서울 강북구의회 발언

이백균 의원 발언

제94회 제10차 고려어린이집조사특위2005-07-19

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성원이되었으므로 제94회 서울특별시 강북구의회 제1차 정례회 폐회중 제10차 특별위원회를 개의하겠습니다. 1. 고려어린이집운영·관리실태조사의건

오늘의 의사일정 제1항 고려어린이집운영·관리실태조사의건을 상정합니다. 위원여러분, 7월 11일과 7월 15을 그리고 금일까지 총 세 차례에 걸쳐 출석요구하였던 고려어린이집 이향숙 대표와 김장희 원감이 오늘도 출석하지 않았습니다. 따라서 관계공무원에 대해서만 질의와 증언을 듣는 시간을 갖도록 하겠습니다. 위원여러분, 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

10시 회의중지

10시07분 계속개의

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 관계공무원으로 참석하여 주신 증인들에 대한 질의와 증언에 앞서 지방자치법 제36조제4항 및 동법시행령 제17조의4 규정에 의한 증인선서를 받도록 하겠습니다. 진술을 함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것으로서 조금이라도 거짓이 있을 경우 동법 제36조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 그러면 관계공무원으로 참석하신 여섯 분 중 김준기 생활복지국장님께서 대표로 선서문을 낭독하시고 송재우 가정복지과장, 이찬우 전 가정복지과장, 이연행 가정복지팀장, 김병규 전 가정복지팀장, 김현정 민간어린이집 담당은 자리에서 오른손을 들어 선서자세를 취하신 후 선서하시고, 선서가 끝난 후 선서문에 서명 날인하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서하여 주시기 바랍니다.

증인

김준기 "선서. 본인은 강북구의회가 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제17조의4 규정에 의하여 특별위원회 소관 업무를 실시함에 있어 성실한 자세로 임하고, 증인으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다." 2005년 7월 19일 선서인 생활복지국장 김준기 선서인 현 가정복지과장 송재우 선서인 전 가정복지과장 이찬우 선서인 현 가정복지팀장 이연행 선서인 전 가정복지팀장 김병규 선서인 행정8급 민간어린이집담당 김현정

허종엽위원장

모두 증인석에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 질의·증언을 청취하도록 하겠습니다. 질의하시는 위원님이나 답변에 임하시는 관계공무원이나 우리 어린이를 책임져야 할 위치에 있는 공인으로서 성실하게 임해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김종삼위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김종삼위원

김종삼위원입니다. 국장님께 먼저 질의하겠습니다. 지난번에 사법기관에 학부모님들과 원장님간에 맞고소 사건이 있었습니다. 지금 수사중인데 중간발표나, 거기에 대해서 어느 정도 파악하고 계신지 그 부분을 먼저 답변해 주시기 바랍니다.

증인

김준기 생활복지국장 김준기입니다. 김종삼위원님 질의에 답변 올리겠습니다. 지금 말씀하신 수사기관의 수사 진행상황이나 또 중간발표 이런 관계는 별도 통보가 일체 없어서 파악이 안되어 있습니다.

김종삼위원

수사기관에서 수사를 현재 진행 중에 있습니까?

증인

김준기 예.

리고

그리고김종삼위원

고려어린이집 폐쇄조치 및 사법기관에 형사고발 함께 지난 보조금 일부를 부정 수령한 부분에 대해서 7월 6일자로 보조금 반환조치를 취하고, 보조금을 환수하라고 했는데 보조금 지원한 부분에 대해서 환수조치가 되었습니까, 안 되었습니까?

증인

김준기 보조금 환수 통보 나간 것은 환수가 다 되었습니다.

수가

환수가김종삼위원

다 되었습니까. 그러면 환수된 보조금은 어떻게 처리하지요? 그 부분에 대해서 실무자인 과장님께서 답변해 주시기 바랍니다.

증인

송재우 송재우 가정복지과장이 김종삼위원님 질의에 답변 드리도록 하겠습니다. 올해 예산에서 부정으로 나간 돈에 대해서는 올해 예산에 여입조치를 맞췄고, 작년도, 과년도에 부정으로 나가서 수령한 부분에 대해서는 우리 자치구 구비인 경우는 세외수입으로 잡수입으로 처리하고, 서울시나 국비 지원 받은 부분에 대해서는 반납조치를 하려고 고지서를 발급요청 중에 있습니다.

다면

그렇다면김종삼위원

지금까지 부정수령한 지원금이 얼마나 됩니까?

