성무원 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제154회 서울특별시의회 임시회 제2차 본회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 회의시작에 앞서 방청석에 계시는 초등학생 여러분에게 한말씀 드리겠습니다. 현재 방청석에는 마포구 소의초등학교 4학년 학생 200여 명이 지방자치와 민주주의를 배우기 위해 참석하였습니다. 먼저 여러분의 방청을 서울시의원 102명을 대표하여 진심으로 환영을 합니다. 학생 여러분들이 학교에서 배워서 아는 것처럼 이곳 서울시의회는 서울시민들이 직접 뽑아준 시의원들이 서울시민의 생활과 관련된 중요한 일을 민주주의 원리에 따라 토론하고 의결하는 곳입니다. 특히 오늘은 금년 들어 처음으로 서울시장과 서울시 교육감, 그리고 관계공무원을 참석시켜 서울시와 서울시 교육청의 주요 정책에 대하여 잘못된 점을 지적하고 바람직한 대안을 제시하는 등 시정에 대한 비판과 집행부의 대책을 듣는 중요한 날입니다. 학생 여러분들은 오늘 서울시의회의 회의과정을 지켜보며 시의회가 어떠한 기관이며 무슨 일을 하는지 학교에서 배운 지방자치를 직접 체험하게 될 것입니다. 아무쪼록 오늘 현장학습을 통하여 많은 것을 배워 가지고 오늘의 경험이 장차 민주시민으로 성장하는 데 밑거름이 되기를 기대합니다. 그리고 이곳에서는 조용하고 진지한 가운데 회의가 진행되어야 하는 관계로 방청중이나 퇴장시 정숙을 기해 주실 것을 당부드리며, 방청석에서 근무하는 사무처 공무원들은 학생들이 안전하게 방청을 할 수 있도록 주의를 기울여 주시기 바랍니다. 의원 여러분에게 양해의 말씀을 드리겠습니다. 의사일정 제1항을 의결할 순서입니다만 효율적인 의사진행을 위하여 의사일정 제2항 서울시정 및 교육행정에 관한 질문부터 먼저 진행하도록 하겠습니다. 양해하여 주시기 바랍니다. 1. 서울시정및교육행정에관한질문

어제 망국적인 수도분할 저지 범국민 궐기대회를 치렀습니다. 상여를 메고 상주가 된 어제의 슬픈 가슴에 응어리가 아직 사라지지도 않은 오늘 시정질문을 하게 되니 착잡한 마음 금할 길이 없습니다. 우리는 어제를 시작으로 끝까지 수도 이전을 저지해서 우리 후손들에게 한 점의 부끄러움도 없는, 역사에 남을 수 있게 끝까지 저지하자는 당부의 말씀을 드리면서 시정질문을 드리겠습니다. 초상이 나면 원래 조객들이 많이 오게 되는데 어제 공식적으로 1만 명이라고 했습니다만 사적으로는 1만 4,000～5,000명이 왔다고 했는데 이명박 시장님께서 조객으로 오셨더라면 더 저희들의 슬픔을 달랠 수 있었는데 바쁘셔서 못 오신 것 같습니다. 존경하는 박주웅 부의장님과 선배·동료의원 여러분, 그리고 이명박 시장님, 공정택 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 서초구 제4선거구 출신 임한종 의원입니다. 우리는 지금 선진국, 그리고 세계일류도시 서울을 만들기 위하여 부단히 노력하고 있습니다. 그 목표를 달성하기 위해서는 개혁과 변화를 추구하고 경제, 사회, 문화, 교육의 새로운 패러다임에 잘 적응해 나가면서 다함께 힘을 모아야만 가능하다고 봅니다. 의회민주주의란 집행부와 의회, 시민이 삼위일체가 되어 화합과 단결로 무엇이 공익이고 무엇이 시민을 위한 것이며 무엇이 내가 책임질 일인지 연구하고 소신껏 노력하여 나가야만 그 꽃을 피울 수 있으며, 이를 통해 우리 천만 시민의 삶의 질을 높일 수 있을 것입니다. 시민의 소리를 듣고도 못 들은 척하고 가능한 민원을 불가능한 것처럼 질질 끌면서 시민을 골탕먹여 피해를 주는 행정은 절대로 지양되어야 할 것이며, 시정에 대한 책임은 시장과 공무원, 입법에 대한 책임은 의장과 의원의 몫이라는 것을 항상 잊지 말아야 한다는 점을 강조하면서 다음과 같은 몇 가지 질문을 드리겠습니다. 첨부서류 9-1페이지를 참고하여 주시기 바랍니다. 교통정책보좌관 나와 주시기 바랍니다. 2002년 4월 26일에 개정된 서울시 조례를 보면 종전 조례 제4조제1항제1호에 자동차매매업 등록기준이 연면적 330㎡에서 660㎡ 이상으로 강화하고, 경과규정에는 종전규정에 의하여 매매업의 등록을 완료한 자와 등록신청을 하여 등록절차가 진행중인 자, 그리고 매매업을 양도양수하는 경우에는 종전의 규정에 의한다. 다만, 사업장을 이전하는 경우에는 이 조례의 등록기준을 적용한다라고 되어 있는데 2003년 1월 1일 개정된 광주광역시 조례의 경과조치를 보면 2002년 12월 31일 이전에 자동차매매업 등록을 위한 건축허가를 받은 자 또는 매매업을 양도양수하는 경우에는 종전의 규정에 의한다라고 되어 있습니다. 질문을 드리겠습니다. 서울시와 광주광역시 개정조례 경과규정을 비교하여 볼 때 서울시 개정조례는 경과규정에 종전법에 의하여 매매업을 하기 위하여 건축중에 있는 자는 종전법에 의한다는 규정이 없어 피해자가 발생하였고, 반대로 광주광역시 조례개정은 경과규정에 종전법에 의하여 건축중에 있는 것은 종전법에 의하여 처리한다라는 단서규정이 있습니다. 알고 계시지요?

네.

양 규정을 비교했을 때 어느 조례가 잘 되었다고 생각하십니까?

제가 판단하기에는 경과규정은 법령 개편시에 법적 안정성이나 기득권 보호를 위해서 정책적 판단에 따라서 규정되는 것으로 알고 있습니다. 광주광역시는 자동차매매업 등록을 위한 건축허가를 받은 자까지 포함을 했습니다만 16개 시·도 중에서 광주시만 그렇게 돼 있고 나머지 시·도는 또 그렇게 안 돼 있습니다. 그래서 이것은 상황에 따라서 정책적 판단에 따라서 경과규정을 둘 수 있다고 봅니다.

좋습니다.

위원님, 죄송합니다만 이 업무가 교통국장 소관인데 교통국장이 답변드리면 안 되겠습니까?

본 의원이 질문하고 이따 들어가시라고 할 때 들어가시면 되겠습니다.

알겠습니다.

정책적인 것만 질문하겠어요. 그러면 광주시 조례에 건축중에 있는 것을 그 경과를 넣었고 서울시는 안 넣어서 서울시에서 건축중에 있는 사람이 있어서 피해를 봤다고 했을 때는 어떻게 생각합니까? 간단히 일문일답으로 답변해 주세요. 됐습니다. 그러면 이따 국장한테 물어보겠는데, 한 가지만 더 묻겠는데 이 조례를 개정했을 때 4월 1일에 발의해서 7월 1일에 공포가 됐는데 4월에 의회에서 통과됐는데 5월에 서울시장 명의로 이 조례가 잘못되었다는 지방자치법 제159조에 의해서 재의요구를 했습니다. 그러면 법이 잘못되었기 때문에 재의요구를 낸 것 아닙니까?

네.

그렇지요?

네.

그러면 법이 잘못되어서 재의요구를 냈으면 그 재의요구가 의회에 와서 다시 가결이 되었다 이거예요. 그렇지요?

네.

그러면 그 다음에는 대법원에 제소를 해야 하는데 왜 제소를 안했습니까? 전임자들이 한 일이기 때문에 보좌관님께서도 잘 모르고 계실 줄로 믿습니다만, 보좌관님께서 교통정책보좌관으로 오셔서 열심히 일을 하신 것은 이 자리를 빌려서 높이 평가를 합니다. 그러나 항상 행정이란 것은 따뜻한 양지만 찾아서 하면 그것은 안 됩니다. 그늘진 음지를 찾아서 행정을 하는 것이 올바른 행정이라고 봅니다. 그렇지요?

네.

그러면 왜 제소를 안 했습니까? 견해만 말씀해 주십시오, 직접 그때 담당자가 아니니까.

그러니까 2000년 6월 28일이 그해 시장님이 들어오시기 3일 전입니다. 그때 재의의결을 의회에서 하셨습니다. 그 다음에 재의의결한 것을 제소를 하려면 행정자치부장관이 지시를 한다거나 그런 조치가 있어야 되는데 의회에서 재의의결한 것을 행자부의 지시도 없고 그런 상황에서 제소를 하는 것이 힘들게 판단되어서 제소를 안한 것으로 제가 알고 있습니다.

좋습니다. 행자부장관 지시에 의해서 재의요구를 하라고 시장한테 시달이 되어서 재의요구를 했잖아요, 그랬지요?

네, 재의요구는 그렇게 하는데…….

그랬으면 그 결과에 따라서 절차를 밟아서 이유야 어쨌든 재의요구해서 의회에서 다시 가결되면 그것은 절차상 반드시 대법원에 제소를 해서 대법원의 판결을 받아야 옳습니다. 그렇지 않습니까?

네, 그렇게 안했습니다.

들어가세요. 다음에 정순구 교통국장 나오세요. 방금 음성직 보좌관께 질문한 내용을 잘 들으셨지요?

네, 들었습니다.

정순구 교통국장은 실무국장이니까 거기에 대한 견해를 간단히 말씀해 주십시오. 절차가 잘 되었습니까, 못 되었습니까? 짧게 해 주세요, 시간관계상.

광주광역시의 조례와 서울시의 조례가 둘 다 잘못된 조례라고 보지는 않습니다. 정책적인 판단에 따라서 기득권자의 범위를 정한 것이기 때문에 저희들은 입법권자인 의회 결정을 존중했을 따름입니다. 또한 두 번째 것은 음 보좌관님께서 직접 자세히 보고를 안 받으셔서 답변을 좀 저거하셨는데, 지금 재의를 요구할 수 있는 요건과 제소를 할 수 있는 요건이 다릅니다. 재의는 지방자치법 제159조에 보면 재의요구는 공익에 심히 저해가 되거나 법령에 위반되었을 경우 양자가 할 수 있습니다. 그렇지만 제소를 할 수 있는 경우는 법령에 위반되었을 경우에만 제소를 할 수 있습니다. 그런데 저희들 그때 법률적인 판단을 해 본 결과 아마 법령에 위반되지 않았다고 판단했기 때문에 제소를 하지 않는 것으로 그렇게 알고 있습니다.

