전북특별자치도의회 발언
정환배 의원 발언
진명
김진명위원장
회의를 시작하겠습니다. 좌석을 정리해 주시기 바랍니다. 안녕하십니까?위원장 김진명입니다. 오늘 회의는 최근 논란이 되고 있는 전라북도청어린이집 운영 관련 어린이집 시설 및 운영계획에 관한 보고와 향후 대안을 모색하고자 개최하게 되었습니다. 회의진행 순서는 먼저 자치행정국장으로부터 전체적인 사항에 대해서 보고를 청취하고 해당 국ㆍ단장이 답변하는 것으로 진행하도록 하겠습니다. 성원이 되었으므로 전라북도의회 제218회 임시회 제2차 행정자치위원회 회의 개의를 선포합니다. 1. 전라북도청어린이집운영추진계획보고청취의건
의사일정 제1항 전라북도청어린이집운영추진계획보고청취의건을 상정합니다. 박성일 자치행정국장께서는 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.
성일
박성일자치행정국장
평소 존경하는 행정자치위원회 김진명 위원장님 그리고 여러 위원님! 항상 도정발전과 지역발전을 위해 각별한 관심을 가지고 적극적인 지원과 협조를 해주신 데 대하여 진심으로 감사드립니다. 오늘 의정활동으로 몹시 바쁘신 위원님들을 모시고 도청 어린이집 설치 및 운영계획에 대하여 별도로 보고를 드리게 된 점 대단히 죄송스럽게 생각합니다. 이번 일을 계기로 도정업무에 대한 보다 깊은 성찰과 위원님들의 고견에 대해서는 더 충분히 검토하고 반영해서 신청사 시대에 도정이 한 단계 성숙되는 계기가 되도록 노력하겠습니다. 아무쪼록 위원님들의 깊은 관심과 애정으로 많은 이해와 협조 있으시기를 부탁드리면서 도청어린이집 시설과 운영에 관한 사항에 대하여 간략히 보고를 드리겠습니다. (보고) (전라북도청어린이집설치및운영계획보고서는 끝에 실음) 이상 간단하게 전반 어린이집 설치계획에 대해서 보고드렸습니다.
진명
김진명위원장
자치행정국장님 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변 순서입니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시고 관계관께서는 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다. 김호서 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
호서
김호서위원
이게 확정되기 전부터 자치행정국에서 저희 위원회에 와가지고 보육시설에 관한 설명을 한번 한 차례가 있었어요. 그때 당시에도 이렇게 신청사에다가 많은 예산을 투입해서 짓는데 이 방법밖에 없었느냐 라는 논의가 있었습니다. 내용 아시죠? 우리 영유아보육법에 의하면 보육수당을 줄 수도 있고 또 보육시설을 만들 수도 있고 그런 기준이 있거든요. 그런데 첫째는 그런 수요나 이런 부분에 대해서 정밀한 조사가 없었다. 기존에 다니는 학생들에 대해서만 기존에 다니는 원생들에 대해서만 앞으로 올 것인가 안 올 것인가 조사가 있었지 청원들 전체를 상대로 한 그런 조사가 없었기 때문에 아무런 예측 없이 계획 없이 그냥 이걸 짓다 보니까 여러 가지 문제가 생겼고 더더군다나 잘못된 것은 지하에는 아예 이러한 영유아보육시설을 할 수 없도록 규정하고 있는데 이걸 위반하면서 했단 말이죠. 그래가지고 지금은 대체시설을 제안하시긴 했지만 결과적으로는 그동안의 잘못된 일 때문에 많은 예산을 낭비하고 그로 인해서 이전하는데 비용이 또 들어가고 이런 문제에 대해서 누군가 심도있는 책임을 져야 된다고 생각하는데 우리 자치행정국장께서 어떻게 생각하시는지 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
성일
박성일자치행정국장
당초 저희가 추진 과정은 위원님들께서 아시는 바와 같이 당초에는 그게 지하라는 개념이 반지하이기 때문에 채광도 가능하고 또 체육단련 시설까지 포함을 시킬 경우는 큰 문제가 없는 걸로 자체적으로 판단이 되어가지고 추진된 걸로 알고 있습니다. 이런 부분들은 대체시설을 한다고 하면 지금 현재 시설로 되어 있는 방은 기사나 발간실 그런 부분들이 통풍이 안 되어 가지고 지금 굉장히 두통을 호소하고 그래서 다른 방을 구하고 있는 중이었었습니다. 그런 부분은 대체로 같이 해소를 하면서 활용할 그럴 계획으로 있습니다.
호서
김호서위원
본 위원이 중점적으로 이야기하는 부분은 뭐냐면요, 신청사에 이전하면서 이런 영유아보육시설을 계획했다면 과연 이것이 영유아보육법에서 말하는 보육수당을 주는 것과 이렇게 우리가 보육시설을 만들어서 우리 청원들이 복리 혜택을 누릴 수 있는 두 가지 선택의 길이 있었다는 얘기죠. 그런데 우리는 이 시설을 하는 걸로 선택을 했다라면 어느 정도 수요조사도 했어야 되고 이게 들어서는 데에 대한 예산이라든가 이런 것들을 비교해서 어느 방법이 좋은가에 대한 검토가 있었느냐, 첫째는 그거고요. 둘째는 과연 그렇게 해서 이 방법이 옳았다라고 해서 이 방법을 선택했다면 이렇게 설치하는 걸로 했다면 제대로 했어야지 이걸 제대로 못해가지고 이렇게 여러 가지 문제를 많이 야기시켰는데 여기에 대한 책임은 누가 질 것이냐, 제가 이걸 묻는 것 아닙니까.대체시설 얘기를 하자는 게 아니고요. 그걸 한번 말씀해 보시라는 거예요.
영배
심영배위원
보충질의를 먼저 좀 할까요?답변 준비하는데 시간 걸리면. 김호서 위원님, 그게 결론 부분 같으니까 보충질의를 먼저 좀 허용해 주시면 좋을 것 같은데요.
호서
김호서위원
예.
영배
심영배위원
자치행정국장께서 보고 시에 말씀한 것처럼 도청사 내의 직장어린이집이기 때문에 법규를 정확히 준수해야 되고 모범적으로 했어야 한다, 그건 재론의 여지가 없는 거란 말이죠. 그런데 지지난 해 2003년 12월 2일 백인숙 위원님 질문에서 이미 지적이 됐고요. 지사님 답변에 바로 그 부분, 지금 100분의80이 노출되어 있는가 이 부분을 지하층의 문제를 지적했을 때 도정 책임자인 지사께서 이상이 없다고 말씀하셨단 말이죠. 아까 국장님 말씀을 들어보면 다른 부분까지 포함해서 잘못 해석한 것으로 이렇게 말씀하셨는데 도정 책임자가 '이상 없습니다' 라고 민의의 전당인 의회에서 보고를 했습니다. 그런데 그것이 잘못된 것으로 확인이 됐습니다. 따라서 그 답변서를 어느 부서에서 작성했으며, 그 작성 책임자가 지금 질의 응답과 다른 소명자료가 있는지 먼저 말씀을 해주세요.
성일
박성일자치행정국장
당시 답변자료는 청사추진단에서 작성한 걸로 제가 알고 있고 그 당시 답변 내용은 크게 보면 앞에 그 부분에다가 '100% 노출이 되어가지고 햇빛이 잘 드는 공간이라고 그렇게 보고를 받았습니다.제가 한번 실제로 점검을 하고 만약 문제가 있다고 한다면 시정을 하겠습니다' 이렇게 답변을 하셨습니다. 그래서 그 뒤로 제가 알기로는 관련 부서에서 이렇게이렇게 해서 큰 문제가 없는 걸로 지사님께서 그렇게 인지를 하신 걸로 알고 있습니다.
영배
심영배위원
인지한 지사님이 잘못됐어요.지사님 부분은 별도로 얘기 드리겠는데 청사추진단장이 이상 없다고 답변서를 쓰신 게 사실입니까?
기항
송기항청사건설추진단장
그 부분에 대해서는 저희가 봐도...
영배
심영배위원
짧게 가부를 답변해 주세요.
기항
송기항청사건설추진단장
그때 당시에 저희 청사건설추진단에 근무하는 직원들이 사회복지 업무에서 이 업무를 담당하는 직원들하고 약간 견해가 있었던 것 같아요. 그런데 자기들이 판단할 때는 전면에 보육시설과 놀이방이 햇빛이 다 들어가니까 그것을 전면 노출로, 전면 햇빛을 받는 부분이니까 그렇게 100%로 판단한 것 같습니다. 보고서를 그렇게 작성한 걸로...
영배
심영배위원
결론이 100분의80도 충족하지 못하는, 지하층에 들어가서는 안 되는 것으로 결론이 났어요.긴 얘기는 빼고 청사건설추진단에서 그릇된 답변서를 작성해서 도지사께서 공개적인 회의에서 책임있는 답변을 함에 있어서 '이상이 없습니다 햇볓 문제 이상 없습니다' 라고 답변한 것에 대해서는 청사추진단에서 과오를 범한 것이다. 일단 이렇게 지적을 하고 싶고, 그 다음 복지여성국에서는 이때에 혹시 뭘 하셨습니까? 담당 부서에서 함께 TF로 해서 입장을 정리했습니까, 아니면 자문에 응해줬습니까?뭘 하셨습니까?
정하
장정하복지여성국장
이것 할 때는 저희도 미처 잘 몰랐는데 백인숙 위원님께서 도정질문을 하셔서 그때 한번 지사님하고 같이 가봤었거든요.신청사 여기를 와봤는데 그때는 지금 삼각으로 된 놀이방 같은 것 그런 것이 설치가 안 되어 있고 뼈대만 있었기 때문에 저희는 그때 100% 썬큰가든으로 해가지고 100% 채광이 들어온다고 단장님이 말씀하셔서 그렇게 알고 있었습니다.
영배
심영배위원
추진단장님이요?
정하
장정하복지여성국장
예.그래서 저도 미처 챙기지 못해서 저도 반성을 하고 있습니다.
영배
심영배위원
그 다음에요, 사실 확인을 위해서 지금 이 어린이집 건이 그 장소에서 백지화되기에 이르렀는데 거기에 혹시 내부시설이라든가 이런 비용은 얼마나 들어갔습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
내부시설 비용은 저희가 솔직히 정확히 산출은 안 해봤습니다, 아직은. 별도로 저희가 내부 인테리어...
영배
심영배위원
부대비용이 산입돼서 그렇습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
예.그 분야가 필요하시다면...
영배
심영배위원
추정 비용을 한번 얘기해 보세요.
기항
송기항청사건설추진단장
추정 비용은 자료가 있어야 하는데 없어서 별도로 서면으로 드리겠습니다.
환배
정환배위원
그때 당시엔 단장이 아니었죠?
기항
송기항청사건설추진단장
예.그때 당시는 제가 그 자리에 없었습니다.죄송합니다.
영배
심영배위원
복지여성국장님! 저쪽에 있는 어린이시설을 국장님이 관장하고 계시잖아요?
정하
장정하복지여성국장
예, 그렇습니다.
영배
심영배위원
그것을 국장님 부서 내의 아동복지팀에서 합니까, 여성정책팀에서 합니까?
정하
장정하복지여성국장
지금 그 장소가 여성회관에 있기 때문에 여성회관을 관장하는 여성정책과에서 하고 있습니다.
영배
심영배위원
그래서 이번에도 청사건설추진단하고 협의의 파트너는 여성정책팀이었습니까?
정하
장정하복지여성국장
무슨 협의를 말씀하시는지...
영배
심영배위원
중간에 2003년 이후에 제기된 문제에 대해서 어떤 형태로든 구두든 같은 테이블에 앉았건 의견 제시를 하거나 그런 일이 일체 없었나요?복지여성국에서는.
정하
장정하복지여성국장
가정복지과하고 여성정책과 다 같이 한 것 같습니다.
