정혜연 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제115회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정관리위원회를 개회하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분 그리고 최홍대 재무국장을 비롯한 관계공무원 여러분 안녕하십니까？ 금년은 유난히도 무더웠던 여름을 뒤로 하고 풍요로운 결실의 계절 가을을 맞이했습니다. 한여름의 뜨거운 태양이 있었기에 올해는 어느해보다도 알차게 곡식들이 영글어가고 오곡백과가 풍성한 가을을 맞이한 것 같습니다. 위원님들께서도 이 좋은 계절에 더욱더 건강하고 활기찬 의정활동으로 구민의 기대에 부응하는 우리 행정관리위원회가 될 수 있도록 노력해 주시기를 당부드립니다. 오늘은 구민의 관심이 집중되어 있는 구세조례중개정조례안 등 3건의 안건을 심사하게 되겠습니다. 구민의 의견을 존중하되 전체적인 구정의 큰 틀을 바라보는 안목과 고견으로 깊이 있는 심사가 되도록 위원님들의 협조를 당부드립니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있습니까？ 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시서대문구세조례중개정조례안(김화형의원외 4인 발의)

안녕하십니까? 재무국장 최홍대입니다. 존경하는 한한열 행정관리위원회 위원장님과 위원님 여러분 안녕하십니까? 이번에 저희 서대문구에도 일부 고가 공동주택을 중심으로 재산세가 급격하게 인상됨에 따라서 많은 민원이 제기되고 있는 실정입니다. 구민들의 요구를 적극적으로 반영하기 위해서 위원님 여러분들께서 발의하신 구세조례안을 오늘 심의하는 자리가 되겠습니다. 저희 입장을 간단히 말씀드리면 일단 구민의 요구사항을 충분히 수렴해야 된다는 데는 동의를 합니다만 저희 서대문구는 전체적으로 재산세 인상률이 미미한데다가 10%를 일단 감면할 경우에 한 5억 7,000 정도의 재산세 결손이 예상되고 또 이 금액에 버금가는 교부세를 줄이겠다는 그런 시의 의사가 확인됨에 따라서 금년 예산중에서 한 12억 정도가 사업비 집행에 차질이 있지 않을까 그런 염려를 하고 있습니다. 그리고 또 재산세를 10% 인하할 경우에 단독주택이나 다세대주택의 경우에는 오히려 5% 이상이 전년도보다 감액이 되는, 재산세가 오히려 감액이 되는 그런 기현상이 생기는 그런 문제점이 있습니다. 그래서 재산세율이 인하되게 되면 실익보다는 저희 구에는 손해가 더 크지 않겠느냐 그런 우려를 하고 있습니다. 위원님 여러분들의 현명한 결정을 기대하겠습니다. 감사합니다.

재무국장 수고하셨습니다. 이어서 본 안건을 발의하신 김화형 위원으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 김화형 위원입니다. 본 위원 외 4인의 동료위원께서 2004년 8월 23일부로 발의한 서울특별시서대문구세조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 제안이유를 말씀드리면 지방자치법 제58조 및 서대문구의회 회의규칙 제18조의 규정에 의하여 서대문구세조례의 개정을 발의하는 사항으로 주요골자를 말씀드리면 2004년부터 공동주택에 대한 재산세 과세 표준액의 산출기준이 면적기준에서 국세청 기준시가로 변경됨에 따라 우리구 공동주택에 대한 재산세가 전년 대비 급격히 증가하여 주민의 경제적 부담이 가중되고 민원이 제기되는 등 심각한 조세저항에 직면하고 있는 실정입니다. 이에 따라 우리 구의회에서는 지방세법 제188조 제6항에 의거 구청장에게 위임된 세율 100분의 50의 범위내에서 가감 조정할 수 있는 규정에 의거 서울특별시서대문구세조례 제21조의2 제1호 가에 규정한 주택에 대한 재산세율을 10% 경감하도록 서대문구세조례안의 개정을 추진하여 주민의 조세부담을 덜어주고자 하는 내용입니다. 기타 자세한 사항은 개정조례안의 내용을 참고해 주시면 감사하겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김화형 의원 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 성주찬입니다. 의안번호 제124호로 2004년 8월 23일 김화형 위원 외 4인의 의원이 발의 제출하여 동년 9월 4일 행정관리위원회에 회부된 서울특별시서대문구세조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 먼저 재산세율 인하에 대한 추진배경을 살펴보면 2004년부터 공동주택에 대한 재산세 과세표준산정방법이 예전 면적기준에서 국세청기준시가에 의한 가감산제로 개편 부과됨에 따라 일부 공동주택의 경우 전년도에 비해 큰 폭으로 인상되어 공동주택 납세자의 조세부담이 가중되고 있어 이를 합리적으로 조정하기 위해 지방세법 제188조 제6항에서 자치단체장에게 위임된 세율 100분의 50의 범위 안에서 가감 조정할 수 있는 규정을 적용 서울특별시서대문구세조례중 제20조의2 제1호 가목에서 규정한 주택에 대한 6단계 과세표준 재산세율을 각각 10% 인하하고 부칙에 시행시기를 2004년 6월 1일 해당 재산세부터 소급 적용하는 내용입니다. 국세청기준시가를 적용 부과한 금년도 우리구 재산세 증가 현황을 보면 총 세액 73억원으로 전년도 65억원에 비해 12.7%가 상승하였고, 일반주택의 경우 4.4%가 상승한데 비해 공동주택은 22.1%, 상가 등은 10.5% 증가하였으며, 상승폭이 큰 공동주택인 경우 30평형이하 소형아파트는 20∼39%, 30평형대 중형아파트는 23%∼89%, 40평형대의 경우 55%∼124%이상 상승되어 공동주택 재산세가 일반주택보다 높게 증가 된 것으로 나타났습니다. 이에 따라 주민의 경제적 부담을 완화하여 주기 위해 세율 10%를 인하해 주고자 하는 것이며 이 경우 총재산세 73억 2,900만원 중 5억 7,400만원이 감소된 67억 5,500만원으로 전년도대비 3.9%인 2억 5,300만원이 증가 될 것으로 예상됩니다. 우리구 금년도 재산세 상승률은 서울시 25개 자치구 중 22위에 해당하는 것으로 재정자립도가 낮고 열악한 구 재정측면에서 볼 때 재산세율 인하는 구 재정을 어렵게 할 우려가 있고, 세율 소급입법 적용에 따른 법리 위·적법성 논의가 예상되지만 전년대비 재산세가 급격히 증가되어 일부 납세자의 경제적 부담이 가중된 점도 간과할 수 없는 것으로, 구 재정 여건 등을 고려하여 합리적이고 합목적으로 세율인하가 이루어져야 할 것으로 사료됩니다. 따라서 위원님들께 배부해 드린 입법예고기간 중 제출된 주민 및 구청의 의견과 각종 관련자료를 참고하시어 심도 있는 토의가 있어야 할 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원 수고 하셨습니다. 다음은 서울특별시 서대문구세조례중 개정조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 본 안건에 대한 질의 답변은 우리 구의 재산세 현황을 고려해서 세무1과장으로부터 듣도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 세무1과장 앞으로 나오시기 바랍니다. 이문복 위원님

이문복입니다. 오늘의 이 안건이 다루게 된 동기가 세무과장은 뭐라고 생각합니까?

금년에 재산세 요율이 일반주택하고 그 다음에 공동주택하고 차등적으로 적용을 하다보니까 아마 공동주택 아파트를 중심으로 해 가지고 한꺼번에 인상율이 너무나 많이 생기다 보니까 이런 문제가 생긴 것 같습니다.

그러면 재산세는 뭘 갖다가 재산세라고 합니까?

재산은 자기가 가지고 있는 보유세 그런 관점에

그 가치를 인정한 세금이죠.

예. 그렇습니다.