그러면 지방자치법 제159조에 공익을 현저히 저해한 사유나 법령에 위배되었을 때 제소를 한다고 했지요. 공익에 현저하게 저해되었다고 판단할 때 그것은 법령의 위반이 아닙니까? 좋습니다. 별지 제소이유 설명서를 보십시오. 죽 나왔어요. 현재 시장경제원리에 의해서 정부에서도 모든 규제를 완화시키고 푸는 이 시점에 자율경쟁에 맡겨서 경쟁을 유도해 나가고 또 선의의 수요자를 보호하기 위해서 재의요구를 한다고 등등 나열되어 나왔습니다. 그렇다면 그러한 사유라면 공익을 저해한 것이지, 그러면 법적으로 재의 요구를 한 것하고 제소하는 것이 같다, 그 전말이 맞지를 않지 않습니까? 그런 식으로 답변을 하니까 본 의원이 이 조례안건을 가지고 본회의장까지 오게 된 것이에요. 공무원들이 이렇게 소신 없이 일을 한다 말입니다. 그러면 고건 시장 때 일어난 일인데 지금 정순구 교통국장도 오신 지 얼마 안 되어서 내용을 잘 모를 겁니다만 본 의원도 이 조례가 어떻게 이렇게 되었는지 알지를 못합니다, 전대 의원들이 해 놓은 것이기 때문에. 그러나 여기 동료의원들도 다 계시지만 자기 지역의 민원이 발생되면 그 지역 의원한테 민원인들이 민원을 가지고 오게 되어 있어요. 저도 서초구에서 3대까지 의원생활을 하고 의장생활도 다 했습니다. 그러다 보니까 공무원이나 주민들이 민원이 발생할 때는 저한테 가져옵니다. “이런 민원이 있는데 어떻게 합니까?” 이 민원은 직접 당사자나 회사를 저는 알지 못합니다만 서울시에 있다가 서초구에 가서 근무한 공무원이 저한테 전화를 했어요. “의장님, 큰일 났습니다. 서울시에서 조례개정을 잘못해서 피해자가 발생했는데 저희들이 법적으로 시장을 상대로 배상소송을 청구하겠다” 이런 내용이었습니다. 그래서 가져와 보라고 했더니 이런 서류를 가져왔어요. 뭐냐 했더니, 법률공단에 제소하려고 가져왔다는 거예요, 배상청구를 하기 위해서. 딱 보니까 잘못되었더라 이거야. 건축 중에 있는 것을 뻔히 알면서 4월에 건축허가를 내어서 짓고 있는데 4월에 이 법을 고쳤어요. 그래서 7월부터 효력발생이 되었는데 100평씩 허가를 내어서 자기들은 내어서 이미 사용하면서 다음 사람이 100평씩 허가 내어서 신규로 발생하게 생겼으니까 그것을 막기 위해서 이 법을 만들었다고, 다분히 편파적인 조례개정이라는 것이 담겨 있습니다. 그래서 본 의원이 “절대 이것은 잘못된 조례니까 제소까지 할 것이 뭐가 있느냐, 고쳐주면 되지 않겠느냐” 그랬더니 “그러면 그렇게 해 주면 좋습니다” 그래서 제가 그때 2004년도 4월경에 주무 교통과장한테 전화를 했어요, 실명은 모릅니다만. “이 법이 잘못되었느냐?” 그랬더니 “잘못되었습니다.”, “그러면 왜 재의요구를 안 했느냐?”, “아니, 재의요구를 했습니다.” “그래서 어떻게 되었느냐?” 저도 내용을 모르니까 물었더니 “가결되었습니다.”, “가결되었으면 그 다음에 제소를 해야지”, “의회에서 결정해서 온 것이라 차마 제소를 안 했습니다.” “그런 법이 어디 있느냐?”고 제가 질타를 하고는 “그러면 늦었지만 내가 잘못된 이것을 지적해서 조례개정을 낼 테니까 수긍하겠느냐?” 그랬더니 “그래 주시면 좋겠습니다.” 그래서 발단이 되어서 조례개정을 내었어요. 그랬더니 상임위원회에서 반대하는 위원이 있고 찬성하는 위원이 있는데 행정부에서 중심을 가지고 법리에 의한 해석을 해서 잘못 이해한 위원한테 설득을 시켜서 이것은 법적 기준으로 봐서는 잘못되었으니까 고쳐야 됩니다, 아니면 이것은 잘 되었으니까 고칠 필요가 없습니다. 주관적인 견해를 내려주어야 되는데 분위기 봐서 찬성하는 사람이 많을 것 같으면 그것을 고치는 쪽으로 가고, 또 반대하는 사람이 많을 것 같으면 그것은 안 됩니다, 이런 식으로 소신 없는 행정을 했기 때문에 문제가 있는 것이고 피해자가 발생되는 것입니다. 그것을 이해하십니까?

제가 생각하기에는 제가 소신 없이 행동했다고 생각하지는 않습니다. 첫째, 제소문제는 분명하게 법령에 위반되어야만 법원에 제소할 수 있는 요건이기 때문에 법원에 제소를 안한 것이고요. 좀 전에 말씀하신 상임위원회에서 왔다 갔다 했다고 말씀하시는데 저는 그때나 지금이나 똑같은 논리입니다. 처음에는 경과규정을 개정하는 것이 올라왔을 때는 경과규정이라는 것은 원래 법을 개정하거나 폐지할 경우에 법적 안정성을 위해서 구법과 신법의 적용문제를 개정할 때 경과규정을 만드는 것인데 2년 6개월 후에 경과규정을 만드는 것은 무리가 있다는 말씀을 드렸고, 그 다음에 두 번째에 그 규정 자체를 완화하는 원 규정으로 돌리는 문제는 당연히 규제완화 차원에서 바람직하다는 말씀을 드리면서, 다만 기간이 2년 6개월밖에 안 되었기 때문에 법적 안정성 관점에서 의회에서 신중하게 검토를 해야 됩니다라고 말씀을 드렸지, 개정문제를 가지고 제가 왔다 갔다 한 것은 없습니다. 지금도 입장은 똑같습니다.

좋습니다. 그런데 정 국장이 본 의원하고 전반기에 재정경제위원회에서 같이 했기 때문에 인격적으로 여러 가지 겸비한 공무원으로 나는 평소에 존경했습니다만 교통위원회에 와서 직접 본인하고 이 문제를 대할 때는 본 의원의 기대에 미흡했습니다만 그것은 제쳐놓고, 시간관계상 다음 질문도 있고 하니까 간단히 하겠는데 여기 지금 말이지요, 정순구 국장님이 말씀하신 그것도 문제가 있습니다. 이 법이 잘못되어서 피해자가 있을 경우에는 법을 개정한 지 2년이 되었든 3년이 되었든 10년이 되었든 하루가 되었든 기한을 가지고 따지는 것이 아니에요. 국장님, 그렇지 않습니까? 잘못된 것을 발견을 10년 동안 못했으면 그것은 할 수 없는 것이고, 단 어저께 개정한 조례라도 자고 나니까 잘못되어서 피해자가 발생했다면 오늘이라도 마땅히 개정해야 된다고 보는데 거기에 대해서 간단히 말씀해 보세요. 2년 반밖에 안 되었는데 고친다는 것은 획일적인 행정을 위해서 좀 잘못되었다고 생각한다, 어떻게 그렇게 소신 없는 공무원의 답변이 나와요.

그런 것이 아니고요. 이 조례…….

간단하게 답변하세요. 아니, 법을 고치는데 조례가 잘못되었다고 판단할 때는 기한을 가지고 따지는 것이 아니다 이거예요.

그러니까 이 조례문제는 잘 되었다 잘못되었다의 문제는 아니라고 봅니다. 왜냐하면 규제를 강화함으로 해서 얻는 이익은 분명히 있습니다. 영세업자의 난립을 방지하고 서비스가 높아진다는 장점은 있지만 조금 전에 의원님께서도 지적하셨다시피 규제완화라는 이런 시대적인 추세에는 분명히 맞지 않습니다. 그 두 가지를 비교형량을 해서 어느 것이 좋은가는 입법권자인 의회가 판단할 문제이기 때문에 저희들이 그런 말씀을 드린 것이지, 저희들이 이래라 저래라 할 수 있는 사항은 아니라고 봅니다.

됐어요. 입법권자인 의회가 판단한다는 것은 우리가 지방자치 조례에 준해서 행정이나 사업을 하지 않습니까. 입법권자가 의회입니다만 발의권은 행정부도 있고 의회도 있고 그렇습니다. 주로 행정부가 집행기관이기 때문에 발의해서 의회에 상정되어서 가결된 것이 많습니다. 그런데 그것을 입법권자인 의회에서 할 일이라고 하는 말은 책임을 전가하는 말씀이고, 계속 그런 식으로 답변을 하면 이것이 문제가 되니까 소신 있게 간단히 답변해 주세요. 일전에 4월에 상임위원회에서 회의한 속기록을 보면 정순구 국장님이 어떻게 답변을 했는가 하면 건축허가를 냈는데 그것이 자동차와 관련해서 관련시설이 100평씩이라고 분할해서 낸 것도 아니고 또 그렇게 딱딱 81개로 쪼개서 내지 않았는데 어떻게 그것이 자동차관련 중고자동차매매센터를 하기 위해서 건축허가를 냈다고 볼 수 있습니까? 그렇게 교통위원의 질문에 답변한 예가 있었지요? 그런데 그때 정순구 국장께서 본인도 이 조례를 다루면서 여러 가지로 법률적인 것도 많이 이해를 하게 되었고 또 그렇습니다만 한 가지 본인의 착오는 건축허가서를 봤더라면 서로 피차간에 이해가 좋았을 텐데, 어제 본 의원이 이 건축허가서를 입수했어요. 그랬더니 이 건축허가서에 토지이용계획을 보니까 이 지역은 근린시설지구로서 자동차 관련시설 소위 자동차매매업, 정비업, 폐차장, 이 세 가지 외에는 다른 용도로는 건축허가를 받을 수 없게 되어 있어요. 그래서 건축도 제한이 있어서 건폐율 33%, 용적률 198%가 나왔더라고. 그래서 서초구 양재동 91번지 유통업무시설 부지조성계획에 화물터미널, 자동차 매매장, 제공되는 사무소 또는 점포, 자동차 경매장에 한한다고 도시계획시설인가에 나와 있습니다. 다시 바꿔서 말하면 도시계획이라는 것은 예를 들어서 결정할 때 아파트지구, 단독주택지구, 어떠한 근린시설, 상업시설, 아까 얘기대로 자동차매매업을 할 수 있는 시설, 그럴 때 용도가 결정되지요?

네.

그래서 여기에 지을 수 있는 것은 자동차매매업 외에는 다른 시설은 지을 수 없게 되어 있어요. 그것을 서로 알았다면 서로 이해가 좋았는데 본 의원도 어제 접수해서 이것을 보고 느낀 점이 있었습니다만 이렇게 되었다고 볼 때 여기에는 자동차매매업 외에는 다른 것은 못하지 않습니까, 그렇지요?

네.

단독주택을 지을 수 있다든가 아파트를 지을 수 있으면 이 사람은 거기다가 이런 시설을 안하고 아파트를 지어서 더 큰돈을 벌 수 있었겠지요. 그러나 못하니까 안 했겠지요, 그렇지요?

네.

그렇게 되어 있는 것입니다. 그러면 이제 알았다고 합시다. 그러면 이것은 자동차 관련시설로 건축허가를 내어서 준공을 받은 것이 사실이지요?

네, 그렇습니다.

그러면 이 순간에 자동차매매업 허가를 냈는데 일반 사업을 하다가 피해자가 생겨서 피해를 본 것을 우리가 여기서 질문하고 답변해서 구제해 주자는 것이 아닙니다. 단, 그 목적으로 냈는데 그 법이 잘못돼서 피해자가 발생했다 이거예요. 그러면 시간과 어떠한 연수를 떠나서 빨리 고쳐서 피해자를 구제해 주는 것이 옳지 않습니까? 더구나 대법원 판례가 있습니다. 2002년 12월에 대법원 판례 헌법 제13조 소급입법의 제한, 그 법에 의해서 법이 개정이 되었을 때 신법에 의해서 피해자를 구제할 수 있는 길이 없어 피해를 입게 되면 종전법에 의해서 구제해서 피해자가 없게 해 줘야 된다라는 판결요지가 있습니다. 읽어 보셨어요?

네, 읽어봤습니다.

