원회 위원을 말하겠지요.

그러면은 말하자면 그렇게 지칭을 해 줘야 되는데 여기 수사의뢰서에는 시의원들이 부당한 압력행사라고 나와 있기 때문에 언론이나 시민들이 볼 때는 광양시 의원들이 위원들에 대해서 또한 공무원들에 대해서 압력을 가한 것으로 그렇게 인지가 되어 있기 때문에 상당히 문제가 심각하다 지금 그렇게 보고 있습니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 아마 의원 신분이다 하면 공인이기 때문에 아마 심사위원회 위원이라 할지라도 밖에서 받아들이는 분위기는 시의원이다 이렇게 받아 들이다 보니까 그것이 좀 확대된 것 같습니다. 검찰 진정은 선정위원회 9명을 상대로 했습니다.

그러면 이제 시의원들이 세사람으로 국한된 것이 그렇게 와전이 되었다라고 이야기를 하셨고, 그러면 만약에 세 의원들, 세의원들이 부당한 압력을 행사한 것으로 인식하고 있다라는데 거기에 따른 구체적인 무슨 근거가 있습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 근거가 말 그대로 인터넷에 뜬 그 자료를 그대로 해서 순천지청에 진정하고 감사원에 감사의뢰를 하고 그랬습니다. 추가자료는 우리가 확보하지도 않았고 우리가 확보할 필요도 없고, 다만 이런 의혹이 있으니까 내부 감사에서는 예를들어서 외압이 있는 상황에서 내부 감사라 하면 어차피 의원들이 외압을 할 수도 있다. 공정한 제3의 기관에서 이 내용이 어떤 것이 진실인가 밝혀 보자 해서 원론적인 측면에서 접근 한 것입니다.

우리 직협은 시 공무원들의 이익을 대변하는 기관이라고 보면 좋습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

우리 의회나 고급간부들이 옳은 일을 해 갈 수 있도록 어필을 하는 그런 노력도 같이 병행하는 곳이고.

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

그렇다면은 최소한도 우리 광양시에서 일어난 일 즉 말해서 중간 간부들 공무원이 인터넷에 띄웠던지 어떤 사회 여론을 묻든지, 또는 호소를 했든지 이러한 부분이 나왔다 그러면은 그것을 근거로 해 가지고 상부 감사기관이나 또한 수사 기관에 의뢰를 해야 되겠다라고 생각이 든다면은 그것을 먼저 보내기 이전에 여기 관련자들에 대해서 먼저 정황을 알아볼 필요는 있지 않겠는가? 즉 말해서 직협에서 그러한 위치에 있지는 않지마는 우리 자체적인 자체 감사가 있고, 또한 우리 직협 대표들이 거기에 관련된 분들에 대해서 조심스럽게 사석도 좋겠고, 또 이런 서류로 질의 응답을 거칠 수도 있겠고, 그래서 거기에 관련된 모든 사람들의 이야기를 좀 더듬어 보고 도저히 우리 한계로서는 안되겠다하는 시점에 상부 감사기관이나 또한 수사기관에 공정한 조사를 좀 해 주기를 바란다라고 할 수도 있는데 그 과정을 거치지 못한 것이 좀 아쉬움으로 남는데 지부장님 생각은 어떻습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 이 부분은 조금전에도 말씀을 드렸습니다만 우리 자체 감사로는 불가능하다 그렇게 봤습니다. 지금 의원의 외압설이 나오고 그러니까 그것이 진실인가 아닌가는 규명해야 되겠지만 그런 글이 나온 상황에서 시 자체감사라하면 의회가 여기 있고, 그런 부분에서 어떻게 공정한 감사결과가 나오겠습니까? 그래서 그렇게 접근한 것입니다.

도에서 지금 감사원 감사 위탁을 받아서 감사를 한 것은 알고 계시죠?

광양시직장협의회지부장 김정한 예.