그러면 서대문구가 지금 말씀하시는 이 조세저항이 된 데 대해서, 서대문의 조세저항이 아닙니다, 본 위원이 생각할 때는 국가에 대한 조세저항이라고 전 봅니다. 바꿔 말씀드려서 국세청에서 탁상공론해서 일괄적으로 이런 형태로 한 것이 저항으로 보는데 우리 구는 지금 이걸 가지고 이렇게 되면 세수가 약해서 지난해만 못합니다, 뭐 합니다. 이런 식으로 얘기한 한가지 하고 또 한가지는 그러면 공동주택은 지금 여기 나열한 걸 보면 이십 몇 % 평균 우리 구가 얼마해서 몇 위, 22위 이렇게 했는데 이걸 풀어서 한 번 생각해야 됩니다. 그러면 지금 조세저항이 일어난 세대가 얼마라고 봅니까? 그러니까 이거에 대해서 진정이나 들어간 게 우리 구가 얼마나 돼요

진정이 저희들이 재산세 부과가 8월 2일자로 해 가지고 끝났습니다. 그래서 9월 16일까지 해서 총 9건에 1,237명이 아파트 단지 9단지에서 접수가 됐습니다. 그래서 그 중에는 상당수 반 정도는 소형평수 2, 30% 정도 밖에 안 오른 그런 아파트 주민들도 동의를 같이 연서를 받아 가지고 접수가 됐습니다.

어쨌거나 지금 공동주택의 저항이 크죠.

예. 그렇습니다.

그러면 어떻게 세금이라는 걸 연, 지금 제가 말씀드리는 건 누락된 그동안의 세금을 소급해서 금년도에 왕창 내라 하는 것과 똑같아요. 어떻게 백이십 몇 % 씩 오릅니까? 아까 말씀드린 일반주택 4.4% 이 얘기해서 안 돼요, 오늘의. 이렇게 된 동기 그 다음에 재산에 대한 것의 가치입니다. 엊그제 발표된 거 뭡니까? 내년부터 그게 아니라 잠실아파트 18평형을 따지지 말고 그게 5억이라면 5억의 재산세를 물리겠다는, 내년도 그렇게 한다는 거 아닙니까?

예. 그렇습니다.

바로 그거예요. 지금 우리 구에서 강남보다도 더 많이 나오는 데가 있다 이거야. 그런 가치로 봐서는. 이런 조세저항입니다. 그럼 재산세가 아까 얘기한 대로 나의 재산을 보유하고 있는 세금인데 어디에 근거를 두고 이렇게 한 거냐 이거예요. 그래서 지금 세무과장은 아, 이건 저는 불가항력입니다. 이건 국세로써 이렇게 됐기 때문에 이건 근본적으로 잘못 됐습니다. 여러 위원님들이 이렇게 해서 시에 올리면 다음에 이런 건 없을 것 같습니다. 이게 답이지 지금 이렇게 되면 우리 세가 어떻고 어떻고, 어떻게 그런 얘기합니까? 그러면 세무과장은 지금 어디에 삽니까?

아파트에 살고 있습니다.

어디 구예요?

마포구입니다.

몇% 올랐어요?

거기는 지금 34평인데요 28% 정도 올랐습니다.

그러면 거기서 예를 들어서 10평 더 산다면 40평이에요. 그러면 지금 40평 이상 짜리에 우리 구가 2,000 세대 되죠. 여기에 저항이 가장 큽니다. 그러면 10여 평 더 있다 해서 거기는 30% 했는데 10여평 차이로 해서 120%가 올라야 되냐 이거에요. 돈으로 따지면 강남에, 신문에도 보고 매스컴을 통해서 봤잖아요, 아, 잠실 그 재건축 하려고 하는 18평, 15평 아파트들이 5억, 6억 이렇게 간다는 얘기 다 알지 않습니까? 또 사실이 그렇고. 그런데 그 재산세는 형편없이 나오고 강북에 40평 산다해서 새로 지었다해서 그 재산세가 120%씩 이렇게 나온다, 몇 년 안 됐다해서, 이걸 뭘로 해서 옳다고 생각하는 겁니까?

그 관계를 보고를 드리겠습니다. 이번에 재산세 산정하는 것은 저희들이 산정절차 중에서 보면 건물 시가표준액이라 해 가지고 과표가 돼 있습니다. 그것하고

아유, 안다니까요. 그걸 모르고 이 자리에 앉아있는 의원 없다니까 그걸 따질 줄 알고 계산할 줄 안다니까

그거하고 평균 세율 0.3%에서 10%까지 오른 것 그것은

됐습니다. 자료만 가지고 얘기하자고. 그건 다 알아요. 그리고 여기서 이렇게 10%를 내리면 이런 현상이 온다는 것이 자료가 나왔는데 누가 다 내랍니까? 다 내린다는 가정에서 이렇게 된 거 아닙니까? 다 10%씩 내리는 과정으로 해서.

그렇습니다.

제대로 하는 놈은 안 내려야 되고 잘못된 놈은 내려줘야 된다는 얘기지 어떻게 일괄적으로 다 내려라 그럼 포괄적으로 무조건 하는 게 행정입니까? 그런 식이라면 깍을 때도 그런 식이라면 올릴 때 포괄적으로 100%면 100% 50%면 50% 포괄적으로 올렸어야지 왜 그들은 그렇게 합니까?

그게 이번에 각 구에서 인하하는 감면 조례안은 똑같이 전부 공동주택이나 일반주택 똑같이 다 다운 하도록 그렇게 돼 있습니다. 그래서 선별적으로 많이 오른 데는 많이 깎아주고

인상할 때는 왜 그렇게 안 했어요. 그럼. 그렇잖아? 뭔가 기준이 있기 때문에, 했기 때문에, 정확히 하기 때문에 정확한 걸로 나타난 거 아니겠습니까?

인상할 때는 여러 가지 계산공식이 있어 가지고 인상하기 때문에 평수라든지 여러 가지 기준에 따라 가지고 차이가 있기 때문에 차이가 나는 거고요.

좋아요. 그것도 좋다 이거야. 그것도 좋은데 그럼 내릴 때 기준은 그런 걸 참작 안 한 겁니까? 내릴 때는 어떻게 깍아주는 거예요?

내릴 때는 전체적으로 저희들 인상률하고 따져 가지고 이번에는 의원님들께서 발의를 해 주셨기 때문에 그걸 감안해서 10%, 20% 이렇게 결정해 준 거죠.

아니, 공동주택은 20% 내려주면 아까 얘기한 일반주택은 3% 내려준다 뭐 이러면 되는 거지 아, 올릴 때는 그렇게 올리고 내릴 때는 야, 포괄 10% 내릴 경우에는 세수가 이렇게 밖에 안 되고 교부금을 안 준다니 그리고 우리 구가 재정적자가 돼서 운영을 못하니 이거 어떻게 합니까 하는 얘기 아니에요? 간단히 얘기가.

그런데 저희 입장에서도 이번에 많이 오른 2,000 세대에 대해서 한 50% 깎아주고 안 오른 데는 안 깎아주고 그러면 참 좋겠습니다마는 규정이 그렇게 안 됩니다. 깎아줄 때 똑같이 10%를

그럼 거기서 덜 오른 데도 저항이 또 온다 이거죠.

덜 오른 데도 이번에 같이 깎아줘야 됩니다. 그렇기 때문에 공동주택하고 일반주택하고, 일반주택은 4% 정도 밖에 안 올랐는데 또 깎아주면 상당히 또, 2,000세대면 저희가 이번에 과세대상이 9만 1,000세대 정도 되거든요. 그중에서 2%에 해당이 됩니다.

이게 정말로 노무현 정부가 하고 있는 짓이야. 왜? 가진 자 것 뺏어서 없는 놈 주자 하는 거지. 세법이 벌써부터 이렇게 달라지고 있다는 게 여기에 나타난다 이거야. 그것을 정말 공평하게 따져서 이 사람이 이렇게 하는 이유가 뭐냐, 여기 근거가 뭐냐 이런 식으로 따져봐야 되는데. 세법을 정할 때도 이렇게 무작위로. 예를 들어서 우리 과장님 봉급을 한꺼번에 120%를 올렸다고 가정을 합시다, 좋은 쪽으로 해석해서. 당신 기절해. 이게 웬일이냐 이 나라가 하고. 반대로 50%만 깎았어도 또 기절을 한다고 이거 어떻게 살라는 것이냐 하고. 해서 나는 이 조세 저항이라는 이 자체를 근본적으로 우리 구가 이것을 회피할 게 아니라 우리 구가 책임지라는 것 아닙니다. 이런 것으로 해가지고 국가가 이래서는 안 된다 하는 이런 공직자가 돼야지 위에서 그러고 우리 소관이고 이러니까 우리 나중에 교부금 못 받으면 운영 어렵습니다. 이건 다 아는 사실이에요. 됐습니다.

