백종헌 의원 발언

개선사업 시 재정사업 전환 촉구결의안 뷰어다운로드 회의록검색 검색영역 검색어입력 검색버튼 검색결과 : 이전 다음 현역의원 회의록검색 의회용어사전 국회·지방의회의정자료 안건별보기 1. 업무보고의 건... 가. 환경국... 나. 장림하수처리장 시설 개선사업 시 재정사업... 참조

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제147회 임시회 제3차 보사환경위원회를 개의하겠습니다. 동료위원 여러분 그리고 환경국장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 반갑습니다. 오늘은 환경국 소관의 장림하수처리장 민자사업 현황보고를 청취토록 하겠습니다. 1. 업무보고의 건 TOP 가. 환경국 TOP

환경국장입니다. 평소 존경하는 이종철 위원장님을 비롯한 보사환경 위원님 여러분! 바쁘신 가운데서도 장림하수처리장 시설개선사업에 대해 깊은 관심을 가지시고 여러 차례 소상하게 보고드릴 기회를 주신데 대해 감사드립니다. 장림하수처리장 현황에 대해서는 지난 4월 19일 장림하수처리장 현장과 5월 19일 의원 간담회를 통해 보고드렸기 때문에 오늘은 지난 간담회시 지적하신 사항에 대한 답변과 시의 방침을 간략하게 보고드리도록 하겠습니다.

환경국장 수고하셨습니다. 다음은 현황보고에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의답변은 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의신청 해 주시기 바랍니다. 박주미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님 설명 잘 들었습니다. 잘 들었는데 결국 지난 번 19일 이후 지금 오늘 쭉 말씀하시는 것을 보면 결론적으로는 환경국 방침은 정해졌네요

예. 정해져 가지고 지금까지 계속되고 있습니다.

19일 정도에서 제가 개인적으로 듣기에는 물론 내정이 되어 있었는지는 잘 판단을 못했지만 일단 그 때 보고하실 때에는 이후 계속 검토해서 좋은 방향을 찾겠다 라고 얘기하신 것 같은데 오늘 보고하시는 걸 보면 마지막으로 이런 2008년도까지 단계적인 민자로 줬을 때 15년 간의 단계적인 계획을 수립해서 무난하게 2008년도까지는 다 완료를 시키겠다 이런 얘기거든요.

예. 지금 앞으로 남은 것이 운영기간을 15년으로 제안이 들어왔는데 그걸 결정하고, 그 다음에 또 총사업비를 저희들이 협상을 통해서 시에 가장 유리한 금액까지 조정할 수 있도록 저희들이 최선을 다하겠습니다.

그런데 중요한 문제는 사실 공단이 운영했을, 우리 시 시설관리공단이 운영했을 시와 민자가 운영했을 시에 나타나고 있는 여러 가지 문제가 있잖아요 인건비에서부터 대수선비나 이런 게 나중에 협상을 통해서 대수선비 같은 경우에는 책임부터 제로 상태에서 다시 협상을 하면서 추진하겠다 이 얘기잖아요

예.

그런데 19일까지만 하더라도 사실은 대수선비가 상당히 문제가 되었더랬습니다.

19일날 보고할 때도 대수선비는 필요시에 예산을 얹어서 하는 것으로 했고, 그 부분에 대해서는 시설공단에서 하든지 민자에서 하든지 똑같은 것으로 저희들은 판단을 하고 있습니다.

그러니까 저는 이해가 잘 안 되는 게 대수선비가 처음 단계에서부터 협상에서 다시 협상을 통해서 하겠다 라는 거고 만약에 그 협상이 시설물을 적기에 교체할 시점에는 예산을 편성해서 하겠다. 그 얘기는 공단이 하더라도 시설물 교체시기에는 예산 편성이 되어야 되지 않느냐 이 얘기이신 거잖아요

예, 맞습니다.

그래서 사실은 대수선비는 공단이 하나 민자가 하나 크게 관계가 없다 라는 얘기시죠

예.

그런데 사실 우리가 환경관련 시설을 쭉 운영하는 걸 보면 소각장이나 이렇게 보면 꼭 시설물을 적기에 교체하는 것 뿐만 아니라 시설물을 교체하지 않는다 하더라도 수선비도 상당히 많이 들어가지 않았습니까 그죠

예.

그러면 공단이 했을 경우에는 사실은 수선비는 제가 생각할 때도 같은 공단 직원이 하기 때문에 수선비에 대해서는 전혀 걱정하지 않아도 된다는 생각이 드는데 우리가 민자로 줬을 때는 민자 사업주가 직접 하는 것이 아니라 수선같은 경우에는 다 용역으로 처리되는 것 아닙니까 용역으로 처리되었을 때 그 비용이 들지 않고 용역으로 가능한가 라는 의문이 남는데요

예. 결과적으로 비슷한 인력이 민자나 시설공단이나 비슷한 인력이 근무할 경우에는 일상적인 수선은 민자나 공단이 하든지 간에 직원이 다 할 수 있는 걸로 그렇게 생각이 되고 대수선비는 예산을 편성해서 용역을 줘서 이렇게 공사를 하는 점에서 수선비 부분은 민자로 하나 환경시설공단에서 하나 똑같은 것으로 저희들은 판단을 하고 있습니다.

그리고 또 하나, 저는 이렇게 19일날 여러 가지 보고를 통해서 들었는데 실제적으로 환경국장님 보고하신 내용을 보면 결국 우리가 민자를 할 것인가, 아니면 재정사업으로 할 것인가를 두고 지금 당장에는 이렇게 비교할 수밖에 없습니다. 없는데, 앞에 보고에서는 민자로 갔을 때 40명이 해도 공단이 얘기하는 그 운영 시스템과 관계없이, 크게 관계없이 다 가능할 것이다 라고 얘기를 하거든요. 그럼 공단은 인원이 56명이고 민간은 40명입니다. 그래서 인건비 차이가 이렇게 나고 이렇게 인건비가 절약이 된다고 했는데 실제적으로 일을 하는 사람들 입장에서 보면 56명이 하는 일을 40명이 해야 된다는 얘기는 그만큼 노동강도가 높다는 얘기거든요. 그럼 노동강도가 그만큼 높다는 것은 거기에 부가하는 다른 인건비, 수당이나 초과근로나 이런 게 또 다 부가되어야 됩니다. 그렇게 생각한다면 여기서 얘기하는 장림하수처리장 기존직원들에 대해서 고용문제는 신분상의 불이익이 생기지 않도록 하겠다 라는 것이 또 어떤 신빙성이 있는가 여기는 명확하지 않다는 얘기죠, 대책이.

예. 물론 사 기업체에서는 수당이나 봉급을 더 많이 줄 수도 있겠지만 또 직원에 따라서는 공무원이나 공단이 호봉수가 높아서 월급이 더 많이 나가는 그런 경우도 있습니다. 있고 효율성 면에서 시설공단에서 하는 것보다 민간에서 하는 것이 그 시기에 맞는 적절한 기술자를 모집을 해서 더 효율적으로 운영을 할 수 있다고 이렇게 민간 제안자는 그렇게 주장을 하고 있습니다. 그래서 그런 주장도 일리는 있다고 그렇게 생각을 합니다.

그렇죠. 그건 쌍방이 똑같이 다 주장할 수 있는 거잖아요 공단은 공단대로 입장이나 민자는 당연히 그렇게…

장단점이 있겠습니다.

할 수는 있죠. 그렇지만 제삼자는, 우리가 판단을 해야 되는 시점에 보면 이러한 문제들은 사실은 대책이 불가하다, 지금 이 보고상에서 충분히 공단이 납득하지 않는 그런 것이지 않겠는가 이런 생각이 든다는 얘기에요.

박주미 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

국장님, 내가 뭐 하나 물어봅시다.

제종모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

3페이지에 밑에서 네 번째 줄인데, 2003년 2월 장림하수처리장 수질준수 여부 감사에서 지적을 받아가지고 공무원이 4명이 훈계를 받았는데 이 내용은 무슨 내용입니까, 훈계받은 내용이

당초에 환경영향평가 시에 2차 처리 3차 처리 나누어서 이렇게 협상을 했고 또 환경부 승인을 받을 때 3차 처리하는 것으로 해 가지고 8, 10, 8, 25, 1 이렇게 ppm을 해서 승인을 받았습니다. 승인을 받았는데 효성하고 방류수 계약을 할 때 2차 처리 기준으로 준수하는 것으로 해 가지고 13, 15, 16, 23.5 이렇게 해 가지고 시방서에 계약을 했습니다. 계약을 했는데 그 계약대로 준공을 안 시키고 실험을 파일롯트(Pilot) 실험을 해 보니까…

그러면 알았습니다. 이건 그러면 설계 준공치 대로 승낙이 안 되었는데도 준공을 해 줘서 준공에 대한 책임이다 그죠 그 내용입니까

예, 그렇습니다.