그리고 또 1992년에 헌법 제13조에 의해서 판례가 하나 있어요. 똑같은 규정이고, 헌법 제11조에 평등권이 있지요. 누구나 모든 국민은 법에서 자유롭게 평등을 받을 수 있고 또 법이라는 것은 국민을 위해서 공정성 있고 안정성 있고 평등성 있게 만들어 줘야 한다, 그렇지 않을 때는 그 법은 헌법에 위헌소지가 있다라는 그런 판례요지가 있습니다. 그것을 읽어보셨습니까?

네.

그 판례에 준한다면 우리가 지금 이 조례를 개정해서 잘못됐으면 개정을 해야 하는 것이 원칙이지만 그 이전에 개정하기 전에 판례에 준해서, 판례를 몰랐을 때는 모르지만 알았을 때는 종전법에 의해서 건축허가 내서 지금 피해를 본 사람은 구제를 해 줘야 되지 않겠습니까? 어떻게 생각합니까? 소신있는 견해를 말씀해 주세요.

조례의 제정과정에서 기득권자를 완벽하게 보호하지 못 했다는 점은 이해는 됩니다. 그런데 공무원들이 일을 할 때는 우선 법을 적용해서 따라야 되고, 그러다 보면 경과규정에 명백하게 되어 있는 것은 규정을 따라야 되고 규정이 없는 판례를 따를 경우에는, 대법원의 판례를 따를 경우에는 제 생각에는 다른 규정이 없을 때는 판례를 준용할 수도 있지만 판례는 일반적으로 법원에서 판결을 할 때 따르는 것이지 행정기관이 광범위하게 판례를 따를 수는 없다고 생각합니다.

됐어요. 시간이 없는데 시간 다 까먹고 질문을 못 하겠네. 지금 말이죠, 정순구 국장을 인격적으로 존경하고 행정고시를 합격한 분으로 엘리트 중에 엘리트로서 본 의원이 평소에도 인격을 존중하고 그 양식을 높이 평가합니다. 그러나 전공은 사법이 아니라서 몰라서 그런지 모르지만 판례라는 것은 귀속력이 있는 것입니다. 알았습니까? 그렇기 때문에 새로운 판례가 나오면 모든 업무든 법이든 그것에 준해서 처리를 합니다. 판례가 판결하는 사람마다 다 다른 줄 아십니까? 1심, 2심, 3심 거쳐서 대법원에서 모든 법규를 다 놓고 거기에서 저촉 여부를 따져서 판결한 것이 판례예요. 그렇다면 그것은 귀속력이 있는 거예요. 그러면 거기에 따라서 집행이 되어야지 공무원이 판례에 의해서는 할 수가 없으니까 그것은 우리가 두루 광범위하게 할 수 없다, 그런 애매한 답변이 있을 수가 있습니까?

판례가 이 관계되는 행위하고 직접 연관이 되면 판례를 적용할 수 있지만 그렇지가 않습니다.

판례가 말이죠, 건설법에 관련된 판례가 하나 있고 과징금에 대한 판례를 예를 들었는데 정말로 여기에서 서로 정제해서 말을 하려니까 본 의원이 삼가하겠습니다만 판례는 어떤 것을 예를 들어드리면 헌법 제13조 소급입법의 제한 원칙에 의해서, 불소급원칙입니다. 새로운 법이 만들어진다고 해도 구법을 무제한으로 제재를 하지 않는다 이거예요. 알겠습니까? 그런 정신에 의해서, 법리에 의해서 판례가 나왔다 이거예요. 그러면 그 판례는 어느 부분 사안에 따라서만 적용되는 것이 아니다 이 말이에요. 그것은 헌법 제13조 소급입법의 제한 규정에 의해서, 조항에 의해서 판례가 나왔기 때문에 그 법리에 의해서, 법 정신에 의해서 다른 사안들도 적용이 되는 것입니다. 이해 가십니까?

하여튼 그 부분에 대해서 저희들도 고문변호사 자문도 받았는데 이 부분은 한번 더 검토는 해 보겠습니다만…….

고문변호사 자문을 받았다고 하는데 본 의원은 이것을 가지고 현지 판사, 검사, 헌법재판소 역임했던 변호사까지 두루두루 만나고 이 판례를 잡기 위해서 각 도서관을 들추고 또 전문가들을 전부 동원해서 이 판례를 발췌해서 본 의원이 지금 질문하고 있습니다. 이 판례를 몰랐을 때는 몰라서 안 한 것은 죄가 아닙니다. 잘못이 아닙니다. 그러나 공무원이 알고도 집행 안 하는 것은 어디에 해당되는지 아십니까? 그것은 직무일탈입니다. 지금 교통국에서는 직무일탈을 하고 있는 거예요. 뻔히 잘못된 것을 알면서도, 피해자가 현재 울고 있다 이거예요. 그런데 그 피해자가 어떤 규제를 당하고 있는데 거기에 대한 조치를 취하지 않으려고 지금까지 우왕좌왕하고 있다는 것을 대단히 유감스럽게 생각합니다. 그리고 이러한 문제가 있으면 적어도 국장이나 실무진에서 현장도 한번 가봐야 되고, 내부에서 의견조율하는 회의라도 한번 해 봤습니까?

회의는 여러 번 했습니다.

현장은 안 가 봤죠?

현장은 제가 직접 방문은 안 했지만 지나다니면서 그 건물은 많이 봤습니다.

그러니까 회의를 하는데 전부 잘못된 생각을 가지고 앉아서 회의를 하면 밤낮 그런 결과만 나오는 거예요. 국장 소신이 있다면 혼자 현장을 가서 그쪽 사람들 얘기도 들어보고 또 반대하는 사람 얘기도 들어보고 그래서 종합적으로 해서 거기에서 정의를 찾고 진리를 찾고 행정을 집행하는 올바른 방침을 찾아내야지 그냥 밑에 사람들이 해 준 것 이렇게 답변하시오, 저렇게 답변하시오, 이것은 이렇습니다, 저것은 저렇습니다, 분위기가 지금 이런 쪽으로 갑니다, 이런 식으로 분위기에 따라서 좌우되면 안 되지 않겠습니까? 이 문제를 앞으로 어떻게 하겠습니까? 이러한 판례가 있는데 앞으로 이 문제에 대해서 어떻게 피해자를 구해 주었으면 좋겠습니까?

지금 이 부분을 해소하는 방법은 3가지가 논의가 됐었는데 첫 번째는 구법을 적용해서 하는 방법이 하나 있을 수 있고, 두 번째는 경과규정을 개정하는 문제, 세 번째는 규정을 완화하는 것으로 개정하는 방법이 있는데 판례 적용문제는 저희들이 많이 검토했습니다만 현재 행정행위 관련된 부분과 판례가 정확하게 일치가 되는 부분이 아니고 또 경과규정이 있기 때문에 어렵다고 보고 있습니다. 다만, 한번 더 최종적인 검토는 해 보겠습니다만 어렵다고 생각하고…….

아니, 본 의원이 지금 얘기하는 소리를 거짓말하는 것으로 알고 있습니까?

거짓말이라는 것이 아니라…….

방금 설명했잖아요. 판례라는 것은 어떤 사례를 가지고 예를 들어 판결했더라도 법리에 의해서 법정신에 의해서 적용하게 되어 있다 이 말이에요. 알겠습니까?

의원님, 행정기관은 법에 따라서 해야 되고 법에 규정에 없는 경우에 판례를 준용해서 할 수 있지만 규정이 엄연히 존재하는데 판례를 넓게 해석을 하면 우리가 어떻게 보면 입법권과 사법권을 침범하는 결과도 나올 수가 있습니다. 그렇기 때문에 제일 좋은 방법은 역시 규제완화 차원에서 개정하는 방법이 가장 좋은 방법 중에 하나라고 생각을 합니다. 그것도 의회에 지금 계류중이니까 의회에서 판단할 문제라고 생각합니다.

본 의원이 지금 질문하고자 하는 취지는, 의회에서 법을 고쳐서 피해자를 구해 주자 물론 그것도 좋습니다만 그 이전에 법이 잘못됐을 때는 이렇게 처리한다는 종전법이 있는데 종전법에 의해서 허가를 내서 짓는 과정에서 신법이 생겼다, 그러면 신법이 생겨서 신법으로 구제가 안 되면 종전법에 의해서 구제를 해 줘야 한다는 판례가 있다는 말씀을 드렸으면 법을 개정하기 전에 그 구법에 의해서 처리를 해 줘야 된다고 보고요. 한 가지만 예를 들을게요. 아파트를 짓는데 우리가 허가를 임대아파트 10평, 15평, 20평씩 허가해 주었다 이거예요. 그런데 짓는 과정에서 법이 20평 이상으로, 앞으로 임대아파트를 시대에 맞게 큰 평수를 주기로 법이 바뀌어졌다 말이에요. 그러면 10평씩 허가 나서 짓는 것을 지어서 준공 신청하니까 아, 무슨 소리냐고 20평씩 지금 법이 개정돼서 강화됐으니까 10평씩 종전법에 의해서 허가 낸 것은 준공 못해 준다 그렇게 하면 맞겠습니까? 그래서 피해자가 생겼을 때는 어떻게 되겠습니까?

그런 경우는 경과규정이 있을 것이고…….

경과규정이 없다고 볼 때?

없더라도 당연히 판례에서 적용을 받습니다. 그런데 이 경우는 자동차매매업 등록을 신청하였거나 등록하는 사람에 대해서는 경과규정도 있고 그것이 없더라도 적용을 받을 수 있습니다. 그렇지만 이것은 등록에 관련된 규정과 건축허가서에서 매매업 관련시설을 할 수 있다는 것을 부기한 내용을 바로 연결시켜서 판례를 적용하기에는 행정기관으로서 너무 광의적으로 해석을 하는 무리가 있다는 전문가들의 의견입니다.

여기에서 그런 식으로 답변한다면 다시 시장님한테 답변을 듣겠는데, 한 가지만 더 물으면 모든 행정법이나 법이라는 것은 모법에 의해서 상위법에 위배되지 않는 범위내에서 모든 법령이나 조례가 제정되는 것 아닙니까? 그렇기 때문에 상위법에 잘못돼서 피해자가 생겼을 때는 판례에 의해서라도, 새로운 판례가 있으면 판례에 의해서라도 이것은 집행을 해야 되는 것이 맞다고 봅니다. 알겠습니까? 그것을 유념하시고 들어가세요. 시장님 잠깐 나오세요. 지금 정순구 국장하고 질문답변한 것을 다 들으셨을 줄 믿습니다. 그래서 시장님 이해하시라고 제가 대법원 판례부터 죽 집행부에서 고건 시장님 당시 재의요구안 내용하고 광주시하고 서울시하고 개정조례 경과규정 비교표를 다 첨부했습니다만 시장님께서는 이 문제를 어떻게 생각합니까? 법이 잘못돼서 피해자가 발생했을 때는 어떤 방법으로 처리를 해야 되겠습니까?

임한종 의원 수고하셨습니다. 다음은 건설위원회 소속 성무원 의원의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.