또 다른 분 계십니까? 허준구 위원님.

현황에 보면 이의신청이 9건에 1,237명, 진정서가 5건에 1,084명, 14건에 2,323명인데 이 진정서 내고 이의신청 낸 사람들의 세액은 전체 얼마나 돼요?

세액이요?

네.

진정서 이번에 내신 분들이 1,200명 정도 이렇게 되는데요 진정서는 구의회에도 내고 같은 분들이 구청에도 내고 해가지고 공통된 사람들입니다.

그러니까 5건하고 이의신청이 9건에 1,237명하고 진정서가 5건에 1,084명인데 낸 사람들이 전부 깎아달라고 낸 거다 하는 얘기입니다.

네, 그렇습니다.

그러면 이 전체 세액이 얼마나 되느냐 하는 얘기입니다.

이의신청 내신 분들이 한 50% 정도는 40평대 해서 평균 인상률이 많이 오른 데입니다.

아니 오른 데는 아는데 얼마냐 하는 얘기입니다.

이번에 진정을 내신 분들이 주로 아파트 40평대 아파트에 사시는 분들이 평균적으로 60∼70%에서 최고 124%까지 올랐습니다. 저희 관내에

그건 먼저 번에 제가 받아서 전부 봤어요. 봤는데 지금 한 2,000세대가 냈는데 그게 전체 얼마인데 이것이 또 여러분들이 설명을 하시는데 재산세만 가지고 얘기가 되면 이 재산세라고 하면 거기 도시계획세도 들어가고 다 들어갔단 말이에요. 그거하고 분리가, 재산세만 50%를 깎아주느냐 이것도 설명이 나와야 된다 하는 얘기입니다. 지금 재산세 그러면 일반인들은 토탈을 가지고 재산세를 얘기를 하지 재산세목만 가지고 얘기를 하지 않아. 그러니까 그게 분석이 나와야 된다 하는 얘기입니다. 그래서 묻는 거예요. 묻는 자체가. 왜 옆에서 그게 필요가 없다고 난 필요가 있어서 묻는 사람한테.

그 관계는 일일이 저희들이 1,200세대를 분석해가지고 얼마다 그렇게까지는 안 나와있고요 대강 저희들이 한

지금 이게 재산세 이렇게 되면, 재산세를 보게 되면 거기에 도시계획세도 들어가고 무슨 세도 들어가고 그래서 토탈로 됐는데 우리가 일반적으로 따질 때는 재산세 이러면 토탈을 가지고 도시계획세니 이런 것을 전부 따져서 일반적으로 재산세로 알고 있다 하는 얘기입니다. 그래서 재산세가 많이 올랐다. 그런데 지금 재산세 그러면 행정적으로 봐서는 재산세 그러면 재산세 목만 가지고 깎아주고 하는 거냐 그러면 도시계획세랑 다 같이 깎는 거냐. 지금 오른 것이 재산세가 올랐다고 하는 것 아니예요.

네.

그러니까 그것을 분석을 하려고 물어보는 거다 하는 얘기야.

지금도 재산세를 10% 깎았을 때 그런 액수가 세수가 된다는 것은 재산세만 따지는 거예요 제가 보니까. 순수 재산세만 따지는 거예요, 이거 보니까.

이번에 재산세를 10% 인하했을 경우에는 순재산세하고요 그 다음에 교육세라고 있습니다. 교육세는 지방세에 재산세에 20%가 부과됩니다. 그래서 거기 4개 항목이 있잖아요 도시계획세하고, 그래서 이번에 삭감이 되게 되면 교육세하고 순재산세가 삭감이 됩니다. 그래서 자료에 보시면

그게 지금 나와야 된다 하는 얘기야, 내 얘기는.

자료에 보시면 실질적으로 10%를 깎아줘도 교육세가 제외가 되기 때문에 실질적으로는 7.8%가 다운이 되는 겁니다. 10%가 다운이 아니고요.

아니 교육세가 왜 제외돼요?

교육세가 재산세의 20%를 내도록 되어 있습니다.

그러니까 재산세에 따라서 그것도 주는 거예요.

그럼 교육세도 줄어야 되는 거지 안 준다는 얘기는 뭐야?

알았습니다.

아니 지금 재산세의 20%가 교육세라고 그랬죠?

네.

그러면 교육세도 재산세 본 세가 줄면 거기에 대해서 20% 부과하니까 교육세도 주는 거 아니예요?

네, 그렇습니다.

그런데 왜 그것을 놔두는 것처럼 얘기를 해요?

그러니까 순재산세하고 교육세가 줄고 도시계획세하고 공동주택세가 제외가 되는 거죠? 두 가지가. 그래서 10%가 7.8%가 되는 겁니다.

또 다른 분 계십니까? 박운기 위원님.

이번에 재산세 문제가 나왔지만 재산세나 종토세, 상속세, 증여세 이런 각종 흔히 얘기하는 직접세라고 할 수 있는 세금이요, 이 세금을 걷는 원칙은 뭐라고 생각하십니까?

우선은 공평과세라고 생각합니다.

네, 공평과세죠. 그 공평과세의 기준은 있는 사람이 많이 내고 없는 사람이 적게 내고 하는 거죠?

그렇게 볼 수도 있습니다.

이 재산세가 이번에 오른 게 얼마만의 일이죠?

재산세가 작년까지는 면적기준을 해가지고 똑같이 하다보니까

아니 과거. 이런 기준이 바뀐 게.

기준이 올해 처음 바뀌었습니다.

처음이죠?

네.

이 바뀐 이유 자체가, 물론 바뀐 데도 문제가 있다고 생각은 합니다. 그렇지만 바뀌게 된 대원칙은 과거의 재산세도 형평성에 너무 어긋나기 때문에 조세저항이 있었죠? 거꾸로. 그래서 재산세의 부과기준을 바꿨는데 이번엔 또 올린 사람에 대한 조세 저항이 생긴 거예요. 그렇죠?

그렇습니다.

그렇다면 과거의 부분은 수십년 동안에 재산세 부분이 잘못 됐기 때문에 이것을 고쳐야 된다는 여러 각계의 요구들이 있어 가지고 바꿨는데 이 바뀐 게 또 어떻게 보면 현실적으로 안 맞는 부분이 있어요. 그래서 내년에는 더 현실화시키겠다 라고 간 거잖아요. 어떻게 보면 과도기적인 거죠. 그렇다면 제가 볼 때는 이걸 굳이 우리가 5억 얼마의 세수감소와, 구세지요? 재산세는. 우리가 직접 그 자체가 없어지는 거죠. 거기다가 서울시에서는 그만큼에 해당되는 교부금까지도 안 주겠다 라고 나오는 거고요. 그리고 저희가 재산세를 감면했을 때 앞으로 절차가 어떻게 되는 거죠.

앞으로 10%해서 의결이 되면 저희가 서울시에서 결과보고를 하게 됩니다. 그럼 시에서는 구청장한테 그걸 재의요구를 하게 됩니다. 그럼 저희가 10월 임시회때 구의회에 재의요구를 하게 되면 그때 2/3 찬성으로 본회의에서 결정이 되면 통과가 정식으로 되는 겁니다.

재의요구가 왔을 때 2/3 이상이면 통과가 되는데 그 이후에는 어떻게 하냐고요.

그 이후에는 지금 행정자치부하고 서울시에서 지금 소급입법이라는 게 안 되게 돼 있거든요. 법리적으로 소급입법금지 원칙으로 해 가지고 대법원에 조례안 무효확인소송 준비하고 있습니다. 전 구를 대상으로 해 가지고 그래서 그게 결정이 될 때까지는 구의회 10% 인하가 결정이 되더라도 소급을, 환불을 할 수 없는 형편에 있습니다.

그 절차까지는 저도 알고요, 하도 신문지상에 많이 나오니까. 그런데 성남시 같은 경우는 환불을 하겠다 라고 하잖아요.

거기에는 대법원이라든가 제소라든가 이런 걸 무시하고

그럼 우리 구는 10%가 재의요구까지 다 끝나 가지고 10% 인하가 결정이 됐다 그러면 환불하실 생각이에요?

그때는 서울시 방침을 저희들이 지켜봐야 됩니다.