표기가 이렇게 써놓으면, ‘준공할 때 잘못’ 이렇게 되어 있는데 ‘공사추진 관련’ 이렇게 감사결과가 되어 있으니까 좀 혼동이 와서 내가 물은 거고, 그 다음 이게요 참 서류 보기가 천재 아니면 보기 힘들게 해놨다고. 왜 그렇냐 하면 지금 98년 3월에 조금 전에 국장님 말씀하신 대로 BOD 13 COD 15, SS 16 그렇게 되어 있죠 그렇게 되어 있는데 이게 공사 연장이 2000년까지로 되어 있다고.

예. 1년 3개월 연장이 되었습니다.

그 과정에 99년 10월달에 기존 되어 있는 걸 검사를 해 보니까 BOD 15, 25, 15 이렇게 되어 있거든, 기준치가. 실제 해놓은 걸 보니까 15, 25, 15 이렇게 나왔다는 것 아닙니까

예.

그런데 이 계약대로 안 되고 결국 공사는 어떻게 되든지 간에 결론적으로 이 99년 10월달 기준치 대로 준공을 해줬다 이 이야기 아닙니까 이 내용이죠, 이 서류를 보면

예, 그렇습니다.

그렇죠

예.

그러면 감독도 필요없고 계약도 아무 필요없네, 이건. 이 서류대로 한다면

그런데 파일롯트 실험을…

업자가 자기 알아서 그냥 나온 대로 이것 뿐이다. 속된 말로 이건 좀 표현하기는 대단히 죄송한 이야기지만 시청 너희 마음대로 해라 해도 아무 관계없는 이야기인데

그렇지는 않고요, 파일롯트 실험을 계속 해보니까 그 공법으로는 도저히 당초 계약한 기준대로 나올 수가 없다 해 가지고 자문도 받고 이렇게 해 가지고 계약은 그렇게 했지만 현실적으로 불가능하다 이래서 환경부에도 변경 계약을…

됐습니다. 거기까지 설명하고, 시간 더 허비할 필요… 그러면 시가 계약은 좀, 자꾸 내가 점잖지 못한 표현인데, 양해를 해 주시면 좋겠습니다. 계약이 필요없는 것 아닙니까 내 이야기는. 계약은 계약대로 해야 되고 계약대로 준수가 안 되었을 때는 그 업체가 상하책임을 져야 되고 그런 것이거든요.

예. 말씀 맞습니다. 맞는데…

그러면 공무원은 실제 공사를 해 가지고 업체는 무슨 제재를 했는지 모르겠는데, 여기는 안 나타나 있으니까. 실제가 그러면 BOD 13, COD 15, SS 16을 하겠다는 업체는 그렇게 안 나와도 관계는 없고, 이 서류로 보면, 이 서류로 보면 공사 관련된 공무원은 훈계든 징계든 하여튼 훈계를 받고, 이게 말이 형평의 논리도 안 맞고 안 맞죠. 우선 공무원도 감사원 지적을 받아가지고 이렇게 처분을 받았으면 거기에 관련된 공사도 제대로 안 했다는 건데 어쨌든, 실제는 그렇게 기능을 할 수 없다면 공사를 안 해야 되죠. 그 다음에 굳이 답변 안 해도 좋은데 환경부에서 그 때는 제재하는 기준치가 없었다, 이제 그 말씀 아까 했거든요.

예. 최초에는…

며칠 전에도 그래 보고를 하고 오늘도 그래 하는데…

예. 최초에는 없었습니다.

없더라도 시설을 할 때에는 기준치를 정해서 시설을 할 것 아닙니까

예.

기계를 만들 때 우리가 열기기라든지 냉방기기라든지 다 만들 때 실내온도가 얼마일 때, 외기온도가 얼마일 때 실내온도를 얼마를 했을 때 칼로리가 얼마가 발생이 되어야 되고 그런 것 아닙니까 우리가 불을 때더라도, (환경국장 하수도과장과 대화) 아니, 거기 왜 이야기하는데 옆에 자꾸 이야기하고 그럽니까 답변할 때 또 옆에서 보조를 하는 건 좋은데, 우리가 연료원을 할 때도 예를 들어서 연탄이 발열량이 5,500㎉ 같으면 그 부근의 연료를 쓴다든지 벙커씨(Bunker-C) 같으면 약 1만㎉라든지 예를 들면 발열량이, 거기에 맞는 걸 다 해 가지고 경제성 이걸 다 따져 가지고 하는 것 아닙니까, 예

예.

예를 들어서 마찬가지로 이 기계도 넣을 때는 기준치가 있었을 거란 말이야. 나름대로 시에서는, 시가 엉뚱한 일을 벌여놓지는 않았을 것 아닙니까, 나름대로 기준치는 얼마였을 거다 이거야.

예.

그것이 여기 지금 환경부하고 한 게 13, 15, 16인지 그건 내 잘 모르겠는데 또 3차는 8에다가 COD 10 이래 놨는데 이 기준을 정해 가지고 설계를 하고 기기 납품을 그래 받고 했는데 실제는 해 보니까 BOD가 15이고 COD가 25더라. 그래서 이대로 기계를 시설을 인수한 공무원에게 훈계를 했다 이 내용입니까 뭡니까, 지금

예. 전체적인 줄거리는 말씀이 맞습니다. 맞는데…

그러면 보고를 하실 때 내가 굳이 따지는 건 아니지만…

예. 상세하게 보고를…

시는 나름대로 그 당시에 기술적으로 여러 가지 어려움은 있었지만 기준치를 BOD, COD, SS를 이래이래 기준치를 정해 가지고 기기 납품을 받아 가지고 시설 설치를 했는데 2페이지 맨 밑에 기준치가 나왔다. 따라서 중간에도 98년 3월달에 BOD 13하고 COD 15를 했는데도 이래 나왔기 때문에 이상 더 기술에 어떤 진전이 없어서 묵인이라 할까, 아니면 그냥 넘어갔다, 이래 설명하면 납득이 가는데 그래 안하고 설명하면 도대체 이 서류를 봐 가지고 납득이 안 가지요. 지금 제가 보기로는, 하수과장님! 내 설명이, 우선 이 쪽이 기술자지요, 그죠 그러니까 내 설명에 좀 납득이 갑니까

예, 말씀이 맞습니다. 맞는데 제가 거기에 대해서…

그러면 여기에 대해서 준공을 해 줄 때 악성폐수를 만족을 못시키고 준공을 해 줄 때는 현장감독과는 나름대로 보고서가 있었을 것 아닙니까 그냥 도장 찍지는 않았을 건데.

위원장님! 그 감사지적사항에 대해서는 제가 설명을…

1 감사는 우선 나중에 이야기이고, 시가 담당 공무원이 BOD 13하고 COD 15일 경우에 BOD 15, COD 25로 준공 승인할 때에는 나름대로 보고서가 있었을 것 아닙니까

있습니다.

그렇지요

그래서 변경계약을 할 겁니다.

그 뒤에

아니…

그럼 변경 뒤에 해 준 것은 시장이 도장찍어 주었을 건데 공무원이 4명이 뭐 때문에 훈계 받습니까

그것은 이제 감사에서 지적사항은 제가 설명을 드리겠습니다.

아니, 준공하기 전에 이 시설 시험해 보니까.

공사시행 중에 파일롯트를 한 겁니다.

했데. 그래 여기에 99년 10월달에 해 보니까 결국 도저히 이것 안 된다. 그러면 설계변경을 해 줬을 거다, 이거야.

그렇습니다.

변경할 때 합법적으로 했을 것 아닙니까

예.

계약자는 경리담당자가 하지만 결국 최종 책임자는 시장 아닙니까

예, 그렇습니다.

그런데 시장하고 변경 다 25로 다 해 줬는데 왜 감사원에서 공무원 4명한테 하부직원한테 징계를 줍니까 훈계든 뭐든 간에, 그 말이 맞습니까

그래서…

합법적으로 계약 다 해 가지고 처음에는 이래이래 하려 그랬는데 도저히 안되어서 변경을 합법적으로 시켜 주었는데 최종책임자는 시장인데 어째 가지고 이 4명 공무원이 징계를 받습니까

그 설명을…

받을 수가 없지.