감사 결과도 알고 계시겠네요?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

감사결과에 있어 가지고 하과장님이 인터넷에 띄운 내용대로 같이 일치된 부분이 있습니까? 외압에 대한 부분, 시 의원들에 대한 압력부분.

광양시직장협의회지부장 김정한 저도 그 부분이 우려스럽습니다마는 자꾸 이런 특위 활동이 의혹은 부풀려지고 실체는 규명이 안 되고 그렇게 결론이 날까 우려스럽습니다. 우리 감사원 감사 결과가 위탁감사를 했던 어쨌던 간에 이 과정이야 어찌 됐던 간에 심사 결과가 신뢰성 확보를 잃었고, 타당성이 결여되어서 재심사등의 조치를 하라 그렇게 결론이 나왔습니다. 그렇다면 그 과정에 아까 저도 지켜봤습니다마는 항목 그런 것이 중요한 것이 아니고 어차피 이 항목도 선정위원회에서 결정된 것 아닙니까? 채점표도? 그 감사 결과가 채점결과가 잘못되었다고 감사원 감사결과 그렇게 나왔습니다. 그러면 거기에 대해서 개선책을 강구할려고 하고 그 외에 솔직히 왜 이런 감사결과가 나왔을까? 채점결과가 나왔을까? 채점결과에 의해서 감사결과가 나온 것 아닙니까? 그렇다면 왜 이런 결과가 나왔는가 외적인 부분을 한번 특위에서 제대로 짚어 주셔야 되지 않겠느냐? 관계공무원의 잘못된 부분을 집중적으로 하는 부분도 없지 않아 있어서 제가 이런 말씀을 드립니다.

그 부분에 대해서는 해당 증인들에게 또 묻습니다. 제가 지부장에게 참고인에게 묻는 부분에 대해서 말씀을 해 주시고 그런 의혹적인 부분 특위에서 밝혀야 될 부분은 분야별로 또 증인별로 다 나와있지 않습니까? 그래서 거기에서 하나하나 풀어가고 있는 중이고 우리 직협지부장은 참고인이기 때문에 우리가 특위 결론을 내는데 있어서 참고적인 부분만 말씀을 해 주시면 되겠습니다. 수사의뢰서 내용에 사회복지과장이 정당한 복무집행을 했다고 되어 있는데 어떤 부분에서 어느 부분까지 정당한 복무집행을 했다고 생각합니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그대로 인용을 해 가지고 우리가 내용을 모르니까 우리가 무슨 감사권이 있습니까? 조사권이 있습니까? 그래서 이 의혹이 자꾸 일고 어차피 시민단체부터 시작해서 공개된 사항이기 때문에 이걸 좀 조사를 해 주십시오 한 것입니다.

그런데 한편으로 단편적으로만 해서 게시물만 해서 보고 듣고 거기에만 그것이 국한해서 나머지 부분은 지금 듣지도 않고 부정적인 생각을 갖고 다른 상부기관이나 수사기관에 의뢰를 했다 그말이에요. 지금.

광양시직장협의회지부장 김정한 물론 접근 방식의 차이겠습니다.

그렇지요? 왜냐하면은 직협 차원에서 이것을 정확하게 문제의 내용을 파악을 하고 해결책을 도모하기 위해서는 공정성을 기해 줘야 되거든요. 마치 공무원으로서의 입장을 대변하는 부분도 이해가 되지마는 이 사안을 정확하게 말하자면 헤쳐 나가기 위해서는 직협에서는 불편부당한 누구의 편도 누구의 당도 아닌 그런 입장에서 출발을 했어야 되는데 그런 점을 못가진 부분에 대해서 아쉬움을 갖고 있습니다. 지금도 우리가 어제 오늘까지 증인들하고 이야기를 쭉 해오고, 또한 여러 언론부분에 대해서도 이야기가 되어 있고, 여러 정황을 놓고 볼 때 현재 우리 특위 결론이 나 있지 않고 또한 수사기관에도 결론이 나 있지 않습니다. 이 시점에 직협이나 또 직협 대표를 하고 있는 지부장의 생각으로 이 일에 있어서 관련되어 있는 시의원들의 외압으로 인해서 현 수탁자가 선정이 되었다라고 그렇게 심증을 갖고 있습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 외압이라 하면 예를들어서 성희롱과 마찬가집니다. 본인이 의원 신분으로서 외압이 아니라고 말씀을 드렸지만 받아 들이는 사람이 부담감을 느꼈다면 외압이지요. 성희롱도 마찬가지 아닙니까? 그래서 이 부분은 의혹은 있지만 실제 규명에는 좀 어렵지 않을까 그렇게 생각이 듭니다.