그리고요, 여기 한 기사를 보면 이번에 조세저항, 조세 불평등이 나온 이유가 재산세를 시가보다는 아파트 평수와 건축년도에 따라 먹이는 재산세 과표의 모순, 올해도 그렇지요? 거기에다가 자치단체들의 세금 깎아주기 경쟁에서 촉발된 거죠. 따지고 보면. 강남구부터 시작해 가지고 하다보니까 눈치보고 아, 저기는 하는데 우리는 왜 안 하냐 이런 것 때문에 줄줄이 하게 되는 거 아닙니까? 그 다음에 제가 자료에 보니까 서대문구의 순재산세액이 일례를 들어서 무악재 한화아파트 같은 경우 44평이 2003년도 13만 8,210원에서 37만 8,610원으로 173. 9%가 증가했어요. 이런 데들이 말 그대로 조세저항이 나오는 거죠. 그런데 37만 8,600원에서 감면을 해 줘 봐야 3만 7,860원을 감면하는 건데.

7.8%

예. 그러니까. 감면해 주면 3만 7,860원 감면하는 거예요, 나 이거 감면해 가지고 굳이 이 사람들한테 생색내지나 이런 생각도 드네요.

그래서 전체적으로 저희들이 9만 건의 현황을 분석해 보니까 환불했을 경우 1,000원에서 3만 9,000원까지 그 사이 환불해 주는 걸로 나타났습니다. 그래서 아주 환불액수는 생각보다 상당히 미미하지 않나 그렇게 생각이 됩니다.

그게 무슨 논리야. 시냇물로 바다 되는 거야. 전체적인 우리 구의 문제를 따져야지 미미하다고, 당신 같으면 미미하다고 그렇게 답변하는 거야? 재산 관계에서 돈에 대해서 대한민국 1원짜리 없애자 10원짜리 없애자와 똑같은 얘기야..

됐습니다. 오환인 위원님.

오환인 위원입니다. 우리 살림을 위해서 애를 많이 쓰시는 과장께 감사의 말씀을 드리고 전례에 없이 재산세율을 인하하는 예가 있었습니까?

없었습니다. 처음입니다.

지금 강남구부터 시작해 가지고 각 구가 경쟁적으로 의회를 통해서 인하를 하는 그러한 원인이 어디 있다고 분석하십니까?

한꺼번에 너무나 공동주택을 중심으로 해 가지고 너무나 많이 오르다 보니까 점차적으로 올라가는 게 순리인데 그게 한꺼번에 300∼400%까지 많이 오르다 보니까 조세저항이 있었던 것 같습니다.

본 위원은 물론 그것도 하나의 원인이라고 보는데 보다 근본적인 원인이 있다고 보는데 모르겠어요? 주무과장이 이런 걸 접근할 때 그러한 원인을 분석을 해 가지고 우리 구민들한테 설득력 있는 재산세를 인하를 해 주든지 인상을 해 준다든지 그러한 논리가 필요하다고 생각이 됩니다. 지금 재산세하고 담배세하고 세목을 구세하고 시세하고 맞바꾼다는 원인에서 촉발된 거 아닙니까?

그건 아닙니다.

아니라고 봐요?

그건 종합토지세하고 담배세하고 그걸 맞바꾸면

이 재산세라 하면 구체적으로 어디까지 얘기합니까?

재산세면 종합토지세하고 재산세하고

포함되는 거 아니예요? 분리 할 수 없는 거지.

건물하고 토지하고 따로 되는 거고 담배세하고 교환하는 것하고 이것하고는 별개 문제입니다.

난 여지껏 재산세라 하면 건물분 토지분 얘기가 됐잖아요, 통칭.

건물분만 재산세입니다. 그리고 종합토지세는 10월에 별도로 부과되는

그러면 우리 구에서 지금 현재 우리 의원 발의로 인해서 10% 인하를 한다고 하는데 지금 25개 구 중에서 인하를 추진하는 구가 몇 개 구입니까?

25개 구 중에서 과세하기 전에 6월 1일까지 해서 인하한 데가 강남권 5개 구하고 이후에 소급적용한 데가 9개 구입니다. 그래서 14개 구고요. 최근에 중랑구청하고 엊그제 임시회에서 끝났던 은평구 하고는 인하를 안 하기로 그렇게 구에서 결정을 했습니다.

알겠습니다.

다른 위원님 계십니까? 서정수 위원님.

서정수 위원입니다. 이번에 10% 감면 건이 고급주택 때문인지 아니면 그걸 감수해야 하는 건으로 문제가 되는 건지 일반주거지를 위한 감면인지 그 목적을 간단히 말씀해 주십시오.

감면하는 걸요?

감면해야 될 사유가.

감면하는 것은 이번에 아파트 중대형 아파트 37, 8평에서 40평대가 이번에 재산세가 많이 올랐는데요. 그분들을 조세저항이 심하고 그 다음에 계속 언론보도도 많이 되고 그러니까 타구에서 깎아주다 보니까 우리 구가 손해 보는 거 아니냐 해서 그런지 많이 민원이 제기된 것 같습니다. 그래서 그분들을 깎아주기 위해서 하다보니까 그렇지 않은 분들까지도 같이 깎아주는

일반주거지에서 이의신청이 들어온 게

없습니다.

전혀 없습니까?

없습니다.

그런 걸 봐서 일반주택의 60평대가 아파트, 공동주택의 25평보다도 가격책정이 훨씬 낮게 돼 있거든요. 그걸 왜 말씀드리냐면 지금까지 우리가 연평균을 보면 우리 증감율이 15% 전후로 돼 있거든요. 그런데 이번에 그것을 10%을 인하를 해 버린다 그러면 당연히 비싼 가격에서 살고 있는 분들이 해당이 돼 버리면 나머지 일반주거지에서는 오히려 손실을 보는 부분이 있습니다. 왜 그러냐면 형평성의 평등에서 균등제를 실시한다고 내년부터 한다고 그러잖아요. 그러면 현실화하면 가격균등제를 내년부터 실시한다고 할 때 지금현재 절차상도 여러 가지 문제가 있지만 제가 보기에는 불이익이 따르지 않기 위해서 좀더 지켜보고, 보류를 했을 때 거기에는 우리가 어떤 불이익이나 다른 문제가 발생될 수 있는 부분이 있습니까?

보류를 했을 경우에요?

네.

아무래도 이번에 이의신청을 제출하신 분들이 조금 항의가 있지 않을까 생각이 됩니다.

아니 그게 아니고 우리 구에서 이 10% 증가한 조례안건을 보류했을 때 그분들이 아닌, 이의 신청을 제기한 분들이 아닌 우리 구 자체에서 무슨 불이익이나 손실이 크게 따르냐고요.

전혀 없습니다.

됐습니까?

네.

임종간 위원님.

임종간입니다. 우리 세무1과장이 답변이 이거 부동산의 원리에 대해서 모르고 답변을 하고 있어요. 내가 봤을 때는. 부동산의 원리라고 하면 공동주택, 아파트, 공동주택은 말 그대로 이번에 재산세가 건물에 대한 것, 건평, 건평에 대한 것이 해당됩니다. 맞죠?

네.