증인

송재우 총액은 1,728만원입니다.

김종삼위원

1,728만원이요. 그러면 보조금 외에 다른 부정으로, 예를 들어서 그 외에 다른 부정이 나타난 것이 없습니까? 면밀히 우리 강북구에서 그 후에 조사를 했어야 할 텐데 해보셨습니까?

증인

송재우 제가 알기로는 저희들은 2004년 5월부터 금년 5월까지 한 부분에 대해서 적출해서 저희들은 고발조치를 했고, 북부경찰서 사법기관에 2002년 개원 당시부터 모든 고려어린이집 관련 보조금 지급 관계 서류를 제출했습니다. 그 관계는 수사기관에서 전체 수사를 통해서 확정한 후 검찰에 조치하겠다는 그런 얘기를 들은 바 있습니다.

금을

보조금을김종삼위원

횡령했기 때문에 수사기관에 의뢰를 한 상태다?

증인

송재우 지금 저희들이 하지 못 했던 2002년 6월부터 2004년 5월까지는 수사기관에서 일괄해서 지금 확인 조사 중인 것으로 알고 있습니다.

최근

최근김종삼위원

것만, 밝혀진 것만 하고 나머지 고려어린이집이 문을 열어서 지금까지 보조금 받은 부분에 대해서는 수사기관에 의뢰했다.

증인

송재우 그쪽에서 2002년 6월부터 나머지 모든 보조금 지급 관련 신청서나 보조금 지급내역을 북부서에서 요청해서 곧바로 제출해 드렸습니다. 그것에 따라서 모든 것을 조사해서 검찰에 조치하겠다고 그렇게 얘기를 들었습니다.

다면

그렇다면김종삼위원

고려어린이집 학부모님들께서 지난번 6월분 환불조치 요청했는데 마무리되었습니까, 안 되었습니까?

증인

송재우 6월 달에 보육료 관계로 해서 학부모님들과 이향숙 대표간에 환불관계로 갈등이 있었던 것 같습니다. 그래서 저희들이 중재를 통해서 규정 외에 모든 부당하게 받은 것이나 과다하게 받은 사항에 대해서는 전액 환불토록 조치했고, 저희들이 7월 초 중에 저희들이 전액 환불된 것으로 알고 있고, 그 이후에는 학부모 대표님들께서 그에 관해서는 추가적인 요구사항은 없었습니다.

리가

마무리가김종삼위원

다 되었다는 결론이네요. 현재 물댐길경로당에 임시로 수용된 원아는 줄었습니까, 그대로 있습니까?

증인

송재우 저희들이 6월 14일부터 운영하는 중에 조금 시간이 지나니까 시설이 미비하고 또 2층은 위험성이 있기 때문에 저희들이 사용을 제한했는데 그러다 보니까 교재교구도 부족하고 해서 원아들이 줄었습니다. 이십 몇 명까지 줄었다가 저희들이 구립어린이집을 지금 검토중이고, 원아들이 있기 때문에 구립어린이집이 건립될 때까지는 상당한 시일이 소요될 것으로 판단해서 각종 비품을 지원을 하는 한편 2층에 안전시설 보강공사를 실시했습니다. 교재교구도 일부 마련해 드리고 해서 지금 현재는 명단이 42명까지 되었습니다. 저희들이 대표자님들과 40명까지만 수용하는 것으로 합의를 본 상태입니다.

김종삼위원

40명이라는 것은 그 시설 기준에 적합해서 그런 것입니까? 기준에 맞지는 않지만 임시 수용능력이 그렇다는 것이지요?

증인

송재우 예.

름철

여름철김종삼위원

본격적으로 무더위가 찾아와서 찜통 더위도 앞으로 연일 이어집니다. 그런 경우 어린이들이 열악한 환경에서 생활하게 되면 면역성이 약한 어린이들이 병에 걸릴 수 있고 그럴 텐데, 앞으로 이 부분에 대해서 안전보강시설 공사도 했고, 교재교구도 준비했지만 가장 중요한 것은 환경입니다. 에어콘이 1층에 설치되어 있는데 2층에 있습니까? 2층에 있어요, 없어요?

증인

송재우 2층에는 에어콘이 설치가 안 되어 있습니다.

