김수성 의원 발언

정확히 답변하세요. 예비비 지출결정은 7월 8일날 건설과에서 시장님의 결재를 받았어요. 그러나 예비비지출 승인요청을 건설과에서 회계과로 의뢰했을 때 기획감사담당관실에서 시장님의 결재 과정에서 지시한 사항이 뭐냐고 물었습니다. 제가.

시정이 되었습니까? 안되었지요?

좋습니다. 15일날 기획감사담당관실 부실방지팀에서 정남택 담당 외 1명이 8일날부터 쭉 11일부터 조사를 해서 그 결과를 시장님의 지시대로 공사비가 과다하기 때문에 설계를 정확히 검토하라 하고 합리적인 대안을 모색하라고 했는데 부실방지팀에 정남택 담당, 이 때 과다계상 총액이 어느 정도 됐어요?

이따가 주무과에 질의토록 하겠습니다. 그래서 7월 15일날 시장님 결재를 득해서 주무과에 이렇게 통보를 했는데 여러 가지를 전문가 의견을 취합해 보면 약 3억 이상의 공사비가 과다계상된 부분이 있다라는 부분에 공감할 수 밖에 없었고, 그런 부분에 대해서 과다 계상된 부분 이후부터는 시장님 선을 완전히 떠난거에요. 이 이후부터는 시장님 선을 완전히 떠났습니다. 그 다음에 7월 23일날 결재가 난 24일날 공사입찰 실시 및 도급계약을 체결했지요? 이 때 총무국장 전결로 처리했지요?

단답으로 답변해 주세요. 했느냐 안했느냐 물었으니까 했으면 했다 안했으면 안했다 그렇게 답변을 하시면 됩니다.

그런데 검토해 본 결과 기획감사담당관실에서는 그 때 정남택 계장님이 담당을 하셨는데 이 공사에 대해서 예를들어서 공사비가 많다 적다 어떤 부분이다, 어째서 이것이 이렇게 공사비가 많았느냐 이 부분만 기획감사담당관실에서 느낀 점만 얘기를 해 주십시오.

정남택 계장님, 지금 우리가 광양 전체를 갖고 특위하는 것 아닙니다. 광영 위험재해지구만 갖고 특위를 하는 거에요. 그 부분만 갖고 답변을 해 주세요.

됐어요. 그러니까 제가 묻는 말에만 답변을 해 주시라고요. 그리고 또 한가지만 묻겠습니다. 아까 우리 이철재 위원님이 물었습니다마는 맨 처음에 얼마 올라왔지요? 처음에 건설과에서 요구한 금액이 얼마였습니까?

자, 전 담당관님에게 제가 말씀드릴께요. 이런 부분은 이따가 우리 건설과에 물을 것이고, 기획감사담당관실에 대해서 묻는 그런 부분만 답변을 해 주십시오. 왜냐하면 기술적인 부분은 건설과도 있기 하기 때문에 그 쪽에서 물을 테니까요. 어떤 협의가 오고갔고 어떻게 했느냐 그것만 답변을 해 주세요.

지금 그 때 전 담당관께서는 최소한으로 공사를 해라 그런식으로 해서 답변을 공문으로 보냈다 그 말이지요? 그 공문이 있습니까?

최소한으로 하라는 말씀을 들었고, 또 한가지만 묻고 넘어가겠습니다. 이것은 최근 일입니다. 우리 기획감사담당관실에서는 이 부분에 대해서 감사를 했지요?

됐습니다. 그러니까 되었는지 안되었는지 그것만 말씀하시고, 빨리 진행을 하기 위해서요. 제가 확인만 하고 넘어 가겠습니다. 협의가 됐었습니까?

5억에서 10억으로 긴급공사비가 조정이 되었는데 조정하는 과정에서 서로 협의가 됐었다 그 말이지요? 그러면 왜 5억이 갑자기 10억 5천만원으로 이렇게 상승요인이 발생이 되었는가 하는 것에 대해서는 검토가 됐었습니까?

아니, 되었는가 안되었는가, 물론 서류는 올라갑니다. 왜 10억 5천만원이 소요되게 되는가 하는 서류가 올라가는데 그 부분에 대한 검토가 되었느냐 안되었느냐 하는 부분만 말씀해 주시면 됩니다.

당시 긴급공사비로 추정액 5억이 필요하다는 내용은 의장에게 보고가 되었던 사항이니까 일반적으로 시장에게 보고가 되었을 것이고 기획감사담당관실에도 광영 산사태 위험지구 긴급공사비로 예비비가 5억 정도 필요하다 하는 것은 주요 간부공무원들은 다 알고 있었을 겁니다. 그리고 바로 10억 5천만원으로 재조정이 되는 과정에서 그 요인에 대해서 검토가 되었느냐 안되었느냐 하는 부분만 제가 묻고 있는 요지입니다. 돈을 기획감사담당관실에서 예산을 배정을 해야 될 위치에서 확인이 되었느냐 안되었느냐 하는 내용입니다. 확인 되었습니까?

확인이 되었는데 그러면 확인 당시에 공법 선정의 문제랄지 그 다음에 토사나 리핑암, 풍암, 이런 깎기 어떤 공사비, 단가의 적용이랄지 이런 문제에 대해서 혹시 확인한 바 있습니까? 없습니까?

그것만 말씀하십시오. 있습니까? 없습니까? 우리가 일반적으로 생각했을 때 5억이면은 공사가 되겠다고 했는데 물론 현장 여건이 달라지고 파악을 해 본 결과 여러 가지 상이한 부분이 나와서 10억 5천으로 조정될 수 밖에 없었다는 그 나름대로의 문서는 지금 이렇게 문건으로 해서 요청사유에 제시가 되어 있습니다. 제시가 되어 있는데 그것에 대해서 검토가 되었느냐 안되었느냐 하는 부분만 묻는 겁니다. 검토가 되었다고 그랬지요?

됐습니다. 앉으십시오. 정남택 계장님 좀 일어나 주시기 바랍니다. 당시에도 부실공사방지팀장을 맡고 계셨습니까?

최초에 광영산사태위험지구 보고 되었을 때도요. 그러면 당시에 이 공사비 상향 조정 또 예비비 승인요청 이런 과정에서 우리 정남택 계장이 이 부분에 대해서 서류 확인 내지 혹시 역할을 하신 것이 있습니까?

좋습니다. 없었지요? 그런데 최근에 이 문제가 예비비지출 승인 과정에서 여러 가지 공사비의 과다 계상 등 공법선정의 문제 등에 현저한 문제가 있다고 해서 조사 과정이 필요하다는 그런 의회의 의견이 있은 이후에 기획감사담당관실에서 부실공사 방지팀에서 이 내용에 대해서 감사한 적 있지요?

그러면 그 이후에 감사를 하신 팀장은 누구입니까?

그런데 이 건은 받지를 않았지요?

기본계획은 시장 승인사항이고 시행계획은 아까 설명하는 것을 보니까 계약은 총무국장이 또 설계변경은 부시장까지 받았다고 되어 있습니다. 이 건은 업무 전결규정에 따라서 하는 겁니까?

아니, 공사비가 전체 금액 중에서 하면 맞지마는 이것을 부분적으로 해서 분류를 한다고 그러면은 안 맞는 것 아니냐 그 말이에요. 그리고 또 보상비를 공사비로 사용한 사항에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 보상비를 계상을 해 놓고 공사비가 부족해서 그렇게 충당을 했다 그 말입니까? 보상비가 지금 안 나갔지 않습니까? 그랬는데 공사비가 덜 지급이 된 금액 만큼을 공사비가 증가된 부분에다가 사용을 했다 그 말이에요?

제가 다시한번 더 확인을 하기로 하고요, 그 다음에는 아까 우리 전 기획감사담당관의 말씀이 오성아파트 쪽에 있는 그 부분을 재해특별기금으로 사용하기로 하고 이번에 광영동에 재해발생지역에는 예비비로 사용하기로 그렇게 의견을 모았다 그랬지요? 그렇게 말씀하셨지요? 아니, 우리 장석영 위원께서 재해특별기금이 그 당시에 얼마가 있었냐 그러면 17억 7,700만원이 있었어요. 20억 4천이 아니고. 17억 7,700만원이 있었는데 그 중에서 사용할 수 있는 목으로 정해 놓은 것이 7억 1,790만원은 시설비로서 사용하도록 되어 있습니다. 지금. 재해기금에서. 그렇다고 그러면은 이런 문제가 먼저 발생이 되었으면은 거기에다가 먼저 사용을 하고 이후에 오성아파트 쪽에 문제 발생지역이 나면은 그 때 예비비 사용해도 되는 것 아닙니까? 무슨 말인지 이해가 안 되십니까?

여기 보면은 7억 1,990만원은 약 40.4% 정도 전체적인 금액에 해당이 되는데 본 위원이 생각할 때에는 사실상 계약을 하고 토지 보상비를 제외한 금액을 한다고 그러면은 이 돈을 가지고도 충분하게 광영동에 재해위험지구를 공사를 할 수도 있었다, 그랬는데 그렇지 않고 예비비로 사용을 한 것은 어떤 행정의 판단이 잘못된 것 아니냐 그런 얘기에요.

17억 7,700만원 있었습니다.

제가 지금 파악하기로는 2000년 12월 31일까지 그렇게 있었던 걸로 알고 있는데요?

그 얘기는 아까 들은 이야기고요, 물론 제가 계수를 파악을 잘 못해서 잘 못되었는지는 모르겠습니다마는 오후에 이 기금 내역을 확실히 해 가지고 만약에 여기에서 약 7억 2천 정도를 쓸 수 있는 재해대책기금이 있었음에도 예비비를 전용했다고 그러면은 잘못된 부분이니까 시인을 해 주세요. 시인을 해 주시고 방금 전 기획담당관이 말씀하신 50% 미만이 4억 얼마라고 한다면은 제가 이 발언을 취소를 하겠습니다. 그러나 제가 파악한 내용에 있어서는 2003년도 현재 재해대책기금이 17억 7,700만원이 있었음에도 거기에서 시설비로 쓸 수 있는 것이 약 7억 2천을 쓸 수 있는 그런 근거가 마련되어 있음에도 먼저 발생된 지역에다가 사용하지 않고 아직도 발생되지 않는 그 부분에 사용하기 위해서 예비비를 먼저 사용했다고 하는 것은 회계 처리상 맞지 않다. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 잘못되었으면 잘못되었다고 시인을 해달라는 것입니다. 시인을 해 줘야 우리가 조사특위를 해 가지고 거기에 대한 지적사항을 집행부로 보낼테니까 거기에 상응한 조치는 시장이 할 것이고 저는 거기에 잘되고 잘못된 부분을 꼭 확인을 하고 싶다하는 얘깁니다. 그러니까 수치에 대해서는 제가 이야기한 수치가 확인이 잘못되었다고 한다면은 오후에 제가 이 문제에 대해서는 속기가 되기 때문에 정식으로 이 발언에 대해서는 취소를 할 것이고 만약에 이것이 정당한 이런 금액으로, 제가 말씀드린 이 내용으로 금액이 적립이 있었다고 한다면은 잘못되었다는 사항을 시인을 해줘야 될 것이 아니냐는 얘깁니다. 동의하시지요?

그 다음에 회계과장이 현장을 둘러봤다 그 말이죠?

전문인이 아닌데 둘러보니까 어떻던가요?

예. 그리고 입찰이 끝나고 나서 전문건설업체에다가 하도급을 준지 알고 있습니까? 모릅니까?

없습니까?

그러면 전문건설하고 하도급 계약이 회계과로 안들어왔어요?

어째서 할 수가 없습니까?

아니, 이 회사가 전문건설업체 입니까?

세동건설이?

잠깐 우리 과장님 잘 모르시는데, 제가 말씀을 드릴께요. 일반건설업도 건축부분이 있고 전문 부분이 있습니다. 알고계시죠?

그런데 이것을 전문으로 붙였어요?

아니, 우리 일반건설이 무엇 무엇해서 일반건설업이라고 돼 있습니까?

그러면은 건축을 제외하고 토목도 일반건설이 있습니다.

이 부분도 제가 말씀드릴께요. 토목하고 건축하고 합해서 종합건설이라고 하는데 일반건설업 아닙니까? 그렇죠?

그리고 부분적으로 떼어서 건설쪽도 일반건설업이 분리가 돼도 되는 것이고 토목도 마찬가집니다. 그런데 왜 하필 전문건설업으로 붙였냐 그 말입니다.