그래서 이것이 재산세율이 당연히 오를 수밖에 없어요. 이건 맞는 겁니다. 맞는 것이고, 다음에 10월에 나오는 종합토지세 있지 않습니까, 이건 대지를 가지고 세율을 매기는 것이니까 그때 당시에는 또 공동주택이 아닌 일반주택, 즉 토지를 많이 가진 사람한테 부과가 많이 돼요. 부동산 원리가 그래요. 원리가 그런 것을 조세 저항이 있을 때는 이건 이렇고 저건 저렇고 확실하게 해명을 해서 주민들한테 그것을 이해가 되게끔 설득을 해줘야 되지. 강남같이 아파트 많은 데서는 당연히 얘기할 수 있죠. 그리고 지금 이것을 보면 현재 과세시가나 현재시가하고 비교했을 때 60%도 못 미칩니다, 지금. 값이. 그러면 바꾸어 말씀드린다고 보면 여지껏 그만큼 재산을 가진 분들이 덕을 봤다고도 봐야 돼요. 반대로 말씀을 드리면. 이건 당연한 거예요. 당연한 거니까 이것을 주민들이 재산세에 대해서 왜 작년에 100원 냈는데 200원을 내느냐 이것을 얘기했을 때는 당연히 공동주택, 즉 아파트가 올라가는 것이 당연한 겁니다. 당연한 것이고 이번에 재산세가 덜 올라가는 것, 단독은 당연히 덜 올라가요. 맞아요. 그래야 부동산 시장경제원리에 맞는 겁니다. 물론 깎아주고 적게 내면 좋죠. 그러나 이것을, 우리가 걸음 한 걸음만 걸으려고 해도 그냥 걸어다닐 수 없잖아요. 그러니까 이런 차원에서 조세 저항이 정당한 것을 가지고 얘기를 했을 때는 고려 자체가 될 수 있지만 이것은 저항해서는 안 된다고 봅니다. 분위기가 어수선해서 하나 좌담 식으로 말씀드릴게요. 옛날에 공자가 산길을 가는데 아낙네가 슬피 울고 있었답니다. 그래서 물어보니까 자기 아버지가 호랑이한테 물려 죽고 남편도 물려 죽고 자식마저 물려 죽어서 슬피 운다고 그랬어요. 그래서 공자가 물어봤어요. 그러면 당신 저쪽 동네 많은 데 가서 살지 왜 산골에서 삽니까? 그러니까 동네에 가면 세금이 있잖아요. 여기서 살면 세금이 없으니까 여기서 산다고 했어요. 그러니까 그런 것을 놓고 봤을 때 이것은 즉 민주주의는 자본주의이고 자본주의는 조세국가입니다. 그러니까 조금 어려움이 있어도 이런 것을 감안을 하고 인지를 하고 설득을 해야 되는 것이지. 강남은 당연히 맞아요. 아파트들이 많으니까. 재산의 가치를 아파트 건평을 놓고 따지니까. 다음에 그 사람들 종합토지세 나올 때는 몇 푼 안 돼요. 왜? 토지가 적기 때문에. 그래서 나는 이거 지금 우리 서대문구에서 일을 잘 해서 세율이 적은 게 아니고 당연히 아파트가 적다 보니까 세율이 적게 올라가는 것은 당연합니다. 이상입니다.

우리 부동산 전문가답게 분리해서 말씀하셨는데, 사실은 이 재산세라는 게 아파트 원가계산 할 때 사실 최근에 지은 것이 가장 비싼 것이고 강남 강북을 떠나서, 원가 계산을 해서 사실 재산세 부과하는 것 아니겠어요? 그러면 지금 우리 임종간 위원님 말씀하신 대로 사실 아파트가 내년에는 현 시세대로 부과한다고 그러는데 그것은 사실 재산세가 아니라고 생각합니다. 보유세라고 할까 이렇게 따지면 모를까 재산세는 원가 들어간 거 그거 평가해서 세금 매기는 것인데 사실 그동안에 아파트가 평수가 클수록 세금 많이 나오는 것은 당연한데 그것을 가지고 갑자기, 작년까지는 많이 안 내다가 올랐으니까 이런 저런 얘기가 나오는 것이고 다음 10월에 종합토지세 낼 때는 아파트에 거주하시는 분들은 소유지분이 많아봤자 8평에서 열 몇 평 그 땅값밖에 안 내니까 사실 또 그때는 단독주택 가진 사람이 훨씬 많이 내죠. 그런 게 있는데 그건 다 아는 상식이고. 우리 김화형 위원님 말씀하세요.

김화형 위원입니다. 조금 전에 임종간 위원께서 아파트 가지고 얘기를 하시는데 그렇다면 우리 서초구나 강남이나 이런 데 아파트는 보통 100%, 200% 계속 오르고 있습니다. 그렇죠?

네.

서대문구에 아파트 오릅니까? 그대로입니다. 우리 북아현동 두산아파트 같은 경우에는 5년 전이나 지금이나 똑같아요. 오히려 더 떨어졌습니다. 그렇다면 강남·서초구에 80이니 100이니 200% 올랐다고 치면 우리 서대문구 아파트는 떨어져야지. 10%, 20% 오른 것도 많이 오른 거예요. 거기에 비하면. 그렇게 접근하면 안 되고. 그리고 아까 조금 전 우리 최홍대 국장께서 5억 7,000만원 정도의 교부세가 감소될 수 있다, 안 줄 수 있다 이건데 공사에 차질이 있다, 무슨 공사에 차질이 있는 것인지. 교부세 때문에 공사를 할 수 없는 것인지. 이런 것에 대해서는 우리가 지금 공사비에 과다한 지출을 하고 있습니다. 그렇죠? 줄일 수 있는 방법이 많이 있어요. 지금 웬만한 공사 다 평당 650, 700씩 갖다주고 있습니다. 우리 대한민국에 일반주택 고급으로 지어도 300에서 350이면 짓습니다. 이런 데서도 줄일 수 있고 그러는 것이지 무슨 공사 차질, 교부세 감소 때문에 할 수 없다 이건 말이 될 수도 없는 것이고. 다시 말해서 우리가 구더기 무서워서 장 못 담그냐, 이런 것으로 접근하겠습니다, 저는. 이상입니다.

서정수 위원님.

서정수 위원입니다. 좋은 얘기 많이 하셨는데요, 제 생각은 이렇습니다. 공동주택은 일반주택에 비해서 가격이 월등히 높은 것은 현실입니다. 그렇다면 당연히 차등 적용되어야 하는 것이 당연합니다. 또 내년부터는 현실화하여 세금은 균등제를 실시한다고 하니 이번 안건을 좀 보류하는 것이 어떤가 생각합니다. 왜 그러냐 하면 우리 구 자체에서 방금 김화형 위원께서 말씀하셨듯이 교부세가 5억 여원이 적게 나온다 많이 나온다 그러시는데 그것은 문제가 크게 되지 않습니다. 그러한 이유보다는 국가정책에 따라서 우리 구도 너무 지나치게 겁을 먹는다든가 지나친 반응을 보이는 것보다 좀더 두고 보고 현실적으로 우리도 현실에 맞춰서 따라갈 수 있게끔 보류 안건을 제가 한번 건의해 봅니다.

또 다른 위원 계십니까? 이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으시면 토론해 주시기 바랍니다. 우선 우리 각 위원님들의 의견을 수렴하기 위해서 잠시 정회를 하겠습니다.

안녕하십니까? 행정관리국장입니다. 평소 존경하는 행정관리위원회 한한열 위원장님과 그리고 위원님 여러분 우리 민족 최대 명절인 중추절을 며칠 앞두고 여러 모로 바쁘실 텐데도 불구하고 조례안 심사를 위해서 이 자리에 함께 하신 데 대해서 깊은 감사를 드립니다. 금일 심사하실 행정관리국소관 조례안은 서울특별시 서대문구 표창조례중 개정안 등 총 2건의 조례안이 되겠습니다. 제안설명 등 자세한 내용은 소관과장들의 설명을 들으시고 심도 있게 검토하셔서 원안대로 의결해 주실 것을 간곡히 부탁드립니다. 일교차가 심한 환절기입니다. 부디 건강에 유념하셔서 위원님들의 가정에 건강과 행운이 함께 하시기를 기원합니다. 대단히 고맙습니다.

행정관리국장 수고 하셨습니다 홍성목 총무과장은 나오셔서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

총무과장 홍성목입니다. 평소 존경하는 행정관리위원회 한한열 위원장님과 위원님들께 서울특별시 서대문구 표창조례중 개정조례안을 설명드리겠습니다.

총무과장 수고 하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 성주찬입니다. 서울특별시 서대문구 표창조례중 개정조례안은 의안번호 제125호로 2004년 9월 2일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 9 월4일 행정관리위원회에 회부된 안입니다. 검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 개정조례안은 구정의 발전과 복지사회건설에 공헌한 자와 각종 행사에서 우수한 성적을 획득한 공무원, 기관단체 및 개인에게 수여하는 표창사무에 대한 개정안으로써 주요골자를 살펴보면 동 조례 제1조 중“서울특별시 서대문구”를“서울특별시 서대문구(이하 "구"라 한다)”로 하고 동 조례 제8조 제2항 및 제10조 제2항 중“전항”을 각각 “제1항”으로 동 조례 제12조 제1항 중“공적심사위원회”를“공적심사위원회(이하 "위원회"라 한다)로, 동조 제2항 및 제3항 중“공적심사위원회”를 각각“위원회”로 동 조례 제13조 제 1항 중“담당관ㆍ과장”을“담당관ㆍ과장, 사업소장”으로, 동조 제2항 중“시민”을“구민”으로“담당관ㆍ과장”을“담당관ㆍ과장, 사업소장으로 개정하는 안으로 본 개정조례 안은 표창서식에 표시되는 구 상징물 변경, 행정기구 설치에 따른 자연사박물관 신설 등 행정변화와 현행 조문의 자구수정이 요구되는 등 표창사무 운영상 나타난 일부 미비점을 조례 정비 차원에서 개정하는 안으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원 수고 하셨습니다. 그러면 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.