다면

그렇다면김종삼위원

그런 부분이 빨리 갖추어야 할 부분입니다. 이 찜통 더위에서 좁디좁은 공간에서 어린이들이 여름나기가 얼마나 힘들겠습니까, 그렇지 않아도 임시로 수용되어 있어서 학부모님들도 그만큼 신경 쓰고 있는 부분 아닙니까? 그로 인해서 학부모와 집행부간에 마찰이 있는 것 아니겠습니까. 최근에 마찰이 있는 부분이 어떤 부분이 있습니까?

증인

송재우 지금까지 임시 어린이집을 일주일 단위로 연장을 쭉 하다보니까 비품도 단 시일 내에 운영할 것인데 예산상 문제도 있고, 장기적으로 갔을 때는 취사문제가 가장 안 되어 있습니다. 그러다 보니까 취사부 한 분이 40명의 급·간식을 관리하는 것도 문제가 있고, 한달 정도 더 끌다 보니까 학부모님들도 상당히 힘들어하시더라고요. 그래서 구립어린이집이 마련될 때까지 구청에서 전적으로 책임지고 시설을 보강한다든가 비품을 여러 가지 보강해서, 시설은 아직도 전기시설만큼은 미흡하지만 좀더 나은 보육서비스를 제공해 드렸으면 어떻겠느냐, 계속 학부모님들이 돌아가면서 하시는 것도 현실적으로 어려움이 있습니다. 그래서 어린이를 위한다고 하면 구청에서 적극적으로 맡아서 운영하는 것이맞다고 보고, 학부님들도 그렇게 적극적으로 협조해 주시면, 맡겨 주시면 저희들이 최선을 다할 것입니다.

김종삼위원

과장님, 제 질의는 학부모님들하고 가정복지과 실무부서와 마찰된 부분이 최근에 뭐가 있나 물었습니다. 그 부분을 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

송재우 제가 이 관계로 관련 일정을 좀 말씀을 드리고, 강북구의 입장을 좀 밝혀드리겠습니다. 조금 장시간 양해를 해주신다면 제가 말씀을 드리겠습니다.

것은

그것은김종삼위원

다른 위원님들께서 물었을 때 답변을 같이 해주시고, 간단하게 해주십시오. 그것은 시간이 걸리니까 이따 다른 위원님들께서 질의가 있을 때 답변해 주시고요. 그리고 취사부 이명분씨가 근무하고 있습니까, 안 하고 있습니까?

증인

송재우 근무하는 것으로 알고 있습니다.

분은

그분은김종삼위원

정말 자격이 없는 데도 불구하고 근무토록 배려를 하시는 것입니까 아니면 학부모님들이 요구사항이라서 그냥 두고 있는 것입니까? 13일자로 그만두라는 말씀을 하신 적도 있다면서요.

증인

송재우 가정복지과장 답변드리겠습니다. 7월 5일날 부청장님 실에서 학부모대표님들과 회의를 있었습니다. 학부모대표님들께서는 기존에 양심교사 선생님들이 기존에 어린이 보육을 담당했기 때문에 정이 들었고 그래서 지금 현재 강북구가 배치한 임시 대체교사와 교체를 해달라고 요청했습니다. 그래서 부구청장님이 어린이 보육이라면 그런 문제는 대국적으로 원하는 방향으로 해주도록 승낙을 하셔서 저희들이 7월 5일날 우리 임시교사한테 7월 6일부터 근무를 못하게 되었다는 것을 양해를 구하려고 제가 7월 5일날 저녁에 방문했습니다. 그러다 보니까 보육교사 네 분은 그만두게 되고, 같이 근무하시던 취사부 아주머니께서도 자기도 내일부터 그만 두겠다고 저에게 말씀을 하시더라고요. 그래서 내일 당장 투입할 취사부를 저녁때 당장 확보하는 것도 어렵고 그리고 또 학부모님들이 앞으로는 취사도 도와줄 형편이 될 수밖에 없었습니다. 그렇기 때문에 손발이 맞는 취사부로 같이 하시는 것이 좋겠다는 취지에서 학부모 대표님들께 취사부를 구해보시라고 저희들이 양해를 했는데, 대표님들은 고려어린이집 취사부를 7월 6일부터 쭉 쓰고 계셨던 것 같습니다. 저희들에게 7월 8일날 이향숙대표 측으로부터 직원에게 전화가 왔습니다. 구청에서 취사부 이명분씨를 쓰고 있느냐고, 그때까지는 직원도 이명분씨가 고려어린이집 취사부인지 모르고 있었습니다. 왜냐하면 보육교사의 경우는 자격 조건을 확인하고, 보조금을 지급하는 것이 있기 때문에 인적사항이 저희들에게 다 제출되는데.