존경하는 의장님, 그리고 선배·동료의원 여러분, 그리고 시장님과 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 본 의원은 관악구 제3선거구 출신 환경수자원위원회에서 의정활동을 하고 있는 열린우리당 소속 정홍식 의원입니다. 먼저, 시장님께 시정질문에 앞서서 오늘 본 의원이 서울시의회에 들어오면서 모처럼 광화문 사거리에 인도가 생긴 것을 보고 굉장히 기뻤습니다. 지금까지 광화문 사거리에 인도가 생기는 것이 큰 사건이냐 그렇게 보겠지만 서울시에 사람중심의, 지금까지의 자동차 중심이 아닌 사람중심의 교통정책을 펴겠다고 하는 큰 사건이라고 생각을 합니다. 그런 면에서 지금 서울시가 추진중인 대중교통 우선정책, 그리고 뚝섬에 숲을 만들고, 또 각 학교에 공원을 만드는 이러한 모든 정책은 바로 자연과 인간을 존중하는 서울시 정책의 큰 패러다임의 전환이라고 보겠습니다. 그래서 시민을 대신해서 본 의원이 정말 감사하다는 말씀을 드립니다. 먼저, 난곡지역 교통난 해소에 대해서 시장님께 질문을 드리도록 하겠습니다. 작년, 아니 재작년이네요. 2003년 12월 첫 시장님 부임하고 나서 12월 초에 본회의장에서 제가 사전에 배부한 질문원고도 있고 또 시장님과 제가 똑같은 생각이라고 생각을 하기 때문에 질문이 열 몇 꼭지가 있었지만 포괄적인 질문을 하고 포괄적인 답변을 받은 적이 있습니다.

지금 항소이유서를 작성중에 있기 때문에 아직 공판기일은 안 잡혔습니다.

공판기일이 잡히지 않았는데 이번 공판을 어떻게 예측하고 있습니까?

저희 소송변호사와 여러 변호사의 자문을 받은 결과에 의하면 조례제정권에 대한 중대한 제한을 하고 있고 또 공공시설에 대한 법리를 오해하고 있기 때문에 항소할 것으로 본다 이런 의견을 갖고 있습니다.

그것은 1심 때도 마찬가지였잖아요. 특별한 준비를 하고 계신지 물어보는 거예요.

네, 철저한 준비를 하고 있습니다.

철저한 준비가 아니고 1심과 다른 무슨 특별한 자료라든가 근거를 제시하느냐 이거죠.

예를 들면 마포구 소송 같은 경우에도 준공한 다음에는 토지 사용을 해 주지 않았기 때문에 등록을 설령 한다 하더라도 서류상에 중대한 하자가 있다, 이래서 양쪽 소송을 전부 다 이길 것으로 저희는 전망을 하고 있습니다.

이번 소송이 민간인까지 3개가 걸려 있는 것 아시지요?

네, 그렇습니다.

3개가 걸려 있는데 하나는 시장이 피고로 되어 있는 소송이고, 다른 하나는 피고가 마포구청장인 체육시설업 등록거부처분 취소소송 두 가지입니다. 그런데 이 소송 두 가지가 다 긴밀하게 연결되어 있잖아요?

네, 그렇습니다.

어느 것 하나는 이기고 어느 것 하나는 지고 할 수가 없는 것이잖아요?

그래서 마포구 소송이 4월 1일 최종공판 예정이기 때문에 그 공판 결과에 따라서 상당한 변화가 있을 것으로 예상이 됩니다.

그것은 1심이잖아요?

네, 그렇습니다.

그것은 어떻게 전망하세요?

마포구 소송도 아까 말씀드린 것처럼 골프장 부지에 대한 사용허가를 저희 서울시가 해 준 일이 없기 때문에 땅 주인으로부터 사용승낙을 받지 않은 체육시설업 등록 자체가 불가능하다 이런 법리가 있기 때문에…….

마포 같은 경우는 1심에서 승소될 확률이 있다 이거죠?

네, 그렇게 판단하고 있습니다.

이것이 1심에서 승소하면 지금 서울시가 소송 당하고 있는 2심도 이길 가능성이 있네요?

마포구 소송 1심이 확정판결이 되면 그에 따라서 2심도 바로 진행이 될 것 같습니다.

좋습니다. 난지도 골프장은 골프장만 있는 것이 아닙니다. 바람의 광장이라든가 자생화단, 그리고 전망데크 등 가족들이 즐기기 좋은 가족공원도 함께 있습니다. 난지도 골프장과 가족공원의 관리책임자는 월드컵공원관리소장인데 골프장 운영과 무관한 가족공원은 현재 시민들한테 개방되고 있습니까?

지금 공단과 서울시간에 당초에 맺은 협약에 의하면 협약 제4조에 준공 즉시 기부채납하고 개방하도록 되어 있는데, 공단에서 소송중이라든지 이런 여러 가지 이유를 들어서 기부를 채납하지 않고 있습니다. 그래서 지금 현재는 개방이 안 되고 있는 그런 상태입니다.

기부를 안 하면 지방재정법 위반이라면서요?

네, 그렇습니다.

또 시에서 행자부에 질의회시를 한 결과 분명히 법 위반이다 그렇게 회시가 왔잖아요?

네, 그렇습니다.

그런데 변상금 부과를 안 하고 조치를 안 하는 이유가 뭡니까?

지금 시민들에게 기왕에 준공된 골프장을 빨리 이용하도록 한다든지 하는 행정의 종결처리를 하기 위해서는 이게 변상금을 부과한다든지 뭐 이렇게 협약을 해지한다든지 했을 때에는 또 다른 소송을 야기하게 됩니다. 그래서 조기개장 노력을 하기 위해서 일단 지금 현재 진행중인 서울시 소송과 마포구를 상대로 한 소송이 빨리 확정판결이 되면 그에 따라서 추후에 변상금을 부과한다든지 행정조치를 할 계획입니다.

그러니까 또 다른 소송이 염려가 되어서 행정조치를 안 한다 이겁니까?

네, 그렇습니다.

그러면 공단에서 또 소송을 건다?

지금 마치 서울시와 공단간에 소송과 소송을 계속 양산하는 것과 같은 그런 모습은 바람직하지 않다고 봅니다. 그래서 현재 공단에서 제기한 서울시를 상대로 한 소송과 마포구를 상대로 한 소송이 빨리 종결되도록 또는 1심 판결이 되면 공단을 설득해서 뭔가 이렇게 방향을 정해서 가는 것이 저희가 해야 될 방향이 아닌가 그렇게 생각을 하고 있습니다.

난지도 골프장은 행정재산으로 시민의 재산인데 서울시는 공단이라고 하는 것이 서울시로 보자면, 정말 수도서울로 보자면 그 규모가 크지 않은 일개 공단입니다. 이 문제는 서울시민의 자존심이 걸려 있거든요. 그리고 모든 시민단체나 또는 시민들이 주시를 하고 있단 말이지요. 그런데 시에서 여기에 대응하는 것이 단순히 그냥 소송으로 맞대응하는 식으로 소송 결과에 무조건 따르겠다 이렇게 하는 것은 너무 안일한 대책 아닌가……. 그 전에 취할 수 있는 충분한 여러 가지 조치가 있음에도 불구하고 왜 안 하는지 그게 궁금하다는 것이지요.

지금 공단과 서울시간의 쟁점은 골프장을 공공시설로 볼 것이냐, 영리체육시설업으로 볼 것이냐, 그에 대한 결론이 되겠습니다. 그래서 저희는 시민들을 위하여 골프장을 조기에 개장을 하기 위해서 소송과 상관없이 서울시와 공단간에 협의가 잘 안되니까 양측 변호사간에 법리상 문제가 없도록 협의를 해 달라 해서 저희측 변호사가 그러면 이것이 공공시설이냐 영리시설이냐 하는 것은 소송결과에 따라서 하고 우선 시민들을 위해서 개장을 하자는 제안을 했습니다. 그런데 공단에서 일단 체육시설업으로 승복을 하지 않는다면 못하겠다, 뭐 이래서 지금 진행이 안 되고 있는데 4월 1일 마포구를 상대로 한 소송결과가 나오게 되면 상당한 변화가 있을 것 같습니다. 그래서 방금 말씀드린 것처럼 공공시설이냐 영리시설이냐 하는 것을 떠나서 소송결과에 따라서 하도록 하고, 일단 기부채납만 해서 시민들을 위해서 개장을 하자 이런 노력을 계속 하고 있습니다.

노력만 하는데 결과물이 안 나오니까 답답해서 하는 소리지요. 공단이 골프장과 공원시설을 기부채납하지 않는 것은 또한 협약의 위반사유도 된다고 봅니다, 본 의원이 협약서를 읽어보니까. 그래서 서울시의회에서도 만장일치로 청원을 가결해 준 바가 있습니다. 그러면 협약해지 통보를 예고한 적은 있습니까?

저희가 공문으로 공단과 협의도 하고 또 사적으로도 만나서 여러 가지 협의를 하고, 또 변호사를 통해서도 구두협의는 했습니다만 아까 말씀드린 것처럼 변상금 부과를 한다든지 협약을 해지한다든지 이렇게 또 다른 행정행위를 하게 되면 또 다른 소송을 양산하기 때문에 조기개장이라든지 원만한 협의를 위해서 바람직하지 않다 이렇게 생각을 하고 있습니다.

소송을 건 당사자를 많이 배려하시는 것 같아요. 일반시민 같았으면 과연 그렇게 했겠습니까?

그것이 바로 시민을 위한 시설이기 때문에 자꾸 감정적인 대응보다는 이렇게 원만한 해결을 하기 위한 노력을 계속 하고 있다는 말씀을 드립니다.

좋습니다. 서울시는 공원조성이전 토지가격만 550억 원이나 되고, 연간 토지 사용료만 30억 가량 재정수입이 증대됐을 그 땅을 많은 시민들의 반대에도 불구하고 정책회의까지 해 가며 공단에게 수의계약 형식으로 무상사용허가를 했습니다. 만약 경쟁입찰로 했다면 연간 토지 사용료만 최소 30억 가량 재정수입이 증대됐을 것입니다. 그러면 푸른도시국장 재임한 지 얼마 안 됐는데요, 소신을 묻는 것입니다. 당초 골프장조성 사업목적인 골프를 대중화하고자 저렴한 이용료로 택시기사와 저소득층이 이용하는 환경대중골프장을 난지도에 조성하는 것 자체가 타당성이 과연 있었습니까, 없었습니까? 푸른도시국장의 소신을 얘기해 보세요. 그런 당시의 판단이 맞았습니까?

골프장을 조성하는 것은 99년 6월에 방침을 득해서 시행했는데요. 그 방침서에 의하면 이것이 쓰레기를 매립한 98m 높이의 산이기 때문에 부동침하에 따라서 골프장을 조성, 그러니까 별도의 시설물보다는 골프장을 설치하는 것이 좋겠다, 또 100만 평이나 되는 공원이기 때문에 시설을 다양화하기 위해서 골프장을 조성하는 것이 좋겠다, 뭐 이런 정책결정이 있었던 것 같습니다. 그래서 99년도에 정책결정을 해서 시행한 것에 대해서 제가 개인적인 소견을 말씀드리는 것은 썩 바람직하지 않다고 생각을 합니다.

그래도 소신껏 얘기해 보세요. 어차피 푸른도시국을 선설한 이유도 있잖아요. 그렇지 않으면 푸른도시국을 뭐하러 신설합니까? 국장이 되었으면 그 국의 정확한 자기 관점을 분명히 가져가야 되는 것이거든요. 그래야 개발에 대해서 대응하고 안 되는 것은 안 된다고 얘기하고 할 텐데 과연 그 당시의 판단이 맞았습니까, 틀렸습니까?

그 당시 판단의 옳고 그름보다는 지금 현재, 시간이 변했기 때문에 지금 만약에 그와 같은 부지가 있었다면 시민들을 위한 시설이 무엇인지 시민여론 수렴을 한다든지 또 의회의 의견청취를 한다든지 이런 과정을 거쳐서 공감대를 형성해서 추진하는 것이 바람직하다고 생각이 됩니다.