복합공정이 아니다니까 제가 말씀을 드릴께요. 여러 가지가 그 문제가 있어요. 왜냐하면 우리 녹생토 이런 부분도 그러면은 전문건설업에 들어갑니까?

그것은 과장님이 잘 모르고 있는 사항입니다. 제가 말씀드릴께요. 이 부분은 토목적으로 일반건설업체에 붙여줘야 됩니다. 왜냐하면 조금전에 토목의 전문업체인데 녹생토도 거기에 들어갑니까?

이 부분도 조경에 들어가고 여러 가지 분리사항이 있어요. 이 부분은 이따가 건설법을 보고 말씀을 드릴께요. 이 부분이 잘 못된 부분입니다. 생각을 해 보세요. 10억짜리 이상을 갖다가 붙이면서 거기다가 녹생토까지 다 들어가 있습니다. 그리고 말 그대로 토공은 말 그대로 흙을 파서 포장하고 이 부분만 토공으로 들어갑니다. 녹생토까지 들어가 있어요. 이것 정확히 검토를 못했다는 것 아닙니까?

이후라도 그러니까 잘 못된 것 아닙니까?

그러면 설계변경을 안하고 다시 분리발주를 하면 어떻습니까? 녹생토만 다시 분리발주 하면 안됩니까?

이 부분은 우리가 충분히 검토를 해야 되고 이따가 건설업법을 놓고 제가 분명히 말씀을 드릴 부분도 있습니다. 이 입찰이 정확이 잘못됐다라고 생각이 듭니다. 왜냐하면 분명히 일반건설업이 있고 전문건설업이 있습니다. 이 부분은 일반건설로 붙여줘야 되는데 전문건설로 붙였다는 것이 잘못된 것이 첫째 사유고, 그리고 지금 현재 회계과에서 입찰보고, 공사원가 계산서에 대해서 확인 한번 해 봤어요?

그런데 그것이 맞다고 생각하십니까? 아니면 안 맞다고 생각합니까?

이 부분도 지적사항이 2개 나왔어요. 고용보험하고 일반관리비가 과다하게 돼 있다고 이미 나와있습니다. 확실히 알고 답변해 주세요. 검토를 잘 못했기 때문에 조금전에 전회계과장님이 검토를 했다고 그런데 검토를 잘못했으면 조달청 기준으로해서 과다책정이 됐어요.

여기 확인서가 있어요. 그리고 제가 쭉 회계과에 서류를 몇가지를 봤습니다. 지난번에도 제가 말했던 부분이 있어요. 광양시에서 발주했던 공사를 여섯건을 가지고 있어요. 하도급 지금까지 계약해 왔던 것을, 이윤이나 일반관리비에서 이것 현재 광영 재해지구는 과다하게 돼 있다는 것이 나타나 있습니다. 왜 그러냐하면 물론 적용률에 따라서 틀리지마는 다른데는 이익금을 4.5%, 6.5%, 7.5% 이렇게 줬는데 유독 14.9%를 줬어요. 광양시에서 제일 이익금을 많이 준데가 바로 광영 재해지구입니다. 거기에 대해서 답변해 주십시오.

15%입니다. 15%이상은 못주게 돼 있어요. 법적으로, 14.95를 줬습니다.

그리고 이것도 설계변경 이후에 줬어요. 다시 고친 것입니다.

그러니까 주관부서에서 판단할 사항이 아니고 설계를 1차, 2차, 3차 고치면서 예를 들어서 1차 1억짜리를 15%주고, 2차, 3차 그대로 적용시켜 버린 것이에요. 그러면 예를 들어서 10억짜리고 100억짜리면은 그 이익금 차이가 얼마나 나겠어요. 이것 잘못된 것 아닙니까? 아까 조금전에 난이도에 따라서 틀리다고 좋은 얘기를 했습니다. 물론 맞아요. 설계변경을 안했다면은 난이도에 따라 틀리지마는 설계변경을 해가면서 이런 공사이익금을 왜 줬냐 그 말이에요. 왜 검토를 안했어요? 이 부분도 어느 다른 공사보다 설계변경을 해가면서 15% 적용을 그대로 시켰다. 여기서도 무려 공사금액이 얼마에요. 7,800인가, 근 1억 돈입니다. 이익금이. 그 부분 한가지만 보더라도 광양시에서 제일 이익금을 많이 줬어요. 여태까지 현재 공사도 지금까지 쭉 해오면서 제일 많이 준 부분이 광영재해 위험지구 이익금을 많이 줬다는 것이 뚜렷이 나타나 있고요. 나머지는 계산이 틀리니까 또 검토를 하도록 하고, 다음 한가지 더 묻겠습니다. 지금 항목을 보면은 예를 들어서 말씀드릴께요. 수도광열비, 복리후생비, 소사무용품비, 예비비, 교통비, 도서인쇄비, 지급 수수료, 이 부분도 다른데 비해서 많이 나갔던 것이 명백히 나타나 있습니다. 그리고 이 계산서가 이것 현재 보면 간이계산서가 붙여있어요. 5만원짜리 이상은 간이계산서로 대체가 됩니까? 안됩니까?

법적으로 5만원 이상은 간이계산서 대체할 수가 없습니다. 허위로 전부다 간이계산서를 붙여놨어요. 허위로. 세무서에서 안받아줘요. 전부다 허위로 이 서류가 거의가 다 헛소리에요. 인제 갖다가 맞춰놨어요. 이 부분도 법적으로 세무서에 고발할 것입니다. 무슨 얘긴지 아시겠어요?

세금계산서 5만원짜리 이상은 간이계산서 대체할 수가 없고 분명히 5만원짜리 이상은 세금계산서로 대체하게 돼 있습니다. 법적으로 그렇게 돼 있어요. 어디 한군데 받아가지고 그대로 갖다가 복사해가지고 써가지고 넣은 것이에요. 이것 회계과에서 받았어요? 어디에서 받았어요?

이런 것도 검토했어요? 안했어요? 이런 것을 검토를 안한 것 아닙니까? 전부다 허위서류에요. 이것 전부 세무서에 갖다주면 어떻게 처리할 것이요. 원칙적으로는 세금계산서를 복사를 해서 갖다 붙이게 됐습니다. 그런데 전부 허위서류에요. 전부 어떻게 됐냐하면 간이계산서 5만원, 10만원, 15만원, 20만원, 30만원짜리까지 복사해서 갖다 전부 해 놨어요. 지금 현재. 이런 부분도 회계과에서 검토를 못했다는 것이 잘못이고, 전부 허위 공문이라고 저는 판단을 내릴 수밖에 없습니다. 그래 아까 틀린 부분이 고용보험 일반관리비 이윤, 그 다음에 조금전에 제가 항목별로 말씀드린 그 부분이 전부 계산서가 허위계산서가 들어와 있고, 자, 하도급을 조금전에 전문건설업으로 붙이기 때문에 하도급을 줄수 없다고 얘기했는데 이 부분도 제가 확인을 분명히 하겠습니다. 이것 계좌추적하면 나옵니다. 여러 경로를 통해서 하도급을 줬다고 얘기를 들었어요. 그런데 이 부분은 물론 회계과에서 줬는지, 안줬는지 모른다하니까 제가 말씀을 안드리겠습니다마는 이런 부분도 우리시에서 분명히 챙겨서 정리해야 될 부분은 정리해야 된다는 것을 말씀을 드리고, 이 부분은 세동건설에서 증인으로 참석할 때 제가 물어보도록 하겠습니다. 이상 질문을 마치고, 추후에 정리를 해서 말씀을 드리도록 하겠습니다.

법정 한도가 조달청 적용기준을 말씀하시는 것이죠? 오늘 이 고용보험료 부분은 기획감사담당관실에서 감사과정에서도 나왔던 사항인데 특위준비가 이렇게 안돼가지고 전 회계과장님 조달청 적용기준이 0.56%로 돼 있습니다. 이 부분이 2001년도 2월 5일 이후에는 0.5%, 그 다음에 2002년 2월 7일 이후에는 0.74%, 그리고 2003년 2월 13일 이후에는 0.56%로 2003년 2월 13일 이후이기 때문에 이것은 0.56%를 적용해야 함에도 불구하고 0.74%로 결정한 이유가 어디에 있습니까?

잘못된 것이죠?

하도급이 됐는지 안됐는지 모른다 그러나 공사업자는 계약자와 다른분이 했다 해가지고 여러 가지 문제제기를 하고 있습니다. 공사대가는 선급금, 기성금, 준공금 나눠서 계좌이체했죠?

광주은행 통장인데 예금주가 누구인지 확인했습니까? 이것 예금주 통장이 032-107-005329, 그 다음에 광주은행 032-127-000909 이 두 통장 예금주를 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 공사대가 지급시 산재보험 및 고용보험료 납부여부를 확인했습니까? 부가가치세 납부 여부 확인했습니까?

안전관리비가 적정하게 집행됐다고 확인했습니까?

적정하게 집행됐습니까?

허위사실 답변은 하지마시고, 잘 모르는 사항이 있으면 확인해서 답변하시기 바랍니다.

전체 도급액에 있어서 부가가치세를 포함해가지고 도급했죠?

그런데 당초 설계와 변경설계 했을때 왜 제외를 했습니까? 그리고 집행액에서도 부가가치세를 제외시켰어요. 그 이유가 어디에 있습니까?

전체 도급액에서는 부가가치세가 포함이 돼 있고, 안전관리비 계상에 있어서 당초 설계에서 안전관리비를 말씀드리는 것입니다. 당초 설계에서 부가가치세가 제외돼 있고, 그 다음에 설계변경에 있어서도 부가가치세가 제외돼 있습니다. 따라서 집행액이 1,099만 8,432원인데 여기 또 미집행액이 있어요. 52만 8,501원인데 미집행액까지 포함시켜가지고 정산하면서 전체 도급액에 대해서 지급한 이유가 어디에 있습니까? 즉, 도급금액에 포함된 안전관리비는 1,152만 6,933원중에서 52만 8,501원이 미집행된 상태인데도 불구하고 미집행 부족액을 빼고 1,099만 8,432원만을 집행해야함에도 불구하고 전체 금액인 1,152만 6,933원을 다 정산처리한 이유가 어디에 있냐 이 말입니다.

만약에 이것이 본 위원이 신문한 내용이 맞다면 잘못된 것이죠?

따라서 제가 안전관리비 정상적으로 집행됐는가라는 확인 여부를 물을때 확인을 해서 이상이 없이 집행했다 그랬죠?

제가 분명히 내용을 잘 모르시면 확인해가지고 답변하시라 했습니다.

여기에 대한 어떤 조치나 어떤 결과도 달게 받겠죠?

이상입니다.

회계과에 토목직 직원 있습니까?

그러면 토목관계 공사계약 의뢰가 넘어오면은 설계도상에 단가적용이랄지, 공법선정이랄지 전반적인 부분에 대해서 적정하게 적용이 됐는가 하는 부분을 검증할수 있는 체제가 없습니까? 회계과에는?

그러면은 주무부서에서 의뢰한대로 계약절차에 따라서 추진하는 방법밖에 없습니까?

일반적으로 이윤이랄지, 일반관리비랄지, 안전관리비랄지, 이런 것을 법정적용 여부를 준수했느냐, 안했느냐하는 정도는 확인한다 그 말씀이죠?

당초에 계약관리담당하신 분, 박형운씨 입니까?

그러면은 박형운씨도 설계도서에 대한 확인할수 있는 방안은 없었겠구만요?

그러면은 공법이나 설계도서상의 문제는 보지 않겠습니다. 최초에 계약의뢰가 넘어왔을때 이것을 긴급입찰 공고를 했습니까? 일반 입찰공고를 했습니까?

긴급입찰에 관한 사항은 관내 즉 전라남도 관내업체로 적용을 시켰던 것이 사실입니까?

처음에 초기단계에 이 문제를 검토를 할때 관내에 이 시공능력이 있는 업체로 해서 우선 조속히 정비공사를 시행한다라는 그런 계획이 나왔었는데 그 계획에 대한 부분은 일체 회계과에 의뢰를 하거나 타진을 한다거나하는 적은 없었습니까?

최초에 재해현장에 확인이 되고 우리시 집행부에서 복구공사를 계획을 할때 관내에 있는 업체로 해서 시공능력이 있는 업체로 해서 긴급히 복구공사를 한다라는 그런 계획이 있었습니다. 문서로 나왔었는데 그 이후에 전혀 그런 부분에 대해서 계약관리 부서에는 협의한다거나 의견제시가 없었다 그 말이에요?

좋습니다. 아까 우리 서경식 위원이 질문했던 사항중에서 한가지만 확인을 하고 가겠습니다. 그 이윤을 법정 적용률을 총 공사비의 15% 이내로 적용하는 것이 맞습니까?