만요

잠깐만요김종삼위원

. 분명하게 앞서 답변시, 지금 답변에서는 이명분씨에 대해서는 모르고 있었다고 하는데 지난번 증인출석에서 답변할 때는 그분을 쓰겠다고 답변을 하셨습니다. 7월 6일자로 썼는데 모른다는 것이 말이 됩니까? 그 얘기는 분명히 여기 동료위원님들도 계시지만 그때 쓰겠다고 답변을 하셨습니다. 그런데 모르고 있었다는 것이 말이 안되지 안습니까? 그 부분에 대해서는 일단 제가 속기록을 살펴보고, 만일에 하셨으면 위증입니다. 계속 하십시오.

증인

송재우 그래서 저희들이 7월 8일날 오후 늦게 그 분을 쓰고 계시다는 것을 확인하고, 7월 11일날은 의회에 출석요구가 있었기 때문에 학부모님들하고 같이 동행하시고 또 증언내용을 보니까 저희들이 임시 어린이집에서 근무하는 것이 맞구나, 저희 강북구에서는 이향숙씨를 두둔해서가 아니라 저희들이 봤을 때는 이명분씨는 꿀꿀이죽을 만든 당사자이다. 그런데 어떻게 구청에서 운영하는 임시 어린이집에 두고 그 취사부가, 또 다른 아이들도 아니고 해당 고려어린이집 원아들의 취사부를 맡기는 것이 저희들 상식적으로 생각해도 이것은 도저히 이해할 수 없고, 또 구에서 운영하는 시설에 꿀꿀이죽 아주머니가 근무한다는 것은 구민의 입장에서 봤을 때에도 저희들이 그렇게 한 것처럼 비춰질 수도 있기 때문에 저희들은 그런 것을 염려해서 저희들이 7월 11일날 오후 늦게 보육시간이 끝나는 7시 반경에 저와 가정복지팀장이 방문을 해서 최수정 대표님하고 박민선 대표님을 만나서 이런 사항을 충분히 말씀을 드렸습니다. 그랬더니 본인들은 "그러면 자기 민변측 변호사님하고 상의해서 오늘 중으로 답변을 해주겠다" 그래서 저녁 늦게 대표님으로부터 가정복지팀장한테 전화가 왔습니다. 법적 하자가 전혀 없기 때문에 계속 쓰겠다, 그래서 저희들이 7월 12일날 보육시간이 끝나는 7시 30분경에 저와 가정복지팀장이 재차 가서 안전사고에 대한 보험관계, 면책관계.

만요

잠깐만요김종삼위원

, 답변이 길어지니까, 그렇다면 이향숙 시설 대표자께서 강북구청에 이명분씨를 쓰지 말라는 전화를 받은 적이 있습니까?

증인

송재우 쓰지 말라는 얘기가 아니고 우리 구청에서 설치한 임시 어린이집에서.

니까

그러니까김종삼위원

전화가 왔었느냐, 안왔었느냐 그것만 답변해 주세요.

증인

송재우 확인전화만 온 것입니다.

니까

그러니까김종삼위원

그런 오해의 소지가 있다는 것이지요. 마침 이향숙씨가 전화를 함으로 인해서 그분을 쓰지 말라는 그런 쪽으로 학부모들은 받아들일 것 아닙니까. 그런 부분이 오해가 됐기 때문에 더 감정이 아닌 감정으로 쌓이는 것 아닙니까. 그래요, 안그래요?

증인

송재우 가정복지과장 송재우 김종삼위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제일 처음에는 그렇게 항의하는 전화가 아니었고 구청에서 운영하는 어린이집에 우리가 쓰도록 했느냐, 그런데 우리가 전혀 그런 적이 없는데, 그러면 어떻게 된 사항이냐 해서 저희들이 확인을 했습니다.

니다

됐습니다김종삼위원

. 그렇다면 아까도 모두에서 말씀하신 것처럼 안전시설 보강을 2층에 현재 하고 있고 아이들 안전을 위해서 여러 가지 시설 보강을 하고 있습니다. 그런데 현재 가장 중요한 것은 열악한 환경에 있는 아이들을 위해서 에어컨이라든가 각종 선풍기라든지 여름을 잘 날 수 있는 그런 부분이 빠른 시일내에 갖추어져야 된다고 봅니다. 그런 부분에 대해서 어떻게 조치를 할 것인지 그 부분을 말씀하여 주시기 바랍니다. 지금 현재 1층에 1대 있습니까?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

김종삼위원

1대가지고 커버가 됩니까?

