경기 구리시의회 발언

김용호 의원 발언

제137회 제2차 청원심사특별위원회2004-09-03

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좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 청원심사특별위원회 제2차 회의를 개의하겠습니다. 오늘은 본 위원회에 출석하신 청원인, 참고인 그리고 관계공무원을 대상으로 신문을 진행하도록 하겠습니다. 또한 이 자리에 계신 방청객께서는 회의 진행에 방해가 되지 않도록 정숙하여 주시기 바라며, 만일 회의장에서 소란을 피우거나 박수를 치는 등 진행을 방해하는 언동을 하시는 방청인은 퇴장할 수 있는 명을 하겠다는 것을 알려드립니다. 방청객께서는 이 점을 양지하시어서 회의 진행에 방해되지 않도록 적극 협조하여 주시면 고맙겠습니다. 1. 참고인진술및관계공무원신문의건 맨위로

10시 07분

그러면 참고인진술및관계공무원신문의건을 상정합니다. 금번 청원을 제출하신 김영일, 황귀순, 이현자 청원인에 대한 신문을 진행하도록 하겠습니다. 청원인께서는 답변석으로 나와주시기 바랍니다. 먼저 오늘 바쁜신 가운데에도 본 청원특위에 참석하신 청원인께 감사의 말씀을 드리며 사실에 근거하여 숨김과 보탬이 없이 양심에 따라 진술을 해 주시기 바랍니다. 그러면 신문을 시작하겠습니다. 위원 여러분! 신문하실 위원님께서는 신문신청을 해 주시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문해 주시기 바랍니다.

봉수

권봉수위원

권봉수위원입니다. 본 청원과 관련해서는 오늘 청원인 대표로 오신 세 분들이 제출하신 문서가 저희 의회에 접수되어서 여러 가지 검토를 했습니다. 아울러서 본 청원을 소개해 주신 이상운위원님으로부터 여러 가지 정황에 대한 충분한 설명은 익히 들은 바 있습니다. 하지만 오늘 특위심사 과정에서 여러분들이 제출하신 청원서를 중심으로 해서 몇 가지 이게 글로 표현하다 보니까 기간의 사항들이 정확히 설명 안 된 부분들이 있는 것 같아서 몇 가지 확인을 좀 하겠습니다. 그래서 말씀해 주시고요, 답변은 그냥 편하시게 세 분 중에 제가 특정한 어떤 청원인들을 지칭 안 하고 가장 그 업무에 대해서 아시는 분이 그렇게 좀 답변해 주시면 되겠습니다. 청원인들이 제출하신 청원서를 중심으로 질문을 드리겠습니다. 지금 문제가 되고 있는 세 필지의 도로부지에 대해서 청원서를 보다보면 당시 조합이 사업추진 당시에 공시지가 인근 토지 당시로서는 도로였으니까 그 인근에 있는 대지의 공시지가인 평당 200만원의 두 배 수준인 400만원 정도에 매매협의를 추진하였다라고 했습니다. 그 당시 도로의 소유주였던 분들하고 이 400만원에 매매협의가 어떻게 원만히 이루어지지가 않은 건가요?

고인

참고인

김영일 아닙니다. 저희가 어떻게 됐느냐 하면 구리시 측에 애초에 그 도로에 대해서 질문을 드렸습니다. 드렸더니 구리시에서 환수할 예정이니까 기다리라고 그 전에 그걸 저희가 보내드리기 전에 몇 번을 실소유자격인 김기태 씨를 통해 가지고 구리시에서 포기의사만 밝혀주면 자기네가 판다고 했습니다, 그 가격에. 그래서 저희가 몇 번을 구리시 측에 자료에 아마 첨부가 돼 있을 겁니다. 저희가 몇 번 구리시청 측에다가 통보를 하니까 구리시에서 그걸 저희가 개인하고 접촉을 하면 안 된다고 그런 식으로 왔습니다, 공문에서도 그렇게 왔고. 구리시에서 환수할 예정이니까 그냥 기다리라고 해서 저희 여태까지 기다린 겁니다. 그리고 저희가 생각할 때에는 여기 청원서에도 내용이 삽입돼 있겠지만요, 저희는 그 당시에 개인한테 사는 것 보다는 구리시에서 매수를 해 가지고 환수를 해 가지고서 저희한테 팔면 저희는 더 싸게 살 줄 알고 더 편하게 살 줄 알고 사실은 그걸 마다하지 않고 그냥 기다렸던 겁니다. 그래서 금년에 아마 구리시로 소속이 됐을 때 저희 임직원 이하 전 조합원들은 굉장히 좋아하면서 박수 칠 정도로 너무 좋아했었습니다.

봉수

권봉수위원

알겠습니다. 정리하자면 이런거잖아요. 당시 조합을 구성해서 사업을 추진하던 과정에 현재 문제가 있는 도로에 예를 들면 소유권 관계를 확인해 보니까 사인 명의로 돼 있단 말이죠?

고인

참고인

김영일 예.

봉수

권봉수위원

현황도로로 쓰이고 있지만 그래서 조합에서는 그 사인간의 협의를 통해서라도 공시지가의 두 배 정도인 400만원으로라도 지금 매수할 의도가 있어서 준비를 하고 있는 시에서 그게 도로부지이기 때문에 환수해야 된다 그러니까 시에서 환수할 테니까 사인간에 이런 접촉을 통해서 매수하지 말고 시에서 환수한 다음에 시와 협의해라 그런 조언을 받았다는 얘기죠?

고인

참고인

김영일 그렇죠. 정식으로 공문이 왔었습니다.

으로

정식으로권봉수위원

공문이 오고 당시에 어떤 부서하고 그 관계를 주로 협의를 하셨죠?

고인

참고인

김영일 도로행정과로 기억하고 있습니다.

설과

건설과권봉수위원

도로행정팀.

고인

참고인

김영일 예.

러면

그러면권봉수위원

실제로 시와 공문은 봤는데 공문 이외의 과정을 좀 여쭤보는 겁니다. 그러면 그렇게 시에서 이게 도로부지고 장래에 시에서 환수해야 될 도로이기 때문에 그 사인간에 어떤 접촉을 하지 말고 시에서 환수한 이후에 해라 할 때 이 청원인들이 시에서 환수해서 시로부터 매입을 하면 그 사인인 당시의 소유주들로부터의 가격보다 좀더 싸게 구입할 수 있겠다 생각하셨단 말이죠?

고인

참고인

김영일 예.

렇게

그렇게권봉수위원

생각하게 된 어떤 근거가 공무원들로부터 언질을 받았나요, 어떻던가요, 그 당시에.

고인

참고인

김영일 글쎄 보통 보면 제 사견인지 모르겠지만 보통 이런 경우 보면 공시지가보다 어느 정도 선에서 너무 무리하게 받는 건 없는 것 같더라고요.

렇죠

그렇죠권봉수위원

. 선례를 미루어 볼 때 보통 그러한 해당 토지와 같을 때 사인간의 접촉을 통해서 소위 우리 알박기니 엊까라고 하는데 그런 것 보다는 공공의 기관과 상대를 하면 적어도 그런 터무니 없는 가격 보다는 훨씬 공시지가에 근접한 그래서 주민들에게 이익이 될 수 있도록 일이 될 것이다라고 당시 청원인들은 믿었다라는 얘기죠?

고인

참고인

김영일 예.

러면

그러면권봉수위원

이래서 시에서 공문에 대해서 우리가 협의하겠다고 하는데 환수할 때까지 기다려라 그런 얘기를 들어서 시에서 환수한 이후에 받아야 되겠다 그렇게 생각을 하셨다는 걸로 정리가 되겠습니다.

고인

참고인

김영일 저희가 한 번 보낸 것도 아니고 그런그런 공문을 받고서도 너무 기간이 오래 걸려서 답변이 없어서 재차 두 번인가 세 번 보내서 저희가 답변을 받았습니다. 계속 기다리라고 하면서 자기네가 환수한다는 주장만 하고 있었습니다.

일단

일단권봉수위원

이 부분은 그렇게 됐습니다.

김경선위원장

권봉수위원님 신문 마쳤습니까?

봉수

권봉수위원

예.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 김중수위원님 신문해 주시기 바랍니다.

김중수위원

김중수위원입니다. 그 동안 재건축을 위해서 정말 우리 삶의 질을 높이고 주거환경을 좀더 향사시키기 위해서 정말 고생하셨습니다. 그러나 지금 오늘 청원을 하는 이 토지에 대해서 여러분들이 상당히 많은 고심을 하고 계신데 그 동안 부지 가격이 감정가가 현시가 보다도 높다고 생각하시죠?

고인

참고인

김영일 예.

김중수위원

공무원들과 가격 조정을 하는 단계에서 공무원들로부터 어떤 언질을 받은 바가 있나요? 예를 들어서 840만원의 감정가가 나왔는데 10퍼센트를 깎아서 가능하다 이런 공무원들의 언질을 받으신 바가 있죠?

고인

참고인

김영일 정확히 몇 퍼센트라고까지는 모르겠지만 말하는 뉘앙스에서 그런 걸 느낄 수 있었습니다.

실히

확실히김중수위원

들으신 건 없고요? 확실하게 답변해 주셔야 우리가 이 특위를 잘 마무리 할 수 있습니다.

고인

참고인

김영일 그러니까 저희가 생각하는 400선 정도는 아니더라도 그 정도 해서 어느 정도...

니까

그러니까김중수위원

감정가 이하로 좀 깎아줄 수 있다 그런 이야기죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇게 들었습니다.

김중수위원

알겠습니다.

김경선위원장

김중수위원님 신문 끝났습니까?

김중수위원

예.

김경선위원장

더 신문하실 위원님! (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.

다음권봉수위원

또 청원서를 중심으로 해서 하겠습니다. 일단 청원인들이 제출하신 청원서 보면 당 조합이 2002년 9월에 창립총회를 가져서 실질적으로 사업시행인가가 2004년 4월 20일에 인가가 났습니다. 그리고 청원인들이 중간에 보면 2003년 3월 10일에 건축심의 및 사업승인 접수를 해서 심의를 받고 당시에 묘하게 주거지역 종세분화와 관련해서 상당한 기일이 경과돼서 결과적으로 청원서에 의하면 당초에 청원인들이 추진했던 사업은 용적률 300퍼센트 그 다음에 22층인가요, 당시에 원초 계획은?

고인

참고인

김영일 예, 3종 300퍼센트로 계획했습니다.

봉수

권봉수위원

300퍼센트로 계획했다가 당해 지역이 2종으로 바뀌는 바람에 용적률이 줄었어요. 여러 가지 사업 변경이 됐는데 이와 같이 사업승인을 신청해 놓고 그 사업시행 인가가 늦어지게 된 청원인들이 생각하시기에 원인이 어디에 있습니까? 결과적으로 청원인들 입장에서는 여하튼 이 승인 인가가 되게 늦어짐으로 인해서 상당한 많은 피해를 본 상황인데요. 그렇게 늦어진 원인이 어디 있다고 청원인들은 지금 생각하고 계십니까?

김경선위원장

청원인께서는 우선 확인하겠습니다. 지금까지 답변하신 분이 김영일 청원인이죠?

고인

참고인

김영일 예.

김경선위원장

지금 권봉수위원님의 신문 내용을 이해하시겠습니까?

고인

참고인

김영일 예.

김경선위원장

답변을 해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

김영일 이건 물론 주관적인 판단일지 모르겠지만 주관적인 말씀을 드리겠습니다.

적인

주관적인권봉수위원

판단을 듣고 싶은 겁니다.

고인

참고인

김영일 저희는 시청 측에서 지지부진하게 자꾸 뭔가 모르는 이유를 대면서 미뤄서 여기까지 늦어졌다고 저희 임직원이나 전 조합원들은 생각하고 있습니다.

렇죠

그렇죠권봉수위원

? 청원인들 입장에서는 당시에 2003년 3월 10일날 건축심의 및 사업승인 접수를 했다면 여러 가지 일사불란한 행정을 했다면 적어도 6월말에 종세분 구분 이전에 충분히 사업이 시행인가가 될 수 있었다라고 생각하는데 여하튼 공무원들이 여러 가지 이유로 늦어짐으로 인해서 이후에 2종에 근거해서 지금 사업이 됐다 이렇게 생각하고 계신거죠, 객관적인 자료는 없지만.

고인

참고인

김영일 예.

하나

하나권봉수위원

더 뒤쪽에 이건 확인해 보겠습니다. 여기 보시면 청원인들의 내용 중에 당 지역이 최근에 수해를 많이 겪은 지역이죠?

고인

참고인

김영일 예.

봉수

권봉수위원

몇 번 겪으셨죠?

고인

참고인

김영일 큰 거는 좌우간 시 전체에서 떠들썩 할 정도는 세 번이고 그 외 작게는 부지기수입니다.

렇죠

그렇죠권봉수위원

? 그러니까 거의 정말 신문에 날 정도의 수해는 세 번을 겪었고 그 외에도 약간의 비만 많이 와도 지층 정도는 항상 침수되는 지역으로 그렇게 이해하고 계시는 거죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

에는

당시에는권봉수위원

제가 의원 생활을 안 했기 때문에 어제 선배 의원님들하고 얘기하던 와중에 지난 2000년에 당해 지역에 침수피해가 크게 한 번 당한 적이 있었죠?

고인

참고인

김영일 2001년도 7월달입니다.

봉수

권봉수위원

2001년도에 당시에 주민들이 집단행동도 하시고 피해와 관련해서 최근에 결정된 거지만 손해배상청구소송도 제기했었고 그걸 수습하는 와중에 시장이나 집행부에서 주민들에게 이 지역을 재해지구로 묶어서라도 여하튼 주거환경을 개선하겠다 이게 구체적으로 문서로 준 건 아니지만 그런식의 얘기가 있었다는 얘기를 제가 선배 의원님들로부터 들었습니다. 실제로 그렇게 들었었습니까?

고인

참고인

김영일 있었습니다.

래서

그래서권봉수위원

당시 시 집행부의 의지는 여기가 구조적으로 왕숙천에 인접해서 인창천보다 지대가 낮기 때문에 아무리 제방시설을 많이 하더라도 하여튼 침수의 위험이 있기 때문에 특단의 조치가 필요하다 그래서 시에서 그와 같이 하겠다는 구두상의 약속 구두상의 언질을 청원들이 들으신 적이 있습니까?

고인

참고인

김영일 예. 그래서 거기에 근거해서 저희가 재건축 사업을 시작을 해 볼려고 그 무렵부터 준비를 했던 겁니다.

렇죠

그렇죠권봉수위원

? 그래서 더군다나 청원들이 제기한 이 지역은 단순히 주거환경개선보다는 오히려 항구적으로 수해로부터의 안전을 위해서라도 필히 돼야 된다라는 그런 사명의식 속에서 일단 시작했다고 봐도 무관한 거죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

니다

됐습니다권봉수위원

, 위원장님.

김경선위원장

됐습니까? 더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

김용호위원

김용호위원입니다. 거기 사신 지는 오래되셨죠?

고인

참고인

김영일 예. 처음에 분양받아서부터 사신 분들도 많고 중간에 물론 오신 분도 계시겠지만 보통 한 십 4, 5년 이상씩은 거주하신 분들입니다.

리고

그리고김용호위원

그 도로가 개인 소유라는 것도 모르셨죠?

고인

참고인

김영일 예, 몰랐습니다. 이 재건축 시작하면서 알았습니다. 세상에 이런 경우가 저는 있는지 나이 50 조금 넘었지만 처음 봅니다, 이런 경우는.

리고

그리고김용호위원

그 도로가 만약에 재건축들을 여러 경제적인 사유로 인해서 기타 사유로 해서 재건축을 못할 경우에는 그 도로가 대지로 용도변경이 됐기 때문에 사용료를 내고 사용해야 된다는 것들을 아십니까?

고인

참고인

김영일 모르고 있습니다.

다시

다시김용호위원

말씀드리면 그것이 여러분들이 사업승인을 받았더라도 여러 가지 수지타산 관계 또 경제적인 관계 기타 이유 등으로 해서 건축을 안 할 수도 있습니다. 그때에는 15억에 대한 공유재산을 사용하고 있기 때문에 사용료를 내야 됩니다. 그럴 경우에는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

김영일 그건 뭐 꿈속에서 조차도 생각하기 싫습니다.

리고

그리고김용호위원

조금 전에 권봉수 동료위원께서 질문하셨는데 2001년 수해 때에 사실 여러분들은 시에서 배수관리를 잘못해서 우리는 수해를 안 당할 것도 당했다 그래서 집단행동도 하시고 그랬죠?

고인

참고인

김영일 예.

그때

그때김용호위원

당시 시장이 물론 현황도 참고를 했겠지만 그런 위기사항을 모면하기 위해서도 즉흥적으로 거기를 재해지구로 지정을 해서라도 재건축을 해서 주거환경을 개선시켜 주겠다 약속을 했어요. 그렇다면 그런 것도 아무리 시장이 바뀌었더라도 현 시장이 이행을 해야 한다고 생각하시죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

리고

그리고김용호위원

어떠한 형태로든지 도움을 주어서 그 어려운 여건 속에서 주거환경개선 하자는 여러분들이 혜택을 받았으면 좋겠다 그런 생각을 하죠?

고인

참고인

김영일 예. 저희는 시민의 권리도 권리겠지만 시청에서 시민을 위해서 당연히 할 의무가 있다고 생각합니다.

김용호위원

법 조항은 잘 몰라도 대개 보상받을 때에도 싸게 준다 그런 건 상식적으로 알고 계시죠?

고인

참고인

김영일 예, 알고 있습니다.

김경선위원장

됐습니까? 더 신문하실 위원님 계시면 신문신청해 주시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.

제가

제가권봉수위원

게을러서 현장에 나가 보지 못해서 우리 청원인들께는 죄송하지만 청원 준비를 하면서 사무과 직원들이 가서 현장사진을 찍어왔어요. 찍어왔는데 이미 이 지역에 거주하시던 조합원들 다 이주하셨죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

초에

최초에권봉수위원

조합 설립되고 최초의 이주 시점이 어느 때쯤 됩니까? 시간들이 다 조금씩 틀리지만.

고인

참고인

김영일 조금씩 틀리지만 제일 첫 번째부터 6월말부터 시작했습니다.

봉수

권봉수위원

6월부터 이주가 시작해서 지금 현재는 전원 다 이주가 다 완료가 된 상태죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

에서

시에서김용호위원

행정을 차일피일 미뤄서 종별 구분해서 2종으로 정해졌기 때문에 많은 손해를 감수 할 수밖에 없다 그런 답변을 하셨죠?

고인

참고인

김영일 그건 제 주관적인 생각을 말씀드렸습니다.

런데

그런데김용호위원

그때 당시에 2001년도에 수해가 났을 당시에 앞으로 이 지역이 종별 구분을 하게 되고 그때에 1종이 될지 2종이 될지 3종이 될지 모르겠다 그런 것들을 미리 시에서 알려 주거나 시정보고를 통해서 여러분에게 알렸더라면 재건축을 서두르셨겠죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

것이

이것이김용호위원

2종, 3종의 구분에 따라서 엄청난 부담액들이 늘고 주니까 재건축을 서둘러서 지금과 같이 2종이 아닌 3종으로도 받을 수 있었죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

그럼

그럼김용호위원

그때 당시 시 행정에 대해서는 진짜 원망스럽기 한이 없는 거죠?

고인

참고인

김영일 그 당시도 그렇지만 지금 저희가 정상적으로 시작을 했었을 때라도 시청에서 해 줄려는 의지만 있고 집행부에서 그런 의지만 보였더라면 그 시간안 속에서 충분히 3종으로 받을 수 있었다고 생각합니다.

김용호위원

본 위원이 질문하는 요지는 사실은 그런 우리 많은 지방자치시대의 선거 문화에서 시민들이나 국민들을 무시하고 자기네 선거용으로 사용하는 경우가 많습니다. 그래서 그때 당시에 2001년도부터 종별 세분화 지시가 있었습니다. 그때 그것을 무슨 의도에서인지 선거 때문에 그랬는지 이걸 감춰가지고 시민들이 몰라가지고 우리 구리시의 많은 시민들이 손해를 보고 있습니다. 물론 1종도 있어야 되고 2종도 있어야 되고 3종도 있어서 건축문화를 정형화할 필요도 있습니다. 그렇지만 어려운 환경 속에서 이렇게 작은 부담을 가지고 새 집을 마련하겠다는 여러분들과 같은 분들이 많은 손해를 보고 있기 때문에 이런 질문을 하는 겁니다. 그 점에 대해서는 정말 잘 모르셨다고 얘기하지만 사실이 그렇다면 분하기 짝이 없는 일이죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

김경선위원장

됐습니까? 더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

이상운위원

이상운위원입니다. 제가 소개를 했기 때문에 잘 알아서 몇 가지만 확인을 하겠습니다. 평가를 내린 뒤에 집행부에서 조합에 매매하라는 종용을 한 사실이 있죠?

고인

참고인

김영일 예, 있습니다.

격에

가격에이상운위원

대한 언질은 확실한 가격은 아니지만 큰 테두리는 확인을 했었죠?

고인

참고인

김영일 예.

조금

조금이상운위원

전에 우리 김중수위원께서 질문을 했습니다마는 가격에 유도리가 있다는 이야기를 분명히 했죠, 할 수 있다?

고인

참고인

김영일 예, 그러한 의도로 받아들였습니다.

이상운위원

몇 퍼센트가 될진 몰라도 그리고 또한 이 부분이 잘 처리될 수 있기 위해서 청원이 이루어졌고 집행부의 의지있습니다, 사실은. 여러분들이 무슨 죄가 있겠습니까? 사실은 내 소유여야 할 땅을 시로 넘어가서 시에서 요전에 시에 시정질문을 했습니다마는 정말 이건 값도 아닌 억값 현 주위 시가보다 헐값에 사라고 하는 이런 행정이 이루어졌기 때문에 여기까지 왔는데요, 지금 여러분들이 아시는 바와 같이 거기 한 세대가 만약에 지금 넘어가면 본 위원이 알고 있기로는 1억 5,000이면 매매가 되죠?

고인

참고인

김영일 지금은 그나마도 안 될 겁니다.

러면

그러면이상운위원

그 한 세대가 보유하고 있는 땅은 20에서 22평으로 알고 있는데 맞습니까?

고인

참고인

김영일 예, 맞습니다.

러면

그러면이상운위원

그 평수가 한 평에 얼마냐 하면 22평짜리는 1억 5,000이면 약 한 650만원이면 삽니다. 현 시세에 건물이 있는 대지가 650만원씩 매매되고 있는데 시에서는 적어도 한 8백 몇 십만원이라는 거액을 내라고 했기 때문에 억울해서 협상을 하시다 중단된 사실이 있죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

니다

됐습니다이상운위원

. 이만 하겠습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김용호위원님 더 신문하실 겁니까?

김용호위원

예.

김경선위원장

김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

시행

사업시행김용호위원

인가를 4월 20일날 받으셨죠?

고인

참고인

김영일 예.

런데

그런데김용호위원

왜 용도폐지를 했습니까? 사업시행 인가 전에 용도폐지 했습니까, 후에 용도폐지 했습니까?

고인

참고인

김영일 후에 했습니다.

김용호위원

왜 후에 했습니까?

고인

참고인

김영일 시청에서 그렇게 하라고 했습니다. 용도폐지가 돼야만 매수가 된다고 그래서 저희는 시청에서 하라는대로 했을 뿐입니다. 시키는대로 했습니다.

김용호위원

여러분이 도로 현황 상태에서 매수를 해 가지고 용도폐지를 했어도 됐을텐데 왜 절차를 이렇게 이행했죠?

고인

참고인

김영일 아닙니다. 회계과에 갔을 때 그걸 용도폐지 안 하면 매수 자체가 불가능하다고 했습니다.

김용호위원

이 사업승인 조건에 이런 조항이 있습니다. 그런데 이런 조건은 값을 그렇게 더 받으려는 용도폐지를 하는 행정적인 절차상만 이행한다는 것으로 생각하지 가격을 이렇게 터무니 없이 많이 받을 줄 몰랐죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

로로

도로로김용호위원

하고 대지로 하고 우리는 그저 개인한테 매입하는 것 보다 시에서 주는 거면 싸게 주겠지 이런 생각에서 아무 의미없이 이걸 한거죠?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

하고

하고김용호위원

나서 보니까 감정가 보다 현 시가가 더 비싸게 나왔다?

고인

참고인

김영일 애초에 시에서 저희한테 용도폐지하라고 했을 때 그런 의도가 있었고 예를 들어서 가격이 그런 정도 할 것 같았으면 저희가 용도폐지 안 하고 미뤘을 겁니다.

김영일 예.

리고

그리고김용호위원

여러분 생각에 행정적으로 할 적에 용도폐지를 사업시행 인가 전에 하고 해 주는 것이 원칙이었다 그런 생각 안 듭니까?

고인

참고인

김영일 지금 와서 보니까 결과론적으로 보니까 바로 그게 맞는 것 같습니다.

래야

그래야김용호위원

여러분들이 돈을 이렇게 많이 내라고 그러면 경제적인 면이 안 되거나 그러면 사업을 포기한다든가 이주도 시작 안 했을 것 아닙니까?

고인

참고인

김영일 이주도 안 했을 겁니다.

이런

이런김용호위원

사업시행 인가가 났기 때문에 이주들 한 것 아닙니까?

고인

참고인

김영일 예, 그렇습니다.

김용호위원

이상입니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김영현위원님 신문하시기 바랍니다.

김영현위원

김영현위원입니다. 재건축 사업을 하시느라고 고생이 많으십니다. 몇 가지 묻겠습니다. 1989년도에 도시계획사업을 하면서 환지청산금이라는 제도가 있는데 혹시 그런 제도를 알고 계십니까?

고인

참고인

김영일 예, 기억하고 있습니다.

김영현위원

그 돈이 어디 쓰라고 혹시 목적이 어디 쓰는지 알고 계십니까?

고인

참고인

김영일 모르고 있습니다.

김영현위원

그 돈은 환지청산에 대해서 1동이나 2동이나 수해받는 지역에 쓰라고 공공의 목적에 쓰라고 되어 있는 겁니다. 그렇게 알고 있는지 묻고 싶습니다.

고인

참고인

김영일 그 내용은 모르고 있습니다.

이현자 제가 한 말씀만 드리겠습니다. 그 구획정리사업을 했을 때에는요, 거기에 사도라는 이름 자체가 없어야 되는 걸로 제가 알고 있습니다. 그 구획정리사업을 할 때에는 환지를 할 때에는 땅이 조금씩 줄고 돈을 낸 사람도 있고 받은 사람도 있습니다. 그런데 그 도로가 당연히 그 주거지역 내에 있기 때문에 주거지역 내에 있는 주민들한테 그게 돌아가야 되는 걸로 알고 있습니다.

렇게

그렇게김영현위원

알고 있죠?