영배
심영배위원
아까 2003년 질문답변서 작성하는데는 복지여성국은 특별히 관여한 바는 없고요?
정하
장정하복지여성국장
예, 그렇습니다. 시설문제기 때문에 저희는 안 했습니다.
영배
심영배위원
알겠습니다. 예산의 낭비가 있었는데 그 액수는 지금 알 수가 없고요. 그 다음에 도지사의 질문 단상에서의 답변이 공수표가 됨으로 해서 그것을 감독하는 의회, 이미 지적까지 특별히 했기 때문에 자괴감을 주었고 도민에게 행정신뢰의 불신을 초래한 이런 사건이라고 생각하는데, 본 위원 생각도 아까 김호서 위원님 말씀처럼 책임행정 구현을 위해서 관계 당사자에 대한 적절한 수준의 문책이 있어야 된다고 생각합니다. 김호서 위원님 질의 시간을 제가 보충했는데 그점과 관련해서 자치행정국장님과 의견이 오가기를 바라겠습니다.
진명
김진명위원장
김호서 위원 계속 질의하시겠습니까?
호서
김호서위원
예.자치행정국장님! 아까 제가 질의한 내용에 대해서 답변을 간략하게 해주시기 바랍니다.
인숙
백인숙위원
잠깐요.위원장님! 그 답변 듣기 전에 어쨌든 이 문제를 제가 거론했던 당사자이기 때문에 몇 가지 여기에서 확인을 좀 하고 그 답변을 최종적으로 듣는 것도 좋을 것 같습니다.
진명
김진명위원장
김호서 위원님 시간 좀 주시겠습니까?
호서
김호서위원
예.
진명
김진명위원장
백인숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
인숙
백인숙위원
본 위원이 2003년도에 그 문제를 거론했다는 사실과 그 다음에 지사님이 본청 도정질문 단상에서 그렇게 답변을 했고 그 다음번에 도정보고가 있을 때 뭐라고 말씀하셨냐면 백인숙 위원이 그 부분을 해서 가서 보니까 너무 적기 때문에 직원 체력단련실로 있는 부분까지 본 위원이 가서 넓혀가지고 명실상부한 전라북도의 모범적인 보육시설로 하겠다는 자긍심까지 나타냈다는 사실입니다. 국장님, 알고 계시죠? 그랬는데 제가 이 문제를 맨 처음 어디에서 지적을 했냐면 저희 위원회에서 청사추진의 현장에 왔을 때 그때 처음으로 청사추진 여기 기초시설을 하고 있을 때 왔을 때 제가 설계도면을 보고 지하 1층에 보육시설이 있는 걸 보고 그 자리에서 제가 청사추진단 있는 데에서 지적을 했습니다. 청사추진단장님 제가 그런 걸로 알고 계시죠? 청사추진단장님이 그때 단장님은 아니셨지만 그 자리에 계신 걸로 제가 알고 있습니다.그렇죠?
기항
송기항청사건설추진단장
저는 그 자리에는 없었습니다.
인숙
백인숙위원
그 자리에는 안 계셨나요? 그래도 제가 이 문제를 했을 때 전라북도에 정말 제가 대단히 실망을 하고 대단히 하는 것은 그 문제를 거론해서 제가 그때부터 현 보육시설 어린이집을 하고 있는 어린이집 현장에도 가봤고 청사추진단장님을 개인적으로 저희 위원회에서 오시라고 해서 그 부분에 대해서도 수도 없이 설계변경 요청도 했고, 그때가 8월이었습니다.8월부터 요청도 했고 아니기 때문에 보육시설로서 적합지 않다는 말씀을 수도 없이 드렸을 때마다 청사추진단장님의 한결 같이 그건 법적으로 아무 문제가 없고 적법하고 하다는 것에 결국은 제가 졌습니다. 이 문제에 대해서 지금 설계한 부분과 종합감리 부분과 현재 완공한 부분의 책임 소재를 물을 분들은 굉장히 많다고 생각합니다. 분명히 설계단계에서 법적 어린이집으로 명시를 했을 경우에는 법적 검토가 있었어야 된다고 생각합니다. 청사건설추진단장님, 그 법적검토 설계에서부터 있었어야 되는 거죠?
기항
송기항청사건설추진단장
관련 부서와 협의할 때 그런 문제점들이 돌출됐으면 좋았겠다고 생각합니다.
인숙
백인숙위원
돌출됐어도 안 고쳤는데 무슨 돌출되기를 바랍니까? 그러면 전라북도에 정말로 기술직 많습니다. 저는 이 부분에 대해서 전라북도의 기술직들 다 뭣했냐고 단체로 이야기하고 싶어요. 제가 도정 단상에서 이야기했을 때 전라북도에 있는 기술직 전부 다 해서 단 한 사람도 이 문제에 대해서 거론을 하지 않았다는 건 전라북도 전체의 기술직을 포함한 모든 공무원들 전체의 책임이라고 생각합니다. 제가 이 문제에 있어서 청사추진단장님을 최소한도 5번은 개인적으로 저희 위원회로 소환해서 이 문제를 협의하고 종용했습니다. 그런데 결국 제가 들은 이야기는 무슨 이야인줄 압니까? 백인숙 위원이 건축도 잘 알지 못하면서 집도 짓지도 않았는데 자꾸 이유를 단다 이거예요. 그래서 제가 최종적인 안으로 도정질문을 했습니다.도정질문을 해서 도지사님으로 하여금 아까 하신 대로 한번 가보고 최종 검토를 하겠습니다 하고 그 다음에 도지사님이 준 답변이 뭐라고 했냐면 백인숙 위원이 얘기한 부분이 법적으로는 문제가 없으나 너무 보육시설이 좁기 때문에 직원 체육단련실까지 넓게 어린이 시설로 배려해서 명실상부한 전라북도의 모범적인 청사추진시대의 여성공무원들을 위한 보육시설로 거듭나겠다고 말씀을 하셨습니다. 그러셨죠?추진단장님! 제가 정확하게 기억을 합니다.제가 한 일이기 때문에.그렇죠?
기항
송기항청사건설추진단장
예.내용을 보니까 그런 것 같습니다.
인숙
백인숙위원
내용을 보니까 그러신 것 같아요? 그러고 나서 제가 청사추진단에 도청사 공개를 요청하고 제가 개인적으로 몸이 아파가지고 이 신청사를 못 와봤습니다. 그래서 제가 아팠을 때 밤에 한번 나와봤더니 옥외 계단이 저렇게 생겨서 참 한심하더라고요. 그래도 그냥 새집 지어가지고 이사왔는데 뭐라고 하려다, 그랬더니 결국은 법적인 이런 문제가 터졌습니다. 단 한 사람이라도 지사님한테 가서 이게 안 된다고... 지금 체력단련실을 빼면 100% 채광시설이 하나도 없습니다.그렇죠?추진단장님!
기항
송기항청사건설추진단장
오전 햇살 일부가 들어가게 되어 있습니다.조금 들어갑니다.
인숙
백인숙위원
채광시설이라는 걸 오전 햇살, 오후 햇살 따지고 그게 지금 청사추진단장님이... 그러면 청사추진단장님한테 묻겠습니다. 이 부분을 내부시설까지 다 완공을 해서 지금 현재 조리시설까지 다 되어 있는 걸로 알고 있습니다.그렇죠?
기항
송기항청사건설추진단장
예, 그렇습니다.
인숙
백인숙위원
그때까지 이 부분에 대해서 법적으로 누가 검토한 사실이 있으면 지금 말씀해 주세요. 집행부고 청사추진단이고 어느 누구고 이 도청에 이 청사에 관련된 모든 사람 중에서 그 부분에 대해서 내부시설, 마루시설, 주방시설까지 다 할 때까지 검토를 한 사실이 있으면 저한테 한번 얘기를 해주세요.
기항
송기항청사건설추진단장
이 내용을 보면 위원님이 지적한 뒤에 도정질문 답변한 뒤에는 이 문제에 대해서는 더 이상 검토된 내역이 없습니다.
인숙
백인숙위원
그러면 추진단장님한테 마지막으로 묻겠습니다. 이 문제에 대한 최종 책임이 이 문제의 설계부터 지금까지의 과정에 누구누구가 책임이 있는지 대표적인 책임자를 좀 거론을, 이 부분에 대해서 책임이 있다면 물어보겠습니다. 우선 있나 없나만 답변해 주시죠, 추진단장님이. 이 부분에서 설계에 관여된 설계회사의 책임이 있습니까 없습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
건축사도 각종 법을 검토해서 설계할 의무가 있습니다.
인숙
백인숙위원
그렇죠? 그렇기 때문에 설계에 책임이 있죠?
기항
송기항청사건설추진단장
그렇다고 봅니다.
인숙
백인숙위원
있다고 답변을 분명히 오늘 하셨어요. 그러면 최종 감리관계는 책임이 있습니까 없습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
감리는 설계도서를 중심으로 한 공사가 제대로 되냐 안 되냐를 따지는 부분이 있습니다.
인숙
백인숙위원
그래서 그 부분은 검토를 해보셔야 되겠네요?
기항
송기항청사건설추진단장
적용하기는 한번 판단을 해봐야 할 문제입니다.
인숙
백인숙위원
그러면 그 다음에 청사추진단장님 당연히 책임이 있으시죠?
기항
송기항청사건설추진단장
납품된 서류에 대해서 저희가 발주처에서 검토할 의무가 있습니다.
인숙
백인숙위원
그리고 중간에 관계법규가 바뀌었느냐 안 바뀌었느냐, 그 시설을 제대로 사용할 수 있느냐 없느냐의 법적인 검토도 청사추진단에 있죠?
기항
송기항청사건설추진단장
중간에 법령이 바뀌어가지고 그런 시설을 사용하냐 못 하냐는 사실상 저희들이 연계해서 그런 부분까지 싹 가는 것은 만능 행정이라 좋은데 사실 그렇게까지는 조금 어려운 부분이 있을 것 같습니다.
인숙
백인숙위원
청사추진단장님한테 이 부분에 대해서, 그러면 청사추진단은 어느 소속이죠?
기항
송기항청사건설추진단장
지금 저희는 소속 자체는 별도 사업소여가지고...
인숙
백인숙위원
사업소이기 때문에 그러면 지사님 책임이시네요? 그러면 이 부분에 대해서 책임은 지사님이 지셔야 되겠네요?
진명
김진명위원장
금방 말씀하시는데 청사추진단장은 책임이 없다는 얘기시죠? 그렇게 규정을 해보고...
기항
송기항청사건설추진단장
그런 얘기는 아닙니다.
진명
김진명위원장
건물을 지을 때 몇 층은 뭘로 쓰고 이런 계획들이 나와 있죠?
기항
송기항청사건설추진단장
그렇죠.당초에 층별 용도계획이 나와 있습니다.
진명
김진명위원장
특히 어린이집은 지하1층 거기에다 하겠다 이런 용도가 나와 있고요.
기항
송기항청사건설추진단장
당초부터 그렇게...
진명
김진명위원장
그건 검토를 누가 하십니까? 그 운영계획은 누가 짜나요? 그러면 짜는 사람이 책임이 있네.
기항
송기항청사건설추진단장
당초 건축사가 설계도서에다가 어린이집은 이쪽 위치에다가 표시를 했으면 말 그대로 그런 법령 검토를 건축사가 일단 해가지고 설계를 해야 하는 거지...
진명
김진명위원장
지사님 방은 4층에다 하면 좋겠다 이것도 설계사무소에서 해가지고 온 것이겠네요?
기항
송기항청사건설추진단장
당초 건축사가 그런 설계한 부분입니다.
진명
김진명위원장
행정자치위원장 방은 2층 여기에다 했으면 좋겠다, 설계사의 일이고요?
기항
송기항청사건설추진단장
그러죠.왜냐하면 건축 설계를 할 때는 의회 같으면 2층에 상임위원회 사무실 4개를 배치하지 않습니까. 그러면 구조적으로 구조설계를 다 해야 하기 때문에 그때 배치가 다 돼서 들어옵니다.