위원장

오환인 위원님

오환인 위원입니다. 그냥 지나가면 좀 싱거울 것 같아서. 우리 구청장 표창을 연간 몇 건이나 합니까?

일률적인 내용이 아니기 때문예요. 그때그때 사안에 따라서 다르기 때문에 과년도 것을 원하신다면 조사해서 보고드리겠습니다.

본 위원이 의정생활을 하면서 충격적인 현장을 본 예가 있습니다. 어느 행사장에서 무려 100여명에 가까운 사람들을 표창하는 예를 봤어요. 그래서 그 부분에 대해서 물어보고자 합니다. 좀 더 표창이라고 하면 받는 사람도 좋고 귀중하게 받아야 되는데도 불구하고 지방자치단체에서 어떤 선심행정이라고 할까 그러한 부분이 엿보여서 한번 질의하는 겁니다.

각별히 유념하겠습니다.

이상입니다.

허준구 위원님.

지금 이 시커먼 거 1호 서식인데 이게 무슨 서식이에요?

죄송합니다. 복사본을 드려서 죄송합니다.

이런 자료를 줄 때는 칼라 복사를 해야죠.

네.

이상으로 질의와 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다. 서울특별시 서대문구 표창조례 중 개정조례안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까？ 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 3. 서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례중개정조례안(구청장제출)

문화체육과장 김종두입니다. 평소 존경하는 한한열 행정관리위원회 위원장님과 여러 위원님께 구정 발전과 주민 복지증진에 힘쓰시는데 대해 깊은 감사의 말씀을 드리며 서울특별시서대문구서대문형무소역사관설치및운영조례중개정조례안에 대해서 설명드리겠습니다.

문화체육과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

서울특별시서대문구형무소역사관설치및운영조례중개정조례안은 의안번호 제 126 호로 2004년 9월 2일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 9월 4일 행정관리위원회에 회부된 안입니다. 주요골자를 살펴보면 동 조례 제1조 중 "구청장"을 "서울특별시서대문구청장(이하“구청장”이라 한다)로, 동 조례 제7조 중 "①"을 삭제하고, 동조 제4호 중 "국가유공자예우 등에 관한 법률"을 "국가유공자 등 예우 및 지원에 관한 법"으로 동 조례 제13조 제2항 중 "10인 이내"를 "15인 이내" 로 하며, 동 조례 "제16조"를 "제18조"로 하고, 제16조에 "운영위탁" 제17조에 "감독" 규정을 신설하고, 동 조례 제11조 관련 [별표2] 서대문형무소역사관 시설사용료인 기본요금, 초과요금을 각각 인상하는 안입니다. 본 개정조례 안은 애국지사들의 넋을 기리고 후손에게는 선열들의 자주독립정신을 일깨워 주는 역사의 산 교육장으로 조성 운영되고 있는 서대문형무소역사관을 보다 효율적으로 운영하기 위하여 그 운영의 일부 또는 전부를 법인·단체 또는 개인에게 위탁 운영하게 할 수 있는 관계규정을 신설하여 위탁운영에 대한 법적 근거 마련과 순 수입에 의존 적자 운영되고 있는 현실을 감안, 자주재원을 확보 적자 운영해소에 기여하고자 1998년 11월 개관이래 인상된 바 없는 시설사용료 현실화 및 조문구성상 일부 미비한 내용을 정비하는 본 개정안은 타당한 것으로 사료되나, 안 제13조 제2항 자문위원회 위원수를 현행 10인 이내에서 15인 이내로 상향 조정하는 안은 그 필요성 등을 검토 심도있는 토의가 있어야 할 것으로 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김화형 위원님.

김화형 위원입니다. 문화체육과장 수고 많았습니다. 운영위원회 수 10인 이내를 15인 이내로 조정한다고 하는데 10인도 상당히 많은 것 같은데 이유가 뭡니까?

이것은 아까 말씀드렸듯이 지금 기존에 있는 위원들이 열심히 하고 있습니다. 열심히 하고 있는데 지금 여성 위원의 수도 정책적으로 늘려야 될 것이며 더 좋은 분들을 모셔서 전문성을 더 제고하기 위해서 늘리는 것입니다.

그러면 그동안 운영자문위원회에서 하는 일이 도대체 뭐가 있습니까?

운영자문위원회에서 하는 게 어떻게 역사관을 운영 할 것이며 그 다음에 시설을 개·보수할 때 어느 방향으로, 그게 사적지입니다. 그래서 현상변경 승인 같은 것을 올릴 때 먼저 하는 것입니다.

2004년도에 운영위원회에서 해 가지고 뭐 변한 거 있습니까?

2004년도에 한 게 이번에 시설 사용료 운영을 2004년 3월 20일에 개최했습니다. 그래서 이번에 시설 사용료가 지금 연 2억 이상 적자를 보고 있다고 운영위원회에서 판단을 해서 시설사용료를 올리는 것으로 결정이 되었습니다.

시설사용료 같은 것은 운영위원회 아니라도 얼마든지 할 수 있는 일이에요. 그러면 전문가들을 더 늘리겠다면 부구청장, 국장, 구의원, 문화예술계 지금 전문가들 많이 있네. 정 안 되면 전문가 아닌 사람 빼서 바꾸면 될 거 아니에요. 15인씩 갖다가 뭘 하겠다는 거예요 지금. 보통 위원회에 15인 이상 필요하지도 않고, 여기서 좀 빼서 여성 위원들 넣고 하면 되는 거지. 굳이 이거 늘릴 이유가 있느냐. 구청장이 좀 아쉬운 사람이 있나보지 이거.

그렇지는 않고요,

그대로 놔두라고 이거. 이거 가지고 자꾸만 손을 대려고 해. 이것을 가지고. 구청장이 15인 이내로 만들라고 그런 거예요?

그렇지는 않고요 저희가 위원회에서도 판단했고 그 다음에 제가 생각하기에도 홀수가 좀 좋을 것 같고, 위원회는. 그럴 바에는

그러면 9인으로 하든지. 홀수로 맞춘다면. 이상입니다.

허준구 위원님.

이것에 동감인데요, 지금 가만히 보면 정부나 지방자치가 돼서 참여를 많이 한다고 그래요. 참여하는 것이 좋기는 좋은데 이렇게 하다 보니까 어떻게 요새 신문에 보니까 위원회 공화국이라고 나왔는데 전수 위원회로 움직이지 관에서 책임지는 것은 하나도 없게끔 지금 만들어 놓는단 말이에요. 이게 인원이 지금 얘기했듯이 많다고 해서 전문성, 말로는 다 좋은데 실효성은 없는 것으로 보고 있어요. 단 10명이라도 정예화 시켜 가지고 실질적으로 역사관에서 일을 할 수 있게끔 이게 더 중요하지 사람 더 늘린다고 해서 더 좋아진다고는 안 보고, 또 16조 신설에 가서 운영 위탁이 있는데 이게 전부 다른 데로 떠맡기는, 먼저 번에도 제가 얘기하듯이 모든 행정도 그냥 남한테 줘 가지고 우리는 적게 하는데 그런데 개인에게 위탁할 수 있다 이건 문제점이 있는 걸로 보고 있어요. 17조에 가서 필요하다고 인정할 때는 수탁자에 대한 역사관 운영에 대한 보고를 하게 하거나 이렇게 돼 있는데 이 필요하다고 얘기한 부분 이건 정기적으로 구청에서 점검을 해야지 그 시설 문제도 있고 그런데 내 버려뒀다가 다 절단난 후에 이건 정기적으로 연2회 정도 이렇게 정기적으로 구청에서 점검을 해서 시정을 해라 필요하다고 인정할 때에는 그럼 나중에 가서 잘못됐다고 할 때 우리 그때 필요하다고 느끼지 않았습니다. 그러면 이것도 문제점이 있다고 봅니다. 그래서 이 세 가지는 여러분들이 심도 있게 생각해 줬으면 좋겠어요.