고인

참고인

이현자 예. 그런데 그것이 지금까지 행정미스로 개인의 이름이 여태까지 있었습니다, 그게. 이번에 시로 환수되는 것도 지금 저희가 재건축사업을 시행 안 했다면 지금까지 그 이름이 길이 남아갈 거에요. 그러나 저희가 재건축을 함으로 인해서 이번에 무상으로 시에서 그것을 받았습니다. 그 김기태 씨 본인한테 제가 전화를 직접 받았어요. "시장님이 전화를 했기 때문에 내가 인감을 다 떼어서 가압류 해 놓은 걸 풀고 인감을 떼어서 포기를 해 주었으니 사업을 잘 해 보십시오". 그러니까 개인하고 제가 직접 400만원씩 사기로 이것을 협의를 했던 것을 시로 무상으로 넘겨주었으니까 당연히 저희들은 시에다가 사면 더 좋을 것이다 그러니까 조합원들 다 모아놓고 회의를 그렇게 해서 사업승인 인가가 떨어졌어요. 그런데 이제 와서 이렇게 이주 다 끝나고 난 다음에 고의적으로 이렇게 했다는 생각이 듭니다. 조합원들 저기 앉아 계시지만 지금 저희들 여기 세 사람은 고의적으로 조합원들을 숨기고 이것이 이렇게 많이 나올 줄을 알면서 사업을 이렇게 하기 위해서 했다고 지금 조합이 엄청난 시련이에요. 이것 지금 집 다 뜯어진 상태에서 샷시만 다시 달고 들어가겠다는 얘기에요. 이것은 서민을 죽이는 행정입니다. 이것 너무 억울하고 저희들은 이대로 수용할 수가 없고 어떤 방법이 있으면 끝까지 해 보겠습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

이현자 청원인 잠시 중단을 해 주시고 김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

김용호위원

참고인께서 지금 증언하셨듯이 그것은 이미 사업이 끝난 다음에 바로 시로 귀속이 됐던 도로입니다. 그리고 그 땅은 우리가 알아야 될 것이 그것이 구리시가 구획정리사업을 한 것이 아니고 본 위원이 알기로는 김기태 씨 개인이 했습니다. 그래서 거기는 환지청산금이나 그런 것이 나오지를 않았습니다. 그래서 환지청산금 가지고 그 지역에는 쓸 수가 없다. 물론 광범위하게 구리시 전체를 했으면 원칙적인 구획정리사업 뜻에 의하면 구획정리부지내 들어간 범위안에서 사용하게 되어 있어요. 다만 벌써 그것이 건축이 끝나고 준공되면서 여러분들에게 분양되면서 바로 시가 귀속시켰던 땅은 맞습니다. 그리고 그렇게 이미 도로가 구획정리지역 내 같으면 이미 지주들이 그만큼 부담해서 내 놓은 땅이에요. 그렇기 때문에 귀속을 받은 거라고요. 시가 구획정리사업을 했으면 주거지역 같은데는 30퍼센트에서 35퍼센트의 환지세를 내든지 토지를 대신 내 놨어요. 그리고 양면에 도로가 접하거나 상업지역 같은데는 50퍼센트에서 55퍼센트까지 토지를 내 놓고 토지구획정리사업이 이뤄진 거 거든요. 거기도 그런 지역으로 이미 그것은 시의 공용의 재산이었다, 그런데 이제 넘어왔고 그렇게 무상으로 주민들을 위해서 구획정리사업을 하면서 낸 토지를 가지고 이렇게 비싸게 감정가로 할 수가 있느냐 그런 것이 문제라는 것을 증인들은 알아주시기 바랍니다.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? 안 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이제 더 이상 신문하실 위원이 안 계시므로 김영일, 황규선, 이현자 청원인에 대한 신문을 마치겠습니다. 청원인들께서는 수고하셨습니다. 돌아가셔도 좋습니다. 다음은 에이원감정평가법인 최남이, 제일감정평가법인 김혜진 참고인에 대한 신문을 진행할 순서지만 약 10분간 원활한 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다.

10시 35분 회의중지

10시 45분 계속개의

시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 에이원감정평가법인 최남이, 제일감정평가법인 김혜진 참고인에 대한 신문을 하도록 하겠습니다. 참고인께서는 답변석으로 나와주시기 바랍니다. 먼저 오늘 바쁘신 가운데에도 본 청원특위에 참석하신 참고인께 감사의 말씀을 드리며 사실에 근거하여 숨김과 보탬이 없이 양심에 따라 진술을 해 주시기 바랍니다. 그러면 신문을 시작하겠습니다. 위원 여러분! 신문하실 위원님께서는 신문신청을 해 주시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

이상운위원

이상운위원입니다. 먼길 오시느라고 수고 많으셨습니다. 일단 우리 시를 위해서 좋은 일을 해 주셔서 고맙다는 말씀을 드리면서 몇 가지 질문을 드리겠습니다. 두 분이 어떻게 따로따로 해야 됩니까, 어떻게 두 분이 같이.

김경선위원장

이상운위원님께서 개인별로 각 평가법인이 다르니까 직접 거론을 해 주시죠.

쪽은

이쪽은이상운위원

어디시죠, 제일감정원.

고인

참고인

최남이 에이원입니다.

이상운위원

에이원이십니까?

고인

참고인

최남이 예.

이상운위원

그 에이원이 오신 직접 나와서...

고인

참고인

최남이 직접 나와서 했습니다.

러면

그러면이상운위원

이 건에 대해서 시로부터 감정의뢰를 받으실 때 어떤 과업지시라든지 이런걸 받으신 일이 있습니까, 없습니까?

고인

참고인

최남이 그런 건 없습니다.

그냥

그냥이상운위원

감정만 해 달라?

고인

참고인

최남이 의뢰 목록만 있으면 감정해 줍니다. 의뢰 목록에 의해서 의뢰 목록에 대한 지목이 나오고 의뢰 목록에 조건이 있고 그렇기 때문에 그거에 의해서 감정을 합니다.

러면

그러면이상운위원

저는 감정에 대해서는 문외한이기 때문에 무식한 질문 좀 드리겠습니다. 감정하러 나왔을 때 현장을 다 돌아보시겠죠?

고인

참고인

최남이 예.

래서

그래서이상운위원

현장을 돌아보시면서 거기가 뭘로 보셨습니까?

고인

참고인

최남이 의뢰 목록상 원칙은 거기 도로로 봤습니다. 도로로 봤는데 재개발 지역의 특성상 도시및주거환경정비법 제66조제5항에 보면...

이상운위원

말씀하십시오.

고인

참고인

최남이 도시및주거환경정비법 제66조제5항에 보면 종전의 용도, 종전의 용도라는 것은 도로입니다. 도로가 폐지된 것으로 보고 현재의 대지로 보고 평가를 합니다. 그 다음에 종전 도시재개발법 제56조제3항에 보면 그것도 똑같이 돼 있습니다. 그건 옛날부터 그리 했습니다.

니다

됐습니다이상운위원

. 그건 옛날부터 하시든 앞으로 하시든 그건 상관 없고요. 그렇다면 현황을 왜 봅니까?

고인

참고인

최남이 예?

이상운위원

현황도로를 왜 봤습니까?

고인

참고인

최남이 현황도로이기 때문에 현황을 봤습니다.

그래

그래이상운위원

그걸 왜 봅니까? 서류만 보고 하면 되는데.

고인

참고인

최남이 물권을 확인하기 위해서 봐야 됩니다.

이상운위원

아! 이게 물권이 땅인지 강인지 보기 위해서?

고인

참고인

최남이 그렇죠.

러면

그러면이상운위원

서류에 의해서 분명히 도로가 대지라는 것 아시잖아요. 그걸 하루아침에 강으로 변했겠습니까?

고인

참고인

최남이 우리는 그 폐지된 법에 의해서 감정을 했을 뿐입니다.

이상운위원

왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 감정평가에 관한 규칙을 더 잘 아시겠죠?

고인

참고인

최남이 예.

저는

저는이상운위원

이 일을 위해서 서류를 봤습니다. 여기 정의가 나와 있습니다, 정의. 이 감정평가의 정의대로 사실 확인이 돼야 됩니다.

고인

참고인

최남이 사실 확인했지 않습니까?

사실

사실이상운위원

확인이 돼서 그 자리를 나와서 현장을 보고 현장 물권을 본다는 것은 이것이 지금 무엇이냐 만약 이것이 같은 대지다라손 치더라도 본 위원 생각으로는 4미터 좁은 길다란 대지와 사각이 반듯한 대지가 평가금액이 틀릴 수 있겠죠?

고인

참고인

최남이 지금 법을 이해를 하시지 못하는 모양인데 정비법 보면 일단의 토지로 보고 합니다, 재개발법은.

그냥

그냥이상운위원

도로가 됐든 하천이 됐든?

고인

참고인

최남이 예. 거기 폐지된 도로를 폐지해 갖고 대지로 돼 갖고 일단의 토지로 보고 평가를 하기 때문에 정상적인 가격으로 평가를 합니다.

러면

그러면이상운위원

현장을 나와서 그 다음에 현장 나오셔서 확인은 어떤 방법으로 하십니까?

고인

참고인

최남이 현지 공시지가도 보고...

지가

공시지가이상운위원

보고.

고인

참고인

최남이 지가변동율 우리가 그것을 보고 현지 공시지가의 예측 요인하고 개별요인 비교하고 그 다음에 인근 부동산에 대해서 호가조사를 합니다. 또 적정가격이 얼마라는 것을 인근 부동산 샅샅이 다 뒤져보고 있습니다. 그리고 그 조사도 하고 우선 선례도 보고 그 다음에 이 땅이 어떤 땅이라는 특성을 봐야 됩니다. 재개발법에 의한 연립주택사업부지 땅입니다, 재건축 땅입니다. 그렇기 때문에 그 특성도 보고 감정을 합니다.

래서

그래서이상운위원

하셨는데 가격이 이렇게 하셨다는 얘기인데 그러면 조금 전에 여기서 방청하셨는지 몰라도 조금 전에 우리 주민들하고 대화에서 나왔습니다마는 거기 재개발지역에 집을 보유하고 있는 분들의 대지값은 한 평에 한 600에서 650밖에 안 나가거든요.

고인

참고인

최남이 그 분들이 어떻게 이야기하셨는가 우리가 조사해 볼 때에는...

아니

아니이상운위원

, 그러면 감정사께서 거기를 수용을 하신다면 제가 사 들이겠습니다, 650만원씩에. 가능하거든요. 사 들일 수 있거든요. 그런데 어디 부동산을 알아보셨다고 합니다마는 그래서 그 평가기준을 이건 사실 제가 감정에는 전문가가 아니기 때문에 무식한 질문을 하는 거에요. 우리가 보통 사람이 볼 적에 그 집을 22평짜리를 가지고 이번에 재개발하는 분들의 그 22평짜리가 지금 1억 5,000이면 사요. 그런데 거기에 그 사람들이 소유한 그 도로부지는 그것보다는 많은 값으로 감정이 된 것 같아서 기준을 어디다 두었느냐 이걸 묻는 거죠.

고인

참고인

최남이 기준은 이야기 했잖아요. 지금 현지 공시지가에서 지가변동율 곱하고 개별요인 곱하기 그 다음에 기타 보증하고 그래 가지고 감정을 한 겁니다. 적당하게 한 겁니다.

리고

그리고이상운위원

그 지역의 부동산 거래를 확인하셨다고 하셨죠?

고인

참고인

최남이 예.

러면

그러면이상운위원

우리 감정사 분이 가지고 있는 기준이 부동산에서 내려준 그 차이를 어떻게 보셨습니까?

고인

참고인

최남이 부동산에서는 거기를 보통 850만원에서 900만원으로 하고 그 다음에 구리초등학교 옆에는 1,000만원을 부르고 있더라고요. 그래서 다 넣지를 않고 고가 수준이라서 적정가격을 우리가 정해서 냈습니다.

김경선위원장

이상운위원님 답변됐습니까?

변이

답변이이상운위원

안 되고요, 답변이나마나 저 분들의 논리에 의해서 내가 확인할려고 그런 건 과업지시 안 받았다는 부분하고 현황도로를 지금 도시및주거환경개선법에 의한 여기에 비교해서 도로로 안 보고 또 거기가 상습침수지역으로 안 보셨겠죠. 그런 것 안 보셨겠죠?

고인

참고인

최남이 상습침수지역 알고 있습니다.

그게

그게이상운위원

평가기준에 들어갑니까, 안 들어갑니까?

고인

참고인

최남이 참고는 합니다.

고는

참고는이상운위원

하는데 안 들어간다, 평가에는 들어갈 수 없는 거에요.

고인

참고인

최남이 참고를 한다 소리지 기준에 들어가는 게 아닙니다.

김경선위원장

됐습니까? (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문을 해 주시기 바랍니다.

봉수

권봉수위원

권봉수위원입니다. 지금 저희가 본 특위와 관련해서 자료를 받았더니 제일하고 에이원 감정에서 감정평가서 사본 두 개가 와 있습니다. 살펴보니까 실지로 대등소이합니다. 그래서 제가 편의상 질문을 한 번은 우리 최남일 참고인께 한 번은 김혜진 참고인께 이렇게 질문을 드리겠습니다. 왜냐 하면 서류상으로 읽은 업무프로세스가 거의 비슷하거든요. 먼저 최남일 참고인께 질문드릴게요. 서류를 보니까 시로부터 감정평가 의뢰 공문에 시행날짜가 7월 13일입니다. 통상적으로 우편으로 받습니까, 직접 와서 수령하십니까?

고인

참고인

최남이 우편으로 옵니다.

으로

우편으로권봉수위원

갑니까?

고인

참고인

최남이 예.

러면

그러면권봉수위원

실지로 수령한 건 한 7월 15일이나 16일쯤 됐겠네요?

고인

참고인

최남이 그건 확실히 기억은 안 나지만...

봉수

권봉수위원

통상적으로 일반우편이었습니까, 등기우편이었습니까?

고인

참고인

최남이 제가 접수를 안 받기 때문에 우리 여직원이 접수를 받아 가지고 했기 때문에 일반우편인가 등기우편인가 잘 모르겠어요.

러면

그러면권봉수위원

이런 정도 상례적으로 7월 13일날 여기서 시행결재문이 나갔으면 우리 평가법인으로 간 건 7월 15일정도라고 하면 무리는 없겠죠?

고인

참고인

김혜진 제가 말씀드리겠습니다.

우리

우리권봉수위원

김혜진 참고인!

고인

참고인

김혜진 평가 공문은 우편이 아니라 팩스로 옵니다.

스로

팩스로권봉수위원

받았습니까?

고인

참고인

김혜진 예.

그럼

그럼권봉수위원

당일날 받으셨어요?

고인

참고인

김혜진 예.

최남이 나는 팩스로 안 받았어요. 저는 공문으로 받았어요.

러면

그러면권봉수위원

최남일 참고인은 공문으로 받으시고 우리 에이원감정평가법인에서는 공문으로 받으셨고 제일평가법인에서는 팩스로 받으신 거네요. 김혜진 참고인 맞습니까?

고인

참고인

김혜진 예.

러면

그러면권봉수위원

우리 평가법인에 저도 잘 모르니까 저도 무식하게 질문을 할게요. 평가법인에 감정평가사들이 상당히 많으실거란 말이죠. 그러면 어떤 업무가 들어오면 평가법인의 감정평가법인의 경영자가 업무 배당을 해 주시겠죠? 그러면 김혜진 참고인에게 지금 문제가 되고 있는 동 토지의 감정평가 회사 내에서 업무지시, 과업지시는 당일날 받으셨습니까?

고인

참고인

김혜진 예, 당일날 받았습니다.

일날

당일날권봉수위원

. 그러면 7월 13일날 배당을 받으신 거네요?

고인

참고인

김혜진 정확히 기억은 안 나지만 당일날 받았습니다.

우리

우리권봉수위원

최남일 참고인은 며칠 쯤에 받으신 걸로 기억을 하십니까?

고인

참고인

최남이 저도 그날 받았을 겁니다. 그리고 확인 받아가지고 왔을 겁니다.

러면

그러면권봉수위원

우편이 아니고 거기도 그냥 팩스로 받으신 모양이네요.

김경선위원장

권봉수위원님 이름을 정정해 드리겠습니다. 최남이입니다.

남이

최남이권봉수위원

. 죄송합니다.

고인

참고인

최남이 괜찮습니다.

리고

그리고권봉수위원

나서 감정평가를 완료하고 구리시로 감정평가 결과 보고서를 보낸 것이 우리 구리시로는 시행일자가 여기 7월 20일로 돼 있습니다. 그렇죠, 20일로. 그러면 1주일 동안에 감정평가 작업, 문건작업을 다 완료해서 7월 20일날 자체로 시행일자 해 가지고 발송 송부인이 7월 20일로 찍혀있거든요. 맞죠? 이것도 사실 관계가...

고인

참고인

김혜진 저는 21일로 돼 있습니다.

원은

에이원은권봉수위원

20일로 돼 있고 제일은 21일로 돼 있고요. 저희 감정평가에 대해서 잘 모르는 제 입장에서는 어떻습니까? 이런 문제가 되고 있던 감정평가 작업이 1주일 정도 이런저런 업무처리하고 서류검토하고 현장확인하는데 모르겠습니다. 그 해당 법인에서 업무배당을 이거 한 건 끝나면 한 건 주시고 이렇게 하는 건지 여러 건을 해서 이렇게 복합적으로 하는 건지 업무프로세서는 모르겠는데 1주일 정도면 통상적으로 감정작업은 이렇게 다 완료가 되는 겁니까?

고인

참고인

최남이 참고적으로 제가 이야기를 해 드릴게요. 구리시는 보통 법인에서 구리시 담당이 있습니다. 담당 평가사가 있습니다. 접수되면 담당 평가사한테 자연적으로 배당이 됩니다. 배당이 되면 업무의 양에 의해서 날짜가 정해 집니다. 날짜가 정해지고 이것은 사실이지 편의한 겁니다, 용의한 겁니다. 몇 필지도 안 되고 물권 확인이 어려운 것 같으면 오래 걸리지만 물권 확인이 어려운 건 아니었습니다. 그래서 한 1주일간 됐을 겁니다.

봉수

권봉수위원

1주일이면 됐겠습니다. 알겠습니다. 그러면 지금 말씀에 의하면 우리 최남이 참고인하고 김혜진 참고인이 해당 법인에 우리 구리시 담당 감정평가사라고 보면 무리가 없는 거죠?

고인

참고인

최남이 예.

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

통상적으로 구리시와 감정 관련해서 이 법인에 의뢰가 가면 두 분이 나오셔서 하신다는 얘기죠?

고인

참고인

김혜진 예.

지로

실지로권봉수위원

3필지밖에 안 되고 규모도 그렇게 크지 않고 아주 용이한 업무라고 표현을 하셨었는데...

고인

참고인

최남이 아니, 용이한 업무가 아니고 물권 확인하기가 용이했다는 소리입니다.

아니

아니권봉수위원

그러니까 말꼬리 잡자는 게 아니고... 알겠습니다. 그래서 그랬는데 그러면 아까 우리 이상운위원님께서 질문하셨을 때 통상적으로 감정하면 현장에 나가 보시죠?

고인

참고인

최남이 그럼요. 현장에 안 나가 보고 감정할 수가 없죠.

렇죠

그렇죠권봉수위원

? 우리 김혜진 참고인도 나가 보시죠?

고인

참고인

김혜진 예, 나옵니다.

봉수

권봉수위원

몇 번 나와 보셨어요?

고인

참고인

김혜진 저는 세 번 나왔습니다.

봉수

권봉수위원

세 번 나오시고...

고인

참고인

최남이 저도 세 번 나왔습니다.

봉수

권봉수위원

세 번 나오시고.

고인

참고인

최남이 제가 미심쩍어 가지고 우리 직원을 한 번 더 가격조사를 보냈습니다.

봉수

권봉수위원

가격조사를 하러 보내시고. 일단 그 관계는 됐고요. 이번에 감정평가에 관한 규칙을 한 번 자료를 보다 보니까 10조에 평가방식에 적용하는 게 있더라고요. 몰라서 물어보는 겁니다. 거기 방식이 원가방식, 비교방식, 수익방식 그렇게 되어 있고요. 이 감정평가서를 문외한인 저희 비전문가가 읽어보니까 아마 비교방식 같은데 맞습니까?

고인

참고인

김혜진 아닙니다. 공시지가기준평가법입니다.

봉수

권봉수위원

공시지가기준평가법. 그건 구체적으로 어떻게 평가하는 거죠?

고인

참고인

김혜진 지가공시법에서 규정하고 있는 평가법이고요, 표준지 공시지가를 산정해서 아까 말씀하신대로 지가변동율하고 지역요인 비교, 개별요인 비교, 기타요인 비교를 해 가지고 적정가격을 산정하는 방식입니다.

봉수

권봉수위원

예, 알겠습니다. 그럼 이런 거네요. 지금 여기 해당 보내신 걸 보면 3필지의 감정평가를 의뢰받았는데 아까 지가 무슨 법?

고인

참고인

김혜진 지가공시법이오.

봉수

권봉수위원

지가공시법. 그래서 542-6의 대지를 표준지로 선정을 해서 아까 지가변동율이나 제반요인을 곱해서 하신 방식이 맞죠?

고인

참고인

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

그 542-6번지의 대지를 표준지로 선정하는 특별한 이유가 있습니까? 이 감정평가서를 읽어보니까 지금 두 분 참고인이 설명하신대로 542-6번지를 공시지가 표준지로 선정을 하셨단 말이에요.

고인

참고인

최남이 표준지라는 것은 용도지역이 대상 토지하고 용도지역도 같아야 되고 그 다음에 이용상이 유사해야 되고 그 다음에 될 수 있는대로 인접지에 있는 것을 표준지로 삼습니다. 그래야 가격 수준도 맞고 그래서 표준지는 그리 삼습니다. 그리고 표준지도 멀리 삼을 수도 있습니다. 동일 수도권 내의 먼 토지도 용도지역이 같고 이러면 정할 수가 있습니다.

봉수

권봉수위원

알겠습니다. 맞죠. 여기 지적도 도면을 보시면 저라도 지금과 같은 조건을 했을 때에는 우리가 감정평가 하고자 하는 도로가 이렇게 돼 있고 도로인데 지금은 대지죠. 도로가 돼 있고 그 가운데에 인접해 있기 때문에 3개 필지에 인접한 지금 우리 최남이 참고인이 말씀하신 그러한 표준지를 선정하면 문외한인 저라도 당연히 542-6번지의 대지를 표준지로 선정하는 것이 합당하다고 생각을 합니다. 맞습니다. 그러면 역시 우리 참고인들께는 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 저희가 이런 감정평가라는 특정한 업무 분야에 대해서 잘 모릅니다. 그래서 여러 가지 질문을 드리는데 두 법인에서 보낸 똑같은 방식에 보면 개별요인 비교해 가지고 나온 게 있습니다. 그래서 좀 여쭤볼려고 합니다. 그러니까 결국 아까 말씀하신대로 표준지의 공시지가를 기준으로 해서 지가변동율 그 다음에 그 개별요인의 지수를 곱해서 결국 감정가가 나오는 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 예.

래서

그래서권봉수위원

여기에 친절하게 여기에 두 법인에서 보낸 감정평가서를 보니까 개별요인 항목해 가지고 표가 똑같이 있습니다. 보내신 것 맞죠?

고인

참고인

최남이 예.

김혜진 예.

조건

가로조건권봉수위원

, 접근조건, 환경조건, 획지조건, 행정적조건, 기타조건 이렇게 되어 있거든요. 그 중에 환경조건에 보시면 1조 자연환경은 인근 공급시설, 처리시설의 상태, 위험 및 혐오시설 이렇게 되어 있습니다. 예컨대 당해 감정을 하신 당해 토지에 아까 우리 이상운위원님께서 질문하셨지만 특히 구리시를 담당하시고 그 동안 지가감정을 하셨다면 거기가 상습침수지역입니다. 환경조건에 그와 같은 조건이 반영될 여지가 없습니까?

고인

참고인

최남이 표준지도 침수조건입니다.

봉수

권봉수위원

침수조건이다?

고인

참고인

최남이 표준지도 그렇고 대상지역도 똑같습니다.

해가

이해가권봉수위원

되겠습니다. 그래서 이미 표준지의 공시지가 산정할 때 그와 같은 자연조건이 반영이 됐기 때문에 추가 반영하기 어렵다. 김혜진 참고인도 마찬가지 감정기법입니까?

고인

참고인

김혜진 예.

거기

거기권봉수위원

기타조건이 있습니다. 기타조건, 장래의 동향 등 기타 사항 그러니까 주관적 사항이거든요. 통상적으로 감정하실 때 이와 같은 기타 사항은 무엇을 보고 말씀하시는 겁니까?

고인

참고인

최남이 기타조건이라고 하는 것은 대체적으로 보면 그 토지가 장래에 어떻게 변화의 장래의 희망입니다. 이게 얼마만큼 잘 변하겠느냐 이 토지가 내려가지 않고 올라간다는 소리입니다. 10퍼센트 정도 올라가겠다 그 소리입니다.

래서

그래서권봉수위원

기타조건을 그렇게 잡았다?

고인

참고인

최남이 예.

봉수

권봉수위원

아! 가만 있어봐. 10퍼센트 정도 올라갔다고 그렇게 보셨는데... 그렇죠, 1.105로 보셨으니까.

고인

참고인

최남이 제 것만 이야기하겠습니다, 제일거는 잘 모르니까. 제일 것은 약 10퍼센트로 되어 있고 우리 에이원에서는 1.00으로 보셨네요. 감정에 차이는 있고 그러니까 개별요인이라는 것은 평가사가 보는 눈이 다 틀립니다. 똑같으면 안 되니까.

니다

맞습니다권봉수위원

. 달라야 맞고요, 본 위원이 질문했던 의도는 이런거란 말이죠. 우리가 법을 만들고 규칙을 만들고 제도를 만드는데 그건 가장 상식의 가장 최소한입니다. 우리가 인간이 보편적으로 상식적으로 판단해서 누구나 합당하게 인정할 수 있는 것을 제도로 만들고 법으로 만들고 규칙으로 만드는 거에요. 그러면 아까 말씀하신대로 혹시 아까 우리 청원인들의 청원사항을 들어보셨는지 모르겠지만.

고인

참고인

최남이 못 들어봤습니다.

봉수

권봉수위원

들어봤는지 모르시겠지만 누구나 건전한 상식을 가진 사람들이라면 이 지역이 20년 동안 이런 어려움 때문에 삶의 주거조건 자체가 이렇게 열악했고 그러한 것 때문에 이러한 사업을 하고 그 사업에 연장선상에서 감정평가를 한다면 기타요인이 됐건 무슨 환경요건이 됐건 행정적 요인이 됐건 이런 것들이 반영이 돼서 모든 보통의 사람이라면 합리적으로 받아들일 수 있는 수준이 그게 제대로 된 평가 아니냐 이런 것들이 보통 사람의 얘기입니다. 두 분 참고인은 전문적으로 하시는 거기 때문에 그걸 하나 여쭤보고 하나만 더 확인을 좀해야 되겠습니다. 아까 말씀하신대로 그 말씀 잘 해 주셨는데요, 표준지로 삼은 542-6번지 대지요. 그 공시지가 2004년 1월 1일부로 발표된 공시지가를 기준으로 하신 거죠, 83만원이?

