울산광역시의회 발언
김재열 의원 발언
재열
김재열위원장
성원이 되었으므로 제70회 울산광역시의회 임시회 제1차 교육사회위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분, 어제 사랑의 집 등에 대한 현장방문에 대단히 수고 많이 하셨습니다. 오늘은 보건환경연구원소관인 소 부루세라병 발생에 따른 추진상황보고를 먼저 마친 후에 환경국소관 농서초등학교 및 주변지역 토양오염에 대한 대책 그리고 복지여성국소관 시립노인병원의료수가, 사회복지시설보조금지원 관리실태 순으로 보고를 받도록 하겠습니다. 1. 행정사무처리상황보고 O 소부루세라병발생에따른추진상황 O 농서초등학교및주변지역토양오염에대한대책 O 울산광역시립노인병원의료수가관련 O 사회복지시설보조금지원및관리실태
의사일정 제1항 행정사무처리상황보고를 상정합니다. 먼저 보건환경연구원소관에 대한 보고를 받도록 하겠으며, 진행순서는 보건환경연구원장으로부터 행정사무처리상황보고를 받고 질의, 답변토록 하겠습니다. 함유식 보건환경연구원장께서 소 부루세라병 발생에 따른 추진상황을 보고해 주시기 바랍니다.
유식
함유식보건환경연구원장
보건환경연구원장 함유식입니다. 그간 저희 관내에서 발생했던 부루세라병, 좀 생소하기도 합니다만 우리 위원 여러분들께 그간의 보건환경연구원 가축위생시험소에서 추진했던 상황과 아울러 이 질병의 양상이나 내용에 대해서 소개를 해 드리겠습니다. (행정사무처리상황보고) 【참조】 ㆍ소부루세라병발생에따른추진상황보고서 (별첨에 실음)
재열
김재열위원장
보건환경연구원장 수고하셨습니다. 그런데 한 가지만 질의 들어가기 전에, 매몰장소를 우리 보건환경연구원에서 어떤 곳에 해 주라고 인폼을 해 주는 것이 있습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
인폼은 저희들이 직접 하는 것이 아니고 각 구ㆍ군 농축산과에 그 지침이 다 농림부로부터 내려 온 지침이 있습니다.
재열
김재열위원장
어떤 쪽에 하라고 하는 매몰지정장소 지침은 있다?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 그렇습니다.
재열
김재열위원장
알겠습니다. 본 건에 대해서 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 홍정련위원 질의하십시오.
정련
홍정련위원
지금 상황이 발생하고 나서 여기에 침출수나 주변지역에 대해서 다시 검사를 했습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
침출수 검사는 어떤 기준은 없습니다. 그러나 저희들이 살처분을 했을 때 소를 매몰하고 난 다음에 거기에 보면 생석회를 중간중간에 뿌리고 있습니다. 생석회를 뿌리게 되면 생석회가 수분을 접할 때에 섭씨 200℃까지 올라가게 됩니다.
정련
홍정련위원
지금 거기에 대해서 따로 주민들이 그 부근에 농업용수가 있고 식수나 이런 부분에 전염될 많은 우려를 가지고 있는 것 아닙니까? 그러면 이런 우려가 있으면 그 부분에 대해서 빨리 검사를 해 봐야 되는 것 아닙니까?
유식
함유식보건환경연구원장
그런데 대부분 다 침출수나 용출수라고 할까요, 그런 물들은 그 주변에 살처분할 때 정화조를 묻게 되어 있습니다. 그래서 그 정화조를 2t 가량 어제 가득 찬 것이 다 확인이 되었고 일부 조금 흘러나온 것은 있을 수 있습니다만 대부분 정화조로 다…….
정련
홍정련위원
그것이 정화조로 다 모였는지는 확실하게 확인할 수는 없잖아요?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 그렇긴 합니다만…….
정련
홍정련위원
이런 우려가 대두되면 빨리 그 주변 지역에 대해서 검사를 해 가지고 얼마만큼의 오염이 진행이 됐는지 이런 부분은 해야 되는 것 아닙니까?
유식
함유식보건환경연구원장
그래서 제가 한번 더 말씀을 드리자면 아까 생석회를 뿌리게 되면 매몰된 그 내부에서 200℃ 가량 열이 올라가게 됩니다. 그러면 대부분 균은 사멸하는 것으로 확인이 되고 있습니다. 그래서 균이 전파될 양상은 거의 없다고…….
정련
홍정련위원
그러니까 균이 사멸됐는지 어떤지 이런 부분에 대해서 그렇게 말씀하시지만 주민들은 눈으로 보니까 이게 분명히 줄줄 흘러 가지고 오염이 될 수도 있을 것이다, 그런 부분에 대해서 의혹을, 곳곳에 지정해서 해 보니까 이런 문제가 없더라 이런 부분을 해야 될 것 같고요, 그러면 지금 석회가루나 이런 것을 뿌려가지고 괜찮다고 했는데 지금 부루세라병이나 이런 부분들이 발견이 되면 여기에서는 매립을 하는 곳에 문제가 생긴 것 아닙니까?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 그렇죠.
정련
홍정련위원
그러면 지금 이런 것들이 침출수가 흘러나오면 이 병 자체가 물을 통해서도 된다면서요?
유식
함유식보건환경연구원장
그럴 수도 있죠.
정련
홍정련위원
지금 그렇게 나오고 사료나 이런 것을 통해서도 다시 이 병이 걸릴 수 가 있으니까 먼 장래를 내다본다면 다시 재발될 수 있는 것이지 않습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
예.
정련
홍정련위원
그러면 이런 살처분을 하는데 있어서도 군에 대해서 이런 부분을 보건환경연구원에서 정확하게 이야기를 해 주는 것이 맞지 않습니까? 살처분을 하라고 까지만 이야기를 합니까, 아니면 이런 부분들이 이런이런 위험성이 있으니까, 다른 병에 걸릴 이런 부분도 중요하지만 특히 이런 부분들은 ‘이런이런 경로를 통해서 오염이 되니까 살처분을 하는데도 어떤 주의를 기울여야 된다’ 이런 것까지 군에 이야기를 해 주는 것이…….
수평
문수평가축위생시험소장
제가 답변을 드리겠습니다. 가축전염병예방법 제25조에 보면 살처분하는 가축에 대해서 소각 또는 매몰기준이 있습니다. 그 기준에 의해서 구ㆍ군에서 살처분을 하는 장소를 선정하고 그 기준에 의해서 매몰하고 있습니다. 그러니까 그 기준에 의해서 매몰을 하면 정화조를 반드시 설치하게 되어 있습니다. 그러면 용출수가 나오고 거기서 부패된 물이 흘러나오기 때문에 반드시 정화조를 설치해서 그 정화조를 수거하도록 되어있는데 방금 원장님께서 말씀했듯이 진출되는 부패물에 대해서는 균은 존재하지 않는 것으로 되어 있습니다. 검사는 안 해봤지만 저희들이 모든 것을 해 보면 균이 없기 때문에 그것으로 해서 오염되는 그런 경우는 없습니다.
정련
홍정련위원
악취가 진동하고 이런 문제는 보건환경연구원하고는 크게 여기에서 해당될 부분은 아닌 것 같고요, 그런데 그런 부분에 대해서 별 문제가 없는지에 대해서 제가 계속 이야기를 하지만 우려가 없도록 검사를 한번 해 보는 것이, 크게 어려운 문제는 아니지 않습니까, 토양에 대해서도 그렇고…….
유식
함유식보건환경연구원장
예, 맞습니다.
정련
홍정련위원
이상입니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 다음 임명숙위원 질의하십시오.
명숙
임명숙위원
과거에 이런 부루세라병 발생이 전혀 없다가 올해 처음 난거죠?
유식
함유식보건환경연구원장
그렇습니다.
명숙
임명숙위원
그렇게 나와 있는데 어쨌든 상당히 우려가 되고요, 울주군 전체에 사육두수가 몇 마리입니까?
유식
함유식보건환경연구원장
젖소하고 다 합쳐서 2만3,684두수로 확인되고 있습니다.
명숙
임명숙위원
그러면 정기검진을 분기별로 하시죠?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 그렇습니다.
명숙
임명숙위원
그랬을 때 그 2만3,000마리를 다 합니까?
유식
함유식보건환경연구원장
젖소에 대해서만 저희들이 하고 한우는 여태까지 빠져 있었습니다. 한우는 금년 5월1일부터…….
명숙
임명숙위원
그런데 이번에 한우에서도 부루세라병이 발생됐습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
그것은 왜냐하면 소가 젖소하고 동거가축이니까…….
명숙
임명숙위원
그런데 한우를 정기검진에서 빼는 이유가 무엇입니까?
유식
함유식보건환경연구원장
그래서 금년부터 만1세 이상 되는 한우에 대해서는 가축시장에 나오기 전에, 출하되기 전에 검사성적을 가지고 출하를 시키도록…….
명숙
임명숙위원
그 이전에는 한우에 대해서는 왜 안 했습니까?
수평
문수평가축위생시험소장
한우에 대해서 안 한 것은 젖소는 우유를 짜가지고 원유를 가공해서 백색시유로 판매를 하기 때문에 시민들하고 직접적으로 영향이 많습니다. 그래서 젖소에 대해서는 지금까지 계속해서 검사를 해 왔습니다. 해 왔는데 작년, 재작년부터 한우 쪽으로 전파가 계속 되니까 올 5월1일부터 가축시장에 거래하는 한우에 대해서 우선적으로 검사를 해서 한우 쪽으로 질병이 전파를…….
명숙
임명숙위원
한우가 감염이 됐을 경우에, 한우가 만약에 감염된 사실을 모르고 유통이 됐을 때는 우리 소비자에게 미치는 영향은 어떻게 생각하십니까, 익혀 먹으면 되는 겁니까?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 예측이지만 부루세라균은 섭씨 60℃에서는 사멸하는 것으로 되어 있습니다.
명숙
임명숙위원
우리가 소고기도 생으로 먹는 경우가 많이 있잖아요. 육회도 있는데, 그래서 그 동안 너무 안일하게 한우에 대해서는 방치한 것이 아닌가 하는 생각이 들고, 왜냐하면 우리 언양이나 봉계가 한우 먹거리로 많이 활성화되고 있는데 앞으로는 그 부분에 더 신경을 써 줘야 된다고 보고, 두수로 보면 한우가 차지하는 비율이 굉장히 높잖아요. 안 그렇습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 그렇습니다.
명숙
임명숙위원
그랬을 경우에 정기검진을 젖소만 한다고 하는 것은 상당히 문제가 있다고 보고요, 또 1차 발생 이후에 집중적으로 사육되고 있는 다개리에 대해서 역학조사를 일괄적으로 다 했습니까? 신문에 보니까 16일자에도 그게 실시가 안 돼서 많이 우려들을 하고 있는데…….
수평
문수평가축위생시험소장
제가 말씀드리겠습니다. 저희들이 역학조사를 하면 발생농가를 위주로 해서 거기에 관련되는 농가에 대해서 계속해서 역학조사를 하고 있습니다. 다개리 윤태권씨 농장에 대해서 저희들이 역학조사를 마친 결과 관련농가는 당초 최초 발생한 백상헌씨 농가에 젖소를 판 것 외에 우리 시 관내에는 관련농가가 없습니다. 타 지역에서 젖소나 소를 구입해 왔는데 지역 자체를 잘 모르고 있습니다.
재열
김재열위원장
임위원 잠깐만요. 지금 우리 보건환경연구원하고 군에 가면 축산과가 따로 있죠?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 축산과.
재열
김재열위원장
우리 시에는?
유식
함유식보건환경연구원장
시에는 농축산과.
재열
김재열위원장
우리 시에는 농축산과이고 군에는 축산과이고, 그렇죠?
유식
함유식보건환경연구원장
예.
재열
김재열위원장
농축산과와 축산과에서 하는 일이 뭡니까? 우리 보건환경연구원에서는 보건소 역할로서 검사를 해 주고 이런 것이 있으면 있다라고 늘 계몽해 주고 알려주고 하는 역할이 전부 다죠?
유식
함유식보건환경연구원장
예.
재열
김재열위원장
그런데 보건환경연구원에서 전체적으로 농축산과나 축산과에서 해야 될 업무를 하는 것은 아니지 않습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
예, 그렇습니다.
재열
김재열위원장
그 부분을 명확하게 답변을 해 주셔야 위원님들이 알고 싶은 것, 궁금한 것만 질의를 하고 마칠 건데 마치 꼭 농축산과가 하는 업무를 다 하는 것 같이 답변을 하니까 위원님들은 계속 거기에 대해서 질의를 하는 것 아닙니까, 답변을 간단명료하게 해 주십시오.
수평
문수평가축위생시험소장
제가 말씀드리겠습니다. 설명서 제일 뒤에 보시면 부루세라병 발생시 우리 원에서 조치해야 될 사항이 있습니다. 이 부분이 저희들이 보건환경연구원 가축위생시험소에서 하는 업무입니다. 그리고 매몰이나 농가방역이나 이런 것은 행정기관에서 다 추진하고 있습니다.
재열
김재열위원장
그러니까 처음부터 원장님도 그렇고 그렇게 업무를 딱딱 분담 지어서 답변을 하면 되는데 마치 농축산과, 축산과 업무를 전체 다 안고 가는 것처럼 답변을 하니까 위원님들이 계속 보건환경연구원에서 뭐 했느냐는 쪽으로 자꾸 질의가 되지 않습니까. 답변을 그렇게 잘라서 해 주십시오 임명숙위원 죄송합니다. 계속 질의하십시오.
명숙
임명숙위원
여기서는 어쨌든 정기검사에서 발생이 되었고 그 이후에 역학조사가 이루어 졌는데 부루세라병을 원천적으로 예방하려고 하면 어떤 활동이 가장 중요합니까, 방역입니까?
수평
문수평가축위생시험소장
예방하려면 지금 현재 가축방역기관에서 발행하는 검사증명서가 있는 소만 구입하면…….
명숙
임명숙위원
그러면 됩니까?
수평
문수평가축위생시험소장
예.
명숙
임명숙위원
일단은 그런 확인이 된 소가 오면 다시 사육하는 장소에서는 발생 될 우려가 없습니까?