조성원 하수도과장 발언대에 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

조금 전에 말씀하신 환경부의 감사결과 우리 공무원 4명이 징계처분을 받은 그 경위를 보고를 드리겠습니다. 환경부 감사관실에서 2003년 2월 10일부터 2월 13일까지 4일간에 걸쳐서 감사를 했습니다. 그때 감사의 중점사항이 3차 처리시설 미설치 등 환경영향평가 협의내용 미이행 여부에 대해서 감사를 했고 그 다음에 환경영향평가 변경협의도 인가가 없이 처리공법을 임의대로 변경한 것에 대한 여부 그 다음에 환경영향평가 협의내용 관리감독 부적격 여부 이 세 가지에 대해서 중점감사를 한 결과 지금 지적을 어떻게 그 당시에 했느냐 하면 하수종말처리시설 설치에 따른 환경영향평가 협의 및 인가조건을 미이행 했다. 그 다음에 96년 6월 18일 2단계 시설공사를 계약 발표하면서 협의내용 변경승인을 받은 3차 처리시설인 사여과처리시설을 설치하지 않고 활성슬러지 부분으로 결정을 했다. 그 다음에 99년 9월 8일날 당초 인가 받은 하수도공법 그러니까 표준활성슬러지법이다, 3차 처리시설 하는 것으로 인가를 받아놓고 응집순환변법으로 설계를 임의대로 변경해서 착공을 했다. 그 다음에 99년 11월 30일에 응집순환변법으로 협의내용 변경을 요청하였으나 2000년 12월 18일 변경협의가 불가하다는 통보를 받았음에도 임의로 응집순환변법으로 계속 공사를 해서 2001년 10월 4일에 2단계 준공을 했다. 그 다음에 환경영향평가 협의기준 초과에 따라서 낙동강유역환경청으로부터 1억 3,800만원의 초과부담금을 부과 받고도 납부하지 않았다 하는 그 내용이 감사지적사항이었더랬습니다.

그래 납부 안 하는 것이 어째 직원이 징계 받아야 될 사항이며 또 이내 시장이 25를 하라고 COD 25로 하라고 도장 다 찍어줬는데 어떻게 직원이 징계를 받습니까 나는 그러니까 이 서류에 쭉 전체적인 서류를 내가 안 봐서 모르겠는데 간단하게 써놓은 보고를 보면 앞에 게 맞다고 우리가 인정을 할 경우에는 공무원이 징계 받을 사항이 없다는 거요. 내가 감사원 출신이 아니라서 잘 모르지만…

그런데 환경부에서…

왜 그러느냐 하면 납부를 세금을 납부를, 부과벌칙금을 납부 안 하는 것도 최종적으로 보면 시장이 책임이 있는 것이고 거기 관련된 돈이 있는데 공무원이 돈을 안 갖다 내어가지고 다른 데에 유용을 했다 하면 몰라도 그렇지 않은 경우는 최종책임자가 책임이 있는 것이고, 그 다음에 환경기준치도 합의해 가지고 치수를 변경시켜 가지고 도장 다 찍어서 거기에 따라서 했는데 물론 이 기준치를 높여 가지고 하자, 계약을 하자 하는 실무자의 제안에 대한 어떤 그런 부분은 있을지 몰라도 이미 그것이 승인이 되어 버리고 체결이 되고 나면 모든 책임은 책임자에게 돌아가는데 이 직원에게 했다는 것은 좀 납득이 안 간다 이 이야기이고, 어떤 징계처분이 있었더라, 그러한 징계처분을 받을 요소가 있었더라면 앞의 내용이 뭔가 불성실한 제도가 이 안에 들어있다는 거요. 내 이야기는.

그걸 한마디로 제가 말씀을 드리면 환경부로부터는 장림하수처리장 2단계시설공사를 3차처리수로 만들어서 방류를 하겠다고 승인을 받아놓고요.

그 보도 나온 것은 시장책임이지.

그 당시에 시의 재정이…

내 이야기는 그 이야기야.

예. 시의 재정이 많이 들고 현실적으로 부족했기 때문에…

돈을 안낸 것도 시장책임이고 변경을 시켜준 것도 시장책임이지, 종국적으로. 시장이 이렇게 결론을 낸 사항에 대해서 담당공무원이 임의로 판단해 가지고 업무를 진행시켰다면 징계를 받아야 되지요. 그러나 지금 보고대로 라면 시가 한 행위에 대해서 여기에 관련된 공무원이 징계를 받는데 나는 납득이 안 간다, 이 이야기야. 그러면 감사원이 징계를 주라고 했을 때는 이 보고내용과 다른 뭔가 사유가 감추어져 있어서 된 건 아니지 않느냐

그렇지는 않습니다.

나는 이 이야기지요. 그게 기냐, 아니냐 답변만 하면 된다는 이야기…

그렇지는 않습니다.

그건 아니다.

예.

그러면 이 4명은 억울하게 받았네. 시장이 징계 받아야 될 걸 대신해서 이래…

제가 보충해서 말씀드리겠습니다. 일반적으로 감사를 할 때에는 행위자가 처벌을 받고 그 다음에 차상 이렇게 정도가 달라집니다. 달라지고, 모든 정책결정사항 같은 것 이런 것은 시장님이 책임을 지지만 일반적으로 그 행정행위를 한 행위자가 대부분 처벌을 받습니다.

아니, 지금 이것은…

이 내용은 시장님의 어떤 정책적인 판단이 필요하고 이런 내용이 아니고 환경부하고 그 다음에 IBRD 차관 도입과정에서 과도하게 수질기준을 엄격하게 정했기 때문에 여러 가지 파생적인 그런 문제가 발생했습니다. 그래서 직원이 물론 처벌을 받았지만 훈계 정도로 가볍게 받은 걸로 이렇게 저희들이 판단을 하고 있습니다.

그런데 이게 만약에 이런 사항 같으면 가볍게 훈계 정도 받을 사항이요 엄청난 처벌을 받아야 되지.

그러니까 이제 담당직원이 잘못했다기 보다…

그리고 또 국장님 말씀에 좀 나하고 동의가 안 되는 부분이 뭐냐하면 어쨌든 시장이 계약서에 도장을 찍도록 다 결재를 했을 것이다, 이거라. 뭐 국장 전결이든 뭐든 있었고…

부의장님, 자꾸 이제 그 뒤에 어떻게 무슨 작용을 했지 않았느냐 이런 생각을 가지시고 자꾸 그렇게 말씀을 하시니까 그런 판단도 나오시겠지만 여기는 전혀, 경쟁입찰을 했고 어떤 사람한테 특혜를 주든지 이런 관계는 없습니다.

그 이야기는 아닙니다. 특혜를 주고 그건 아니고 이래 이렇게 하려고 입찰을 보고 기계를 다 넣어놓고 쉽게 이야기하면 못쓰는 기구를 시설을 다 해 놓고 승인해줘 버렸다 이 이야기요. 그래서 이야기 들어보세요. 그 승인을 하려 하니까 결국 철거도 못하는 것이고 결국 시가 나중에 나오는 기준치 대로 묵인해 가지고 서류를 다 꾸며놓은 거다, 이런 뜻하고 같다는 이야기요. 내 이야기는, 그러니까 실제로는 처음에는 이렇게 하려 했는데 해 보니까…

예, 맞습니다. 그 말씀은…

이래 않더라 이거야, 이래 되어 있더라 이거야.

예, 말씀이 맞습니다.

그러니까 이건 도저히 뜯을래야 문제가 있고 말이야, 난이도가 있고 여러 가지 문제가 생겨지니까 여기에 맞춰서 이걸 위에 이것 캡은 날려버리고 예를 들면, 이대로 맞춰서 서류를 맞춰서 준공해 주었다, 이 이야기 아닙니까 이 서류가, 그러면 행정이 있으나 마나한 이야기이고 뭐 때문에 그런 것 했으면 위에서 다 책임지지, 애매한 밑에 직원 4명 징계해 가지고 사탕발림해 가지고 말았느냐, 나 이런 생각도 좀 든다 이 이야기라.

예, 그런 생각…

본 위원 발언에 대해서…

예, 맞습니다. 충분히 하실 수 있습니다.

납득이 안 갑니까

예. 충분히 하실 수 있습니다.

이상입니다.

제종모 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 안성민 위원 질의해 주시기 바랍니다.

질의 들어가기 전에, 국장님! 제가 이것 잘 몰라 가지고 본 위원이, 지금 근로시간 계산 이것 어떻게 하는 겁니까 3조 3교대였을 때 52시간.

구체적인 계산방법은 제가 지금…

그러면 이것 3조 3교대했을 때 52시간은 맞네요. 그죠

예. 일단 가능한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

아니, 가능한 게 아니고 이게 그래도 규정이 있을 것 아닙니까 3조 3교대했을 경우에 52시간이 나오는 산출근거라든지 무턱대고 3조 3교대 52시간, 왜냐하면 아마 제가 잠깐 자리를 비운 사이에 우리 박주미 위원님께서도 질의를 했으리라 생각되는데 이 지금 52시간이라는 이 수치가 근로기준법이 허용하는 최대수치에 맞춘 듯한 느낌이 자꾸 들어 가지고요. 그런데 원래 법이라는 것은 근로기준법은 가급적이면 근로시간이 40시간, 주 40시간을 지키라는 것이 근본목적이거든요. 그런데 특수한 사정이라든지 뭐 있을 때 그 때 단서조항으로 이게 1주에 12시간 한도로 연장을 하라는 건데 이것은 너무 빡빡하게 최대허용치를 맞춰 가지고 만들지 않았느냐.

예. 맞습니다.

그래 되었을 때 노동계 쪽이라든지 이런 쪽에서 반발의 우려가 있지 않느냐.