고인

참고인

최남이 예.

봉수

권봉수위원

그 공시지가 산정할 때 제가 잘 모르는데 그때도 보통 시에서 감정평가 의뢰해서 공시지가 산정합니까?

고인

참고인

최남이 시에서 안 합니다. 건설부장관의 의뢰에 의해서 구리시 담당하는 공시지가 표준지 담당하는 사람이 있습니다. 그 사람이 가격을 매깁니다.

봉수

권봉수위원

아! 그렇습니까?

고인

참고인

최남이 예.

러면

그러면권봉수위원

그때에도 공시지가 할 때에도 아까 우리 참고인들과 같은 감정평가의 전문가들이 제반요건을 해 가지고 공시지가 발표하는 것 맞죠?

고인

참고인

최남이 예, 맞습니다.

래서

그래서권봉수위원

542-6번지 대지가 83만원으로 공시지가 2004년 1월 1일부로 됐을 때에는 아까 여러 가지 개별요인이라든가 이런 것들을 다 감안해서 공시지가 발표하는 것 맞죠?

고인

참고인

최남이 아니, 개별요인은 공시지가 표준지 할 때에는 개별요인 안 합니다.

봉수

권봉수위원

개별요인은 안 하고 그러면...

고인

참고인

최남이 공법상 개별요인을 할 것 같으면 비교할 표준지가 있어야 될 것 아닙니까?

러면

그러면권봉수위원

이 공시지가 83만원은 어떻게 해서 나온 거죠?

고인

참고인

최남이 그건 표준지라는 것은 공법상 하고 인근 지가동향하고 모든 것을 감안해서 합니다. 제가 공시지가 표준지를 한 15년 가량 했습니다. 그러기 때문에 그리 한 겁니다.

러면

그러면권봉수위원

좋습니다. 우리 최남이 참고인은 공시지가 산정 작업에도 참여를 하셨고 김혜진 참고인도 역시 공시지가 산정 작업에 참여해 보신 적이 있습니까?

고인

참고인

김혜진 저는 아직 참여하지 못했습니다.

하지

참여하지권봉수위원

못했습니까? 그러면 우리 최남이 참고인께 더 여쭤봐야겠네요. 만약에 이번 건이 아니고 이 542번지 일대의 공시지가 작업에 참여를 하셨다면 혹시 지적도 가지고 계십니까?

고인

참고인

최남이 예, 가지고 있습니다.

봉수

권봉수위원

542-6번지 대지하고 542-2번지 대지하고 542-4번지 대지 그 일원의 대지를 한 번 봐 주세요.

고인

참고인

최남이 표준지 말입니까, 인근의?

아니

아니권봉수위원

, 그러니까 지금 표준지를 포함해서 인근의 대지를 이번과 같은 특수한 사항으로 감정평가하시는 게 아니고 공시지가 산정 작업에 평가사로 들어가셨어요. 그러면 이 문제가 되고 있는 각각의 대지에 공시지가 좀 달라 집니까, 똑같습니까?

고인

참고인

최남이 지금 표준지 공시지가라는 것은 일단의 토지를 대표한 표준지입니다. 필지입니다. 그 인근에 일단의 토지가 있습니다. 그와 비슷한 일단의 토지를 대표하는 필지가 표준지 공시지가입니다.

아니

아니권봉수위원

, 그게 아니고 제가 한 번 이번 건과 관련해서 우리가 표준지를 선정하지 말고 각각의 대지에서 공시지가 열람시키지 않습니까? 그러면 542-2번지 대지에도 공시지가 발표됐죠? 542-6번지 대지에도 공시지가 발표됐겠죠? 542-10번지 대지에도 공시지가 발표됐겠죠? 그 선정 작업에 들어가셨으면 542-2번지 대지하고 542-6번지 대지하고 공시지가가 같습니까, 다릅니까?

고인

참고인

최남이 구리시에서 표준지 공시지가를 가지고 일단의 토지를 개별공시지가를 매깁니다. 그러면 그때에는 토지 특성이 있습니다. 어떤 것은 대로변에 접한 게 있고 어떤 것은 소로변에 접한 게 있고 어떤 토지는 정방형인 토지도 있고 어떤 것은 부정방형인 토지도 있습니다. 가격 기준표라는 것이 있습니다. 건설교통부에서 발행하는 가격 기준표에 의해서 그것을 매기면 가격이 다른 것도 있고 맞는 것도 있습니다.

렇죠

그렇죠권봉수위원

. 지금 말씀하신 것처럼 표준지 공시지가를 가지고 접근성이나 토지의 형태를 가지고 개별공시지가가 산정되는 것 맞죠?

고인

참고인

최남이 예.

러면

그러면권봉수위원

2004년 1월 1일 발표된 공시지가 542-6번지 대지의 공시지가 83만원으로 산정할 때에요. 만약에 우리 최남이 참고인이 그렇게 비교해서 여기 시에서 개별공시지가를 발표할 때 지금 문제가 되고 있는 542-3번지와 542- 번지 용도폐지돼서 기왕에 현황도로가 대지로 용도폐지된 그 542-6번지 대지를 할 때 도로에 접한 도로로 보겠습니까? 도로가 없는 대지로 받고 개별공시지가가 산정됐겠습니까?

고인

참고인

최남이 도로가 말입니까?

봉수

권봉수위원

예.

고인

참고인

최남이 도로가 있으니까 도로에 접한 것 아니겠습니까?

렇죠

그렇죠권봉수위원

. 그러니까 당시에는 공시지가 83만원이라는 개별공시지가 산정될 때에는 그게 현황도로로서 도로에 접한 대지니까 당연히 그게 반영돼서 공시지가가 개별공시지가가 산정됐겠죠.

고인

참고인

최남이 제가 무슨 소리인가를 이야기 해 드리겠습니다. 공시지가 표준지를 매기는 작업하고 평가작업하고 보상하는 작업하고 매입하는 작업의 감정기법이 틀립니다. 왜냐 하면 공시지가를 개별지가로 할 때에는 현황대로 합니다. 현황대로 도로 같으면 도로대로 합니다. 그런데 이게 재개발법에 의해서 재개발법하고 도시주거법에 의해서 했을 때에는 이것이 용도가 완전히 폐지된 대지로 해 가지고 일단의 토지로 평가하라고 법에 나와 있기 때문에 할 수 없이 이렇게 한 겁니다.

니까

그러니까권봉수위원

잘 하셨어요.

고인

참고인

최남이 왜냐 하면 제가 20년 동안...

남이

최남이권봉수위원

참고인! 잠깐만요. 저희 우리 구리시의회에서 청원심사특위를 하면서 우리 감정평가사 분들께 오늘 참고인으로 오신 분들께 감정평가를 잘못했다거나 귀책사유를 잡는 게 아닙니다. 당연히 전문직종으로서 충분한 국가의 공인을 받으신 분들이 여러 가지를 하는데 단지 행여 우리 시의 행정 과정에 충분히 예를 들면 여러분들이 전문적으로 감정평가를 할 때에는 충분한 서브데이타가 제공이 돼야 되는 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 예.

봉수

권봉수위원

그 객관적 데이타에 의해서 여러 가지 작업을 하는데 그러한 데이타가 제대로 전달됐는지 안 됐는지를 도움을 청하는 겁니다. 그러니까 행여라도 지금 자꾸 답변하는 와중에 우리 특위의 위원님들이 두 분 참고인에게 감정평가가 잘못됐다는 차원이 아니니까 저기는 하시지 마시고요. 그래서 여쭤 보는 겁니다. 감정평가규칙 제17조가 있더라고요.

고인

참고인

최남이 17조요.

봉수

권봉수위원

17조 토지의 평가해 가지고 보시면 토지의 평가에 있어서는 평가대상 토지와 용도지역 이용상황, 지목, 주변환경 등이 동일 또는 유사한 인근지역에 소재하는 표준지의 공시지가를 기준으로 이게 아까 하신 그 기법이죠? “공시 기준일부터 가격시점까지의 지가변동율, 생산자 물가상승율 및 기타 사항을 종합적으로 참작하여 평가하여야 한다” 평가가 이렇게 하신 겁니다. 그렇죠?

고인

참고인

최남이 예.

김혜진 예.

부에

후단부에권봉수위원

보시니까 “이 경우 평가대상 토지와 표준지의 지역요인 및 개별요인에 대한 분석 등 필요한 조정을 하여야 된다” 저는 이 문안을 어떻게 읽었느냐 하면 제가 질문드리고자 하는 핵심은 이런 겁니다. 우리가 표준지로 선택한 542-6의 공시지가 2004년 1월 1일부 공시지가 83만원은 당시에 두 분께서 감정하신 두 참고인이 감정하신 이걸 도로로 보고 개별공시지가가 공시됐어요.

고인

참고인

최남이 알고 있습니다.

래서

그래서권봉수위원

83만원이 됐는데 이후에 만약에 이게 이미 대지로 용도폐지가 돼 버렸단 말입니다. 그러면 극단적으로 우리 민간인들이 생각할 때 이 대지는 어떻게 바뀌느냐 하면 인접할 수 있는 접근이 불가능한 맹지가 되는 겁니다. 그렇죠? 도로가 없는 맹지입니다. 이 안에 있으면 그러면 이와 같은 변동요인을 적용하는 게 타당하지 않느냐 질문을 드리는 겁니다.

고인

참고인

최남이 그러니까 지금까지 설명을 드렸잖아요. 개별공시지가 하고 지금 우리가 평가한 방법하고는 방법이 틀렸다고 다른 방법으로 했기 때문에 이런 소리가 나온 겁니다. 그렇고 법이라고 하는 것이 제가 20 몇 년 전부터 서울시 재개발하면서 도로 때문에 매일 싸움을 했습니다. 법이 없었어요. 법이 없어 가지고 서울시에서는 “도로를 정상적으로 평가를 해라. 1단지로 해라. 재개발되니까 똑같이 대지가 될 것 아니냐? 그대로 해라”, 우리 평가사들이 도로는 도로다 해서 싸움을 했어요. 싸움을 하다가 지금 이 법이 바뀌어가지고 그러면 1단지로 용도폐지를 해 가지고 국유재산을 용도폐지를 해 갖고 대지라든가 잡종지를 만들어 가지고 매각하는 방법으로 해라 그래 가지고 법이 바뀐 겁니다. 법을 이야기를 하셔야지 우리한테 이야기하면 안 됩니다.

아니

아니권봉수위원

, 그래서요. 지금 좋은 저기를 해 주셨는데 그럼 결론은 이거네요. 감정평가를 전문적으로 하시는 분들께서는 당연히 대지와 도로의 효용가치가 다르죠?

고인

참고인

최남이 그럼요.

하면

평가하면권봉수위원

당연히 달라서 그게 보편적으로 합리적으로 맞다 이렇게 해서 서울시와 싸움을 하셨다는 얘기죠?

고인

참고인

최남이 예.

래서

그래서권봉수위원

그 해결책으로 우리 재개발 같은 경우에 해당 구역안에 있는 도로를 용도폐지시켜가지고 대지로 바꾼 다음에 묶어서 평가해라 이렇게 지침이 바뀌었다는 얘기죠?

고인

참고인

최남이 예, 그게 법이 바뀌었습니다.

니다

좋습니다권봉수위원

. 만에 하나 말이에요. 아까 우리 이상운위원님이 과업지시서 얘기를 했는데 구리시에서 딱 보낸 것 보니까 감정평가 의뢰해서 대상 토지의 지번하고 첨부 붙임자료로 토지대장 각 1부, 지적도 각 1부, 토지이용계획확인서 각 1부 이렇게만 보냅니다. 그렇죠? 그게 곧 과업지시서입니다, 다른 것 없이.

고인

참고인

최남이 예.

만에

만에권봉수위원

하나 그러면 지목이 이 해당지역인데 지목이 지금 시에서 대로 못 바꿨어요. 도로로 보냈어요. 지금 의뢰한 3필지의 토지를 지목을 도로로 해 가지고 보냈으면 그때에는 감정평가를 어떻게 하십니까?

고인

참고인

최남이 그것도 지목이 도로다 그런데 비고란에 이런 겁니다. 성림연립재건축사업부지 내의 편입 이렇게 써 놨습니다. 그게 없고 도로 같으면 3분의 1입니다. 그런데 거기 성림연립재건축 편입된 도로다 이러면 구리시하고 이 법 조항에 대해서 한번 컨설팅을 해 봅니다. 협의를 해 가지고 이것은 대지로 변경해 가지고 매각을 해야 됩니다. 도로는 매각 못합니다. 국유재산법에 나와 있습니다. 그러기 때문에 이것은 구리시에 이것 우리는 평가를 못한다고 반려를 시키든지 이것 정지를 시키든지 그걸 합니다.

우리

우리권봉수위원

최남이 참고인이 말씀하신 그런 일련의 예를 들면 아까 감정평가하는 과정에 도로로 보느냐 대지로 보느냐가 다툼이 생겼었고 그래서 재개발법이나 이런 법에 의해서 규제하고 이런 부분들은 해당 업무에 종사하는 공무원들은 다 알고 있나요?

고인

참고인

최남이 그런데 실수로 잘 모르는 사람도 있어요. 그래 가지고 제가 많이 접해 봤는데 실수로 도로로 해 가지고 도로로 평가를 하더라고요. 그래서 이것은 재개발 우리 공부 다 떼어보니까 재개발 지역 같으면 용도폐지 시켜가지고 평가를 하세요.

아직

아직권봉수위원

잘 모르는 공무원도 있고...

고인

참고인

최남이 있습니다.

우리

우리권봉수위원

구리시 공무원 같은 경우에는 다 아셔서 이렇게...

고인

참고인

최남이 잘 돼 있었기 때문에 아무 소리도 안 한 겁니다.

김경선위원장

권봉수위원님 신문 다 마치셨습니까?

봉수

권봉수위원

예. 일단 여기까지 제가 다른...

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 김중수위원님 신문하시기 바랍니다.

김중수위원

김중수위원입니다. 조금 전에 관공서에서 매각과 매입 감정평가가 좀 다르다고 말씀을 하셔서 간단히 한 가지만 질문을 하겠습니다. 흔히 볼 수 있는 일인데 정부나 시가 개인의 토지를 매입시에 지목이 도로가 아닌데도 실지 현황도로라면 보상 감정을 아주 낮추고 있습니다. 매입시에는 낮추고 매각시에는 아주 높이는 경향을 많이 보거든요. 그래서 감정평가법이 공공시설이나 이 공익에 우선하고 있는지에 대해서 묻겠습니다.

고인

참고인

최남이 제가 그것을 설명을 드리겠습니다. 지금 이야기 하시는 것은 미불보상이라는 것을 이야기를 하시는 모양인데 실제상 지목은 대지나 전인데 현황은 도로입니다. 그럴 때에는 우리가 미불보상의 개념으로서 평가를 합니다. 그 도로가 언제 편입될 당시에 토지 소유자의 동의도 않고 보상도 안 주고 어떤 때에는 또 못 찾아서 보상 못 찾아간 사람도 있어요. 그럴 때에는 미불보상의 개념으로서 주기 때문에 그렇게 도로라는 것은 현황도로라는 것은 지형이 나쁩니다. 지형이 별로 안 좋아요. 그래서 약간 감가를 하고 그렇기 때문에 정상가격보다 적게 나온다 생각하시는 모양인데 우리는 정상가격으로 주고 있습니다.

니죠

아니죠김중수위원

. 제가 예를 많이 봤습니다. 우리 구리시에서 도시계획도로를 시설할 때에도 조그마한 소로로 지목은 도로가 아닌데 현재 현황도로로 이렇게 좁은 길로 돼 있을 때 그걸 도로로 평가해서 인근 토지의 약 50퍼센트 수준 정도뿐이 보상을 안 해 주는 그런 예를 봤거든요.

고인

참고인

최남이 저는 다른 사람이 한 건 모르겠지만 제가 미불보상에 대해서 건설부에서 규정할 때에도 제가 참여를 했습니다. 참여를 하고 그랬는데 미불보상은 정상적으로 평가를 해라 하는 겁니다. 평가를 해야 하기 때문에 50퍼센트 그렇게는 안 주었을 겁니다. 저는 안 줍니다. 정상으로 가격을 참작해서 주고 있습니다. 그리고 어떤 사람은 자기는 미불보상이라 하는데 실지상 구 토지대장을 떼어보면 도로인 경우도 있어요. 그때에는 도로로 줍니다.

저도

저도김중수위원

43번 국도 시에서 수용해 가지고 토지보상도 받아 본 예가 있습니다. 그래서 물론 평가하시는 분들이 다 다르시겠지만 그런 평가하시는 분들이 다름으로써 이러한 보상 차액이 생길 수도 있는가도 답변해 주십시오.

고인

참고인

최남이 그렇게 차액 안 생깁니다. 보통 생기면 한 10퍼센트 정도지 제가 알기로는 그렇습니다. 10퍼세트 정도지 규정을 보면 30퍼센트 정도 보상가격이 차이 날 것 같으면 재평가를 할 수 있는 규정이 있기 때문에 한 10퍼센트 정도 차이는 봐도 30퍼센트 정도 차이 나는 건 드물게 보고 있습니다.

오늘

오늘김중수위원

우리가 청원특위를 하고 있습니다마는 본 토지를 수십년간 도로로 존치하고 있었습니다.

고인

참고인

최남이 알고 있습니다.

러나

그러나김중수위원

이것을 매각하기 위해서 용도폐지를 해서 이렇게 현 거래시가보다 사실은 더 많이 평가된 걸로 제 개인적인 생각입니다. 그래서 상당히 저도 마음속으로 이렇게 평가가 좀 잘못된 게 아닌가 생각하는데 그 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

최남이 이것은 다른 지역에서도 이런 일이 있었는데 일반 재개발지역이 아닌 데에는 500만원 하는데 재개발 지역이 걸릴 것 같으면 한 800만원, 900만원 하고 있습니다. 지금 어느 지역이라도 서울뿐만 아니라 경기도 일원 재개발 이런 일반지역은 500만원인데 이쪽은 한 800만원씩 호가를 하고 있고 매매하고 있습니다. 그게 일반적인 예입니다.

발을

재개발을김중수위원

하면 현 시가가 오르는 모양이죠?

고인

참고인

최남이 당연히 오르게 되어 있죠.

김중수위원

알겠습니다.

김경선위원장

김중수위원님 마무리 되셨죠?

김중수위원

예. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

김용호위원

상대적이다 하는 것은 개인과 개인만을 이야기 하는 것이 아니고 우리 시청과 민원인들간에 재건축 업자들도 이해 상대자다 그렇게 생각하실 수 있죠?

고인

참고인

최남이 어떻게 말 뜻을 제가 잘 이해를 못하겠습니다.

이해

이해김용호위원

당사자라면 비단 이해 당사자들 뿐만이 아니고 지금 같은 경우 시청과 재건축 업자들과도 이해 당사자라고 표현할 수 있죠?

고인

참고인

최남이 그건 제가 판단하기 어렵습니다. 이해 당사자로 생각 안 합니다.

일반

일반김용호위원

상식이죠? 이것은 누가 법에 명시가 되지 않았더라도 일반 상식 아닙니까?

고인

참고인

최남이 일반 당사자라고요?

개발

재개발김용호위원

업자들은 시청을 상대로 땅을 싸게 사야 되고 시청은 또 어떠한 세수를 올려야 되고 그러니까 이해 당사자 아닙니까?

고인

참고인

최남이 그 의미로 보면 이해 당사자겠죠.

김용호위원

지가공시및토지등의평가에관한법률 제27조제3항을 보면 「감정평가업자는 자기 또는 친족의 소유 토지 기타 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 토지에 대하여는 이를 감정평가하여서는 아니 된다」 이렇게 아주 강제조항으로 명시를 하고 있습니다. 이것은 친족도 명시를 했고 그 다음에 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 이런 표현이 있습니다. 이것은 친족뿐 아니고 거기에 이해 당사자들에게 인맥이 있다거나 친분이 있다거나 이런 사람도 호칭하는 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 시청하고 인맥이 있다...

이든

시청이든김용호위원

재개발 업자든지간에 그런 친분이 있거나 또 부탁을 할 수 있는 그런 위치에 있는 사람들도 이야기하는 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 그런데 우리가 평가를 할 때 법률에 주민 추천이라는 것이 있습니다. 그러면 그 주민이 잘 아는 사람입니다. 아는 사람이 추천을 합니다. 그러면 그 법에 보면 못하게 되어 있잖아요. 그렇죠?

김용호위원

예.

고인

참고인

최남이 그렇게 판단을 하면 못하게 되어 있습니다. 그런데 주민 추천제가 있기 때문에 주민이 추천하는 평가법인 한 사람을 지정을 합니다. 그러기 때문에 제가 해석하기로는 그렇습니다.

알고

알고김용호위원

있습니다. 그 내용은 아는데 그것은 주민 누구 1인이 추천하는 게 아니고 다수의 합의를 거쳐서 추천하게 되어 있지 주민 1인과 개인 친분이 있는 사람이 추천하는 건 아니지 않습니까?

고인

참고인

최남이 예, 맞습니다.

다면

그렇다면김용호위원

이 법에서 명시된 내용을 보면 그러한 친분이 있거나 또는 불공정하게 평가할 수 있는 그런 여건이라면 하지 말아야 한다 그런 얘기 아닙니까?

고인

참고인

최남이 그런데 그 땅하고 친척이든가 관련이 돼 있으면 당연히 안 하는 게 원칙이죠. 관련이 돼 있으면...

족이

친족이김용호위원

아니고 불공정하게 감정할 위험이 있을 경우에는 안 해야 한다는 조항이거든요.

고인

참고인

최남이 불공정하게 감정해야 될 그런 판단은 우리가 잘 모르겠습니다, 어떤 범위까지 불공정한가.

아니

아니김용호위원

, 여기 법 조문에 나와 있습니다.

고인

참고인

최남이 예, 법 조문 알고 있습니다.

다시

다시김용호위원

한 번 읽어드릴게요.

고인

참고인

최남이 제가 알고 있습니다.

김용호위원

제3항이오. 들으세요. 「감정평가업자는 자기 또는 친족의 소유 토지 기타 불공정한 평가를 할 우려가 있다고 인정되는 토지 등에 대하여는 이를 감정평가 하여서는 아니된다」아주 강제 조항으로 있어요. 그래서 이 조항도 그렇게 해서는 안 된다는 얘기죠. 서로 친분이 있어 가지고 치우칠 수 있거나.

고인

참고인

최남이 법 조문 그대로 같으면...

우리

우리김용호위원

사회는 아무리 법이 있지만 인지상정이란 게 있습니다.

고인

참고인

최남이 예, 있습니다.

리고

그리고김용호위원

어른들 말씀은 팔이 안으로 굽는다는 속담도 있습니다. 그래서 이런 경우에는 해서는 안 된다 그런 얘기죠.

고인

참고인

최남이 그 법 조문대로 있는 것 같으면...

아니

아니김용호위원

, 정확히 어떻게 생각하십니까? 평가사님께서 그런 경우에는 하지 말아야 된다고 생각을 하시죠?

고인

참고인

최남이 그런데 어떤 관계인가를 저는 잘 모르겠습니다.

아니

아니김용호위원

관계가 아니라 법에서 명시된 이러한 관계에서는 평가를 해서는 아니된다는 것이 아주 법에 명시돼 있지 않습니까?

고인

참고인

최남이 우리 김용호위원님이 어떤 질문을 할려고 하는가를 결론을 잘 모르겠습니다. 저는 구리시에 아는 사람도 없고...

사님

평가사님김용호위원

답답하십니다. 여기는 의회입니다. 기초의회도 의회입니다.

고인

참고인

최남이 예, 알고 있습니다.

어떤

어떤김용호위원

질문을 할 걸로 예상해서 답변을 하시는 것이 아니고 이 법 조문이 맞다면 맞다고 답변해 주시면 되는 겁니다.

고인

참고인

최남이 그 법 조문이야 맞습니다.

시면

그러시면김용호위원

되지 어떤 질문을 대비해서 본 위원 생각에는 어떤 질문이 나올까 그걸 대비해서 피해 가실 생각을 하신다고 저는 오히려 오해를 하고 있습니다.

고인

참고인

최남이 아! 그렇습니까? 그 법 조문 맞습니다. 질문하세요.

맞죠

맞죠김용호위원

? 그리고 만약 이 법에 저촉되는 그런 상황에서 감정을 했다면 이 감정은 무효죠?

고인

참고인

최남이 그것은 구리시에서 판단 할 문제입니다. 우리가 판단할 수가 없습니다.

아니

아니김용호위원

, 우리 구리시건 감정사... 우리는 법이 뭡니까? 우리가 일반 상식을 간추려서 조문해 놓은 것이 법 아닙니까?

고인

참고인

최남이 평가사가 그 법을 네가 이렇게 했고 이렇게 했고 너는 뭐다 하는 것은 시행하는 의뢰하는 구리시에서 판단하는 거지 평가사가 판단하는 건 아닙니다. 내가 판단하는 건 아닙니다.

글쎄

글쎄김용호위원

평가사님 보고 판단하시고 판단을 내고자 함이 아니고요, 평가사님이 이 법 조문을 법에 명시된 것들을 이행하시는 분들이니까 이 법에 저촉되는 사람들이 평가를 했다면 그 평가는 신뢰성이 없기 때문에 무효다 그렇게 생각하시느냐 그걸 질문하는 겁니다.

고인

참고인

최남이 그건 제가 판단을 못하겠습니다.

김혜진 재감정 사유가 되겠죠.

김용호위원

예?

고인

참고인

김혜진 재감정 사유가 됩니다.

감정

재감정김용호위원

사유가 되죠? 그런 인맥이 형성돼 있는 가운데에서 감정이 이뤄졌을 때에는 재감정 사유가 되죠? 좋습니다. 그 다음에 여기에 잘 아시지만 감정평가에관한규칙 제17조에 보면 동료 권봉수위원께서 말씀하셨지만 여기에 보면 토지의 평가에 있어서는 평가대상 토지와 그 용도지역 이용사항, 지목, 주변 환경 등 이런 것을 참고해야 된다 그런 조문이 있습니다. 이것은 왜 아무리 같은 지목이라도 같은 대지라도 땅의 쓰임에 따라서 다르다 그렇기 때문에 주변사항, 이용현황, 지목 여러 가지를 검토해서 평가를 해라 이런 조항입니다. 그럼 이용사항을 여기를 어떻게 평가하셨습니까?

고인

참고인

최남이 대지로 평가했습니다.

지로

대지로김용호위원

평가하고 여기 평가서에 보면 다세대 주택으로 했는데 이게 다세대 주택입니까?

고인

참고인

최남이 표준지가 다세대 주택이죠.

렇게

그렇게김용호위원

보시면 잠깐 찾겠습니다. 토지가격 산출근거해 가지고 비교 표준지의 선정 쭉 하면서 이용사항을 다세대로 했어요.