수평
문수평가축위생시험소장
예, 그것은 없습니다.
명숙
임명숙위원
자체적으로도 발생되는 것은 없습니까?
수평
문수평가축위생시험소장
예, 소 입식만 정확하게 하면 발생이 안 됩니다.
명숙
임명숙위원
그런 교육도 농축산과에서 할 것 같고, 그리고 참고로 재산피해에 대한 보상이나 이런 것은 없습니까?
유식
함유식보건환경연구원장
그것은 판정을 할 때 두수에 대해서 시가보상을 하기는 합니다만 축주가 어느 정도 방역활동을 열심히 미리, 꼭 부루세라가 아니더라도 지침을 따랐느냐에 따라 가감을 합니다. 그것은 농축산과에서 보상이 나가는 것으로 알고 있습니다.
명숙
임명숙위원
마지막으로 정기검진은 분기별로 하잖아요, 정기검진 말고 좀 더 자주 할 수 있는 방법은 없습니까? 그러니까 꼭 전염병이 발생되면 후속조치를 취하는데 좀더 수시로 검진하고 그런 것은 안 됩니까?
수평
문수평가축위생시험소장
그게 지금 현재 농림부 가축방역사업지침상 젖소만 하게 되어있기 때문에, 젖소 전 두수를 하기 위해서 분기별로 하고 있고 그 다음에 가축시장 거래하는 곳에도 하고 있습니다만 앞으로 좀더 한우 쪽으로 열심히 검진을 하겠습니다.
명숙
임명숙위원
이상입니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 이수만위원 질의하십시오.
이수만위원
원장님, 부루세라병이 발생이 되면 소에 관한 병입니다만 만약의 경우에 우리 사람이 병이 든 젖소를 먹었을 때 인체에 미치는 영향이 어떤 병입니까?
유식
함유식보건환경연구원장
꼭 먹었을 때라도 부루세라가 우리 인체에 들어온다면 주로 증상이 간헐적으로 열이 나고, 아까도 말씀드렸다시피 약간 감기증세 그런 증상을 보이고 있습니다. 그래서 1주일 정도 있다가 개인으로서는 면역이 이루어지기 때문에 치료가 끝나면 큰 문제는 생기지 않는 것으로 되어 있습니다.
이수만위원
그래서 93마리를 매몰시켰다고 하는데, 그것도 우리가 안보니까 정확하게는 모르겠지만 93마리 중에 몇 마리라도 도살을 해서 우리 시민이 먹었을 경우도 있지 않겠느냐 하는 우려도 되는데…….
유식
함유식보건환경연구원장
전혀 그런 일은 없습니다. 그것은 확실합니다.
이수만위원
확실합니까?
유식
함유식보건환경연구원장
예.
이수만위원
그리고 오늘 보고에 보니까 윤씨라는 사람이 젖소를 세 마리 샀는데 그 중에 한 마리가 발생이 됐는데 그 간에 2, 3개월 동안에 93마리가 죽을 정도라고 하면 전염이 대단히 진척이 빠르다 이런 이야기도 되는데 제가 생각할 때는 어떻게 보면 근간에 3, 4월에 산 젖소 세 마리 중에 한 마리가 발생했다고 하는데 그 이전에 벌써 부루세라병이 기존 있는 젖소한테서 다소 발생이 되지 않았느냐, 이런 생각이 드는데 한 마리가 병이 들었다고 해서 9십 몇 마리가 1, 2개월 상간에 그게 다 병이 들어가지고 죽을 정도만큼 되어 지겠느냐 하는 의문이 있기 때문에 제가 얘기하는 것은 아까 임위원도 질의했습니다만 정기적으로 검사하는 제도적인 장치가 필요한데, 말은 정기적으로 한다라고 했지만 과연 정기적으로 검사를 하고 이런 것을 했느냐 하는 의문점이 생긴다는 이야기입니다. 이런 부분 쪽에서 우리 원장님이 볼 때도 한 마리가 1, 2개월 상간에 근 100여 마리의 소가 죽을 정도만큼 이렇게 진척이 빠르냐, 아니면 그 전에 이런 병이 좀 있었다 하는, 제가 볼 때는 그전부터도 이런 병이 있었지 않았느냐 하는 느낌이 드는데 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
유식
함유식보건환경연구원장
제가 간략하게 말씀드리자면 젖소나 이런 것이 쉽게 얘기하면 생육을 그만 시키기 위해서 떨이농장들이 많이 있습니다. 그런 소들이 중간 상인 여러 단계를 거쳐서 우리 지역으로도 들어오고 있습니다. 그래서 그런 경우에 감염여부에 대해서는 확인을 할 수가 없어 그냥 축주들이 구입을 해서 사육을 하기 때문에 그 경우에는 저희들이 들어오는 자체를 막을 수 없습니다. 그래서 저희들이 추정하는 것도 외부에서 들어온 것이 아닐까 하는 그런 생각을 가지고 있습니다. 그리고 또 이것은 소 결핵하고 비슷한 양상을 가져가기 때문에 어떤 반응검사를 계속 보면서 항체가 있느냐 없느냐를 따져서 발생여부를 확인하고 있습니다. 그렇기 때문에 아까 한 마리라고 하는 것은 윤태권씨 집에 있는 소 판매한 것 중에 나온 것이지, 1차 발생한 백상헌씨 집에서는 그 중에 한 마리가 생긴 것이지, 저희들이 추적해 보니까 윤태권씨 집에서 사왔다고 하는 것이 확인이 되어서 그래서 검사를 했던 것입니다. 그러니까 그 소도 외부에서 여러 상인을 통해서 들어왔기 때문에 감염경로를 저희들이 알 수는 없습니다.
이수만위원
그런데 차제에 제가 건의를 한다면 우리가 외국을 갔다오면 검역검사를 하잖아요. 난초 하나를 사 와도 다른 균이 붙어 들어올까 싶어서 검역을 하잖아요. 그런 것이 있는데 소 같은 경우에 윤태권이라는 사람이 본인이 개인적으로 세 마리를 사오더라도 그것을 우리 방역기관에서, 환경보건연구원이나 이런 곳에서 사전에 검역을 마친 뒤에 우리 울산에 올 수 있도록 하는 것, 이 제도적인 장치가 필요하다 싶은데…….
유식
함유식보건환경연구원장
솔직히 지금 현재는 그런 시스템이 안 되어 있습니다. 농림부지침상 그런 지침은 없습니다만 만약 저희들이 권고를 해서 지역주민들이 내가 어떤 소를 사는데 검사를 해 달라고 원한다면 저희들이 해 드릴 수는 있습니다.
이수만위원
앞으로 이런 부분은 굳이 꼭 축산뿐이 아니더라도 식물이라도 모든 창구가 울산에 들어오는 생물체는 전염병 같은 이런 것이 들어오지 않도록 사전검역을 한 상태에서 검역소 통과가 된 뒤에 울산에 쓰여질 수 있고 키워질 수 있도록 하는 그런 제도적인 장치, 그것을 잘 검토를 해 주시기 바랍니다.
유식
함유식보건환경연구원장
예, 건의를 올리도록 하겠습니다.
이수만위원
이상입니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의, 답변을 종결하겠습니다. 다음 업무부서 교체를 위해서 정회를 선포합니다.
10시34분 회의중지
10시36분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 환경국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 반갑습니다. 계속해서 환경국장으로부터 농서초등학교 주변지역의 토양오염에 대한 행정사무처리상황보고를 받고 질의, 답변토록 하겠습니다. 강한원 환경국장께서 농서초등학교 및 주변지역의 토양오염에 대한 보고를 해 주시기 바랍니다.
한원
강한원환경국장
환경국장 강한원입니다. 연일 의정활동에 노고가 많으신 김재열 위원장님과 위원님들 노고에 경의를 표합니다. 농서초등학교 및 주변지역 토양오염에 대한 대책에 대해서 보고드리겠습니다. (행정사무처리상황보고) 【참조】 ㆍ농서초등학교및주변지역토양오염에대한행정사무처리상황보고서 (별첨에 실음)
재열
김재열위원장
환경국장 수고하셨습니다. 본 건에 대하여 질의하실 위원계시면 질의해 주시기 바랍니다. 임명숙위원 질의하십시오.
명숙
임명숙위원
상당히 이 문제에 대해서는 오랫동안 문제가 제기되고 지금 계속 우려를 하고 있는 부분인데 제가 궁금한 것은 조사결과를 보니까 특히 운동장 놀이터에 심토 부분에서 대책기준을 훨씬 초과했잖아요?
한원
강한원환경국장
예.
명숙
임명숙위원
33.218㎎/㎏, 심토에서 그렇게 많이 나온 것은 어떻게 분석하고 계십니까?
한원
강한원환경국장
실질적으로 지금 현재 수치상으로 보면 놀이터에 표토와 심토 부분에 상당히 높이 나타나고 있습니다. 그러나 저는 오늘 이 기회를 빌어서 실질적으로 달천지역에 비소가 과연 환경단체가 우리한테 주장하는 것처럼 과연 위험성이 있는가 하는 것을 오늘 분명히 말씀을 한번 드려야 여기에 대해서 더 이상의 논의가 없을 것 같습니다. 저는 우선 결론적으로 말씀드리면 달천지역에 현재 있는 상태에서의 비소는 전혀 피해가 없습니다. 좀더 객관적으로 얘기하자면 사실은 대책까지 세울 필요도 없습니다. 그러나 워낙 시민단체와 환경단체에서 강력하게 주장을 하기 때문에 대책을 세우는데, 왜 그러냐 하면 우리 지역의 비소는 원래 화학식이 As이고 우리 지역의 일반적으로 토양이나 흙에 많이 들어가 있습니다. 그리고 이 부분은 형태가 여러 가지 종류가 있습니다. 소위 말해서 비상이라고 하는 것 아시죠. 극약이라고 했던 비상은 As₂O₃입니다. 우리가 3가 비소라고 이렇게 이야기하는데 이런 경우에 상당히 위험한 독극물입니다. 독극물인 반면에 그 외에 다른 형태는, 비소는 원래 철이나 황, 알루미늄하고 굉장히 친화력이 강한 금속입니다. 이렇게 우리 광산지역에 나타나는 비소들은 전부다 철이나 알루미늄이나 황 등과 결합을 해서 거의 녹을 수 없는 상태입니다. 이온화가 될 수 없는 상태이고, 이런 상태에서는 실질적으로 토양의 그런 금속과 결합된 비소의 농도가 굉장히 높게 나타난다고 하더라도 사실상 인체에 흡수되는 일도 없고, 또한 비소는 설사 흡수된다 손치더라도 이 부분이 4시간이나 6시간, 심지어 10시간 이내에 전면적으로 다 배출됩니다. 배출되기 때문에 카드뮴과 같이 그렇게 체내에서 집적되는 그런 형태가 될 수가 없습니다. 또한 비소가 이온화가 되어서 우리 몸에 흡수되기 위해서는 아까 말씀드린 안정화 된 금속 비산염 형태의 비산보다는 이온화되기 쉬운 형태의 비소가 있어야 되는데 그런 비소는 우리지역에는 0.1% 정도 밖에 안됩니다. 그리고 강알칼리나 강산이 없는 상황에서는 이 이온화 자체가 어렵습니다. 그래서 이런 부분은 우리 시민단체나 의원님들께서도 사실은 냉정하게, 제가 어제 이 부분을, 제가 이 비산에 관해서 의학환경에 대한 책을 전부 다 읽고 공부를 했습니다. 공부를 하고 이런 상황에서 실질적으로 비소의 중독문제는 나타나지 않습니다. 그리고 우리 시 보건환경연구원에서도 발표했듯이 만약에 비소가 이온화되어서 흡수될 수 있는 형태라면 이미 그 지역에 있는 많은, 지금 현재도 사용하고 있는 지하수 등에 비소가 검출되어야 됩니다. 그러나 실질적으로 검출이 되지 않고 있습니다. 아직까지 현재 비소중독으로 인한, 정밀조사는 우리가 안 해 봤지만 수 십년, 수 백년간에 걸쳐서 아직 비소 중독증세를 보이거나 그 중독으로 인한 피해를 입은 사례는 단 한 건도 없는 것으로 나와 있습니다. 이런 점을 가지고 우리가 객관적으로 저는 자신있게 얘기할 수 있습니다.
명숙
임명숙위원
국장님, 그렇게 확신에 차신 소신을 들으니까 굉장히 안도의 마음도 드는데요, 그렇다면 우려기준과 대책기준은 정부에서 정한 것입니까?
한원
강한원환경국장
예, 그렇습니다.
명숙
임명숙위원
그렇다면 법상 대책기준이라고 하는 것은 무슨 대책을 세우라고 하는 기준 아닙니까?
한원
강한원환경국장
이 경우에 아까 말씀드렸듯이 우리가 일반적으로 수용성비소가, 그러니까 용해될 수 있는 비소가 있고 비산염이라고 하는, 비소가 철이나 알루미늄하고 결합을 해서…….
명숙
임명숙위원
아까 그 얘기 다 들었어요. 3가비소, 독극물에 해당하는 것이 아니고 여기 것은 철, 아연과 결합을 해서 고체화되기 때문에 물에 녹지도 않고 사람이 먹을 수 있는 경로가 없다, 그런 뜻으로 받아들였는데요, 그렇다면 대책을 안 세워도 된다고 하면 대책기준을 초과했는데 시는 대책을 안 세워도 되잖아요, 그런 확신에서…….
한원
강한원환경국장
예.
명숙
임명숙위원
그 상반된 것을 어떻게 풀어갈 것입니까?
한원
강한원환경국장
지금 현재 비소농도를, 우리가 억지로 비소 전체의 양을 측정하기 위해서 화학실험을 해서 비산염 형태로 굳게 결합하고 있는 비소를 갖다가 억지로 떼내 가지고 측정을 한 것입니다. 우리가 우려기준이나 대책기준이라고 하는 것은 수용성, 이온화되기 쉬운 형태의 비산농도를 말하는 것이지 실질적으로 금속상태, 아주 단단한 염 형태로, 비산염 형태로 생각하는 그런 부분은 아니라고 생각합니다.
명숙
임명숙위원
그게 객관적으로 시민단체 내지는 주민들로부터 인정을 받아야 되는 사항 아닙니까?