14.9%정도 적용을 했죠?

그것 아십니까?

일반적으로 우리가 재작년부터 시작을 해서 수해복구공사도 수백건을 했고 일반적인 다른 토목공사도 많이 시행을 합니다. 그런데 주로 법으로 줄수 있는 이익금의 상한선을 15%를 정했을때 일반적으로 적용하는 그런 이윤율의 적정선이 몇%라고 보시고 또 관례적으로 몇%를 적용해 왔습니까?

아까 공법이라든지, 예를 들어서 암절취비의 과다계상, 이런 토목학적으로 전문적인 부분은 그 쪽에 토목직 직원이 없고 또 검증하는 절차가 없다니까 그것은 이해를 하는데 법적으로 그 공사를 하면 총공사비에 일정한 비율에 이윤을 줘야죠. 이윤을 계상하는데 법적 이윤 최고률이 15%이고, 그 다음에 이 공사의 경우에는 14.95%정도 적용을 했는데 그것이 상대적으로 일반적으로 우리가 가깝게 2년전부터 수백건의 토목공사를 하고 이런 정비공사 이런 공사들을 했는데 그런 공사들의 현장에 이윤을 적용을 했을때 적정하게 적용이 됐는가 몇%를 줬는가 안줬는가, 아니면 법정기준율을 상회했는가, 과도하게 적재적용을 했는가하는 것은 회계과에서 반드시 검토해야 될 사항이라고 보는데요 어떻습니까?

알겠어요. 여기다가 법적으로 얼마를 주라, 말아라, 많다, 빼라, 보태라하는 권한은 없다손치더라도 계약의뢰의 일권서류가 넘어왔을때 그 공사에 대해서 이윤을 법적 적용율의 한도내에서 적정하게 이윤계상을 했느냐 안했느냐하는 것은 회계과에서 확인할수 있다. 그 말입니다. 그러죠?

그러면은 법적한도율이 15%인데 이 공사의 경우 14.95%정도 적용이 됐다 그러면 상대적으로 종전에도 많은 수백건의 계약관리 업무를 해 왔지 않아요? 특히 루사피해복구공사 등 토목이 주가 되는 그런 공사 현장에 법적 이윤을 적용해 왔을 것이다 그 말입니다. 그런데 이 공사의 경우는 14.9%정도를 적용해서 줬는데 다른 공사의 현장하고 비교를 해 봤을때 많이 준 것이냐, 적게 준 것이냐, 적정하게 준 것이냐하는 것을 묻는 것입니다. 그러니까 거기에 대한 답변만 하세요.

좋습니다. 종전에 법적 한도내에서 얼마를, 단, 15%면은 1%를 적용해도 관계가 없는 것이고, 15%를 적용을 해도 관계가 없는 것이다 지금 우리 주무과장 이야기는 그렇게 이해를 하고 계십니까? 이 부분에 대해서?

좋습니다. 이것은 분명히 답변하셨으니까 15%내에서 1%를 적용해도 관계가 없고 15%를 적용을 해도 관계가 없다 이렇게 이해를 하신다 그 말씀이죠?

공무원이 그렇게 답변을 하시면 그것은 안됩니다. 공무원은 시민의 살림살이를 관리하고 시민이 낸 세금으로 조성된 예산을 가장 효율성 있고 적정하게 집행하고 관리해야 될 의무가 있는 것입니다. 비록 법적 한도액이 15%이고, 거기서 15%에서 1%까지의 적용의 범위가 있다손치더라도 일반적으로 쭉 관례적으로 7%에서 8%정도의 이윤을 적용시켜왔고 그것이 일상적으로 해 왔던 공무행정의 범위라고 그러면은 이 공사의 건에 대해서도 과연 그렇게 범위내에서 적정하게 이윤을 적용했는가하는 것을 확인했어야 되고 과도하게 너무 많이 적용이 됐다 그러면 왜 이런 부분이 이렇게 타 공사에 비교를 해서 과도하게 적용이 많이 됐는가하는 부분을 확인해야 될 책임이 있는 것이고, 또 확인 절차를 거쳐서 적정선을 유지시켜서 중간선이 됐든 아니면 지금까지 타공사와 관례적으로 비쳐봤을때 비슷한 수준으로 조정을 해서 예산을 절감하고 그것도 법적 기준내입니다. 법으로 이것까지 허용하는 범위의 내냐, 범위를 벗어나느냐하는 것은 그것은 법의 잣대로만 가지고 보는 것이고, 공무원이 일반적인 공무행위를 할때는 법적 한도내에서 관례와 일상적인 지금까지 해 왔던 행정의 관례에 비춰서 이것이 과도한가 과도하지 않은가 적정하게 적용이 됐는가하는 부분을 판단해서 예산을 절감할수 있는 요인이 있었다 그러면 절감을 하는 것이 공무원의 자세고 그러기 때문에 우리 시민들이 여러분의 관리자로서 행정에 각 분야를 책임지게끔하고 시민들은 그것을 믿고 따르는 것입니다. 법으로 15% 정해놨다고 해서 14.99% 적용을 해도 그것은 법적 한도내이니까 그것은 따질 문제가 아니다라고 답변을 하신다 그러면은 이것은 대단히 공무원으로서의 자세가 그런 자세로 행정의 관점을 본다고 그러면은 그것은 큰 문제가 아닐수 없습니다. 한도내의 범위지마는 우리가 일반적으로, 관례적으로, 상식적으로 접근을 해서 문제가 되지 않는 그 범위내에서 시비를 예산을 절감하고 줄이고 해야 될 책임은 똑같이 공무원에게 있는 것입니다. 그래서 이 문제는 지금 14.9%정도를 적용한 것은 너무 이윤을 과도하게 적용을 한 것이다라고 볼 수밖에 없다. 의회의 차원과 의원의 양심으로 비쳐봐서는 그렇게 밖에 볼수가 없습니다. 그러면은 이 공사가 이렇게 14.9%이상의 이윤을 줘야될만한 난이도와 전문적인 기술력을 요하는 그런 공사냐 그렇게도 보여지지 않습니다. 일반적으로 절토를 해서 거기도 지질조사를 해 보니까 리핑암이라든지 이런 것들로 형성이 돼 있다 그러니까 소위 말해서 포크레인 갖다가 절토해가지고 거기에 코아네트가 됐든, 녹생토가 됐든 녹화할수 있는 방법을 가장 저렴하고 효율적인 방법을 택해서 시공하면 되는 것입니다. 이것은 위험이 상존돼 있는 그런 현장도 아니고 고도의 기술력을 요하는 그런 현장도 아니고, 많은 전문가가 동원이 되어야 될 그런 현장도 아닙니다. 또 교통상황이나 이런 것이 복잡해가지고 공사를 추진하는데 여러 가지 지연현상이나 그런 어려움이 상존되는 그런 지역도 아닙니다. 아주 간단하고 일반적인 토목의 일반적인 상식만 가지고도 이런 현장은 충분히 완벽하게 시공을 할수 있는 그런 일반적이고 아주 간단한 그런 공사현장에 이윤을 타공사 현장보다 과도하게 많이 적용한 것은 그것도 1,2%도 아니고 거의 법적 기준치 100%에 도달되는 그런 과도한 이윤을 적용시킨 것은 우리 시민의 입장이나 의회의 관점에서 본다고 그러면은 사전에 예상된 이런 계획이 아니면은 이러이러한 계획에 의해서 이런 법정기준내에서 이윤을 최대한 올릴수 있는데까지 올리고, 또 각종 공법의 적용 등 이런 것들을 무리하게 또 단가적용도 과다하게 적용을 시켰다는데가 군데군데서 나옵니다. 공법적용이나 암절취비 적용이라든지는 회계과 업무는 아니겠지마는 그러나 이것은 연계돼 있습니다. 이윤을 과도하게 많이 준 부분도 다 연계가 돼 있어요. 그러면 이런 저런 부분을 종합적으로 살펴봤을때 사전에 이것이 충분히 계획된 시나리오에 의해서 공사비 올리고, 이윤 많이 주기, 공법 선택, 암절취비 등 비용과다 계상, 이런 것들이 종합적으로 합쳐져서 엄청난 예산이 소요될 수밖에 없는 그런 현상을 만들었던 것 같습니다. 그 중에 이익금을 적용하는 이 부분이 중요하게 작용이 됐고, 그 부분을 회계과에서 법정기준치 내라는 답변으로 항변을 한다고 그러면은 대단히 문제가 있다고 봅니다. 제 판단으로는 비록 법정기준치 내라 하더라도 좀전에 얘기했지마는 특별하게 기술력이나 전문성을 요하는 공사현장이 아니기 때문에 종전에 지금까지 관례적으로 적용해 나왔던 그런 정도의 범위내에서 이윤을 주는 것이 맞다 상식적으로 이렇게 보는데 회계과장의 입장이 아니고, 정말 객관적으로 봤을때 특별히 기술력이나 전문성이나 이런 것을 요하는 현상이 아니므로 일반적으로 다른 공사의 현장에 준하는 그런 정도 이익을 계산하는 것이 객관적으로 맞다고 보는데 어떻게 판단하십니까? 윤춘보 전 회계과장님?

없다고 판단이 되고, 일반적으로 적용을 하는 사람이나, 관리를 하는 사람의 입장에서도 이 공사의 현장이 보편적인 일반적인 공사현장이기 때문에 과도하게 이익금을 너무 많이 주는 것은 객관적이지 못하다고 인정이 되는 것이죠? 됐습니다. 이상입니다.

그래서 긴급을 요하기 때문에 충분한 검토를 하지 못한 상태에서 계약이 체결됐다라는 이야기인데 그렇습니까?

어느 정도 긴급을 요하던가요? 윤과장님이 가 보셨을때.

일단 처음에 육안으로 봤을때 최소한도 2미터, 3미터 이런 정도의 나왔을때는 전 지형이 토사로 있어가지고 붕괴위험도가 컸을 것으로 전부 생각을 했지 않습니까? 그런데 전남대 윤교수가 오셔가지고 현장을 보고 지질탐구를 3공구를 뚫어서 확인을 했고 그런 이후에 이것은 토사가 아니라 리핑암 연암일 것이다. 그런 결과가 나왔어요. 그렇다면 거기에 적절하게 맞게끔 설계가 나와 줬어야 되고, 그 설계검토를 한 이후에 회계과에서 계약 체결이 이루어져야 되는데 그렇게 급한 사항이 공사기간이 3개월이었어요. 긴급을 요한다면 밤새 24시간 풀가동을 해가지고 며칠만에 정리를 해 줬어야 돼요. 그리고 우리 주무부서에서도 당황했거나 아니면 민원들이 나와가지고 어쨌던 복구를 빨리 해야 되겠다는 그런 긴급성은 다 공감을 했을 것으로 보지마는 그 지형의 형태로 보더라도, 그 다음에 구배 여건으로 보던지 여러 가지 상태로 봐서 그렇게 졸속처리를 해서는 안된다 그렇게 보고 있어요. 회계과장, 윤과장님이 이 공기를 마칠때까지 회계과에 계셨습니까?

일단 주무과장님이나 모든 직원분들이 적법 절차에 의해서 모든 업무를 처리했다라고 말씀을 하시는데 그 부분은 최대한 이행을 할려는 노력을 했겠죠. 그러나 우리가 전체적인 사항을 놓고 볼때 정말 그것이 광영 입구 사이트에 대해서 긴급사항인지를 그 거액을 들여가지고 그렇게 했어야 하느냐하는 부분가지고 묻고 있습니다. 그래 이 부분에서 주무과장으로서 적절하게 대처를 했느냐고 묻고 있는 것이에요. 윤과장님 답변한번 해 보세요.

예. 회계과 질문을 마치겠습니다.

그러면 지금 광영동 이 건이 긴급입찰 입니까? 일반입찰 입니까?

방금 답변중에 긴급 입찰로 했는데 일반입찰과 같은 절차를 밟았다고 말씀을 하셨어요. 그렇죠?

긴급입찰을 하고 긴급성을 요했는데도 불구하고 전체 신문과정에서 나타난 사항이 긴급적으로 할 수밖에 없었다 그 사업이, 그것은 공감을 하시죠?

그런데도 불구하고 방금 과장께서 일반입찰과 같은 절차를 밟아서 한 것과 마찬가지다. 그랬을때 그러면 모두다 긴급을 요하고 있었는데 우리 회계과에서만 긴급사항을 이해를 못했다는 것이에요?