진명
김진명위원장
계속 질의해 주시기 바랍니다.
인숙
백인숙위원
한 가지만 더 말씀드리겠습니다. 얼마나 이 보육시설 하면서 법적 검토를 안 했는지를 단적으로 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 이 보육시설 설치기준 9조의 놀이터에 관한 부분에, 제가 그때 분명히 그랬습니다. 청사추진단에 요청한 게 '청사 내에 넣는 건 적합하지 않습니다, 놀이터라든지 그런 부분이 보육시설 기준에 맞지 않습니다.' 마조에 국장님이랑 여성공무원님들이랑 전부 거기에 관련된 공무원들, 9조에 보면 영유아놀이시설에 불가능한 경우에만 옥내시설을 하고 옥외 놀이시설을 하도록 되어 있습니다. 이 넓은 청사를 지으면서 그렇게 제가 간절하게 여러 번 이야기를 했는데도 이 청사 내에 반지하에다 그렇게 구겨넣는 것을 지사님한테까지 그렇게 거짓 보고를 하면서까지 이런 결과를 안을 만큼 그 자리에다가 꼭 놀이시설을 넣어야 되는 건지, 도대체 왜 이런 결과가 온 것인지 최종적으로 한번 답변을 좀... 왜 이렇게까지 그 시설에만 그렇게 고집을 부리고 제가 6개월을 해서 결국 도지사님한테 그런 답변을 들은 뒤에 제가 포기를 해서 했으면 최소한도 허가는 받아냈어야 할 것 아니에요? 도청에서 도청 신청사를 새로 지어서 어린이집 시설허가를 냈는데 완산구청에서 반려를 받았습니다. 이게 우리 도청 신청사의 현주소입니다. 이런 부분에 대해서 최종적으로 박성일 국장님 어떻게 생각하시는지 말씀해 주세요.
성일
박성일자치행정국장
기본적으로는 설계단계부터 또 시행과정에서 이런 지적사항을 충분히 더 법적으로 검토를 했었어야 하는데 그런 부분이 미흡했던 것이 사실입니다. 그런 부분은 정말 죄송스럽게 생각하고, 아까 구청에서 반려를 받았다는 그 부분은 저희가 사전에 그쪽 당사자들 의견을...
인숙
백인숙위원
안 된다고 최종적으로 판정을 거기서 받았으면 반려받은 것이지, 더구나 그것을 지금 그렇게 표현을 안 했으니까 반려 안 받았다고 이야기를 하면, 그렇게 따지기 시작하면 더 깊게 따질까요?그런 식으로 하나하나 캘까요?
성일
박성일자치행정국장
그런 뜻으로 제가 말씀드린 것 아닙니다. 정말 그 부분은 더 검토가 됐었어야 하는데 그 부분은 정말 죄송하게 생각합니다.
인숙
백인숙위원
저 여기까지 말씀드리겠습니다.
진명
김진명위원장
수고하셨습니다. 정환배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
환배
정환배위원
저는 되도록이면 발언 안 하려고 했는데 듣다듣다 보니까 어쩔 수 없이 몇 마디 물어보겠습니다. 아까 백 위원님께서 말씀하셨는데, 이 설계가 납품이 됐을 적에 감리단에서도 이 설계서를 분명히 봤을 것 아닙니까?
기항
송기항청사건설추진단장
설계서 납품될 때는 저희 발주처에서 봅니다. 감리단은 나중에 저희가 입찰을 별도로...
환배
정환배위원
발주처에서...
기항
송기항청사건설추진단장
예.
환배
정환배위원
그러면 이것 발주처에서 잘못했네?도청에서?
기항
송기항청사건설추진단장
결론이 이렇게 난 입장에서 보면 검토가 소홀...
환배
정환배위원
결론은 나 있어요. 지사가 이건 잘못됐다 해서 이렇게 바꿔야 되겠다, 그런데 바꾸질 않았다 이 말이에요, 지금까지. 지사가 허위발언을 했어, 본회의장에서. 이것 어떻게 생각하십니까?단장님!
기항
송기항청사건설추진단장
저도 그때 당시의 답변 기록 같은 것을 한번 봤습니다.조사보고서 기록도 보고 그랬는데 유권해석 차이를 조금 두었더라고요. 그런데 그 부분을 실무부서의 의견을...
환배
정환배위원
지금 말이죠, 우리가 유권해석을 따질 때는 법원에 가서 따져야 합니다.
기항
송기항청사건설추진단장
제가 유권해석이 잘 했다는 것이 아니라요, 실무부서의 의견을 충분히 더 감안했어야 하는데 우리 추진단에서 조금 임의적으로 판단한 것이 아쉬운 부분으로 제가 남고요. 아까 말씀드렸듯이 설계부서가 검토가 이렇게 들어오면 그런 부분이 관련 법에 저촉이 되는가 안 되는가 저희가 발주하는 데서 책임이 있습니다, 그런 부분.
환배
정환배위원
발주처가 책임 있습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
예, 그렇다고 봐야 합니다.
환배
정환배위원
발주처도 책임이 있으면 감리단에서도 이 부분이 잘못됐다 하는 것을 알고 있었을 것 아닙니까?
기항
송기항청사건설추진단장
저희가 그 부분은 감리단에서 어떻게 보면 자기들이 이래라 저래라 의견은 낼 수가 있었는데, 의견은 낼 수 있다고는 봅니다. 그렇지만 그 부분은 감리단도 간과하고 넘어간 것 아니냐.
환배
정환배위원
설계서가 잘못됐으면 감리단에서도 이 부분은 지적을 했어야 하거든요. 똑같이 발주처나 설계사나 감리단이나 세 군데서 이렇게 넘어가자 해서 만들어진 것 아닙니까. 이것 아까 분명히 말씀하셨어요. 보육시설이 지하1층에 들어갈 수 없다는 것은 법으로 명시되어 있습니다. 단장님 인정하시죠? 여러 번 답변 나왔습니다. 아까 채광시설 얘기, 뭔 얘기 나오고 했는데 그것도 잘못됐고. 그렇다면 이 신청사 자체가 말입니다, 모든 문제가 있습니다. 설계상에 문제가 있었고 감리단에 문제가 있었고, 지금 준공검사는 떨어졌다지만 이 부분에도 문제가 남아 있습니다. 만약 이것이 다 나왔을 적에 우리 단장님이 책임질 부분은 아니지만, 어떻게 생각하십니까?
기항
송기항청사건설추진단장
사실 이런 부분이 지적될 때는, 저는 그렇게 생각합니다. 관련부서하고 사전에 서로 충분히 의견을 나눠야 하고 될 수 있으면 실질적인 관련부서의 의견을 존중해야 되는 것이 맞다고 생각합니다. 그 부분 자체가 좀 아쉽다는 얘기를 제가 말씀드립니다.
환배
정환배위원
단장님! 아쉽다는 문제가 잘못됐다는 문제로 우리가 이해를 해도 되겠습니까? 감리단이나 발주처나 설계사나 이 세 군데가 잘못했다 이렇게 우리가 이해해도 되겠습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
위원님 의견을 존중합니다, 그런 부분에 대해서.
환배
정환배위원
좋습니다. 그러면 한 가지만 우리 장정하 국장님한테 물어봐야 하려나. 제가 별 얘기를 안 하려고 했는데 한 가지는 분명히 짚고 넘어가야 할 부분이 강현욱 지사께서 본회의장에서 답변했습니다, 백 위원님 질문에 대해서. 분명히 이렇게 합니다 했는데 이건 허위답변이 된 거예요. 법적으로는 어쩔 수 없지만 정치 부분이니까 정치하는 사람이 실언했다고 생각을 하고, 그러면 새로 계획하는 어린이집 규모가 보고서 2쪽에 보면, 장정하 국장님! 146평으로 되어 있어요.맞죠?
정하
장정하복지여성국장
1층으로 옮기는 것 말씀이시죠?
환배
정환배위원
새로운 계획에.
정하
장정하복지여성국장
예.
환배
정환배위원
146평.알고 계십니까?
정하
장정하복지여성국장
예.
환배
정환배위원
보육실은 몇 평이나 돼요?
정하
장정하복지여성국장
제가 안 만들어서 구체적으로 잘 모르겠습니다.
기항
송기항청사건설추진단장
제가 보충답변을 드릴까요?
환배
정환배위원
아니요.그러면 장 국장님! 보육실 기준이 1인당 몇 평입니까?
정하
장정하복지여성국장
1인당 3.63㎡입니다.
환배
정환배위원
그러면 0.8평이 맞는가요?
정하
장정하복지여성국장
다시 정정하겠습니다. 1인당 4.29㎡입니다.
환배
정환배위원
보육실 규정이 1인당 몇 평이냐고 물었어요.그냥 평수로 계산해 주세요.
정하
장정하복지여성국장
시설 면적은 1인당 4.29㎡이고 보육실은 2.64㎡입니다.
환배
정환배위원
그러면 제가 가지고 있는 자료가 잘못된 것인가. 보고서 2쪽을 한번 보세요. 2쪽을 보면 분명히 그렇게 나와 있어요. 1인당 2.64㎡가 0.8평 아닙니까? 답답하십니다. 내가 국장님 질책하기 위해서 하는 얘기가 아니라 적어도 이 자리에 왔으면 그 정도는 가지고 오셨어야지, 앞으로 이 시설이 다 되면 청사관리는 박성일 국장께서 하시겠지만 이 시설 담당은 장정하 국장께서 하시는 것 아닙니까? 지금 잘 모르고 계시죠?
정하
장정하복지여성국장
제가 평수를 잘 못 나눠서 그러는데요.
환배
정환배위원
그러면 제가 설명해 드릴게요. 보육실 규정이 1인당 0.8평입니다. 그러면 0.8평에 72명이면 몇 평입니까?
정하
장정하복지여성국장
57.6평입니다.
환배
정환배위원
최소한 57평 이상은 되어야 하는데 이게 지금 안되어 있어요.되어 있습니까?
정하
장정하복지여성국장
지금 거기가 146평인데요.
환배
정환배위원
그러니까 146평만 가지고 하는 게 아니라 어린이집 규모가 146평 되어 있는데, 제 얘기는 보육실 얘기입니다, 보육실.이것이 몇 평인가. 이것 말씀해 보세요. 두루뭉실하게 146평이라고 하지 말고 보육실 영아육 이 사람들이 0.8%씩 가지면 최고 57평을 가져야 되는데 이 보육실이 몇 평이냐 이 말이에요. 답변자료가 있습니까 없습니까? 뒤에서 보조 잘 하세요.
정하
장정하복지여성국장
제가 이 계획을 안 세워가지고 자치행정국장님이 보고하도록 하겠습니다.
성일
박성일자치행정국장
위원님, 제가 답변드리겠습니다.
환배
정환배위원
저한테 양해를 구하세요. 우리 국장님 이걸 아직 몰랐습니까?파악을 못 했습니까?
정하
장정하복지여성국장
제가 이것을 보육실이 몇 평이고...
환배
정환배위원
장 국장님! 이 부분에 대해서만은 장 국장님 부분입니다.도민들한테 죄송하다고 하세요. 그리고 나머지 답변은 박 국장께서 해주세요.
성일
박성일자치행정국장
이 부분은 저희 도는 후생복지 측면에서 운영도 자치행정국에서 직접 할 계획으로 있습니다. 그래서 저희가 대체시설 아까 146평을 가지고 하는데, 당초 계획이 72명 정도 계획했는데 아직 정확하게 부분별 설계계획을 갖고 위원님들께 세부적으로 보고드릴 단계는 못 돼서 그쪽에 충분히 72명 이상 수용이 가능하겠습니다 이렇게 1차 예비적으로 큰 방향만 보고하는 것으로 이해를 해주시면 고맙겠습니다. 기준에 의한 보육시설이나 다른 그런 시설은 충분히 146평 가지고 가능한 걸로 저희가 판단되고 있습니다.