한원
강한원환경국장
그것은 이미 책이나 학문적으로 학자들이, 소위 시민단체 전문가들이 연구를 안 해서 그렇지 이미 학자들이 전부 연구를 해서 발표해 놨는데…….
명숙
임명숙위원
그러니까 환경단체에 그런 것을 제시를 했느냐고요?
한원
강한원환경국장
지금 제가 제시를 하려고 가지고 와 있습니다. 필요하면 드리겠습니다.
명숙
임명숙위원
그렇다면 어쨌든 저나 우리의회 입장에서는 이렇게 논란이 되고 있는데 입장이 전혀 틀리더라고요. 그래서 그것을 알아서 만나서 설득을 시키시든지 아니면 그렇게 확신이 있으시다면 얼마든지 가능하다고 보거든요. 그래서 그것은 추후에 시민단체하고 해결하시기 바랍니다. 그런데 만약에 국장님이 말씀하신 게 의회에서 발언하신 것이기 때문에 근거가 미약하거나 그렇다면 상당한 문제가 있다, 책임지셔야 됩니다. 이상입니다.
한원
강한원환경국장
제가 확실하지 않은 부분은 발언할 수가 없습니다.
재열
김재열위원장
국장님, 잠깐만요. 위원님들은 여러 가지 언론지상이나 기준치, 사람들이 평가를 할 때는 어떤 기준치를 두고 거기를 넘어섰느냐 아니면 부족하냐 이런 것을 가지고 우리가 평가를 한다 아닙니까? 그래서 우리 상임위원회에서 위원님들은 자료나 이런 것에서 환경부에서 설정해 놓은 기준치를 초과했기 때문에 왜 이렇게 됐느냐는 이야기이고, 국장님께서는 그것을 초과하더라도 수치일 뿐이지 인체에 미치는 영향은 없고 이런 부분이니까 그것을 지금 학문적으로 여기서 갑론을박 하고자 하는 것은 아니고 위원님들께서 그렇게 한 부분을 우리 환경국에서는 좀더 심도있게 시민들의 안전을 위해서 좀더 기준을 가지고 있다라고만 답변해 주시면 되지 여기서 학문적으로 갑론을박하는 그런 것은 아닌 것 같습니다. 그 점을 이해해 주시기 바랍니다. 다음 홍정련위원 질의하십시오.
정련
홍정련위원
국장님 금방 하신 말씀들이 인체에 영향이 전혀 없다, 이 후에 이 지역에 대책도 전혀 필요 없다 등등 지하수에서도 비소가 검출된 적이 전혀 없다, 금방 하신 말씀들에 대해서 어쨌든 전부 다 책임지실 수 있는 말씀들 아닙니까?
한원
강한원환경국장
예, 그렇습니다.
정련
홍정련위원
그러면 여름에 농서초등학교에 토양정화는 뭐 하려고 하는 것입니까?
한원
강한원환경국장
실질적으로 제가 아까 분명하게 말씀을 드렸습니다. 지금 현재 시민단체 등에서 주장하고 있는 경우가 만에 하나 피해가 있으면 어떻게 하느냐, 만일에 법대로만 규정대로만 모든 것을 처리한다고 하면 어떤 경우에는…….
정련
홍정련위원
간단하게 말씀해 주세요. 왜 이 지역에 대해서 하고 지금 달천 그 쪽에 대규모 아파트 들어오는 부지에 대해서 세척방식이나, 제가 서면질문했을 때 갖가지 세척방식을 어떻게 하고 이런 부분에 대해서 답변을 하셨잖아요. 그 부분에 대해서 왜 하려고 하시느냐고요. 아무 우려도 없고 전혀 인체에도 영향이 없는 부분에 대해서 왜 돈을 들여서 이런 부분을 하시려고 하는 겁니까?
한원
강한원환경국장
바로 얘기를 하면 우리가 비소같은 경우에는 우려기준이 6ppm이고 대책 기준이 15ppm입니다. 그런데 현재 우리지역에 있는 비소는 사실상 전부 비산염 형태로 철이나 금속하고 결합되어 있는 형태, 수용성이 아닌데도 현재 일반적으로 얘기하고 있는 것은 이온화 돼서 수용성이 될 수 있는 비소 기준을 해 놨는데 염 형태를 억지로 화학적으로 약품을 투입을 해서 분리를 하다보니까 이 부분이 높게 나타납니다. 이런 부분이 만에 하나의 경우에 결과적으로 나타날 수 있지 않느냐, 만에 하나의 경우에 나타날 수 있지 않느냐고 주장하기 때문에 우리가 대책을 세울 수밖에 없는 것입니다.
정련
홍정련위원
그러니까 거기에 대해서 국장님께서는 아무 인체에도 영향이 없고 명확하게 대책도 세울 필요도 없다, 이렇게 말씀을 하셨잖아요.
한원
강한원환경국장
우리 지역에 비소에 대해서는, 달천지역에 현재 토양에 있는 비소에 대해서는 사실상 저는 책임지고 말할 수 있는 것이 실질적으로 대책을 세우지 않아도 될 정도다 이런 이야기입니다.
정련
홍정련위원
제가 묻는 것은 대책을 세우지 않아도 되는데 왜 지금 여기에 대규모적으로 이런 부분들에 대해서 하려고 하시는지 하고, 그 다음에 보건환경연구원도 그렇고 각종 검사결과가 나왔을 때 왜 이것은 오염우려기준이라고 나오고 대책이 필요하다라고 나오는데 이런 부분에 대해서는 왜 그렇게 발표를 해서 의회에서도 그렇고 주민들도 그렇고 시민단체도 그렇고 왜 여기에 대해서 불안감을 느끼게 그렇게 보고를 하는지 그 부분하고요, 그 다음에 지금 지하수에서는 지금까지 비소가 한번도 검출된 적이 없습니까?
한원
강한원환경국장
예.
정련
홍정련위원
한번도 없습니까?
한원
강한원환경국장
예, 제가 보고 받은 것은 그렇습니다.
정련
홍정련위원
그 다음에 건강에 대해서 아무런 영향이 없다고 했는데 역학조사 다 했습니까?
한원
강한원환경국장
건강에 대해서, 그 역학조사는 아직 안 했습니다.
정련
홍정련위원
역학조사를 하지 않고 어떻게 그런 대답을 명확하게 이야기하실 수 있죠?
한원
강한원환경국장
지금까지…….
정련
홍정련위원
사례 말고 저희 지역에서 나온, 이 지역에서 국장님이 그렇게 명확하게 말씀하시는 것에 대해서, 건강에 대해서 역학조사를 한 결과냐구요.
한원
강한원환경국장
한 결과는 아닙니다만 제가 이 지역에서 살아오면서 그 부분, 비소오염으로 인해 가지고 했다고 하는 경우를 단 한 건도 듣지를 못했습니다.
정련
홍정련위원
그러면 국장님께서 그 지역에서 오랫동안, 광산이 생기고 나서 지금 까지 광산에 근무했던 사람들 다 만나 보셨습니까?
한원
강한원환경국장
못 만나 봤습니다.
정련
홍정련위원
그러면 지금까지 그 지역에 있는 주민들에 대해서 어떤 병으로 어떻게 죽었고 어떤 질병이 있는지 다 조사하셨습니까?
한원
강한원환경국장
안 했습니다. 제가 안 했다고 하지 않았습니까?
정련
홍정련위원
안하고 어떻게 그렇게 단정적으로 말씀하실 수 있습니까?
재열
김재열위원장
잠깐만요, 홍위원님 그리고 국장님, 국장님께서는 여러 가지 자료에 의해서 이런 부분은 이렇게 안전성이 있다 라고 답변을 하시는 부분이고 또 홍위원님께서는 얼마 전에 언론에서 나왔는데 광산에 2, 3십년 된 이타이이타이병이 발생되어 가지고, 이제까지 늘 모르고 살아왔다 아닙니까, 그죠? 그런데 정말 위원장으로서 늘 의아심과 의문이 가는 것이 농서초등학교가 45년도에 개교해 가지고 이제까지 늘 가만있다가 아파트단지가 들어와 가지고 갑자기 이런 문제가 발생됐다, 거기 아파트단지 허가 해 주지 말았어야죠. 그랬으면 조용하게 울산시가 공해도시에서 이제는 정말 생태도시로서 친환경도시로 탈바꿈하려고 하고 있는데 늘 조그마한 모퉁이에 아파트업자가 들어와서 이런 부분이 있었는데 그러면 아파트를 허가해 줄 때 이런 부분을 총체적으로 앞으로 울산시가 허가해 줄 수 있는 기준도 만들어야 된다는 생각이 들고, 그래서 지금 서로 상반된 의견인데 국장님께서는 지금 표토는 기준치 내이고 심토는 기준치 초과이고 이런 부분이고 이제까지 울산에서 살아온 전례로 봤을 때에 거기에 대한 신고 건이 한 건도 없었기 때문에 괜찮다는 이야기이고, 또 우리 홍위원님은 그 부분에 대해서 우려를 하고 이제까지 살아 온 사람에 대해서 아픈 사람이 없느냐 이런 문제인데, 여기서 조금 더 서로 울산시를 위해서 또는 농서초등학교 주위에 달천광산 부지개발 하는데 대해서 어떻게 우리 의회에서는 이런 부분을 해 달라고 하는 대안을 제시해 주시면 좋겠고, 거기에 대해서 국장님은 답변해 주시고, 그렇게 질의, 답변해 주시면 좋겠습니다.
정련
홍정련위원
마지막으로 정리하겠습니다. 제가 생각하기로는 국장님께서 그런 근거를 말씀하실 때는 제가 개인으로 이야기를 하는 것이 아니라 주민들이든 어느 시민단체든 의회이든 이 부분에 대해서 분명히 아이들이 뛰어 노는 곳에서, 지금 아이들이 있다고 하지만 수많은 사람들이 거쳐갔던 것이고 그럴려면 이런 말씀을 하실 때는 의학적으로 그렇게 돼 있지만 우리지역에서 이런 부분들이 발생된 것 같으면 ‘이런 이런 요구하는 것에 대해서 모든 검사들을 다 해 봤더니 우리 지역에 있는 비소는 아무 문제가 아니더라’ 이런 것에 대해서 어느 정도 의회나 그 동안에 언론지상에 났던 부분들에 대해서 납득할 수 있는 자료들을 제시를 하면서 이런 부분에 대해서 ‘비소는 우리 몸에 아무런 영향이 없다’ 이런 부분을 말씀하시면 거기에 대해서 받아들일 수 있을텐데 거기에 대해서는 이후에 의회차원에서 이 부분에 대한 특별위원회든 대책위원회를 꾸릴 것을 제안하고 마치겠습니다.
재열
김재열위원장
예, 수고하셨습니다.
한원
강한원환경국장
그리고 아까 홍정련위원님께서 질의하신 부분에 대해서 한 가지 만 더 보충설명을 드리겠습니다. 그러면 환경국장이 얘기하기로는 아무런 해가 없는데 왜 여기에 대책을 세우느냐, 실질적으로 금속형태로 결합되어 있는 비소의 농도는 높습니다. 이 부분이 제가 앞서 말씀드린 대로 이 지역이 강산성이 되거나 강알칼리성이 될 경우에는 금속 상태에서 분해가 될 수 있습니다. 그럴 경우에는 그 분해는 수용성이 되어서 직접 우리 몸에 흡수가 될 수가 있습니다. 이런 경우에, 그러니까 만에 하나의 경우에 대해서 우리가 여기를 대비한다는 그런 측면이라고 보시면 되겠습니다.
재열
김재열위원장
예, 알겠습니다. 또 질의하실 위원계십니까? 안 계시면 국장님, 상임위원회에서 환경국을 질타하기보다는 여러 가지 시민의 안전을 위해서 이런 부분에 대해서 각별히 유념해 주시고 여기에 대해서 신경을 써 주십사 하는 그런 상임위원회에서 시민의 안전을 위해서 부탁하는 사항이라고 생각해 주시고, 기준치 내에 있고 기준치 외에 있고 이것이 중요한 것이 아니고 ‘어떤 역학적으로 생각해서 이게 괜찮고 현 상황에서 이제까지 살아온 것에 대해서 와도 괜찮다’ 이것보다는 누구나 다 믿을 수 있는, 누구라도 안심할 수 있는 이런 수치를 만들어 놔놓고 시민들한테 홍보를 좀 해 주시고, 그래서 상임위원회에서 지적했던 이 부분을 충분하게 환경국에서 검토를 해서 시민의 안전을 위해서 하는 일이니까 받아주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
한원
강한원환경국장
알겠습니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 보건위생과장을 비롯한 관계공무원 여러분, 반갑습니다. 계속해서 복지여성국소관 울산광역시립노인병원 의료수가에 대한 보고를 받도록 하겠습니다. 진행순서는 보건위생과장으로부터 행정사무처리상황보고를 받고 질의, 답변토록 하겠습니다. 김형복 보건위생과장께서 울산광역시립노인병원 의료수가에 대한 보고를 하여 주시기 바랍니다.
형복
김형복보건위생과장
보건위생과장 김형복입니다. 울산광역시립노인병원 의료수가관련 보고를 드리겠습니다. (행정사무처리상황보고) 【참조】 ㆍ울산광역시립노인병원의료수가관련행정사무처리상황보고서 (별첨에 실음)
재열
김재열위원장
보건위생과장 수고하셨습니다. 본 건에 대해서 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 임명숙위원 질의해 주십시오.
명숙
임명숙위원
과장님, 3년 동안은 어쨌든 운영비에 지원 안 나가죠?
형복
김형복보건위생과장
예, 지원 안 나갑니다.
명숙
임명숙위원
그래서 잠정적으로 결정된 의료수가를 가지고 거기에서 독립적으로 운영을 하다가 여기에 보니까 경영외적인 요인으로 무슨 손실이 발생한다 이런 경우인데, 경영외적인 요인은 뭡니까?
형복
김형복보건위생과장
경영외적인 요인은 의료급여수급자 같은 경우에 입원시켜 놓고 보호자가 안 나타나서 못 받은 부분들이 있을 겁니다. 그런 특별한 요인이 있을 경우에는 저희들이 일단은 보충을 해줘야 안 되겠습니까, 그래서 저희들이…….