당연히 객관성과 형평성을 요해야 됩니다. 그런데 방금 말씀하신 그 부분은 서로 신문과정에 답변에 따른 증인들이 하시고 이랬는데 이 사항은 맞지가 않은 것 같아요. 그리고 전문건설업체는 토공사로 계약 체결을 했습니까?

그 사항은 우리 회계과에서 단독으로 판단한 것입니까? 그렇지 않으면 건설과에서 요구를 해 와서 했던 사항입니까?

그러면 이 사항은 주무과의 의견은 전혀 없었고....

이 사항도 회계과에서 단독으로 했다고 해도.....

알겠습니다. 이상입니다.

인감계하고....

그러면 다시 말씀을 드리면은 예를 들어 돈을 중도금이나 선급금이나 기성금이나 이런 돈을 받을때는 인감계로 날인을 해야 돈을 주도록 돼 있죠?

그리고 지급한 통장도 사본을 해서 제출을 하면은 통장에다가 입금을 하게 돼 있죠?

조금전에도 우리 동료 위원이 지적을 했습니다마는 여기에 제출된 통장 계좌번호가 틀립니다. 지금 선급금하고 기성금 준 통장 계좌번호는 틀리고, 마지막에 준공금을 준 통장만 당초 제출해 준 통장하고 일치됩니다. 나머지는 다릅니다. 그것 잘못됐죠. 그것 그렇게 돼도 되는 것입니까?

그렇게 해 주시고요. 그 다음에는 우리 동료 위원이 질문을 했는데 중복질문이 됩니다마는 그 당시에 연속성을 묻고 싶은데 루사 피해의 연속이었습니까? 매미 태풍피해의 연속성이었습니까?

그렇다 그러면 루사 피해때는 우리가 이것은 수의계약을 전부다 했죠?

그런데 루사 피해의 연속이라고 그러면은 긴급 입찰을 할 것이 아니라 이것을 수의계약을 체결을 했다 그러면 우리 지방업체가 우리 광양에 있는 업체가 할수 있었을텐데 긴급입찰을 해 놓으니까 결과적으로 광주, 전남 그렇기 때문에 이런 복잡한 상황이 벌어질수 있지 않겠냐하는 그런 생각이 드는데 그 당시 이것이 루사 피해 복구 연속이라고 그러면은 굳이 수의계약을 하지, 굳이 긴급입찰을 붙여야 될 이유가 뭐 있었습니까?

이것은 확인된 사항은 아니지마는 여론에 의하면은 관내에 있는 업체가 하도급을 받아서 이 사람이 원도급자는 공사하지도 않고 상당한 금액의 이익을 챙겨갔다 그런 얘기에요. 그렇다고 그러면 그런 내용을 알수 있었다 그러면은 차라리 수의계약을 해서 관내 업체에게 계약을 했다 그러면은 이런 시민의 세금이 낭비되지 않았을 것이고, 또 우리 지역 업체가 도움을 더 받았을 것 아니냐하는 생각에 묻습니다. 이따가 건설과할 때 이런 내용은 자세히 묻겠습니다마는 왜 그렇게 됐는가를 알기 위해서 제가 질문을 드리는 것입니다. 이상입니다.

이것을 당시 경리담당이 이것을 확인해야지.

그 신고된 계좌외에 돈을 넣어줄 수 있는 것입니까? 그것이 핵심이에요.

확인이 아니고 여기에 자료가 전부다 틀리게 나왔어요. 그러면은 저희들이 이해하기는 계좌번호는 이렇게 신고를 해 놓고 기성금이나 계약금 이런 돈을 결재받을때 세동건설측에서 필요에 의해서 자기들이 필요한 계좌를 통해서 입금을 자유자재로 받았다 그 말입니다. 이것은 서류상으로 그렇게 밖에 확인이 안됩니다. 내가 신고된 어떤 계좌를 통해서 일정하게 여러 가지 돈이 입금이 된 것이 아니고 당시 세동건설측에 필요한 계좌통장에 의해서 입금이 여러군데로 됐다그 말입니다. 이것이 있을수 있는 일인가하는 것이 굉장히 궁금합니다.

확인이 아니라 이 자료가 전부다 그렇게 나왔어요. 도저히 상식적으로 말이 안되거든요. 저희들이 일반적으로 일반시민들도, 들어보세요. 왜 잘못됐는가는 우리 공무원들이 아셔야죠. 일반 시민들도 예를 들어서 보상을 받는다든지 시에서 여러 가지 받을때 계좌번호를 반드시 제출하라고 합니다. 그리고 신고된 계좌번호 외에는 어떠한 계좌외에도 돈이 나가지 않습니다. 일반 시민들도 그렇게 하는 것으로 알고 있고, 그렇게 당연히 받는 것으로 알고 있습니다. 행정기관에서 집행하는 돈은 그렇게 해서 받는 것으로 알고 있습니다. 그런데 하물며 이런 거대한 공사를 하는 이런 회사와 또 행정을 전문으로 하는 행정의 사이에 필요한 계좌번호에 의해서 자유자재로 그때그때 돈을 결재해서 받았다 그러면 일반 시민들도 계좌번호 신고해 놓고 다음에 돈 지급할때는 이 번호로 넣어주시오, 저 번호로 넣어주시오하면 되는 거냐 그 말이요. 일반적인 시민을 상대로 한 행정도 그렇게 안 이루어지는데 적어도 전문적인 행정을 하는 기관과 그 다음에 이 회사도 전문적인 회사 아닙니까? 이 공사만 하는 것이 아니고, 그런 회사간의 이루어진 결재의 방법이 그런 수개의 계좌번호에 의해서 자유자재로 입금이 되고 결재가 됐다 그러면은 이것은 문제가 있고, 없고를 떠나서 이것은 상식적으로 납득이 되지 않는 부분인데 당시 서상기 경리담당께서 이 부분은 다음에 오셔서 왜 이렇게 됐는가하는 부분에 대한 답변을 별도로 해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

2년인데 지금 하자보수가 2년으로 돼 있습니까?

이것은 2003년 11월 1일부터서 2005년 12월 30일까지 해야되는데 지금 여기에는 2003년 11월 1일부터 2005년 10월 30일까지 된 것 아니요?

그리고 하자보수 보증금 예치금액은 얼마를 했습니까?

2%면은 1,890만원 정도?

그렇게 옳게 됐습니까?

하자검사는 1년에 몇회 정도 합니까?

회계과 소관입니까?

그러면 그동안 하자 검사를 몇 번이나 했습니까? 안했죠?

그러니까 법으로 최소...

바뀌었습니까? 관련법규가?

그래서 그 부분을 인정을 못하겠다 그렇게 말씀하시는 것이 좀 부당하다 그 말입니다. 왜냐하면 다음에 우리 위원님들이 세부적으로 말씀을 드릴 때 그런 부분에서 예를들어서 답변을 못하시면 어떻게 책임을 지겠어요? 함부로 그렇게 답변을 제가 포괄적으로 말씀을 드린다고 했기 때문에 함부로 그렇게 답변하시는 것이 아닙니다. 이상입니다.

간단간단하게 단답형으로 하겠습니다.

그 설계는 우리 재난방재계에서 하셨나요 아니면 의뢰해서 했나요?

자체 설계 했을 때 5억에서 10억 가까운 돈으로 변경이 되었다는 얘깁니까?

그러니까 5억이 나왔을 때는 추정으로 이렇게 이렇게 했는데 교수님이 오셔 가지고 지질조사나 이런 것을 해서 정확한 설계를 해서 10억이 나왔다는, 그 답답하다고 생각하시지 말고요, 있는 그대로만 말씀을 하시면 됩니다.

그래서 지금 현재 계약된 단가가 나왔고, 전자입찰하기 전 가격이 나왔다 이 말씀이지요?

그 이후에 추가 부분이 나오는데 그 때 왜 설계시에 녹생토가 되지 않고 그 뒤에 공사가 거의 완료되는 시점에서 그 설계가 변경이 되었나요?

알겠습니다. 코아네트가 설치되는 곳은 암 종류가 어떤 종류일때 가능합니까?

그러니까 흙이 있어야만이 코아네트가 되는데 암반이 나왔기 때문에 녹생토로 바꾸었다 이 말씀이지요?

그러면 최종적으로 공사를 할 때 암반이었습니까? 아니면은 우리가 포크레인이나 이런 것으로 작업을 할 수 있는 흙이었습니까?

저는 그 현장을 가보지는 안했습니다마는 지금 현재 코아네트를 변경할 수 있는 조건하고 마지막에 암반을 공사를 지질조사를 해서 해야 되는데 실제 공사는 암반이 아닌 일반공사를 했기 때문에 코아네트로 바꾼 것은 잘못된 것 아니에요?

제가 질의한 것은 그 얘기가 아니고 지질조사를 하니까 암반이 나왔어요. 암반이 나오면은 코아네트가 안되는데 왜 했냐는 얘기에요.

두 번째로 계약을 할 때 이윤을 전체 설계도서를 만들어서 회계과로 넘겼지요? 그 넘길 때 기본적인 자료가 아까 동료위원들이 질의된 사항인데 14.9%, 이익금이 정리가 되어서 회계과로 넘어 왔는데 물론 회계과에는 같은 내부에서 도서가 나오고 결정된 사업이기 때문에 조정하는데 좀 한계가 있었을 걸로 봅니다. 그러나 왜 건설과에서는 그렇게 높은 이윤을 적용을 해서 회계과로 넘겼습니까?

다른 동료 위원들이 질의를 하셨기 때문에 저는 이 정도로 마무리를 지으면서 광영동민이 서경식 위원 질의 과정에서 시청에 전화를 해서 그와 같은 큰 문제점이 발생할 거라고 예상을 하고 긴급히 출동하셔서 그런 사업을 마무리 짓기 위해서 노력한 것에 대해서는 지역구의 한사람으로서 고맙게 생각합니다. 그러나 중요한 것은 우리가 특위에서 하는 부분은 예비비 사용문제, 그 다음에 녹생토로 변경되었던 문제 이런 것들이 명확하지 않기 때문에 한다는 사실을 알아 주시기 바랍니다. 이상입니다.

절토량의 부피를 계산하는 방법은 가로, 세로, 높이를 산정을 해서 전체적인 부피를 계산을 하는 것은 일반적인 상식이고, 다만 처리하는 양이 적어도 10만 5천에서, 우리 공무원들 잘 들으세요, 뒤에. 10만 5천에서 3만 6천으로 줄었다 그러면은 1/3 정도로 줄어버렸습니다. 줄어 버렸는데 적용하는 수치는 똑같이 적용을 했다 이것은 대단히 문서가, 문건이 영원히 남은 근거자료가 되는것인데 과연 이런 식으로 토량을 계상하고 분석을 했다는 것은 대단히 그것은 잘못된 예다. 이렇게 봅니다. 그 다음에요, 당초에 여기를 전체 흙으로 보고, 토사로 보고 판정을 했던 근거는 무엇입니까?

지금 광영재해위험지구 정비를 한 그 지역이 애초에 거기가 어떤 산맥에 의해서 자연스럽게 형성된 지역이 아니고 과거의 도시개발 공사로 인해서 이미 거기가 절토를 했던 지역입니다. 절토를 해 냈던 지역이에요. 그래서 일반적으로 우리가 차 타고 지나다니면서 보더라도 거기가 어떤 토질의 어떤 암 형태를 이루고 있다고 하는 것은 거의 짐작이 갈 정도입니다. 그런데 재해 정비를 하기 위해서 위험도를 측정하기 위해서 우리 공무원들이 가 가지고 그 지역에 지질의 형태가 어떤 형태에 있는가 하는 것을 짐작도 못했다고 하면은 대단히 초보적인 수준이다. 그걸 다 흙으로 봤다는 것은. 처음에. 지금도 그 법면 나와 있는곳을 보면은 리핑암이 되었던 풍암이 되었던 암사실이 형성이 되어 있습니다. 또 과거에 절토를 했던 지역이기 때문에 법면이 어느 정도 무너진 형태도 그렇고 남아 있었습니다. 그런데 그걸 흙으로 보고 단순하게 계상을 했다 하는 것은 토목 전문가로서 다양한 또 다년간의 경험을 갖춘 우리 공무원들이 그렇게 단편적으로 봤다하는 것은 대단히 잘못 됐다고 생각합니다. 어떻게 보십니까?

그 다음에요, 여기가 어떤 지질의 형태를 이루고 있는가 하는 것은 정확히 판단하기 위한 목적, 그 다음에 시장께서 그 부분에 대한 전문가의 자문을 구해 볼 것, 이런 등등의 사유로 인해서 거기의 암 형태를 조사를 하게 되지요?