환배
정환배위원
박 국장님 답변은 정말로 전형적인 두루뭉실한 답변 이것으로 인정하겠습니다. 앞으로 이것이 만약에 안 됐을 경우에 우리 국장님께서 책임지시겠습니까?
성일
박성일자치행정국장
만약에 아까 위원님 말씀에 적정 기준이 안 된다고 한다면 숫자 아까 72명이 안 되고 거기에 맞는 숫자로 저희가 계획을 해야 할 것 같습니다.
환배
정환배위원
그렇다면 이 시설을 만들 적에 적어도 72명 정도는 와야 된다는 설계서가 들어가 있었을 겁니다. 앞으로 그 자료 좀 내주세요. 이상 마치겠습니다.
진명
김진명위원장
수고하셨습니다.
영배
심영배위원
위원장님! 하나만 보충하겠습니다.
진명
김진명위원장
예, 심영배 위원님 보충질의 하시기 바랍니다.
영배
심영배위원
제 생각으로는 기 실패가 실제 담당부서가 아닌 자치행정국에서 이것을 수행하고 또 실제 내용을 잘 모르는 청사추진단에서 하는 데서 발생한 측면이 있는데 똑같이 지금 여전히 새로운 대안을 마련해 가는 과정에도 복지여성국이 아웃사이드로 되어 있다고 하는 것이 저는 문제라는 생각을 합니다. 내 생각으로는 복지여성국은 앞으로 설사 자치행정국에서 이것을 설치 운영한다 하더라도 직장어린이집을 포함한 전체 어린이집에 대한 감독자인데 한번의 실패가 지금 여실히 드러난 상황에서 내용적인 부분에 대해서 자치행정국이 차고 나서서 해야 될 것 같은데 그렇지는 못하더라도 같이 협의하거나 자문도 하지 않는 구조로 다음에 또다른 새로운 설계를 하고 있다는 것이 심히 걱정이 됩니다. 덧붙여서 앞서서 청사건설추진단에 실무 책임이 있다.건축 설계상에 책임이 있다.여러 가지가 공유되었다고 생각하는데 저는 그 과정에서도 복지여성국이 열외되어 있다고 하는 것에 대해서 복지여성국이 결코 책임으로부터 자유로울 수 없는 문제다, 이것은. 어떻게 어린이집을 주관하는 복지여성국에서 구경만 하고 있었단 말이냐. 적극적으로, 물론 다행히 모든 게 잘 되었으면 좋았을 일이죠.허나 잘못된 상황에서는 복지여성국에 책임이 있다 이런 생각이고요. 곁들여서 위원장님에게 의사진행성 발언으로, 그간의 경과에 대한 많은 내용이 도출이 된 것 같습니다. 그래서 대개 유책자가 누구라고 하는 것에 대해서도 공감이 이루어졌기 때문에, 그리고 그것을 묻는 김호서 위원님의 말씀에 자치행정국장께서 송구스럽다는 말 정도, 그 이상 기대하기 어렵기 때문에 그간의 경과에 대한 설명 충분히 들었고 책임이 어디에 있는가에 대해서 대체적으로 공유가 이루어졌고 그러기 때문에 우리 위원회 의견으로 이것은 마무리하면 되지 않을까 이런 생각이고, 이제 화제를 향후 대책 쪽으로 해서 질의가 이루어졌으면 하는 생각입니다. 거기에 제가 덧붙이는 의견이 복지여성국이 결코 책임으로부터 자유로운 영역에 있지 아니하다, 이것을 강조하는 바입니다. 이상입니다.
진명
김진명위원장
참고하고요.아직 질의하실 위원님들이 남으셨으니까 문제점을 더 지적하시고, 김상복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김상복위원
보육시설이 문제가 되는 것을 발견된 지가 언제입니까? 이 보육시설 기준이 문제가 있다, 그래서 허가가 나올 수 없다 하는 것이 나타난 시기가 언제예요?
기항
송기항청사건설추진단장
백인숙 위원님이 일단 질의를 할 때 문제점으로...
김상복위원
그때가 언제예요?
기항
송기항청사건설추진단장
2003년도 12월입니다.
김상복위원
그 얘기가 아니에요. 내가 물어보는 의지를 잘 모르는데, 지금 현재 이 도청 지하에 있는 시설이 보육시설 허가를 낼 수 없다 하는 것을 언제 알았냐 그런 얘기예요.
기항
송기항청사건설추진단장
안 것은 최근에...
김상복위원
최근 언제예요? 그걸 얘기하는 거예요.최근 언제냐 그 얘기야.
기항
송기항청사건설추진단장
열흘 전쯤 저희가 보육시설을 이 쪽으로 이전하기 위해서...
김상복위원
10일 전쯤 알았다?
기항
송기항청사건설추진단장
예.
김상복위원
그러면 빠르다고 해도 6월 15일 경에 알았고만요.
기항
송기항청사건설추진단장
그렇다고 봅니다.
김상복위원
그리고 아까 우리 백 위원님이 얘기한 질의에서 설계사의 책임문제하고 감리사 책임문제가 얘기 나오니까 추진단장께서 감리의 책임은 검토를 해봐야 알겠다 그렇게 말씀을 하셨는데.
기항
송기항청사건설추진단장
그렇습니다.
김상복위원
설계사는 어떤 일을 하는 거고 감리사는 어떤 임무를 하는 거예요?
기항
송기항청사건설추진단장
설계사는 건축물의 시설이 관계법에 적합하냐를 따져서 설계를 하게 되어 있습니다. 그리고 저희들이 설계서를 납품을 받습니다. 납품을 받고 그 설계서가 납품되어 가지고 문제가 없으면 발주처에서 납품 승인을 해주는 것이고 받고 나서 저희들이 감리는 별도로 감리단을 선정합니다.
김상복위원
감리사는 뭐해요?
기항
송기항청사건설추진단장
감리단은 설계도서에 근거한 공사가 제대로 되냐 안 되냐 그런 것을 작성하는 것입니다.
김상복위원
그 부분을 추진단장이 오신 지가 얼마 안돼서 그런지는 모르지만 이런 것을 여기 와서 설명하는 것도 내가 볼 때는 애매모호해요. 설계사라는 것은 설계해서 납품해서 그것에 의해서 모든 기준이 맞았으면 설계사는 임무가 끝나는 거예요.알아요?
기항
송기항청사건설추진단장
당연하지요.관련 법이 맞으면 끝납니다.
김상복위원
그런데 왜 설계사 책임이에요?감리사가 책임을 져야지, 감리사는 설계사가 설계납품을 받은 것에 의해서 감독을 하는데 거기에 문제가 발생했을 때는 감리사가 설계든지 시행청이든지 요구를 해서 법적으로 변경을 해야 한다든지 뭘 하게 되어 있는 것이 감리사 아닙니까. 감리사는 설계 이것 놓고 거기서 하면, 그러면 설계가 잘 안됐을 때 어떻게 조치하는 거예요?문제가 생겼을 때는.
기항
송기항청사건설추진단장
감리자가 의견은 낼 수 있습니다. 그런데 사실상은...
김상복위원
설계사는 일단 납품해서 끝나는 것이지, 설계사가 공사 도중에 와서 봅니까? 그런 답변이 어디 있어요? 설계사가 설계하고 공사 도중에 오냐고.와서 보냐 이 말이에요.
기항
송기항청사건설추진단장
설계변경 요구를 할 때는 다시 저희들이 설계사가 오도록 하죠.
김상복위원
요구를 할 때만 오는 건데 어떻게 해서 설계사가 책임이 있고 감리사는 책임이 없다는 답변을 하냐 그 말이에요. 엄격히 감리사가 책임을 지는 것이지. 그런 답변이 어디 있어요? 감리사가 뭣하라는 거야.감리사라는 것은 그 공사를 하는 도중에 어떤 문제가 발생했을 때 그것을 시행청이나 설계사한테 요구를 해서 설계변경을 하든 그렇지 않으면 다시 어떤 추인을 받도록 역할을 하는 것이 감리사 아닙니까? 어떻게 돼요?
기항
송기항청사건설추진단장
위원님 의견이 맞습니다.맞는데요.제가 말씀드리는 부분은...
김상복위원
그런데 왜 백 위원 답변에 설계사는 책임이 있고 감리사는 책임이 없는 것 같이 얘기하냐 그 말이에요.
기항
송기항청사건설추진단장
의견은 낼 수 있으나 의견을 못 낸 부분이 책임이 있는가는 저희가 검토를 해봐야겠다고 아까 답변을 드린 걸로 알고 있습니다.
김상복위원
그렇게 어물쩡하니 백 위원님 답변할 때부터 내가 그냥 지나치려고 했는데 6월 15일에야 알았다고 하면 말이 안되는 거예요. 신축 당시 보육시설 기준 별표2 이것은 구법이에요. 신법에 나와 있는 별표2는 그게 아니야.별표2하고는 관계 없고 옛날 2004년도에 나온 법에 의해서 100분의80 찾고 지상 노출된 부분 이것이 나와 있고 신법에는 100분의80이네 지하층 나와있지도 않아.
기항
송기항청사건설추진단장
1월 29일 개정된 데에는 지하층 단서조항이 삭제되었습니다.
김상복위원
그러니까 1월 29일날 개정이 됐으면 그 뒤에 바로 점검이 들어갔어야 한다 그 말이에요. 그런데 6월 15일에야 이것을 알았다고 하면 그게 말이 되냐 이거예요. 그러면 청사건설추진단에서는 뭣을 했다는 거예요?뭘 했다고 지금 답변을 하냐 이런 얘기예요.
기항
송기항청사건설추진단장
조금 제가 답변을 드려도 될까요?
김상복위원
위원들을 어떻게 알고 우물쩡우물쩡 해서 그렇게 넘겨.지금 이게 문제가 돼서 하는데 연구도 하고 해가지고 와서 답변을 해야지 어물쩡하니 그냥 넘어가려고 그렇게 답변하는 사람들이 어디가 있어? 여기 별표2 있으면 이것도 구체적으로 이것은 구법에 별표2로 해서 원래 신축 당시의 보육시설 기준인데 현재로는 이것이 새로 나와 있는 말하자면 금년 1월 29일에 이 법이 시행규칙이 변경되었습니다, 그래서 이런 문제가 생겼다든지 이렇게 해서 설명을 위원들한테 해야지, 위원들을 바지저고리로 아는 거예요?
진명
김진명위원장
거기에 대해서 송 단장님 답변 한번 해주시기 바랍니다.
기항
송기항청사건설추진단장
제가 그런 뜻으로 답변한 건 아니고요.분야별로 물어보기 때문에 저희에 한정된 분야만 제가 답변드려 가지고...
김상복위원
분야별이 아니라 벌써 설계사하고 감리사하고 그 한계를 제대로 모르고, 청사건설추진단장이 그걸 모르고 있다고 하면 그게 뭐냐 이 말이에요.그것도 제대로 모르고 어떻게 청사건설추진단장이에요? 위원들이 뭐 이야기하면 그럭저럭 어떻게 해서 넘어가는 식으로 그렇게 하는 사람들이 어디 있어? 지금 이 자리가 어느 자리인데 그게 문제가 돼서 했다고 하면 뭔가 제대로 연구를 해가지고 와야지.
진명
김진명위원장
답변 한번 들어보시게요.
김상복위원
한번 해보세요.