명숙
임명숙위원
시가 보전을 해 준다?
형복
김형복보건위생과장
예.
명숙
임명숙위원
그 비용에 대해서, 그런 게 경영외적인 요인이고, 그래서 수가를 정하기 전에 그런 근거가 있었을 것 같아요. 예를 들면 한 달에 운영비가 얼마가 드는데 환자가 어느 정도 찼을 때 해 가지고 나온 것이라고 생각이 되는데 시에서 보기에는 검토의견에는 아주 그런 대로 타당하다고 인정이 되네요?
형복
김형복보건위생과장
예.
명숙
임명숙위원
간병비는 타 시ㆍ도보다 적고 식비는 조금 높고, 이 검토작업이 어떻게 이뤄졌는지까지는 모르지만 3년 동안은 지켜보고 거기에서 만약에 수익이 너무 많이 나온다, 그랬을 경우에는 수가가 낮아질 수 있습니까?
형복
김형복보건위생과장
수가가 낮아질 수 도 있고 또 수익이 만약에 나면 그 돈으로 인해서 저희들이 장비를 구입하고 병원에만 쓸 수 있기 때문에 장비를 구입한다든지 또 다른 어떤 시립노인병원에 건물을 다시 증축을 할 수 있을 것이고, 또 저희들이 좋은 장비를 넣을 수도 있을 것이고 하지만 그 돈은 다른 곳에서 갖고 갈 수가 없기 때문에 일단 남으면 병원에서 운영비로 쓸 수 있도록…….
명숙
임명숙위원
시립노인병원 운영에 독립채산제를 하면 정확하게 얼마가 남는지 모자라는지 나올 것 아닙니까?
형복
김형복보건위생과장
예, 운영을 해 보면 나올 것입니다.
명숙
임명숙위원
그러면 남을 경우에 다른 데로 돈을 쓸 수 없다 이 말입니까?
형복
김형복보건위생과장
예, 그 안에서만 쓸 수 있습니다.
명숙
임명숙위원
모자랄 경우는 시가 또 보전을 해 주고…….
형복
김형복보건위생과장
만약에 경영외적인 그런 요인이 있을 때는, 시립노인병원 운영이 안되면 우리가 지원할 수 있는 부분이 있을 겁니다.
명숙
임명숙위원
어쨌든 처음 시작하는 건데 중간 중간에라도 점검할 게 많이 있다고 보고요, 경영상태에 대해서 늘 관심을 가지고 관리 감독을 잘해 주시기 바랍니다.
형복
김형복보건위생과장
예, 그렇게 하겠습니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 홍정련위원 질의해 주시기 바랍니다.
정련
홍정련위원
입원료 평균을 다른 시ㆍ도하고 비교를 해 놨는데 창원시립병원 같은 경우에는 우리시보다 굉장히 많이 낮네요?
형복
김형복보건위생과장
창원시립병원은 간병비하고 해서 중증, 경증은 안하고 건강보험환자는 76만5,000원으로 되어 있을 겁니다. 그런데 여기에서 사실 저희들이 의료시혜의 질적인 문제도 있고 여러 가지 봐서 타시ㆍ도도 우리보다 훨씬 높은 것이 있기 때문에 실질적으로 어떤 의료시혜를 주려면 어느 정도 운영비를 독립채산제로 했기 때문에 어느 정도는 저희들이 농촌지역은 간병비가 싸고 인건비가 싸고 여러 가지 이런 상황들을 감안해서 일단은 저희들이 운영비를 사전에 의회에 설명을 하고 승인을 하기 위해서 오늘 보고를 드리는 겁니다.
정련
홍정련위원
전에도 그런 말씀을 드렸는데 많은 시민들이 시립병원이라 하면 대다수의 서민들이 치매로 고생하는 어르신들을, 보통 서민들의 삶이라는 게 한 달 평균 월급 받아서 살아가고 아니면 두 부부가 빠듯하게 벌어서 살아가는 이런 부분일텐데 실제 한 달에 이런 입원료라면 거의 보통 서민들의 한달 월급과 맞먹기 때문에 제가 생각하기로는 서민들에게는 시립병원이 있지만 그냥 멀리서 쳐다봐야 되는 이런 부분들이 아니겠는가, 그런 부분을 생각할 때 한편으로는 시립병원이 생겨서 정말 다행이다라는 생각이 들면서 많은 서민들은 여기를 현실적인 문제 때문에 이용할 수 없기 때문에 이것 또한 시립병원으로서의 역할이라 볼 수 있는가, 이런 부분에 있어서 가슴이 아프다는 생각이 먼저 들고, 그래서 지금 다른 시ㆍ도의 충북, 경남 이런데 비해서는 우리가 높게 책정되어 있습니다. 다른 시ㆍ도에서는 어떻게 해서 그런 노인들이나 시민들에게 도립병원으로서 시립병원으로서 많은 서민들이 부담을 조금이라도 덜 느끼게 하면서 이용을 할 수 있는 이런 것을 고민했을텐데, 이 부분이 참 고민이네요.
형복
김형복보건위생과장
사실 홍위원님이 염려하는 부분은 저희도 염려를 하고 있습니다. 그런 부분에 저희도 많은 연구를 하고 검토도 했습니다만 의료의 질적수준은 경남에 있는 병원하고 질적 수준이 조금 더 떨어집니다. 그리고 대구 같은 데는 훨씬 더 비싸고 한데 어떤 의료시혜를 주는 방향에 따라서 가격의 차이는 있을 수 있고 제가 아까 서민이라고 말씀을 드렸는데 의료급료수급자는 실제 저희도 단가를 타 시ㆍ도보다 많이 낮춰줬습니다. 그래서 27만1,200원에서 최고가 48만원 이렇게 했는데 이것도 저희들이 타 시ㆍ도 대구나 충북이나 경기도보다는 저희가 싸게 한다고 이런 부분에 혜택을 더 많이 줘야되겠다 이래서 그분들에게 단가를 낮추고 이렇게 한 부분은 이해를 해 주시고, 또 사실 이렇게 안 하면 우리 시가 계속해서 보조를 해 줘야 되는데 지금 우리 조례상 보조를 해 줄 수 없도록 3년 동안 이렇게 해 놓았기 때문에 어느 정도 운영의 묘를 기하여야 된다고 그렇게 생각하고 있습니다.
정련
홍정련위원
우리도 아직 운영을 해보지 않아서 질이 얼마나 높아질지 그런 부분의 비교는 제가 잘 모르겠고요. 나머지 저희가 그 날 개원식 할 때 한바퀴 돌아봤습니다. 아까 위원장님 시작하시기 전에도 말씀을 하셨는데 시설이나 이런 부분에 대해서 적은 돈이 투자된 것이 아닌데 오늘 국장님이 계셨으면, 과장님께서는 한 분야만 보시니까 이런 부분에 대해서 미처 고민을 못 할 수 있다하지만 국장님은 사회복지과 전반을 보니까 이런 문제에 대해서 조금만 고민이 있었어도 우리 노인들이 사용하는데 있어서 노인병원이면 기본적인 시설에 있어서 좀 고민을 해 볼 수 있지 않았겠는가, 이 부분은 다 아시죠?
형복
김형복보건위생과장
예, 압니다.
정련
홍정련위원
이 부분은 지금 휠체어가 거의 들어가서 대부분 경증환자들은 될 수 있으면 노인들이든 환자든 스스로 움직일 수 있는 게 좋은 것 아닙니까, 팔의 힘도 기르는 것이고 일종의 재활이잖아요. 그런데 이런 재활에 있어서 이 구조는 제대로 할 수 없는 구조이다, 그 다음에 화장실에 남자, 여자를 같이 쓰는 이유는 어떻게 해서 같이 쓰게 되어 있나요?
형복
김형복보건위생과장
별도로 입원실에 그날 홍위원님이 가셨을 때는 화장실을 크게 만들려고 일부분의 화장실 하나가 아직까지 안되었습니다. 그 날 행사하면서 밑에 일정부분을 화장실을 하기 위해서 크게 선을 그어놓았습니다. 그래서 거기에 화장실을 하기 때문에 아무런 문제가 없다라고 이렇게 되었고, 제가 사실 병원에 홍위원님 지적하신 것은 저도 충분히 알겠습니다. 그리고 화장실 말고 목욕부분에 방하고 칸막이해서 좁다고 하니까 실질적으로 처음에는 벽을 하지 않으려고 했는데 5명이 입원을 하다보면 사람이 목욕을 한다든지 할 때는 환자가 보면 개인프라이버시가 있다 이런 부분들이 있는데 그것은 저희가 운영을 해 보고 환자의 불편이 없으면 다시 저희들이 보수를 해서 운영하게…….
정련
홍정련위원
다른 게 아니라 화장실에 휠체어를 제대로 틀지 못하게 되어 있어서 그것을 얘기하는거고요, 그 다음에 화장실에 휠체어가 들어가도 손잡이가 없게 되어 있습니다. 휠체어가 들어가면 손잡이를 잡고 앉아야 될 것 아닙니까?
형복
김형복보건위생과장
간병인이 일단은…….
정련
홍정련위원
여기는 환자들이 들어가는 곳이라 했습니다. 그 다음에 이 부분은 제가 물어보니까 노인들이 앉아서 여러 가지 뭘 하는 모양인데 겨울에 이런 의자에 어르신들이 계속 앉아 있기에 너무 딱딱하지 않습니까, 어떻게 생각하십니까?
형복
김형복보건위생과장
제가 의자부분도 봤습니다. 지적을 해서 봤는데 일단은 불편사항이 있으면 병원과 협의를 해서 개선해 나가도록 하겠습니다.
정련
홍정련위원
이런 부분들을 다 구입하고 시설할 때 전부 다 시에서 이런 부분이 나갔을 것 아닙니까?
형복
김형복보건위생과장
모든 시설비가 4억4,000만원 나갔습니다. 시비, 국비 해 가지고…….
정련
홍정련위원
그럼 우리 시비, 국비에서 나간 돈에서, 시비, 국비로 구입한 부분을 명세서를 다 주세요. 이런 부분을 시비, 국비에서 산 것 아닙니까?
형복
김형복보건위생과장
자기가 부담하는 부분하고 해 가지고 그 장비비가 얼마 들었냐 하면 당초 우리가 승인을 할 때 자기들이 내는 일정 부분을 좀 보태서 6억5,000만원을 주고 장비를 다 하겠다고 이렇게 처음에는 승인이 되었습니다. 되었는데 실질적으로 지금 구입장비를 받아 보니까 아직까지 정산은 안 됐습니다마는 67억원 정도가 들었다고 이렇게 지금 해 왔습니다.
정련
홍정련위원
그래서 이왕 어른신들이 사용하고 하는데 딱딱한 의자 이런 것 잘 없거든요. 그리고 앉아서 뭘 좀 할 모양인데 겨울에 이런 데 앉으면 힘들고 의자 자체도 너무, 제가 앉아봤거든요. 앉아있는데 많이 불안하고 미끄러지고 너무 좁아요. 그걸 한 번 살펴보시고 고민해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
형복
김형복보건위생과장
저희가 운영을 하면서 개선할 부분이 있으면 하겠습니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 안 계시면 아까 공사기성지급품의서 달라고 했는데 안 줍니까, 시간이 얼마나 지났는데 아직까지 안 가지고 옵니까? 그리고 과장님 부탁을 좀 드려야 되겠습니다.
「없습니다」하는 위원 있음
형복
김형복보건위생과장
그 서류가 저희들이 이번에 노인복지시설관계 때문에 조사를 받다보니까 지금 경찰청 수사2계에 저희들 서류가 가 있습니다. 그래서…….
재열
김재열위원장
경찰청 수사2계에 들어가 있다고요?
형복
김형복보건위생과장
예, 저희들 서류가 거기에 들어가 있습니다.
재열
김재열위원장
원본 다 들어갔습니까?
형복
김형복보건위생과장
예, 다 들어갔습니다.
재열
김재열위원장
과장님, 노인병원을 국내에는 몇 곳을 둘러봤습니까?
형복
김형복보건위생과장
세 군데 정도 둘러봤습니다.
재열
김재열위원장
국내에 세 곳, 해외는요?
형복
김형복보건위생과장
해외는 한 번도 못 갔습니다.
재열
김재열위원장
김행주 담당사무관님, 국내에 몇 군데 갔습니까?
행주
김행주질병관리담당사무관
다섯 군데 갔습니다.
재열
김재열위원장
그 다음에 해외는요?
행주
김행주질병관리담당사무관
해외는 병원 세 군데 갔습니다.
재열
김재열위원장
위원장하고 일본 간 그때입니까?
행주
김행주질병관리담당사무관
예, 그렇습니다.
재열
김재열위원장
김행주 사무관이 다섯 곳 가시고 과장님이 세 곳 가셨는데 다섯 곳 안에 과장님 세 곳도 같이 포함되어 있습니까?
형복
김형복보건위생과장
그렇습니다.
재열
김재열위원장
그러면 과장님의 부족한 답변은 사무관이 하도록 이 시간에 허락하도록 하겠습니다.
형복
김형복보건위생과장
감사합니다.
재열
김재열위원장
과장님, 지금 김행주 사무관이 일본에 견학을 갔다오시고 거기에 대해서 여러 보고는 다 받았죠?
형복
김형복보건위생과장
예, 받았습니다.
재열
김재열위원장
또 회의시작하기 전에 제가 지적했던 거기에 대한 사진도 다 받아보셨죠?
형복
김형복보건위생과장
예, 일부는 봤습니다.
재열
김재열위원장
예를 들어서 자동목욕 기계 사진 봤죠?
형복
김형복보건위생과장
예.