역지사지로 풀어간다면은 일단 이쪽에서 볼때는 이쪽 위원들이 볼때는 공정한 배점표가 아니다 배점표 안이 아니다 그렇기 때문에 이것은 공정을 기하기 위해서 이렇게 배점안을 마련해야 된다. 또 객관적인 부분을 또 주관적인 부분도 삽입을 해야 된다 그러한 사항을 가지고 결론을 냈는데 그러한 사항을 갖다가 너무 집착을 했다고 할까? 방금 압력에 대한 분류를 이야기를 하셨는데 그것을 압력으로 평가 결론을 내시는데 심사위원들은 말하자면 자기들의 고유의 기능과 역할이 있기 때문에 우리들이 어떻게 안을 정하고 그 안에 있어서 어떻게 채점을 하고 어떻게 수탁자를 말하자면 선정을 하고 자체적인 활발한 토론과 협의에 의해서 그 결과를 도출할 수 있다라고 봐지거든요? 이 자체를 가지고 압력이랄까 말하자면 그런 것을 지칭한다는 것은 좀 무리한 표현이지 않을까 그렇게 보고 있습니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 받아 들인 분이 그렇게 느꼈다면 그것이 외압이 아닙니까? 그리고 예를들어서 어찌됐던간에 저는 그렇습니다. 이 부분이 예를 들어서 점수를 심사위원별로 점수를 공개하면 보고 있는 시민이나 우리 공무원들이 과연 누가 어떻게 자극을 했는가를 짐작은 할 수 있을 것 같습니다.

어제 하과장이 신문하는 과정에서 지금도 이것을 외압이라고 하느냐? 압력이라 하느냐? 그 용어에 대해서 묻고 거기에 대해서 답변을 했습니다. 압력이라는 표현은 잘못된 표현이다 말하자면 압력일수는 없고 지대한 관심이다라고 귀결을 시켰어요. 본인이. 당사자가. 그런데 지금 그 유인물에 의해서 이런 상부기관이나 수사기관에 의뢰를 한 직협대표인 지부장이 당사자가 그렇게 표현했음에도 불구하고 압력이라는 부분을 이야기 한다는 것은 좀 모순이 있지 않는가 저는 그렇게 보고 있습니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 그것도 표현의 차이입니다.

좀 시간이 없기 때문에 줄여서 묻고자 합니다. 성명서를 발표를 한 것이 하나 있어요. 4월 12일날. 직협에서요. 지부장 직인은 없습니다마는 우리 직협 지부장님이 다 검토를 해 갖고 낸거지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 예, 그렇습니다.

여기에 보면은 한가지 우리가 이해할 수 없는 문맥이 있습니다. 어떤 부분이 있느냐 하면은 지난번 공립보육시설 위탁사업자 선정관련 조례를 개정하는 과정에서 이것을 부결을 시켰어요. 부결을 시킨 원인을 직협에서는 어떻게 귀결을 시켰느냐 하면은 당시에도 시의원의 많은 외압설이 제기되었던 점을 먼저 상기한다 이렇게 되어 있거든요? 그러면 조례를 제정, 개정하는 기관이 시의회 아닙니까? 그렇지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