좋습니다. 답변을 안 하시는 것 같은데, 어쨌든 명분도 타당하고 시민이나 시민단체에서도 시를 지원하고 있습니다. 더군다나 일천만 시민의 대의기관인 시의회에서도 의견을 같이하고 있습니다. 그런데 엄정한 법 집행을 하지 않는 것은 본 의원이 보기에는 공유재산 관리책임을 방관했다 이렇게 오해를 살 수도 있습니다. 그리고 계약해지를 통지도 안 하고 변상금 부과문제도 지금 소송을 연기하고 그래서 상당히 답답하기만 합니다. 그래서 소송 이전에 시민불편을 최소화하는 방안은 뭡니까?

그래서 감사원이나 문광부, 또 총리실에서 중재노력도 했고, 저희가 개인적으로도 많은 노력을 하고, 과연 시민을 위한 일이 무엇인가, 기이 준공되어 있는 골프장을 빨리 운영하도록 하는 것이 좋다는 그런 전제하에서 아까 말씀드린 것처럼 소송 결과에 따라서 이것을 공공시설로 볼 것이냐 영리체육시설로 볼 것이냐는 그때 가서 하자, 또 지금 도시공원조례에 의하면 요금을 조례에 의해서 조정하도록 되어 있는데 그러한 것도 완화시키는 노력을 한번 해 보겠다, 여하간에 양 변호사 간에 법리에만 지장이 없도록 하기 위해서 공공시설과 영리시설, 이것만 추후에 하고 기부채납을 해서 운영토록 하자는 여러 가지 제안을 했습니다만 현재 받아들여지지 않고 있어서 좀 안타깝습니다. 다만, 아까 말씀드린 것처럼 다음달 4월 1일이면 마포구 소송 결과가 나오기 때문에 그 결과에 따라서 여러 가지 방안을 재협의하는 그런 노력을 기울여서 시민을 위한 시설로서 운영되도록 최선을 다하겠습니다.

길게 답변하셨는데 무슨 말인지 모르겠어요. 좋습니다. 그러면 푸른도시국이 새로 신설되었는데, 신설되었습니다. 초대 국장이시고 그런데 난지도 골프장 문제를 시민들이 원하는 방향으로 반드시 2심에서 승소도 하시고 꼭 노력을 하셔야 됩니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

과연 최 국장께서는 그 직을 걸고 이 문제는 반드시 해결하겠다는 의지가 있습니까?

네, 있습니다. 잘 해결될 것으로 보는데 상대가 있기 때문에 최선을 다해서 또 우리 정 의원님께서 말씀하신 그런 사항도 전달을 하도록 그렇게 하겠습니다.

공무원들이 답변할 적에 가장 안 좋은 태도가, 일반적으로요, 최 국장을 지칭해서 하는 얘기가 아니고, “아주 열심히 최선을 다했습니다만 결과가 이래서 어떻게 되었습니다”라는 것이 가장 고도의 답변이라고 그러거든요. 최선을 다했는데 결과가 이렇게 돼서 안됐다, 이것이 가장 안 좋은 것이라고 하는데 어쨌든 답변에 맞게, 꼭 이 문제는 시민의 취지에 맞게 반드시 시민의 품으로 제대로 돌아올 수 있도록 최선의 노력을 다해 주시기 바랍니다.

공단에서는 소송을 이길 것으로 아마 예견을 하고 있는 것 같습니다. 물론 각 입장에 따라서 다르겠지만 아까 말씀드린 것처럼 마포 소송이 결론이 나면 상당변화가 있을 것으로 예상이 됩니다.

이것은 공단과 서울시와의 소송이 아니고 일천만 시민의 자존심이 걸려있는 문제입니다. 앞으로 이런 것이 매번 있다고 할 적에 어떻게 시민들이 시 행정을 믿겠어요? 요즈음은 법원도 옛날하고 많이 다릅니다. 그렇기 때문에 철저한 사전준비를 해서 거기에 대응하시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

좋습니다. 들어가십시오. 본 의원이 12분 남았지만 시장님이 이제 난곡 경전철 문제 또는 난곡의 교통난 해소에 대해서 분명한 답변을 해 주셨습니다. 그리고 본 의원이 2003년도 12월에 작년 10월까지는 뭔가 스케줄이 나올 것이다 이렇게 생각을 했는데 아마 신중한 검토를 위해서 보다 차질 없게 한다는 취지로 저는 이해를 하겠습니다. 하고, 어쨌든 이것은 해야 됩니다. 해야 되고, 시급하고 그렇기 때문에 시장님께서는 이 문제에 대해서 각별한 관심과 또는 추진속도를 내 주셔서 지역주민들이 보다 쾌적한 환경에서 살 수 있도록 보탬을 주시면 고맙겠습니다. 난곡은 지금까지 근 30년간 방치된 사람들입니다. 그쪽에 사는 사람들이 옛날 청계천이나 이런 데서 쫓겨나서 다 거기에 사는 사람들 아닙니까? 그렇기 때문에 남다른 애착과 또는 지역에 대한 애정이 많습니다. 그런데 마지막으로 요구하는 것이 교통난이 해소되었으면 좋겠다 하는 것입니다. 복지시설도 많이 들어와 있습니다. 이 문제에 대해서 시장님께서 서둘러서 약속하신 대로 꼭 계획을 이행해 주시면 고맙겠습니다. 이상으로 본 의원의 모든 질문을 마치겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.

정홍식 의원 수고하셨습니다. 이상으로 오전 질문을 마치고, 정회한 후 오후 2시에 회의를 속개하겠습니다. 그러면 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

관악구 출신 김갑룡 의원입니다. 본 의원은 우리 서울특별시 제6대 의회 위상정립을 해야 되겠다는 결연한 의지로 이 자리에 섰습니다. 의회와 행정부는 의존적 관계라고 합니다. 의존적 관계라는 것은 서로 신뢰를 바탕으로 우리 천만 서울시민의 복지증진을 위해서 고민을 해야 되고 노력을 해야 돼요. 이제 우리 6대 서울시의회도 종반으로 접어들고 있습니다. 어느 한쪽만 잘해서도 아니고 같이 잘 해야 돼요. 어떠한 정책이 있으면 같이 머리를 맞대고 고민을 해서 그 결과를 가지고 행정집행을 해야 돼요. 아직도 구태의연한 행정부 공무원들의 근무태도를 보면서, 행정집행을 보면서 분노하지 않을 수 없는 것입니다. 잘 아시겠지만 수도분할을 막기 위해서 어제 우리는 상여를 메고 그 의지를 온 국민 앞에 보여 주었습니다. 어디 그 뿐입니까? 지금 국가적으로 현안문제가 되고 있는 독도문제를 지키기 위해서 우리 동료의원이 홀홀단신 일본에서 투쟁을 하고 있습니다. 아니, 투쟁이 아니라 할복을 하려다가 일본경찰의 제지로 무산되었습니다. 하지만 우리 동료의원의 그 뜻은 지금 전 세계가 알고 있는 것입니다. 시민들의 복지증진은 말로만 되는 것이 아닙니다. 실천을 해야 됩니다. 어제 우리 교육감께서 교육의 현안문제점에 대해서 말씀을 하시고, 앞으로 잘 하시겠다는 말씀을 들었습니다. 여기 보면 계획도가 잡혀있습니다. 그러나 이 계획이 계획만 세운다고 되는 것이 아닙니다. 실천을 어느 정도 하느냐에 따라서 우리 교육행정이 달라지고 우리 학생들은 우리의 목적대로 장래에 우리나라를 이끌어 갈 것입니다. 민주주의 하에서 법이라는 것은 법을 지키면서 민주주의를 실현하라고 법이 있는 것입니다. 공무원들 잘 아시는 바와 같이 공무원들의 행정집행은 법과 규정에 의해서예요. 제가 이제 행정부의 변하지 않은 것에 대해서 우리 담당국장과 토론을 하겠습니다. 우리 교육정책국장 계세요? 교육청에서는 북한학교 교육기자재 지원모금을 한 적이 있습니다.

네, 있습니다.

이 문제는 2003년도 12월 24일 당시 시정질문과정에서 우리 동료의원이신 지금 단식을 하고 있는 김종문 의원, 또 저기 계시는 박병구 의원이 부당성에 대해서 지적을 했습니다. 알고 계시지요?

네, 그때 부당성에 대해서 강제적인 모금이 아니냐 이런 말씀이 있었습니다. 그런데 불우이웃돕기가 학교에서 자율적으로 희망에 의해서 이루어진 것으로 저는 보고를 받았고, 다음에 불우이웃돕기성금으로써 북한에 교육기자재를 사줄 수 있느냐 하는 것은 불우이웃돕기성금이 국내에 하느냐 국외에 하느냐 그것은 어떤 법규정이 없다는 의견을 보건복지부로부터 받았습니다. 그렇게 보고를 드렸습니다.

그렇습니다. 당시에 우리 의회에서는 법리적인 문제에 접근하지 않고 불우이웃돕기성금을 왜 북한학교에 지원을 했느냐, 그렇게 문제 지적을 했습니다. 당시 저는 동료의원의 한 사람으로서 “저 부분은 잘못됐구나”라고 생각을 했었습니다. 우리 의원들이 전부 같은 분위기가 되니까 그 당시 유인종 교육감께서 이 자리에 나오셔서 유감표명을 했습니다. 그랬더라면, 그 후에 이런 일이 또 다시 반복이 안 됐다면 본 의원은 지금 이 자리에 서지 않았습니다. 또한, 아시는 바와 같이 본 의원이 소속한 상임위원회가 교육문화위원회입니다. 상임위에서 담당공무원을 불러놓고 법을 갖다놓고 얘기를 했습니다. 방금 말씀하신 대로 “행정자치부에 허락을 받았다” 또 “통일부 관계자하고 회의를 했다” “국가정보원 다 우리가 알렸다” 이렇게 얘기를 하더라고요. 그래서 “그 근거가 있으면 나에게 줘라”그렇게 제가 얘기를 했습니다. 허가를 받지 않았으니까 근거가 있을 리가 없지요. 여기 내용을 보면 통일부, 국가정보원에 문서상으로 보냈습니다. 우리가 이러한 모금활동을 할 테니까, 또 우리가 이렇게 해서 북한학교를 돕겠다, 문제는 통일부나 그 다음에 국가안전기획부 거기에서도 이 소관부서가 아니라는 겁니다. 성금을 모금할 때는 법에 의해서 허가를 받아야 됩니다. 이 법이, 기부금품모집금지법이 1951년도에 만들어졌습니다. 왜냐, 우리나라는 복지후진국입니다. 그 당시만 해도 상당히 어려웠습니다. 하다보니까 무질서한 금품행위 이것이 문제가 되겠다 싶어 가지고 당시에는 금지법으로 이 법을 제정했습니다. 지금은 규제법이지요. 누구든지 성금 모금을 하려면 행정자치부의 허락을 받도록 되어 있습니다. 또 잘 아시는 바와 같이 1995년에 완전 지방자치단체가 실시됐습니다. 단체장을 선출했다는 얘기지요. 개정된 것이 서울특별시장, 광역도지사에게 허가를 받게끔 되어 있다는 거예요. 이러한 법적인 검토도 없이 모금행위를 두 번 했다는 거예요. 우리 의회에서 문제 제기를 했어요. 그러면 하지 말았어야지요. 왜 지난해 6월 며칠입니까?

6월 14일입니다.

네, 6월 14일에 왜 또 이것을 했느냐는 얘기예요.

의원님께 조금 말씀드려도 되겠습니까?

해 보십시오.