증인

송재우 저희들이 비품이라든가 교재·교구라든지 그런 사항에 대해서 우리 강북구에서는 대표님들하고 충분히 논의해서 필요한 것이라면 긍정적으로, 임시 어린이집에 지금 예산에도 없는 부분을 저희들이 상당히 많이 쓰고 있거든요. 그래서 저희들이 그런 예산문제를 다 검토하고 논의해서 앞으로.

김종삼위원

예산타령하지 마시고, 예산이라는 것은 정말 추경에 반영할 수도 있는 것이고 또한 예비비에서도 사용할 수 있는 부분입니다. 급한 불부터 꺼야 되는 것 아닙니까? 얼마든지 집행부에서는 할 의지만 있다면 충분히 할 수 있다고 봅니다. 의지가 없으면 안되는 것입니다. 왜냐하면 감정이 있어서, 그런 부분에 있어서는 정말 우리 집행부에서 잘못하고 있다 그렇게 지적을 안할 수 없습니다.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 김종삼위원님께 보고드리겠습니다. 필요한 비품은 저희 직원이 나가서 학부모님들이 원하는 것을 모두 사시고 우리가 또 결재도 하고 해서 냉장고, 선풍기, 정수기, 비디오, 이불장, 침구, 교재·교구.

것은

그것은김종삼위원

지난번에 보고를 드려서 다 알고 있습니다. 지금은 한 여름이잖아요.찜통더위가 계속 되는데 정말 집행부에서 의지를 가지고 물품을 구입해 줄 것인가, 안해줄 것인가 이렇게 간단하게 답변해 주세요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 김종삼위원님께 말씀드리겠습니다. 저희들이 학부모님 대표님들하고 충분하게 협의해서 꼭 필요한 비품과 교재라든가 그런 사항이 있다면 저희들이 긍정적으로 검토를 하도록 하겠습니다.

적이

긍정적이김종삼위원

아닌 정말 적극적으로 해주시기를 부탁드리겠습니다. 지금 현재 민간어린이집에 대해서 직원 1명이 약 60개소를 맡고 있어서 행정에 어려움이 있다는 것을 지난번에 답변하셨습니다. 지금 현재 직원이 얼마나 부족합니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 제가 2년전에 보육팀장을 할 때는 예산이 70억 정도 됐습니다마는 지금 현재 보육사업 예산만 184억원입니다. 그러다 보니까 예산이 급증하고, 또 그러다 보니까 매년 신규사업이 늘어났습니다. 지금 현재 저소득주민 4,000명까지 지급하고 있는데 여성가족부에서는, 국장님도 며칠전에 예산관계로 만나봤더니 내년에는 5,000명을 신규로 지원한다. 그리고 또 저희들이 올 가을부터는 유치원에 대해서 간식비도 지원을 할 예정입니다. 거기와 더불어서 현재 어린이집 시설에서 종사자의 경력증명 같은 것을 전부 떼어주었는데 7월 31일부터는 우리 구청에서 보육교사에 대해 법으로 결격사유를 정해 놓았기 때문에 거기 결격사유에 해당되는지 신용조회도 각 자치단체에서 모두 시행하게 되어 있습니다. 거기와 관련해서 어떤 업무관리, 종합적인 관리를 하다보니까 지금 현재 인력가지고는 도저히.

간단

간단김종삼위원

명료하게 답변해 주세요.

증인

송재우 저희들이 약 3명 내지 4명 정도가 더 필요하다고 생각하고 있습니다.

가로

추가로김종삼위원

3명 내지 4명이 더 있으면 좋겠다?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

러면

그러면김종삼위원

그 부분에 대해서 국장님께서 인원을 확충할 계획이 있으신지 답변해 주시기 바랍니다.

증인

김준기 생활복지국장 김준기입니다. 김종삼위원님 질의에 답변드리겠습니다. 보육의 질을 향상시키기 위해서는 필요한 인력을 확보하는 것은 바람직한 일이라고 생각합니다. 그런데 현재 저희구에 총 정원 티오제라든가 이런 것이 있기 때문에 인사부서하고 협의를 해서 앞으로 충원해 나가는 방향으로 추진해 나가겠습니다.