시 의회 의원들이 개정을 하거나 아니면 또 부결을 시키거나 결정을 하는데 결정의 영향력을 행사를 하는 것은 제3의 인물이 할 수 밖에 없는 것 아니겠습니까? 즉 말해서 의원 아닌 제3의 기관, 사법기관도 좋겠고, 어느 시 유지도 될 수 있겠고, 제3의 힘이 이걸 결정할 수 있는 광양시의회 의원 열한사람에게 압력을 가해서 이것은 절대 통과시켜서는 안된다 부결을 시켜야 된다 라는 그런 어떤 압력이 왔어야 하는데 우리들은 열한사람 누구도 여기에 대해서 부결시키라고 압력을 받은 사실이 없는데 직협에서 어떻게 시의원들이 외압을 받았다 외압설이 제기되었던걸 먼저 상기한다라고 성명을 냈어요?

광양시직장협의회지부장 김정한 시의원님들이 외압을 받았다는 뜻이 아니고 시의원님들의 외압이 문제가 그 당시에 있었습니다. 일부. 시의원님들의 물론 고유권한인 조례 제정, 개정 이런 건에 대해서 검토과정에서 일정부분 우리 조합원들의 그런 의견이 있었습니다.

그렇다면은 내부압력이라는 것은 좀 이해가 될런지 모르지마는 외압설이라는 말이에요. 외압설. 즉 말해서 동료 의원들 간에 이건 절대 부결시켜야 됩니다. 부결시켜야 되네. 말하자면은 그러한 것이 내부적으로 그렇게 압력을 가해 가지고 이걸 표결에 가 가지고 부결을 시켰다면은 또 어떤 방금 그런 표현이 있을 수도 있겠지마는 이것은 열한사람들이 부결을 시킬 수 있도록 외압 밖의 힘이, 제3의 힘이 작용을 했다는 문맥이에요. 이게.

광양시직장협의회지부장 김정한 의회의 힘으로 보고 있습니다.

외압설이 아니지 않습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 우리 행정 집행부의 개정 의도에 대해서 의회의 예를들어서 압력에 의해서 이것이 좀 그 때 그 당시에 우리 조합원들 간에 그런 이야기가 많이 나왔습니다. 그래서 그 당시 담당했던 공무원이 우리는 문책인사를 당했다고 보고 있습니다. 현재로.

이 조례를 부결시키거나 가결시킬 수 있는 위치에 있는 사람이 공무원이 아니고 광양시의회 의원들이고 의회에요. 의원들이 가결시키거나 부결시킬 위치에 있는 사람들이라. 그러면 이 사람들이 부결시킬수 있도록 외압을 할려면 제3의 인물이 작용을 해야 된다니까? 제 말 뜻을 못알아 듣습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그 말씀 맞습니다.

그러면 이것은 잘못된 성명 아닙니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 또 그렇게 보신다면 그렇게 볼수도 있겠습니다.

잘못 된 것으로 귀결을 합니다. 앞으로 우리 직협에서 특히나 직협을 책임 맡고 계시는 지부장님께서 모든 부분에 있어서 접근을 할 때 공정성 있게 불편부당하게 접근을 해 오실 것으로 믿고 또 앞으로 그렇게 갈 것으로 기대를 합니다. 시장을 비롯해서 고급 간부들도 우리 시 공무원들의 복지라든지 광양시민들이 잘살기 위해서 나름대로 능력 발휘에 대해서 차이는 있을란지 몰라도 정신은 옳게 간다고 봐집니다. 그리고 시의회도 노력과 능력은 어쩔지 모르지마는 또 정신은 같이 가고 있습니다. 정당한 우리 직협에서 하고자 하는 이야기들이 있으면 공식채널을 통해서 이야기 할 수 있는 기회는 많이 있다고 봐지거든요?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

이 본질하고는 차이가 있습니다마는 앞으로 우리 시 직협분들이 여러 가지 의사 표현을 하는데 있어서 좀 신중을 기해줘야 되지 않을까 그렇게 주문을 합니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 새겨 듣겠습니다.

이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 이기연 위원님 질의하시기 바랍니다.