기항
송기항청사건설추진단장
저희가 나중에 문제가 돼서 검토해 보니까 1월 29일날 영유아법이 개정되어 가지고 실질적으로는 저희 지하층에 10분의8이 된다 안 된다 그 논리 자체가 없어졌더라고요. 그런데 솔직히 제가 죄송하지만 저희들 입주를 위해서 마무리 공사에 매진되다 보니까 그런, 저희가 직접 취급하는 그런 업무가 아니기 때문에 그 분야까지는 솔직히 몰랐습니다. 개정된 뒤에는 몰랐고, 그래서 우리 관련 부서에서 보육시설 변경인가를 받기 위해서 그때 문제제기를 했을 때 같이 검토해 보니까 이런 문제가 돌출됐기 때문에 그동안에 우리가 유권해석이 잘 됐네 못 됐네를 떠나서 이것은 지하층이라는 자체 용어를 못 쓰게 됐다, 그래서 저희가 대체시설을 어떻게 해봐야 할 것이냐 저희가 검토한 것입니다. 그러니까 제가 답변하는 과정에 조금 그런 부분이 성실하지 못했다면 죄송합니다.
김상복위원
지금 그 답변을 우리 국장님도 계시고 하는데, 우리가 이야기하기 전에 최소한도 여기 와서 간담회를 하려고 했으면 그런 식으로 처음부터 얘기가 됐어야 한다 그런 얘기야. 이게 보육시설 기준을 당초의 기준에 의해서 설계를 해서 이렇게 했는데 건축 준공 단계에 이르러가지고 법이 바뀌어 가지고 법령이 새로 바뀌어서 지금 현재 며칟날 부로 이렇게 돼서 이것을 지금 처리를 못하게 돼있다.그래서 연구를 지금 하는 그런 입장이라고 해야지, 그런 알멩이는 전혀 빼고 여기서 답변하면 '이렇습니다 저렇습니다' 뻔하게, 수년을 봐도 구태의연하게 위원들을 그런 식으로 말이야, 어떻게 하면 지나가 버리고, 어떻게 해서 설계사하고 감리사하고 한계를 그러지, 며칟날 이 기준에 의해서 됐는데 며칟날 알았어야 하는데 이제 방금 그 얘기를 하셔야 돼요. 1월 29일날 이것이 변경됐는데 이걸 미리 알았어야 하는데 이것을 모르게 됐습니다, 그래서 죄송합니다 이렇게 이야기가 되어야 돼. 이것 하는데 죄송하게 됐습니다 이런 얘기, 이렇게 공직자의 자세가 그렇게 돼서는 안 됩니다. 1월 29일날 이것이 변경됐는데 우리가 일찍 알아서 우리한테 사전에, 1월 29일날 변경됐으면 우리한테 최소한도 3, 4월달이라도 이 보고를 했어야 돼요, 보고를 하려면. 늦었어도 그때쯤은 해서 '이런 문제가 됐다, 이러니 양해를 해주시오' 이렇게 이야기가 되어야 하는데, 가만히 보니까 그런 알멩이는 싹 빼고는 어물어물 답변하고 이래서 그렇습니다 저래서 그렇습니다, 구태의연한 옛날 방식을 그대로 해서 여기 와서 이렇게 모면하려고 생각하면 안 되고 이 문제는 지금 같은 이야기가 당초에 나왔어야 한다 그런 얘기입니다. 그래서 내가 지금 얘기를 안 하려다가 하는데, 앞으로 위원들의 질의에 의해서 답변한다든가 또는 위원들한테 와서 설명하려면 충분한 연구도 좀 하고 법적인 모든 것도 파악을 하고 우리보다는 훨씬 더 앞서서 모든 것을 해야지 말이야, 어물쩡하니 그렇게 하려고 하지 마세요. 국장님 하실 말씀 있으면 하세요.
성일
박성일자치행정국장
위원장님, 제가 답변...
인숙
백인숙위원
하기 전에 제가 한 가지 묻겠습니다. 구 법령도 우리 전라북도청에 있는 기술직들이 얼마나 지사님을 그야말로 기만했는가를 제가 밝혀드리겠습니다, 이 자리에서. 구 법령도 보육실은 1층에 설치할 것을 원칙으로 하되, 제가 다시 읽어드리는 이유가 있습니다.그러나 불가피한 사유 또 지하에 있는 것은 100분의80이 지상에 노출되어 있을 때라고 그랬지 우리 청사추진단장이나 전라북도 도청에 있는 건축직들이나 기술들처럼 채광을 운운한 사실은 구 법령 어디에도 없습니다. 그런데 제가 이 부분을 어떻게 합니까, 전문직들한테 제가 이야기 하다하다 진 거예요. 구 법령에도 이 부분에 대해서 과연 지사님한테 저희가 분명히 여쭤보겠습니다. 이 법령이 이게 법적으로 맞다라는 답변을 누가 했는가 저희가 찾아봐야 됩니다. 구 법령에도 절대적으로 이게 맞다는 규정이 어디에도 없습니다.
환배
정환배위원
속기록 한번 찾아봐요.
인숙
백인숙위원
아니에요, 속기록에 그것은 기록이 되어있지 않고 그 다음에도 여성문제 나올 때마다, 여성문제 했을 때마다 이 보육시설 얘기할 때 지사님이 자랑스럽게 얘기를 하셨는데, 제가 그때마다 그게 꼭 목에 가시처럼, 이말 이 규정에 걸려 있었는데 이 규정이 맞다고 지적을 했는데 우리 청사추진단장님, 이 규정이 어디에 80%이상 햇빛이 들면 된다는 규정으로 해석할 수 있는 것인지 한번 그걸 답변을 해주시고 얘기를 해주십시오. 애당초부터 이 법령 자체가 안 되도록 되어 있는 것을 어떻게 돼서, 도청에서 하는데 저희들이 어떻게 하려나 하는 심정 아니면 할 수 있는 것이 아니에요. 이 규정을 가지고 왔을 때 일반 민원인들한테도 이게 된다고 했을 것 아닙니까. 저는 이 부분에 분명히 우리 전라북도청에 대해서 확실하게 메시지를 전해야 할 필요가 있다고 생각합니다.
진명
김진명위원장
그것 받아들이고요.그 부분하고 아까 말씀하신 이 부분을 물어볼게요. 보육실, 백인숙 위원님이 말씀하신 대로 법령에 보면 지하층의 경우에는 지하층에 해당하는 건축물의 100분의80이상이 지상에 노출되어 있는 때에 한하여 이를 설치할 수 있다 이렇게 되어 있거든요. 그것하고 아까 채광 부분하고 어떤 상통한 게 있는가 그것을 말씀 한번 해주십시오. 같은 겁니까?
기항
송기항청사건설추진단장
제가 기록을 한번 봤습니다. 답변 기록이라든가 보고 기록을 봤는데 10분의8의 해석은 실무부서, 엊그제 열흘 전에 왔던 실무부서는 10분의8이라는 건 전체 건물 둘레를 가지고 10분의8을 따지는 것이고 지상노출이라는 것을, 그런데 그때 당시 청사추진단에서는 각 실에 햇빛만 들면 그것을 노출로 그렇게 받아들였던 것 같습니다.
진명
김진명위원장
그러면 제가 이렇게 얘기할게요. 그렇게 해석하신 근거를 갖다 주시고요. 그리고 누가 해석했는가 그 부분하고, 한 가지만 더 물어볼게요. 아까 우리 단장님께서는 법이 개정되고 이런 것을 분야가 아니기 때문에 몰랐다 이렇게 말씀을 하시고, 또 설계하신 분들한테 책임이 있다고 말씀하시는데 제가 그 부분에, 설계를 할 때 설계회사에서 그냥 설계를 하는 건 아니죠?
기항
송기항청사건설추진단장
관련 법을 다 검토해야 합니다.
진명
김진명위원장
그냥 우리가 여기다 건물을 지을 테니까 설계 좀 해주십오 해가지고 하는 건 아니죠?
기항
송기항청사건설추진단장
대개 발주처에서는 전체적인 시설개요 같은 것을 줍니다.
진명
김진명위원장
그러죠? 그걸 뭐라고 하죠?과업지시서라고 하죠?
기항
송기항청사건설추진단장
과업지시서 맞습니다.
진명
김진명위원장
법적으로 과업지시서인데 적어도 전라북도에서 설계사무실에다 발주하기 전에 이렇게 하겠다 라는 과업지시서를 만듭니다.그러죠? 과업지시서를 어디서 만들었어요?
기항
송기항청사건설추진단장
과업지시서는 그때 당시 청사추진단에서...
진명
김진명위원장
청사추진단에서 했습니다. 청사추진단에서 과업지시서를 요구했는데 거기에 지하층에다가 어린이집을 한다는 그런 내용이 들어가 있죠?과업지시서에.
기항
송기항청사건설추진단장
과업지시서에는 그렇게까지 세부적으로는 안 넣었을 거라고 생각됩니다.제가 과업지시서를 보지는 않았습니다.
진명
김진명위원장
그렇습니까?
기항
송기항청사건설추진단장
예.
진명
김진명위원장
도지사실을 4층에 하겠다 이런 과업지시서도 없죠?
기항
송기항청사건설추진단장
그러지는 않습니다, 대개.
진명
김진명위원장
그러면 몇 층으로 하면 좋겠다 이런 것도 없죠?
기항
송기항청사건설추진단장
대개 그런 층수...
진명
김진명위원장
그러면 과업지시서 내용이 뭡니까?
기항
송기항청사건설추진단장
과업지시서는 어떤 규모라든가 용도를 합리적으로 쓸 수 있는 설계를 해달라고 해가지고...
진명
김진명위원장
저희가 공기업특위를 많이 해봐서 조금은 아는데, 과업지시서를 한번 갖다 주세요.그때 당시의 과업지시서를 갖다 주시고 과업지시서를 누가 작성했고, 아까 말한 대로 청사추진단에서 작성했단 말입니다. 청사추진단 그때 당시 누가 과업지시서를 책임을 맡고 하셨는가 그 부분을 해주시기 바랍니다.
기항
송기항청사건설추진단장
알겠습니다.
진명
김진명위원장
그리고 무작정 설계사무실에서 잘못했다 이렇게 말씀하시면 안되고 도에서 어떤, 아까 말한 대로 과업지시서에 내용이 있으니까 그걸 가지고 설계를 하지 그냥 설계를 하고 그러지는 않을 거라고 보는데 어떻게 생각하십니까?
기항
송기항청사건설추진단장
저희가 설계사무소에만 책임 주는 것이 아니고 건축사는 성실의 의무를 다하지 못한 부분이 있고 저희 발주처는 과업지시서가 있고 나중에 납품받을 때 납품받은 서류를 검토할 책임이 있습니다, 저희 발주처는. 그러기 때문에 검토를 할 때는 그런 부분도 충분히 검토가 됐어야 하는데 안 된 부분이 아쉬운 부분이 있습니다.
진명
김진명위원장
또 질의하실 위원님 질의해 지시기 바랍니다.
성일
박성일자치행정국장
제가 보충 답변을 좀 드리고 싶은데요.아까 법령에 대해서...
진명
김진명위원장
듣고 하십시다. 말씀해 주십시오.
성일
박성일자치행정국장
사실상 법령이나 이런 검토는 저희가 작년부터 7월 이후에 자치행정국에서 이 부분 검토를 시작했기 때문에 검토 이런 부분도 저희 자치행정국에서부터 잘 했어야 된다고 생각합니다. 그런 차원에서 지하층이 금년 1월 이전에는 있었습니다. 그런데 아까 김상복 위원님께서 말씀하신 대로 1월 이후는 지하층이란 용어가 없습니다. 그렇다고 해서 그전하고 달라진 게 아니고 이 지침에도 보면 지금도 층이 80%이상 지상에 노출되면 1층으로 본다 이렇게 되어 있기 때문에 사실상 1월 이전 이후가 법에 달라진 게 아니고 근본적인 문제가 그런 부분이 되어 있습니다. 1월, 2월이 달라진 게 아니고 지금도 지하층이란, 이건 법에는 없지만 지침에 80% 이상만 되면 지하층에도 가능하다 했기 때문에 법 그전하고 지금하고 차이 있는 건 아닙니다. 근본적인 문제가 되겠습니다.
김상복위원
그러면 지하층을 볼 수 있다 이것이 어디 있어요?
성일
박성일자치행정국장
지침에도 보면 80%이상 노출되어 있는 경우는 1층으로 본다 이렇게, 근본적으로...