난번

지난번김종삼위원

답변에서도 행정력이 못미친다고 인력타령을 자꾸 하시더라고요. 그러나 방법을 찾아보면 해결할 방법이 얼마든지 있다고 저는 생각을 합니다. 예를 들어서 일자리 창출의 일환으로 현재 우수한 공공근로자를 활용한다든가 아니면 여름방학이나 겨울방학 때 대학생 아르바이트를 잘 이용하고 활용하면 행정력이 못미치는 부분이 얼마든지 커버가 되고 잘 행정력을 뒷받침할 수 있는데 그 부분들에 대해서 생각을 갖고 방법을 찾아보면 여러 가지 행정력을 지원할 수 있는 부분이 있다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

증인

송재우 가정복지과장 김종삼위원님이 말씀하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 저희들도 공공근로 하시는 젊은 분이나 또 서울시 예산에서 지원하는 행정서포트제에서 대학생들을 활용하는 방안은, 그런데 저희들이 그런 분들을 활용하는 것은 기존에 저희들이 자료를 마련해 주고 자료입력 그런 정도의 차원에서 활용할 수 있지 직접적으로 업무를 처리해 주기에는 책임감이라든가 또 업무성격상, 경력증명서라든가 인감증이라든가 어떤 책임이 따르기 때문에 어려운 면이 있다는 것을 말씀드립니다.

그런

그런김종삼위원

부분들은 당연히 업무분장에 의해서 직원이 할 수 있고 보조역할을 할 수 있는 부분들이 있지 않습니까, 그러면 그분들이 해줌으로써 그만큼 일이 줄어들잖아요.

증인

송재우 저희들이 금방 말씀하신 것처럼 컴퓨터에 자료 입력이라든가 단순보조하는 부분은.

김종삼위원

단순보조뿐만 아니고 간단하게 교육시켜서, 예를 들어서 학부모님들과 운영위원회를 개최했을 때 현장에 갈 수 있게끔 만들어 주고 누군가 현장을 조사한다면 다 거기에 대해서 나름대로 방패막을 하기 위해서 더 잘한다는 것이지요. 그러면 사전 예방으로 막을 수 있다는 것이지요, 그 역할이 중요하다는 것이지요. 안 그렇습니까?

증인

김준기 그 부분은 생활복지국장이 보충답변을 드리겠습니다. 방금 말씀하신 공공근로자하고 대학생 아르바이트생을 보완해서 행정을 해 나가는 그 부분에 대해서는 법적인 책임한계가 있고 또 문서관리의 보안관계가 수반이 됩니다. 그래서 현재는 문서수발이라든가 서류편철 등 간단한 업무에 국한되고 있습니다. 그래서 그런 점을 이해해 주시면 감사하겠습니다.

까지

지금까지김종삼위원

보면 집행부에서는 사건이 발생했을 때 적극적으로 대처하지 못했고 그런 사건이 발생된 이후로 쉬쉬하고 수수방관하고 아니면 축소하려는 느낌이 들더라고요. 그래서 앞으로는 잘못된 부분은 솔직히 반성하고, 정말 잘못됐다고 인정하고 사과함으로써 신뢰를 얻을 수 있는데 앞으로 집행부에서는 이번 계기를 삼아서 두 번 다시 이런 사태가 발생되어서는 안된다고 봅니다. 재발방지를 위해서라도 총괄적으로 어떻게 해서라도 재발해서는 안된다 그 부분에 대해서 국장님께서 답변해 주시고 또 실무를 담당하시는 과장님께서 세부적으로 답변해 주십시오. 먼저 국장님께서 답변해 주십시오.