예. 그 내용에 대해서는 민간 제안된 내용이고 그게 법적으로 불가능하다 해서 환경시설공단에서 불가능하다 해서 저희들 직원들이 검토한 결과 불가능하지는 않고 그 내용에 대해서도 구체적으로 우리가 협상을 할 때에 하나하나 전부 분석을 해 가지고 저희들 제안한 그대로 따르지는 않습니다. 않고, 분석을 해서 불합리한 점은 합리적으로 맞춰서 저희들이 평가를 하도록 그렇게 할 계획입니다.

그래 본 위원이 지금 공단 쪽에도 자료를 요구해 가지고 제가 조금 전에 자료를 받아 가지고요. 그런데 이것, 그러면 지금 공단 제시인원은 지금 56명, 민간제안은 지금 40명이잖아요. 그죠

예.

그런데 56명의 이 차이점에 보면 차이점 중의 하나를 보면 자체 정비 8명이 공단 제시인원에는 포함이 되어 있고 민간에는 지금 아웃소싱하는 걸로 나와 있지요

예.

그러면 우리가 아웃소싱을 줄 때도 아웃소싱을 받는 업체에서 이윤은 남길 것 아닙니까, 그죠

예.

이윤 없이 회사를 갖다가 운영할 사람들은 없겠지요. 그랬을 때 정비부분을 갖다 아웃소싱하는 것이 과연 경제적이냐, 안 그러면 자체 인력 8명을 갖다가 자체 인력으로서 정비를 하는 것이 경제성이냐, 이런 부분도 좀 철저하게 따질 필요가 있지 않느냐. 그래 지금 공단에서 지금 본 위원한테 보내온 게 자료에 의하면 자체 정비했을 때 한 연 2억 3,000 정도의 지금 효과가 있는 걸로 지금 나와있거든요. 그래 되면 지금 민간에서 제안한 1인 평균액수가 지금 3,000만원이잖아요, 연. 그죠 임금이 평균임금이, 그러면 정비를 아웃소싱한 거나 자체 정비를 하는 거나 사실 별반 차이가 없어요. 특별한 감액이 되고 그런 건 없다 말이에요.

예.

그러면 그래했을 때의 인원을 갖다가 40명, 56명으로 해 가지고 한 부분에 대해서는 크게 이게 저는 가치가 없다고 생각하거든요. 오히려 근로기준법, 그러니까 노동계 쪽에 반발을 예상하면서까지 굳이 이렇게까지는 할 필요가 없지 않느냐. 우리가 이렇게 했을 때는 나름대로 경제성이 우수하다든지 이게 나와야 되는데 아웃소싱 하는 것이나 대동소이하면 결국 논란의 장점, 이런 것은 비용분석의 가치는 안 되잖아요.

예. 엄밀하게 보면 큰 장․단점이 일단은 없는 걸로 생각이 됩니다마는 협상을 할 때에 구체적으로 어떤 이점이 있는지 그걸 구체적으로 저희들이 하나하나 검토를 하도록 하겠습니다.

그리고 우리 대수선비가 계량이 불가하고 상호간 주관성이 개재되어 가지고 처음 협상에서 제외할 방침이라고 이미 이야기를 하셨는데 계량이 불가능하고 상호간에 주관성이 개재된 부분도, 상호간에 주관성이 개재된 부분은 좀 안 있겠습니까, 그죠 그런데 모든 제안서에는 사실 다들 자기들 유리한 대로 다는 것은 사실 아닙니까, 그죠 그런데 계량 자체는 그 전에 자기들 운영했을 때 가지고 있던 데이터가 있으면 그건 어느 정도의 계량수치로서는 인정을 해 줄 필요는 있거든요. 그러면 공단에서 제시한 이 내용을 보면 ‘대수선비 집행내역’ 해 가지고 2000년부터 2004년까지 데이터가 지금 제시가 되어 있다 말이에요. 그래서 이걸 근거로 해 가지고 아마 이쪽에서 산출을 한 것 같은데 그러면 이 근거를 갖다 했을 때 169억원이 절감된다는 소리는 일견 이건 타당성이 있다고 봐야 되거든요. 자기들이 5년간 운영을 해 가지고 대수선비가 이렇게 들더라, 그리고 민간이 제안한 부분에 있어서는 너무 이렇게 뭐라 그럴까, 이게 과다계상이 되었더라. 인력부분에서는 근로기준법에 딱 맞춰 가지고 제시를 했고 그렇지만 대수선비는 과다하게 계상되었으니까 이 부분에 대해서는 시에서 검토해 주기를 바란다고 했을 때는 본 위원이 생각할 때는 충분히 시에서는 이 글자 하나 한번 적극적으로 검토해 볼 필요는 있다고 보거든요.

예. 적극적으로 검토를 하겠습니다마는 대수선비는 일상적인 수선하고 달라서 시설공단에서 할 때도 아마 용역을 주어가지고 외주를 줄 것으로 이래 생각이 됩니다. 그리고 민간이 할 때도 마찬가지이고 그 다음에 일상적인 수선에 대해서는 공단은 시설공단은 자체인력을 가지고 수선하겠다, 그래서 비용이 안 든다, 재료비 정도만 든다, 이렇게 주장을 하고 있고 민자로 했을 때는 인력도 작기 때문에 외주 아웃소싱, 외주를 준다 했을 때 어느 것이 더 경제적이냐 하는 것은 구체적으로 판단을 해 봐야 하지, 자체적으로 한다 해 가지고 더 경제적이다 이렇게 미리 판단할 수는 없지 않느냐 이렇게 생각이 듭니다.

대수선비 같은 경우는 지금 어차피 공단 쪽에서 지금 외주를 주고 있는 입장인데요. 그런데 이제 공단 견해는 대수선 교체주기에 관련해 가지고 민간이 제안했던 한 6년에서 10 몇 년까지 이 교체주기를 자기들은 해 보니까 자기들 경험상 15년 정도는 충분히 가능하더라는 견해에 대해서는 어떻게 생각하십니까

여하튼 그 수선주기에 대해서는 지금 시설공단에서도 정확하게 알 수 없는 것이 지금 결국 1,000억원 내외의 투자를 해 가지고 시설을 개수하고 나서 자동화시키고 나서의 이야기인데 지금 현재의 시설을 가지고 대수선이 얼마 들더라, 주기가 얼마 되더라, 이렇게 하는 것은 좀더 깊은 그런 검토가 있어야 되지 않느냐. 저희들 그렇게 생각이 되고 아주 구체적인 상세한 내용에 대해서는 지금 저희들이 협상단을 실무협상단, 본협상단, 전문가, 회계사 이렇게 다 구성해 가지고 하고 있으니까 거기에서 충분히 합리적으로 판단할 수 있도록 그렇게 해 주는 것이 안 좋겠느냐 여기에서 모든 것을 판단하려 그러면 시간도 많이 걸리고 사실 전문분야 회계사라든지 기술적인 전문분야의 지식이 다 있어야 되고 하니까 그것은 협상단에 좀 맡겨 놓는 것이 안 좋겠느냐 이런 생각이 듭니다.

예. 그래 지금 우리 직원 고용승계 문제에 대해서는 이미 지난 번에 본 위원이 지적을 했으니까 더 이상 언급을 안 하겠습니다마는 이 부분도 좀 뭐라 할까요, 진짜 우리가 입장을 바꿔 가지고 이쪽에 해당되는 직원의 입장에서 생각한다 그러면 참 이것은 자기들 집안생계하고 바로 직결되는 문제잖아요. 그래서 이런 쪽에도 최대한 좀 고려를 할 필요가 있지 않느냐. 그리고 아마 많은 위원님들이 지적한 내용 중에 지금 장림사업비 현재까지 3,757억원 들었었죠, 그죠

예.

그리고 앞으로 지금 시가 부담해야 될 부분이 어느 정도입니까

지금 협상, 고도처리사업비 협상 중입니다마는 총사업비는 한 1,200억원에서 지금 협상을 하고 있고 시가 부담하는 부분은 전체의 60% 정도…

그러면 민간은요

민간은 40%.

그러면 이게 3,757억원 하고 이래 다 따지면 그게 한 10% 조금 넘게, 민간이 총투자액으로 따지면 한 10% 좀 넘는 것 아닙니까

예.

그래서 저희 의회에서 초지일관 지금 주장하는 것 중에 하나, 가장 이게 큰 주제인 것 같아요. 한 10% 넘는 돈을 투자를 해 가지고 민간에서 전체의 운영권을 15년 가진다는 것은 이것은 조금 이론에 맞지가 않지 않느냐. 그래서 그런 부분, 왜냐하면 이런 부분들이 자꾸 이게, 저는 개인적으로 우리 공무원들이 아무런 문제가 없다고 생각하거든요. 그런데 이게 우리끼리 깨끗하다 해 가지고 되는 게 아니고 바깥 사람들이 봤을 때 이해가 안 되는 부분의 행정이 이루어진다 그러면 전부 다 의혹으로 생각한다 말이에요. 그래서 굳이 우리가 이런 부분에 있어 가지고 의혹은 받을 필요가 없지 않느냐 그래서 이런 부분들을 갖다가 전부 다 커버할 수 있는 방향으로 가야 되는 것이 아마 우리 부산시 입장에서도 부담이 아마 줄어들 거예요. 우리가 어느 지나가는 사람들한테 붙잡고 “우리가 이 만큼 90%를 갖다가 시에서 투자를 다 해놨는데 민간에서 10% 투자하고 그걸 갖다 15년 동안 전체를 운영을 해라. 이것 우리가 잘했지요” 이랬을 때 아마 대다수의 사람들은 아마 이해를 못할 겁니다.