고인

참고인

최남이 그러니까 표준지가 다세대입니다.

최남이 예.

그럼

그럼김용호위원

여기 우리 감정대지는 뭡니까?

고인

참고인

최남이 대지죠. 우리가 평가를 하는 건 대지인데 현황은 도로입니다.

지는

대지는김용호위원

대지인데 이용사항이 뭐냐 그런 얘기죠, 이용사항이? 지목상은 대지인데.

고인

참고인

최남이 아까도 설명을 했잖아요. 현황은 도로다 법에 주거환경개선법하고 도시계획법에 의해서는 도로가 용도가 폐지된 상태로 대지로 평가하라는 법 조항이 있기 때문에 대지로 평가를 했습니다. 이용사항은 도로입니다.

것은

그것은김용호위원

평가사님한테 잘못이 없습니다. 도로를 대지로 평가하라고 의뢰한 사람은 구리시이기 때문에 잘못이 있으면 구리시에 있지 평가사님한테는 잘못이 없습니다. 평가사님도 그 점이 억울해서 자꾸 항변하는 줄 알고 있습니다. 그러나 이용면을 어떻게 다세대로 했느냐 그런 얘기에요. 도로로 이용하는 걸 어떻게 다세대로 이용하느냐...

고인

참고인

최남이 이용의 표준지가 다세대지 도로가 아닙니다. 표준지가 지금 이야기 하시는 표준지가 다세대입니다. 그 표준지하고 평가하고는 아무 관련이 없습니다.

지의

표준지의김용호위원

가격에 맞춰서 한 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 그렇죠.

다면

그렇다면김용호위원

이것도 다세대로 이용사항을 적용한 것 아닙니까?

고인

참고인

김혜진 제가 말씀드리겠습니다. 개별요인 비교해서 이용사항을 비교하게 되어 있습니다.

김용호위원

예?

고인

참고인

김혜진 개별요인 비교해서 이용사항을 비교하게 되어 있습니다.

지금

지금김용호위원

우리 시민들이 안타까워하는 것은 대지가 실질적으로 도로가 대지값을 받았다, 물론 법에서는 매각할 적에는 도로도 대지로 지목변경을 해서 평가해라 했다지만 이용사항에서 다세대주택 보다는 떨어져야 된다 그런 얘기죠? 감정가가 떨어져 나왔어야 당연한 것 아니냐 똑같은 대지다 이거에요. 다세대주택 부지나 이 도로 현재 감정평가한 거나 대지인데.

고인

참고인

최남이 위원님! 다세대하고 주택하고요, 여기 구리시 지가조사과에 가가지고 물어보시면 다세대하고 주택하고 똑같이 봅니다.

디에

어디에김용호위원

그런 규칙이 있습니까?

고인

참고인

최남이 기준표에 다 되어 있습니다. 건설부 기준표 뿐만 아니라 우리 평가도 다세대나 주택이나 똑같아요.

대나

다세대나김용호위원

주택이나 같은 주택이니까 똑같겠죠. 도로하고 주택하고 같습니까?

고인

참고인

최남이 다세대주택의 대지나 주택의 대지나 똑같습니다.

이게

이게김용호위원

어떻게 주택의 대지입니까? 이용사항이 현황이 도로인데.

고인

참고인

최남이 아니, 현황도로는 인정하고 있잖아요.

런데

그런데김용호위원

어떻게 이 가격이 나오느냐 그 얘기죠?

고인

참고인

최남이 주거지역의 대지는요, 가격은 똑같습니다.

자꾸

자꾸김용호위원

그렇게 참고인께서 정당한 답변을 하시는지 몰라도 우리 위원들에게는 억지를 쓰신다, 세상에 어느 하늘 아래에서 도로와 대지값이 똑같다고 우기는 사람이 어디 있습니까?

고인

참고인

김혜진 아까 법 규정 말씀드렸지 않습니까?

어떤

어떤김용호위원

법 규정을?

고인

참고인

김혜진 주거환경개선법이요.

가만

가만김용호위원

있어봐요. 한 가지만 더 묻고요. 이게 지금 에이원에서 하신 것 보면 250퍼센트 보정을 한다고 그랬어요. 보정이라는 게 더 해서 할 수 있다는 그런 뜻입니까?

고인

참고인

최남이 그렇습니다.

러면

그러면김용호위원

250퍼센트 보정하면 이게 813만원이 나온 겁니까?

고인

참고인

최남이 예, 813만원이 됩니다.

리고

그리고김용호위원

그 다음에 제일감정이시죠?

고인

참고인

김혜진 예.

김용호위원

제일감정에서는 160퍼센트를 보정할 수 있다고 그랬어요.

고인

참고인

김혜진 예.

그럼

그럼김용호위원

이 두 가지를 합해 가지고 나눠서 정한 겁니까?

고인

참고인

최남이 예.

런데

그런데김용호위원

보면 물론 그래서 평가사를 두 군데를 선정해서 하는 것만은 이해가 갑니다. 감정한 것 보면 엄청난 차이가 있어요. 어떻게 160퍼센트를 보정하게 된 이유 좀 설명해 주시고 250퍼센트까지 보정해야겠다고 하신 이유를 설명해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

최남이 기타 보정이라는 것은 인근 지가를 보정하는 겁니다. 인근 지가를 참고해 가지고 보정하는 겁니다.

아니

아니김용호위원

그런데 각자의 감정업자들의 견해가 다르니까 그렇다면 이해를 한다고 말씀을 드렸습니다. 그런데 250퍼센트에서 160퍼센트까지 차이가 나는 이유가 뭐냐 그거죠.

고인

참고인

최남이 그야 업자마다 다 틀리니까 그렇죠.

김혜진 그 부분은 평가사의 재량입니다.

김용호위원

재량이지만 보는 건 거의 비슷하지 않느냐 누구든지 평가하는 건 비슷하지 않느냐. 다만, 수치가 일치할 수는 없다 그리고 또 한 쪽에 하면 실수할 우려성이 있고 아까 말씀대로 도로를 전으로 평가할 수 있고 전을 도로로 평가할 수 있는 그런 폐단이 있으니까 이런걸 보완하기 위해서 양쪽에 감정사에게 의뢰를 하는 겁니다.

고인

참고인

최남이 맞습니다.

러나

그러나김용호위원

거의 평가는 비슷하지 않느냐 그런 생각을 갖는데 이렇게 250퍼센트, 160퍼센트 차이 나는 이유를 좀 설명해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

최남이 아니, 가격을 가지고 이야기 해야지 개별요인을 가지고 이야기할 것 같으면 아까 평가사마다 개별요인이 다 틀리다고 했잖아요.

고인

참고인김용호위원

잠깐 제 말씀 들어보세요. 이 개별요인이 평가금액으로 연결되기 때문에 160퍼센트, 250퍼센트가 왜 나왔느냐를 따지는 거죠. 그걸 논의해서 이 평가금액으로 연결되는 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 250퍼센트는 인근 지가하고 인근 가격 수준까지 250퍼센트 보정을 한 겁니다. 저는 그렇게 했습니다. 평가사도 그렇게 써 놨고.

일은

제일은김용호위원

어떻게 160퍼센트 보정을 했습니까?

고인

참고인

김혜진 저도 그렇게 보정했습니다.

김혜진 인근 지가.

이게

이게권봉수위원

지금 감정평가서를 두 군데서 받았는데요, 표현이 어느쪽이 맞는지 모르겠어요. 보시면 기타요인에 에이원은 2.50이에요. 그 다음에 제일은 2.60이에요. 그런데 위에다가 서술을 할 때 한 쪽은 그것을 250퍼센트 보정이라고 표현을 하고 한 쪽은 160퍼센트 보정 어느쪽이 맞는 겁니까? 그러니까 2.50, 2.60 그렇게 써 넣은 거예요. 어느쪽이 맞아요?

고인

참고인

김혜진 지금 실제 평가는 160퍼센트 보정이 맞고요, 250퍼센트로 보정이 들어갔으면 비교치가 3.5가 됩니다. 그 부분은 오타인 것 같네요.

렇죠

그렇죠권봉수위원

? 그러면 에이원의 평가서가 오타인 겁니다, 김혜진 참고인의 말대로라면.

고인

참고인

최남이 아니, 2.5배 그대로 했어요. 250퍼센트가 2.5배 맞습니다. 2.5배 맞아요.

봉수

권봉수위원

감정평가사 두 분이 의견을 모으셔야...

김용호위원

정회를 했으면 좋겠습니다.

김경선위원장

청원인 잠시 답변을 중지해 주시고요. 여러 위원님들 원활한 회의진행을 위해서...

고인

참고인

최남이 250퍼센트가 맞잖아. 똑같은데 오타난 적이 없는데 왜 오타 났다고 그래. 250퍼센트 써 놨잖아. 왜 남의 평가서 가지고 이야기해. 남의 평가서 가지고 이야기하는 것 아니야.

김경선위원장

최남이 참고인! 이것 보세요. 제가 사회를 보는 위원장입니다.

고인

참고인

최남이 미안합니다.

김경선위원장

원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

11시 35분 회의중지

11시 42분 계속개의

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 신문하실 위원님 계시면 신문신청해 주시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수위원

정회시간 중에 어떤 표현이 맞는지는...

고인

참고인

김혜진 제가 다시 말씀드리겠습니다. 지금 퍼센트 개념 때문에 이런 일이 생긴 것 같은데요. 그 부분은 이제 법인마다 해석이 달라서 제가 저희 법인 기준가지고 에이원 평가법인 평가사한테 오타라고 그래서 그 부분은 제가 잘못했고요. 제가 잠깐 말씀드릴게요. 그 부분을 보지 마시고요, 토지가격 산출내역에 보시면 기타요인해 가지고 최종 산정치가 들어가 있거든요. 저희 법인은 2.6이 들어가 있고 에이원은 2.5가 들어가 있을 겁니다.

니다

맞습니다권봉수위원

. 그래서 아까 우리 이거는 당연히 누구나 평가서에 이렇게 표기하면 통일적으로 했으면 좋겠다 싶은 생각이 들고요. 추가로 몇 가지만 질문을 할게요. 아까 모두에 처음에 제가 질문을 하는 과정에 일련에 두 개의 법인에서 업무를 어떻게 하셨느냐 하고 이렇게 서류를 쭉 보니까 아까 답변하신 내용하고 좀 상치되는 부분이 있어서 잠깐 확인을 하겠습니다. 에이원 감정평가법인에서 아까 우리 7월 13일자 공문을 팩스로 받아서 과업지시 받고 한 세 차례 걸쳐서 나와서 시행일자 7월 20일날로 시로 지금 감정평가 결과 통보를 해 주셨거든요. 그런데 감정평가서를 보다 보니까 작성일자를 7월 15일날로 해 놨어요, 7월 15일날로. 아니, 우선 에이원 것부터 제일은 좀 이따 얘기할게요. 최남이 참고인 보셨습니까? 아까 답변은 7월 13일날 시로부터 과업지시 받고 그래서 약 1주일간에 걸쳐서 세 차례 직원을 한 차례 더 보내서 네 차례 정도의 현장 실사까지를 거쳐서 7월 20일날 시로 결과 회신을 해 준 걸로 돼 있는데 중간에 에이원 감정평가법인의 평가서 상단부에 보면 작성일자가 7월 15일로 되어 있거든요. 이것은 어떤 업무상의 기준시점으로 해서 그런 겁니까?

고인

참고인

최남이 작성일자를 7월 15일날 작성했다 소리입니다.

아니

아니권봉수위원

, 그러면 통상적으로 과업지시 받으면 제반여건이나 다 조사를 해 가지고 데이타 끝난 다음에 최종적으로 결과 보고서를 써서 작성하는 것 아닙니까?

고인

참고인

최남이 이걸 평가서를 써 가지고 평가사들이 우리 사무실에 10명이 있습니다. 심사제도라는 것이 있어 가지고 심사를 합니다. 그날 작성하고 난 뒤에 심사를 해 가지고 그 사람들 하면 하루이틀 걸립니다. 날짜를 가지고는 따지지 맙시다.

아니

아니권봉수위원

, 그래서 상식적으로 납득이 안 되는 게 아까 직원이 세 번이나 현장에 나오셨어요. 직원 한 번을 더 내 보내셨어요. 그럼 7월 13일날 받아서 14일날 나오고 15일날 나오고 17일날 나오고 직원 18일날 내 보내도 그런 결과가 다 끝난 다음에 작성하는 게 보고서의 모든 상식 아닙니까? 그러면 지금 말씀하시는 것은 그러면 결과적으로 이 서류만 보고 하면 일단 7월 15일날 작성해 놓고 이후에 현장확인했다라는 건데 그런 보고서가 가능한 거냐 묻는거죠? 그냥 일반적으로 감정평가 이런 식으로 합니까?

고인

참고인

김혜진 저희 법인은...

일은

제일은권봉수위원

좀 이따 따로 드릴게요, 제일도 똑같은 케이스니까 우선.

고인

참고인

최남이 13일날 나와서 15일날 작성하면 제가 이야기를 드릴게요. 제가 와서 현장확인하잖아요. 조사를 했죠. 조사를 해 가지고 내가 "이것 참 중요하니까 네가 15일날 갔다 와라" 그러면 직원이 갔다 오잖아요. 직원이 갔다 오면 그 가격이 제가 사무실에서는 대표라 이야기합니다. "대표님 가격이 맞습니다" 해 가지고 그렇게 저를 올리는 겁니다. 그 사람 가격을 참고하는 거지 내가 가격 조사한 게 미심쩍어서 실수할까봐서 가격을 조사하러 보낸 겁니다. 날짜를 가지고는 따질 필요가 없습니다. 그 다음에 우리가 구리시에서 소비자들한테 알리니까 가격이 어떻다 어떻다 말썽이 많아서 우리가 한 번 불려왔습니다. 회계과 와서 회계 계장님하고 담당하고 현장가서 조사를 했습니다.

만요

잠시만요권봉수위원

. 그러면 그것은 감정평가를 작성하는 기간 동안에 그런 일이 있었다는 겁니까?

고인

참고인

최남이 기간 동안 말고 갔다 와서 통보하고 난 뒤에.

것은

그것은권봉수위원

나중 일이니까 지금 얘기할 논지가 아니고 우리 최남이 참고인 상식적으로 보세요. 모든 서브웨이 요구를 받는 용역기관에서 적어도 그 용역에 대한 보고서를 쓸 때에는 제반 작은 요인이라도 확인해서 데이타베이스가 끝난 다음에 그 시점에서 작성일자를 작성하고 그 결과에 책임지는 게 모든 용역 의뢰받는 거에 합당한 겁니다. 아까 모두에 세 번 나오셨다고 그랬어요. 그러면 오전에 나오고 오후에 나오고 저녁에 나온 걸 세 번이라고 표현하면 이해를 하겠습니다. 그런데 보세요. 13일날 과업지시 받았어요. 그럼 13일날 나왔다고 치십시다. 14일날 또 나오고 15일날 연 3일 나오셔서 15일날 작성해 놓으시고...

고인

참고인

최남이 15일날은 제가 안 나오고 우리 직원이 나갔습니다.

아까

아까권봉수위원

처음에 본인이 세 번 나오고 김혜진 참고인 세 번 나오고...

고인

참고인

최남이 아니, 제가 세 번 나왔다 소리는 무슨 소리냐 하면 시청에서 불러서 한 번 나온 겁니다.

하튼

여하튼권봉수위원

그래서 누구나 이 서류를 가지고 볼 때 모르겠습니다. 감정평가 그 업무 시스템이 어떤지 모르겠지만 상식적으로 표현할 때 어떤 용역을 받아 가지고 하는데 아직 제반 결과 취합이 안 된 상태에서 보고서라고 작성해 놓고 그 보고서 작성 시점을 이렇게 명기해서 보내는 것에 대해서 저는 이해가 안 된다는 부분을 말씀드린 겁니다. 제일 우리 감정평가법인에 똑같은 케이스입니다. 지금 서류를 보면 더 답답한 게 있어요. 그나마 에이원 감정평가법인은 이 뒤에 있는 평가서의 작성일자는 7월 15일로 해 놓고 시에 통보한 공문에는 시행일자는 7월 20일입니다. 그런데 제일감정평가법인은 어떻게 되어 있느냐 하면 7월 13일날 아까 팩스로 받으셨다고 그랬습니다. 그런데 여기서는 7월 13일인데 그 또 서류에는 우리 시로 회부한 서류에는 7월 12일자로 또 명기해 놓으셨어요. 나는 첫째 그것도 문제고 마찬가지로 아까 제일감정법인에서도 세 번 출장하셨다고 했습니다. 그런데 똑같이 감정평가를 7월 15일날 해 놓은 걸로 해 놓고 시에 보낸 감정평가 회보에 시행일자가 7월 15일입니다. 이런 서류가 이해가 되십니까?

고인

참고인

김혜진 그 부분에 대해서는 제가 말씀드리겠습니다. 의뢰 일자는 접수부에서 접수를 하면서 의뢰 일자가 기록이 됩니다. 그리고 작성일자는 작성하기 시작한 시점을 말합니다.

렇게

그렇게권봉수위원

얘기를 하십니까?

고인

참고인

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

이 시행일자라는 건 이런 공문은 외부로 지금 제일감정평가법인에서는 시행일자라는 것은 구체적으로 어떤 공문의 시행일자는 그 공문이 시행되는 거에요. 이건 제일감정평가법인에서 구리시에다가 회보하면 회보하는 날이 시행일자가 되는 거지 어떻게 작성일자가 시행일자가 됩니까? 아니, 그러면 오늘 모든 공공기관이 오늘 작성을 했는데 결재 과정이 1주일이 걸려서 1주일 후에 가는데 시행일자가 오늘 날짜가 됩니까? 그게 연기돼 가지고 무슨 문제 때문에 1개월 후에 공문이 갈 수도 있고 시행할 수도 있는데 시행일자를 이렇게 적어요? 그래서 보통 공문의 시행일자는 나중에 이렇게 안치고 수기로 적습니다. 구체적으로 시행하는 날짜를 적기 위해서 이러니 이걸 객관적으로 제3자가 봤을 때 이게 정말 충실한 감정평가서라고 보기 어려운 자초한다는 거에요. 또 하나 지적하겠습니다. 아까 우리 김혜진 참고인 감정평가 직접 나와서 하셨다고 그러셨죠?

고인

참고인

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

감정평가서 하단부에 보면 감정평가사 장 뭡니까? 글자가 장대 누굽니까?

고인

참고인

김혜진 세 자입니다.

장세

장세권봉수위원

...

고인

참고인

김혜진 충 자입니다.

니까

추입니까권봉수위원

, 충?

고인

참고인

김혜진 예.

이거

이거권봉수위원

어떻게 해석하죠? 왜 그러면 실제로 감정평가는 장세충 씨가 하셨는데 오늘 우리 김혜진 참고인이 감정평가한 걸로 나온 건 왜 나오신 겁니까?

고인

참고인

김혜진 아닙니다. 제가 현장조사를 했습니다. 싸인은 이 분한테 받은 겁니다.

아니

아니권봉수위원

, 왜 그랬죠? 감정평가사시죠?

고인

참고인

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

제일감정평가법인에 소속돼 있는 감정평가사시죠?

고인

참고인

김혜진 예.

그럼

그럼권봉수위원

본인이 감정평가한 것 본인이 감정평가사로서 책임져야 되는 것 아닙니까? 그리고 만약에 실제로 내부적인 업무 때문에 김혜진 평가사가 하고도 만약에 장세충 감정평가사가 직인을 찍었다면 이 서류의 책임은 김혜진 평가사한테 있는 게 아닙니다. 도장 찍은 사람이 책임을 져야 되죠. 그러면 당연히 구리시의회로부터 이 문제와 관련돼서 참고인 출석을 요구 받았을 때에는 도장 찍은 사람이 나와야지 왜 김혜진 참고인이 나옵니까?

고인

참고인

김혜진 제가 정황을 더 잘 알고 있기 때문에 제가 나와야 옳다고 생각했습니다.

최남이 제가 보충설명을 하겠습니다. 다른 게 아니고 한국감정원 같은데 보면 구리시에 잘 아는 사람이 감정해 가지고 자기 상급자한테 싸인하는 사람에게 결재를 받습니다. 그런 과정을 거쳐가지고 결재를 받았을 겁니다, 아마.

아니

아니권봉수위원

, 그러면 이건 제가 볼 때 단순한 우리 구리시만의 문제가 아니고 감정평가사라는 직종에서 업무처리가 그렇게 되고 있다라고 한다면 중대한 문제라고 본 위원은 생각을 합니다. 아니, 보세요. 만약에 우리 어떤 업무에 필요에 의해서 시보라든가 또는 자격증은 갖고 있지 않지만 업무 보조자가 실질적인 업무를 하고 그 업무를 취합해서 자격증 있는 사람이 도장 찍는 건 일상적으로 전문 직종에 통용되는 일입니다.

고인

참고인

최남이 맞습니다.

지만

하지만권봉수위원

여기 지금 전문 직종의 자격증을 가지고 있는 사람이 실제로 여기 참고인으로 나와서 본인이 조사했다고 하고 본인이 다 감정을 했다고 지금 발언을 했어요. 그래놓고 서류를 다른 사람으로 이렇게 보내는 이런 서류 행태가 어디 있습니까? 이해가 되십니까? 변화사가 사무장한테 여러 조사시켜 놓고 변호사가 도장 찍지만 법원에 나가서 변론하는데 사무장이 나가서 합니까? 변호사가 나가서 하는 겁니다. 마지막 하나만요. 이건 정말 서류에 대해서 문제가 있고요. 우리 아까 특히 최남이 참고인께 이런 가정법적 질문을 드리겠습니다. 아까 말씀드리대로 우리 구리시로부터 감정평가 의뢰를 받을 때 일단 첫째 지목이 대지로 되어 있었다, 두 번째 행여 지목이 대지가 아니더라도 뒤쪽 비고란에 성림연립재축사업부지 내 편입 이런 표현이 있었기 때문에 지금 서울시와의 관계를 통해서 아까 도시및주거환경개선법에 의거해서 이건 대지로 보고 평가할 수밖에 없었다 이렇게 표현을 하셨습니다. 맞는 거죠?

고인

참고인

최남이 아니지.

아니

아니권봉수위원

, 지금 법에 의해서 그렇게 하도록 되어 있다 이렇게 표현을 하셨지 않습니까?

고인

참고인

최남이 대지로 되어 있으면 그렇게 하도록 되어 있습니다.

리고

그리고권봉수위원

아까 제가 질의를 했을 때 대지가 아니더라도 만약에 여기 도로로 되어 있었더라도 비고란에 과업지시 비고란에 재건축사업부지 내 편입 이렇게 되면 역시 그 도로도 대지로 볼 수...

고인

참고인

최남이 아니, 그건 제가 확인해 본다 소리 했습니다, 구리시에. 확인해 보고 이게 어찌 됐나 확인해 보겠다 했습니다.

러면

그러면권봉수위원

가정법적 질문을 드리는 거에요. 만약에 이 시점이 이런 재건축 아직 사업이 시행 그러니까 사업인가가 아직 안 난 상태에서 이와 같은 도로 또는 그때 이미 용도폐지가 돼 가지고 대지로 바꿨을 수도 있어요. 하지만 그때 당시에 용도폐지가 안 되고 도로로서 아직 사업인가가 안나서 그러면 재건축 사업부지 내에 편입되는 땅이 아니죠. 아직은 사업승인이 안 났으니까 그랬을 때 만약에 감정평가 의뢰를 받았다면 그때는 도로로 보고 평가를 합니까?

고인

참고인

최남이 지목이 대지 같으면 대지로 하고 그 다음에 도로 같으면 도로로 합니다, 재개발 지역이 아닌 것 같으면.

렇죠

그렇죠권봉수위원

. 그러니까 시점이 성림연립재건축 사업승인이 나기 전이었다면 그 지목 그대로 했을 것이다.

고인

참고인

최남이 그럼요.

김경선위원장

됐습니까? (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

확인

확인이상운위원

차원에서 몇 가지만 하겠습니다. 도시및주거환경개선법과 재개발법을 적용을 해서 감정을 하신다고 하셨습니다. 그런데 이게 감정평강에 대한 규칙에는 없죠, 그렇게 한다는?

고인

참고인

최남이 규칙은 하위법입니다.

이상운위원

하위법이고, 그러면 감정을 하게 된 어떤 상위법 감정사는 쉽게 얘기해서 감정평가사는 어느 땅을 평가할 때 도시및주거환경개선법에 의해서 하고 그런 어떤 평가사의...

고인

참고인

최남이 일반법하고 특별법이 있을 때에는 특별법에 의해서 합니다. 그러기 때문에 일반법이 있을 때에는 일반법으로 하고 특별법이 우선하니까 특별법으로 합니다.

이상운위원

감정평가에 관한 법에 어떤 내용이 들어가 있는 건 없습니까?

고인

참고인

최남이 감정평가 법률에는 하는 조건이 아까 말씀드렸다시피 공시지가 표준지를 가지고 지가변동율이나 이런걸 가지고 합니다.

글쎄

글쎄이상운위원

맞습니다. 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 감정평가에 관한 법에는 이것을 도시및주거환경개선법을 적용해라, 재개발법을 적용해라 그런 것 없죠?

고인

참고인

최남이 그런 것 없습니다.

그런

그런이상운위원

것 없죠? 다만, 도시및주거환경개선법, 정비법, 재개발법을 적용해서 감정하라는 건 쉽게 얘기해서 관치입니다. 참고인께서 답변 안 하셔도 돼요. 왜 그러느냐 하면 거기 재개발을 하면서 거기 땅값을 많이 받기 위한 하나의 방편이고 실질적인 감정평가법에는 없는 사실 아닙니까?

고인

참고인

최남이 감정법에는 없습니다.

시죠

그러시죠이상운위원

? 그래서 우리 대한민국의 훌륭하신 전문인으로서 이게 과연 어떻게 생각하십니까? 이건 이렇게 되면 뭐냐 하면 감정 의뢰를 하는 관에서 이걸 재개발촉진법으로 해 달라라고 하면 해 주고 도시개발촉진법으로 해 달라고 하면 아니고 아니면 이건 도시개발이지만 이게 사실은 상습침수지역이고 이 지역은 시에서 단돈 한 푼 돈 들인 것도 아니고 그 주민들이 그 집을 지어서 살면서 실질적으로는 주민들 땅인데 이 공동 땅을 어떻게 할 수 없어서 그냥 놔두었다가 시로 기부채납된 땅이거든요.

고인

참고인

최남이 알고 있습니다.

래서

그래서이상운위원

그럼 시에서 이것은 의뢰할 때 이것은 뭐로 해 달라고 하면 그렇게 할 수 있었습니까? 도로로 평가해 달라고 하면 도로로 평가할 수 있습니까?

고인

참고인

최남이 못 합니다.

이상운위원

못 합니까?