입니다. 금번 일어났던 사건에 대해서 또 고발건에 대해서 수사의뢰건에 대해서 수사의뢰지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 진정입니다.

진정입니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 내용은 진정으로 되었습니다.

진정건에 대해서 좀더 생각하고 우리 자체적으로 슬기롭게 해결해 나가는 방법을 모색했다면 하는 본위원으로서의 아쉬움과 안타까움이 있는데 우리 참고인으로서 지금도 거기에 대한 소신은 변함이 없습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 아무튼 이번 일로 인해서 행정의 신뢰도가 떨어졌다 시민들에게 좀 참으로 부끄러운 일입니다. 하지만 이 방법에 대해서는 옳았다 지금도 그렇게 생각하고 있습니다.

어떻게 보면 큰 범주로 봐서 우리 광양시를 보면 우리 집안 가정과 마찬가지지요? 그렇지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

결론적으로 우리의 가정에 잘못된, 이제 확인이 되어야 되겠습니다마는 잘잘못을 떠나서 이런 것을 외부로 알리게 된 사항에 대해서는 상당히 안타깝게 생각합니다. 다음에 아까 답변하신 중에 인터넷에 게재되고 하면은 확인 절차 없이 우리 진정하는 식으로 그렇게 실행에 옮깁니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 물론 내부감사로 해서 해결될 정도의 문제였다면 그렇게 지켜보고 있었겠지요. 다만, 선정위원회 아홉명에 대해서 우리 내부감사로는 한계가 있다고 판단했기 때문에 이 의혹된 부분을 잘잘못을 좀 밝혀 주시오 하면서 감사의뢰를 하고 진정을 하게 된 겁니다.

그러니까 인터넷에 게재되어서 그 중요성을 아까 대의원회에서 협의를 한다고 그랬습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 운영위원회에서 결정 했었습니다.

운영위원회에서요. 그리 했을 때 거기서 가부간의 결정이 되면은 행동에 옮긴다 그 말씀이지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

알았습니다. 방금 고위공무원과 시의원을 살핀다는 답변을 하셨는데 혹시 내부조항에 그런 조항이 들어 있습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 특별히 그런 조항은 없습니다.

우리 시의회에는 의원이 할 일이 있고, 또한 시에는 공무원이 할 일이 있고 그것은 알고 계시죠?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

예, 그래서 항상 어느 특히 의원이라면은 14만 시민의 대표입니다. 그래서 물론 평등하게 다 같이 보면 좋겠지마는 어쩔 수 없이 선택을 해야 된다면은 다수의 의견 쪽으로 저희들은 할 수 밖에 없는 그런 입장, 또 집행부를 감시감독 할 수 박에 없는 입장, 그것은 알고 계시죠?

광양시직장협의회지부장 김정한 예.

그래서 상당히 어려운 입장에 있다는 것을 알고 계시고, 특히 금번에 일어난 이런 사항에 대해서 인터넷에 게시되고 한 사항에 대해서 우리 시의원들에게 일을 못하게끔 발목을 잡았다고 생각하십니까? 더 발전적인 방향으로 나가는데 힘이 되었다고 생각하십니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 발전적인 방향으로 나가게 되었다고 봅니다.

예, 그런데 이제 또 한편에서는 우리 참고인도 마찬가지겠지마는 어느 한쪽에 의식을 안할 수 없고 의식을 하다 보면은 더 반대급부 현상이 생길 수 있다는 것도 생각을 해 주시기 바랍니다. 그 다음에 특위에서 공정성을 잃고 있다고 말씀을 하셨는데 제가 지금 특위에 임하면서 저는 아주 형평성의 원칙, 공정성을 따지고 그 어느 누구에게도 치우치지 않고 지금 특위 활동을 하고 있다고 생각하는데 혹 직협에서 어느 한쪽으로 편견된 생각을 가지고 계신데서 이런 생각이 나오지 않았나 보는데 어떻게 생각하십니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇지는 않습니다. 우리 공무원들도 잘못되었으면 당연히 문책을 당해야지요?