재열
김재열위원장
그런데 이 사진첩에는 사진이 없다, 제가 보니까 빠져 버리고 없다, 4, 5장이 빈 철인데 그렇게 만들어 놓지 않았는데 제가 어제 아레 시립노인병원 갔을 때 지적했던 사항의 사진이 다 빠진 것 같습니다. 과장님, 아무튼 사진을 좀 보시고 부족한 예산이 있으면 지금 하실 때 잘 하셔야 됩니다. 아까 과장님이 동료위원들이 질의를 하시니까 차차 해 보면서 바꾸어 나가겠다 라고 했는데 지금 다섯 곳 갔다오고 일본에 세 곳 갔다오고 여덟 곳 갔다오면 거기에 대해서 엑기스만 뽑으면 차차 해 보면서 시행착오 느낄 필요 없이 바로 할 수 있는 부분인데, 좋은 것만 도입하면 돈은 좀 많이 들겠죠, 돈이 많이 들면 잘하기 위해서는 예산요청을 해야죠, 저는 그게 우리 시에서 할 일이라는 생각이고 또 그렇게 해야 된다는 생각이 듭니다. 휴게실에 원탁을 3개 놓아놨습니다. 그런데 휴게실은 노인들이 병실에 계시다가 나와서 서로의 외로움을, 경로당 형식 아닙니까? 경로당에 어르신들이 모이는 이유가 가면 동연배의 동변상련의 정을 느끼는 이런 분들이 다 와 계시는 자리, 그리고 병원의 휴게실도 보니까 조금 전에 과장님 말씀하셨던 그날 다과회 한다고 했는데 다과회 그 장소 말고도 밑에도 휴게실이 있었습니다. 원탁 3개 놔 놨습니다. 그죠? 그 원탁 3개 보다는 김행주 사무관님, 저하고 같이 갔을 때에 네모 모양인데 홈이 파져서 휠체어 안에 들어갈 수 있는 테이블 봤죠?
행주
김행주질병관리담당사무관
예.
재열
김재열위원장
열 분의 노인이 테이블하나에 둘러앉아서 만드시는 분도 있고 또 자식들이 다과할 수 있는 음식을 가져오면 나눠 앉아서 먹는 분도 있고, 그래서 같이 공동체 생활을 하면서 서로가 서로를 위로해 주면서 외로움을 달래줄 수 있는 그런 휴식공간이 되어야 되는데 우리는 어떤 사무실 수금하러 갔을 때 대기하는 휴게실같이 원탁 세 개 딱 놓아놨습니다. 사진에는 좋은 테이블이 있던데, 그런 부분이 상당히 아쉽다는 부분인데 한 번쯤은 다시 한번 담당자하고 과장님 생각 한 번 해 보시고 휴게실을 어떻게 꾸며야 되겠다, 어떻게 꾸며드려야 되겠다고 하는 것을 한 번쯤 고민해 주시고요, 또 벽에 노인들 잡고 가는 손잡이, 잡으면 안정감이 와야 됩니다. 잡으면 포근한 그런 마음이 와야 되는데 밑에 홈이 파지면 잡으면 순간적으로 거부반응이 나타나집니다. 노인들이 딱 잡으면 안정성이 와야지 잡으면 뭔가가 쑥 들어가니까 한 번 놓았다가 다시 잡아집니다. 저도 이게 뭔가 해서 놓았다가 다시 잡았다 말입니다. 그래서 보니까 홈이 파져 있던데 그 부분도 한 번쯤, 시에서 그렇게 해야 되겠다면 어쩔 수 없는데 이 부분도 한 번쯤은…….
형복
김형복보건위생과장
위원장님, 그 부분은 제가 보충설명을 드리면 안 되겠습니까?
재열
김재열위원장
전체적으로 제가 질의하고 일괄 답변하십시오. 목욕탕에 홍정련위원이 지적했던데 의자 혹시 한 번 앉아 보셨습니까?
형복
김형복보건위생과장
앉아봤습니다.
재열
김재열위원장
흔들흔들 하죠?
형복
김형복보건위생과장
예, 조금 흔들흔들 합니다.
재열
김재열위원장
노인 분들이 몸을 씻으려고 하는데 의자가 안정이 되어 있어야 그 의자에 의지를 할 수 있는데 의자가 흔들거리니까 불안하다 말입니다. 안 그렇습니까? 그런 부분도 상당히 조그마한 부분이지만 어른들한테 배려를 좀 해 줘야되겠다는 생각이 들고, 그리고 화장실은 뜯어 고쳐야 되겠던데요, 휠체어를 타고 들어가서 그 안에서 한바퀴 돌 수 있어야 되고 또 그러면서 손잡이를 잡고 용변기에 앉을 수 있는 그런 여유공간이 나와야 되는데도 불구하고 휠체어가 좌변기와 벽에 부딪혀서 앞으로 통과가 안됩니다.
형복
김형복보건위생과장
그 부분도 제가 설명을 드리겠습니다.
재열
김재열위원장
그것을 설명을 해서 과장님 갖고 있는 생각을 관철시키고 이해시키려고 하지 말고 객관적으로 판단을 해 보자는 얘기입니다. 그 부분이 고쳐야 될 부분이 있으면 고쳐야지 자꾸 내 뜻을 관철시키고 이해를 시키려 하면 안 된다는 얘기입니다. 이런 일련의 여러 가지 일들이 많이 있었는데 이 시간에 다 지적하기에는 시간이 그렇고, 그래서 지금 위원장이 말씀드렸던 부분에 대해서 저는 답변은 별로 듣고 싶지 않습니다. 또 답변들을 질의를 드린 것은 거의 없다고 봅니다. 그래서 이 부분을 정말 우리 복지여성국 보건위생과에서 이런 게 맞다고 생각하면 한 번쯤은 고민해 봐 주십시오.
형복
김형복보건위생과장
검토와 고민을 하겠습니다.
재열
김재열위원장
그래서 저희들 후반기 상임위원회가 어떻게 구성이 되고 지금 있던 동료위원이 어떻게 다시 교육사회위원회에 몇 분이 후반기에 의정활동을 할지 모르겠습니다만 아마 이 부분은 올해 행정사무감사 전에 거기에 대한 질의를 다시 하고 현장방문도 한 번 갈 것이고 거기에 대한 답변을 받도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으므로....
이수만위원
제가 하나 하겠습니다.
재열
김재열위원장
예, 이수만위원 질의하십시오.
이수만위원
김 과장님, 지금 인석의료재단하고 위탁계약을 했는데 대체적으로 인석의료재단의 땅 위에다가 기증을 해서 병원을 짓기는 했는데 위탁 조례내용의 협약과정에서 특별한 사안이 없으면 계속 연장한다라고 되어 있거든요. 그런데 특별한 사안이 생겼을 때는 다른 위탁업자를 정한다든가 이런 게 대단히 어려울 것 같습니다. 그래서 그런 어려운 사안이 생기지 않도록, 시민을 위한 병원으로 운영될 수 있도록 위생과가 철저한 관리 감독 쪽에 더 많은 관심을 가지고 또 시설도 미흡하다 싶으면 좀 지원을 해준다든가 그런 것이 되어져야 된다 싶은데 결론은 운영주체가 물론 병원이긴 하지만 그 관리 감독인 위생과에서 철저하게 될 수 있도록 해 줘야 되겠다 이런 것을 부탁드리고 싶습니다.
형복
김형복보건위생과장
앞으로 그렇게 하겠습니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 사회복지과장을 비롯한 관계공무원 여러분, 반갑습니다. 어제 본 상임위원회에서 현장방문시 사회복지과장을 비롯한 관계공무원 여러분들의 안내와 설명에 대해서 감사하다는 말씀을 드리겠습니다. 복지여성국소관 사회복지시설 보조금지원 및 관리실태에 대한 보고를 받도록 하겠습니다. 사회복지과장으로부터 행정사무처리상황보고를 받고 질의, 답변토록 하겠습니다. 먼저 전홍보 사회복지과장께서 사회복지시설보조금지원 및 관리실태에 대한 보고를 하여 주시기 바랍니다.
홍보
전홍보사회복지과장
사회복지과장 전홍보입니다. 당초 지시된 내용대로 행정사무처리상황보고 중에 주 내용인 은혜복지재단 사랑의 집과 선은복지재단 관련사항에 대해서 처리 상황을 보고드리겠습니다. (행정사무처리상황보고) 【참조】 ㆍ사회복지시설보조금지원및관리실태에대한행정사무처리상황보고서 (별첨에 실음) (김재열위원장, 박천동부위원장과 사회교대)
천동
박천동위원장직무대리
사회복지과장 수고하셨습니다. 본 건에 대하여 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 홍정련위원 질의해 주시기 바랍니다.
정련
홍정련위원
선은재단에 구속된 김광용씨가 울산노인복지회관장이라는 것을 과장님은 언제부터 알고 계셨습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
노인복지회관 2003년 5, 6월쯤 될 겁니다.
정련
홍정련위원
지금 노인복지회관은 사회복지협의회가 위탁을 받고 있죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 그렇습니다.
정련
홍정련위원
그러면 지금 관장은 누구입니까?
홍보
전홍보사회복지과장
지금 현재 공석으로 되어 있습니다.
정련
홍정련위원
그러면 지금 복지회관에 대해서는 복지회관장을 하면서 선은재단에 관여를 한 거네요?
홍보
전홍보사회복지과장
그렇습니다.
정련
홍정련위원
거기에 대해서는 위탁받은 사회복지협의회에서 어떤 소명서나 이런 게 있었습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
소명은 없었습니다. 단지 거기에 관여한다는 것은 저희들이 알고 있었지만 서류상은 한 사람이 대표이사로 되어 있고 또 이 사람이 복지에 대해서 마인드가 많기 때문에 남을 도와도 도울 수 있는 것이고, 또 제가 최근에 알았습니다만 복지관장을 그만 두고 복지인으로서 자기가 시설을 직접하기 위해서 내부적으로는 준비를 해 온 것으로 알고 있습니다.
정련
홍정련위원
그러면 복지관장을 그만두고 그쪽의 정식직원으로 들어가서 하든지 이렇게 해야 되는 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 맞습니다.
정련
홍정련위원
복지 마인드가 많다는 것은 누구 얘기입니까?
홍보
전홍보사회복지과장
우리가 볼 적에 복지관련 강의도 맡아있고 또 복지에 관련 된 경상남도 재가복지협회 사무국장으로 오랜 세월동안 재직한 걸로 알고 있습니다. 그런 걸로 해서 저희들은 보통 얘기하듯이 ‘복지에 대해서 많이 아는 분이다’ 그렇게 판단하고 있었습니다.
정련
홍정련위원
국ㆍ시비가 보조될 때 선은 재단의 대표이사인 김복남씨 통장으로 입금이 되었다고 어제 말씀하셨죠, 대표이사가 김복남씨가 되어 있었는데 우리가 보조금을 내려줄 때는 김광용씨한테 내려준 게 아니라 대표이사인 김복남씨에게 내려준 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 그렇습니다.
정련
홍정련위원
그런데 구속은 아무런 직원관계도 아니고 어떤 서류상의 이름도 되어 있지 않는, 그 대표는 아무런 문제가 없는 것이고 남편이 되어 있는 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예.
정련
홍정련위원
여기에서 제가 궁금한 것은 시에서 보조금을 내려주고 그 다음에 공사업체와 여러 가지 지도 감독을 할 때 김복남씨하고 만났습니까, 김광용씨하고 사업을 시에서는 했나요?
홍보
전홍보사회복지과장
지금 분명히 말씀드리지만 두 분 다 만났습니다.
정련
홍정련위원
그러면 김광용씨는 어떤 자격으로 만나셨나요?
홍보
전홍보사회복지과장
김광용씨는 자기남편자격으로 조언을 하는 걸로 그렇게 알고 있었습니다.
정련
홍정련위원
그런데 여기 김복남씨가 대표이사로 되어 있고 우리 시의 보조금이 김복남씨 앞으로 다 가는데 아무런 서류상 어떤 직책도 가지지 않는 사람하고 공식적인 시에서 보조금을 내려주면서 이 사람하고 이야기를 할 수 있습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
아닙니다. 돈에 대해서는 이야기를 안 했습니다. 저희들이 이 시설에 대해서 ‘진행과정이 계속 민원이 발생해 가지고 딜레이가 되고 딜레이가 되고 한데’ 가서 얘기하면 대표이사로 되어 있는 부인이 앞서 가지고 ‘이것은 무슨 일 때문에 그렇다, 무슨 일 때문에 그렇다’하면 좋은데 그것은 같이 서서 답변하더라도 주로 남편이 ‘이런 애로사항 때문에 진척이 어렵습니다’ 이런 현장보고를 받고 했는데…….
정련
홍정련위원
그러면 그 부분에서 과장님이 확인을 그렇게 하셨습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
제가 간 건 두 번쯤 갔습니다.
정련
홍정련위원
김광용씨하고 추진한 공무원은 누구인가요?
홍보
전홍보사회복지과장
우리 담당직원은 김명섭씨이고 북구담당직원은 이름을 확실히 기억을 못하겠습니다.
정련
홍정련위원
그럼 김광용씨가 여기에 대해서 아무런 직책도 없으면서 노인복지회관장으로 있으면서 선은재단에 여러 가지 한걸 과장님께서는 알고 계셨다, 그죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 일부 조언을 하는 걸로 알고 있었습니다.
정련
홍정련위원
어제 제가 물었을 때 선은재단에서 이 요양원 말고, 선은재단도 그렇고 은혜재단에서 노인시설과 관련해서 다른 부분은 지금 하는 것이 없다고 얘기했죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 지금은 없습니다.
정련
홍정련위원
그러면 여성전용 실비요양원 이것은 어디에서 받은 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 올해 계획입니다. 2004년 계획입니다.
정련
홍정련위원
올해 계획이든 어쨌든 이 재단에서 하는 게 있느냐고 물어봤잖아요?
홍보
전홍보사회복지과장
재단은 아직까지 시작을 안 했기 때문에, 이 시설은 뭘 하고 있느냐고 물었기 때문에, 올해 계획된 것은 자료가 다 나와있기 때문에 홍위원님이나 다른 위원님께서 그것을 알고 계시는 걸로 알고 있습니다.
정련
홍정련위원
자료가 나와 있는 걸 제가 모르기 때문에 물은 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 제가 해석을 잘 못했네요. 지금 현재 시설을 운영하고 있는 걸 묻는 걸로 그렇게 알고 답변을 했습니다. 거기에 대해서 기 2004년 계획이나 그 부분을 제가 판단했을 것 같으면 그 자리에서 바로 말씀드렸을 것입니다.
정련
홍정련위원
알겠습니다. 그러면 선은재단에서 여성전용실비요양원 10억원, 은혜재단에 사랑의 집 말고 소망의 집에 10억원이 확정된 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예산은 확정되어 있습니다. 국비확보 다 되어 있습니다.