예. 충분히 일리가 있는 말씀이라고 생각을 합니다. 그렇지만 과거에 3,700억원 들은 것도 중요하지만 앞으로 시가 더 적은 돈을 들이고 그 수질을 담보할 수 있는 수질을 확보할 수 있는 그런 방안이 어느 것인지 그게 더 중요하고, 저희들 위원님 말씀하신 대로 그런 의혹들을 자꾸 말씀하시는 분들이 계시기 때문에 저희도 벌써 간담회를 두 번 했고 지금 다 방침은 결정된 사항이지만 또 저희들 위원님한테 정식으로 보고를 드리고 이렇게 하는 이유가 ‘그런 의혹이 없다. A방법, B방법이 있는데 다 털어놓고 이런 장․단점이 있고 저런 장․단점이 있고 이러니까 시 방침대로 저희들 가려고 하니까 이해를 해 주십시오.’ 그런 뜻에서 저희들도 둘레에서 여러 가지 말씀들을 많이 듣고 있습니다. 그렇기 때문에 자꾸 저희들이 검토를 하고 문제점이 없는지 이렇게 보고를 드리고 이렇게 하고 있는 중입니다. 양해해 주시기 바랍니다.

예. 그래서 가급적이면 이게 면밀하게 양쪽 모든 안들을 갖다가 분석을 해 가지고 만일에 그 차이점이 거의 불과 얼마 되지 않는다면 일단 노동계 쪽에 여기서 근무하는 사람들의 이 부분도 한번 크게 고려해 주어야 될 변수가 되지 않느냐, 기왕이면 똑같다 그러면 모든 사람들이 두루두루 좀 편할 수 있는 대안을 좀 선택해 주십시오.

예, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

가만 있어봐. 위원장! 내 조금…

예, 안성민 위원님 수고하셨습니다. 제종모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 국장님 말씀 들어보니까 지금 이 보고회를 이렇게 할 필요가 없네요. 위원장님! 시에서 방침 다 정해 놓고 뭘 더 이야기합니까 지금 우리가 하는 것은 민간을 주는 위탁을 하는 것이 시민에게 유리한 거냐, 아니면 시 재정사업으로 해서 하는 것이 시민에게 유리한가 이것을 우리가 심도 있게 보고도 하고 토의를 하는 것으로 알고 있는 것이거든요. 그러니까 물론 시가 쭉 뭡니까, 민간위탁을 전제로 해서 협의를 해 온 것은 들어서 알고 있지만 시가 그 방침을 정해 놓고 조금 전의 이야기처럼 이야기한다면 이 이야기는 암만 이야기해 봐야 소용이 없는 거지요. 이 이야기를 뒤집어 이야기하면 계약서 말이야, 어디 있어요 BOD 8, COD 10, SS 8 해놓고 해보니 안 되니까 15, 25, 15 약 배의 차가 나도 말이야, ‘그대로 해도 좋아.’ 설계변경 해주는 그런 시가 이것하고 뭐가 다릅니까

부의장님, 그 부분에 대해서는 아까 저희들 여러 번 설명을 드렸고…

아니, 금방 “방침을 정해 놓고 협상중이다, 어떻게 좀 유리하게 하는 게 좋은가.” 그러면 차라리 시가 이래 방침을 정해 놨는데 시의회가 볼 때는 시민을 위해서 협상조건을 어떻게 어떻게 하는 게 좋으냐, 아니면 민간이 투자하는 게 돈이 적으니까 좀 많이 하는 게 좋으냐, 아니면 연장이 15년인데 3년을 하든지 5년을 하든지 단축하는 게 좋으냐, 이래 물어야 거기에 대한 우리가 적극적인 검토를 해 가지고 이야기를 하지. 지금 우리 대화는 민간위탁이냐 아니면 재정사업이냐 이런 걸 지금 검토를 하고 앉아 있는데 시는 딱 방침을 정해 놨다고 이야기하면 이건 이야기를 더 하면 안 되지요. 왜 이런 회의를 합니까

부의장님, 이 시설 장림하수처리장 시설 개수사업은 지금 계속 2002년도부터 해 오고 있는 사업이고 지금 어떤 자꾸 반대의견이 나오고 여러 가지 이야기가 나오기 때문에 위원님들의 이해를 구하는 그런 자리이지, 지금 여기에서 원점으로 돌아가서 위원님 의견을 들어가지고 결정하자는 그런 자리는 될 수가 없고요, 이 토론을 자꾸 반대를 하는 분들이 많이 계시기 때문에 원점에서 저희들이 한번 설명을 전부 다 드린 겁니다. 드린 거고, 물론 위원님들한테 보고를 민자사업의 경우에 최초에 동의를 하고 보고를 하고 그런 게 작년에 민자사업에 대해서 엄격한 규제조례가 안 생겼습니까 그러니까 그런 차원에서 저희들이 보고를 드리고 좀 여러 분들이 아주 적극적으로 반대를 하고 계시니까 이해를 저희들이 구하고 그런 뜻에서 보고를 드렸고, 또 이 자리가 시에서 그렇게 결정되었으니까 무조건 따라오라는 이런 자리가 아니고요, 어디까지나 설득이라 그러면 좀 그렇고 이해…

그건 비공식적으로, 회의장 아닌 데서 비공식적으로 토론을 하고 대화를 해야지 여기 마이크 켜놓고 모니터 지금 전부 다 듣고 있는데 무엇을 이해를 구하고, 우리가 뭐 설득 받고 그런 사람들입니까 그 말이 그리 되면 안 되지. 우리가 무슨 시에서 설득하는데 로비 받고 이해 받고 그런 거에요 이게 시민을 위해서…

시에서 사업을 할 때는…

그러면 위원회 방에서 하든지 해야지 회의장에서 이래가지고 격식을 차려가지고 그게 무슨 이야기에요, 지금 너희 매일 떠들어 봐야 방침 정해버리면 소용없다 그런 내용하고 같은 이야기인데, 나 혼자 지금 듣고 있는 게 아니고.

부의장님, 꼭 그렇게만 생각하실…

금방 그렇게 해 놓고 뭘 그렇게 이야기해요 열 받게.

어디까지나 정책 집행은 시에서 하고…

좋은 의견이 나오면 다른 방법이라도 그건 가능성 있다 열어놓고 하는 자세를 가지고 우리한테 답변이든 설명을 들어야 되지, 방침을 이미 정해 놓고 금방 “불변이다.” 이 이야기까지 다 해놨는데 “불변이다.” 여기서 무슨 이야기를 더 합니까 안 그렇습니까 금방 나 혼자 들은 것도 아니고, 방침 다 정해놨다며 정해놨는데 뭘 이야기를 듣습니까

저희가 시책은 2002년부터 추진해 왔었고 또 앞으로 시의회에 예산도 확보해야 되고 보고도 해야 되고 계속적으로 그런 절차가 남아 있으니까 위원님들 충분한 이해와 양해가 없으면 상당히 앞으로 계속해서 예산확보라든지 계속해서 문제가 있기 때문에 저희들 설명을 드리는 겁니다.

그러면 이러이러한 방침을 정해 가지고 진행을 해 왔는데 현재 COD가 10에서 20으로 바뀌고 여러 가지 사항이 변화가 있었기 때문에 의견을 들어서 이걸 하든지 저걸 하든지 채택을 다시 고려하려고 의견을 듣는다 하면 그건 말이 되지만 이미 방침은 불변이고 위원을 설득하기 위해서 이 자리에서 이리 되면 이야기가 다르죠. 나 혼자 들었으면, 여기 전부…

그런데 받아들이시는…

회의 계속할 겁니까

가만 있어 보세요. 국장님, 지난 5월 19일날 우리 의회 중회의실에서 간담회를 했잖아요 그 때 우리 위원님들이 개인적으로 전부 의견을 제시했고 또 기획재경위원회 윤승민 위원, 또 도시항만위원회 송숙희 위원, 또 행정교육위원회에 이상은 위원 세 분까지 와가지고 다 의견을 제시했잖아요 그리고 저도 위원장으로서 첫 번째, 재정사업을 할 것인지 또는 민자사업으로 설계와 시공을 하고 운영은 시에서 하는 방법, 또는 민자사업으로 해 가지고 민간위탁을 3년 정도 하는 것이 어떻겠느냐, 이 세 가지 방법을 내가 개인적으로 제시를 했고, 또 거기에 대한 어떤 자료는 하나도 없고 답변도 없고. 그러면 시에서 민간위탁을 해서 15년간 운영을 하겠다는 확고한 방침이 섰으면 거기에 대한 세부적인 어떤 계획이나 추진방안이나 여러 가지 자료를 제시해 가지고 ‘이를 검토해 주시오.’ 하는 그런 식으로 의회에 보고를 해야지 지금 국장님 답변하는 것 보면 우리 위원들 5월 19일날 의사를 전부 전달한 것에 대한 그런 하나도 변화가 없잖아요 기본 방침이 하나도 변화가 없잖아요