증인

김준기 생활복지국장 김종삼위원님 질의에 답변드리겠습니다. 사설기관인 고려어린이집에 대한 이번 사태에 대해서는 저희들이 일을 처리하는 실무진 입장으로서 구민 여러분께 송구스럽게 생각하고 또 구의회 의원님께도 송구스럽다는 말씀을 몇 차례 올렸습니다. 지금도 저희들이 그런 부분에 많은 보완을 하려고 노력하고 있습니다. 당해 시설에 대해서는 법이 허용하는 한도내에서 모든 조치를 다 했습니다. 일반적으로 시설 폐쇄를 했고 또 부당으로 나간 지원금에 대해서는 환수조치를 했고 아울러서 사법기관에 고발조치를 했습니다. 아울러서 앞으로 이러한 사안이 다시는 재발되지 않도록 하기 위해서는 어린이집의 투명한 운영이 전제되어야 된다라고 생각해서 먼저 어린이집별로 학부모 운영위원회를 구성해서 운영토록 이미 각 어린이집에 계획서가 나가서 7월말까지 구성을 완료하고 8월중에 구성결과를 보고하도록 이렇게 지침이 나가 있습니다. 그래서 이 부분도 정착이 체계화가 되면 많은 부분에서 보완이 되리라고 생각을 하고 있습니다. 아울러서 이번 사태의 핵심적으로 등장했던 급식파문 관계에 대해서는 급식지킴이제를 운영해서 수시로 불시에 학부모님들이나 또 지역에 관계를 하고 있는 분들이 참여해서 점검을 해서 그 사항을 시정하고 보완하고 이렇게 해서 좀더 나은 대안을 가지고 운영하도록 하겠습니다. 앞으로 많은 노력을 해서 지금까지 구민들이 걱정했던 부분을 최대한 보완하도록 노력을 하겠습니다.

김종삼위원

과장님께서 답변해 주시기 바랍니다.

증인

송재우 가정복지과장 말씀드리겠습니다. 저희 또한 보육사업에 대해 실무책임을 맡고 있는 저로서도 학부모 여러분하고 구민 여러분께 송구스럽게 생각합니다. 이런 사건을 계기로 해서 인력도 확충하고 또 여러 가지 방법도 개선을 모색해 보고, 앞으로 일정부분에 대해서는 학부모님들이 어린이집 운영에도 참여함으로써 학부모와 어린이집이 함께하는 그런 보육시설로 거듭 태어나야 되겠다, 그리고 그렇게 함으로써 원아 중심의 보육서비스쪽으로 저를 비롯한 실무자들이 앞으로 최선을 다하도록 하겠습니다. 지켜 봐주시고 많은 노력을 하겠습니다.

김종삼위원

과장님, 국장님, 말로만 하지 마시고 정말 책임있고 소신있는 그런 보육사업에 열의와 성의를 다해 주시기 바랍니다. 제가 질의드릴 것이 많은데 다른 동료위원들께서 질의를 해야 되기 때문에 저는 이것으로 마치겠습니다.

허종엽위원장

김종삼위원님 질의에 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 최규범위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최규범위원

최규범위원입니다. 우리 집행부 자리에 지금 동석하신 국장님 이하 과장님, 팀장님 그리고 담당, 지금 이 자리에서의 기분을 한번 국장님께서 말씀해 주세요. 오늘로서 예정된 22일까지의 그동안의 활동이, 집행부와 대화는 오늘로서 끝날 것 같은데 지금 이 자리에서 생각하는 기분이 어떤가부터 제가 듣고 질의를 드리도록 하겠습니다.

증인

김준기 생활복지국장 김준기입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 좀 전에 김종삼위원님 질의시에 답변을 드렸습니다마는 이번에 사립 고려어린이집 사태와 관련 저희들이 여러 모로 노력을 더 분발해야 한다는 심정으로 앉아 있습니다.

찬우

이찬우최규범위원

과장께 묻겠습니다. 한번 답변해 보세요

증인

이찬우 전 가정복지과장 이찬우입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이번 사태와 관련된 모든 분들께 송구스럽게 생각하고, 특히 어린이들에게 미안한 마음을 가지고 있습니다.

최규범위원

이 사태가, 이 사건이 원인이 어디에서 왔다고 생각하십니까? 원인자가 누구라고 생각하십니까?

증인

이찬우 원인자는 여태까지 밝혀진 모든 잘못을 한 사람들이 해당이 된다고 보고 특히 담당과장으로서 관리감독을 제대로 수행하지 못한 저에게 책임이 많다고 봅니다.

최규범위원

과장에게도 책임이 있지요?

증인

이찬우 예.

런데

그런데최규범위원

과장께서 이 사건을 조금이라도 축소시키고 은폐하기 위해서 자리를 이동했단 말이에요. 잘된 것입니까, 잘못 된 것입니까?

증인

이찬우 그것은 은폐하려고 인사이동한 것이 아니고, 새로운 사람이 새로운 시각으로 가장 원만하게 해결을 하기 위해서 문책성으로 인사를 한 것으로 알고 있습니다.

래서

그래서최규범위원

인사가 잘되었다고 생각하십니까?

증인

이찬우 그 사항은 제가 답변드리기가 곤란합니다.