조사를 하게 되는데 과연 거기가 전문가, 전라남도 자문교수가 공대교수입니까? 지질학을 전문으로 하는 교수입니까?

그러면 지질학을 전문으로 하는 그런 공대.

교수가 와서 자문을 하신 걸로 알고 있는데 아까 말씀드렸지마는 일반적으로 그 암사질의 형태가 쭉 법면을 이루고 있었고 거기가 과거 도시개발공사로 인해서 절개지가 형성되어 있었기 때문에 크게 어떤 지질의 형태가 금방가다가 달라지고 그러지 않습니다. 일반적으로 그런 어떤 풍암이 되었던, 보니까 역사질 암 형태라는 그런 전문 용어도 나왔는데 그런 형태가 되었던 간에 절개지라든지 절개지를 통해서 전면부에 형성된 암이나 흙의 형태를 크게 다르게 판정이 되지 않습니다. 바로 거기가 균열된 지역이고, 그런데 그걸 꼭 대학교수까지 동원을 해 가지고 전문가의 어떤 의견을 들어야 될 필요가 있었다고 보십니까? 지금까지 우리 토목전문가들 다른 공사현장에서 다양한 경험을 통해서 현장에서 그런 형태의 암사질을 이루고 있는 지질의 분석을 하는 것 정도는 교수가 안오더라도 충분히 할 수 있는 사항입니까?

상식적으로 생각해서요, 교수가 했다고 다 맞는 것이 아니고 우리가 항상 변호사 자문을 자꾸 구하는데 변호사에게 자문 한 것이 다 맞지 않습니다. 그러니까 우리가 그것은 다 버리고 상식적으로 적어도 그런 정도는.

과거에 우리 시에서 이것은 이 건하고 좀 다릅니다마는 토석 채취 허가를 할 때 고길지구입니다. 토석채취 허가를 할 때 3대 의원때입니다. 우리시에서 허가를 할라고 해서 제가 허가를 해서는 안된다 그랬어요. 왜냐, 거기는 이미 도로공사라든지 이런 것을 해 가지고 전면부가 형성이 되어 있는데 거기는 파면 바로 암이 나온다. 그런데 그것을 매립용을 쓸려고 하면 세열을 하지 않으면 안된다. 그러니까 거기 하지 마시오. 하면은 사고납니다. 그렇게 제가 자문을 했거든요? 저는 비전문가입니다. 토목전문가도 아니고. 그런데 시에서는 꼭 토석채취해서 처리하는데 이상이 없다고 허가를 해 버렸어요. 제가 그것을 알고 판단을 한 것은 도로 공사를 하면서 이미 전면부가 절개지로 나타나 있기 때문에 그 산맥의 형태를 이루고 있는 전체의 지역이 크게 뒤에도 다르지 않을 것이다. 그러니까 파면은 이건 바로 돌이 나온다. 아주 비전문가인 제가 자문을 했을 때 우리시에서는 듣지 않고 토석채취해서 그것은 이상없이 마무리가 될 것이다 해서 허가를 했던적이 있습니다. 그런데 거기가 사고가 나 가지고 있습니다. 마찬가지로 이 쪽 광영 법면부 위험지구 여기도 과거에 도시개발공사로 인해서 거기가 절개지가 이미 형성이 되어 있고, 또 일부 균열이 가 있고 지금도 남아있는 절개지가 있고 등등의 상황으로 봤을 때 그것을 흙이 포함된 일반 어떤 풍화암으로 아니면은 연암을 어떻게 구분하는지는 모르겠습니다마는 일부 연암이 좀 있다고 보고 전체적인 리핑암 내지 흙이지 않느냐 하는 정도로 판단할 수 있는 부분이다. 그런데 그걸 대학 교수까지 동원을 해 가지고 자문을 구한 것은 이것은 대단히 기우였고, 어떤 이런 것을 통해서 정말 행정이 할려는 소신과 기술자의 정말 주관적인 판단과 소신 이런 것에 의해서 이루어지는 것이 아니고 아주 간단하고 단편적이고 종래의 경험과 일반적인 과거의 선례로 봤을 때 판단할 수 있는 문제까지 대학 교수를 동원해서 판단을 한 것은 그것은 대단히 안 좋은 선례를 남기는, 다음에 거기와 유사하고 그 보다 조금 기술적인 검토가 더 필요한 사항은 모든 것을 대학교수를 동원하고 의존을 해서 할 것인가 하는 부분도 대단히 의심스럽습니다. 그래서 제가 판단할 때는 대학교수까지 동원을 하고 그런 판단을 하고 자문을 구한 것은 너무 기우였지 않느냐 판단이 됩니다. 대학교수를 초청을 해서 거기에 지질검사를 하는데 주로 지질검사를 몇군데나 해보고 어떤 판정을 했습니까?

주로 무슨 암으로 판정을 했는지 기억하십니까?

그래서 그게 대단히 잘못됐다는 것입니다. 자문 결과도 잘못 되었고 지금 가서 포크레인으로 파보더라도 그것을 연암으로 구분하는 것은 대단히 전문가 이하 비상식적이고 비전문가가 보더라도 그것은 연암으로 판정할 수 없는 그런 암이었다. 연암은 일반적으로 어떻게 구분합니까? 연암은 필요하면은 발파 등의 공법을 이용하는 그런 정도의 강도를 가진 암을 구분하는 것이라고 봐야지요?

거기에 발파 흔적이 있습니까? 혹시?

누가 아는 사람 있어요? 오태영 재난방재담당 계세요? 발파 흔적이 있어요? 없어요?

예, 앉으세요. 됐습니다. 발파는 안해도 될 충분한 그런 일반장비로 다 제거할 수 있는 그런 정도의 암이었습니다. 리핑암의 양이 줄고 사진이나 현장은 단면을 보고 제가 말씀드리는 겁니다. 제가 판단하는 겁니다. 연암은 혹시 일부 있었을지 모르겠지만 그것이 전체의 어떤 암반의 형태를 이루고 있지 않고 이렇게 자체적으로 균열된 상태에서 일부 연암이 형성되고 있었기 때문에 그것을 처리하는데 특별하게 발파라든지 이런 별도의 공법을 사용할 필요가 없는 그런 암질의 형태였다. 이렇게 봐집니다. 판정이 잘못됐다는데 동의 하십니까? 교수에게 자문한 판정이 잘못 됐어요. 지금.

잠깐만요, 교수가 그러면 와서 한 것이 도대체 무엇입니까? 우리가 비상식적인 법면의 형태를 이루고 있는 지질의 형태를 봤을 때 이것이 어떻게 되었다 하는 것은 알수 있는 사항인데 교수님 오셔서 그러면은 밖에 나와있는 돌들 두드어 보고 그것 한 것이 교수가 자문한 결과다 그 말씀입니까?

역사질암이라고 하면은 그분들이 학술 연구를 할 때 필요한 그런 어떤 전문 용어이고요, 일반적으로 이것이 장비를 잘, 건축공사 하는데 자문을 하려고 하면은 이런 것은 장비로도 가능하다라든지 이렇게 제거가, 이런 암질의 형태라고 하면은 발파 내지 어떤 방법이 필요하다든지 이런 것을 지질학자들이 와서 자문을 해 주는 것이지 여기가 무슨 사적지 연구하는 곳도 아닌데 이것이 역사질 암이니 뭐니 자문하는 것은 전혀 이 공사를 하고 설계를 하는데 도움을 주지 못했다 이렇게 판단이 됩니다. 그렇지 않습니까? 그 다음에요 암 판정을 하는데 몇 군데나 시추를 했습니까?

암 판정을 하는 공법은 어떤 공법을 선택을 했습니까?

혹시 알고 계세요? 암판정을 하는 공법을 지금 선택을 했는데.

암 판정을 세 군데 했는데 시료는 몇 군데 채취 했어요?

세군데 다 채취를 했어요. 시료 보관되어 있습니까? 혹시?

확인해 보지 못했어요? 시료 채취해 가지고 판정을 해 보니까 어떤 결과가 나왔어요?

경암?

연암? 정확한, 뒤에 공사할 때는 감독 내지 현장 혹시 실사 한적 있습니까?

김세화씨는 토목직이에요?

연암으로 판정한 암 판정 결과가 맞다고 봅니까? 어떻게 보십니까?

그러니까 우리가 상식적으로 봐야 합니다. 우리가 누구도 전문가가 아니기 때문에 그러나 우리들보다는 위원들보다는 여러분들이 전문가입니다. 그렇지요? 여기 토목을 전공을 하고 그 분야에 종사를 하고 그 분야 업무를 지속적으로 해 오신 분들이니까 여러분들이 우리 위원들보다는 전문가다 그 말입니다. 그러나 누구도 정확한 데이터 근거에 의해서 이러이렇다하고 논리적으로 어떤 근거를 제시 할 수 없는 그런 측면에서 비전문가라고 다같이 봤을 때 상식선에서 이것은 접근을 해야 한다. 김세화 씨! 상식선에서 접근을 해야 된다. 이렇게 봅니다. 일반적으로 연암이라 하면은 처리를 하는 과정에서 발파 등의 여러 가지 다른 공법을 통해서 처리를 요하는 그런 암반의 지질 형태를 이루고 있는 그런 지역을 연암이 이렇게 형성되어 있고 이러 이러한 지질 형태로 이루고 있다 이렇게 보아야 하는데 이 지역의 거의 리핑암 같은 이미 풍화 작용에 의해서 썩은 광양 사투리로 썩비럭이라고 합니다. 썩비럭 형태의 지질을 이루고 있는 그런 지역이기 때문에 보링을 해 가지고 시료 채취 조사를 하고 그 결과가 어떻게 나왔는가 그것이 중요한 것이 아니고 전반적으로 봤을 때 이 사진의 형태로나 모든 것을 봤을 때 거기를 연암으로 판정한 것은 대단히 잘못된 판정이다. 그것이 일부를 또 연암으로 판정했을지 몰라요 그것이 공사비를 증액시킨 중요한 요인이 됐다. 감독 소홀로 인해서 낭비의 요소가 되었다는 것을 지적을 합니다. 그 다음에 본 질문에 들어 가겠습니다. 이 처리를 하는데 지금 총 공사비의 전체금액 중에서 가장 많이 소요가 된데가 암 처리 비용입니다. 암처리 비용인데 이 암 처리를 하는데 흙이 얼마고 아까 말하는 리핑암이 얼마고 연암이 얼마고 하는 것이 구분에 의해서, 그 다음에 연암의 형태를 이루고 있다손치더라도 지금 광영 재해위험지구 거기 처음 자체적으로 이미 균열이 가 있고 독립된 형태를 띠고 있는 이런 연암을 처리하는 과정은 비록 그것이 강도에 의해서 연암으로 판정 되었더라도 발파는 필요 없는 것이지요?

그러니까 발파는 필요없는 것 아닙니까?

연암도 발파할 필요가 있는데 광영같은 그런 지질의 형태를 이루고 있는 지역에서는 특별하게 발파가 필요없는 것 아닙니까? 발파가 필요했으면 발파를 했었어야지요?

그러면 발파가 필요없으니까 이제 어떻게 처리해야 될 것인가 하는 방법이 나오는 것이지요? 어떤 방법으로 제거를 할 것인가? 어떤 방법으로 제거를 했어요.

오태영 재난방재담당이 답변해 보세요. 그러면 발파까지는 필요없고 이 암이나 흙을 제거를 해야 하는데 어떤 방법으로 어떻게 처리를 하는 것으로 선정을 했어요?

오태영 계장님이 토목 전문가이신데 리핑암하고 연암하고 같이 봤다하는 것은 잘못 봤습니다. 분명히 차이가 있습니다. 리핑암하고 연암하고는. 차이가 있고, 일반적으로 리핑암을 장비에 의해서 전체적으로 다 제거를 할 수 있는 정도의 암을 리핑암 정도로 구분을 하고요, 연암은 암반의 형태가 광범위하게 조성되어 있다고 한다면은 리핑암 정도 같으면은 장비로 긁어서 제거가 가능하고 연암 정도면은 거기에는 발파까지 필요하다면 검토를 해야 될 정도의 강도를 가진 암으로 보시면 됩니다. 그러니까 똑 같다고 취급을 하시면은 안되는 것입니다. 리핑암이 되었던 연암이 되었던 좋습니다. 그렇게 보셨다니까 그렇게 인정을 하고 앉으세요. 약 3만 6천 정도의 토석을 처리하는데 약 1만 2천 정도가 순토사이고 2만 4천 정도가 리핑암으로 구분이 되었씁니다. 그래서 처리 비용을 산정을 했는데 얼마 산정을 했어요? 처리비용을? 결정적인 부분이 여기서 나옵니다. 그러니까 잘 들으세요. 얼마 산정했습니까? 리핑암을 포크레인으로 제거를 하는데 처리비용을 얼마 산정했어요? 루베당 얼마.