김상복위원
여기는 안 나와 있는데?
성일
박성일자치행정국장
지침에 있습니다.그래가지고 80%가 되냐 안 되냐 그 부분이지, 근본적인 부분이 되겠습니다.
진명
김진명위원장
과업지시서 좀 가져오라고 해보세요. 이따 간담회 할 때 보고드리게 지금 가져오라고 해보십시오. 충분히 검토 가능해요.간담회 할 때 가능하니까 가져오시라고 해봐요.
기항
송기항청사건설추진단장
제가 연락은 했는데 창고에 가서 찾아야 하니까 바로 찾아질지는 모르겠습니다.제출하겠습니다.
진명
김진명위원장
김호서 위원님.
호서
김호서위원
이게 전에 우리 보육시설은 여성회관에서 있을 때 복지여성국 담당이었죠? 그런데 이게 자치행정국으로 언제 넘어간 거예요?
정하
장정하복지여성국장
작년 7월에 한 것 같습니다.
호서
김호서위원
왜 넘어간 겁니까?
정하
장정하복지여성국장
그게 원래 공무원 후생복지 차원에서 총무과에서 해야 한다고 그때 논란이 있었거든요. 그런데 여성회관에 보육시설을 지었기 때문에 여성회관을 관장하는 여성정책과에서 그 업무를 담당하라고 해서 그때 저희가 보육시설을 담당했습니다.
호서
김호서위원
그러니까 지금 양쪽이 왔다 갔다 하면서 여기 지금 관련 법규를 보면 보육시설의 설치기준 제1조에 보육시설 입지조건이 바로 나오거든요. 여기 보면 보육시설은 보육수요를 파악하도록 첫 번째에 딱 써 있단 말이죠. 그러면 제가 처음에 말씀드렸듯이 이런 보육시설을 저쪽에 있는 걸 이리 옮겨오려면 1차적으로 보육 수요를 판단했어야 되고, 두 번째는 보건위생 급수 안전도 나오지만 교통편의 등을 충분히 고려해서 선정을 하도록 이렇게 되어 있거든요. 그런데 사실상 교통편의라든가 이런 것들이 전혀, 우리 현재 위치에서는 교통편의가 양호하다고 말하기도 굉장히 어렵거든요, 앞으로는 어떨지 모르지만. 그렇다면 지금 여성회관 안에 기 보육시설이 있었는데 이것을 천천히 이전하고 난 다음에 우리가 보육시설을 수요파악을 하고 난 다음에 했어도 늦지 않지 않았느냐 그런 생각을 갖고 있거든요. 이것 어느 분이 대답하셔야 되는가요? 지금 안 하고 있는 게 아니지 않습니까.이게 하고 있는 것 아니에요?
성일
박성일자치행정국장
위원님 아시는 바와 같이 300인 이상 하면 저희 도청도 거기에 해당되기 때문에 보육시설을 하든지 수당으로 지급을 하든지 해야 할 것입니다. 그런데 지금 현재는 저희가 구청사에 있을 때는 그만한 공간을 직접 확보하기가 어렵기 때문에 제가 알기로는 별도로 시설을 위탁한 걸로 알고 있습니다. 그렇지만 저희가 신청사를 신축하다 보면 아까 위원님께 보고드린 대로 정말 모범적으로 운영을 해야, 또 상징적으로 어떻게 보면 어떤 경제성이나 여러 가지 의미로 따진다면, 사실 수요 측면이나 경제성 등 여러 가지 따져본다면 어떻게 보면 별도로 운영하는 것이 더 효율적일 수도 있습니다. 여러 가지 종합적으로 판단해서 신청사를 짓기 때문에 짓는 때에 좋은 어린이 보육시설도 청사 내에 갖는 것이 바람직하다고 그렇게 판단해서 한 걸로 알고 있습니다.
호서
김호서위원
국장님 말씀은 동의한다니까요.여기다 하지 말라는 얘기가 아니고 당초에 이런 걸 하려면 설치기준을 읽어보고 설치기준에 맞도록 첫 번째는 수요파악이 있었어야 되고 그 다음에 교통편의 같은 것이 이쪽 신청사는 아직 어렵지 않습니까. 보육을 해야 되는 영유아가 저쪽 송천동이나 아중리에서 여기 온다고 생각해 보십시오.어렵지 않습니까? 이런 것들이 현재 시내버스 제대로 안 다니고 길도 제대로 안 뚫려 있는데, 한 1∼2년 후에 온다고 그래서, 우리가 하지 말라는 얘기는 아닙니다.1년 후에 온다고 그래서 어떤 문제가 노출되는 건 아니지 않습니까. 우리 도에서 영유아보육법을 위반하고 있는 것이 아니란 얘기지요, 제 얘기는.현재 운영을 하고 있기 때문에. 그렇다면 이런 보육수요를 판단하고 교통편의 등을 판단해서 충분히 고려해서 우리 국장님 말씀하신 대로 멋진 모범적인 그런 시설을 할 수도 있었는데 이것을 급히 하다 보니까 지금 제대로 법적 검토가 안돼서 지하에다 만들다 보니까 여러 가지 지금 거기에다가 보육실이네 주방조리실이네 목욕실이네 화장실이네 마루네 놀이터네 다 만들어 놓고 지금 옮기면 여기에 엄청난 예산이 낭비되지 않습니까. 그러면 이런 기본적인 검토 없이 시행하는 사람을 그냥 놔두고 저희가 옮겨가지고 새롭게 만들어서 우리 청원들의 복지를 향상시키는 것에 대해서 반대의견을 갖고 있는 위원님들은 별로 안 계실 거예요. 다만 이것을 잘못했기 때문에 잘못한 것은 책임을 져야 되는 것 아니냐 이걸 지금 말하고 있는 거란 말이죠. 우리가 거기에 새로 하지 마라 그런 얘기가 아니고 우리 도에 여기다가 이런 시설을 짓지 말라 그런 얘기 아닙니다, 저희는. 짓되 당초부터 이런 설치기준에 적합하게 했어야지 왜 이걸 잘못했냐 이걸 묻고 있는 거예요. 거기에 대해서 자치행정국장께서 답변해 주시기 바랍니다.
진명
김진명위원장
잠깐만요.좀 구체적으로 제시를 해줘요, 자치행정국장님한테. 누가 잘못했냐 라고 물어보면 지금까지 얘기 나온 중에 누가 잘못했다고 하겠습니까?
호서
김호서위원
그 말씀 한번 물어보게요.
영배
심영배위원
위원장님, 제가...
진명
김진명위원장
구체적으로 이러이러해서...
영배
심영배위원
제가 의사진행발언으로 한 말씀 드릴게요. 아까도 김호서 위원님이 그렇게 물으셨고 여러 추가질의를 통해서 지금 책임 있는 관계자가 누구인가 대개 다 드러났다고 저는 봐집니다. 청사건설추진단, 건축사, 설계사, 복지여성국, 자치행정국, 유책자들이 다 드러났습니다. 그리고 답변 요구에 대해서 자치행정국장께서 송구스럽다 사죄한다 이런 정도 수준 이상을 스스로의 한계를 드러내셨다고 저는 보거든요. 그리고 어떻게 보면 이제 남은 것은 위원회 의견을 모아서 아까 확인된 모모모모 인사들에 대해서, 우리가 좀더 명기할 수 있다면 이분에게는 이런 부분, 이런 부분 이렇게 해서 책임지는 자세가 필요하다. 이렇게 해서, 우리는 집행권이 없으니까 요청을 하는 형식이 좋지 않을까 이렇게 생각이 되고, 그 다음에 위원장님께서 제가 아까 의사진행발언 드렸더니 참고만 하신다고 하고 받아주시지도 않고 그래서 아쉬운데...
진명
김진명위원장
그것은 다 듣고 난 뒤에...
영배
심영배위원
왜냐하면 새로운 사실이 아니면 회의를 효율적으로 운영을 해야 되지 않을까 해서 말씀드렸던 거고, 지금 1시간 30분을 회의를 하고 있으면 휴식이 필요하거든요. 그래서 혹시 지금 경과에 대한 규명과 책임소재 파악에 대해서는 대체로 이루어지지 않았나 이런 판단이 들어서요.잠시 쉬었다가, 지금 대책을 가져왔지 왔습니까. 이제 대책에 대해서 다음 파트에서 논의를 해서 그런 식으로 운영을 해주셨으면 좋겠어요.
진명
김진명위원장
아까 질의하실 위원님들이 있었으니까, 먼저 김주성 위원님 질의하실 것 원활한 회의진행을 위해서 휴식했다 하시겠습니까, 아니면 지금 하시겠습니까?
주성
김주성위원
휴식 했다 하겠습니다.
진명
김진명위원장
그렇습니까?
환배
정환배위원
위원장님! 저 잠깐 한 1분만 보충발언으로, 심영배 위원님께서 의사진행발언을 하셨는데...
진명
김진명위원장
1분만 하십시오.
환배
정환배위원
유책자 얘기까지 위원님께서 말씀하셨는데 그건 동감을 합니다. 1월 29일날 법령이나 구 법령, 신 법령 해서 이렇게 하다 보니까 이어령비어령 자꾸 찾아가는데, 우리가 옛날에 시골에 가서 보면 말입니다.출생신고 늦고 혼인신고 늦으면 해태이유서를 써요.과태료 몇 푼 안 내려고. 본인은 불학무식한 자로서 법령을 잘 모르고 법을 잘 몰라서 이렇게 됐습니다 했는데, 이건 분명히 잘못 나와 있어요. 설계가 잘못 나와 있고 시공사가 잘못했고 감리단이 잘못했고 또 지사가 이 부분에 대해서 본회의장에서 실언을 했습니다. 나는 이 부분에 대해서는 간담회에서 상의할 것을 말씀드리면서 제 발언 마치겠습니다.
회의속개를 선포합니다. 계속해서 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 김주성 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
주성
김주성위원
청사추진단장께 묻겠습니다. 본 위원이 아까 회의 전에 여러 위원님들이 지적한 것에 대해서 쭉 들어 왔습니다. 신청사 시설문제 이 법규를 잘못 해석한 것에 대해서는 인정하십니까?
기항
송기항청사건설추진단장
청사추진단에서 좀 자의적으로 해석한 부분이라고 생각됩니다.인정합니다.
주성
김주성위원
그리고 이번에 시설한 것에 대해서 옮겨서 시설하는 것은 이중예산이 들어가는 것으로 본 위원은 판단됩니다. 결과적으로 예산낭비 요인을 가져왔는데 그것에 대해서 인정합니까?
기항
송기항청사건설추진단장
예산낭비가 안 됐다고 부정하지는 않습니다. 그렇지만 저희들이 보육시설을 옮기게 되면 그 시설은 거기다 그 상태로 해서 사무실로 운전자 대기실이라든가 그걸로 이용하려고 계획하고 있습니다. 조리실 같은 경우에는 분리가 가능하고 하다 보니까 그 시설 그대로 이용하려고 지금 생각 중입니다. 결과적으로 이리 저리 얘기를 하면 별로 예산낭비는 그렇게 많이 들어가지 않는다 그런 얘기를 지금 하는 겁니까?
그런 내용은 아니고요.저희가 자료는 거기 보육시설과 관련된 투자된 인테리어 비용 같은 것, 주방설치 비용 같은 것은 저희가 뽑아다 드리겠습니다.지금 뽑고 있습니다.
주성
김주성위원
앞으로 이러한 것이 있을 때 본 위원이 아까 듣고 있는데 김상복 위원님께서 우리 추진단장한테 그런 얘기를 하던데, 설계사의 잘못이고 감리는 잘못 없다 그런 얘기는 추진단장으로서 할 수 있는 얘기는 아닙니다. 감리사가 당연히 거기에 대해서 감리를 하고 설계한 것에 대해서 책임도 있는 것인데 그렇게 하는 것은 우리 추진단장으로서 발언이 적절하지 못한 발언이었습니다. 그런 발언은 잘 생각해서 답변을 하세요. 본 위원이 볼 적에는 적절한 답변이 아니었다고 생각합니다.어떻게 생각하십니까?