다른 위원님 계십니까? 박운기 위원님

비슷한 질문 드리겠는데요. 지금 10인 이내에서 몇 명으로 구성돼 있어요. 현재.

현재 지금 11인으로 돼 있는 걸로 알고 있습니다.

11인이요? 10인 이내인데 왜 11인

그게 지금 문제가 있는 것 같아 가지고, 있습니다.

문제가 있네. 있는 것 같은 게 아니라. 그 11인 명단 좀 줘보세요. 지금 주실 수 있으세요.

지금은 없습니다.

아니 왜냐면 이걸 판단 해야 겠어서 전문가나 이런 분들이 얼마나 들어와 있는가를 판단을 해야 될 것 같아서, 없으면 그 사람들 배제하고 하면 될 것 같은데

의견개진을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

동의하기 전에 조금 여기에 대해서 질문을 해야겠어요. 지금 질문 끝났어요? 안 끝났어요? 그럼 제가 질문 잠깐 하겠습니다.

알았습니다. 그러면 질의를 시작하겠습니다. 질의 있으신 분 질의해 주십시오. 김화형 위원

김화형 위원입니다. 지금 우리 조례상에 현재는 10인이죠. 그리고 앞으로 15인 이내로 조례를 개정하는 것 같습니다. 그런데 지금 현재 운영자문회의 현재 인원은 11명 그런데 이 11명이 언제부터 11명이 됐던 겁니까?

2001년 7월경으로 돼 있었습니다. 2001년입니다.

2001년부터 계속 11인으로 돼 있는데

아니 정재진 국장님이 그때 빠져야 되는데 안 빠지고 명단 정리가 안 되는

아니 그러니까 그걸 얘기하세요. 2001년부터 계속 있었던 건지 이게 몇 년도부터 11명이 된 건지.

2001년부터, 2001년 7월

그러니까 정재진 행정관리국장이 여기 2001년도에는 없었어요. 이분이

그런데 국장이 조례상으로는 그게 직이 있습니다. 조례상에 보면 위원회는 위원장을 포함하여 10인 이내의 위원으로 구성하고 부구청장, 국장, 구의회 의원, 문화예술계 및 국가유공 관련단체 대표로 한다 이렇게 조항이 돼 있어서 국장이 그때는 당연히 들어갔었는데 이번에 차길진이라는 전문가가 오면서 그걸 국장을 빼는 걸 그때 문서상으로는 서류상으로는 안 뺀 것 같습니다. 죄송합니다. 그건 죄송하게 생각합니다.

그러니까 11인이 된 게 언제부터 2001년 그때부터 계속 11인이 구성된 건지 최근에 구성된 건지

그때 1l인이 구성됐습니다. 그런데 11인이 구성됐을 때 그때 국장이, 행정관리국장을 그때 뺐어야 되는데 명단상으로

그럼 3년간 계속 이렇게 진행해 온 거예요? 3년간 계속 이렇게 11인으로

그런데 11인이 회의에는 전원 참석한 거는 제가 알고

그게 중요한 게 아니죠. 참석하고 안 한 게 중요한 게 아니죠. 지금 현재 위원회가 10인으로 구성이 돼 있기 때문에 물어보는 거 아닙니까?

행정관리국장이 언제 오셨어요

작년 11월 10일자

그때부터 11인이라면 그때는 정 국장이 없었을 때인데

아니 지금 행정관리국장은 당연직으로 들어가 있는 거니까

됐습니다. 그러면 한 가지가 물을 게요.

지금 2001년 11명 된 게 시점이 2001년이라면서

예. 2001년

그럼 그걸 확실히 대답해 주면 되지 다른 얘기를 왜 해.

차길진 위원입니다.

차길진 위원의 임명 날짜가 언제입니까?

2001년 7월입니다.

그럼 지금까지 변화가 없고 계속 이렇게 돼 있는 겁니까? 이거 변화가 없네요. 그러면 국장님이야 바뀌니까 변화가 있지만, 됐습니다. 이상입니다.

또 다른 분 계십니까? 박운기 위원님

10명으로 10인 이내로 현행대로 했을 때 문제점이 뭐예요?

문제점은 뭐냐면 저희는 이걸 조례를 진행을 하면서 여성위원을 좀더 확보를 하고 그래서 좀더 전문성을 확보하고자 그렇게 한 겁니다. 그런데 위원님들께서 수정을 하신다면 다시 또 조정해 나가도록 하겠습니다.

전문성은 여기 계신 분들이 다 교수님들인데 전문성은 다 있는 것은 아닌가요. 여성위원이 참석해야 된다는 건 저도 인정은 합니다. 그러면 여기 있는 분들을 교체하고 할 수 있지는 않나요?

그런데 교체한다는 게 대학교수님들이 상당히 자존심하고 이런 명예심이 있습니다. 그래서 기존에 들어 온 사람들을 나가시라고 하는 게 그게 어려운 게 있습니다. 물론 교체를 해도 됩니다.

저희가 자문위원회가 임기가 없죠. 저희 조례상에

임기가 없습니다.

보통 다른 데 위원회는 2년 이렇게 있지 않나요? 여기는 없다 이거지요?

특수한 전문성을 가지고 하기 때문에 위원님들을 교체하기도 상당히 어려운 게 있습니다.

저희가 조례상에 임기를 두면 교체하기 쉽겠네요. 인원을 안 늘렸을 경우에 늘리든지 아니면 안 늘렸을 경우에 임기를 두면 나중에 교체하면서 여성위원이 들어오시든지 그럴 수 있겠네요.

그럴 가능성이 있습니다.

죄송합니다. 그리고 일단 짚어야 될 것은 보류가 됐을 경우에는 인원수는 맞춰야 되니까 행정관리국장님이 빠지시는 겁니까?

지금으로는 그렇게

행정관리국장이 빠진다고 그러면 조례를 또 개정해야지. 거기 당연직으로 들어가 있으니까

그게 당연직은 아닙니다, 조례상에.

아니 조례상에 국장이 들어가도록 되어 있는데

운영조례안에 들어가게 되어 있는데요 그건 당연직은 아니고요 그것은 바로 누구 한 분을 빼는 것으로 조치를 하겠습니다.

아니 조례를 개정해야 되는 것이지 바로 빼기만 하면 되는 거예요? 조례에 국장이 들어가게 되어 있는데, 구의원하고. 다른 위원님, 허 위원님.

여기 대학교수님들이 대다수가 참석을 하셨는데 여기 남도영씨나 차길진씨 이상보 교수하고 김삼웅 교수하고 신형식 교수는 전문이 뭐예요? 전부.

전부 사학입니다.

근대사를 많이 하십니다.

그렇게 하고 아까 지적한 것이 위원이고 또 하나가 17조 신설한다는 것, 이것이 개인에게 위탁할 수 있다 이 조항 집어넣는 것이 무엇 때문에 집어넣는 거예요?

개인에게 위탁할 수 있는 것은 우리가 공단이라든가 단체한테 위탁할 수 있고요 혹시 매점이라든가

여기 법인 단체가 있단 말이에요, 공단, 공단이라고 하면 이건 단체로 봐요 법인으로 봐요 개인으로 봐요?

법인이에요.

그런데 이것은 개인에게 준다면 개인에게 준다는 것은 뭐가

아니 그것은 공단 내에 무슨 매점이라든가 이런 게 들어올 여지가 있습니다. 그러면 그것도 개인이 들어올 수가 있거든요. 그래서 그것은 법 조항에 여지를 남겨둔 것입니다. 만일 매점이라든가 무슨 기념품 판매소라든가, 지금 기념품 판매소도 전에 있었습니다. 그런데 장사가 안 돼서 철수를 했거든요. 그런 여지를 남겨둔 것입니다. 조례상에.