그래서 얼마 됐어요? 정산을 할 때 얼마했어요?

운송비까지 22,000원 했지요?

묻는 말에만 답변하세요. 단가를 정산할 때 12,000원 절취비용을 적용했다 그말이지요?. 최종적으로. 맞습니까?

12,000원 적용했는데 적정한 단가라고 보십니까?

리핑암하고 연암하고 어떻게 달라요? 우리 오태영 담당께서는 같다고 하셨지요? 혹시 이것 적용할 때 다른 공사 현장에서 리핑암을 제거를 할 때 제거비용의 루베당 단가를 얼마 적용했는가 하는 것을 혹시 참고로 하신 적이 있습니까?

그러면 어떤 근거에 의해서 당초에 19,300원 적용을 했다가 뒤에 정산을 할 때 12,000원을 적용을 해서 정산을 했어요?

이제 설계기준이나 단가나 이런 것들은 아까 이윤 문제에 대해서도 질문 할 때 마찬가지였습니다만, 전라남도에서 리핑암을 1루베를 제거를 하는데 깎는데 비용을 얼마를 산출하는 것은 별도의 규정이 있는가는 모르겠습니다. 그리고 그 규정 자체가 구속력이 있는 것인가 하는 것도 모르겠고요, 또 혹시 그런 구속력이 있는 꼭 법적으로 준수해야 될, 적용 단가를 준수해야될 그런 사항이 있다고 한다면 자료로 내 주시고요, 다른 현장에 리핑암을 깎아 내는데 역시 발파하지 않고 불도저로 제거를 하는데 단가가 얼마 적용되었는가 참고한적 없다고 했지요?

제가 받은 자료에는 908원이 적용이 됐어요? 다른 공사 현장 것을 하나 받아 보라고 했거든요? 그런데 이 설계도상에는 908원이 적용되었고 그 다음에 발파암도 12,000원에서 최고 16,000원까지 적용이 되었습니다.

좋습니다. 그래서 일반적으로 광영지역이 단가를 높게 과도하게 그렇게 적용해야 될 정도의 공사의 난이도나 아니면 암의 어떤 암반 상태가 견고했었느냐 하는 부분이 지금 문제가 되는 것이고 리핑암을 깎는데 단가 적용이 다른 공사 현장하고 이렇게 차이가 난다하는 것은 이것은 도대체 있을 수가 없는 일이다. 적용이 잘못 된 것이다. 그리고 일반적으로 과거에도 우리가 컨부두~초남간도로공사 현장에서 대절토구간 토석채취 처리를 어떻게 할 것인가 하는 부분을 판단을 할때에도 리핑암 소위 말해서 이런 정도의 암을 제거하는데는 당시 기억이 생생합니다. 지금 당시 과장으로 계셨던 김순태 과장께서 그 때 당시 도시과장으로 계셨을 때입니다. 어떻게 제거를 할 것이냐 하는 부분을 논의를 할 때 D11이라는 장비 이 장비를 동원을 해서 리핑암이나 풍화암을 제거를 하면은 거의 제거가 가능하다 이렇게 했습니다. 그래서 이 부분도 그런 장비를 동원을 해서 일반적으로 극소수의 양을 제외하고 작업을 했더라면은 일반 흙 토사 처리하는 것처럼 처리할 수 있는 현장이었다. 지질의 형태나 암사질의 형태로 봐서 그렇게 밖에 볼 수가 없습니다. 필요하다고 그러면은 내일 현장에 장비를 동원해서 작업 시연을 해 볼 수도 있습니다. 설령 또 그렇다손치더라도 이렇게까지 과도하게 단가를 19,000원까지 설계를 하고 19,396원으로 당초에 설계를 했는데 그 설계를 한 저의를 도대체 이해를 할 수가 없을뿐더러 정산을 하는 과정에서 12,000원에 정산을 한 것도 이것은 과도한 어떤 예산 낭비의 요인이 될 수 밖에 없었다 하는 것을 지적을 합니다. 어떻게 생각하세요?

이 자료가 당시 컨부두~ 초남간 도로 현장에서 나온 자료가 아니고 컨부두 제18호 교통광장, 광영간도로개설공사 현장에 리핑암 깎기 적용된 단가의 근거입니다. 너무 차이가 난다는 것이고, 차이가 나도 과도하게 차이가 난다는 것이고, 방금 그 현장이 D11이나 이런 장비가 들어갈 수 없다는 것은 그것은 말이 안 됩니다. 장비 충분히 들어가고도 남습니다. 들어가고도 남고, 어떻게 보면은 장비가 크면은 팔 길이가 크기 때문에 더 원활하게 작업을 할 수 있는 여건도 작은 장비를 갖고 작업하는 것보다 원활하게 작업을 할 수 있는 여건도 됩니다. 그리고 보면은 장비를 포크레인을 가지고 뿌레카로 세열을 하거나 쪼아서내는 이런 방법을 적용을 시켜 놨어요. 그래 가지고 또 단가를 올렸어요. 그런데 그 지역이 대부분이 포크레인으로 긁으면은 다 긁어지는 그런 현장입니다. 그런데 그것을 24,000이라는 이 방대한 량을 뿌레카로 쪼아내는 이걸로 단가 산정을 했기 때문에 적용 단가가 과도하게 올라갔고 여기서 수억원의 낭비 요인이 생겼다 이렇게 보는데 어떻게 생각하십니까?

이 보세요! 그러면 내가 현장 한번도 안가보고 주먹구구식으로 자료만 가지고 한다는 말입니까? 질문을?

그러면은 이 사진 근거자료가 없는데, 지금 대단히 많이 부족한데 여기에 바가지로 작업한 사진만 있지 부레카로 쪼는 사진은 한 장도 없어요.

아니, 자료로 남긴 자료에 쪼아서 작업했다는 근거가 없고 바가지로 작업한 현장만 나오는데 현장을 안가 보고 주먹구구식으로 질문을 한다고 답변하시면 되겠습니까?

이것은 그렇게 말씀하시면 안됩니다. 그렇게 말씀하시면 안되고 우리 토목 전문가들 다 계시니까 이 설계가 뿌레카로 쪼아서 암을 제거하는 것으로 설계가 났습니다. 또 단가 적용도 거기에 의해서 했습니다. 했으면은 근거자료에 뿌레카가 작업하는 것을 근거자료로 제시를 해야 되는 것 아닙니까? 아까 누구에요? 김세화씨 뿌레카로 작업했어요? 안했어요?

그런데 왜 설계서에 반영된 내용을 자료로 안 남겼어요?

답변을 정확히 하셔야지, 그리고 바가지로 작업한 것만 사진이 나왔어요. 그래서 제가 판단하기에는 물론 작업할 때는 안갔습니다마는 암질의 형태나 지질의 형태로 봤을 때 바가지로 거의 작업이 가능했을 것이다 하는 것이 제 짐작으로도 생각이 되고, 이 제공한 자료 내용에도 바가지로 작업을 하고 하는 것으로 나와 있다 그말입니다. 그러면은 내가 짐작한대로 거기는 바가지로 전체적으로 작업을 할 수 있는 지역이고 모르겠습니다. 일부 뿌레카 작업을 했는가는 모르겠습니다마는 뿌레카 작업을 했으면은 근거자료로 남겨야 되고 또한 이 설계가 뿌레카로 이렇게 찍어서 내는 설계로 났기 때문에 반드시 거기에 대한 작업 현장을 근거자료로 남겨야 됩니다. 그런데 바가지로 작업하는 현장만 근거자료로 남고 이것이 안 나왔다는 것은 뿌레카 작업을 안했지 않느냐 짐작할 수 있고 주로 바가지 작업을 했지 않겠느냐 이렇게 생각할 수 밖에 없고, 그러면은 결과적으로 바가지로 충분히 작업을 해서 제거할 수 있는 암을 또는 토사를 뿌레카로 설계를 해서 단가 적용을 해서 여기 과도한 처리비용이 계상 될 수 밖에 없었다 이렇게 봐지는데 김세화씨 현장에서 담당을 하셨다니까 그 부분에 대해서 답변을 해 보세요. 뿌레카 작업한 것 맞아요?

그런데 왜 자료로 제공을 안했어요?

뿌레카 작업을 했다 그 말씀이지요?

그런데 전체적으로 이 설계에 나온 것처럼 다 뿌레카 작업을 한 것은 아니지요? 내일 지금 답변이 틀리면은 내일 장비 동원해서 가서 긁습니다. 그러니까 확실하게 양심적으로 답변하고.

전체 다 뿌레카 작업을 한 것은 아니지요?

버글버글한 풍화암 리핑암 형태를 뿌레카로 쪼고 있었다고 하면은 그것은 참 양심적으로 있을 수 없는 일이지요. 암반의 형태가 형성이 되어서 제거가 어려웠다고 하면은 그것은 이해가 가는데 쪼아서 하는 것이 이해가 가는데 이것은 결론적으로 너무 과도하게 이것을 암사질의 형태를 분석을 잘못하고 그 다음에 전문가 자문교수의 자문을 필요 없는 자문을 받아서 더 번거롭게 만들고 그 다음에 잘못된 판정과 잘못된 자문에 의해서 설계가 잘못되었고, 잘못된 설계에 의해서 공사비가 과다하게 적용이 되어서 예산 낭비의 요인이 발생되었다. 이렇게 밖에 볼 수가 없는 것입니다. 천하 없이 다른 논리를 가져도 제가 봤을 때는 명백하게 문서상에 서류상에 근거로 나와 있는 내용이다 이렇게 보아집니다. 여기에 대한 총괄적인 답변을 하시고 다른 위원님들 질문하실 위원님들 많으시니까 질문하고 그 다음에 추가로 남은 시간 있으면 질문하도록 하겠습니다.

한가지만 더 추가로 말씀드리겠습니다. 흙깎기(리핑암)해 가지고 백호+뿌레카 해 가지고 이 내용은 무엇인고는, 리핑암을 포함한 흙깎기 2만 2천 입방을 포크레인에다가 뿌레카를 달아 가지고 전체 2만 2천 입방을 쪼아서 처리를 하겠다는 내용으로 해 가지고 설계가 되고 단가 적용이 됐어요. 맞습니까? 틀립니까?

그래요?

그것은 정산하면서 단가의 차이만 났고, 처리하는 양은 22,000정도의 양 전체를 뿌레카로 처리를 하겠다라고 설계에 반영을 시키고 단가 적용을 시켰다 그 말입니다. 맞습니까?

그것이 정당하고 실제적으로 그렇게 공사했습니까?

좋습니다. 내일 그러면 장비를 투입해서 쪼지 않고 바가지로 제거가 가능한 현장을 100% 22,000입방을 뿌레카로 쪼아서 처리를 하는 것으로 계산을 하고 단가를 적용했다 그러면은 잘못된 것이 인정이 되면 거기에 구상권에 대한 책임지겠습니까?

그러니까요, 이것을 제가 봤을 때는, 또 상식적으로, 실질적으로 여기 바가지가 작업한 사진이 다 있는데.

그러니까 뿌레카도 했을 것으로 봐요, 그런데 뿌레카로 작업한 현장 사진은 안 들어 와 있기 때문에 내가 물었던 것이고, 그런데 바가지로 작업을 하는 현장의 사진들이 다 있는데 사진도 뒤에 사진은 다 빼버리고 제출을 안했는데 그것을 100% 뿌레카로 쪼아서 제거를 하는 것으로 설계를 하고 단가 적용을 했다는 것이 맞다고 우기면은 어디서 이 답을 찾아야 됩니까?

그러니까 설계가 잘못되었더라도 현장에서 실질적으로 작업을 할 때는 뿌레카 사진 있다고 그러니까 뿌레카도 했고 바가지도 했다 그 말입니다. 그러면은 결국 바가지로 할 수 있는 작업을 뿌레카로 제거를 하는 방법을 적용을 한 것은 결국 예산 낭비의 요인이 되었지 않느냐 그 말이에요.

일반 토사는 당초부터 제거가 되었고 지금 작업을 하는 현장을 보면요, 여기가 지금 일반 토사는 이미 제거를 해 내고 암사질 형태를 이루고 있는 암반 형태를 지금 작업을 하고 있습니다. 바가지로. 와서 보세요.