고인

참고인

최남이 예. 지금 제가 알고 있는 법 가지고는 도로로 평가하라고 하면 시에서 거기를 도로로 평가하라고 하면 나는 그런 법 가지고는 도로로 평가 못 하겠다 그리고 만일에 모든 법을 제외해 놓고 도로로 평가해 주시오 하면 도로로 평가해 줍니다.

이상운위원

알겠습니다. 그러면 그 법은 사람이 살기 위해서 법을 만들었지 않습니까?

고인

참고인

최남이 맞습니다.

이상운위원

그 많은 사람이 편안하게 살려고 그래 오늘 여기서 아실지 몰라도 우리 의회에서 이렇게까지 온 거가 사실 우리 의원 전체가 의원 전체면 시민의 전체죠?

고인

참고인

최남이 예.

민의

시민의이상운위원

전체가 참 부당하다 이런 부분을 규명해야겠다는 차원에서 하는데 조금 전에 김중수위원께서 질문을 했습니다마는 사실 우리 참고인께 명예손상이 될지 모르지만 이 감정평가사와 조금 전에 답변하실 때 두 분 다 세 번씩 여기를 나와 보시고 평가를 하셨습니다. 적어도 부동산도 가 보고 원칙관도 찾으셨는데 13일날 접수해서 15일날 평가서를 내렸단 말입니다.

고인

참고인

최남이 평가서 낸 것 아니에요, 20일날 접수된 거에요. 15일 동안 우리가 작성하면서 다 그것을 보고...

사님

감정사님이상운위원

! 이걸 왜 그러시느냐 하면 그렇게 말씀하실 수 없는 게 20일날 냈으면 여기다 감정평가를 한 거와 감정평가 작성을 20일날로 해 주셔야죠.

고인

참고인

최남이 아까 설명해 주었잖아요. 작성할 때에는 컴퓨터 들어가 가지고 작성해 놓고 있으면 작성한 날짜하고 우리가 만일에 가격 수정한 날짜도 틀려질 수도 있습니다. 누가 와 가지고 심사한 것 보면서 가격이 틀렸다 심사자가 와서 현장조사를 할 수도 있습니다, 우리는. 심사자가 와서 현장조사를 야! 틀렸으니까 작성은 15일날 됐지만 틀리면 틀린 날짜가 18일도 됩니다.

니다

됐습니다이상운위원

. 그러면 감정평가서 작성은 15일날 됐지만 최종적인 감정평가서는 20일날 됐다고 봐도 됩니까?

고인

참고인

최남이 20일날 발송했으니까 법률적으로 효력이 발생할 때에는 이 접수한 날짜가 법률적으로 발생한다고 저는 생각합니다.

평가

평가이상운위원

날짜는 20일로 봐야 된다?

고인

참고인

최남이 평가 날짜는 지금 15일날 평가를 했는데 가격 시점은 15일날입니다. 그 가격 시점이라는 것은 내가 가격조사한 날짜를 가격 시점이라 합니다. 법률적으로 발생한 날짜는 구리시에 접수한 날짜로부터 감정서가 효력이 발생합니다. 나는 법률적으로 잘 모르겠지만 나는 그렇게 생각을 합니다.

이상운위원

알겠습니다. 그 이야기에는 문제가 있는 게 15일날 작성을 했지만 감정평가서를 작성은 15일날 했는데.

고인

참고인

최남이 컴퓨터에 15일날 들어갔습니다.

이상운위원

들어갔는데 20일날 효력이 발생한다. 그런데 13일날 접수 받아서 15일날까지 세 번을 나와봤다. 몇 시 몇 시 규명해 줄 수 있습니까?

고인

참고인

최남이 아까 얘기해 주었잖아요. 현장에 제가 두 번을 오고 우리 직원이 15일날 작성하고 난 뒤에 이 가격이 맞는가 맞기 위해서 갔다 와라 그래서 갔다 왔단 말입니다. 그래서 진행이 된 거에요. 진행이 됐는데 왜 이 날짜를 가지고 따집니까?

아니

아니이상운위원

, 왜 그러느냐 하면 세 번을 나와 보고서 평가를 했을텐데 나와 보지도 않고 평가를 하고 나와 봤다는 이야기가 되니까 그렇죠. 그렇지 않습니까?

고인

참고인

최남이 아니, 나와 보지도 않고 어떻게 평가를 해요.

아니

아니이상운위원

, 그러면 어떻게 13일날에서 15일날 평가를 하면서 세 번을 나왔습니까? 그것 좀 규명해 주시라고요. 우리 김혜진 참고인 며칠날 며칠날 나왔습니까?

고인

참고인

김혜진 정확하게 기억은 안 나지만요, 가격 시점이라는 것은 현장조사를 했을 때를 말합니다. 현장조사가 반영이 됐는지 여부는 가격 시점 기준으로 따져주십시오. 횟수가 중요하고 날짜가 중요한 게 아닙니다.

래서

그래서이상운위원

묻는 거에요. 가격 평가서가 15일날 작성이 됐지만 사실은 20일날 됐다라고 확인만 하면 된다니까.

고인

참고인

김혜진 더 정확히 말씀드리면 15일날 작성하기 시작한 거죠.

작을

시작을이상운위원

했으면 여기 무슨 서류가 있습니까? 여기 15일날 시작을 해서 최종평가를 20일날 내렸다는 근거서류가 어디에 있습니까?

고인

참고인

최남이 아니, 그러니까 통틀어서 15일날 발송했다손 치더라도 심사자가 없는 것은 18일날도 올 수 있고 18일날도 이 사람들이 심사를 할 수 있는 겁니다.

변을

답변을이상운위원

이렇게 해 주시면 된다니까요. 평가 시작을 15일날 시작을 그래 가지고 20일날 확정을 했다 그렇게 답을 하면 된다니까.

고인

참고인

최남이 아니, 확정한 날은 잘 모르겠는데.

김경선위원장

잠시만요. 우리 이상운위원님 말씀을 갖다가 잘 이해를 못하시는데요. 지금 이 서류를 볼 것 같으면 우리 위원님들은 서류를 보고 말하는 겁니다. 그러면 13일날 의뢰를 받아 가지고 15일날 결정된 걸로 해 놨기 때문에 이러한 중요한 사언에 대해서 과연 이틀 동안에 뭐 할 수도 있어요. 할 수도 있습니다마는 우리 위원님들이나 저 뒤에 앉아 계신 방청객들은 납득을 못한다는 얘기입니다. 그래서 이 부분을 가지고 말씀을 하는데 작성은 15일날 했지만 20일날 발송했으니까 20일날 한 걸로 주장하니까 이런 공방이 오가는 거에요. (『위원장』하는 위원 있음) 김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

가격

적정가격김용호위원

결정조서를 보면 기타요인에 250퍼센트 우리 제일은 160퍼센트 이렇게 되어 있죠? 기타요인은 무엇 무엇이 포함이 됐나요? 그 포함된 중에는 이 도로 부지가 재건축이 된다면 상당한 재산상에 가치가 있다 그런 점도 포함이 됐습니까?

고인

참고인

최남이 예, 포함이 됐습니다.

것은

그것은김용호위원

몇 퍼센트 정도 포함시켰습니까?

고인

참고인

최남이 그것은 구체적으로 모릅니다.

김용호위원

구체적으로 모르면 그럼.

고인

참고인

최남이 아니, 거기 써 놨잖아요, 250퍼센트가.

김용호위원

기타요인으로 250퍼센트 보정시키는 내역이 대충 무엇 무엇이냐 설명해 달라 그런 얘기에요.

고인

참고인

최남이 인근 지가를 가지고 했습니다.

인근

인근김용호위원

지가 또요?

고인

참고인

최남이 인근 지가가 대부분입니다.

인근

인근김용호위원

지가를 대부분으로 해서.

고인

참고인

최남이 재개발의 특수성하고 그 두개를 가지고 한 겁니다.

발을

재개발을김용호위원

했을 때 이 상승치가 얼마라고 보셨습니까?

고인

참고인

최남이 재개발 상승치는 확인 안 해 봤어요.

확인

확인김용호위원

안 하고 어떻게 합니까?

고인

참고인

최남이 아까 내가 설명했잖아요. 어느 지역에는 일반 지역은 500만원 하는데 저쪽 지역은 800만원 하는 지역이 대부분이더라 예를 들어서 설명해 주었잖아요.

예가

예가김용호위원

아니고 이 지역을 평가하면서 기타요건으로 상승치를 얼마로 잡았느냐를 답변을 해 주세요.

고인

참고인

최남이 250퍼센트요.

김용호위원

150퍼센트요?

고인

참고인

최남이 250퍼센트.

이게

이게김용호위원

전부 상승치를 잡은 겁니까, 인근 지가를 잡은 겁니까? 성실하게 답변해 주세요.

고인

참고인

최남이 인근 지가로 잡았어요.

많은

많은김용호위원

시민들은 목이 마르고 가슴이 타고 있어요.

고인

참고인

최남이 인근 지가로 잡았습니다.

러면

그러면김용호위원

이게 어느 법률에 의해서 이건 감정사의 판단입니까?

고인

참고인

최남이 기타요인이라는 법률이 있잖아요.

글쎄

글쎄김용호위원

기타요인이 있는데 그 몇 퍼센트를 적용하는 게 감정사의 판단이냐 그런 얘기에요.

고인

참고인

최남이 그럼요. 200퍼센트, 300퍼센트, 500퍼센트 하는 것도 있습니다. 왜 그러느냐 하면 공시지가 수준이 굉장히 낮습니다, 시가보다. 그 공시지가 수준의 그걸 시가에 반영하지 못한 점을 기타요인으로 보정하고 있습니다.

러면

그러면김용호위원

이런 감정도 합니까? 역설적일지 모르지만 등산을 갖다 오다 길가에서 고사리 파는 아주머니를 만났어요. 그 고사리를 감정하는데 이걸 양념을 해 가지고 잘해서 서울 고급식당에서 팔면 엄청난 가격이 오를거다 그렇게 가격도 치고 사시고 그럽니까?

고인

참고인

최남이 그게 무슨 소리입니까?

김혜진 고사리는 저희 평가 대상이 아닙니다.

예를

예를김용호위원

들어서 시골을 갖다 오다가 고사리 파는 아주머니를 만났다 그런 얘기에요. 그런데 이 고사리는 실가치는 10원밖에 안 되는데 생각하기에 따라서 이걸 양념을 잘 해 가지고 반찬을 해서 고급식당에서 받으면 1,000원어치는 될거다 이렇게도 감정할 수 있습니까?

고인

참고인

최남이 우리 그런 감정은 안 합니다.

같은

똑같은김용호위원

경우 아닙니까?

고인

참고인

최남이 우리 그런 감정 안 하는데 들어보세요. 10원짜리 고사리가 양념을 하고 다른 사람이 필요할 때 1,000원에 살 수 있는 사람도 있습니다.

렇게

그렇게김용호위원

보시고 판단하신 겁니까?

고인

참고인

최남이 그런 감정은 안 합니다.

김용호위원

이 감정도 그렇게 판단하시느냐 이거에요.

고인

참고인

최남이 안 했습니다. 적정하게 감정한 겁니다. 그 이상은 답변 안 하겠습니다.

김경선위원장

위원님들! 지금 위원님들께서 여러 가지 좋은 질문을 해 주셨지만 더 이상 다른 답변은 나올 것 같지 않습니다. 어떻게 더 신문하실 위원님 계십니까?

김용호위원

한 가지만 더 묻고 하겠습니다. 제일감정원에서는 확인을 했는데 에이원 감정원도 다시 확인하겠습니다. 어떤 인적관계가 연관이 돼서 감정이 됐다면 이것은 재감정 사유가 되죠?

고인

참고인

최남이 인적사항 어떤 판단을 못 하겠다 이 말입니다.

김용호위원

못 하기는 아까 그렇게 설명을 드렸지 않습니까?

고인

참고인

최남이 구체적인 설명을 하세요.

적인

구체적인김용호위원

설명을 아까 법 조문을 몇 번씩 낭독하면서 했지 않습니까?

고인

참고인

최남이 내가 판사입니까, 그걸 어떻게 판단 하라고.

른건

다른건김용호위원

판사가 아닌데 어떻게 답변 합니까?

고인

참고인

최남이 구체적인 설명을 하세요, 어떻게 잘못됐다는 소리를.

김경선위원장

김용호위원님, 최남이 참고인님! 조금 언성을 낮춰 주시고 우리 뒤에 방청객도 계시고 매우 중요한 사항인데 언성을 낮춰 주시기 바랍니다.

인의

참고인의김용호위원

답변하는 게 불성실하니까 언성을 높이는 거죠. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

권봉수위원님 신문하실 겁니까?

봉수

권봉수위원

예.

김경선위원장

신문하시기 바랍니다.

우리

우리권봉수위원

최남이 참고인께서 지금 아까 제가 그래서 계속 강조했던 게 어떤 감정상의 전문적 기술을 가지고 하시는 지식을 가지고 하시는 일에 대해서 저희가 훼손한다거나 그런게 아닙니다. 아까 제가 서두에 말씀드렸죠? 단지 이게 전문직종이다 보니까 일반적인 시민의 상식에서 납득되는 게 가장 좋은데 또 하나 아까 우리 위원장님께서 지적해 주신 것처럼 저희가 어떤 상황을 파악할 때 상당히 기준이 되는 게 문서입니다. 그래서 문서와 발언이 일치해 주시면 사실 아무런 문제가 없는데 계속 문제가 되는 것 중의 하나가 첫째, 문서하고 불일치 관계가 있었고 또 하나 예를 들면 아까 기타요인에 대해서 제가 두 가지만 확인을 할게요. 똑같이 여기 감정평가의 산출근거 및 그 결정에 관한 의견서를 보면 에이원에서 작성한 문건에 보시면 "본 건은 지가공시및토지등의평가에관한법률, 감정평가에관한규칙 등, 관계법령 및 감정평가 일반이론 등에 의거하여 감정평가하였음" 이렇게 해서 답변서를 보내주셨거든요. 아까 계속 이상운위원님하고 강조했던 게 도시및주거환경개선법에 의거해서 이렇게 우리가 평가할 수밖에 없었다 그래서 거기에서 괴리가 생긴 것 아닙니까? 일반 시민들의 입장하고 전문적으로 감정평가를 하는 그러면 사실 여기에도 그게 이렇게 명시가 돼야 되는 것 아닌가, 똑같이.

고인

참고인

최남이 여기 관련법이라 써 놨어요.

러면

그러면권봉수위원

관련법이라는 말에 이게 들어간다고요.

고인

참고인

최남이 예.

봉수

권봉수위원

마찬가지로 제일감정법인에서 온 것도 여기에 본 건 토지는 지가공시및토지등의평가에관한법률, 감정평가에관한규칙 등 관계법령 그 관계 법령속에 주거환경개선법이 들어가서 그렇게 평가했다 이렇게 해석되는 겁니까?

고인

참고인

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

김용호위원님 아까 그것 하나만 질문했던 거에 감정이 상하셨는데 기타요인 그래서 저도 질문하고 싶었던 거에요. 우리 감정이 격앙되지 않은 우리 김혜진 참고인께 질문을 할게요. 아까 기타요인 거기에 제일감정평가법인에서는 2.60, 160퍼센트 거기 표현하면 160퍼센트 보정 그렇게 들어왔어요. 그리고 기타요인이라고 했을 때 그 기타요인에 아까 어떤 걸 기타요인으로 보느냐라고 했을 때 우리 최남이 참고인은 말씀을 해 주셨단 말이죠, 주변지가 뭐 향후에. 우리 김혜진 참고인이 감정평가하시면서 기타요인은 주로 뭘로 보시고 하십니까?

고인

참고인

김혜진 최남이 평가사님하고 같습니다.

다시

다시권봉수위원

한 번 명시를 해 주시겠어요?

고인

참고인

김혜진 인근 지가나 보상 선례 그리고 예전에 평가했던 것 그런 것들을 보고 합니다.

근의

인근의권봉수위원

지가, 보상 선례 또 하나가 뭐요?

고인

참고인

김혜진 기존에 평가했던 관행이라든지 이런 거요.

존에

기존에권봉수위원

평가했던 관행. 그러면 인근 지가나 기존의 평가 관행이나 이렇게 했을 때 이 토지가 160퍼센트 보정할 그런 판단이 섰다?

고인

참고인

김혜진 예.

봉수

권봉수위원

그 외의 설명 없습니까? 우리 관계하고 있는 이 문제와 관련해서 그야말로 한 번 입장을 바꿔 놓고 생각해 보세요. 22평짜리 22년된 23년된 비만 오면 다 물에 잠기는 토지 가지고 있다가 집 지을려고 하는데 감정평가 이렇게 나와서 한 집당 2,000만원씩 또 하라고 그러는데 그 분들이 납득할 수 있게 왜 이 160퍼센트 정도의 보정이 됐는지 설명해 주십시오. 가능하겠습니까?

고인

참고인

김혜진 그 부분은 평가사의 재량입니다.

사의

평가사의권봉수위원

재량.

김경선위원장

됐습니까?

봉수

권봉수위원

예. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

이원

에이원김용호위원

평가사님께 설명을 드리겠습니다. 「지가공시및토지등의평가에관한법률 제20조제3항에서 감정평가업자는 자기 또는 친족의 소유토지 또는 기타 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 토지에 대하여는 이를 감정평가해서는 아니된다」 그 중에서 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 이것은 그 이해 당사자들간에 인맥이 있는 그러한 회사가 감정을 할 수 없다는 얘기인지?

고인

참고인

최남이 제가 그것을 판단 못하겠어요, 그 법을.

다른

다른김용호위원

건 잘 판단하시던데요.

고인

참고인

최남이 아니, 그것은 인맥이 있고 그것은 어떻게 판단할 수가 없어요. 그 법은 맞습니다. 그 법에 관련이 있는 사람이든가 친척이든가 이러면 평가를 해서는 안 된다라는 말은 맞습니다.

김용호위원

본 위원이 질문을 드리는 것은 거기 에이원에 인맥이 있다는 게 아니고 이러한 인맥있는 사람들을 말하는 것이냐 불공정한 평가를 할 우려가 있다는 사람은 그리고...

고인

참고인

최남이 평가를 해서는 안 됩니다. 불공정한 평가를 할 우려가 있으면 해서는 안 됩니다.

리고

그리고김용호위원

여기에 저촉되면 재감정 사유가 되죠?

고인

참고인

최남이 재감정 사유가 되는 건 우리가 판단하는 게 아닙니다. 구리시에서 판단하는 겁니다. 재감정 사유가 되는 것은 이 재감정 사유가 이렇습니다. 1.3배가 A, B 1.3배가 넘었거나 이 감정이 심히 부당하다고 생각할 때 그 하는 사람은 구리시에서 합니다. 의뢰자가 하는 겁니다. 우리가 하는 게 아닙니다. 저희 보고 판단하라고 그러면 안 됩니다.

것은

그것은김용호위원

법률적으로 규칙에 속하는 거에요. 쉽게 얘기해서 이러이러한 규정을 할 때에는 재감정을 할 수 있다는 규정을 둔거고 이것은 원칙적으로 감정사가 이런데 개입해서 감정해서 안 된다는 것을 법률로 정해 놓은 거에요. 그러니까 이런 조문에 해당이 되면 개감정 사유가 되느냐 안 되느냐 그것만 답변해 주세요.

고인

참고인

최남이 아니, 그 사유가 법률적인 그 사유가 될 것 같으면 재감정 사유가 되겠죠.

김용호위원

알겠습니다.

김경선위원장

됐습니까?

김용호위원

예.

김경선위원장

더 이상 신문하실 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 이상 신문하실 위원이 안 계시므로 최남이, 김혜진 참고인에 대한 신문을 마치도록 하겠습니다.

고인

참고인

최남이 미안합니다, 내가 고함을 쳐서 내가 목소리가 커서.

김경선위원장

잠깐만이요. 위원장이 허락을 안 했는데 얘기를 하십니까? 참고인 두 분께서는 수고하셨습니다. 돌아가셔도 좋습니다. 위원 여러분! 지금 시간이 12시 15분입니다. 중식을 위해서 13시 30분까지 정회를 선포합니다.

12시 15분 회의중지

13시 35분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 집행부 관계공무원에 대한 신문을 진행하겠습니다. 그러면 회계과장, 건설과장, 건축과장께서는 답변석으로 나와 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 지금 자리에 회계과장, 건설과장, 건축과장께서 나왔습니다. 신문하실 위원께서는 신문을 해 주시기 바랍니다. 신문하실 위원님 안 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수위원

권봉수위원입니다. 먼저 건축과장께 질문을 하겠습니다. 오전에 청원인의 증언청취 과정에서 2002년 9월 재건축 조합이 창립한 이후 실질적으로 사업시행 인가가 2004년 4월 20일날 났습니다. 청원인들 입장에서는 집행부에서 좀더 서둘러서 사업승인을 할 수도 있었는데 결과적으로 늦어져서 제반여건 때문에 많이 늦어져서 여러 가지 불이익을 받았고 또 당면하고 있는 도로문제까지 야기된 것으로 이해를 하고 있습니다. 이렇게 늦어지게 된 이유가 무엇인지 간단하게 설명해 주세요.

김경선위원장

건축과장께서는 답변해 주시기 바랍니다.

세영

오세영건축과장

건축과장 오세영입니다. 저희들이 처음 성림연립 재건축조합 인가신청이 2003년 2월 8일날 인가신청이 됐습니다. 인가신청이 돼 가지고 1차적으로 보완요청이 돼서 2003년 3월 7일날 재건축조합설립 인가를 내주었습니다. 그리고 그 다음에 건축심의 신청이 됐습니다. 1차 건축심의 신청이 며칠날 됐느냐 하면 2003년 3월 10일날 1차 건축심의가 됐습니다. 그래서 각 실과의 협의를 거쳐가지고 4월 15일까지 보완 완료가 돼서 2003년 4월 17일날 건축심의위원회가 개최가 됐습니다. 4월 17일날 건축계획 심의가 신청됐는데 그 심의결과가 배치계획을 다시 해라 그래 가지고 부결이 됐습니다. 따라서 부결된 내용을 전부 심의신청에 반영을 해 가지고 2차 심의신청이 2003년 5월 30일날 심의신청이 돼서 6월 19일날 건축심의위원회를 개최를 했습니다. 그래서 최종적으로 저희들이 통보해 준 게 건축심의를 통보해 준 게 6월 30일날 통보를 해 주었습니다. 6월 30일날 심의결과를 통보해 주고 바로 그 날짜에 6월 30일날 주택건설사업계획승인 신청 다시 말해서 아파트 건축허가신청이 2003년 6월 30일날 사업계획승인신청이 됐습니다. 그래서 저희들은 6월 30일날 신청이 됐는데 거기에 따라서 종변경 혜택을 받을 수 있는 게 2003년 7월 6일자로 종 혜택을 받는데 허가신청은 이의신청은 6월 30일날 건축사업승인 신청이 됐기 때문에 6월 30일 이전에 사업승인이 나야지만이 주민들이 원하는 3종으로 혜택을 받을 수 있습니다. 그래서 하루 7월 1일날 신청이 됐기 때문에 그런 사항으로 인해서 법적인 법률 개정으로인해서 3종이라는 혜택을 못 보신 것 같습니다. 이상입니다.

김경선위원장

권봉수위원님 됐습니까? (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

이상운위원

건축과장 설명 잘 하셨는데요. 이해 당사자들이 많이 계시기 때문에 여러 가지 그런 얘기 안 하겠습니다. 지나간 일입니다마는 사실은 이게 6월 30일 전에 가능했었습니다. 제가 깊이 알고 있습니다. 지역이고 해서 아는데 하여튼 지연됐는데 지연된 거를 지금 지연된 이유를 묻자는 게 아니기 때문에 그건 생략을 하고요. 우리 건축사업승인을 하시면서 조건을 붙이셨죠, 사업승인조건.

세영

오세영건축과장

예.

이상운위원

사업승인조건에 행정안내라고 해서 네 번째 건축물 준공인가 전에 준공인가입니다. 분명히 처음에 보낸 게 "준공인가 전에 원활한 사업추진 등을 위하여 지목변경과 토지변경이 될 수 있도록 조치하시기 바랍니다" 준공 전에.

세영

오세영건축과장

예.

러면

그러면이상운위원

준공 전에 하는 거하고 착공 전에 하는 거 하고는 엄청난 차이가 있거든요. 그러면서 또 허가를 착공 전에 지목변경이 돼야 된다 그래서 지목변경해서 이게 대지화 됐고 그래서 여기까지 온 거에요. 그러면 이거는 준공 전에 하는 걸 원안으로 봐야 됩니까, 착공 전에 하는 걸 원안으로 봐야 됩니까?

세영

오세영건축과장

지금 사업인가 조건서에 보시면 첫 번째 행정안내 사항에서 위원님이 말씀하셨던 내용이 제4호에 해당되는 겁니다. 제4호에 해당되는 것은 그것은 아파트 전체 부지의 지목이 다르게 돼 있는 것이 사업승인인가가 나가지고 준공이 되면 그게 대지화가 됩니다, 지목이. 그래서 이것은 토지관리과에서 이것은 그렇게 행정안내로서 통보가 돼 가지고 협의 내용을 다룬 거고요. 그 다음에 뒷장에 보시면 승인조건에 보시면 위원님.

승인조건에 보시면 3호에 "사업부지로 편입되는 국공유 재산은 사업시행 전에 용도폐지 절차를 이행되어야 하며 새로이 설치되는 공공시설은 우리 시에 기부채납이 이행되어야 합니다" 이 내용을 현재 부각되고 있는 그러한 국공유지 재산 다시 말해서 도로부지가 되는 겁니다. 그래서 이 사항은 일단 사업시행 전에 착공 전을 얘기하는 거죠. 그 전에 용도폐지 절차를 이행하라는 승인조건을 달아준 겁니다.

니까

그러니까이상운위원

지금 용도폐지를 하면 착공이 안 된다는 거였죠?

세영

오세영건축과장

예.

도가

용도가이상운위원

대지가 아니면 착공이 안 된다는 거죠?

세영

오세영건축과장

예.

그런

그런이상운위원

거에 의해서 어쩔 수 없이 용도가 폐지돼서 대지가 됐고 대지가 됐기 때문에 대지로 평가했다는 이야기죠?

세영

오세영건축과장

그러니까 사업시행 전에 용도폐지 절차를 이행해야 된다고 이렇게...

글쎄

글쎄이상운위원

그 소리죠? 아니면 안 된다는 거죠?

세영

오세영건축과장

예, 맞습니다.

리고

그리고이상운위원

또 과장님 아시지만 거기에 주민들을 위해서 도로를 인도를 내 놓게 되어 있죠?

세영

오세영건축과장

예, 있습니다. 3미터.

이상운위원

3미터 이것도 조건부죠? 승인조건이죠?

세영

오세영건축과장

그것은 승인조건이 그것은 건축심의위원회에서 3미터 후퇴해 가지고 그렇게 해서 인도로 하라는 건축심의 조건입니다.