운영기간에 대해서는, 사업비와 운영기간에 대해서는 지금 실무협상단, 전문가들 다 모여서 지금 협상을 해 오고 있고 그걸 지금 이 자리에서 5년이나 10년이나 이렇게 결정해 가지고 어떻게 보고를 드릴 수가 없습니다. 없고, 그건 지금 하반기까지 금년도 하반기까지 계속해서 저희들이 협상을 해야 될 그런…

그러면 하반기까지 협상을 해 가지고 그 안을 가지고 의회에 보고를 해야지 지금 뭐하려고 보고를 합니까, 그러면

예. 그 때도 보고를 하고 지금도 보고를 해 가지고 어디까지나 이해와 설득을 구하는 것이지 그걸…

위원들 보고 설득이라 소리가 무슨 소리에요 그게, 용어가. 위원들 보고 설득이라는 용어가 어째 나와요 그 발상이.

그러면 제가 정정을 하겠습니다. 죄송합니다. 이해를 구하기 위해서 설명을 계속 드리고 있는 중입니다.

용어 선택을 잘 하셔야지. 설득이다, 뭐다, 이미 방침을 정해 놨다, 그런 이야기를 해가지고 여기 회의하자 하고, 우리가 할 일 없어서 회의하는 것도 아니고, 나도 가만 있으면 점잖은데 왜 그렇게 만들어요…

국장님!

안성민 위원 질의해 주시기 바랍니다.

본 위원이 이해를 잘 못한 것 같은데 이건 좀 정확하게 짚고 넘어갑시다. 지금 우리 하는 건 그게 BOD 10에서 20으로 바뀌어가지고 사정이 아주 중대한 변경이 생기고 나서 의회를 비롯해서 많은 쪽에서 문제점을 자꾸 제기를 하니까 지금 기존에 결정된 바를 지금 추진하는 과정에서 의회나 이쪽에서 했던 문제점들이 타당성이 있다 그러면 언제라도 이 계획은 바뀔 수 있는 거잖아요 그렇지만 협상은 진행되고 있으니까 협상은 하되 문제점이 모든 데이터를 비교 분석해 가지고 민간 사업자한테 주는 것보다 다른 제2안이나 제3안이 낫다 이렇게 나왔을 경우에는 부산시 방침을 바꿀 수 있는 것 아닙니까

예, 바꿀 수 없는 건 아니죠. 아닌데 그렇다고 해서 시의 방침이 지금 결정 안 되어 있다 이렇게 볼 수도 없는 것 아닙니까 그렇게 되어 있고…

아무리 시책이 나왔다 하더라도 잘못된 것이 드러난다면 옳은 방향으로 그건 변경을 해야죠.

예. 아주 중대한 하자가 발생되었을 경우에는…

그걸 갖다가 지금 애매하게 자꾸 답변을 해버리니까 지금 우리 제종모 부의장님이나 우리 위원장님이 그런 걸 자꾸 지적하는 것이거든요. 어떠한 시책이든 잘못된 것이 생기면 그건 올바르게 바꿔버려야죠.

예. 언제든지 모든 시책이 그렇습니다. 필요에 따라서는 배상을 해주고 바꿀 수도 있고 또 배상없이 바꿀 수도 있고 언제든지 할 수 있습니다. 할 수 있는데 그건 중대한 하자가 발견되었을 경우에 의회에서도 바꾸게 할 수 있고 시에서도 스스로 바꿀 수도 있고 여러 가지 바꾸는 방법이 있겠습니다. 있겠는데 부의장님이 받아들이시는 것을 이렇게 방침이 결정되어 있다 그러니까 절대로 바꿀 수 없는 걸로 이렇게 받아들이신 것 같은데…

그런데 이게 절대라고 뭐 이게, 중대한 하자가 중요한 것이 아니고 본 위원이 마지막에 제가 정리를 했을 때 했던 이야기도 있잖아요 노동환경이라든지 모든 걸 다 따져가지고 거기에 타당성이 있는 이유들이 나오면 언제라도 바꿀 수 있는 거잖아요

예.

그런데 국장님 지금 아주 뭐 “중대한, 중대한” 해 버리면 중대한 하자 이건 바꿀 용의가 거의 없다는 소리나 매한가지로 들린다 말이에요. 그런 용어는 선택하시기에는 좀 그런 것 같아요. 그래서 이게 어느 정도 타당성 있는 그게 나오면 그걸 바꾸시겠다고 해야지, 그게 시책이잖아요

예.

그런데 중대한 하자가 없으면 이대로 밀고 가겠다는 건 그건 잘못되었거든요. 우리가 법전을 펼쳐 보더라도 ‘중대한’ 할 때는 그건 그 조건을 충족하기는 아주 힘든다 말이에요. 그런데 그것까지 요구한다 그러면 지금 언론에서도 한번씩 제기하는 의혹 수준으로밖에 볼 수 없다 말이에요. 그래 이건 합리성에서 판단을 해야지 다른 데서 이렇게 판단을 하면 안 되죠. 합리성을 봐가지고 다른 안이 맞다 그러면 그 안대로 계획을 변경을 해버려야죠. 그래야지 주위에서 아무런 말이 안 생기는 거에요. 그래서 그 부분은 좀 분명히, 언제라도 변경할 수 있는 거죠

예. 저희들 저번에 보고드릴 때 변경 시에는 여러 가지 문제점이, 배상을 포함해서…

거기 배상을 해 주더라도 이쪽 안이 낫다 그러면 그럼 변경할 수 있는 거잖아요

예.

그렇죠

예.

예, 이상입니다.

위원장님!

박주미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

추가질문 하나만 할 게요. 지금 우리 1월달에 사회기반시설에 대한 민간투자법이 개정되었잖아요 거기에 보면 시설은 설계나 시공은 민간업자가 하고 운영은 정부가 하도록 되어 있습니다. 그런데 여러 가지 검토를 하고 지금 이런 문제가 발생하고 있는데, 저는 이게 정말 대단한 중대한 문제라는 생각이 들거든요 그런데 국장님 생각하실 때 중대한 문제가 있을 때는 방향을 바꿀 수도 있다고 하셨는데 그 ‘중대한’ 이라고 하는 것은 주관적일 수도 있습니다. 그런데 만약 지금 확정하지는 않았지만 보고하는 그 유추를 보면 민자로 간다고 했을 때 그 고용되어 있는 공단의 사람들이나 일하는 사람들이나 일반 시민들이 이렇게 법이 1월달에 개정되어 있음에도 불구하고 결정나지 않은 상태에서 협상하는 과정임에도 불구하고 법을 무시하면서까지 너무나 억지로 민자로 간 것이 아닌가 라고 결론을 낼 수 있습니다. 그럴 때 어떻게 하실 건가요

예. 그 법에 일률적으로 다 적용되는 것이 아니고 저희들 당초 RTO(Regenarative Thermal Oxydizer)방식으로 해 가지고 자기들이 운영하는 것으로 해 가지고 제안이 되었고 절차를 그렇게 쭉 다 밟아왔기 때문에 저희들 시 방침도 그렇게 결정이 되어 가지고 쭉 이렇게 해왔기 때문에 적법하게 하는 겁니다. 법을 위반하고 그런 사항은 없습니다.

아니, 그러니까 그것은 지금 국장님 입장에서는 “당초에 이러한 방식으로 계약서가 있기 때문에 우리가 법을 어기는 것은 아니다.” 라고 하지만 지금 시설이 완공되지도 않았을 뿐만 아니라, 그죠 이것 완결된 협상이 아니지 않습니까 협상하는 과정이라고요. 그리고 지금 이건 도시기반시설인데, 사회기반시설인데 여기에 대한 앞으로 향후 운영권을 어떻게 할 것인가를 가지고 협상 중에 있다 말입니다. 그리고 기이 투자된 3,700억원이라는 돈과 이후에 1,200억원 중에 시가 60%를 부담해야 되는 돈이 재원이 적은 재원은 아니거든요 이런 부담을 안고도 또 1월달에, 2005년 1월달에 법도 개정되었음에도 불구하고 협상 중인 과정에서 변함없이 당초의 계획대로만 간다 라고 했을 때 시민 정서들이 과연 행정에 대해서 옳다 라고 판단하겠느냐는 얘기죠. 저는 엄청난 저항이 일 거라는 생각이 듭니다. 거기에 대한 지금이 조금 힘들지라도 방향 전환을 저는 하는 게 맞겠다는 생각이 들거든요 그런데 무리하게 이것이 민자로 갔을 그 이후에 닥쳐올 여러 가지 사태에 대해서 진단을 해 보셨느냐 라는 얘기죠.