그렇지요? 그래서 특위가 끝나지 않은 상황에서 방금 참고인께서 그런 발언을 하시는 것은 우리 특위를 진행하고 있는 과정에서도 상당히 어려운 점이 있을 수가 있다 그점을 제가 말씀을 드립니다. 그 다음에 우리 의회에서 의회라는 것은 어떻게 보면은 의회 고유의 권한이 있습니다. 심사위원회의 고유 권한이 있는 것과 마찬가지로. 그랬을 때 모든 의사 결정을 저희들은 협의체에 의해서 합니다. 다수결에 의해서 결론적으로. 그리 되는 사항을 그것은 곧 누구의 협의에 의해서 하느냐 그 문제는 범위를 넓게 따지면은 14만 시민의 협의체라는 말입니다. 그렇지요? 그래서 어떻게 공정성과 형평성을 유지하기 위해서는 우리 의회의 고유권한인 다수결 원칙에 의해서 협의체에 의해서 갈 수 밖에 없는 사항을 그것을 직협 내지 어느 곳에서 부정을 한다면은 사실 의원으로서의 역할하기가 상당히 어렵다. 그점은 이해를 하시겠습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다. 부정을 하지는 않습니다.

방금 답변 중에 그런 말씀이 있어서. 앞으로도 결론적으로는 직협도 우리 직원의 복지와 광양시민의 복지를 위해서 해 나가는 것 아니겠습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 맞습니다.

나름대로 자기의 역할을 충실히 하면서 우리 시민의 발전을 위해서 다 같이 노력하기를 바라겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 지금부터는 일체 개인적인 의견은 자제해 주시고 질의만 간단명료하게 좀 해 주십시오. 그래서 시간을 좀 활용하도록 하겠습니다. 이돈구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

입니다. 본인도 개인적인 이야기는 하지 말라고 당부를 했습니다마는 한 말씀만 드리겠습니다. 본인도 시의원 출마할 때 우리 직장협의회에 대한 설문을 했을 때 모든 내용에 대해서 저는 찬성을 한 시의원 중에 한 사람입니다. 다시 말씀을 드리면은 직장협의회에 대해서 많은 관심을 가지고 있는 의원이라고 분명히 말씀을 드리겠습니다. 지부장님께서 수사의뢰를 했다가 아니고 진정이라 그렇게 말씀하셨지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 예.

처음에 접수를 시켰을 때에는 수사를 의뢰를 했는데 검찰청에서 이것은 수사의 대상이 안되니까 진정으로 문맥을 고쳐라 그렇게 해서 다시 진정으로 고쳐서 제출을 했지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 그렇습니다.

그 다음에는 동료 위원이 질의했습니다. 4월 10일자 작성한 글인데요, 용강어린이집 위탁 문제는 비단 이번 뿐만 아니라 이렇게 쭉 나열이 되어 있으면서 관련조례 개정을 추진했다가 시의회에서 부결시켰던 전례가 있으며 이것은 다시 말씀을 드리면은 이번 뿐만 아니라 이 앞에도 이런 일이 있었다 그 내용이지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 예, 그 당시에 그런 얘기가 많이 나왔습니다.

외압이라는 정의는 아까 정현완 위원님께서 말씀을 드렸기 때문에 우리 의원들 간에 협의한 것은 외압이 아닙니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 예.

이것은 고쳐 줬으면 좋겠고요, 또 어떤 모니터를 통해서든지 방청석에 계셔서 들으셨는지 모르지마는 관계되는 하과장께서 상위법에 위배되니까, 위배된다라는 내용으로 우리 속기록에 보면 그렇게 되어 있습니다. 그런데 많은 시간이 있기 때문에 상위법에 저촉이 되지 않도록 문맥을 고쳐서 다시 올리면 되니까 그 때 그렇게 인정을 했었거든요?

광양시직장협의회지부장 김정한 예, 그렇습니다.