기항
송기항청사건설추진단장
감리단이 책임이 없다는 의사전달이 아니고 표현이 잘못된 것이고요.감리단이 의견을 개진할 사항은 된다고 보고 법리적인 책임이 있는가는 제가 검토를 해서 별도로 보고를 드리겠습니다.
주성
김주성위원
별도로 보고한다는 내용이 어떤 것입니까?
기항
송기항청사건설추진단장
솔직히 제가 그 부분까지를 법리 검토를 안 해봤으니까 검토를 해가지고 감리단이 의견을 제시하지 못한 부분이 감리단 책임 의무라든가 그런 부분에 위배되는가를 저희가 검토해서 별도로 서면으로 드리겠습니다.
주성
김주성위원
그 부분에 대해서 중점적으로 문제점 있는 부분에 대해서 잘 정리를 해가지고 본 위원한테 나중에, 우리 위원회한테 전체적으로 보고를 하세요.
기항
송기항청사건설추진단장
알겠습니다.
주성
김주성위원
이상으로 마치겠습니다.
진명
김진명위원장
수고하셨습니다. 정환배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
환배
정환배위원
자료를 좀 요구하겠습니다. 어린이집 건축부분 설계변경 이후 전주 완산구청에서 허가해 주지 않은 것은 명백한 법규 위반을 했기 때문에 허가를 안 해줬을 것이다. 그래서 설계변경 이후 또 어린이집 건축부분 본 설계서와 새로운 설계서, 변경 설계서를 자료로 요구하고 또 이에 따른 시방서가 있을 겁니다. 시방서를 제출해 주시기 바라고, 또한 감리단에서 어떠한 의견을 제시했는지에 대해서도 자료를 요구하겠습니다. 이상입니다.
진명
김진명위원장
수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
주성
김주성위원
질의할 내용이 없는 것 같습니다.
진명
김진명위원장
없습니까?
환배
정환배위원
요구한 자료는 내일까지 볼 수 있죠?
기항
송기항청사건설추진단장
내일까지 보내드리겠습니다.
환배
정환배위원
오전 중에 보내 주시기 바랍니다.
기항
송기항청사건설추진단장
예.
진명
김진명위원장
더 질의하실 위원이 안 계시면...
김상복위원
위원장!
진명
김진명위원장
예, 김상복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김상복위원
설계사는 책임이 있는데 감리단은 책임이 있는지 없는지를 검토해봐야겠다 그렇게 답변하셨죠?
기항
송기항청사건설추진단장
저희가 아직 그 부분까지는 정확히 법을...
김상복위원
그러면 확실하게 설계사는 책임이 있다고 봅니까?
기항
송기항청사건설추진단장
설계사는 성실의무조항이 있습니다, 건축사법에.
김상복위원
성실의무조항이 있어요?
기항
송기항청사건설추진단장
예.
김상복위원
그러면 설계사는 어디까지 해야 됩니까? 설계사는 납품해 주면 끝나는 것 아니에요? 일단 설계 의뢰했다가 그 사람한테 받아서 여기서 납품을 받으면 나는 설계사는 끝나는 걸로 알고 있어요. 다시 요구를 해서 또 변경이 있을 때는 모르지만 그렇지 않았을 때는 설계사는 설계를 해서 납품하는 걸로 나는 끝나는 걸로 알고 있는데 그 내용은 어떻습니까? 누구 보조 답변이라도 받아서 해주세요.
기항
송기항청사건설추진단장
제가 답변드리겠습니다. 성실의무조항이 있고...
김상복위원
그러니까 어디까지냐고, 성실의무를 하는 것이 아니고 설계사는 설계를 해서 납품을 하는 걸로 끝나는 거냐고, 그렇지 않으면 공사가 끝날 때까지 그 사람이 책임을 져야 하는 거예요?어디까지 책임져야 하냐 그 얘기예요.
기항
송기항청사건설추진단장
설계에 대한 하자 부분은 책임이 납품으로써 끝난다고 보기는 조금 어렵다고 봅니다.
김상복위원
그러면 이게 설계 하자입니까?현재 보육시설이.
기항
송기항청사건설추진단장
건축사는 설계를 할 때는 타 관련 법령도 검토해서 설계에 반영해야 할 책임이 있습니다.
김상복위원
그 당시는 법에 위배가 안 된 것 아니에요?설계 할 때는.
기항
송기항청사건설추진단장
그 당시에도 됐습니다.
김상복위원
됐다 그 얘기죠.
기항
송기항청사건설추진단장
예.
김상복위원
그런데 감리사도 그걸 모르고 넘어갔다 그런 얘기 아닙니까?
기항
송기항청사건설추진단장
첫째는 발주처인 우리 도청이 먼저 납품을 받습니다. 납품받을 때 도면 검토를 할 때 그런 부분이 문제가 있냐 없냐를 면밀히 봤어야 하는데 면밀히 검토를 못한 부분이 우선 문제이고, 그 다음에는 저희들이 설계서를 납품받아 가지고 감리자를 모집합니다. 그렇기 때문에 감리자는 세 번째 차후 문제이기 때문에 제가 법리 검토를 거기까지 못했기 때문에 검토해서 별도 보고를 드리겠습니다.
김상복위원
그래서 제가 원점으로 돌아가요. 오늘 이 보고 자체가 문제다 이거야, 그렇게 되면.알아요? 내가 그래서 아까 잘못된 것은 잘못된 대로, 지금 이걸 하면 할수록 계속 허점이 나오는 거예요. 여기서 지금 자치행정국장이 보고를 할 때 신축 당시 보육원 별표2에 있어서 별 이상이 없었는데 이게 문제가 됐다, 지금 그렇게 보고가 된 거예요. 그리고 아까 내가 그것 갖고 이야기하니까 구법하고 이것 별다른 관계가 없었다. 그러면 그 당시에 검토를 했다든지 뭐했다면 해당되는 각 부서는 전부 잘못이 있다는 얘기예요, 어디를 말할 것 없이. 자치행정국도 그러고 복지여성국도 그러고 지금 현재 청사건설추진단장의 답변으로 보면 도청에 있는 각 부서가 빠져나갈 길이 없어요.법적으로 전부 직무유기한 거야. 직무유기한 것 아닙니까? 설계가 잘못된 것을 받아서 집이 준공이 될 때까지 모르고 있었으니까, 그러니까 전부 직무유기입니까 아닙니까? 그 부분에 대해서 답변하세요.
기항
송기항청사건설추진단장
그 설계 납품을 받을 때, 그리고 저희가 집을 짓기 위해서는 관련부서에 건축 협의를 합니다, 전주시 같은 데. 그때 관련 부서 어디까지 저희가 협의가 됐는가 의견을 들었는가는 제가 이 자료를 봐서는 자료가 없기 때문에 정확히 답변은 못 드리겠습니다. 그렇지만 관련부서에서 이 부분 서류를 검토할 때 그 부분을 간과하고 넘어갔다면 위원님 말씀이 맞습니다.
김상복위원
그러니까 여하튼 협의한 해당 부서는 전부 직무유기를 했다 그런 얘기야.거기에 동의합니까 안 합니까?그 부분에 대해서. 설계를 납품받은 것을 제대로 감지를 못 했다는 것은 전부 다 거기에 협의한 해당 부서는 잘못했다는 것 맞죠?
기항
송기항청사건설추진단장
관련 자료를 소홀하게 검토했다고 봐야죠.
김상복위원
소홀히 했으니까 공직자로서의 수행을 제대로 못 한 것 아니에요? 어떻게 생각합니까?
기항
송기항청사건설추진단장
위원님 말씀이 맞다고 생각합니다.
진명
김진명위원장
아까 송 단장께서 직무유기를 한 것에 동의를 했단 말이에요. 그리고 그것 검토하는 부서가 청사추진단 맞죠?
기항
송기항청사건설추진단장
그때는 청사추진단이 별도로 발족은 안 됐었고요, 이 자료를 보면. 그런데 첫째는 납품받은 부서에서 설계검토를 정확히 했어야 맞다고 보고.
진명
김진명위원장
납품받은 부서가 어디예요?
김상복위원
그때는 건설교통국이겠지?
기항
송기항청사건설추진단장
그때 당시에는 청사추진단이 발족이 안 되어 가지고 건축행정과로 보입니다.
진명
김진명위원장
건축행정과에 납품을 한 건데 단장님 말씀도 인정하듯이 거기가 결국 직무유기를 했다, 여기에 동의하신다는 얘기입니다? 또 다른 질의 해주시기 바랍니다.
영배
심영배위원
위원장님! 자꾸 기회를 주시니까 거의 매듭이 된 것 같은데 다시 한번 본 위원의 입장을 통해서 요약하면 어린이집 설치기준 100분의80 관련법률을 잘못 해석한 것입니다.그렇죠? 햇볕으로 해석했는데 노출로 봐야 된다는 결론에 이르렀고 여기에 기초해서 지사께서 2003년 12월 2일 동료 도의원의 능동적이고 아주 사전적인 지적에 대해서 오류가 없다고 답변하는 해프닝이 발생을 했고요. 급기야 최근에 이르러 허가 부서에서 허가 불가 의견을 통보 받기에 이르렀고, 그 다음에 금 회기 첫날 동의안을 제출했다가 철회하는 이러한 해프닝이 이어지면서 동일 장소에 어린이집 설치 건은 백지화가 된 것입니다.그렇죠? 예는 안 들어가도 되잖아요.예까지 들어가야 됩니까? 그래서 액수는 아직 확인이 안 되고 있습니다만 비용의 낭비가 초래됐고 행정신뢰를 상실하게 된 것입니다. 그래서 앞에 직무유기라는 표현도 있었습니다마는 저는 행정용어를 써서 공무원법 또는 전라북도공무원복무조례가 명시하고 있는 성실의무, 아까 건축사법도 성실의무가 있다고 그랬는데 공무원복무조례에 성실의무, 구체적으로는 직무태만에 이르른 것입니다.직무소홀이라고 저는 완화해서 표현하고 싶어요. 그래서 그 직무소홀의 당사자들이 금방 또 확대가 되었는데 건설교통국, 추진단 발족 이전에 건설교통국에서 직무소홀이 인정이 됐고요.그렇죠?부의장님 질의 답변을 통해서. 그 다음에 이 사업을 이어받은 청사건설추진단의 직무소홀이 전차 회의를 통해서 확인이 됐고요.단장님 그렇죠? 그 다음에 이 사업을 공무원 후생복지를 위해서 추진한 자치행정국의 직무소홀이 역시 인정되고요.국장님! 그 다음에 주관 부서는 자치행정국이었지만 내용상 현재 운영하고 있고 앞으로도 운영 책임을 갖고 있는 복지여성국의 직무 소홀이 인정이 된 것입니다. 복지여성국장님 그렇죠?
정하
장정하복지여성국장
예.
영배
심영배위원
직무유기라는 형법상의 용어를 저는 피하고 싶고 직무소홀이 인정된 거예요. 그래서 공무원복무조례가 정한 성실의무를 위반했다고 하는 것입니다. 그것은 인정하시죠?
정하
장정하복지여성국장
예.
영배
심영배위원
그래서 성실 의무를 위반하면 '앞으로 잘 하시오' 이렇게 말할 수도 있고요.또 책임성을 분명히 하기 위해서 공무원 징계양정 규정에 따라서 당사자의 비위의 정도, 내용, 과실의 경중을 따져가지고 징계할 수 있습니다, 징계권자가.도지사께서요. 우리가 징계하는 게 아니라, 국장님 그렇죠?
성일
박성일자치행정국장
예.