심의

건축심의이상운위원

조건이었는데 이 물권이 다시 2종으로 됐을 때에는 건축심의 대상이 아니거든요. 아니기 때문에 이것은 쉽게 얘기해서 성림연립주택조합에서 자의로 내 놓는 거에요. 우리도 이렇게 자의로 내 놓으면서 우리도 이렇게 시민을 위해서 도로를 3미터 내 놓으면서 짓고 살겠다. 그러나 이게 법적으로 기부채납할 수 있는 건은 아니거든요. 그냥 내 놓겠다는 것 아닙니까? 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 주택조합에서는 3미터를 아무 보상없이 시의 시민을 위해서 3미터 인도를 내 놓기까지 하는데 시에서는 조건을 붙여 가지고 이 땅에 대한 행위를 이렇게 했다는 얘기거든요. 지금도 유효하죠? 사업승인조건에 도로 안 내 놓으면 안 되죠? 3미터 도로 안 내 놓으면 안 되죠?

세영

오세영건축과장

이것은 사업승인조건이 아니고 건축심의조건 사항입니다. 2차 건축심의위원회에서 1차 건축심의위원회에서 2차 최종적으로 조건부로 가결이 됐을 때 조건부 사항으로 된 사항이고 사업승인조건에는 해당이 안 됩니다.

이상운위원

잘 아는데요, 사업승인이 나갈 때에는 건축심의 대상이 아닌 물권으로 사업승인이 나갔다는 얘기죠. 그렇다고 해서 주민들이 안 내 놓겠다는 게 아니고 내 놓는다는 겁니다. 내 놓는데 이게 사실은 건축심의 대상이 제외된 상태에서는 안 내놔도 상관없다는 거거든요. 그렇지 않습니까? 건축심의 대상이 아닌데 건축심의 대상할 때 3미터 내 놓고 지어라 하니까 그러면 그렇게 하겠다 짓지 건축심의 대상이 아닐 때에는 안 내 놔도 상관 없어요. 그러나 구리시 발전을 위해서 그 지역의 통행량을 위해서 3미터를 자의로 주민들이 내 놓겠다는 거거든요. 이해 가십니까?

세영

오세영건축과장

예, 이해 갑니다.

이상운위원

왜 이런 걸 묻느냐 하면 주민들은 이렇게 시를 위해서 자기를 희생하고 자기 물건을 그냥 무상으로 대여하는데 시에서 그 분들에게 거의 자기 소유나 다름없는 땅을 매각하면서 이런 억울함이 있다는 그래서 드린 거죠. 이해하시죠?

세영

오세영건축과장

예.

김경선위원장

됐습니까?

이상운위원

예.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? 신문하실 위원님 안 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문해 주시기 바랍니다.

우리

우리권봉수위원

건설과장님! 지금 동 청원과 관련해서 문제가 되고 있는 도로 현재 그와 같은 구리시에 있는 예를 들면 건축될 때 기부채납되거나 공유지로 편입되어야 하는데 아직 못하고 그런 토지들이 있습니까? 현황 파악하신 게 있습니까?

충기

박충기건설과장

재건축 사업을 하면서 용도가 폐지된 사례는 있어도 그렇게 폐지가 안 되거나 이런 사례는 없습니다.

아니

아니권봉수위원

, 그럼 지금 동 건과 관련해서 예를 들면 그 전에 어떤 연립주택을 지었다거나 다세대 주택을 지었다거나 해 가지고 도로가 원칙적으로는 그 도로가 시로 기부채납됐어야 되는 거죠?

충기

박충기건설과장

예, 그렇습니다.

다나

더군다나권봉수위원

이번에 보니까 건축과에서 이와 같이 새로이 설치되는 공공시설물은 우리 구리시에 기부채납되어야 한다 이런 식으로 다 단서를 달 테니까요. 그러면 실지로 동 성림... 아! 그러면 건축과장님! 성림연립 82년도 당시에 처음 건축됐을 때 그 당시에 건축서류를 의회에서 요구했을 때 그것은 보존기간이 지나서 폐기된 겁니까?

세영

오세영건축과장

이 사항은 우리 시에서 인수받은 건 아니고요, 그때 당시 보존기간이 10년이었습니다. 지금 현재 구리시청에는 존재하지 않습니다.

봉수

권봉수위원

구리시청에는 존재하지 않고, 그러면 당시 건축업무와 관련해서 당시에 성림연립을 지을 때 지금 문제가 되고 있는 도로 그 도로가 지금 사유지로 계속 22년간 존치돼 왔단 말이죠. 그러면 당시에 이와 같이 건축허가를 낼 때에 그 도로를 기부채납한다는 이행조건이 안 붙었겠습니까? 지금 서류가 없으니까 확인이 안 되는데 일반적인 건축처리업무 관행으로 볼 때 당시 그런 조건이 붙었었습니까, 안 붙었었습니까?

충기

박충기건설과장

제가 답변드리겠습니다. 현재 문제가 되고 있는 도로는 89년도에 구리 토지구획정리사업이 환지 확정이 되면서 완료가 되면서 환지 당시에 토지구획정리사업은 수익자부담원칙에 의해서 개발사업을 하는 겁니다. 그래서 토지소유자들이 땅을 내 놓고 그 내 놓은 땅을 가지고 공공시설도 설치하고 도로도 설치하고 또한 여러 가지 구획정리사업에 필요한 경비로 사요을 하면서 구획정리사업을 하는 사항이 되겠습니다. 구획정리사업 당시에 환지를 하면서 연립주택부지는 개인한테 환지가 됐고 그 다음에 도로는 소유는 개인이지만 향후에 이것은 구리시에 기부채납하는 도로로 환지확정 처분이 돼서 지금까지 있어 온 상태가 되겠습니다. 그래서 구리시로 환지 확정 처분이 됨에 따라서 그것은 구리시에 기부채납돼야 될 도로인데 지금까지 기부채납이 되지 않고 있던 사항입니다.

러면

그러면권봉수위원

지금 건설과장님의 설명에 따르면 89년도 환지정리하는 과정에서 원래는 기부채납이 됐었어야 되는데 지금 동 사업이 이루어지는 2004년까지 그게 정리가 안 된 거네요?

충기

박충기건설과장

예, 그렇습니다.

러면

그러면권봉수위원

89년부터 2004년까지 15년 동안 아까 설명한대로라면 어떻게든 그 도로를 소유하고 있는 개인에게 재촉을 하든 어떤 법적 절차를 이행하든 환지를 우리 공유지로 가지고 왔었어야 되는 거죠?

충기

박충기건설과장

그래서 그 동안 어차피 도로가 개인의 소유로 되어 있었기 때문에 저희가 기부채납을 받기 위해서는 기부채납에 필요한 서류가 필요합니다. 그 서류는 인감하고 여러 가지 등기 관련 서류가 필요한데 그런 등기관련 서류를 저희가 넘겨 받아서 저희가 도로면서 구리시로 토지소유권을 가지고 왔습니다. 그리고 지금 문제가 되고 있는 토지한테도 저희가 공문을 보내서 지금까지 촉구해 온 것으로 알고 있습니다. 또 그렇게 했고요.

봉수

권봉수위원

그 업무는 그러니까 개인에게 원래 공유지로 들어와야 되는데 시유지로 들어와야 되는데 개인에게 등기가 돼 있어서 계속 촉구를 한다고 그랬는데 그 업무는 주로 어느 부서에서 하죠?

충기

박충기건설과장

도시과에서 하고 있습니다. 제가 도시과장 할 당시에 그 업무도 다뤘기 때문에 제가 말씀을 드리는 겁니다.

러면

그러면권봉수위원

도시과에서 정기적으로 그러한 대상 토지를 현황을 파악해서 소유자들에게 이 도로는 사유지지만 이건 시유지로 편입돼야 되니까 기부채납돼야 되니까 이런 유선이 됐건 서류로 됐건 계속 촉구하는 행정을 하고 있습니까?

충기

박충기건설과장

그렇습니다. 하고 있습니다.

래서

그래서권봉수위원

동 토지를 1년에 한 번씩 매년 하나요?

충기

박충기건설과장

1년에 몇 번씩 하고 있습니다.

봉수

권봉수위원

1년에 몇 번씩.

충기

박충기건설과장

예. 분기별로 한다든가 이렇게 1년에 두 번씩 한다든가 계속하고 있습니다.

러면

그러면권봉수위원

그 동안 계속 촉구를 했는데 15년 동안 동 도로의 소유자가 시에다 기부채납 안 했어요. 그렇게 기부채납 안 했을 때 강제할 수 있는 사항은 없었습니까, 법적으로?

충기

박충기건설과장

그래서 저희가 환지를 하면서 개인같은 경우는 환지부담금을 부담해야 될 토지가 있습니다. 그게 무슨 말이냐 하면 100평을 A 사람한테 주어야 되는데 120평을 주었을 경우에 20평에 대한 땅을 돈으로 환산을 해서 시에 내야 됩니다. 환지부담금이라고 하는데 그 부담을 안 했을 경우에는 저희가 등기에 근저당을 잡아 놓고 소유권 행사를 못하게 하고 있죠. 그런 절차는 있습니다마는 도로에 포함되는 건 그런 사항은 없는 걸로 알고 있습니다.

아니

아니권봉수위원

, 그러니까 그러면 다른 건 일반 더군다나 우리 건설과장님이 그 전에 도시과장 하시면서 그 업무도 잘 아시니까 오히려 잘 됐는데 아까 얘기한대로 동 도로 문제되고 있는 도로가 시로 기부채납됐어야 되는거죠? 89년 환지정리가 되면 15년 동안 안 됐단 말이에요. 그런데 하여튼 어떤 케이스인지 모르겠지만 시에서 촉구하는 조금 전에 얘기한대로 압류를 하든 뭐를 하든 했어야 되는 토지인 건 맞습니까?

충기

박충기건설과장

맞습니다.

러면

그러면권봉수위원

그 동안 압류해 놨었습니까? 아니, 조금 전에 설명할 때 이런 저런 토지가 있어서 동 토지에 대해서 그 도로에 대해서는 누구보다 잘 아시잖아요. 그랬으면 뭐 공문이고 기부채납하십시오 말고도 강제로라도 하여튼 법적인 절차에 의해서 기부채납받을 수 있는 조금 전에 설명하실 때 가압류도 한다 하셨지 않습니까? 그 도로에 대해서 하셨느냐는 얘기죠.

충기

박충기이상운위원

과장 답변 중에 말이죠. 그 땅이 환지죠?

충기

박충기건설과장

예, 환지입니다.

인데

환지인데이상운위원

그 주인은 이연희 외 3인으로 되어 있거든요. 그러면 이연희 씨가 환지로 내 놓은 땅이죠?

충기

박충기건설과장

환지로 내 놓은 땅이 아니라요, 저희가 이연희 씨한테 관보로다가 받은 땅이죠.

러면

그러면이상운위원

이연희 씨가 어디에 가지고 있는 땅 대시 그걸 내 놓은 겁니까? 예를 들어서 그때 이렇게 됐거든요. 33퍼센트면 40퍼센트 여러 가지 있는데 예를 들어서 100평 가진 사람이 33평을 내 놓는거거든요.

충기

박충기건설과장

그렇습니다.

러면

그러면이상운위원

이연희 씨가 적어도 이 196평을 내 놓을려면 한 6, 700평의 땅을 가지고 있었어야 내 놓게 돼있거든요. 지금 잘못 아신 게 아닌가 그래서 내가 물어보는 거에요. 이게 그렇게 된 게 66세대 있지 않습니까, 거기. 그 분들의 대신 환지가 나간 거에요. 그걸 생각하셔야 돼요.

충기

박충기건설과장

대신 환지라는 것은...

이상운위원

이 주인이 66세대 것 아니냐 얘기야, 66세대 것. 지금 박과장님 생각하고 나하고 틀려서 그런다니까. 이게 환지를 받았으면 이연희 외 3인 것을 받았는데 이연희 외 3인이 적어도 196평을 내 놓을만한 땅을 가지고 있어야 땅을 내 놓지 않느냐 이거야.

충기

박충기건설과장

그럴 수도 있고 또 하나는...

제가

제가이상운위원

왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 박과장님 이게 그때 환지구획정리하면서 환지처리가 됐는데 답변하시겠어요?

충기

박충기건설과장

지금 현재 도로로 환지된 도로로 환지돼서 시로 기부채납할 확정 토지가 360.9평방미터인데 542-8번지 도로입니다. 그런데 이 도로가 이렇게 환지되기 전에 환지 예정토지 그러니까 환지 예정토지가 이게 한 필지가 아니라 383-289, 290, 291, 292, 286, 380-1번지, 381-5번지, 381-12번지가 다 합쳐져서 합쳐진 토지가 이제 515호인데 그 중에 360.9평방미터가 도로로 환지가 된 사항이 되겠습니다. 한 필지가 아니라 여러 필지의 남은 자투리가 합쳐져서 도로로 형성된 겁니다.

런데

그런데이상운위원

이게 왜 시로 무상귀속 될 수밖에 없었느냐 하면 실질적으로 아까 우리 권봉수위원님이 질문했지만 우리가 이제는 아파트를 짓든 연립을 짓든 가격이 자율화 됐기 때문에 사업승인을 받아도 시에서 가격을 250, 300 이렇게 정해 주는 게 아니고 우리 마음대로 받을 수 있지 않습니까, 업자들이?

충기

박충기건설과장

그렇습니다.

이상운위원

그 시대에는 사업승인을 해 주면 가격을 못을 박아 놨어요. 얼마 이상은 못받게 했죠? 그래서 편법에 의한 건설업자들의 편법에 의한 건축이 이루어지는 거에요. 큰 땅을 잘라서 사업승인 안 받기 위해서 19세대 미만으로 지어서 도로는 놓고 그 대신 앞으로 민원이 발생을 하죠. 1,000평짜리를 다섯 토막 내서 가운데 도로를 내고 다 분양을 했는데 그 도로를 어떤 개인이 가지고 있으면 나중에 민원이 발생하면 시에서 감당하지 못하니까 너희 그러면 준공해 줄 때 이 도로는 시에 기부채납을 해라 이런 조건으로 기부채납이 된 땅이에요. 실질적으로 그 단지내 주민들의 땅이에요. 지금 박과장님이 아시는 환지로 받았다는 건 왜 문제가 되느냐 하면 만약에 환지로 받았다면 거기 66세대 지분의 마이너스로 환지를 받았다면 이해가 되지만 이연희 외 3인이 환지를 내 놓을 수 있는 근거가 없어요. 하여튼 그것은 다시 따져 보십시다. 이거 왜냐 하면 이건 다시 서류검토를 해야 돼요. 그렇게 될 수가 없어요. 없는 땅이고 실질적으로 여기서 거론이 됩니다마는 김기태 씨가 사업을 주관하면서 그때 사업승인을 받으면서 그때 그러면서 그 도로를 조건입니다, 조건. 이 도로는 시에 내 놓겠다는 조건을 걸고서 했기 때문에 우리 오과장 얘기대로 서류는 없지만 그래서 시에다가 내 놓은 거에요. 어떤 정산에 받은 게 아니란 걸 내가 말씀드리는 거에요.

충기

박충기건설과장

위원님 말씀하시는 그런 내막이 있는지 모르겠지만 하여튼 저희 서류상에는 환지가 돼서 기부채납 도로라는 게 명시가 돼 있기 때문에 제가 말씀을 드린 사항입니다.

렇죠

그렇죠이상운위원

. 그렇게 돼서 조건부로 이것을 아까 내가 오과장님한테도 지적한 게 그겁니다. 시민은 자기 도로를 아무 보상없이 시민들을 다니기 위해서 3미터를 내 놓겠다고 하고 또 앞으로 그렇게 할 거에요. 이것도 사실은 그 단지내 사람만 다니는 과장님 잘 아시지만 거기가 막힌 도로에요. 차량도 못 들어가는 도로에요. 사람만 이쪽 들어가고 저쪽 들어가고 드나드는 그런 좁은 도로에요. 그 도로를 만약에 개인이 갖고 어떤 투쟁을 해 보십시오. 그 사람들이 못 살아요. 주민들이 그러기 때문에 어쩔 수 없이 이 도로는 아무리 당신이 사업승인조건이 내 놔라 이렇게 됐던거거든요. 그러면 여태까지 공직자 여러분들께서 태만하셨든 하여튼 22년이 되도록 구리시로 귀속이 안 됐던 땅이에요. 이번에도 이게 재감정 안 하면 이런 얘기 거론도 안 하고 여러분들 그냥 가실 거에요. 이게 그런 땅이에요, 그런 땅. 그것을 이해해 달라는 거에요.

김경선위원장

신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

김용호위원

건축과장께 질문 하나 하겠습니다. 거기 지금 우리가 도로로 입주자들이 매입한 것이 196.14평방미터거든요. 구리초등학교 앞에 도로로 편입된 면적은 얼마입니까? 대략 기억나는대로 정확하지 않아도 대충 어느 정도 되는가를. (

에서

의석에서이상운위원

- 89평.) 89평으로 알고 질문을 하겠습니다. 이상운위원님께서도 질문하셨지만 이 도로를 기부채납하는 것은 종별 구분해서 3종으로 됐을 때 건축심의위원회에서 요구한 것이죠?

세영

오세영건축과장

건축심의 대상이 된 건축물이기 때문에 그때 당시에는 3종으로 들어왔기 때문에 건축심의위원회에서 승인조건으로 내면서 사업부지에 기부채납하는 게 아니고요, 사업부지 면적에만 포함시켜 준 겁니다. 기부채납은 준공이 돼도 안 하는 겁니다.

러면

그러면김용호위원

사실상의 공공용지로서 사용되는 것이죠?

세영

오세영건축과장

실질적으로는 그렇습니다. 인도로 지금 내 놨기 때문에.

도로

인도로김용호위원

내 놨기 때문에 공공용지고 의회의 승인을 안 받지만 시민의 복지와도 관계가 되는 것이죠?

세영

오세영건축과장

일단 주변에 있는 시민들을 위해서 도로가 인도 차원에서 되는 겁니다.

김용호위원

복리증진에도 기여한다고 할 수 있죠?

세영

오세영건축과장

공공의 도로니까 그렇게 볼 수 있습니다.

리고

그리고김용호위원

그 다음에는 우리가 건축심의를 안 받아도 되는 건축물로 됐단 말이에요. 종별 구분해서 2종으로 되는 바람에 건축심의를 안 받아도 됐단 말이에요. 그러면 이건 무효화 시켜도 되지 않느냐 이거죠. 어떻습니까?

세영

오세영건축과장

신청이 그렇게 됐다면 글쎄요, 이것은.

그건

그건김용호위원

굳이 요구할 수 없지 않습니까?

세영

오세영건축과장

저희들이 요구를 할 수는 없습니다. 건축심의 대상이 아니기... 일단 이 사항은 건축 3종으로 됐을 때 건축심의 대상이 돼 가지고 거기서 승인조건으로 나왔던 사항이기 때문에 지금 현재 15층으로 들어 온 건 각 5층짜리도 있고 여러 층이 돼 있는데 그때 당시 심의 대상이 아니기 때문에 신청자의 재량으로서 이렇게 할 수도 있을 것 같습니다.

자의

신청자의김용호위원

재량이죠? 그러나 현재 시민편의를 보든지 이런 면을 고려할 때에는 반드시 이것은 확장해야 된다 이렇게 생각하시죠?

세영

오세영건축과장

그렇죠. 이 아파트 승인이 되면서 많은 주민들이 지역적으로 모이는 장소가 되고 해서 통행을 원활하게 하기 위해서는 인도를 내 놓는 걸로 하면 바람직할 것 같습니다.

김용호위원

바람직하죠? 회계과장께 질문하겠습니다. 국유재산이나 공유재산은 교환을 어떻게 합니까?

장렬

김장렬회계과장

교환이요?

김용호위원

예. 교환할 수 있죠? 사유재산과 국유재산은 교환할 수 있죠?

장렬

김장렬회계과장

교환에 대해서는 준비를 못했습니다.

어요

그랬어요김용호위원

? 한 번 검토를 해 보자고요. 국유재산법 제33조제1항을 보면 말이에요, 교환이 나와요. 「국가에서 직접 공용 또는 공공용으로 사용하기 위하여 필요로 하는 때에는 잡종재산인 토지, 건물 기타 토지의 정착물과 공유 또는 사유재산인 토지, 건물, 기타 토지의 정착물을 쌍방의 합의하에 교환할 수 있다」 국유재산법 제43조에이렇게 나와 있고 우리 또 지방재정법시행령에 보면 제101조에 「지방자치단체는 그 교환의 목적이 다음 각호의 1에 해당하는 경우에는 잡종재산인 토지, 건물이나 토지의 정착물을 국유, 사유 또는 다른 자치단체의 공유재산인 토지, 건물이나 토지의 정착물과 교환할 수 있다. 다만, 어느 한 쪽의 가격이 다른 쪽의 가격 4분의 3 미만인 때에는 그러하지 아니하다」 그랬어요. 그렇다면 지금 건축과장님께서 답변하신 도로 확장 부분은 어차피 시민 편의를 위해서 필요한 땅입니다. 그렇다면 이 땅과 이 땅을 교환하고 차액만큼만 지금 입주자들에게 부담을 시키면 어떻겠는가 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다. 다시 말하면 89평을 제외한 77평에 대해서만 감정가로 해 가지고... 정정하겠습니다. 107평 값만 입자주들에게 부담을 시키면 어떻겠느냐 그거에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

김경선위원장

회계과장 답변되겠습니까?

장렬

김장렬회계과장

그것은 여러 가지로 검토를 해 봐야 될 사항 같습니다. 제가 여기서 답변할 수 있는 위치에 있지 않습니다. 검토는 해 보겠습니다.

하면

잘못하면김용호위원

우리 시가 우월적 지위 남용을 할 수 있다, 허가권을 가졌다 해서 이 앞의 도로는 내 놔라 그리고 이 도로는 얼마에 사라 이것은 우월적 지위에서 오히려 주인을 모셔야 될 시민에 대한 도리가 아니다 그럴 수가 있어요. 그렇다면 그것이 시민의 복지나 시민 편의를 위해서 꼭 확장할 부분이었기 때문에 건축심의위원회라든가 기타 여러 군데서 요구를 했고 또 주민들이 응했어요. 그렇다면 이제는 지방자치시대에서 더군다나 지금이 어떤 시대인데 그 땅값만큼은 제외해 주는 게 도리 아니냐 그건 일반민법이나 일반 개인 상례에서도 지켜져야 될 그래서 89평을 제외하고 나머지 107평에 대해서만 입주자들이 수긍할 수 있을 것이고 또 그게 원만한 합의가 아니냐 그런 생각이 드는데 다시 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

장렬

김장렬회계과장

회계과장 입장에서 여기서 답변할 사항이 아닌 걸로 생각이 됩니다. 그게 뭐 도시계획법이라든가 관련 법률을 검토해 봐야 될 것 같고 그 다음에 그에 대한 타당성이 담보가 된 다음에 회계과에서 결정할 사항이지 이 자리에서 제가 답변드릴 사항은 아니라고 생각합니다.

김용호위원

국유재산법이나 지방재정법시행령에 나와 있단 말이에요. 교환할 수가 있고 이것을 교환이라고 하지 않느냐 이거야. 주고 받는 걸 교환이라고 하니까 가져 오는 것 시가 득을 보는 것만큼 시민을 위해서 만약에 재건축이 아니고 시가 꼭 필요하다고 해서 확장할 때 보상 해 주어야 되는 것 아닙니까?

장렬

김장렬회계과장

지금은 그게 아니죠.

거는

이거는김용호위원

재건축하고 연결하지 말자 그런 얘기에요. 재건축을 하니까 이러이런 조건으로 허가를 내 주겠다 하니까 입주자들은 울며 겨자 먹기로 따르는 거에요. 만약 이런 재건축이 아니고 시가 이 도로를 확장할 필요가 있다 그러면 확장할 때에는 보상을 해 주어야 된다 이런 차원에서 해결할 필요가 있다 생각하는데 그 점에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

장렬

김장렬회계과장

조금 전에도 답변을 드렸습니다마는 위원님께서 말씀하시는 거에 대한 타당성이 검토되어야 할 거고 그게 관련 과에 그에 맞는 법적 검토가 있어야 됩니다. 그런 다음에 그거는 결정을 해야 될 사항이지 국유재산을 교환한다는 법 조항을 가지고 제가 이 자리에서 답변드릴 수 없는 사항입니다.

러면

그러면김용호위원

지금 불가능이다, 가능이다 판단할 수 없다. 다만, 검토해야겠다?

장렬

김장렬회계과장

검토는 선행돼야 될 것이 그 도시, 건설, 건축 쪽에서 선행검토가 돼야 될 사항으로 생각이 됩니다.

물론

물론김용호위원

검토돼야 됩니다. 그러면 긍정적으로 검토하겠느냐 이 점만 답변해 주시기 바랍니다.

장렬

김장렬회계과장

글쎄요. 선행적인 법적 검토가 된다고 하면 저는 개인적으로 검토해 볼 용의는 있습니다. 그렇지만 지금 확정 답변은 못 드립니다.

니다

좋습니다김용호위원

. 이게 여러 가지 법적인 면을 검토해야지 즉흥적인 답변할 일이 아니기 때문에 이해는 갑니다. 그러나 잠시 법 조문을 검토한 결과 가능하지 않겠느냐 그리고 아주 원만한 해결 방법이다 그런 생각이 들어서 지적을 했으니가 긍정적으로 답변해 주시길 바라겠습니다. 이상입니다.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 이상운위원님 신문하시기 바랍니다.

이상운위원

용도폐지가 7월 6일날 됐죠? 회계과장 답변하셔야 되나 건설과에서 하셔야 되나?

충기

박충기건설과장

6월 3일날 됐습니다.

이상운위원

6월 3일날 용도폐지 되고 시장님께 보고갔죠?

충기

박충기건설과장

예.

는데

했는데이상운위원

거기 주민들이 이사를 언제 갔는지 모르시죠?

충기

박충기건설과장

모릅니다.

이상운위원

용도폐지가 돼서 도로가 대지가 된 뒤에도 한참 살았습니다. 이제는 비었어요. 비었는데 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 사실은 도로가 기존 도로가 사람이 사는 도로가 기존 도로가 대체도로도 해 놓지 않고 사람이 사는데 우선 용도폐지부터 해 놨거든요. 여기에도 사실은 조금의 문제가 있습니다. 행정행위에 대한 전체적인 문제 이것은 주민들이 요구했기 때문에 해 주었습니다. 그것도 충분히 압니다. 알지만 그래도 사람이 사는데 대책없이 폐지시켜 버렸다니까요. 이런 행위 또 이런 게 이루어지면서 그 다음에 서둘러서 한 게 우리 회계과장이 답변해야 겠습니다마는 감정의뢰할 때 과업지시서를 안 내렸죠? 회계과장님!

장렬

김장렬회계과장

감정의뢰할 때 과업지시서는 보통 없습니다. 그런데 저희가 한 것은 현황에 대해서는 명기를 해 주었습니다. 공부상에 대지로 되어 있고 면적과 용도지역 그 다음에 재건축 사업부지내에 편입 토지라는 것을 저희가 공문으로 보낸 것은 감정평가법인에서 이것을 이해해서 감정을 해라 이런 얘기입니다.