예. 그 사태라는 것이 제일 박 위원님 우려하시는 것은 환경시설공단 직원 신분보장, 고용문제인데 그 부분에 대해서는 점차적으로 증설되는, 신설되는 하수처리장에 우선적으로 배치를 하고 또 기존 하수처리장의 결원 자리에 가능하면 배치토록 하는 등 여러 가지 방법을 통해서 고용문제는 저희들 최대한도로 해결을 보장해 드린다는 그런 말씀을 드리고, 그 다음 3,700억원의 기 투자부분에 대해서 자꾸 말씀하시는데 그 부분에 대해서는 기존 투자한 부분에 대해서는 시가 투자를 했으니까 그럼 시가 해야 된다 그러면 처음부터 민자사업은 할 수도 없고 그 부분 과거 투자한 부분도 중요하지만 앞으로 투자해야 될, 시가 재정부담을 해야 될 부분을 생각하면 저희들이 판단할 때는 수질보전문제, 그 다음에 사업비문제 이런 여러 가지를 봐서 민자가 더 유리하다 해 가지고 지금 시 방침이 되어 가지고 그렇게 가고 있고 거기에 대한 특별한 잘못 판단이다, 이렇게 그런 사항은 안 나오고 있습니다. 안 나오고 있고 저희들 앞으로 운영기간하고 사업비 관계를 저희들이 협상을 통해서 최대한도로 낮추고 시에 최대한도로 유리하도록 그렇게 지금 협상을 전개해 나갈 예정입니다.

그러니까요, 기왕에 투자가 된 3,700억원은 그렇다 치더라도 지금 1,200억원 중에 60%가 시가 부담해야 되는 것 아닙니까

예.

그죠 지금 민자냐 아니면 재정사업이냐를 가지고 얘기하는 것도 정 15년 민자가 아니다 라고 한다면 시공 완공후 단기간 정도는 민자를 해도 되겠다 라는 또 다른 안도 있잖아요 ‘민간이 시공만 책임지고 그냥 운영권을 완전히 넘겨라.’도 아니고 기왕에 지금 이런 문제가 되어 있기 때문에 시공도 완성을 하고 3년 동안 운영을 하면서 기 투자된 것에 대해서 민자도 나름대로의 투자한 부분에 대해서 챙겨야 되겠죠. 그 다음에 단기간 민자 운영한 다음에 재정사업으로 돌려도 된다 라는 얘기입니다. 그래 처음부터 자꾸만 이렇게 여러 가지 무리가 있음에도 불구하고 또 지금 당장에 민자를 한다 하더라도 시가 재원투자를 안 하는 것도 아니잖아요 60% 이상을 또 해야 되는 이유가 분명히 있는데 시민들 정서에 대해서 이걸 다 어떻게 설득이 가능하겠느냐 라는 얘기에요. 시민들은 당장에 눈앞에 선명하게 드러나는 게 그런 것 아닙니까 ‘장림하수처리장 기 투자가 3,700억원 들어갔다더라.’ 그리고 ‘보수하는데 1,200억원 들어가는 것 중에 시가 60% 이상을 담보했다더라.’ 그 다음에 ‘15년간 또 민자 운영권도 넘겨줬다더라.’ 어느 시민이 “아! 잘했네.” 라고 얘기하겠습니까 누가 보더라도 타당성이 없거든요. 그럼에도 불구하고 또 다른 한쪽에서는 고용의 불안 때문에 또 한쪽에서는 저항도 일어날 것 아닙니까 이것이 저는 앞에 얘기하신 대로 저는 단순히 고용문제가 우선문제가 아니라 전체 시민들이 이 사업에 대해서 어떻게 바라보고 평가할 것인가 라는 건 나중에 행정의 정책평가입니다. 그럼 이후에 다른 어떤 민자사업을 한다 하더라도 이런 식의 시민들이 알아듣지 못하는 그런 논리라고 한다면 이해를 득하기가 어렵죠.

박주미 위원님 수고하셨습니다. 제가 개인적으로 한 말씀 드리겠는데, 5월 19일날 간담회 때 본 위원이 제안한 재정사업으로 추진할 경우, 민간사업자는 설계․시공을 담당하고 부산시에서 관리․운영을 담당할 경우, 세 번째 민간사업자가 15년을 3년으로 3년간만 운영했을 때의 그 세 가지 방안에 대한 장점과 단점 이런 걸 한번 비교 검토한 자료가 있습니까

예. 아주 세부적으로는 검토를 못했지만 개괄적으로 비교 검토한 자료가 있습니다.

있으면 한번 얘기를 해보세요.

민자사업으로 하지 않고 재정사업으로 전환할 때에 문제점이 있습니다. 환경부가 제시한 유예기간을 지키기가 좀 더 어려워지고, 그 다음에 환경부와의 약속 불이행에 대한 앞으로 환경부와의 협조에 조금 어려움을 겪을 수 있다는 것을 예측을 할 수가 있고, 그 다음에 민간이 부담해야 될 자금에 대해서 시가 지방채를 발행하든지 해서 지금 한 4,000여억원 부채가 있습니다마는 또 한 400～500억원 더 부채가 늘어날 가능성이 있고, 또 행정에 대한 신뢰가 좀 일부 무너질 그런 가능성이 있습니다. 그 다음에 3년으로 단축할 때의 문제인데, 장기간 민간위탁을 통해서 민간자본을 이용을 하고 또 민간기술을 접목한다는 그런 목적에서 그런 효과도 조금 반감되는 그런 효과가 있습니다. 그 다음에 민간투자비를 조기에 상환해야 될 그런 재정적으로 일부 불리한 점이 있습니다. 그리고 당초에 운영기간을 공시한 내용과 당초에 시에서 민간제안 사업을 제안한 내용과 일부 조금 지나치게 단축되지 않느냐 하는 그런 문제가 있습니다. 그 다음에 초과부담금에 대한 담보가 3년밖에 되지 않는다는 그런 내용이 있습니다. 그리고 기타 사업비에 대해서는 저희들이 지금까지 계속 분석해 왔습니다니다마는 민간에서 하나 민자로 하나 재정사업으로 하나 사업비는 다 장단점이 있는 것으로 저희들 그렇게 생각을 합니다. 그 다음 번째로 중요한 문제가 시설공단 직원 고용문제, 초과부담금문제 이런 점에서 장단점이 있습니다마는 저희들 민자사업이 부채측면이나 초과부담금 담보 면에서 다소 유리하지 않나 이렇게 생각을 합니다.

단점만 얘기했는데 장점은 없어요 그 세 가지 방법에 대한 장점.

장점은…

지금 국장님은 재정사업으로 했을 경우에 단점 또 민간사업자가 3년간 운영했을 때의 단점만 얘기했는데 장점은, 좋은 점은 없어요

장점은 단점의 반대가 되겠습니다만, 10페이지에 ‘참고자료’ 해 가지고 설명이 되어 있습니다.

10페이지가 어디 있노

아! 5월 19일날 자료에 장단점이 비교, 사업비도 비교가 되어 있고 다 비교가 되어 있습니다. 보는 시각에 따라서 다르겠습니다마는 민자로 하게 되면 여러 가지 효율성이 더 높다. 운영이라든지 이렇게 생각을 민간 제안자는 그렇게 이야기를 하고, 또 우리 시설공단이나 재정사업 쪽에서는 재정사업을 하게 되면 운영을 시설공단에서 하든지 재정사업으로 하게 되면 가져가는 이익이 없으니까 더 유리하지 않느냐, 이렇게 상반된 시각으로 볼 수가 있겠습니다. 저희들 지금 다 비교를 하고 있고 또 그 사업비에 대해서 운영비에 대해서 전부 지금 본격적으로 검토를 하고 있습니다마는 제일 저희들 중요한 문제가 하여튼 초과부담금문제 그 다음에 직원문제, 사업비문제인데 아까 말씀드렸듯이 직원문제는 신설되는 하수처리장, 그 다음에 퇴직하고 나가는 자리 이런 것들을 이용해서 최대한도로 신분보장에 불이익이 없도록 하고 저희들 시에 가장 유리한 그런 방안을 검토하기 위해서 협상을 하고 있습니다.