영배
심영배위원
따라서 의회에서는, 물론 현재는 제 개인 의견입니다마는 방금 직무소홀이 인정된 건설교통국, 청사건설추진단, 자치행정국, 복지여성국, 청 외로 보면 건축사, 그리고 감리사는 좀더 검토의 여지가 있다는 걸로 봅시다. 이런 부분에 대해서 직무소홀로 인해서 앞서 말씀드린 비용 낭비를 초래하고 행정신뢰를 상실시키고, 특히 의회와 관련해서는 2003년에 한 동료위원이 이 문제를 선구적으로 제기했을 때 능동적으로 검토했다면 얼마나 의회와 집행부가 좋은 관계가 됐을 텐데, 그때 오류 없다는 답변으로 일관하다가 급기야 이것이 백지화에 이름으로써 의회의 성실한 주민대변 활동에 대해서 사실은 낙담을 주었고 이런 부분들이 인정되는 것입니다. 그래서 본 위원은 후에 처리의견에서 제안하겠습니다마는 도지사께 이 관계자들 또 관계자의 감독자들에 대해서 책임의 경중을 면밀히 조사해서 거기에 상응한 문책을 요구하고 싶습니다. 그래서 자치행정국장께서 대표로 이런 부분이 과도하고 억울한지, 의회에서 제기할 수 있는 온당한 이야기인지 간략하게 개인 의견을 한번 묻겠습니다.
성일
박성일자치행정국장
저희가 좀더 치밀하고 더 정확하게 판단하고 했으면 미연에 방지할 수 있는 그런 부분이었다고 생각합니다. 원론적으로는 심 위원님 의견에 동감합니다.
영배
심영배위원
끝내셨어요?
성일
박성일자치행정국장
예.원칙적으로 위원님 의견에 동감합니다.
영배
심영배위원
이상입니다.
진명
김진명위원장
수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠? ("없습니다"하는 위원 있음)
인숙
백인숙위원
제가...
진명
김진명위원장
백인숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
인숙
백인숙위원
지금까지 저희가 장시간 회의를 했는데요.기존 시설 부분에 대한 책임 소재라든지 그런 부분에 대한 것만 오늘 마무리를 짓고 향후 대책에 대한 부분은 오늘 계속해서 회의를 진행할 수도 없고 그러니까 그 부분만 마무리짓고 향후 대책에 대한 건 더 필요한 부분에 요청을 한다든지 그래서 자료도 받아가지고 다음 일정을 하고, 일단 제 생각에는 지금까지 논의한 부분에 대한 결론만 내고 향후 대책에 대한 논의는 다음으로 미뤘으면 좋겠다는 제 의사진행발언을 말씀드립니다.
진명
김진명위원장
향후 대책에 대한 논의를 의사일정을 만들어서 하자는 건 아니시죠?그런 얘기입니까? 그러니까 이번 회기 내가 아니고...
인숙
백인숙위원
이번 회기 내에 하는데...
진명
김진명위원장
만약에 이번 회기 내에 한다면 구체적으로 언제 날짜를 정해야... 그것에 대해서 우리 백인숙 위원님이...
인숙
백인숙위원
지금 우리가 이것이 향후 운영계획까지 보고가 나왔기 때문에 오늘 거기까지 하고 내일로 미루어서 내일 계속해서 진행을 해야 되는 것 아닌가 저는 그렇게 생각합니다. 어차피 회의 일정을 잡아서...
진명
김진명위원장
제안을 해주세요.
인숙
백인숙위원
저는 그렇게 제안합니다.
영배
심영배위원
백 위원님! 마무리 짓기 전에요.이것은 어떻겠습니까? 제가 생각하기로는 장소를 변경하면 부지동의안을 별도로 내실 거잖아요?
성일
박성일자치행정국장
예, 그렇습니다.
영배
심영배위원
그렇기 때문에 결국 빨리 해도 다음 회기에 시설동의안을 낼 것으로 전망이 되거든요. 그 일정이 잡히면 그 일정 전에 적당한 날 사전 의견교환이 필요하면 간담회도 가능하고요.아니면 부지동의안이 올라왔을 때 심사가 이루어지는 거기 때문에 급박하게 폐회를 앞두고 또 청사 개청 여러 가지 관계가 있기 때문에 다음 회기 부지동의안이 나왔을 때 심사해도 되고요.그 전에 한번 더 간담회 일정을 잡아서 해도 되지 않을까 그걸 참고해서 마무리를 해주시면 될 것 같아요.
진명
김진명위원장
상반된 의견이 나왔는데요.어떻게...
인숙
백인숙위원
제가 왜 그러냐면 다른 위원님들도 다녀오셨는지 모르지만 대책으로 되어진 부지에 대한 것은 상당히 논의의 필요성을 요하기 때문에, 위원장님, 집행부에 한번 여쭤봐 주십시오. 이 부분에 대해서 청사건설추진단에서 동의안을 현재 내놓은 대로 한다고 보면 내일이라도 바로 이 부분의 향후 대책에 대해서 논의를 해야 되고, 원점에서 모든 것을 다시 논의해서 저희 위원회라든지 여성계라든지 모든 부분하고 다시 한다고 한다면 꼭 이번 회기 아니어서 미루더라도 상관이 없을 것 같은데 지금 현재 제가 다녀온 바로는 차 대책으로 나온 부지가 굉장히, 어떻게 보면 법적인 문제를 떠나면 현재의 위치보다도 굉장히 더 열악합니다. 위원님들 다녀오셨는지는 모르지만, 그래서 그런 부분에 대해서 원점에서 다시 논의를 해준다고 그러면 제가 이번 회기 아니어도 좀더 심도 있는 시간을 가질 수도 있다고 생각합니다. 그 부분에 대해서 위원장님 한번 집행부 쪽에 여쭤봐 주시고 마무리 지으시면, 그런다면 제가 심영배 위원님 의견에 동의할 수도 있습니다.
진명
김진명위원장
일정을 조정하기 위해서 우리 집행부한테 의견을 제가 물어보겠습니다. 국장님! 금방 부지동의안에 대해서 지금 집행부에서 생각했던 부지가 있잖아요? 그 부지를 어디든지 원점으로 놓고 생각하실 수 있는 의견이 있으십니까? 아니면 그 부지를 가지고 동의안을 내실 것입니까? 그 부지를 바꿀 수 있는 그러한...
성일
박성일자치행정국장
아까 안을 저희가 낸 대체시설 그 부분은 현재 청사추진단의 예산도 그 정도는 가능하고 그래서 가능한 부분을 위원님들께 보고를 드렸고 만약 위원님들이 이 부분이 도저히 원점에서 안 되겠다 그렇게 판단을 하신다고 한다면 그 부분은 별도로 더 논의가 필요할 것 같습니다.
진명
김진명위원장
그러니까 부지를 변경할 수도 있다?
성일
박성일자치행정국장
현재 저희 우선 안은 대체시설 그 부분이 앞으로 구체적인 설계나 이런 부분을 구체적으로 해서 위원님들께 보고를 드린 게 아니라 대체적인 방향만 보고를 드렸으니까 추후에 좀더 세부적으로 저희가 한번 이 대체시설 안을 가지고 보고를 드려서 여러 위원님들 의견을 들어서...
진명
김진명위원장
백인숙 위원님이 제안한 내용이 일리가 있다고 해서 내가 물어보는 건데, 생각했던 그 부지를 바꿀 수도 있냐 없냐 그 얘기만 한번 해주세요.
영배
심영배위원
위원장님! 송구스럽습니다마는 거기다 시설을 하고자 지금 집행부는 생각하고 있으나 결정은 여기서 하는 겁니다. 왜 그걸 물어보십니까? 그래서 다음 회기에 안을 제출하셨는데 사전에 좀더 설득이라고 할까 이해나 이런 부분이 필요하면...
진명
김진명위원장
좋은 말씀이신데요.결정은 여기서 하지만 혹여나 전혀 부지가 없다, 그러지는 않죠? 그걸 저희가 알고 싶어서 하는 거예요.
성일
박성일자치행정국장
지금 현재로는 예산문제나 이런 부분에 있어서 아직은 다른 부분은 검토를 안 했습니다, 현재까지는.
진명
김진명위원장
이 정도 이야기인데 어떻게 생각하십니까?
인숙
백인숙위원
일단은 내일 다시 이 부분에 대해서 논의를 한다는 건 준비도 안 되어 있고 집행부도 마찬가지이고 제가 좌우지간 노력하는 대로, 저도 오늘사 처음 가봤고 그러니까 저희가 동의를 합니다. 그래서 동료위원들한테 협조를 받아서 여러 가지로 하기 때문에 꼭 내일 향후대책에 대해서 논의한다는 것은 집행부도 저희도 준비 안 된 상태의 논의이지 않을까 그런 생각이 듭니다. 이 자리를 빌려서 집행부한테 좀더, 어차피 한번 잘못되어진 것을 첫 단추부터 제대로 끼우고 보육 전문가들이라든지 최소한도 충분한 자문을 구해서 정말로 이제는 신청사 시대의 선두주자답게 전북의 모범적인 보육시설로 갈 수 있는 방안을 한번 더 검토해서 다음에 이 시설조례안을 올릴 때에 하고 사전에 저희 위원님들과 협조를 할 수 있도록 당부를 드리면서 향후 대책에 관한 것은 다음 회기에 올라올 때까지 저희가 논의하는 걸로 심영배 위원님 의견에 제가 동의를 하겠습니다.
진명
김진명위원장
백인숙 위원님의 제안을 철회했다는 것을 확인하고요. 심영배 위원님이 제안한 것을 토대로 하되 그 동의안이 올라오기 전에 간담회를 하는 걸로 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시면 질의 답변을 마치겠습니다. 바쁘신 가운데서도 의안 심사를 위하여 참석해 주신 위원님과 자료준비와 답변에 수고해 주신 박성일 국장님을 비롯한 관계관 여러분께 감사의 말씀 드립니다. 오늘 지적된 사항에 대해서는 각별히 유념하시고 또 차질 없이 추진하여 주시기 바랍니다. 이상으로 행정자치위원회 제2차 회의를...
영배
심영배위원
위원장님! 집행부 퇴장하시고 산회 전에 의견정리는 혹시 필요하지 않아요?
진명
김진명위원장
이것 하고 저희가 간담회에서 만들면 되니까요.그래서 아까 말씀하신 대로 그런 의견 저런 의견을 간담회에서 만들어 가지고 하면 되니까요.
영배
심영배위원
아니 본회의에 보고할 건데.
진명
김진명위원장
본회의에요?
환배
정환배위원
의사진행발언입니다.
진명
김진명위원장
예.
환배
정환배위원
그 부분은 본회의에 보고할 부분이기 때문에 위원회에서 의결을 거쳐야 됩니다.
진명
김진명위원장
맞습니다.맞아요.
환배
정환배위원
잠시 정회를 한 뒤에 해야 될 겁니다.이상입니다.
회의속개를 선포합니다. 오늘 회의에서 도출된 문제점에 대하여 간담회에서 의결한 대로 처리하도록 하겠습니다. 이에 대해서 이의 없으시죠? ("예"하는 위원 있음) 동의하시죠? ("예"하는 위원 있음) 이상으로 행정자치위원회 제2차 회의를 마치겠습니다.
영배
심영배위원
위원장님! 본 건이 원만히 처리되기 위해서는 어린이집 설치관련 건의 본회의 상정을 위한 당 위원회의 의사일정 추가결의가 있어야 할 것으로 사료됩니다. 따라서 위원장님께서는 이 건을 2차 본회의 시 본회의에 상정할 것에 대한 위원님들의 의견을 물어서 처리하여 주시면 좋겠습니다.
진명
김진명위원장
아까 간담회에서 상정하기로 했잖아요? 방금 심영배 위원님이 제안하신 내용도 조금전 간담회에서 모든 위원님들의 동의가 있었기에 간담회에서 의결한 대로 처리하도록 하겠습니다 이상으로 행정자치위원회 제2차 회의를 마치겠습니다. 1. 전라북도청어린이집설치및운영계획보고서
17시55분 산회