그 당시 북한 용천역 폭발사건으로 인해서 모금 분위기가 조성되었습니다. 그리고 저희 서울시 교육문화위원회 위원 12명이 방북 후에 북한에 대해 인도적인 지원 필요성을 제기를 했더랬습니다. 그리고 저희 서울시 교육위원회에서 위원 11명이 방북 후에 북한에 대한 인도적 지원 필요성을 또한 제기했습니다. 그리고 서울시 교육위원회에서 저희들에게 북한학교 지원을 위한 모금을 제안했습니다. 저희들의 통일교육 내실화를 위한 역점사업으로 우리 교육청의 남북교육 교류의 필요성을 느꼈습니다. 그래서 제1차 모금 때 어떤 기부금품모집 규제에 의해서 어떤 문제가 제기되지 않았기 때문에 거기에는 큰 문제가 없는 줄로 알고 하게 되었습니다.

그렇게 하게 됐는데 이게 결과적으로 타당성이 있는 것입니까, 없는 것입니까? 본 의원이 이 문제를 담당공무원하고 우리 상임위원회에서 얘기했다고 아까 말씀드렸잖아요. 그때 담당공무원은 이 법 제2조, 그것 갖고 계십니까?

네.

2조 ‘다’목에 의해서 행정자치부에서 그냥 해도 된다고 유선상으로 얘기해 줬어요. ‘다’목을 봅시다. ‘국가·지방자치단체·법인·정당·사회단체 또는 친목단체 등이 소속원 또는 제3자에게 기부할 목적으로 그 소속원으로부터 갹출하는 금품’ 이렇게 되어 있습니다. 그런데 여기에서 맹점이 뭐냐 하면 소속원이라는 얘기입니다. 그래서 제가 그랬어요. “여기 법에서 말하는 소속원은 내가 알고 있기로는 교육청 산하의 공무원들이다,” 그런데 교육청에서는 학생들까지도 소속으로 봤다는 얘기입니다. 그래서 제가 “내가 알고 있기로는 그게 아닌데, 그렇다면 내가 행정자치부에 질의를 해야 되겠다. 또 나 나름대로 법리적인 검토를 해 봐야 되겠다”하고 바로 나온 것이 거기 지금 갖고 계시잖아요.

네, 갖고 있습니다.

행정자치부에서 유권해석 해 준 게 제 얘기하고 똑같은 것 아닙니까? 소속원들, 공무원들은 상관없지만 학생들에게 금품을 성금한 것은 위반이라고 분명히 거기 나와있잖아요.

네, 의원님이 지적하신 말씀이 맞습니다. 저희들은 통상 학교에서 연말 불우이웃돕기 성금을 할 적에 저희들이 학교에서 희망에 의해서, 희망학생에 의해서 불우이웃돕기 성금을 하는 것은 이제 말한 기부금품법에 위배가 되지 않는 줄 이렇게 저희들이 알게 된 것 같습니다.

좋아요, 좋고요. 본 의원의 질문방향은 이겁니다. 상호 의존적 관계에서 어떠한 정책이 있으면 토론을 하고, 또 의회에서 의견이 이것은 이렇지 않다 하면 좁히고 해서 시행을 해야지 의회에서 한번 문제 지적을 했는데 왜 반복을 했느냐 이겁니다. 거기에 있는 거예요. 이것은 의존적 관계가 아니라 의회를 경시한 것 아닙니까, 그렇지 않아요? 우리가 예산 짜오는 것만 해서 그때 그때 심사해 준다고 해서 되는 일도 아니고 우리 의회는 의회 나름대로의 사명이 있고 목적이 있다는 얘기지요. 왜 독단적으로 마음대로 했느냐 이 말이에요, 그것도 법을 위반해 가면서. 자, 좋습니다. 그러면 법을 또 한번 봅시다. 이 기부금품모집규제법은 다른 법률보다는 상당히 엄하게 제정이 되어 있습니다. 또 개정을 했습니다. 여기에 보면, 5조입니다. ‘국가 또는 지방자치단체 및 그 소속기관과 공무원은 기부금품의 모집을 할 수 없다’라고 규정하고 있어요. 15조를 보면 벌칙에 나옵니다. 허가를 받지 않고 기부금품을 모집한 자는 3년 이하의 징역, 3,000만 원 이하의 벌금에 처하도록 규정하고 있습니다. 어디 그뿐인지 아십니까? 16조 보세요. 양벌규정을 뒀습니다. 양벌규정이 뭐냐, 어떤 행위를 했을 때는 단체하고 그 모금한 당사자하고 양쪽 다 15조에 의한 벌칙을 주도록 규정하고 있습니다. 서울시교육청에서 이 중차대한 정책을 만들어 가지고 집행을 하면서 이렇게 법리적인 검토를 안 했다는 것은 본 의원은 이해할 수가 없습니다. 우리말에 ‘한 가지 보면 열 가지를 안다’는 얘기가 있어요. 요즘에 교육문제 상당히 문제가 되고 있지요. 입시부정문제, 학업 부풀리기, 요즘의 학교내 폭력…….

거기에 대해서는 진심으로 사과드립니다. 앞으로 저희들이 정책을 현장에 두고 이러한 문제를 해결해 나가도록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 다시 한 번 제가 말씀드리지만 상호의존적 관계는 서로가 고민하고 노력하고 서로를 이해하면서 유지가 되어야 됩니다. 아무리 우리 의원들이 투철한 사명감에 의해서 시민의 복리증진을 위해서 노력하려고 해도 행정부가 안 따라주면 안 되는 것입니다. 교육감님, 답변준비 해 주세요. 물론 교육감님 부임 전의 일입니다. 하지만 이 문제는 어떻게 해서든지 마무리를 지어야 됩니다. 왜 마무리를 지어야 되느냐, 맨 처음에는 5억을 모금했습니다. 작년에는 15억을 했어요. 15억을 다 집행한 것이 아니고 한 8억을 하고 지금 7억 정도가 남았습니다. 이것 해결해야 돼요. 어떻게 하시겠습니까?

제가 구체적으로 알기를 어제 이것을 알게 되어서 대단히 죄송합니다. 법규에 위반이 이렇게 되었다고, 또 행정자치부에 질의해서 회신까지 온 것을 내가 어제 봤기 때문에, 그 이전에 관련 공무원들이 전화로 알아보고 통일부로 연락을 하고 복지부로 연락을 하고 했던 것 같은데, 질의를 회신 받아서 결과를 확인한 이상 일단 중단하고 과거에 이루어졌던 사항은 의원님께서 잘 이해를 해 주시고, 잔액분에 대한 것은 목적에 의해 사용되어 나왔기 때문에 그 부분은 나중에 교육문화위원회 회의에서 제가 안건을 오히려 내 놓고 상의를 드리고 그렇게 해서 적법한 절차에 의해서 처분할 수 있도록 그렇게 협의를 하고, 이후 이루어지는 사항은 일단 중단을 시키도록 하겠습니다.

우리 교육감님의 결연한 의지 이해하겠습니다. 문제는 양벌규정이라는 것이, 이것이 참 우스운 얘기예요. 이해하시겠지만 이 문제는 서울시교육청에도 어떤 법적제재를 할 수가 있다라고 본 의원은 판단하고 있습니다. 이해하지요?

네, 알겠습니다.

이렇게 중차대한 문제입니다. 이 문제를 슬기롭게 앞으로 마무리하시고요. 다시 한 번 말씀드리지만 우리는 변해야 됩니다. 변해야 되잖아요? 학생들도 엄청나게 변화하고 있습니다. 사이버공간에서 어떻게 합니까? 더더구나 학생들을 제일 많이 대하는 것은 교육기관입니다. 요즘 핵가족화가 돼서 집안에 식구가 얼마나 있습니까? 이런 문제들도 참고하셔서 마무리를 잘 해 주시고요. 또 한 가지, 나오셨으니까 제가 부탁의 말씀 더 드리겠습니다. 제가 며칠 전 신문을 보면서 깜짝 놀랐습니다. 무슨 내용이냐면, 서울시에서 계약심사제도라고 도입해서 무려 지난해에 2,400억 원을 절감을 했다라는 기사를 읽은 적이 있습니다. 이것이 바로 경영마인드 도입이거든요. 95년도에 지방자치단체장들 선거할 때 다 경영마인드 도입해서 우리가 자립도도 높이고 복지예산에 쓰겠다 그렇게 얘기 안 한 단체장 후보 한 사람도 없습니다. 그런데 가시적인 효과는 없었어요. 그것이 언론에 보도되는 것을 보고 저는 정말 공무원들이 변하고 있구나라고 흐뭇한 그런 마음을 가졌었습니다. 지난해 제가 감사를 하다 보니까 교육청 산하에서도 많은 공사를 발주를 하고 그 예산이 수천억 원 대입니다. 그런데 원래 관급공사가 일반공사하고는 가격 차이가 엄청나게 납니다. 많이 나고 있어요. 쉽게 표현하면 일반인들이 건축을 하려면 요즘에도 집 하나 잘 짓는다고 해도, 여기 건설업자 되시는 동료의원들 많이 계십니다. 280만 원, 300만 원이면 잘 지을 수 있어요. 그런데 행정부에서 공공기관 하나 지으려면 400만 원, 심지어는 500만 원 대 들어가는 것을 제가 봤습니다. 이런 데에서도 우리가 예산을 절감해서, 지금 각 학교, 특히 초등학교 몇 십 년 됐는데도 보수하지 않는 교육환경이 아주 열악해 있습니다. 이런 학교들 1년에 아마 교육청 예산으로 그렇게 심사제도를 도입해서 절감을 한다면 100억 정도만 한다고 해도 몇 개 학교는 환경을 다시 고칠 수 있는 그런 여건을 마련할 수 있습니다. 이것 심사숙고해 주시기 바랍니다.

아주 좋은 말씀을 해 주셨습니다. 신경 쓰도록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 여기 계신 모든 분들은 우리 서울시민들을 위해서 다 노력을 하고 계시는 분들입니다. 그런데 제가 볼 때는 아직도 교육행정은 의지보다는 실천의 미숙으로, 계획보다는 실천의 미숙으로 제 자리에 맴돌고 있는 것을 많이 보고 있습니다. 계획을 세웠으면 꼭 실천을 하셔서 우리 백년대계 교육행정이 한 차원 더 높아질 수 있도록 교육감님 이하 모든 공무원들 노력해 주시기를 부탁드리면서 제 시정질문을 마치겠습니다. 고맙습니다.

김갑룡 의원 수고하셨습니다. 끝으로 재정경제위원회 소속 김경술 의원의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 재정경제위원회에서 활동하고 있는 한나라당 김경술 의원입니다. 새로운 2005년이 시작되었습니다. 3월은 시작의 달이고 만물이 다시 탄생하는 시기입니다. 21세기를 맞이하여 우리 대한민국은 문민을 내세우고 국민을 치켜세우고 참여를 부르짖지만 우리의 역사는 지난 10여 년 간 퇴보와 답보로 만신창이가 되고 있습니다. 끊임없는 국론 분열, 지나간 역사와의 전쟁, 시대착오적인 사상 투쟁, 북한 핵 공갈 앞에 무너지는 국가안위, 추락하는 경제와 하루 30여 명씩 생활고로 자살하는 공화국을 그 누가 방치하고, 누가 만들어 나갑니까? 항간에는 아직도 2년밖에 안 됐느냐 는 일반시민의 원성이 하늘을 슬프게 하고 있습니다. 존경하는 동료 선·후배 의원님들, 짧은 시간이나마 이 엄청난 역사의 수레바퀴 밑에서 우리가 무엇을 해야 할지 자성의 노력을 다 함께 기울여야 하겠습니다. 시장님, 나와 주시기 바랍니다. 서울 숲이 조성되고 있는 뚝섬은 원래 서울시민이 뱃놀이와 수영을 즐기던 곳이었습니다. 서울시는 2003년부터 2005년 4월 말까지 총 2,352억 5,900만 원이 소요되는 방대한 사업을 하고 있습니다. 이 중 71%인 1,688억 7,200만 원이 토지보상비입니다. 서울시 공원은 매년 조금씩 늘어 2002년 기준 4,792만 평에 1,646개소의 각종 공원이 있습니다. 뚝섬경기장과 뚝섬정수장이 이미 그 기능을 상실한 후 이곳을 어떻게 개발할 것인가가 주요 관심사였습니다. 어떤 시장은 차이나타운이나 관광지로 개발한다고 하였고, 또 어떤 시장은 주거단지로 만들려는 계획을 가지기도 하는 등 각종 냄새나는 계획 등을 여러 차례 세우다가 사라지곤 하였습니다. 다행히 이명박 시장이 들어서고 뚝섬에 자연생태를 주로 한 도시공원을 설치한다는 계획은 그 어느 누구도 시비를 걸 수 없는 결정이었습니다. 그런 점에서 경의를 표합니다만, 첫째로 뚝섬의 서울숲 사업에서 삼표레미콘 공장부지 6만 313㎡(1만 8,276평)가 그대로 방치된다면 공장에서 나오는 각종 분진과 레미콘 등 중장비차량의 진출입으로 숲의 기능이, 그리고 일반시민의 이용에 어려움이 발생할 뿐만 아니라 이 좋은 사업이 졸속이라는 비난을 받을 것으로 보는데, 시장님의 생각은 어떠세요?