정련
홍정련위원
내려줬습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
안 내려줬습니다.
정련
홍정련위원
이것 내려줄 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
이것은 저희들이 판결 결과, 이번 사건확정 후에 우리가 관련 복지법인을 운영할 때 여러 가지 제재관련 규정이 있습니다. 그 부분을 검토한 후에 이것을 취소할 것이냐, 사회복지법에 의해서 그대로 추진할 것이냐 하는 것은 별도로 검토하겠습니다. 그때 가서 이 부분은 면밀히 검토하겠습니다.
정련
홍정련위원
도저히 이해 안가는 것 한 가지만 더 묻겠습니다. 어제 다른 위원님들도 전부 느꼈던 부분인데 공사대금을 저희는 잘 모르지만 통상적으로는 진행되는 정도를 봐 가면서 하고 마무리되는 시점에서 다 지급을 하게 되어 있는 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예.
정련
홍정련위원
그런데 이 두 재단은 어째서 전부다 일시불로 다 지급을 했고 여기에 대해서 지도 감독은 어떻게 했는지 그것이 궁금하네요.
홍보
전홍보사회복지과장
두 재단에 일시불로 한 게 아니고…….
정련
홍정련위원
선은재단만 일시불로 한 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
선은은 제가 일자를 정확히는 모르지만 2002년11월에 공사선급금 50%를 지원했습니다. 2002년11월 선급금 내고, 그때 돈이 확정되어 있었기 때문에 2003년3월에 준공예정이었습니다. 그래서 2004년부터 운영비도 나와 있었습니다. 그런데 그것은 마침 반납이 되었고 공사는 2003년3월까지 마치는 것으로 되어 있었는데…….
정련
홍정련위원
과장님 제가 잘 몰라서 그러는데요. 보통 집 지을 때나 다른 공사할 때 공사가 마무리되고 돈 준 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
맞습니다. 그것을 설명드리려고 했습니다. 왜 그렇게 줘야 되느냐, 안주면 안 되느냐…….
정련
홍정련위원
아니 예정은 그렇게 되어 있다 하더라도 공사가 여러 가지 이유로 지연이 된다하더라도 지연되는 것을 봐서 그 지연된 것을 다시 마무리가 되고 돈이 지급되어야 되는 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 맞습니다. 그런데 홍위원님께 이해를 구하는 것은 2003년3월에 마치려고 했던 게 2002년 예산이 2003년 연말이 가도 안됐습니다. 그래서 마지막으로 2003년3월에 마칠 것으로 되었기 때문에 그 돈을 반납을 하거나 불용으로 처리하지 않으면 안될 그럴 입장이었습니다. 그래서 2002년12월29일에 나머지 금액을 지불했습니다.
정련
홍정련위원
그러면 불용으로 처리될까봐 그렇게 미리 다 지급했다는 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 법인의 원활한 시설이 설치가 되고 거기에 대해서 우리도 돕자는 의미에서 그렇지 거기에 사적인 감정이라든가 그런 것이 개입된 것은 없었습니다.
정련
홍정련위원
사적으로의 감정을 묻는 것이 아니라 이게 아주 기본적으로 이해가 안 되어서 그런 겁니다. 차라리 그러면 불용이 되더라도 공사가 다 완공이 되는걸 보고 돈을 지급해야 되는 것이 원칙 아닙니까, 불용되는 것이 겁나서 아직 공사가 완공되지도 않는데 지급하는 것, 그렇게 하는 것이 맞습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
홍위원님 말씀대로 하면 원칙은 그렇게 해야 되는 것이 맞습니다. 그런데 저희들은 제가 아까 말씀드린 대로 단지 3월에 완공될 걸로 되어 있고 그래서 연말에 지급을 한 사유가 있습니다. 그 부분은 앞으로 재발이 안 되도록 하겠습니다.
정련
홍정련위원
지금은 대표이사가 시의 보조금을 다 받고 있는 상황에서도 이 사람은 전혀 구속이 되지 않고 아무런 법적인 제재도 받지 않고 있습니다. 그러면 만일에 비리재단들에 대해서 두 군데 다 대표이사들이 그대로 다 되어 있거든요. 처음부터 있던 대표이사들이 그대로 되어 있는 것 아닙니까, 사랑의 집만 금방 바뀐 것 아닙니까?
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전홍보사회복지과장
예.
정련
홍정련위원
이럴 경우에 아까 여러 가지 조치에 대해서 말씀하셨는데 그대로 한 사람만 구속되어 있고 현실적으로는 그대로 나오면 다시 이 사람이 계속하는 것 아닙니까, 여기에 대해서 보건복지부 법인의 허가취소는 어떤 경우에 하는 겁니까?
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전홍보사회복지과장
허가취소 조건이 7가지 되는 것으로 알고 있습니다.
정련
홍정련위원
이런 부정비리의 재단이 부정비리를 저질렀을 때 법인허가취소 조건은 안 되는 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
단, 복구가 가능한지, 복구를 해서 다시 복지법인을 시행할 수 있는지 여부를 판단해서 취소하는 경우가 있고, 제1항에 대해서는 불법 내지는 허가 법인인가신청 시에 불법서류를 만들었거나 허위로 제작했을 때는 바로 취소가 됩니다. 그 외에 2항, 3항, 4항, 5항, 6항, 7항이 있는데 그 부분에 대해서는 보건복지부가 원상회복 또는 복지법인을 지속적으로 추진할 수 있는지 여부를 판단해서 그 조치기간을 6개월로 두고 6개월이 지나도 그게 원상회복이나 다시 할 수 없다고 판단이 될 때에는 취소할 수 있는 법적근거가 있는 것으로 알고 있습니다.
정련
홍정련위원
지금 과장님이 판단하시기에 보건복지부에 이런 의견서를 올려야 될 것 아닙니까?
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전홍보사회복지과장
결과보고 당장 올릴 겁니다.
정련
홍정련위원
그러면 앞으로 많은 복지재단들이 이 사건이 있음에도 불구하고 재단들이 전부 다 빠져나갈 구멍을 다 마련하고, 지금 선은복지재단 같은 경우에는 그 당사자에게 돈을 지급해서 그 돈으로 다 부정이 저질러졌는데도 불구하고 이 사람 하나도 다치지 않고 이 재단을 그대로 운영하고 여성실비요양원까지 위탁받을 계획을 가지고 있습니다. 이런 경우에 앞으로 무슨 대책이 있습니까, 자기 부인이나 가족 중에 하나 세워놓고, 여기에 대해서 뭔가 단호한 조치가 있어야지 이후에…….
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전홍보사회복지과장
그런 부분을 조치를 하기 위해서 저희들도 점검계획도 세우고 아까 보고 드렸다시피 그 내용대로 강력히 해서 이분들이 ‘그런 일을 저지르고 나가도 할 수 있구나’ 그렇게 마음이 안들 수 있도록 하되 그렇지 않으면 그렇게 해도 할 수 있는 이유는 뭔지 제 삼자들이 충분히 느낄 수 있도록 점검을 하겠습니다.
정련
홍정련위원
2003년도 요양원 관련해서 인가를 내 준 곳이 몇 곳입니까, 뒤에 혹시 계장님들 파악하고 계십니까? 그 부분은 되는대로 얘기해 주시고요, 지금 현재로는 진행되는 사항을 봐서 보건복지부에 법인취소나 이런 부분에 대해서 말씀을 하시겠다 그 이야기이신 거죠?
홍보
전홍보사회복지과장
제 의견을 붙여서 보고를 하겠습니다.
정련
홍정련위원
그리고 법인허가를 내줄 때, 여성전용실비요양원 2004년도에 내줬다는 거죠, 은혜재단에서 하는 또 한 군데 하는 소망의 집은…….
홍보
전홍보사회복지과장
2003년도에 신청을 해서 국비확보가 2004년도 예산으로 되었기 때문에 저희들도 국비확보 부분에 대해서 시비부담 부분을 예산에 계상해서 확정을 지어놓고 있습니다.
정련
홍정련위원
그런데 한 재단에 이렇게 노인관련 부분을 2개씩이나 그것도 국비가 15억원씩 또 하나에 10억원씩 한 재단에 그렇게 내주는 것은 어떤 신뢰성에 기초한 근거입니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그 부분은 지금 지나고 보니까 하나씩 맡기는 것이 좋으냐, 유사한 것을 두 개씩 맡기는 것이 좋으냐, 저희들 생각은 그렇습니다. 법적으로 제한하는 부분이 없기 때문에 전문요양시설이 있을 경우에는 기초생활보호대상자가 70%이고 실비가 30%이기 때문에 실비요양원으로 들어가는 것은 완전히 실비로 38만원정도 그러니까 30% 더 받더라도 41만원 정도 돈 내고 갈 사람은 많고 하기 때문에 같이 어우러져 하면 차라리 안 낫겠느냐…….
정련
홍정련위원
잘 알겠고요. 그러면 이왕 하는 곳에서 두 가지를, 실비하고 무료를 동시에 하는 것이 낫겠다 이런 판단이신 거죠?
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전홍보사회복지과장
예, 그런 판단도 있었습니다.
정련
홍정련위원
그러면 이 두 곳에서 이런 것을 운영해 본 경험이 있습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
없습니다. 우리 시에 처음입니다.
정련
홍정련위원
그런데 저희들이 사랑의 집도 그렇고 두 재단에 갔을 때 대표이사로 되어 있는 분들이 물론 은혜재단 같은 경우에는 남편이 구속된 경우인데 시설장은 처음부터 있었습니다. 전혀 파악조차도 제대로 못하고 있는데 어떤 기준으로 이 두 곳의 ‘실비나 무료를 운영을 해서 잘 할 수 있다’라는 판단기준이 섰는지 하고요, 그 다음에 위탁을 줄 때 어떤 기준들을 위탁을 줍니까? 아니면 죽 신청들을 할 것 아닙니까?
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전홍보사회복지과장
어느 위탁을 말씀하십니까?
정련
홍정련위원
노인전문요양원을 할 때 위탁기준이 있는 것 아닙니까, 허가기준입니까?
홍보
전홍보사회복지과장
복지법인 인가기준입니다. 복지법인 인가를 받아서 자기가 처음에…….
정련
홍정련위원
심사할 수 있는 위원회 같은 기준 같은 게 있습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 법상 규정이 있습니다. 여기에 따라 했는데 이걸 보니까 앞으로 우리 자체적으로 강화를 해야 될 필요가 있다는 걸 요즘 절실히 느끼고 있습니다.
정련
홍정련위원
지금까지는 사회복지과에서 판단해서 여기는…….
홍보
전홍보사회복지과장
규정에 맞춰서 했습니다. (박천동부위원장, 김재열위원장과 사회교대)
정련
홍정련위원
여기는 보니까 경험은 없지만 두 군데를 다 해도 되겠다, 두 재단 다…….
홍보
전홍보사회복지과장
홍위원님, 저희들이 하나 오버한 게 시설은 타 시ㆍ도에 비해서 적고 또 국비확보도 적고 이래서 욕심 아닌, 나쁜 말로 욕심이고 최선을 다해서 시설을 확보하려고 노력을 했습니다. 특히 지금 이렇게 되고 보니까 할 말은 없습니다마는 종교단체가 한다하는 데는 개인보다 낫다고 판단되었기 때문에 적극적으로 밀어드렸습니다. 그 부분이 지금 와서 저 개인적으로 갈등을 가지고 앞으로는 이 시설을 하는데 있어서 능력있고 사회에 환원한다 하는 그런 사람이 했으면 좋겠다는…….
재열
김재열위원장
과장님, 간단 간단하게 답변해 주십시오.
정련
홍정련위원
울산노인복지회관에 대해서 이 사람이 관장을 맡으면서 이런 일에까지 관여하도록 사회복지협의회에서는 어떤 관리 감독을 했는지, 그리고 시에서는 여기에 대해서 어떤 지도 점검을 했는지 그 내용에 대해서 나중에 자료가 있으면 자료로 주시기 바라고요, 그리고 사회복지협의회에서는 이런 문제점을, 관장이라고 하면 실제 시에서 운영해야 될 것을 대신해서 운영하는데 관장이 이런 부분에 이런 문제성을 일으킨데 대해서 앞으로 위탁을 어떻게 할 것인지도 고민이 있어야 될 것 같고요, 일단 거기까지 질의하겠습니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 박천동위원 질의하십시오.
천동
박천동위원
과장님 몇 가지만 질의를 드리겠습니다. 복지재단인가는 우리 시에서 하고 있죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 그렇습니다.
천동
박천동위원
이번에 2개 재단을 인가할 때 허가기준이나 여러 가지 이런데 위배가 되었다든지 이런 것은 없습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
이번에 사건 난 2개 말입니까?
천동
박천동위원
예.
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 제가 타 과에서 했다고 미루는 것은 아닙니다. 기 2001년도에 가정복지과에서 해 가지고 제가 인계 받기로는 2002년11월14일 받았습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 제가 알기로 면밀히 검토해서 인가기준에 맞기 때문에 인가를 내줬지 않느냐, 또 지금 서류를 제가 아직까지 확인은 안 했습니다만 그 부분에 대해서 더 정밀하게 보고를 요하신다면 그 부분을 검토해서 다시 보고 드리겠습니다.
천동
박천동위원
알겠습니다. 그리고 시설의 이사장이나 시설장 두 분 모두가 사회복지사 자격증이 다 있어야 됩니까?
홍보
전홍보사회복지과장
이사장은 없어도 되는데 시설장은 꼭 있어야 됩니다.
천동
박천동위원
그리고 이번에 발견된 두 개 재단의 공금횡령비리를 발견하게 된 경위는 어떻습니까, 시에서 발견했습니까, 아니면 어떻게 했습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
아까도 제가 잠시 보고 드렸다시피 ‘사랑의 집’ 관련은 교회내부 문제로 자기들이 고발을 해서 결론적으로 복지법인 시공상태 그게 접하게 되니까 발견이 되었고, 복지법인 이광희 목사 ‘사랑의 집’ 하다가 보니까 ‘울산시관내 법인이 얼마나 있느냐, 총 17개 있다, 지원된 곳이 몇 군데가 있느냐, 총 5군데다’ 그래서 지금 이광희 목사나 선은복지법인이나 두 군데를 빼고 세 군데를 ‘그러면 서류를 갖고 오너라’ 이렇게 해서 확인을 죽 했습니다. 다른 데는 괜찮고 선은이 끝으로 결론적으로 발각이 되었습니다.