그래서 뿌레카도 작업을 하고 바가지도 작업을 했단 말입니다.

여기는 뿌레카로 작업한데는 전부 암의 연암 정도의 암사질의 형태를 이루고 있는 곳을 작업을 하고 있는 지역입니다. 그런데 리핑암 정도를 썩비럭 같은 그런 형태를 이루고 있는데는 지금 작업하는 사진은 한군데도 없어요. 이것도. 그런데 그런데는 바가지로 전부다 작업을 했을 것이다 그 말입니다. 그렇게 이해가 안 갑니까?

김세화 씨 답변해 보세요. 현장에 있었다고 하니까. 바가지도 작업하고 뿌레카도 작업하고 그랬지요?

예, 물론 뿌레카로 100% 작업을 했다고 하는데 그것은 거짓말로 인정할 수 밖에 없는 것이 내일 가서 파 보면 알지마는 포크레인 바가지가 소리도 더 적게 나고 훨씬 더 조용합니다. 뿌레카 보다는. 그런데 바가지로 할 수 있는 작업 현장을 뿌레카로 100% 했다고 하는데 인정을 할 수가 없고요, 그러면 뿌레카로 100% 작업을 했다고 백보를 양보해서 인정이 되더라도 리핑암 깎기 다른 현장하고 비교를 했을 때 단가 차이가 너무난다 그래도. 아무리 특수성을 감안을 하더라도 단가 차이가 너무 난다. 이것이 어떤 건설공사 품셈 기준에 의해서 했다손치더라도 좀더 이것을 예산 처리하기 전에 이런 부분이 제대로 설계가 되었는가 하는 부분을 좀더 봤더라면은 이것은 이렇게 과도하게 공사비가 책정될 수가 없다 이렇게 밖에 볼수가 없는 것입니다. 여기에 지금 광영간도로개설공사 컨부두에서 여기까지 비교를 해 보니까 차이가 너무 많이 나요, 똑같이 리핑암 깎기인데. 여기도 흙깎기 포함해서 리핑암입니다. 그런데 단가 차이가 이렇게 과도하게 나는 이유가 뭐라고 봅니까? 그러면 100% 뿌레카로 하던 포크레인으로 하던 간에. 좋습니다. 답변 없으시면은 자료를 이따가 쉬는 시간에 좀 보시고 왜 이런 현상이 일어 났는가 하는 판단을 하셔야 될 것으로 압니다. 다시한번 말씀드리지마는 이것은 공법의 선정, 처리량의 산정, 필요불가결한 자문 이런 것들로 인해서 더 혼선을 초래를 했다 이 사업현장에. 그러다가 보니까 리핑암을 절취를 해서 제거를 하는 단가 적용을 제대로 하지 못했다 현장 여건에 맞게끔. 그래서 예산낭비의 요인과 원인이 되었다 이렇게 볼 수밖에 없습니다. 김연수 항만도시국장님 하실 말씀 있으면 하십시오.

됐습니다. 토석량에 있어서 최초 설계 3만 4,302루베에서 토사부분이 12,000루베, 리핑암 부분이 22,000루베가 설계변경을 통해서 토사 부분이 4,096루베, 그 다음에 리핑암은 없고 연암으로 해서 24,664루베 맞지요?

그렇지요? 리핑암은 없고 토사가 4,096루베, 연암이 24,664루베. 이게 지금 지질 조사를 실시했지요?

원래 지질조사는 설계 이전에 해야 되는게 맞지요?

7월 7일 시장님 결재 과정에서 지시사항으로 전문가 윤정한 교수님에게 소견을 득하도록 했지요?

그 분의 소견에서 열화상태에 있고, 열화상태의 틈이 2센티에서 18센티, 넓이가 50센티, 절리가 많이 발달되어 있으며 암석의 풍화가 상당히 진행되고 있다라고 소견서를 제출했지요? 우리시에?

지질조사 결과를 보게 되면, 이것 천지지하개발주식회사에서 했지요?

토사부분이 평균 40센티, 0.40미터, 40센티 밑부터는 전부 연암이에요. 과장님 그게 타당한 설계변경이라고 생각하십니까? 지상으로부터 40센티 밑에는 전부 연암이에요.

지질조사를 어느 시점에 누구의 지시로 하게 되었습니까?

과장님 시간이 없으니까 단답형으로 질의 내용만 답변하여 주시기 바랍니다. 보링 지점이 3개 지점을 시공했지요?

암반 강도 시험을 실시했습니까?

광주전남지방중소기업청에다가 문의를 했지요?

1개 기관인 중소기업청에다가 맞지요?

한국산업규격 ks근거를 보게 되면 또한 건설기술관리법 시행령을 보게 되면 품질보증계획의 수립 기준은 산업표준화법이나 건설교통부령이 정하는 품질 시범시험기준에 의해서 실시해야 된다고 되어 있어요. 그래서 관련 근거에 의하면 석재는 압축강도 KSF 2519 시험방법에 의해서 시험 빈도 골재흠마다 재질의 변화시 마다 정밀한 암 분류시 탄성파괴 시험을 병행하도록 되어 있습니다. 한국산업규격 공시체 즉 시료에 대한 부분은 공시체는 각 시험조건 마다 5개 이상이어야 한다고 되어 있고, 이것이 습윤이나 건조상태에서는 식게해서 또는 평형부방향으로 할 때에는 20개 이상이 필요하다고 되어 있습니다. 그래서 시료 시공체를 세 곳에 세 시공을 채취한 것은 이것은 합리적이지 못하다. 또한 건설표준품셈에서 암의 분류를 보게 되면 풍화암은 일부는 곡괭이를 사용할 수 있으나 암질이 부식되고 균열이 1~10센티 정도로서 굴착 또는 절취에는 약간의 화약을 사용하여야할 암질, 연암은 혈암, 사암 등으로서 균열이 10~30센티 정도이고, 굴착 또는 절취에는 화약을 사용하여야 하나 석축용으로 부적절한 암질이다 이렇게 되어 있어요. 지금 40센티 지금 우리 광영입구재해위험지역이 위에 상부 40센티를 제외하고 전부 연암이다 이것이 그래도 맞다고 생각하십니까? 그리고 그런 기준에 공시체의 시료 근거가 정확하고 또한 그 판결이 옳았다고 생각하십니까?

시험보고서는 광주전남중소기업청에서 나오는 것을 말씀하신가요?

시험 성적서가 KSF 2422 시험 방법에 대해서도 알고 있는지요?

한국산업규격 KS적용범위 지금 현재 일괄적으로 답변해 온 우리 건설과 주무과장님을 비롯해서 담당자들이 전혀 가치가 없는 기준을 가지고 위원들을 설득할려고 하는 거에요. 한국산업규격 건설기술관리법시행령 KSF 2519 건설표준품셈에서 암의 분류 어떤 부분도 정확한 근거를 갖고 답을 하지 못했고 이 부분은 어떻게 그 지점이 40센티 밑에 전부다 연암이다 그래도 옳다고 주장하실 겁니까?

결과치가 그렇게 나왔더라도 결과적으로 설계에 그렇게 반영을 했지 않습니까? 그렇지요?

그 다음에 절개지의 법면 구별 설계기준은 얼마입니까?

좋습니다. 그것은 상단부분과 하단부분 기준이 다르고 그 다음에 2003년 8월부로 건설교통부 도로설계편람이 개정됨으로 인해 가지고 상당히 완화 되었어요. 발파암 같은 경우는 1:0.5에서 1:0.7로, 소단설치는 높이 20미터마다 소단 3미터를 설치하도록 되어 있어요. 높이 20미터마다 소단 33미터를 설치하게 되어 있는데 지금 이게 설계가 법면구베를 1:1.5로 한 이유가 무엇입니까?

알겠습니다. 그 다음에 사진과 평면도를 이렇게 봤을 때 균열이 연장 85미터에서 폭 0.9미터에 2미터 깊이가 0.9미터에서 4.3미터로, 간단하게 계산을 하더라도 지금 균열이 가 있는 공간에는 토사나 돌이나 아무것도 없는 거지요? 그렇지요?

그렇지요. 그 부분이 이게 간단하게 균열부위에 토석량을 보더라도 1.3 × 2.5 × 85미터 하게 되면 276입방이 나오는데 이것을 설계에 공제하지 않는 이유가 어디에 있습니까? 공제해야 되지요?

됐습니다. 그 다음에 설계내역서를 보니까 고용보험료가 기준요율이 0.56%인데 0.74%로 적용을 했지요?

그 다음에 간접노무비라든지 기타 경비도 이것은 또 아주 과소하게 적게 적용을 했고요, 일반관리비 같은 경우도 설계상에서는 제대로 적용이 되어 있어요. 지금 현재 암 설계변경을 하면서 리핑암이 하나도 없고 전부 연암으로 변경이 되고 토사도 약 4,000 정도 밖에 이렇게 되지 않았어요. 지금 전체적인 그런 과정속에서 설계변경이 어느 부분까지 왔느냐? 전체 계약액이 7억 9,900만원 정도 되는데 낙찰 차액이 1억 2,200만원이에요. 그렇지요? 거기서 보상비가 1억 2,900만원인데 보상비가 아까 약 1,600만원 정도 집행됐다고 그랬어요. 그랬을 때 1억 이상 보상비에서 여유자금이 있었고 그 다음에 낙찰차액 1억 2,200만원, 도합 낙찰차액 플러스 보상비 잔액까지 해 가지고 설계변경 1억 5,013만 5,110원 설계 변경을 했는데 설계변경 사유가 세가지가 있지요? 설계변경한 사유가 세가지가 있지요? 오태영 계장님 답변하십시오.

어떤 어떤 사유입니까?

제일 큰 공사비 증액 요인은 코아네트가 녹생토 공법으로 변경된 사유지요?

강봉구 공사감독 와 계세요?

강봉구 공사 감독의 복명자료에 보게 되면 2003년 9월 25일 전문가의 의견으로 코아네트 시공시 코아네트 핀 고정 및 써드스프레이 종자 발아가 어렵다는 이유로 녹생토로 공법을 변경한다고 되어 있는데 전문가가 누구입니까?

법면보호나 녹화공법에는 여러 가지 공법이 있지요?

전자에 제가 요구했던 단가 및 공사비 비교해서 근거자료를 언제 제출해 주실 겁니까?

설계 내역서 및 단가 산출등에 대해서 적절하게 계산 되었다고 보십니까?

흙깎기, 사토 처리, 법면 고르기, 코아네트, 녹생토, 토류벽, 산마루 측구, 철근콘크리트 플륨관, 유형측구, 부대공, 세루시설설치 및 설계내역 및 단가 산출 등에 많은 문제가 발생이 되었습니다. 시간 관계상 이것은 자료로, 서면으로 해서 신문토록 하겠습니다. 설계심사 했습니까? 안했습니까?

좋습니다. 그 다음에 설계변경 1억 이상인 경우에 하도록 되어 있지요?

안전관리비 전자에 오전에 질의를 했는데 정산과정에서 부족한 부분 회수해야 되는 거지요?

명예감독관 위촉했습니까? 안했습니까?

7월 15일 기획감사담당관실로부터 설계내역 검토보고에 따른 처분사항에 대해 어떤 조치를 하셨습니까?

리핑암을 전체 연암으로 설계변경한 부분이 맞다고 생각하십니까?

연암은 화약을 사용해야만 굴착 또는 절취가 가능한 것으로 알고 있는데 아까 제가 건설표준품셈에서 굴착 및 절취에는 화약을 사용하도록 되어 있다. 그런 부분 속에서 굴착 및 절취가 화약 사용 근거가 전혀 없는 거지요?

알겠습니다. 토루벽이 당초 계획보다 시공과정에서 늘어 났는데 또한 원가 계상이나 단가계상 근거가 없는데 이 부분에 대해서는 어떻습니까?

알겠습니다. 녹생토는 어느 회사에서 시공했습니까?

자료 요구 했으니까 그 또한 자료 주시기 바랍니다. 지금 녹생토가 많이 군데군데 고사되어 있어요. 제가 서경식 위원하고 전번주 금요일날 일일이 절취 현장을 다 돌아 봤습니다. 여러 근거를 놓고 판단했을 때 이것은 하자라고 보는데 과장님의 솔직한 답변을 바랍니다.

녹생토 시공회사가 어떤 시공기술 부족으로 온 결과는 아니라고 생각하십니까?

하자 검사는 연에 2회 이상 하도록 되어 있는 거지요?

제가 확인한 것이 맞습니다. 시공회사가 하자보수를 하지 않을 경우 보증금으로 하자보수가 가능합니까?