아서

알아서이상운위원

해라?

장렬

김장렬회계과장

그렇습니다. 그건 평가에...

전에

오전에이상운위원

감정평가사 증인 나왔었는데 설명 들으셨죠?

장렬

김장렬회계과장

들었습니다.

것은

그것은이상운위원

뭐냐 하면 대한민국 감정평가라는 규칙이라든지 법률에 이 땅은 주거환경특별법을 적용해라, 이 땅은 재개발법을 적용해라, 이 땅은 나대지로 적용해라라는 법이 없어요. 없는데 아까 참고인 얘기대로 서울을 많은 걸 개발하다 보니까 이런 도로 부분이 문제가 생기니까 특별법을 제정해서 도시및주거환경개선법, 재개발법을 만들어 가지고 그런 재개발을 하는 지역을 거기에 준해서 감정하라는 그냥 이건 시, 국가의 강요에 의해서 감정사들은 쉬운 얘기로 허수아비로 시키는대로 하는 거에요. 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 그래서 우리 시에서도 그렇다 손치면 조금 우리 공직자 여러분들에게 미안하지만 적어도 현황이 거기 사는 분들을 시민을 생각하고 거기가 상습침수지역이고 늘 그냥 이번에도 10퍼센트 보상을 해 주고 이런 어려운 지역 감안 안 하고 내 땅 팔아 먹으니까 무조건 도시및주거환경특별법과 재개발법을 적용해서 감정을 해라라는 쉽게 얘기해서 그것을 명시는 안 했지만 그렇게 하라고 지시한 거나 마차가지에요. 어떻게 생각하십니까?

장렬

김장렬회계과장

그거에 대해서는 위원님과 저는 이해의 각도가 다른 것 같습니다.

변해

답변해이상운위원

보세요. 이해가 틀린 걸 해 주세요.

장렬

김장렬회계과장

이상운위원님께서 말씀하신 것 저도 상당히 동감을 하고 있습니다. 그렇지만 감정평가법인에게 감정 의뢰를 할 경우에는 그 사람들의 법인격이 있습니다. 법 인격을 믿고 그 사람들에게 의뢰를 하는 것이지 시에서 이렇게 감정해 달라 저렇게 감정해 달라 하는 것은 안 된다고 생각합니다.

지금

지금이상운위원

그 답은 말이죠. 나는 이해를 못 하겠습니다. 왜 이해를 못하느냐 하면 이 땅은 왜 팝니까? 시에서 가지고 있는 재산을 최대한 적정한 가격에 팔아서 구리시 발전을 위해서 쓸려고 팔죠?

장렬

김장렬회계과장

최고가로 팔게 돼 있습니다.

글쎄

글쎄이상운위원

, 최고가로 팔죠. 구리시를 위해서 최고가를 받을려고 파는 거죠? 그랬는데 그러면 구리시의 큰 테두리의 구리시만 생각하고 20년씩 늘 거기서 피해를 보고 고생을 했던 그 주민들은 생각을 안 한 것 아닙니까?

장렬

김장렬회계과장

그것 하고는 다릅니다.

떻게

어떻게이상운위원

다릅니까?

장렬

김장렬회계과장

제가 그 지역을 잘 압니다. 수해 났을 때 직접 경험도 해 본 사람이고 그 지역에 제가 살았던 사람입니다. 그래서 누구보다도 지역의 주민들이 이러한 어려움이 있는 것은 개인적으로 안타깝게 생각을 합니다. 하지만 행정을 함에 있어서 법의 테두리 내에서 하는 것이지 그거을 벗어나서 하기에는 재량이 너무 적다 하는 개인적인 소견을 말씀드리고요, 감정 의뢰를 함에 있어서 그것을 시에서 의지대로 과업지시를 준다는 것은 좀 맞지 않는다고 생각합니다.

이상운위원

아! 글쎄, 이상한 얘기를 하네?

장렬

김장렬회계과장

감정평가사가 감정의뢰를 하면 자기가 접수를 해서 현지에 가서 듣고 보고 자기들 감정평가 기법을 동원해서 하는 것이지 시에서 여기는 무슨 지역이기 때문에 비싸게 받아야 되겠다 하는 것은 없고 이상운위원님께서 말씀하신 것은 재해지구라든가 그런 걸로 제가 답변드리면 그것은 이미 구두로 다 알려주었습니다. 상습수해지역이라는 것도 얘기 했을거고.

장님

김과장님이상운위원

답변 좀 정확한 답변 좀 해 줘요. 내가 질문하는 게 뭔지를 알고 답변하라니까요. 오전에 내가 그 사람들하고 이야기 하는 것 들었죠?

장렬

김장렬회계과장

들었습니다.

이상운위원

감정평가에 관한 규칙에도 없고 대한민국 감정법에도 어떻게 어떻게 하라는 게 없어요. 없었기 때문에 여태까지 논란이 있었다는 얘기에요. 논란이 있으니까 그렇게 만들어 놓은 법이 도시주거환경정비법, 재개발촉진법에 의해서 그거에 의해서 기준에 의해서 감정한다는 증언 들었잖아요.

장렬

김장렬회계과장

증언은 들었고요, 말씀하십시오.

로만

그대로만이상운위원

해 달라고 그런거지 다른 얘기는 부관은 안 붙였다는 것 아니에요.

장렬

김장렬회계과장

저희가요?

이상운위원

예.

장렬

김장렬회계과장

부관을 붙이지 않았습니다.

글쎄

글쎄이상운위원

, 그런데 그걸 가지고 무슨 의견이 틀리고 그랬다는 소리는 뭐예요. 그렇게 한 것 뿐이라니까요. 회계과에서 그렇게 한 것 뿐이지 않습니까?

장렬

김장렬회계과장

그렇습니다.

기가

여기가이상운위원

도로라는 것도 안 하고 이 도시및주거환경정비법과 재개발촉진법이 있으니까 당신들이 알아서 해 달라는 그렇게밖에 주문한 게 아니지 않느냐 그 얘기죠. 그래서 문슨 얘기를 하느냐 하면 공직자가 요전에 시정질문에서 얘기했어요. 시민은 공직자를 믿고 살아요. 공직자가 시민을 도와줄려고 하면 도와줄 수 있고 너희 멋대로 살아라 팽개치면 시민들 못 살아요. 그러면 적어도 시민을 위해서 어떻게 할 수 있는 일이 할 수 없었느냐 하는 그런 얘기를 하는 거에요. 왜 이걸 감안할 수 없었느냐 원칙적 논리 적어도 법대로만 하겠다 지금 김과장 얘기대로 이건 법적으로 이렇게 할 수밖에 없어서 못 했다 이렇게 하면 답변 못하는 사람이 어디 있습니까?

장렬

김장렬회계과장

감정평가 의뢰하면서 공문상으로 뭘 붙입니까? 저희가 토지대장하고 지적도하고 토지계획이용확인서를 붙여서 그 다음에 지목하고 뭐고 면적이 뭐고 주거지역이 뭐고 용도지역이 뭐고 그런데 참고상으로 비고란에다가 재건축사업부지 내의 편입토지다 하는 걸 해서 저희가 감정평가의뢰를 하면 되는 거지 저희가 시의 입장을 달 여지는 없다고 봅니다.

이상운위원

원칙대로만 하면 된다?

장렬

김장렬회계과장

원칙대로 하면 된다 하는 게 원칙이겠죠.

니까

그러니까이상운위원

원칙대로 한 거를 원칙대로 안 했다고 하는 거 아니에요. 그런데 우리 회계과장 답변 공직자로서 굉장히 불성실한 답변이에요. 내가 묻는 것은 적어도 거기 어려운 지역 그리고 도로였고 여태까지 설명하지 않습니까? 건축과장이나 건설과장한테 묻는 게 이게 사실은 주민의 도로다 그 주민의 도로를 재개발 한다는 이 기회가 잘 됐구나 해서 시에서 무상귀속을 받아서 그것을 아무 실질적인 주인들에게는 혜택이 없이 법대로만 해서 최고가를 받고 팔겠다라는 발상을 가진 어떻게 그런 발상을 갖느냐 이겁니다. 적어도 주민들의 어려움이 있으니 이 분들에게 어떤 혜택을 줄 수 있는 길이 없느냐 왜 못 찾아 봤느냐 이거에요.

장렬

김장렬회계과장

제가 누구보다도 혜택을 줄 수 있도록 마음속으로도 많이 노력했습니다, 개인적으로. 이 자리에서 밝힐 수 없지만.

져야

밝혀져야이상운위원

되죠. 회계과장님 이것 밝혀져야 됩니다. 회계과장이 좋은 말씀하셨는데 얼마에 해 줄려고 그랬습니까?

장렬

김장렬회계과장

뭘 해 준답니까?

마에

얼마에이상운위원

저쪽에 매각하실려고 했어요?

장렬

김장렬회계과장

감정평가 금액대로 해야죠.

런데

그런데이상운위원

뭘 마음적으로 회계과장이 도와 줄려고 그랬어요?

장렬

김장렬회계과장

뭘 도와 줍니까?

지금

지금이상운위원

그랬잖아요.

장렬

김장렬회계과장

심정은 도와주고 싶은 심정으로 여지껏 일을 해 왔다 이겁니다.

아니

아니이상운위원

, 감정평가대로 나왔는데 뭘 도와줘요.

장렬

김장렬회계과장

그렇게밖에 팔수 없는데 어떻게 합니까?

이상운위원

주민들하고 협상 어떻게 했어요?

장렬

김장렬회계과장

무슨 협상을 합니까?

이상운위원

몇 퍼센트 빼서 해 준다고 그랬어요?

장렬

김장렬회계과장

그런적 없습니다.

어요

없어요이상운위원

? 나한테도 해 놨는데 없어요?

장렬

김장렬회계과장

그것은 사람이 제가 죄송합니다. 신뢰가 있는 바탕이 된 가운데 대화가 돼야 되는 거지 그걸 가지고 협상을 했거나 협의하는 과정에서 그걸 가지고 여기 와서 논 한다는 것은 그거는 결과가 아니라고 생각합니다.

뢰가

신뢰가이상운위원

뭐에요, 신뢰가. 공직자가 감정가 나왔으면 감정가대로 해야지 10퍼센트를 빼 주면 어떻게 해.

장렬

김장렬회계과장

공직자가 죄송합니다. 공직자가 그러면 법대로 하는 게 원칙입니다. 그걸 좀더 좋은 방법이 있는가 없는가를 연구하고 상의하는 것은 그게 죄가 됩니까?

탄원

탄원이상운위원

안 하면 10퍼센트 빼 준다고 그랬잖아요?

장렬

김장렬회계과장

누가 그랬습니까?

어요

했어요이상운위원

, 안 했어요?

장렬

김장렬회계과장

그런 적 없습니다.

조사

조사이상운위원

의뢰 할 거에요.

장렬

김장렬회계과장

그건 응하겠습니다.

사에

조사에이상운위원

충분히 응해 줘요.

장렬

김장렬회계과장

예.

김경선위원장

이상운위원님 됐습니까?

조금

조금이상운위원

이따가 다시 할게요.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계시면... (『위원장』하는 위원 있음) 김중수위원님 신문하시기 바랍니다.

김중수위원

김중수위원입니다. 회계과장께 질문을 하겠습니다. 오전에 재건축조합 관계 참고인 답변에 의하면 관계공무원이 평가금액 보다 금액을 낮추어 감액하여 준다고 답변을 했습니다. 그러나 지금 이상운위원님께서 질문을 하니까 상당히 회계과장께서 부정적인 발언을 했는데 이것은 아까 재건축조합장님께서 이 자리에 참고인석에 나와서 분명히 그런 사실이 있다고 답변을 했습니다. 그것이 저는 사실이라고 믿고 조합원들은 평가 후에 매입가가 가감요인이 있을 거라는 큰 기대감을 갖고 있습니다. 그래서 앞으로 그 가감요인의 기대치 만큼 발언을 했기 때문에 이런 말이 나온 겁니다. 그래서 저는 제 의견은 또 조합원들의 의견도 이쯤되면 재평가를 한 번 더 했으면 하는 바람이 있습니다. 앞으로 재평가해 볼 의향은 있습니까?

장렬

김장렬회계과장

지금 현재는 법적으로 재감정 평가가 불가합니다.

김중수위원

또 평가금액 보다 낮게 협상할려고 했던 그런 요인은 공무원으로서 상당히 불가능한 일로 보고 있습니다.

장렬

김장렬회계과장

불가능한 일입니다.

런데

그런데김중수위원

어떻게 그런 의견을 제시했습니까?

장렬

김장렬회계과장

아까도 제가 뒤에서 조합장님 말씀하시는 걸 들었는데 누가 뭐 그렇게 해 준다는 것은 아니고 그런 뉘앙스를 받았다 이렇게 답변하는 것을 들었습니다.

이것

이것김중수위원

봐요. 처음에는 불이익을 볼까봐 그런 느낌이었었다고 그랬는데 나중에는 그랬다고 분명히 답변했고 그 분들이 휴식시간에 물었더니 여기 나온 참고인 세 분이 확실히 그랬다고 말했습니다. 앞으로 공무원들이 이런 경솔한 언행이나 이런건 자제해야 되고 법적이나 규칙적으로 처리할 일은 법이나 규칙적으로 처리해야지 그렇게 함부로 언행을 쓰고 그렇게 경솔하게 행동하면 이게 법과 질서가 무너지고 또 책임지지 못할 얘기를 해서는 절대로 안 됩니다. 그리고 앞으로 조합원들께서 재평가를 굉장히 요구하고 있는데 한 번 연구검토해 보시겠습니까?

장렬

김장렬회계과장

현재 법상에는 불가능하지만 검토는 해 보겠습니다.

김경선위원장

김중수위원님 답변됐습니까?

김중수위원

예. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

방금

방금김용호위원

전에 질문했던 내용과 같습니다. 다시 보니까 정말로 교환을 할 수 있다 그런 생각이 들어서 다시 한 번 촉구를 하는 겁니다. 지역주민의 복리증진을 위하여 필요하다고 인정하는 경우로서 지방의회의 동의를 받은 경우 이렇게 지방재정법시행령 제101조에 나와 있어요. 그러면 구리초등학교에 나와 있는 도로를 분할을 해서 우리 의회의 취득동의를 받으면 될 것 아닙니까? 취득동의를 받고 이거와 상계해서 계산하면 얼마든지 이 문제를 해결 할 수 있다. 우리가 갑이냐 을이냐 자꾸 물론 여러 가지 잘못한 점은 따져야겠지만 그러는 것보다 이런 현실적인 방법을 택하는 게 어떻겠느냐 그래서 회계과장께서는 적극 검토해 보시기 바랍니다. 이상입니다.

김경선위원장

답변은 필요없는 거죠?

리고

그리고이상운위원

재평가가 법적으로 불가하다고 했죠?

장렬

김장렬회계과장

그렇습니다.

이상운위원

그 법 조항을 대 주세요.

장렬

김장렬회계과장

토지등의취득및보상에관한시행규칙 제17조에 나와 있습니다. 읽어드리면 첫째 제1항에 사유가 있습니다. 제1항에 「사업시행자는 제15조제4항의 규정에 의하여 제출된 보상평가서를 검토한 결과 그 평가가 관련 법령에 위반하여 평가되었거나 부당하게 평가되었다고 인정하는 경우에는 당해 감정평가업자에게 그 사유를 명시해서 다시 평가할 것을 요구하여야 한다」 이렇게 되어 있고요. 그러니까 그 1항의 사유에 해당하는 사유로서 당해 감정평가업자에게 평가를 요구할 수 없는 특별한 경우 그게 첫 번째고요. 두 번째 평가액 중 최고 평가액이 최저 평가액의 130퍼센트를 초고하는 경우, 세 번째가 평가한 후 1년이 경과했을 때까지 계약이 체결되지 아니한 경우로서 제한되어 있습니다. 이 세 가지 사항만 재평가를 할 수 있는 조항입니다.

런데

그런데이상운위원

하지 말라는 조항이 어디 있느냐고.

장렬

김장렬회계과장

그러니까 이 세 가지 외에는 못 한다 이런 얘기입니다.

렇죠

그렇죠이상운위원

. 예를 들어서 그게 하지 말라는 게 아니고 해석에 달려 있어요. 하지 말라는 게 아니고 적어도 이 부분이 문제가 지금 발생을 한 거에요. 나중에 결과 나가야 될 일이지만 의회에서 청원이 들어와서 의회에서 의결을 했을 적에 못 한다라는 게 어디 있습니까? 의회 의견을 받아서 이게 무슨 개인이 그리고 일일이 개인이 보상해 달라고 그러면 한 달, 두 달안에 못 견디겠죠. 그렇지만 의회의 의결이 있을 때에도 그것이 불가하다고 봅니까?

장렬

김장렬회계과장

의회의 의결이 있다고 재평가해야 된다는 지금 법적인 조항은 없습니다.

이상운위원

못 한다는 조항이 뭐가 있느냐 이거에요.

장렬

김장렬회계과장

그렇지만 의회의 의결로서 재평가를 가능한가의 여부는 질의를 해 보겠습니다.

디다

어디다이상운위원

질의를 해 봅니까? 자꾸 편안한 이야기에요. 지금 알아요. 130퍼센트 부당한 것 이거 아니면 그냥 재의뢰 안 한다고 했죠. 1년 이내에 재의뢰 안 한다는 게 없다니까요. 다시 한 번 찾아 보세요. 우리 회계과장 다시 찾아 보십시오. 1년 이내에 이거 아니면 안 된다는 조항 없습니다.

장렬

김장렬회계과장

이 세 가지 조항에 대해서는 재평가를 해야 되는 것이고요, 이 세 가지 안에 포함이 안 되면 못 한다 이런 얘기입니다.

까지

언제까지이상운위원

못 한다라고 어디에 있느냐니까 그래요.

장렬

김장렬회계과장

제가 법을 읽어드렸지 않습니까. 재평가요.

다시

다시이상운위원

보시라고요.

김경선위원장

이상운위원님 이게 확실한 답변이 될 것 같지 않습니다. 다른 또 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문해 주시기 바랍니다.

봉수

권봉수위원

권봉수위원입니다. 결론적으로 이 사태를 일반론적으로 우리 세 분 과장님들 다 아시겠지만 보시잔 말이죠.나름대로 회계과에서 법적 절차에 의해서 공무원이니까 법 절차에 의해서 감정평가 의뢰했단 말입니다. 그 전 단계는 사실 따져볼 우리가 어떤 행정행위가 있을 때 그 행정행위의 원인이 되는 단계에 적어도 공무원에게 귀책사유 부분이 또 우리가 발견될 수가 있습니다. 그런데 우리 회계과장님은 그 전 단계는 논외로 치고 감정 부분에 있어서는 공무원으로서 이렇게 했다 했어요. 흔히 사인간에도 개발지역내에 요지에다가 땅가지고 부당이득을 취득할려고 하는 그런 행위들이 있죠, 회계과장님!

장렬

김장렬회계과장

이것은 사인간의 관계가 아니기 때문에 어려운 겁니다.

래서

그래서권봉수위원

제가 말씀 드리는 겁니다. 사인간에도 그런 일이 있죠. 알박기라고 하나요? 해서 부당하게 개발 요충지 토지에다가 토지를 가지고 있다가 결국은 사업시행자로 하여금 고가로 매입하게 하는 행위들이 있습니다. 심지어 지금 법은 어떻게 적용하고 있느냐 하면 그 분들도 역시 민법이 규정하는 부동산 관계법이 규정하는 제반절차를 적법하게 이행 했음에도 불구하고 법원에서는 결과적으로 그 행위가 그 보다 많은 사람들에게 피해를 주는 행위라고 하면 오히려 그 사적인 관계조차도 인정 안 하는 것이 일반적인 법 취지란 말입니다. 하물며 공공기관인 우리 시가 시민들의 삶의 질을 향상하기 위해서 하고 있는데 적어도 이게 아까 법대로 됐고 이게 규칙대로 됐고 그것조차 따져보면 많은 시민들이 이게 과연 법대로 됐을까, 규칙대로 됐을까에 대해서 의문을 품지만 우리 공직자들께서 주장하는대로 하였다 손치더라도 분명히 이러한 것들이 보다 많은 시민들의 이해가 걸린 많은 시민들에게 해가 된다며 대법원 판례조차도 일시적으로 제약하고 있단 말입니다. 이런데서 오는 인식의 차이가 이 문제를 얼마든지 우리 청원인들과 시 집행부에서 합리적으로 해결할 수 있음에도 불구하고 못해서 오늘 의회까지 온 이유가 본 위원은 여기 있다고 생각을 하고요. 그러면 현 시점에서 오늘 보십시오. 오늘 김용호위원님께서 말씀하신 것처럼 보다 전향적으로 공직자들이 이 문제를 해결할려고 노력을 했다고 하면 김용호위원님이 말씀하신 것처럼 얼마든지 국유재산법이나 지방재정법을 동원해서 시민들에게 도움을 줄 수 있는 방법을 찾아 낼 수도 있었을 것이고 오늘 오전 내내 감정평가하신 분들을 불러놓고 참고인 진술을 들었느냐 하면 과연 이 감정평가서가 우리 회계과에서 했던 것이 정말 상식적으로 이해했을 때 이걸 합리적으로 받을 수 있겠느냐 오전 내내 우리 회계과장님 감정평가법인에서 나온 두 분 참고인과 우리 질의·답변하는 것 다 들으셨죠?

장렬

김장렬회계과장

들었습니다.

해가

이해가권봉수위원

되십니까? 13일날 시에서 의뢰받았는데 12일날 받은 걸로 서류가 돼있고 그래서 그 분들은 입력 날짜가 15일이니까 15일날 한다고 그러는데 세 번씩 출장 갔다와서 감정평가해 가지고 했다고 하는데 상식적으로 우리가 문서 시작하는 날짜에 감정일자라고 집어 넣어서 그걸 공문에다가 시에서 용역받은 감정평가서를 그렇게 하는 감정평가서가 과연 하자없는 감정평가서라고 인정하시고 결재하셨습니까? 이렇게 따지면 아까 말하는 우리 이상운위원님이 재감정할 수 있는 범주안에 얼마든지 들어갈 수 있단 말입니다. 전향적으로 검토할 의지만 있으면 왜 못합니까? 그러면 아까 오전에 들으셨으니까 감정평가 회계과에서 했으니까 회계과장님 오전에 지적된 사항들 다 그게 아무런 하자없는 감정평가서로 인정되십니까? 심지어 당사자가 감정평가한 감정평가사가 아닌 타인의 도장을 찍어서 받아온 이 감정평가서를 적법하게 인정하실 겁니까? 대답해 주십시오.

장렬

김장렬회계과장

감정평가사를 저희가 받은 거에 대해서 말씀하시는 겁니까?

봉수

권봉수위원

예.

장렬

김장렬회계과장

그것은 인정할 수밖에 없습니다. 그것은 법인에서 온 공문이기 때문에 그건 법인내의 문제입니다. 저희가 감정평가법인에다가 의뢰한 거지 개인에다가 의뢰한 게 아닙니다.

하죠

당연하죠권봉수위원

. 우리 많은 연구용역들 주죠. 연구용역 줍니다. 건설과 관련해서건 학술용역이건 줘요. 당연히 연구소가 됐건 법인이 됐건 법인에 줍니다. 왜 여기에다가 감정평가사 도장을 찍고 심사자 도장을 찍고 다른 용역도 마찬가지입니다. 직접 담당한 연구원 도장 찍고 연구소장 도장 찍고 변호사 사무장 도장 찍었으면 변호사 도장 찍고 이런 서류에 당연히 하자가 있어요. 이 법인에서 보내 온 서류가 하자가 있는 서류 아닙니까?

장렬

김장렬회계과장

어디가 하자 있습니까?

아까

아까권봉수위원

말씀들으셨죠?

장렬

김장렬회계과장

저도 들었는데요. 이렇게 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

이것

이것권봉수위원

하자 없습니까?

장렬

김장렬회계과장

그것은 법인 내부의 사정이고요, 저희가 보기에는 하자 있는 걸로 보지는 않습니다.

이상운위원

회계과에서 적어도 구리시 회계과에서 구리시를 대표해서 이런 감정을 해서 할 때 지금 아마 오늘 알았죠? 이 감정 서류에 대해서 오늘 알았죠? 감정평가한 것 오늘 알았죠, 며칠날 했는지?

장렬

김장렬회계과장

아닙니다.

예.

이상운위원

그 사람들이 아까 증언할 때 여기 세 번씩 나와 보고 감정평가 했다고 그랬죠?

장렬

김장렬회계과장

아까 그렇게 들었습니다.

예.

는데

들었는데이상운위원

13일날 공문을 받아 가지고 15일날까지 어떻게 세 번을 하고...

장렬

김장렬회계과장

그것은 자기네가 과업을...

그쪽

그쪽이상운위원

사정이죠? 밤중에 왔든 아침에 오고 저녁 때 오고 점심 때 하고 이렇게 세 번 와도 상관없죠?

장렬

김장렬회계과장

글쎄요, 그건 어떻게 오든지간에 그건...

러나

그러나이상운위원

적어도 공직자가 그렇게 답변하는 게 아니에요. 여기 봐요. 13일날 보내고 15일날 감정평가 했는데 이것 너무 경솔하게 했다 적어도 경솔하게 했다는 정도는 마음에 가져야죠. 어떻게 이런 서류상으로 하자 없다고 그럽니까?

장렬

김장렬회계과장

저희가 접수받은 것이 23일날 받았습니다.

이상운위원

23일날 이 종이쪽만 받으면 서류입니까? 서류 내용을 봐야 서류를 받는 거죠. 무슨 소리를 하고 있어요.

장렬

김장렬회계과장

에이원에서는 7월 22일날 접수가 됐고요, 제일에서는 23일날 됐습니다.

이상운위원

23일날 접수하면 뭐하냐고요. 알맹이는 하나도 안 보고 종이쪽만 받으면 뭐하냐고요. 관심이 없었던거지 이 서류 내용을 봐야 이게 제대로 감정을 했구나 적어도 그것 해 주어야 될 것 아닙니까? 시민을 위해서 구리시를 위해서 이게 감정이 제대로 됐는지 안 됐는지 검토해 봐야 될 것 아닙니까? 그래서 내가 그 사람한테 물으니까 자꾸 회피하고 말을 안 하는데 15일날 감정평가서 접수했다 손치더라도 최종적인 감정은 20일날 했느냐 그 사람이 그렇다 그러면 이해가 가겠어요. 그런데 그게 아니에요. 15일날 했다는 거에요. 그러면 15일날 감정을 했다는 사람들이 세 번씩 나와봤다고 그래요? 그리고 과장께서는 뭐라고 그러느냐 하면 “서류에 하자 없다. 우리는 23일날 받았으니까 상관없다” 서류는 보지 않은 것 아니냐고.

장렬

김장렬회계과장

서류를 안 보고 어떻게 결재를 합니까?

이상운위원

15일날 감정한 것 봤어요?