천동
박천동위원
그러면 우리 시에서 보조금을 많이 지불하고 예산을 많이 편성시켰을 때 우리가 시에서 평소에 관리를 소홀하게 한 것이 아니냐 이렇게 생각이 드는데, 그 부분에 대해서 과장님 어떻게 생각하십니까?
홍보
전홍보사회복지과장
전국적인 사례는 어떨는지 몰라도 저는 앞으로 아까 대책을 말씀을 드렸습니다만 이것을 근절하기 위해서는 확고한 의지와 또 방침이 만들어 져야 된다고 봅니다. 그런데 지금까지 전국적인 예로는 법인에 대해서는 3년마다 한번씩 지도 감독을 하도록 되어 있고, 단 시설에 대한 회계검사는 연1회 한 번입니다. 일반적인 입소자가 들어가고 나가고 하는 일반적인 사항에 대해서는 연2회 점검을 하도록 되어 있습니다. 그 다음에 부정행위를 했다든가 보도가 났다든가 형사고발이 되었다든가 이런 것은 특별감사를 하도록 되어 있습니다.
천동
박천동위원
실제로 재단에서 업자와 짜고 결탁을 해 가지고 서류를 그렇게 꾸민다면 시에서도 발견할 수 없죠?
홍보
전홍보사회복지과장
그렇습니다. 그런데 어떤 부분으로 우리가 그 사람들한테 양쪽에 가서 계약서를 확인하고 ‘돈 받았느냐, 받았다’ 정산서를 가지고 우리가 자기들한테 지도 점검에 임할 때는 어떤 사법기관의 그런 기능이 없기 때문에 그런 부분에 대해서는 접근하기가 조심스럽고 어렵습니다. 조금 확인하려고 날카롭게 영수증이나 이것을 확인하자고 할 것 같으면 어제도 제가 잠깐 말씀드렸다시피 ‘복지하는 사람한테 이렇게 할 수 있느냐, 도와주지는 못할 망정 걸림돌이 된다’는 투로 아주 기분 나쁘게 대하거든요. 물론 그게 무서워서 그러는 것보다도 이런 사례가 나타났기 때문에 이런 일이 없도록 하기 위해서는 모든 우리관내 시설이나 법인에 종사하는 사람이나 대표자나 우리가 잘하기 위해서 여러분들을 지도 점검을 강하게 한다는 부분을 교육을 통해서 충분히 인식시켜서 앞으로는 잘 하겠습니다.
천동
박천동위원
그리고 재단에 지금 현재 상당히 이사진들도 보고했는데 지금 법률이나 조례에서, 조례가 있죠. 혹시 재단의 운영이 저렇게 어렵고 위기에 있을 때 관선이사를 파견하는 방법이 있다라고 저는 그렇게 들었는데 과장님은 어떻게 생각하십니까?
홍보
전홍보사회복지과장
지금 현재 법상, 규정상 그런 것은 없는 걸로 알고 있습니다. 단지 일가족이 이사의 3분의 1을 점할 수 없다는 그 규정만 있습니다.
천동
박천동위원
3분의 1이상은 다른 사람이 이사할 수 없다는 말입니까?
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전홍보사회복지과장
아니요, 한 가족이…….
천동
박천동위원
그외 나머지는 할 수 있죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예.
천동
박천동위원
관선이사를 파견해서 오히려 운영실태라든지 그것을 투명하게 할 수 있지 않습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그렇게 할 경우 우리 시만 방침을 정하더라도 이것이 법적인 근거가 나중에 저촉이 되는지 안 되는지 법리적인 해석도 많이 하고 그 부분에 대해서는 검토를 해 보겠습니다.
천동
박천동위원
그렇게 검토를 해 주시기 바랍니다. 그리고 앞으로 우리 시에서 건축비뿐만 아니라 많은 장비라든지 보강 예산이 지원될텐데 앞으로 이 부분에 대해서 과장님께서 철저하게 방법을 연구해서 투명하게 관리 감독을 철저하게 해 주시기를 당부 드리겠습니다.
홍보
전홍보사회복지과장
감사합니다.
천동
박천동위원
이상입니다.
재열
김재열위원장
수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임명숙위원.
명숙
임명숙위원
아까도 많이 이야기 나온 건데요. 복지법인 취소조건에 대한 근거를 하나 주시고, 최종 취소는 어디에서 합니까?
홍보
전홍보사회복지과장
취소는 보건복지부장관이 하도록 되어 있습니다. 인가는 시ㆍ도지사에게 위임이 되어 있고…….
명숙
임명숙위원
그래서 보고서 올리고 시의 의견 이런 것도 굉장히 중요하다고 보거든요. 저는 이 기회에 실은 정말 한번 본떼를 보이는 게 굉장히 중요하다고 생각이 되어서, 물론 사실에 근거해서 보고서를 쓰시겠지만 좀 강력하게 우리 시의 입장, 우리 의회의 입장을 해서 다시는 이런 일이 없도록 하려면 정말 이번에 취소가 돼야 되는 게 마땅하다고 생각하거든요. 그렇게 될 수 있도록 노력해 주십시오. 120일 동안 시공업체의 이유로 지연이 된 것에 대해서 과장님께서 이것을 모르셨다고 했거든요. 내용을 모르셨다고 하셨죠?
홍보
전홍보사회복지과장
제가 시공업체에 대해서는 금시초문이었습니다.
명숙
임명숙위원
김광용씨하고 과장님도 만났을 것이고 밑에 직원들도 만났을 텐데 이렇게 지연이 자꾸 되고 전체 120일이 지연된 것에 대해서는 서로 눈치를 못 챘습니까?
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전홍보사회복지과장
저는 민원 때문에만 수 차례 걸쳐서 자꾸 딜레이 되는 것으로 보고를 받고, 저도 직접 한두 번 ‘그렇게 민원의 해결이 어렵느냐’…….
명숙
임명숙위원
어제 보고에는 분명히 120일이 시공업체 때문이라고 하셨잖아요?
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전홍보사회복지과장
시공업체가 지연을 시켜서 그렇다는 그 부분은 어제 처음 알았습니다. 그건 죄송합니다.
명숙
임명숙위원
그렇다면 어쨌든 지도 감독이 소홀했다는 거거든요. 계속 지연이 된다면 민원뿐 아니고 다른 이유가 분명히 있는데도 이것에 대해서 전혀 관심을 안 가졌든지 아니면 알고도 모른척 했다든지 이런 게 아닌가 싶어서 전반적으로 너무 그 쪽에 대해서 관대했던 것 아닌가 하는 생각이 들고 아까 홍위원님이 이야기했지만 노인복지회관장으로서 시에서 위탁한 관장이 다른 일에 열심히 하는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까, 업무소홀 아닙니까?
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전홍보사회복지과장
겸임을 했다는 것이 이제는 거의 자기가 대표이사도 아닌데 구속이 되었다 하는 그 사실 하나만으로라도 그 업무에 대해서 전념을 했다고 자기가 변명을 하기는 어려운 것 아니냐 그렇게 생각이 듭니다.
명숙
임명숙위원
시에서도 이미 다 아셨잖아요.
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전홍보사회복지과장
그 부분은 단지 자기가족이 대표이사로 있기 때문에 자기가 관장을 하면서 조언을 하고 협력을 해 준 것은 알고 있었습니다마는 그렇게까지 자기가 사법기관에까지 책임질 정도로 들어 왔다는 것은 제가 모르고 있었습니다.
명숙
임명숙위원
그래서 자그마한 것 하나가 큰일이 되었다고 저는 봅니다. 이 김광용씨는 옛날에 노인복지회관장하기 전에 뭐 했던 사람입니까?
홍보
전홍보사회복지과장
경상남도 재가복지협의회 사무국장을 하고 있었던 것으로 알고 있습니다.
명숙
임명숙위원
실은 복지라고 하는 가면이라 그럴까요, 통상적으로 복지하면 굉장히 좋게 생각하고 다들 덮어주려고 하는데 이 분이 큰 뜻을 가지고 울산사회복지협의회를 통해서 노인복지회관장이 된 것으로 저는 알고, 그래도 복지마인드가 좋다고 그렇게 얘기하셨는데 그분이 하는 일에 대해서 어떻게 생각하면 상당히 시가 동조를 많이 해 주고 도왔다고 생각이 되거든요. 물론 좋은 뜻으로 도왔겠죠. 결과는 이렇게 엉망이 되었는데 어떻게 사회복지협의회가 시설을 맡을 때부터 저희가 문제점을 제시했고, 관장으로 있는 사람이 이 일에 신경 쓴다고 자기업무는 얼마나 소홀했겠느냐 이거죠. 그것은 당연히 그렇게 하지 못 하도록 해야 되고 관장을 내놓고 해야 되고, 그리고 이렇게 자주 만났으면서 어떻게 120일 공사 지연되는 것에 대해서 전혀 몰랐다고 하시고 정말 상당히 시가 거대한 공사를 위탁하는 과정에서 그 쪽에 대해서 너무 다 밀어주기 식으로 하지 않았느냐 하는 그런 생각이 들거든요.
홍보
전홍보사회복지과장
사실상 지금까지 어느 시설에 돈을 보조를 하더라도 어느 시설 할 것 없이 우리가 정기감사 외에는 또 정기지도점검 외에는 자율적으로 맡겼습니다. 우리가 공사하는데 가서 어려움이 있다고 판단되면 왜 어려움이 있는지 그 부분에 대해서 일부 점검을 하지 그 공사에 대해서 잘하니 못하니 이런 부분에 대해서는 거의 없었습니다. 앞으로는 공사진행과정이나 업자선정과정이나 또는 돈 지급과정이나 그런 부분을 굉장히 적극적으로 타이트하게 점검할 수 있는 그런 시 자체적인 제도를 완비하도록 한 번 해 보겠습니다.
명숙
임명숙위원
만약에 시공업체가 그런 말썽을 부릴 때 미리 알았으면 거기에 분명히 김광용씨와의 돈 문제가 처음부터 있을지도 몰랐거든요. 그래서 조기에 차단할 수도 있었으리라 생각이 되고, 사회복지시설이 부익부 빈익빈 현상이 굉장히 뚜렷한데 조그마한 단체, 이런 데에서 무얼 하려면 그렇게 어려운데 수 십억원씩 나가고 집행하는 과정은 의외로 쉬운 것 같은 느낌이 들고요. 어쨌든 과장님이 책임부서니까 이 판결에 따라서 조치를 취하시겠지만 이번 이것만큼은 저는 취소되어야 된다고 생각합니다. 두 개 다…….
홍보
전홍보사회복지과장
뜻을 잘 알겠습니다.
정련
홍정련위원
위탁기관에 대해서, 저희 시에서 위탁 준 것에 대해서 허가위탁을 취소할 경우에는 어떤 규정이 있죠?
홍보
전홍보사회복지과장
시립노인복지회관을 사회복지협의회에다가 위탁을 줬습니다. 그 위탁에 대한 취소를 할 경우에는 몇 가지 사유가 있어야 될 것으로 알고 있습니다.
정련
홍정련위원
지금 같은 사유는 어떤 사유에 해당됩니까. 그 몇 가지 사유에 해당됩니까? 위탁기관이 관리 감독을…….
홍보
전홍보사회복지과장
사유를 보고 별도로 홍위원님께 보고를 드리겠습니다.
정련
홍정련위원
과장님이 판단하시기에 어떤 경우냐고요. 위탁 준 기관이 시설관장을 맡겨 놓았는데 관장이 관장 일은 안하고 다른 데 가서 업무를 보고 이런 기관들이 근 몇 년입니까, 1년 정도 됩니까?
홍보
전홍보사회복지과장
제가 두둔하는 것은 아닌데 복지회관장으로서의 역할은 지금까지 잘 해 왔습니다. 제가 보고를 듣기로…….
정련
홍정련위원
여기 월급 받고 일하는 것 아닙니까, 선은재단에는 밤중에 가서 계약하고 밤중에 가서 일했습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
제가 그 내용을 확인하지 못했기 때문에 거기에 대해서 답변을…….
정련
홍정련위원
과장님이 그렇게 두둔할…….
홍보
전홍보사회복지과장
두둔하는 게 아니죠.
정련
홍정련위원
어떻게 일을 잘 해 왔습니까. 위원장님, 상임위원회에서 노인복지회관은 사회복지에 대해서 다시 한번 가봐야 된다고 보는데요, 시에서 위탁 준 노인복지회관장을 맡으면서 선은재단에 가서 일을 했는데 어떻게 이것을 잘 해 왔다고 볼 수 있습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
잘 해 왔다하는 게 한마디로 말하면 그렇게 표현이 되는데 지금까지 운영에 대해서는 무리 없이 운영 된 걸로 알고 있습니다. 사회복지협의회가 위탁받아서 노인복지회관을 운영하는데 회관장을 김광용씨로 임용을 해 가지고 쓰는데 밑에 직원도 대여섯 있고 이런데 그 부분에 대해서는 앞으로 홍위원님의 뜻을 제가 알았기 때문에 충분히 검토하겠습니다.
정련
홍정련위원
제가 판단하기에는 지금 두 재단에 대해서 계속 그대로 어떠한 조치도 취하지 않고 앞으로 사회복지계의 비리를 근본적으로 이런 일이 재발하지 않게 하기 위해서는 특단의 조치가 필요하다고 보는데 현재는 그런 의지가 별로 없는 것 같아서 이것도 의회차원에서 오늘로서 끝나는 게 아니라 이 문제가 해결될 때까지 어떤 특별한 위원회나 감사체계가 필요하다고 봅니다.
재열
김재열위원장
거기에 대해서 특별한 홍위원님께서 하고자 하는 일이 있으면 언제든지 의견을 개진해 주십시오. 이수만위원 질의하십시오.