그건 말이 되지 않는 것이, 왜냐하면 역사관을 준다고 하면 지금같이 매점같은 데가 철수를 했다, 그런데 단체에 줬다 했을 때 여기는 구청장이 주게끔 되어 있단 말이에요, 개인에게 주는 것은. 그러면 떼어서 준다는 얘기인데, 그렇지 않아요? 만일에 단체에다 해서 관리공단에서 맡았다

아니 그것은 공단에다가 일부 및 전부를 공단에 준다고 되어 있지 않습니까? 그러면 공단에다 일부를 위탁을 줬는데

바로 그게 문제점이 있다 하는 얘기예요. 그것을 지적하는 거예요. 우리가 지금 얘기하는 것이 좋은 것을 이렇게 빼서 어디다 주고 나쁜 것은 너희들이 맡아서 해봐라. 우리 지금 그런 게 많잖아요. 바로 이 개인 들어가는 게 구청장이 남용을 할 수 있는, 물론 나쁜 사람에게 이렇게 준다는 것보다도 이런 게 있다는 얘기지. 어떻게 역사관 같은 것을 개인에게 준다고. 지금 여기 개인에게 위탁할 수 있다고 하는 것은 어느 일부분을 준다고 하는 것은 아니지 않겠느냐 하는 얘기입니다. 그것을 똑바로 얘기를 해줘야지. 쪼개서 줄 수 있다는 얘기 아냐.

아닙니다. 그게 아니고요 공단에다가 전체를 위탁한 상태입니다, 역사관을. 그러면 이 공단에서 또 개인한테 만일 기념품 판매소라든가를 위탁할 수도 있고 그런 경우의 여지를 법률 조항에 남겨둔 것입니다.

공단에 수지를 맞추려고 하는 것이 목적인데, 지금 그리고 우리가 공단 인정해 준 게 그거 아니에요? 그러면 공단에서 해야지 공단에서 또 개인에게 쪼개주고. 우리 먼저 번에 문화체육회관 단전호흡장 뭐 하듯이 이것 때문에 그런 우를 범할까봐 얘기를 하는 거예요. 단전호흡장 그때 해 가지고 YMCA에다 줬느냐 뭐냐 하는 것도 의원들이 따지고 들었으면 구청이 곤란했지 뭐 아냐? 뻔히 알면서도 그냥 있었지만. 이게 그럴 소지가 많다 하는 얘기입니다.

다른 위원님 계십니까? 오환인 위원님.

문화체육과장 수고 많이 하십니다. 이 운영자문위원회를 보면, 연령을 따져서 뭐하지만 암만 이 분들이 전문가라 해도 80이 넘은 분, 80이 가까운 분, 65세가 넘은 분들이 대다수예요, 교수님들이. 요즘 시대가 급변하는 디지털시대예요, 디지털시대. 무슨 회의를 하겠다는 거예요. 자문을 어떻게 하고. 그리고 본 위원이 얘기하고 싶은 것이 형무소 역사관이 우리 서대문의 대표적인 사적지이지만, 특히 서울특별시 대한민국의 유명한 사적지입니다. 그러면 어린 학생들부터 국내 유명한 사람들 외국인들도 많이 오는 입장에서 지금 현재 완전히 제대로 경영체제가 안 갖춰졌다고 봐요. 지금도 떫은 감일 수 밖에 없어요. 그러면 아직도 많이 투자하고 많이 경영할 수 있는 여지가 있는데도 불구하고 지금 여기 조례안 보면 어디다 위탁 운영을 할 수 있는 그런 조례안까지 올려놨는데 문제가 있지 않느냐. 아직 질서를 잡기도 요원한 입장에서. 심지어 여기 운영자문위원회 이것 하나도 제대로 정립을 못 하는데 어떻게 다른 단체에다가 개인에다 위탁 운영할 수 있는 조례를 넣어요? 우리 구에서 더 투자를 할 수 있는, 경영체제를 갖출 수 있는 여력이 있지 않느냐 본 위원은 생각하는데 답변해 보세요.

제가 위원장이 한 말씀 드리겠습니다. 지금 위원님들이 지금 이 건에 대해서 아주 진지한 토론을 하시는데 지금 이 조례 자체가 지금 현재 운영하는 것도 조례에 10명인데 11명이고 이렇게 여러 가지 문제점이 있으니까 일단 이 조례안은 부결시키고 다음에 새로 제출해서 우리가 심의하는 쪽으로 검토는 게 어떻겠습니까? 서정수 위원님.

제가 간단히 말씀드리겠습니다. 우리가 이대로 단순하게 보류를 하는 것보다 기본 틀 골자를 줘놓고 보류를 하는 것이

보류가 아니고 부결하자는 것입니다. 새로 다 검토해서 다시 올려라.

부결로 가는 것은 가는 것이고요, 이거 보다가 또 한 가지 문제점이 있어 가지고 지적은 하고 넘어가야 될 것 같아서. 이 자문위원회 명단 주실 때요, 물론 의원이 요구하다 보니까 급박하게 가지고 오셨는데 주민등록번호 이렇게 해서 주시면 안 되죠. 이건 정말 주의를 하십시오. 공무원분들이

죄송합니다.

한 말씀만 드리겠습니다. 연세드신 분, 우리 오환인 위원 님하고 저하고 좀 의견차이가 나는 것 같은데요. 역사는 정말 원로분들이 다 가지고 있습니다. 그리고 그 역사성을 원로분들이 기준과 원칙을 살린다고 저는 보는데 아무리 젊은 사람이 과거를 많이 알고 있다 해도 또한 힘이 좋고 똑똑하다해도 원로들의 경륜은 돈으로 살 수 없고 따질 수 없는 힘을 가지고 있습니다. 이길 수 없는 것이, 젊은 사람들이 원로한테 이길 수 없는 것이 경륜인데 또한 이 교수님들은 사학을 전공한 분들로서 제가 보기에는 마땅히 우리 서대문구 역사를 지킬 수 있는 분들이지 않나 하는 것을 제 사견을 말씀드리는 것이고 다시 한 가지 더 첨부한다면 인원을 여기 여자 위원님들이 하나도 안 계시는데 또 여성분들 중에서도 사학을 전공한 분들이 많이 있습니다. 그런 분들도 올릴 수 있도록 부결보다는 다른 방법으로 좀 일을 할 수 있도록 보류형식 수정안을 저는 의견을

위원장, 본 위원이 논쟁을 하고자 하는 건 아니에요. 어느 의원이 얘기했으면 어느 의원이 짚어서 반박을 하는 그런 상임위원회가 돼서는 안 되요. 그런 상임위원회가 돼서는. 발전지향적으로 나가야지 본 위원은 이렇게 볼 때 대학교수님들이 연세들이 천편일률적으로 많다, 적어도 전문가 한 두분 정도는 있을 법도 하고 물론 경륜도 중요하죠. 지금 서대문형무소역사관이 지금 적자가 나서 골칫덩어리라고 주무국장께서 그렇게 말씀하시고 계신데 그런 과정에서 경영부분에 좀 미흡하지 않나 본 위원은 그런 뜻에서 얘기한 것이지 어떤 경륜을 무시하고 또 그분들에 대한 어떤 그간의 행적에 대해서 무시하는 거 아니에요. 역사가 중요하죠. 어른들 섬기는 거 중요하고 그런데 여기 보니까 이미 교수직에 정년퇴임 하신 분들이 아닌가 그래서 이런 분들이 계시니까 행정을 하는 주무과장도 상당히 진짜 교체할 수 있는 그런 부분도 어렵지 않나, 운신 폭이 좁지 않느냐 이런 뜻에서 본 위원이 얘기한 겁니다.

고칠 게 너무 많으니까 부결하고.

그럼 개인에게 위탁한다는 건

부결하고 나중에 새로 다시 만들어서, 그러면 우리 서정수 위원님 수정안은 그냥 부결하고 다시 새로 만들어서 하는 걸로. 그러면 이제 모든 걸 다 생략하겠습니까? 서울특별시 서대문구 서대문형무소 역사관설치 및 운영조례중 개정조례안에 대하여는 본회의에 부의하지 않기로 심사 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까？ 이의가 없으시면 본회의에 부의하지 않기로 심사 의결되었음을 선포합니다. 오늘 회의가 원활하게 운영될 수 있도록 적극 협조하여 주신 여러 위원님께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 행정관리위원회 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 참으로 수고 많이 하셨습니다. 내일은 오전 10시에 제2차 회의를 개회하여 서대문 구청장으로부터 제출된 2건의 조례안을 심사하게 되겠습니다. 이상으로 제115회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정관리위원회 산회를 선포합니다