장렬

김장렬회계과장

감정한 건 못 봤죠.

글쎄

글쎄이상운위원

, 그러니까 서류 안 봤다는 소리죠. 왜 자꾸 그런 소리를 해요. 이것을 못 봤으면 못 봤죠. 이 서류 봤어요? 이것 보니까 15일날 이 사람들이 우리가 13일날 보냈더니 15일날 감정을 했구나 그리고 우리한테 20일날 보냈구나 이걸 알았느냐 이거야 몰랐지 않느냐 이거에요. 그럼 어떻게 됐든 이 문제가 있는 거에요.

장렬

김장렬회계과장

아까 제가 듣기는 했지만 그것은 감정법인의 사항입니다. 제가 왈가왈부할 사항은 아닌 것 같습니다.

김경선위원장

김장렬 회계과장님 이상운위원님 말씀 충분히 이해가시죠?

장렬

김장렬회계과장

이해가 갑니다.

김경선위원장

13일날 접수 받아서 15일까지 양일간에 모든 걸 결정했다고 하니까 너무 성급하고 경솔했하지 않았느냐 하는 부분은 충분히 납득을 할 거에요. 우리 위원님들 의혹도 바로 그거고, 그런 걸 집행부에서 정확하게 판단을 하셔 가지고 그야말로 시민들이 방청객 와 계시지만 저 분들 생각을 갖다가 뭔가 진작 읽었다면 이런건 너무 경솔하지 않았느냐 심도있게 검토해야 되지 않느냐 하는 생각이 필요한건데 법인에서 한거니까 문제가 없다고 하는데 지금 우리 위원님들이 생각하는 것은 문제가 있을 수밖에 없다 의혹이 있을 수밖에 없다는 그런 얘기입니다. 다른 위원님! (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수위원

회계과장님 보세요. 아까 오전에 감정평가법인에서 온 참고인과 꾸준한 대화를 주고 받는 과정에 우리 김용호위원님이 감정평가법 20조에 있는 조항을 들면서 아까 참고인하고 말을 나눈 적이 있습니다. 거기에 3조의 아까 예를 들면서 감정평가업자는 자기 또는 친족의 소유 토지 기타 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 토지에 대해서는 이를 감정평가해서는 아니 된다 이 부분을 가지고 확인을 할 때 뭐라고 감정평가 참고인은 감정평가법인이니까 우리 회계과장님은 계속 법인의 문제라고 하니까 이 판단은 자기네가 할 게 아니고 이 감정평가를 의뢰한 시에서 아! 우리가 이게 뭔가 잘못된 감정평가를 할 법인에다가 잘못 의뢰했다거나 또는 아까 우리 회계과장님이 읽으셨는데 그 감정평가를 3개 조항외에는 다시 못하도록 되어 있습니다만 했을 때 읽었을 때 거기 보면 예를 들어서 중대한 법령상의 위반이나 하자 같은 경우가 있을 수 있습니다. 이건 뭐냐 하면 우리가 감정평가 의뢰를 했는데 이 평가에 대해서 아무런 하자를 발견 못했을 때 그때에는 1년 이내에 못하도록 그 법을 그렇게 해석하셨어요. 좋아요. 그런데 문제는 우리 의회에서 주장하는 것은 뭐냐 하면 오늘 심사과정을 보니까 이 감정평가서 자체에도 절차적 하자, 내용적 하자, 문서적 하자가 있다라고 한다면 더군다나 아까 감정평가법인에서도 얼마든지 그건 시의 판단에 의해서 이 평가가 부적절하게 선정됐는지 부적절하게 평가가 됐는지 그것은 우리 쪽에서 판단할 얘기라고 분명히 얘기 했단 말입니다. 그러면 지금 이 문제를 풀어가는 방법을 우리가 서로 머리를 맞대고 하자고 한다라면 왜 재감정 못하느냐 이거죠. 또는 아까 김용호위원님이 제시한 안처럼 그런 또 다른 이런 시민들을 위해서 안들을 왜 못하느냐 그래서 아까 계속 법적으로 문제가 없습니다 그러는데 저희 의회 의견은 오늘 보니까 절차적으로 문제 많습니다. 이것도 엄연히 수수료 주고 구리시 회계과에서 용역 의뢰한 겁니다. 용역 결과물에 대해서는 이게 절차적으로 제대로 됐는지 이것 확인하셨어야죠. 확인된다면 그 부분에 대해서 이 부분에 대해서 이 부분을 인정 못하고 다시 해야죠. 어떻게 생각하십니까?

장렬

김장렬회계과장

평가서에 대해서 말씀하시는 겁니까?

봉수

권봉수위원

예.

장렬

김장렬회계과장

평가서 날짜를 말씀하시는 겁니까?

날짜

날짜권봉수위원

기타의 것까지 다.

장렬

김장렬회계과장

그것은 감정평가를 받아서 저희가 13일날 의뢰를 해서 한 업체는 7월 22일날 저희가 접수가 됐고 그리고 하나는 23일날 접수가 됐는데 그 13일날 주어서 어떻게 15일날 평가가 끝났느냐 요지는 그것 아닙니까? 그런데 아까 제가 듣기로는 15일날 감정을 시작한 날이다 뭐 컴퓨터상에 시작한 날이다 그렇게 제가 들었거든요. 그런데 여기 보면 제가 작성일자가 15일자로 되어 있잖아요. 그래서 저는 그렇게 이해를 했습니다. 참고인들이 와서 얘기하는 것을 자기가 감정을 시작하는 시점을 15일로 잡은 것 아닌가 그런 생각을 가졌습니다. 그래서 22일날 보내고 23일날 했으면 저희는 접수가 되면 공문의 효력이 발생하니까. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

김용호위원

그 관계는 그런 것 같습니다. 우리 위원들은 13일에서 15일 사이에 현지를 어떻게 세 번씩이나 나왔느냐 그것은 신뢰할 수 없다 따라서 감정이 소홀히 되지 않았느냐 그래서 이렇게 많은 고가로 감정가가 나와서 주민들을 부담을 주고 고통을 주지 않느냐 이런 얘기고 또 집행부에서는 회계과장은 이런 점을 앞으로 검토해라 그 얘기야. 만약 그런 점이라도 혹시 있나 지금이라도 늦었지만 그렇게 하고 넘어 가야지 이걸 콩이냐 팥이냐 따져가지고 한이 없으니까 그런걸 겸허히 받아 들여라 우리 일반 상식으로는 그 사람들 다른 업무 제쳐놓고 이틀동안에 우리 이걸 감정하기 위해서 세 번씩이나 나왔겠느냐 그것은 거짓말을 최소한도 하고 있다 한 번은 나왔는지 몰라도 이런 불신 그 불신으로 인해서 감정가가 잘못 나왔다 이렇게까지 연결이 되는 거란 말이에요. 그러니까 그런걸 겸허히 받아 들여서 앞으로 참고할 점이 있으면 참고를 하도록 그렇게 하라고요. 그렇게 마무리를 지어야지 어떻게 자꾸.

장렬

김장렬회계과장

차후에는 참고토록 하겠습니다.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 권봉수위원님 신문하시기 바랍니다.

우리

우리권봉수위원

건설과장님 오전에 참고인들 증언을 청취하면서 다 들으셨죠?

충기

박충기건설과장

예, 들었습니다.

에는

처음에는권봉수위원

조합을 건립하면서 사인에게 매입을 할려고 그 당시의 도로의 토지 소유주에게 매입을 할려고 하다가 이건 절차상 그게 안 된다고 공무원들한테 안내를 받았단 말이에요. 당시에 건설과에서 그랬겠죠. 도로니까 아까 얘기한대로 기부채납 받아야 될 도로니까 사인간 거래가 안 되는 거라고 안내해 주었습니까? 건축과에서 해 줍니까, 건설과에서 해 줍니까?

충기

박충기건설과장

도시과에서 해 준 것 같습니다. 제가 볼 때에는 그 부분이 잘못 아신 것 같습니다.

러면

그러면권봉수위원

도시과에서 안내를 했겠죠. 하고 나서 아까 우리 청원인들 생각으로는 일단 기부채납을 받아서 시에서 매입을 하면 훨씬 더 싼 가격에 매입할 수 있겠다라고 생각만 하고 있었다라고 오전에 증언을 하셨습니다. 그리고 나서 일단 시장님 전화까지 받아서 아까 나온 이현자 청원인이 진술하신 것처럼 토지소유주가 시장님 전화까지 받아서 하여튼 무상으로 기부채납이 됐습니다. 되고 나서 용도폐지 신청이 5월달에 들어 왔는데요, 이 용도폐지를 신청자는 재건축 성림재건축조합에서 하도록 되어 있습니다. 맞죠?

충기

박충기건설과장

예, 맞습니다.

폐지

용도폐지권봉수위원

신청하라고 권유하셨죠? 행정절차가 그렇게 안 되면 이후에 진행이 안 되는 거니까 그건 도로관리팀에서 조언을 해 주시는 겁니까?

충기

박충기건설과장

아마 제가 한 건 아니지만 저희한테 왔더라면 이 도로의 용도폐지는 반드시 돼야지만 재건축을 할 수 있다고 얘기를 했을 겁니다, 저희 직원들이.

예.

봉수

권봉수위원

건설과에서는 안 하시고?

충기

박충기건설과장

아니, 저희 직원들이 그렇게 안내를 했을 겁니다.

봉수

권봉수위원

이 관계는 직원들이 안내를 했겠죠.

충기

박충기건설과장

예, 안내를 했을 겁니다.

아까

아까권봉수위원

말씀하신 것처럼 우리 청원인들의 얘기를 들었어요. 용도폐지 되면 우리 일반인들 심지어 의원인 저 조차도 이런 전문적인 법 잘 모릅니다. 아까 오늘 최초로 오늘 아까 감정평가사들한테 얘기를 들었는데 용도폐지가 돼서 재개발사업구역 내에 들어가면 아까 지금 감정평가가 도시및주거환경개선법에 의거해서 인근 대지로 다 환산해서 이렇게 감정할 수밖에 없다 이런 부분에 대해서 일반인들 전혀 모르지 않습니까? 그렇죠?

충기

박충기건설과장

예.

아까

아까권봉수위원

청원인들 그러셨거든요. 만약에 이렇게 평가를 내서 인근 토지처럼 이상으로 될 것이라면 안 했다 또는 더군다나 아까 이상운위원님이 이미 용도폐지가 늦었단 말이에요. 아니, 너무 빨랐단 말이에요. 아까 청원인들한테 하니까 이주가 6월말 이주였단 말이에요. 최초에 이주 시작한 게 6월말 쯤에 시작을 해 가지고 다 완료가 됐단 말이에요. 그러면 사람 살 동안에 용도폐지해 버린 거거든요. 그 동안 어디로 다닙니까?

충기

박충기건설과장

용도폐지는 사업시행 그러니까 건축사업승인과 동시에도 할 수가 있습니다. 왜냐 하면 당초에 목적이 도로로 사용하고 있었지만 이것은 재건축을 해서 아파트를 건립할 지역이다 또 건립하겠다 이렇게 확정이 되면 사실상 저희가 용도폐지는 가능합니다.

러면

그러면권봉수위원

4월 20일날 용도폐지 바로 안 하고 이렇게 늦춰졌던 건 왜 늦춰진 거죠?

충기

박충기건설과장

신청에 의해서 저희가 처리가 돼야 되기 때문에요.

니까

그러니까권봉수위원

우리 조합 분들에게 신청하라고 설득하는 기간이 그 정도 걸린 건가요, 안내해 주는 기간이.

충기

박충기건설과장

서류 구비해서 신청하는 때의 기간이 그렇게 걸린 겁니다.

니다

됐습니다권봉수위원

. (『위원장』하는 위원 있음)

김경선위원장

됐습니까? 김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

폐지

용도폐지김용호위원

신청은 누가 했습니까?

충기

박충기건설과장

성림연립 재건축 정비사업조합 조합장 김영일.

김용호위원

그 사람들이 무슨 권한이 있습니까? 자기 땅도 아닌데 왜 용도폐지 신청을 했습니까?

충기

박충기건설과장

현재의 도로를 대지로 사용하기 위해서 용도폐지 요청을 한 것입니다.

김용호위원

그 사람들이 무슨 권한으로 했느냐고. 자기 땅도 아닌데 왜 그 사람들이 용도폐지 신청을 하느냐고. 이건 누가 시에서 고의적으로 시켜서 이런 거지 아니 권한이 없는 사람이 어떻게 권리행사를 합니까?

충기

박충기건설과장

권한은 있습니다.

무슨

무슨김용호위원

권한이 있습니까?

충기

박충기건설과장

왜냐 하면요, 지금 재건축조합을 설립을 해서 주촉법에 의해서 건물을 짓기 위해서 그 안에 들어있는 국공유지에 대해서는 용도폐지를 신청할 수 있는 권한이 있습니다.

그건

그건김용호위원

이 분들이 매입했을 때 권한이 있고 그리고 도로로 통행할 수 있는 권한이 있는 것이지 이 사람들이 용도폐지 신청같은 것은 자기 소유가 아닌데 아닌데 왜 이 사람들이 용도폐지 신청을 합니까?

충기

박충기건설과장

사용하기 위한 신청이죠.

글쎄

글쎄김용호위원

그래도 그것은 소유권이 있는 사람이 하게 돼 있지 왜 이 사람들이 하느냐 그런 얘기죠. (

광복

함광복재산관리팀장

집행부석에서 - 주촉법 33조에서 사업상의 시행허가가 나가 고요, 착공허가 전에...) 글쎄 그것은 용도폐지하는 것은 시에서 해 주어야지 왜 이 사람들이 신청하게 했느냐 그런 얘기죠.

충기

박충기건설과장

그것은 사용하고자 하는 사람이 신청을 하는 겁니다. 저희 시청에서는 어떤 사람이 사용할지 모르지 않습니까?

아니

아니김용호위원

나는 이해가 안 가는 부분이 소유권이 있는 사람이 하는 것이지 소유권이 없는 사람이 어떻게 신청을 하느냐 그런 얘기죠.

충기

박충기건설과장

용도폐지는 저희가 시에서 하지만 그 도로를 용도폐지를 사용하고자 하는 사람이 사용을 어떻게 하겠다는 의견을 받아서 용도폐지를 하는 거죠.

러면

그러면김용호위원

A와 B라는 사람이 C라는 토지를 가지고 소유는 A 소유인데 B가 사용을 앞으로 하기 위해서 용도폐지 신청하면 해 줍니까?

충기

박충기건설과장

개인은 아닙니다. 이것은 국공유지 용도폐지 신청이기 때문에 국가의 땅일 경우에는 그렇게 되겠습니다.

이나

개인이나김용호위원

국가나 똑같은 거지 무슨 관계 있습니까?

충기

박충기건설과장

개인은 용도폐지가 되는 게 아닙니다.

하네

이상하네김용호위원

. 고의적으로 이 사람들 유도한 게 아니냐 그 얘기에요, 신청하도록.

김경선위원장

회의를 시작한 지 1시간 약 30분 진행됐습니다. 더 이상 신문하실 위원님 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 최고병 의장님 신문을 해 주시기 바랍니다.

최고병의장

감사합니다. 지금 우리 회계과장님 지금 그 쪽에 가서 근무한 이후에 발생된 일입니까?

장렬

김장렬회계과장

감정평가의뢰는 제가 부임하기 이전에 이루어졌습니다. 그렇지만 감정 결과를 받으면서 제가 업무를 담당하게 됐습니다.

최고병의장

그러니까 이미 행해진 일이란 말이죠, 전임 과장 시에?

장렬

김장렬회계과장

전임 과장이고 후임 과장이고 보다는 업무의 연계성을 위해서 전임 과장이 했어도 현직 과장이 책임지는 것이 마땅하다고 봅니다.

최고병의장

그래서 법대로 했기 때문에 하자가 없다고 생각하시는 모양인데 그 2001년 수해 당시에 전 박영순 시장 재임할 때에 아마 이 중에 그때 당시에 간부였고 하기 때문에 수행해서 현장에 나갔을 거에요. 그 현장에 나가서 그 성난 그때 당시에 주민들이 많이 화가 났었단 말입니다. 수해민들을 위로하기 위해서 재해구역지정 등 검토 그 다음에 재건축을 만약에 진행할 당시에는 법령이 허락하는 한 최선을 다해서 도와주겠다 약속을 했습니다. 성림연립 주민들이 부담이 되는 사항에서 재건축 쪽으로 방향을 잡는데 서로 다 협의해서 재건축사업 진행하고 있습니다. 과연 우리 회계과장이나 예를 들어서 우리 시장님이나 건설과장이나 여기 건축과장이나 이 분들을 위해서 뭘 도움을 주는 겁니까, 방해 작업을 하는 거지. 그 다음에 아까 재감정을 할 수 없다, 1년 이내에 그런데 그건 공공사업 시행시에 실질적으로 매입하기 위해서 하는데 토지주가 불응할 할 때 이런 저기해서 1년이 경과해야 된다는 소리고 그 다음에 지금 여기 토지가 현황이나 이런 것이 지금 현황상 도로인데 이걸 대지로 감정해서 이런 고가의 감정가격이 나왔기 때문에 부당하게 평가됐다는 이걸 주민들이 주장하는 거고 청원이 우리 의회에 제출됐을 때 우리 의회에서 타당성이 있다고 보기 때문에 이런 심사특위를 구성해서 지금 시간을 쓰고 있는 거에요. 지금 아까 3일 동안에 세 번씩 현장에 나왔다 나와서 이걸 감정했다 하는데 이거 뭡니까? 제일평가법인 이런데 같은 경우 평가기간이 하루에요, 하루. 2004년 7월 13일부터 7월 15일까지 이거 했다는 얘기인데 이 분들은 사실상 현장에 나와 본 사람들 아니야 제가 볼 때에는. 감정할 때 기초가 뭡니까? 현황을 보고 하는 겁니까? 그 다음에 정황을 보고 하는 거고 그러니까 도와줄 의향이 있는지 없는지 법대로만 하면 초등학생 데려다 앉혀놔도 법대로는 다 합니다. 긍정적으로 이렇게 해서 할 수 있는 방향으로 의원님들하고 협의해서 할 생각을 해야지 법대로 했기 때문에 하자 없다고만 주장하면 도대체 이런 절차를 뭐하러 밟습니까? 좀 긍정적으로 검토해서 방향설정을 해 주세요. 그래야 시장도 말이지 저거하는 거지 66명 적은 거기지만 실질적으로 우리가 누구를 위해서 있는 겁니까?

김경선위원장

최고병 의장님 답변을 바라는 겁니까?

최고병의장

아닙니다. 긍정적으로 검토해 달라는 얘기에요.

김경선위원장

지금 우리 3개 과장님 뒤에는 부시장님을 답변석에 모셔 놓고 신문하실 시간이 있으니까 여러 얘기를 들었습니다. 이제 3개 과장에 대해서 신문을 마칠까 하는데 위원님들 어떻게 생각합니까? (『좋습니다』하는 위원 있음) 더 이상 신문하실 위원이 안 계시므로 회계, 건설, 건축과장 등 관계공무원에 대한 신문을 마치도록 하겠습니다. 회계, 건설, 건축과장 수고하셨습니다. 위원 여러분! 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

14시 58분 회의중지

15시 25분 계속개의

시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 부시장에 대한 신문이 있겠습니다. 윤성균 부시장께서는 답변석으로 나와 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 윤성균 부시장님께 신문하실 위원께서는 신문신청을 해 주시기 바랍니다. 신문하실 위원이 안 계십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 김용호위원님 신문하시기 바랍니다.

성균

윤성균김용호위원

부시장님 골치아픈 일이 참 많죠?

성균

윤성균부시장

골치 아프다기 보다는 공직자로서 당연히 해야 될 업무니까 그런걸로 알고 있겠습니다.

오전

오전김용호위원

내내 감정사를 상대로 또 우리 공직자를 상대로 신문을 하고 또 참고인 진술을 들었습니다. 이게 원론적인 얘기지만 부시장님께서 생각하셔도 도로로 된 부지가 이렇게 감정가가 나왔다면 너무 비싸다고 생각하시죠?

성균

윤성균부시장

제가 그 부분의 답변은 제가 알기로 보고 들은 것만 말씀을 드리도록 하겠습니다. 당초에 도로였다가 재건축이 되면서 용도가 폐지되면서 대지로 사용할 걸 가정해서 평가한 것으로 보고를 받았습니다.

리고

그리고김용호위원

재감정 규정이 아까 회계과장을 통해서도 설명을 들었습니다마는 세 가지 이유를 보면 이러이런 경우에는 재감정을 반드시 해야 된다는 강제조항으로 이해가 되고 또 여기 토지공시및토지등의평가에관한법률에 보면 그런 규정이 없고 어떻게 되느냐 한 번 감정한 거를 1년 후에도 쓸 수는 없다 다시 말하면 지가가 상승 했는데 그 1년 전에 한 감정가를 가지고 적용할 수 없다 그런 조항이 있어요. 어떻게 해석을 하는 게 맞습니까?

성균

윤성균부시장

제가 알기로는 재평가 조문을 아침에 찾아 봤습니다. 찾아 봤는데 거기에도 보면 1년 이상 사업이 지연될 때에는 평가를 다시 해야 된다고 돼 있습니다. 그래서 지금 김용호위원님께서 말씀하신 것하고 일맥상통한 거 아닌가 싶습니다. 1년 이상 사업이 지연될 때에는 지가변동 상승이 그 동안 있었기 때문에 규정하고 일맥상통하지 않나 생각합니다.

리고

그리고김용호위원

재감정 사유 조항이 있죠?

성균

윤성균부시장

예.

예를

예를김용호위원

들어서 평가사가 친척의 토지라든가 또 불공정하게 평가를 할 우려가 있는 사람들은 평가해서는 아니 된다는 조항이 있습니다. 만약 그런 사람들이 연계돼 있다면 이것은 재평가해야 되지 않습니까?

성균

윤성균부시장

그 부분의 규정은 제가 솔직히 말씀드려서 읽어보지 못했습니다. 보고받은 바도 없습니다. 만약 제 상식선으로 본다면 사업과 관계되는 사람이 평가하는 것은 상식선으로 문제가 있다고 보여집니다.

리고

그리고김용호위원

불공정하게 평가할 경우 이랬을 때에는 친척뿐 아니라 인맥이 서로간에 인지상정의 인맥으로 어떤 동정을 하거나 또는 편의를 도모할 수 있는 사람도 지칭하는 것 아닙니까?

성균

윤성균부시장

그 부분은 해석이 좀 틀릴 수 있다고 봅니다.

김용호위원

불공정하게 평가할 수 있는 경우 이렇게 친척이나 하면서 이런 문귀를 넣었거든요. 그것은 친척이 아니더라도 불공정하게 다시 말하면 부시장님하고 저하고 아주 가까운 사이고 그래서 뭔가는 은연중에 도움을 줄 수 있는 그런 사이에서는 감정을 해서는 안 된다 그런 얘기 아닙니까?

성균

윤성균부시장

그 부분은 신중을 기해야 될 부분이라고 생각을 합니다.

김용호위원

토지공시및토지등의평가에관한법률 제21조제3항을 보면 「감정평가업자는 자기 또는 친족의 소유토지라든가 기타 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 그 토지 등에 대하여는 이를 감정평가해서는 아니된다」 이런 조항이 있습니다. 여기에서 중요한 것은 자기거나 또는 친족이라면 말할 것도 없지만 불공정한 감정평가를 할 우려가 있다고 인정되는 토지 이것은 상대적으로는 평가사를 얘기하는 거거든요. 이런 사람이 관여됐다고 그러면 재감정할 사유가 되지 않느냐 이렇게 생각을 갖는데 어떻습니까?

성균

윤성균부시장

글쎄요, 그 점에 대해서는 아직 관계규정을 아직 찾아보지 못했습니다. 그 점에 대해서는 양해를 구하겠습니다. 그리고 제 개인적으로 생각할 적에는 불공정하게라는 말은 상당히 포괄적인 의미가 있기 때문에 어떤 것이 불공정하고 어떤 것이 공정하다는 당·부당의 문제입니다. 그래서 범위를 상당히 넓게 잡으면 사인에 대해서 사안에 따라서는 상대적으로 어떤 이익을 침해할 가능성이 있고 이걸 너무 좁게 잡으면 평가가 좀 치우칠 가능성이 있기 때문에 불공정이냐 공정이냐 여부는 상당히 신중을 기해서 판단해야 될 문제라고 생각합니다.

김용호위원

이 27조에서 말하는 것은 감정평가하는 사람이 감정에 치우쳐서는 안 된다는 표현 아닙니까? 예를 들어서 이건 좀 도와 주고 싶었다, 이래서 평가를 높게 해 준다거나 또는 이 사람은 개인적으로 서로 섭섭한 게 있어 가지고 평가를 낮춘다거나 이렇게 감정이 개입 할 수 있는 사람이 평가해서는 안 된다는 조항 아닙니까?

성균

윤성균부시장

지금 김용호위원님 말씀하신 부분도 일부분에 들어갈 수 있다고 생각을 합니다.

약에

만약에김용호위원

이번 평가에서 그런 사유가 발견된다면 재감정을 하시겠죠?

성균

윤성균부시장

그 부분에 대해서는 아까도 말씀드렸습니다마는 부당이냐 또 정당한 거냐 여부는 상당히 신중을 기해야 될 문제이기 때문에 다시 한번 관계 법규라든지 전문가의 의견 그 다음에관계실무자의 의견을 들어서 종합적으로 판단해야 될 그런 부분으로 보여집니다.

령을

법령을김용호위원

집행함에 있어서 개인적인 감정으로 누구에게 호의를 베풀고 누구에게는 불이익을 주는 이럴 수는 없지만 서민들이 내 집 마련하고 어려운 환경 속에서 하는데 뭔가는 최선을 다해서 도와 주어야겠다는 그런 생각을 가지십니까?

성균

윤성균부시장

공직자 입장에서 당연히 그런 입장을 가지고 있습니다.

이번

이번김용호위원

성림 재건축에 대해서도 똑같은 생각을 가지십니까?

성균

윤성균부시장

갖고 있습니다.

래서

그래서김용호위원

물론 여러 가지 법률적 검토가 있어야 되겠지만 할 수 있는 한 최선을 다해서 그 액수가 얼마든지간에 그 분들의 아픈 가슴을 달래 주실 노력을 하시겠습니까?

성균

윤성균부시장

당연히 도와 주어야 된다고 생각합니다.

김경선위원장

더 신문하실 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 신문하실 위원이 안 계시므로 윤성균 부시장님에 대한 신문을 마치도록 하겠습니다. 윤부시장님 수고하셨습니다. 이상으로 참고인진술및관계공무원신문의건 종결을 선포합니다. 윤성균 부시장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많으셨습니다. 청원심사특별위원회 제3차 회의는 2004년 9월 4일 토요일 오전 10시에 본 장소에서 개의하겠습니다. 이상으로 청원심사특별위원회 제2차 회의를 마치고 산회를 선포합니다. ━━━━━━━━━━━━━━━

15시 33분 산회