그런데 이런 내용으로 하는 것은 우리 시의회를 정말 좀 거리감을 두고 보시는 것 아닌가 그렇게 생각이 되고요, 그 다음에는 검찰청에 진정을 할 때에는 대의원 심의를 거쳐서 시행하는 것이 맞는 것 아닙니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 그건 운영위에서 결정해서 했습니다.

아까 그 질문은 나왔습니다.

아니, 그런데 이것은 운영규정 제5조, 8조를 보면은 5조 8항인가요? 5조나 8조에 보면은 이러한 중대한 사안에 대해서는 지부장은 대의원회 심의를 거쳐서 찬반에 의해서 결정을 할 수 있도록 되어 있는 것이 아닌가?

광양시직장협의회지부장 김정한 이건 중요한 사안이 아닙니다. 우리 평상적인 공무원 노조의 활동사항입니다. 이 부분은.

진정은 누구나 할 수가 있는데 이것은 어떤 단체 말하자면은 직장 노동조합의 단체 명의로 했기 때문에 지부장이라는 단체 명의로 했기 때문에 이런 것은 어떤 주요한 절차를 거쳐서 하는 것이 맞지 않는가?

광양시직장협의회지부장 김정한 물론 중차대한 일이라면 그런 절차를 거쳐야 되겠고 물론 운영위에서도 그런 결정을 내리겠지요. 그렇지만 이런 부분은 그렇게 중요하게 안 봤기 때문에 운영위에서 대의원대회에 안 넘기고 거기서 결정해서 시행한 것입니다.

무심코 던진 돌이 다른 사람에게 또는 다른 물건에 피해를 줬다 그러면은 엄청난 문제가 있는 거지요. 우리 노동조합에서는 별 경미로운 사안인걸로 생각이 되지마는 우리 의회 입장에서 보면은 엄청난 피해의식을 가졌습니다. 이것이.

광양시직장협의회지부장 김정한 선정위원회에서 결과가 잘못 나와 가지고 감사가 재심사하라 그런 지시가 나올 정도가 되었다면 그것이 중요한 것 아닙니까? 검찰의 진정서보다?

감사에 재지시가 오기 전에 이것을 띄운 것이지 이후에 띄운 것은 아니지 않습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 결론적으로는 그렇다 그 말입니다.

그러니까 결과론에서는 그렇게 할지 몰라도 이 문맥을 작성을 해서 검찰에 진정을 할 때에는 도 감사나 또는 감사원 감사, 자체감사를 한 이후에 결과조치가 나오기 이전에 일방적으로 이러한 것을 한 것에 대해서는 좀 잘못된 것이 아닌가 그렇게 생각이 들고요, 그 다음에는 물론 잘 지켜 보셔서 알겠지마는 개인이야 어떤 인터넷에 글을 올렸든지 그것은 상관 할 수도 없고 해서도 안되겠지마는 우리 지부장 명의로 이러한 내용에 대해서 수정을 하는 내용으로 다시 인터넷에 올려 줄 수는 없는지 묻고 싶습니다.

광양시직장협의회지부장 김정한 저는 별로 그걸 못느낍니다마는 필요하다면 운영위를 소집해서 결정할랍니다.

한번 심의를 해 주세요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 예, 서경식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금까지 우리 위원님들이 충분히 이야기를 했던 부분을 다시한번 제가 상기시키겠습니다. 지금 우리 직장협의회에서 김정한 직협 회장님이 우리 순천지검에 수사를 의뢰를 했지요? 맞지요?

광양시직장협의회지부장 김정한 맞습니다.

이 글의 토대를 어떤 것을 토대로 해서 수사를 의뢰했습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 인터넷에 뜬 자료를 그대로 해서 의뢰했습니다.

그렇습니까? 우리 하과장님이 인터넷에 올린 그걸 토대로 했습니까? 아니면은 여러 사람이 직협에서 이렇게 올린 글을 토대로 했습니까?

광양시직장협의회지부장 김정한 단순히 우리 하과장님이 올려 놓은 첨부물 그것만 출력해서 했습니다.