지금 하자보수 비용이 1,800만원 정도 있지요?

부족한 공사비 같은 경우는 구상권 청구할 수 있습니까? 하자공사라고 판명되었을때?

제가 본 위원이 이렇게 자료를 확인하고 접수하기로는 세차례의 측량과 설계를 하였다고 알고 있습니다. 대한기술단과 지금 우리 자체설계라고 이야기하는데 어떤 관계에서 이런 오해가 있는 것입니까?

그러면 측량만 대한기술단에서 했고, 설계는 우리 자체 설계를 했다는 이야기지요?

만약에 이것이 그렇지 않다는 근거가 나오고 밝혀지게 되면 허위 사실로서 책임질 수 있습니까?

전체적으로 본 위원이 이렇게 자료를 확인 조사한 결과로는 의사결정과정에 문제점과 그 다음에 과다 어떤 공사비 계상과 또한 설계변경에 따른 정확한 어떤 종합적인 검토와 그리고 어떤 사후 대책 이런 부분이 아주 미숙했다고 생각합니다. 특히 예비비에 우리가 연 18억 정도가 되는데 10억 이상의 예비비를 지출하는 과정에서 이렇게 어떤 예산 집행절차가 매끄럽지 못한 부분에 대한 어떤 문제 제기를 할 수 밖에 없고 세세한 어떤 설계 과정에서 과다 계상된 부분은 자체적인 더더욱 면밀한 조사를 통해서 과다계상되어서 지출된 공사비는 어떤 형태로든 회수 조치해야 되고 업무상 어떤 단순 과실이 아닌 실정법 위반 사례에 대해서는 당당한 책임을 져야 된다는 본 위원의 생각을 갖게 됩니다. 이것이 의혹만이 아니라 지금 상당부분 현실로 나타난 부분들이 있는데 솔직하고 서로 협조적인 그런 가운데서 특위가 마무리 될 수 있도록 적극 협조하시기 바랍니다. 이상입니다.

전남대 자원공학과 윤영한 교수를 이성웅 시장께서 추천하셨지요?

그러면 윤영한 교수에게 자문료 같은 것을 줬습니까?

교수님에게 드리는게 너무 적지 않습니까?

윤영한 교수 때문에 설계변경을 했다고 말씀하셨거든요?

처음 설계를 했는데 당초에 우리 의회에 와서 보고하기는 추정금액으로 5억을 말씀하셨고 윤교수가 왔다 간 다음에 10억으로 늘어난 것 아닙니까?

의회에 와서도 보고 했어요?

그러니까 추정금액이라는 것을 본 위원도 인정을 하는데, 하여튼 윤영한 교수가 와 가지고 10억이라는 것이 나온 것 아닙니까?

설계변경과 관련해서 누가 지시를 한다든지 이런 건 없었어요? 윤영한 교수가 시장에게 얘기해서 설계변경하라고 했을 것 같은데.

아까 과장님 말씀중에 균열이 2~3미터 정도 군데군데 빵쪽 형태로 균열되어 어쩔 수 없이 공사를 하게 됐다 하셨는데 그 붕괴 요인이 어디에 있다고 봐요?

혹시 지하탄광이나 그런 것이 없었습니까? 거기?

혹시 그 뒤에 토석채취장에서 과도한 발파로 인해서 생긴 것 아닙니까?

설계를 자체적으로 하셨다고 하셨는데 시에 기술사 자격증을 가진 사람이 있어요?

그런데 어떻게 설계를.

물론 급하게 했기 때문에 자체 설계를 하고 설계용역비를 안주고 한다는 측면에서는 이해가 되지마는 표준품셈이라든가 설계지침 등등을 잘못 적용을 해서 과거에 여러군데에 사업비를 감액 시켰듯이 그런 현상이 우려되기 때문에 얘기하는 겁니다. 그런데 금액도 1,2천만원 1,2억 짜리도 아닌 근 10억 가까이 되는 것을 자격증도 없는 공무원들을 시켰다는 것은 처음부터 의혹의 불씨를 만드는 것 아니겠습니까?

장기적으로는 그 사업현장이 절토도 되고 흙을 파내야 되는 광영동 개발에 장기적 규정을 보면 그렇게 되어 있는데 굳이 거기에다가 녹생토 같은 걸로 마감할 필요가 있어요? 차라리 저는 용어를 잘 모르지마는 철망을 치고 거기다가 무슨 칡이나 다른 나무 같은 걸 해 놨으면 상당히 보기도 좋고 그랬을텐데 그것을 무슨 꼭 녹생토로 해서, 요즘 보면 전부 죽어 갖고요, 오히려 녹생토를 안한 것만 못합니다. 그것은 시공선택이 좀 잘못된 것 아닙니까?

그 때 시공방법을 잘못 해 갖고요, 그 녹생토 자체가 아는 거에요. 자기들이 설땅이 아닌데 들어섰다고.

시민들이 시청공무원들이 하는 공사를 자꾸 불신을 하고 또 인정을 안할려고 하는 사유가 어디에 있습니까?

그런데 중요한 것은 과거에 여러군데에서 설계상의 문제점이 지적이 되어 가지고 누차 반복되는 것이 또 반복되어 왔어도 이것에 대한 그 때만 시끄럽지 그 다음에 대비책이 없었어요. 즉 뭐냐면은 궁극적으로 이 문제도 설계가 잘못 되었다는 것 아닙니까? 핵심을 보면은. 그런데 잘못된 설계를 개선할려고 하는 이런 노력이 시에 시장님, 부시장님, 국장님들, 또 관계공무원들이 없다. 그것을 나름대로 저는 어떻게 생각하느냐면요, 설계전담부서가 있어서 타이트한 설계를 하면은 별로 흥미가 없다. 그러나 이렇게 좀 난폭하게 해서 좀 그런 것 아니냐? 좀 나쁘게 얘기하면은, 그런 의혹도 불신하는 겸해서 설계전담하는 팀을 만들든지 아니면은 광양시 설계를 전담하는 용역회사를 하나 만들든지 이렇게 해서 하면은 상당히 공사품질이나 기술축적이나 이런 불신 같은 것이 해소되지 않겠습니까?

지금 감리비를 별도로 주고 해도 별 효과가 없잖아요? 다른데도 공사한 것 보면은 그 사람이 그 사람이고 아무리 갖다 놔도 방법이 없어요. 그래서 설계팀을 만들어서 시공과 설계가 양분화 되어서 서로 견제 감시하고 기술 축적하고 공법 개발하고, 이것 너무너무 좋은 제도를 굳이 피해가는 이유를 모르겠다. 한번 우리 과장님 퇴임을 한 2년 가까이 남겨 놨는데 그것 한번 얘기를 해 보세요. 양심 껏 필요한가 안한가?

공직자가 하는게 아니라 설계를 전담하는 부서입니다. 그래서 용역을 주고 용역관계가 납품이 되면 그 전담하는 사람들이 설계도서를 납품 받고 검수도 하고 확인하고 이 절차가 없고 대강대강 넘어가다 보니까 하나하나 들먹거리면 또 지나간 것 한다고 기분나쁘다고 할까바 얘기 안하지마는 수억에서 수십억씩 문제가 안생겼습니까? 궁극적으로 그런 것 때문에 공무원들의 인식에 대해서 시민들이 차거워 진 것이고 그러면 우리가 그것을 고쳐야 되는데 고치지 않고 그냥 그 때만 넘어가고 또 그렇게 하거든요? 바로 이게 개혁이고 이런 것을 해 주셔야 되는데 답은 요구하지 않습니다. 이상입니다.

아니, 서류가 없고, 그리고 그것도 과장님 잘 아시다시피 우리가 특위한다니까 도장을 찍어 놓은 거에요. 우리가 그것까지 확인했어요.

그러니까 들어보십시오. 우리가 특위를 한다고 이야기를 안했으면은 지금까지도 그래 놓고 있을 겁니다. 정산도 하지 않고 우물우물 넘어간다니까요? 특위를 한다니까 그 때야 도장을 찍어 온다니까요? 거기도 마찬가지고 동측도로도 마찬가지입니다. 현재 그런 실정입니다. 그래서 얼마의 토사가 들어왔고, 암이 얼마가 들어 갔고 이런 것이 전혀 없습니다. 확인서를 언제 받은지 아세요? 8월달이에요. 여기 있어요.

정확히 어떤 것을 예를들어서 암이 얼마, 토사가 얼마 그런 것도 없어요. 그냥 막 받아 온거에요. 이런 실정입니다. 다음에 어떻게 정산할런지 몰라도 이런 것들이 확실히 안되어 있다는 것 말씀드리고, 그리고 지금 동측도로 하는 것, 길호 주거환경사업에서 들어간 것, 루베당 얼마가 들어가고, 토사가 얼마, 예를들어서 암이 얼마 다 그 근거자료를 저에게 제시해 주시기 바랍니다. 지금 현재 과장님, 그런 상태입니다.

본인이 그렇게 자문을 했습니까?

녹생토로 바꾸면은 혹시 녹생토로 바꾸는데 시공비를 예상하기 위해서 견적서라든지 설계서라든지 이런 것을 받은 적이 있습니까?

어느 회사에 혹시 그 공사를 맡긴줄은 압니까?

그러면은 녹생토로 바꾸어서 시공을 하는데 공사비 단가산출은 시공회사에서 제시한대로 인정을 해서 계상한 겁니까?

아무데서도 녹생토를 시공하기로 했을 때 거기에 적용단가라든지 설계기준이라든지 이런 것을 받아 본 적이 없는데 어디에 누구 말을 듣고 공사비라든지 설계변경을 해서 약 1억 5천만원 정도의 시공비를 증액시켰느냐 그 말입니다. 그 근거를 어디를 기준으로 한거에요?

누가 그랬어요? 누가 코아넷으로 시공을 할 수가 없다고 그랬습니까?

그 자문은 그러면 누가 한겁니까? 이자오씨가 한 겁니까?

그러면 좋습니다. 녹생토로 바꾸는데, 얼마지요? 면적이 480평방미터 정도 됩니까?

여기에 녹생토로 시공을 하는데 이 공사비의 단가 산출이나 근거를 어떻게 잡아서 공사비를 그렇게 증액을 시켰느냐 그 말이에요.

그러면 단가산출 기준에 의해서 기본 설계를 설계변경을 해 가지고 녹생토를 전문적으로 시공하는 몇 개의 회사 것을 시공능력을 감안해서 별도의 공사를 발주할 계획은 없었습니까?

이 문제를 보면은 녹생토를 시공을 하면서 공사비가 그렇게 대폭적으로 설계변경에 의해서 증액이 되었는데 과연 그 공사비가 그 만큼 증액된 사유에 대해서도 지금 뚜렷하게 모르고 있고, 또 그 증액된 공사비가 적정한가 하는 부분에 대해서도 누구도 그 부분에 대해서 파악을 하고 있는 그런 내용이 없습니다. 그래서 이런 것들이 너무 시공사 당초에 총괄계약을 맡은 시공사의 어떤 기대와 요구와 그 사람들의 구미에 맞는 그런 공사가 전반적으로 이루어졌지 않느냐? 또 결국 코아넷을 시공하겠다고 그래 가지고 녹생토로 바꿔져 가지고 시공 모든 것은 그 회사로 들어갔다 그 말입니다. 그러면 분명히 이것은 코아넷을 시공하는 전문 다른 회사에 하도를 줬을 겁니다. 원청이. 그 공사가 얼마에 시행이 되었는가도 모르고 우리는 공사비 증액만 시켜서 설계 변경만 해 줬다 이렇게 봤을 때 너무 낭비 요소가 심하게 발생될 수 있는 그런 소지가 있지 않느냐 이렇게 봐지는 것입니다. 적어도 1억 5천만원 이상의 그런 공사비를 증액시키고자 했으면은 적어도 객관적인 어떤 자료의 검토라든지 또 비교견적이랄지 직접적으로 그 공법을 시행하고 있는 회사들, 전국의 고속도로 현장이라든지 이런 토목행정의 수많은 곳에 녹생토 조성을 하고 있는데 그 회사가 우리나라에 몇 개나 되겠어요. 이 업무를 조금만 객관적으로 하고자했었다면은 그런 회사들을 몇 개의 회사들이라도 찾아서 비교견적을 받아서 약 4,800미터의 녹생토를 이렇게 시공을 하고자 했을 때 얼마가 들것인가 그런 정도의 관심과 그런 정도의 능력을 발휘했어야 되지 않느냐 이렇게 보아 집니다. 이상입니다.