이수만위원
이수만위원입니다. 근간에 일련의 사안들이 오래 전에 터져야 할 일이 이제 터졌는데 이 사건의 발단이 우리 자체에서 이것이 사건이 된 것이 아니고 여타의 다른 부분 쪽에서 발생된 사건에 의해서 터졌다고 보면 우리 시가 너무 관리를 소홀히 했다 하는 것으로 결론을 짓고 싶고, 또 어제 우리가 현장을 가 봤을 때 현장 근무자들을 봤을 때는 천사 같은 느낌도 가졌는데 대표자의 흑색 같은 마음 때문에 이런 결과다 이렇게 보는데 이런 과정의 모든 일들은 첫째는 집행부가 무엇을 잘못 했다 하는 이런 생각을 합니다. 복지법인을 승인을 해 주고 나면 그 다음에 본인이 중앙에 가서 국비를 확보하면 물론 복지시설이 우리 시가 꼭 필요해서 우리 시가 주체가 되어서 시설을 할 수 있고 또 사회복지분야에 관심이 많은 사람이라면 자기 사재를 털어서 사업을 하고 싶다 이렇게 해서 중앙에 가서 국비를 확보하고 국비가 확보되면 자동적으로 시비가 붙게 되어 있으니까 일이 진행이 된다 이런 얘기인데, 국비는 본인의 인과관계에 의해서 얻어올 수 있는 그런 정서가 되어지면 얻어와질 수 안 있겠습니까마는 거기에 덩달아서 우리 시가 줘야될 돈, 보조를 해 줘야될 돈, 이런 돈들이 액면이 소액이면 괜찮은데 적어도 10억원 이상의 보조금이 나갈 때는 이것은 철저한 관리 감독이 필요하다, 그런데 지금까지의 제도적인 장치가 잘 안되어졌으니 요사이 하는 말로 ‘개혁’ ‘개혁’하는데 이런 차제에 개혁의 의지가 되어야 되겠다 하는 그런 느낌을 절감합니다. 특히 공사를 하는 과정에서 착공하면 50%를 주고 또 도중에 선은복지재단 같은 경우는 준공이 되지 않았는데도 실제 현장을 보니까 자기네들은 95%의 공정이라고 얘기하지만 공정의 기준은 여러 가지입니다. 지출액면을 가지고 공정기준 몇 %다 라고 얘기할 수도 있고 또 일의 내용에 따라서 공정이 이야기될 수도 있는데 어쨌든 어제 우리가 봤을 때 그 공정은 7, 8십% 정도밖에 안 되었다, 이렇게 밖에 안 되는데 그런 공정에서 100%를 다 줬다는 이것부터가 벌써 우리 집행부가 충분히 오해를 받을 소지가 있다 그런 느낌이 갑니다. 어제 과장님 말씀은 규정에 있다라든가 그런 것으로 설명을 하셨는데 지금까지의 규정은 그렇더라도 이제부터는 그런 절차의 규정을 뜯어고치는 방법, 그래서 철저한 공정에 의한 돈이 나가질 수 있도록 하는 방법 그것이 중요하겠고, 또 오늘 보고내용을 보니까 점검을 하는 걸로 되어 있는데 이 ‘점검’이라는 표현보다는 제가 생각할 때는 이것은 ‘특별조사’라는 용어를 붙여서 전수 아까 24개 법인이던데 전수조사를 하는 방법, 하는데 이번 사건은 우리가 일반 운영상의 보조금의 지급에 대한 국비 내지 시비의 얘기가 아닌 것이고 공사에 관한 내용이기 때문에 이 공사의 내용을 가지고 얘기하게 되면 우리 사회복지법인의 직원들 가지고는 전문성이 있는 내용이 아니기 때문에 확실한 점검이 될 수도 없다고 봅니다. 그럴진대 건축에 조예가 있는 사람, 이런 사람이 들어가서 공사의 시방서를 보고 처음 공사할 당시에는 도면과 시방서가 있으니까 도면과 시방서를 보고 시방서에 의한 공사가 제대로 되었느냐 이렇게 되었을 때 준공검사가 떨어지는 것이고 이런 것인데, 그냥 집만 짓는다고 했을 때는 준공검사가 얘기되겠지만 우리 사회복지과의 입장을 봐서는 거기에 부수된 제반시설의 사용내용 부분 쪽이라든가 또 거기에 들어가 있는 기자재의 내용이라 할까 이런 부분들도 우리 사회복지과에서 충분한 검토가 있어야 된다, 그런 게 다 되어졌을 때 준공검사가 나가고 또 100%의 돈이 지급되어져야 된다. 이런 걸 이번에 다시 느껴지는데 그런 부분을 이번 기회를 통해서 과장님이 항상 하시는 말로 사회복지분야에 뭔가 기틀을 만들어 놓고 나가겠다 라고 누누이 말씀하셨기 때문에 그런 부분에 대해서는 철저하게 규정 같은 내용이 있으면 수정보완 해 주시기 바라고, 또 24개 법인에게 나가는 보조금이 어느 정도 되는지 모르겠는데 가능하다면 이번에 조사하려고 하는 24개 법인의 보조금지급 내용들을 하나 만들어서 주시면 대단히 좋겠고, 그리고 과장님이 의지를 확실히 표현하셨는데 이게 만약에 문제가 생겼을 때 보조금의 환수는 물론 형사고발까지도 할 수 있는 그런 의지가 있죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 그렇습니다.
이수만위원
그런 내용들로 해서 이번에는 용두사미격이 되지 아니하고 철저한 조사가 되어 가지고 뭔가 되어 주는 그런 업무가 되어 주길 바랍니다. 그리고 이번 조사가 끝나고 나면 이후에 한 번쯤 보고할 의향은 계시죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 그것은 업무처리상황보고에 반드시 이 결과를 넣겠습니다.
이수만위원
그렇게 해 주시고, 아까 박천동위원이 얘기하셨는데 10억원 이상의 보조금이 지급되는 복지단체, 법인단체에는 아까 얘기한 관선이사제, 우리 시의 직원이 한 사람 정도는 거기에 포함이 될 수 있도록 하는 그런 것도 제도적인 변화가 있으면 좋겠다 하는 그런 생각이 드는데 그런 것도 한번 검토해 줬으면 좋겠다는 이런 생각을 해 봅니다.
홍보
전홍보사회복지과장
그 부분을 적극적으로 검토하겠습니다. 법상 가능하다면, 단 하나 제가 짧은 식견이겠습니다만 공무원은 어떤 법인의 이사로 취임 못 하는 걸로 되어 있습니다.
이수만위원
못하면 의원들 시키면 되잖아요.
홍보
전홍보사회복지과장
그런 부분도 검토를 하겠습니다.
이수만위원
공무원이 안되면 우리 의원들을 한 사람씩 이사로 만들어 놓는 방법, 그것도 차단장치로서 아주 좋은 방법이거든요. 우리 시의 규정이니까 규정으로 만들어도 될 겁니다. 그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
재열
김재열위원장
과장님 한 가지만 위원장이 물어보겠는데 어제 가니까 인건비가 거의 대부분을 다 차지했다 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예.
재열
김재열위원장
인건비가 총세입 8억6,700만원 중에 인건비가 6억3,600만원인데 이 인건비를 우리는 그냥 시비, 국비 보조만 해 주고 나면 거기에서는 어떻게 하든 우리 시에서는 관여를 안 합니까, 어떻게 합니까?
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 보건복지부 회계관련 규정에 직종이나 호봉에 따라서 지급기준이 있습니다. 실제로 어제도 보고를 드렸는데 그 중에서 어떤 부분은 급료가 약하고 거리도 멀고 해서 잘 안 있으려고 한다하는 부분…….
재열
김재열위원장
과장님, 그런 부분이 아니고 인건비를 지출한다 아닙니까. 우리 시에서 그 부분에 대해서 관리 감독을 합니까, 아니면 그냥 자율적으로 맡겨놓습니까?
홍보
전홍보사회복지과장
자율적으로 맡기고 있습니다.
재열
김재열위원장
그럼 시비가 인건비를 그 만큼 많이 차지하는데 한 번쯤 정산을 할 것 아닙니까?
홍보
전홍보사회복지과장
운영비에 대해서는 분기마다 정산하도록 되어 있습니다.
재열
김재열위원장
그래서 과다계상이 되었거나 잘못 지급되었거나 하는 부분은 지도 감독을 해야 될 의무사항이 있죠?
홍보
전홍보사회복지과장
그렇습니다.
재열
김재열위원장
과장님, 그럼 은혜의 이 자료가 언제 겁니까, 이 자료를 언제 만든 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
2, 3일 전부터 작업을 했습니다. 어제 추가로 요구한 것은 어제 밤에 만들었고요, 현장에서 지시한 내용은 어제 밤에 만들었습니다.
재열
김재열위원장
그렇습니까, 오래 전부터 사회복지과에 들어와 있었다는 거죠?
정희
이정희장애인복지담당사무관
아닙니다. 어제 현장에서 바로 받아온 걸 다시…….
재열
김재열위원장
전체 다 받아 와서 제본 만든 겁니까?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 그렇습니다.
재열
김재열위원장
그러면 이 제본에는 안 들어 있더라도 이 안에 들어있던 세부서류는 늘 분기별로 받죠, 인건비 대장이라든가…….
홍보
전홍보사회복지과장
그것은 우리 시에서 직접 나간 것은 우리 시가 정산을 받고 구ㆍ군에서 나간 것은 구ㆍ군에서 정산을 받습니다.
재열
김재열위원장
시에서 보고서를 안 받습니까, 정산서 받죠?
홍보
전홍보사회복지과장
예, 받습니다.
재열
김재열위원장
어디에 어떻게 나가든 간에 표기만 구ㆍ군 표기되어 들어오지 시에서 다 받는다 아닙니까? 그런데 지금 뒤에 이력서하고 앞에 인건비 관리대장하고 지급대장하고 혹시 한번 비교해 본적 있습니까? 뒤에 담당자 계십니까, 뒤에 분 중에 어느 분이 담당자입니까?
정희
이정희장애인복지담당사무관
울주군에서 지급하고 울주군에서 정산합니다.
재열
김재열위원장
시비를 보조해 주는데도 우리 시에서 관여 안 한다 말입니까?
정희
이정희장애인복지담당사무관
시에서는 전체적인 총괄 정산보고만 받습니다.
재열
김재열위원장
전체 금액 얼마 나온 그것은 보죠?
정희
이정희장애인복지담당사무관
예.
재열
김재열위원장
내부사항은 하나도 안 본다?
정희
이정희장애인복지담당사무관
내부사항은 구ㆍ군에서 확인되고 있습니다.
재열
김재열위원장
시비가 1억원을 보조해 주면 그 1억원 안에 인건비는 얼마이고 또 여러 가지 들어가는 비용은 얼마다라는 것을 하면서 과연 인건비가 바로 지출이 됐는지 안됐는지 안 봅니까?
정희
이정희장애인복지담당사무관
세부내역은 군에서 정산을 받고 저희들은 군에서 보고 올라온 것을 총괄…….
재열
김재열위원장
그러면 시에서 뭐합니까, 시에서 하는 일이 뭔지 얘기해 보십시오. 시에서는 구ㆍ군에서 올라온 것 그냥 취합해서 파일만 만들어서 의회에 얼마 들어갔다 보고만 하면 됩니까, 아니면 세부사항을 한번씩 봅니까?
정희
이정희장애인복지담당사무관
세부사항은 지도 점검 시에 세부사항을…….
재열
김재열위원장
당연하게 봐야죠, 그런 식으로 답변하면 회의진행이 안되죠. 잘못된 부분은 솔직하게 이런 부분은 부족했다고 시인을 하고 해야 다음부터 이렇게 하라고 부탁도 하고 그러면 서로가 의논하고 고민하면서 풀어나가야지 집행부에서는 자꾸 아니다라고 숨기려고 하고 위원들은 찾아내려고 하고 숨바꼭질 회의를 해서는 안 된다는 얘기입니다.
홍보
전홍보사회복지과장
위원장님 잘 알겠습니다.
재열
김재열위원장
결론을 짓자면 급료대장이 다 엉터리다라는 얘기입니다. 알겠습니까? 100% 다 엉터리다…….
홍보
전홍보사회복지과장
확인하겠습니다.
재열
김재열위원장
이 만큼 난리가 있으면 우리 시에서 사회복지과 직원들이 빨리빨리 이 부분의 업무를 파악해서 뭐가 잘못인지 현황 파악하고 있어야지 뒤에 앉아있는 직원들도 업무 파악 안하고 있어요. 지금 한번 보세요. 전체 12월부터 5월까지 있는데 금액이 하나 맞는지, 인원수가 맞는지, 사무국장이 두 명씩 들어가 있고 전 달에는 120만원 받다가 다음달에는 150만원 받다가 12월에는 60만원 받다가 1월에는 150만원 받다가 다시 120만원 줄었다가 국장이 둘입니다. 처음에는 용환이라는 사람이 사무국장이 되었다가 다음 달에는 정수가 사무국장이 되었다가 그 다음에는 용환이 정수가 다 사무국장으로 들어와 있고, 최소한 이것은 파악해서 해야 되고 업무보고 할 때 분명히 14명이라고 보고했는데 그 중에 생활지도원도 7명이라 했는데 12월부터 5월까지 봐도 6명뿐입니다. 최소한 이 정도는 업무를 파악하고 계셔야지 급료지급대장에 보면 기분 좋으면 세금공제하고 기분 안 좋으면 세금공제 안 합니다. 또 봉급은 하나도 없는데 국민연금, 의료보험, 고용보험 다 떼고, 이 만큼 엉망인데도 인건비가 7억 얼마 중에 6억 얼마를 차지하고 있는데도 전혀 한번 보지도 안 했다, 이 부분 뭐가 잘못인지 다음 기회가 없으면 행정사무감사 때 반드시 이 부분을 보고해 주시기 바랍니다.
홍보
전홍보사회복지과장
이 부분을 다음 주 내로 파악해서 별도로 보고드리겠습니다.
재열
김재열위원장
그리고 한 가지 더, 뒤에 사인 한번 보십시오. 어느 날은 영어로 썼다가, 어느 날은 한글로 썼다가, 어느 날은 성씨만 썼다가, 이런 기본 정도는 우리 복지국에서 지도 관리하는 과에서 분명히 세세하게 잘 관리해서 앞으로는 이런 일이 정말 발생이 안되어야 된다는 생각을 가져봅니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의, 답변을 종결하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘 의사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
12시44분 산회