걱정하시는 것은 좋게 받아들이고 저희들도 그렇게 생각합니다만, 우선 서울에 10개 공연장이 있지만 오페라공연장은 하나밖에 없고, 지금 말씀하신 대공연장 10개는 말하자면 강당, 오페라를 전혀 할 수 없는 그런 곳입니다. 세종문화회관에서 오페라를 하기 위해서는 특수시설을 설치해야 되고 그런 전문공연장은 없다는 것을 말씀드립니다. 그리고 지금 천만 대도시라고 말씀하셨습니다만 천만 대도시가 제대로 된 오페라극장 하나 없다는 것은 저희들은 오히려 부끄럽다고 생각하고 당연히 만들어야 된다고 생각을 합니다.

그러면 서울시에 전용 오페라가 하나 있다는 거예요?

지금 오페라 전용 공연장은 예술의 전당에 있는 오페라하우스…….

국립극장은요?

거기는 없습니다.

국립극장에 할 수 없어요?

물론 할 수 있느냐 없느냐보다 제대로 된 오페라공연장은 없다는 말씀이고…….

아니, 하고 있는 것으로 알고 있는데?

없습니다.

그러면 2005년도 예산심의시 대규모 투자자금이 투입되는 사업이므로 당연히 투융자심의회의 심사를 2004년도 예산심의 전에 해야 하는데 했습니까?

자세히 보고를 드리겠습니다. 그 부분에 대해서는 의원님들께 다른 데에서도 말씀을 드렸습니다. 우선, 저희들이 약 2년 전부터 노들섬 부지를 음악단지로 개발하기 위해서 부지매입을 협의했습니다. 그러나 이 협의가 계속 진척이 없어서 지난해 연말에 예산심의를 하는 당시까지도 확보한다는 자신이 없어서 그것을 예산에 반영하지 못했습니다. 다만, 그때 혹시라도 이것이 연말 늦게라도 성사가 되면 타당성조사 용역비는 넣어야 되겠다 해서 그때 타당성조사 용역비 1억 1,000만원은 예산반영이 되었고 부지매입비는 넣지를 못 했습니다. 그러던 중에 12월말 거의 연말이 다 되어서 법원측으로부터 매각할 의사가 있다는 내락을 받았습니다. 그때부터 의회와 협의해서 했습니다. 그래서 이번에 구입 예산은…….

언제 받았습니까? 심사를 2004…….

투자심사 그 말씀, 예산은 그렇게 해서 포괄비로 사용할 수밖에 없었고 투자심사는 아주 대규모 투자심사입니다. 대규모 사업이기 때문에 두 번에 걸쳐서 투자심사를 하게 됩니다. 우선 부지가 매입되지 않은 상태에서 투자심사는 할 수가 없고, 부지매입이 확정되어 가는 과정에서 행정자치위와 교육문화위원회에 보고를 드린 다음에 그때부터 부지를 매입하기 직전까지, 그러면 과연 이 땅을 사는 것이 큰 문제가 없겠는가 하는 예비타당성, 그러니까 예비 투자심사를 받았습니다. 이렇게 받은 다음에 부지매입을 했고 앞으로…….

그러면 예비심사 타당성은 언제 받았어요?

2월 15일에 받았습니다.

그러면 이것은 예비심사지 아직까지 본심사는 안 했다 이겁니까?

본심사는 지금부터 2부시장님 지휘로 여기에 구체적인 건립계획을 규모라든가 위치라든가 예를 들면 비전 이런 것이 구체적으로 나오게 되면 여기에 따라서 다시 더 정밀한 투자심사를 받아야 됩니다.

아직 정밀한 심사는 차후에 받는다 이거 아닙니까, 그렇지요?

그러니까 두 번에 걸쳐서 받게 되고 1차 심사는 통과를 했고…….

2월 15일에 통과가 되었고 이제 두 번째 심사는 아직 받지 않았다?

네, 그렇습니다.

언제 받을 예정이에요?

가능한 곧 받을 예정입니다. 왜냐하면 지금 이것은 굉장히 중요한 사업이고 그냥 할 수 있는 것이 아니고…….

알았습니다. 그러면 2005년도 교육문화위원회와 본회의의 예산심의과정은 거쳤습니까?

아까 말씀드린 대로입니다.

못 거쳤잖아요.

작년에 예산심사할 때는 이것이…….

예, 아니오로 답변해 주세요. 못 받았잖아요?

네.

그렇게만 대답하면 되는 거예요. 서울시가 보도자료도 낸 적이 없고 예산확보도 안 되어 있고 투융자심의와 시의회 예산심의도 거치지 않은 사업이, 신문을 본 의원이 보고 하는 거예요. 신문에 3,000억 원을 들여서 노들섬에 오페라 전용극장을 신축한다고 대대적으로 보도가 되었습니다.

보도자료를 낸 적이 없고요.

글쎄, 보도가 났는데 그 당시에 본 의원이 보고 시의회를 핫바지로 생각하느냐, 껍데기로 생각하느냐 이렇게 생각하고 오늘 질문하는 것입니다. 그러면 신문에 낸 적이 없는데 신문에 왜 이렇게 보도가 되었습니까?

부지를 매입하는 과정에서 기자들이 아마 건영에도 물어보고 저희들한테 물어보는 과정에서 한 것이고, 아직도 지금 말씀드린 대로 구체적으로 정확하게 규모라든가 예산이 확정되지 않은 상태에서 저희들이 발표를 할 수 없었고…….

그러면 기자들이 어떻게 알고, 아니 3,000억까지 얘기를 해서 어떻게 개인적으로 낼 수 있어요?

그 이야기도 정확하지 않습니다. 저희들은 3,000억이라고 발표한 적이 없고, 저희들이 교육문화위원회나 행정자치위원회에 보고하는 과정에서 과장보도가 되거나 이런 부분은 있습니다. 그러나 공식 발표하는 것은 4월경이나 되어서 발표할 예정으로 있습니다. 아직까지 정식으로 여기에 대해서 예산규모라든가 이런 것을 발표한 적이 없습니다.

그렇게 되면 여기에서는 4월이 되어 보도하기로 되어 있는 것을 미리 이렇게 되었다 그러면 고위공직자 중에 문제가 있는 사람이 있는 것 아니에요?

그렇지 않습니다.

그 다음에 2005년도 1억 1,000만원을 들여서 오페라 전용공연장 건립타당성 예산확보는 했다고 그랬지 않습니까? 언제 했습니까?

작년 예산과정에서 확보가 되어서…….

작년?

그러니까 지난해 10월 예산과정에서 시의회를 통과해서 예산으로 확보되었습니다. 그래서 연말에 시의회에서 정식으로 의결을 거쳐서 확보가 되었습니다.

본 의원에게 제출한 자료에는 인구 10만 명당 공연장수 비교해서 뮌휀시가 4.52개, 서울시가 1.24개, 같은 서울시에서 발간한 자료에는 공연장수가 서울이 101개소, 뮌휀시가 57개소, 영화관도 서울시가 248개소, 뮌휀시는 76개소로 나와 있는데 서울시는 이렇게 자기네들끼리도 서로 손발이 안 맞는 엇박자를 내고 있습니다. 그 출처는 무엇이라고 생각합니까?

그렇지 않습니다. 그것은 우선 규모를 비교할 때는 대도시 자체의 규모가 비교가 돼야 될 것이고, 두 번째 그 비교는 공연장 내용에 대한 비교가 이루어지지…….

아니, 제출자료에서…….

그것은 단순 통계비교이고, 이를테면 대학 강당도 공연장으로 보면 공연장이지만 그것은 전문 공연장이 아니고, 그런 식으로 비교하는 것은…….

그러면 본 의원한테 제출한 것하고 서울시에서 발간한 것하고는 뭐가 단순이고 뭐가 복잡이에요?

의원님한테 어떤 자료가 제출되었는지 제가 모르겠습니다만 아마 일반통계 비교했던 그 자료를 낸 것 같고요. 저희들이 오페라공연장이 필요하냐, 전용콘서트장이 필요하냐 이런 비교를 하려면 거기에 서로 어떤 공연이 들어가고 여기서 이것이 전용공연장이 몇 가지냐 하는 이런 식으로 좀더 상세한 비교가 돼야 되는데, 아마 의원님한테 드린 자료는 그런 전문비교는 아니고 단순 비교자료가 간 것으로 그렇게 추정이 됩니다.

이것이 이렇게 틀리기 때문에 이야기를 하는 거예요.

앞으로 자료를 낼 때 그런 부분에서…….

글쎄, 왜 서울시 자료하고 본 의원한테 제출한 자료하고 틀리는가 해서 하는데 복잡이니 단순이니 이야기를 하는데 이것은 이렇게 틀리게 나오는 것이 당연한 거예요?

당연한 것이 아니고요. 비교의 용도와 경우에 따라서는 어떤 건물 비교를 할 때가 있고 경우에 따라서는 공연장 내용을 비교해야 되고 목적에 따라서 조금씩 다른 통계가 나올 수 있습니다.

보통사람 보고 알겠어요, 모르지? 그렇게 질적으로 양적으로 단순이고 복잡이고 이렇게 해서 틀리게 나온 것을 그렇게 합리적으로 자꾸 갖다 붙이면 뭐를 기준으로 할지 진짜로 헷갈리게 되는 것입니다. 하여튼 우리가 자리를 걸고 충언을 하고 올바른 방향으로 결정되도록 하는 것이 본 의원이 생각할 때는 고위공직자의 금도가 아닌가 이렇게 생각합니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

네, 들어가십시오. 존경하는 서울시민 여러분, 지금 문화국장이 공연장이 오페라 전용극장이 하나밖에 없다고 했습니다. 공연장이 하나 더 있으면 우리 시민들의 문화수준도 높아지고 좋지요. 하지만 우리가 1년에 몇 번 오페라 보러 갑니까? 제 자신도 문화공연을 좋아하는 한 사람으로서 지금 이 나이가 먹도록 오페라공연을 본 적이 손에 꼽을 정도입니다. 제가 명색이 고등교육과 대학원 교육까지 받았고 여성기업인으로서 나름대로 경제적 여유가 있는데도 말입니다. 지금 서울시가 세종문화회관에 매년 약 400억 원을 주고 있어요. 이것이 밑 빠진 독에 물붓기입니다. 그런데 또 공연장을 만들어요. 지난번에 상암축구장에서 이태리 투란도트공연이 있었어요. 야외에서도 하고 대학교의 음악당에서도 하고 다 그럽니다. 합법적인 절차 무시, 정책결정의 독선, 시의회 권능에 대한 엄청난 훼손, 서울시민 세금의 낭비라고 생각이 들지 않습니까? 시장님 다시 나와 주십시오. 노들섬의 건영부지를 274억원을 들여서 매입한 것은 아주 긍정적으로 봅니다. 그러나 이곳에 대규모 문화단지를 조성한다는 것은 환경생태계 파괴, 교통혼잡으로 한강대교의 기능상실, 공연장 개설로 매년 400억 이상의 시민세금이 낭비됩니다. 본 의원의 생각으로는 서울숲에 있는 삼표 레미콘 공장부지를 녹지로 전환시키든지, 아까는 했다고 그러는데 본 의원이 생각한 것을 이야기하는 거예요. 녹지로 매입하든지 공시지가로 매입하든지, 그러면 그때 할 때도 공시지가로 매입한 것 아니에요?