그러니까 위원들이 지난 5월 19일날 간담회 할 때 시 재정사업으로 하라고 강력하게 대부분이 다 그렇게 의견을 제시했거든요. 그 이유는 동부하수처리장이나 영도하수처리장은 처음부터 설계․시공을 했기 때문에, 처음부터 투자를 했기 때문에 민간위탁을 15년간 이렇게 하는데 문제가 없지만 장림하수처리장 같은 경우에는 부지가 11만평, 관로가 106㎞, 펌프장이 10개소가 있고 하루에 현재 61만 5,000t을 처리할 수 있는 대단위 시설을 가지고 있고 지금 현재 시설투자비가 약 3,757억원이 투자된 그런 대규모의 시설인데도 불구하고 개․보수를 해서 15년간 민간위탁 한다는 것은 부적정하다는 그런 위원님들의 의견이 다 개진되었잖아요 그러면 민간사업자하고 협상을 통해서 어떤 결론이 나왔을 때 보고를 해야지 오늘같은 경우는 아무 진전도 없고 협상한 개선안에 대한 내용도 없으면서 보고하는데 어떤 의의가 없잖아요 그리고 또 한 가지는 2005년 1월 27일날 사회기반시설에 대한 민간투자법이 개정되어 가지고 민간투자사업 시행방식을 추가했는데 사업자는 주로 민간사업자는 주로 자금투자와 건설 즉 설계와 시공을 담당하고 정부가 시설 운영을 담당하는 방식을 추가했거든요 그럼 이 방식을 택하면 지금 현재 선임할 민간사업자는 설계․시공을 담당하고 부산시에서 관리․운영을 할 수도 있거든요. 그런 방법, 또 재정사업으로 추진했을 때 또 고용불안 해소라든가 특혜시비 논란제거라든가 투자비가 절감된다든가 또 투자원리금에 대한 이자부담이 없다든가 이런 또 장점도 있다고요. 법인세 부담이 없어진다든가 또 자체 정비인력 확보로 예산이 절감된다든가 내구연한 적용기간이 연장된다든가 그 연장됨으로써 또 수선비가 절감이 된다든가 이런 장점도 있다고요. 민간사업자가 설계․시공을 하고 부산시가 관리․운영을 할 경우에도 민간투자법 개정으로 아까 얘기했듯이 실무협상 시에 또 방법개선이 될 수도 있고 공사준공후에 관리․운영을 부산시에서 운영함으로 인해서 투자비에 대한 법인세 절감 또 물가상승률에 대한 부담이 없기 때문에 원가절감을 할 수도 있고, 고용불안 해소로 인한 노동쟁의도 없어지고 이런 또 장점도 있는 거라. 민간사업자가 또 3년간 운영했을 때 운영기간 단축으로 인해서 운영원가가 절감되는 그런 장점도 있고, 직원 고용불안 해소가 되고 특혜 제공에 대한 시비논란이 없어지고 기술이 검증되어 가지고 또 운영경험이 풍부한 부산시에서 위탁 운영하는 게 또 유리하고 운영기간을 15년에서 3년으로 단축함으로 인해서 실무협상 시에 여러 가지 조정이 가능한 그런 안도 있거든요 이래서 민간사업자하고 실무협상을 빠른 시일 내에 해가지고 1안, 2안, 3안 본 위원이 제시한 안에 대한 가능한 어떤 협상안을 가지고 또 우리 상임위원회에 보고해서 좋은 시민들에게 유리한 또 공사비가 절감이 되고 운영에 좋은 그런 운영방법을 결정하도록 그렇게 하입시다.

예, 잘 알겠습니다.

위원장님, 제가 한 말씀만…

박삼석 위원님 질의해 주십시오.

박삼석 위원입니다. 위원장님께서 대체적으로 장림하수처리장에 대해서 문제점과 또 해결방법까지 말씀이 계셨습니다마는 오늘 환경국장님께서 지난 번 간담회에 이어서 오늘 보고를 하고 있습니다마는 하수처리장 공사가 사회적․시민적 입장에서 우리가 접근을 해야 될 것으로 봅니다. 국장님, 맞지요

예.

국장님이 지금 환경국장을 하시기 전에 이 사업들이 추진되었지요 그렇지요

예.

지금 우리 위원님들께서 지적한 사항이나 지난 번에 간담회에서 여러 의견들 또 방금 위원장님께서 하시는 말씀이 정리를 해 보면 결과적으로 시민들이 부담해야 될 투자비용 이것은 우리 국장님도 세금이 일부는 들어있지만 국장님도 전체투자를 하는 것도 아니고 본 위원도 투자하는 것도 아닙니다. 그러나 시민적 입장에서 어느 부분이 투자비용을 절감할 수 있고 또 기술적으로 우리 시민들이 혜택을 볼 수 있는가를 먼저 점검을 해야 됩니다. 그렇죠

예.

이런 부분들이 지금 설명이 미약하다는 겁니다. 우리 국장께서, 그리고 환경국이 당초에 환경공단을 설치할 때 그 당시에 내가 간담회에서도 말씀드렸습니다마는 우리 사회가 대한민국 우리 전반적인 사회가 환경기술에 관해서는 우리 공무원보다 그런 시스템이나 기술적 시스템이나 기술 부분에 공무원이 더 낫다고 이야기를 했습니다. 그래서 환경공단이 설립이 되었습니다. 오늘날 이제 민자유치로 지금 돌아가고 있습니다. 지금 영도와 동부가 민자유치사업을 하고 있지요. 이건 그 당시에 설립 당시의 분위기하고 지금 하고 달라졌다는 이야기인데 결과적으로 민자유치를 반대하는 것은 아닙니다. 환경공단이 당초에 설립할 때 취지에 답변할 때 그때와 지금 사항이 달라졌다는 겁니다. 그럼 민자유치가 여러 가지로 재정부담이 덜하고 서비스가 낫고 시민들에게 혜택이 많이 간다면 환경공단이 자체가, 설립 자체가 지금 재검토를 해 봐야 된다는 이야기입니다. 환경공단이 지금 그런 많은 인건비를 들여가면서 민자유치가 이렇게 유리하고 이익이 있고 여러 가지로 시민에게 이익이 오는데 환경공단이 무슨 필요 있느냐 이거지요. 이렇게 볼 때 지금 장림하수처리장은 위원장님 말씀하신 대로 1․2차사업이 3,000억원이 넘었습니다. 지금 동부하고 영도하고는 비교가 안 되는 투자비용을 볼 때 어느 누가 이것 지금 인정을 하겠습니까 국장님께서는 시민입장에서 판단을 해 주셔야 됩니다. 이것을 지금 민자유치로 기이 3,000억원이 넘는 돈을 투자를 해 놨는데 결정이 어떻게 1,500억원이 될지 1,000억원이 될지 모릅니다마는 꼭 민자유치로 가야 되느냐를 시민 입장에서 지금 생각해야 됩니다. 우리 환경공단이 기술진이나 여러 가지 설립할 때 민간이 따라오지 못하는 그런 시스템을 가지고 있는데 다 투자를 하게 되면 5,000억원 가량이 되는데 왜 민간에게 그냥 줍니까 이 보고 자체가 잘못된 거예요. 누구를 위해서 지금 보고를 하고 있습니까 우리 400만 시민을 위해서 우리 예산을 절감하고 기술적으로 환경공단이 더 나을 수 있는데도 불구하고 지금 민간위탁을 주겠다는 발상은 여러 가지 의혹을 자꾸 제기할 수밖에 없다는 이야기입니다. 당시에 환경국장이 그 당시에 이 계약을 준비하고 있었던 입장은 아니라는 것은 알지만 우리 국장께서는 그런 우리 400만 시민의 입장에서 전부 다 재검토가 되어야 되는 겁니다. 더 이상 이야기를 할 필요가 없을 것 같아요. 결과적으로 투자비용, 운영기간 이런 것도 과정이겠습니다마는 재정사업이냐 민간위탁이냐 어느 부분이 우리 시민들에게 이익이 가고 그런 하수처리에 기술적인 서비스를 받을 수 있는가가 검토되지 않았다는 이야기입니다. 지금 현재로 봐서는 이 장림하수처리장은 재정사업으로 가야 되는 겁니다. 가는데 무슨 문제가 있는지 의회에 제대로 보고가 되어야 됩니다. 지금 현재 업체에 효성그룹으로부터 효성이나 다른 업체가 지금 컨소시움을 하고 있는 걸로 지금 나와 있는데 이런 업체에 지금 발목이 잡혀있는지 아니면 법적인 문제가 있는지 이걸 소상하게 국장은 밝혀 주셔야 됩니다. 다른 동료위원들 전부 그런 쪽으로 의심을 하고 있는 거예요. 그래서, 위원장님!

예.

지금 보고는 이 정도로서 마무리하고 위원장님 말씀이나 저의 의견대로 그런 검토가 되지 않는, 어차피 이제는 위원장 말씀대로 민간투자사업개정법이 개정됨으로 해서 의회의 승인을 받지 않고는 지금 안 되지요 국장님!

예, 동의나 나중에 보고하도록…

승인을 받아야 되지요 결과적으로 이런 개정법이 안 된다 하더라도 시민이 낸 세금으로 하는데 의회를 경시해서는 안 되지요. 그렇다면 우리 국장님 이제 아주 고생을 하고 계시는데 정확하게 좀 검토를 해서 의회가 납득이 갈 정도로 자료를 내주기 바랍니다. 이상입니다. 위원장님.

박삼석 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까 (응답하는 위원 없음) 질의답변 중입니다만 원활한 회의진행을 위해서 정회를 한 후 회의를 진행하도록 하겠습니다. 14시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.