지금 그 부분에 대해서는 제가 정확히 파악을 못하고 있습니다.

본 의원이 볼 때는 이것이 70% 이상이 나와야 정상이라고 보고, 혹시나 부실 손보사에 넣지 않았을까 걱정되어서 그러니까 가서 조사를 해 보세요.

알겠습니다.

그리고 손해보험협회와 보험감독원 내부지침에 따라서 100억 원 이상 공사수주 물량에 대한 손해보험사 선정은 삼성, LG, 현대 등 보험사고 처리능력이 있는 대형보험사로 한정하는 것으로 알고 있는데 서울시는 보험변제능력이 부족하고 부실보험이 우려되는 그린화재, 쌍용화재 같은 회사에 33억 6,098만 원을 보험료로 납입한 바 있습니다. 알고 있습니까?

그런데 그 부분은 공사자가 확정이 되면 공사자가 자기들이 알아서 그것을 하게 되어 있습니다.

그것은 나중에 이야기하시고요. 여기에서 보험료로 납부한 바 있다 이거예요. 그것을 아느냐 묻는 거예요. 그린화재하고 쌍용화재 같은 그런 부실보험회사에다 33억 6,098만 원을 보험료로 납부한 바 있는데 잘 모르고 계시지요?

네, 그것은 제가 파악을 못하고 있습니다.

알았습니다. 서울시가 10억 원 이상 공사에 들어가는 보험료가 800억이 넘는데 이것을 공사업체에 맡기고 전혀 사전·사후감독을 하지 않음으로써 서울시에서 각종 설계변경 등을 통해서 발생하는 사고에 대한 위험부담을 포함시켜 단가상승, 공사비 증가 등으로 심각한 부조리가 노출되고 있습니다. 손해보험업계에서는 이를 수주하기 위해서 공사수주업체가 현대냐 삼성이냐 LG냐에 따라 자기네 보험사에 가입하는 짜고 치는 고스톱이 성행하고 있는데 부시장, 알고 계십니까?

그 부분은 제가 파악을 못하고 있습니다.

이것은 뭐냐, 삼성이 건설을 맡았다 이러면 그 수주를 삼성건설이 수주 맡았을 때는 이것을 공개적으로 보험회사를 해야 되는데 삼성에서 그냥 하는 거예요. 건설이 수주를 맡았다, 건설회사에서 그렇게 하면 안 된다는 거예요. 지금 시간이 없어서 하나는 빼고, 세이프넷이라는 회사는 도대체 무슨 회사인지 알고 있습니까? 답변 제가 하겠습니다. 본 의원이 시정질문을 준비하면서 자료를 요구한바, 첫 번째 자료에는 손해보험업체로 표기되어 왔습니다. 그래서 처음 듣는 보험회사라서 각종 보험회사에다 본 의원이 막 알아봤습니다. 알아보니까 그런 보험회사 모른대요. 그런데 한 회사가 그것 혹시나 보험총판회사가 아닌가 이렇게 해서 다시 자료를 요청했습니다. 다시 자료를 2월 25일에 요청했는데 3월 14일에 답변자료가 왔습니다. 그래서 그 자료에 보니까 거기에는 세이프넷이라는 회사가 건설재해예방 전문지도기관으로 되어 있었습니다. 그래서 어느 자료가 진실인지 이렇게 헷갈리게 만들어 놓고, 또 제출한 기한도 제멋대로 어기고 또 내용도 부실해서 시정질문 준비하는데 오늘 아침까지 애를 먹었습니다. 그러면 내가 자료요청을 하면 보통 며칠 내에 보내줘야 됩니까?

48시간 이전까지로 알고 있습니다.

아니요, 10일 이내에 보내줘도 좋습니다. 그런데 이것은 14일에 왔으니까 내가 오늘 해야 되지 않습니까? 오늘 아침 출석도 못하고 아침내 하고 온 거예요. 이렇게 해서는 안 된다는 것입니다.

죄송합니다.

부시장님 들어가시고 시장님 또 나오셔야 되겠네요. 지금 시간이 없어서요. 왜냐하면 잘 모르니까 우리 시장님이 답변을, 본 의원은 이런 여러 가지 문제를 파악하기 위해서 일본이나 선진국에서는 어떻게 하는지 알아보니까 발주 1차기관이 보험사를 선정하고 또 상급기관에서 2차 심사를 해서 결정하고, 이를 해당 공사 수주회사에 통보한 후에 처리하는 시스템이 그렇게 되어 있습니다. 지금은 서울시가 공사 수주회사에게 일임하고는 자기네는 팔짱만 끼고 로비스트의 로비가 들어오면 아, 그 보험회사 해 달라고 사정하는 이런 로비가 들어오면 그때는 압력을 받아서, 이렇게 해서 하게 되면 기존의 이 시스템으로는 부조리가 절대로 개선하기 어렵다는 것입니다. 그래서 서울시도 선진국의 대도시처럼, 예를 들면 강남순환고속도로 제1공구 발주기관 건설안전본부에서 공사발주 시 이와 동시에 손해보험회사를 공개경쟁으로 선정하고, 그러면 2차로 기술심사담당관과 재무국 계약심사과에서 심사해서 결정·통보하는 제도로 개선해야 되겠다고 봐서 시장님한테 이렇게 또 나오시라고 한 것입니다.

김경술 의원님 수고하셨습니다. 다음은 5분자유발언을 신청하신 의원으로부터 발언을 듣도록 하겠습니다. 발언하시는 의원께서는 규정된 5분간의 시간을 지켜주시고, 신청내용에 대해서만 발언하여 주시기 바랍니다. 이한기 의원 나오셔서 발언해 주시기 바랍니다.

존경하는 박주웅 부의장님과 선배·동료의원 여러분, 이명박 시장님과 공정택 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 강서구 출신으로 교통위원회에서 활동하고 있는 이한기 의원입니다. 본 의원은 2004년 7월 1일에 실시한 대중교통체계 개편에 따른 문제 부분에 대해서 시장님께 시정 및 개선을 촉구하고자 합니다. 존경하는 동료·선배의원 여러분, 대중교통체계 개편의 가장 큰 이유는 대중교통의 통행속도를 보다 빠르게 하여 대중교통 이용시민에게 편의를 제공하고 서비스를 향상시켜 이용시민의 증가와 재정수입의 증액을 목적으로 하고 있다고 생각합니다. 그러나 2004년 7월 1일에 실시한 대중교통체계 개편안 내용 중에는 몇 가지 문제 부분이 있는데, 그중에 가장 큰 문제가 요금체계에 대한 개편문제라고 본 의원은 생각합니다. 2004년 7월 1일 대중교통체계 개편을 하면서 교통요금을 인상하는 방법에서 타 교통수단 간 단거리 복합 환승요금 체계안을 도입하여 기본거리 12㎞ 내에서 지하철·버스·마을버스를 환승 이용할 때에는 기본요금 800원으로 이용할 수 있도록 한 부분입니다. 외형상으로는 개편 전 버스 기본요금이 700원에서 개편 후 800원으로 조정되었기 때문에 정액으로만 환산하면 전년 대비 25% 요금인상 수치가 계산됩니다. 그러나 실질 요금인상은 전년 대비 버스의 경우 2004년 12월말 기준 버스 이용승객 일인당 요금부담액이 550원, 2003년말 버스 이용승객 일인당 요금부담액이 599원으로 49원 마이너스로 8.1% 요금 하향조정 결과가 되어 버스업계에 대한 서울시의 재정지원이 2004년에 1,288억 원에서 2005년에는 1,450억 원의 재정지원 예산이 증액편성 되었으나 본예산만으로는 지원규모가 부족하여 추경에 300억 원 이상의 추가예산이 편성, 지원되어야 할 것으로 본 의원은 판단하고 있습니다. 원인별 내용을 보면 버스기사 처우개선과 기존에 수익이 없어서 운행을 기피하던 노선과 다수의 신설노선의 운행 등 버스운행의 질적 개선을 위한 시민편익을 증대시키는 등으로 운송비가 증가하여 재정지원이 증가하는 경우도 있겠으나 대중교통체계 개편을 계획하면서 타 교통수단 간 단거리 환승 이용승객에 대한 예측수요 계산을 잘못하였고, 무료환승체계 구축으로 인한 적자부분에 대해서 계산착오가 있지 않았나 본 의원은 판단합니다. 2003년 교통수단 간 단거리 환승률이 19.1%에서 2004년 12월에는 환승률이 27.7%, 전년 대비 8.6% 증가하였고, 환승 승객수는 전년 대비 1일 평균 58만 6,000명으로 80.4%가 증가함으로써 전년 대비 1일 평균 2,871만 4,000원의 재정부담이 증가, 타 교통수단 간 단거리 환승승객 증가는 서울시 재정부담의 증가로 이어지고 있다는 것입니다. 버스 이용승객의 증가는 업계의 재정수입 증가로 서울시 재정부담을 경감시켜야 하는데 오히려 환승 이용승객 증가는 서울시 재정지원 증가를 유발하는 역기능 효과가 발생되고 있으므로 이는 교통요금체계 개편이 잘못된 것이라고 본 의원은 판단합니다. 시장님, 본 의원이 위에서 지적한 내용과 같이 타 교통수단 간 환승요금 체계안을 단일 교통수단 체계로 전환을 하면 각 교통수단 간 요금인상에 따른 실질효과를 기대할 수가 있다고 봅니다. 버스업계에 대하여는 연간 300억 이상의 재정지원을 줄일 수 있고, 지하철공사에 대해서는 현재 18% 내지 20% 인상효과에서 25% 인상효과로 경영개선이 이루어질 수 있다고 생각이 됩니다. 때문에 이러한 문제를 안고 있는 대중교통요금 체계안을 재개편할 것을 시장님께 주문하는 바입니다. 이상으로 본 의원의 질의를 마치겠습니다. 끝까지 경청해 주신 동료·선배의원님, 그리고 관계공무원 여러분, 대단히 감사합니다.

이한기 의원 수고하셨습니다. 의원 여러분께 의사일정과 관련하여 한말씀 드리겠습니다. 오늘 처리하기로 한 의사일정 제1항 서울특별시의회동남권유통단지조성지원특별위원회 구성결의안은 의결정족수가 충족되지 않아 처리할 수 없게 되어 미료안건이 되었다는 말씀을 드립니다. 의원 여러분, 이 점 양해하여 주시기 바랍니다. 이상으로 오늘의 시정질문과 답변을 모두 마치겠습니다. 오늘 심도있는 질문을 하여 주신 의원님과 답변하여 주신 집행부 공무원 여러분, 또한 끝까지 진지하게 회의에 임해 주신 동료의원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제154회 임시회 제2차 본회의를 마치고, 제3차 본회의는 3월 17일 오전 10시에 개의됨을 알려드립니다. 수고 많이 하셨습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)