바로

바로최규범위원

이찬우과장께서 인사이동이 되어 자리를 옮겼기 때문에 지난번에 어린이집에서 백차가 출동할 수 있는 이런 사건이 벌어졌습니다. 만약에 본 위원의 생각하기로는 이찬우 과장이 그대로 사건을 수습하고 있었다면 그 동네가 시끄럽고 주민들이 나와서 구경할 수 있는 이런 추태의 현장이 없었을 것이라는 말이지요, 어떻게 생각해요?

증인

이찬우 제가 그 현장에 없었기 때문에 답변 드리기가 곤란합니다.

장은

현장은최규범위원

안 봤는데 그런 사건이 났다면 이찬우 과장이 있다면 안 났을 것 아니냐는 말이에요.

증인

이찬우 그것은 현장 현황에 따라서 대처방법이 따로 있다고 생각합니다.

여튼

하여튼최규범위원

본 위원이 생각하기로는 우리 과장으로 새로 오신 송재우 과장 그리고 이연행 계장 이 사람들을 상당히 안쓰럽게 생각해 왔는데 지난번에 그런 추태가 일어남으로써 이 사건은 더 광범위해졌고, 모르는 사람이 더 알았고, 그것을 본 위원은 사건을 축소하고 은폐하기 위해서 집행부로부터 인사를 했기 때문에 그런 사건이 났다고 지적하고 싶어요. 그래서 사법부와 관계없이 공무원으로서는 잘못하면 징계가 있어야 해요. 그럴 때 관계자만 징계할 수 있는 이런 사항이 광범위하게 여러 사람에 대한 징계를 요구할 수 있도록 되어 있다는 말이에요. 아까 김종삼위원님께서 질의했을 때 환수조치를 칠백 얼마를 했다고 했는데, 칠백 얼마를 했다고 했지요?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 1,728만원입니다.

최규범위원

아, 1,728만원. 그런 정도는 제가 되는 것으로 알고 있는데 칠백으로 알아들었습니다. 지금 새로 노인당으로 이전한 어린이집으로 활용하고 있는 그 장소에 교재나 가구 또 교구 등을 지금 들여놓았지요? 그냥 ○, ×로만 대답을 해요. 들여놓았는지, 안 들여놓았는지만 대답해요.

증인

송재우 들여놓았습니다.

만큼

얼마만큼최규범위원

들여놓았어요?

증인

송재우 금액으로는 답변이 정확하게, 저희들이 파악을.

산을

예산을최규범위원

집행하는데 총 얼마를 쓰는지 과장이 결재 안해요? 더구나 예민한 사안을 아무렇게나 집행하는 거예요?

증인

송재우 가정복지과장 보고드리겠습니다. 저희들이 각종 금액이 별로 안 나가는 비품 그런 것에 대해서는 200만원어치 정도 학부모님들이 원하는 그런 품목을 지원을 해드렸고, 냉장고, 복사기, 컴퓨터 이런 금액이 큰 비품에 대해서는 임차를 해서 지원을 했습니다.

차를

임차를최규범위원

했어요?

증인

송재우 예.

러면

그러면최규범위원

임차비가 나와 있을 것 아니에요?

증인

송재우 그 관계는 금액은 제가 좀 정확하게 모르고 있습니다.

허종엽위원장

잠깐만요. 직원들 가깝게 앉아서 보충서류를 빨리빨리 주시고 답변자께서는 마이크를 가깝게 대고 말씀을 조금 크게 해주시기 바랍니다.

최규범위원

그 물건을, 가구를, 교재를 들여놓은 후로 우리 계장, 과장께서 어린이집을 방문한 적이 있지요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

그때

그때최규범위원

가서 자기 손으로 설치 안 했겠지만 모든 가구를 정리정돈 설치한 후에 학부형에게 아주 중대한 말을 한 말이 있는데 혹시 기억하고 계십니까? 과장이나 계장이나 담당 중에서 학부형에게 하신 말씀이 있는데 기억하십니까?

증인

송재우 그 물품을 사주고 저희들이 모든 형사적인 조치, 고발조치 다한 후에 우리도 어린이들을 위해서는 가능하면 예산을 아끼지 않고 해드리는 것이 도리고, 그래서 가정복지계장이 학부모들과 저녁식사를 하면서 우리 직원들이 이것이 좀 장기화 되다 보니까 좀 지쳐 있고 이렇게 해서 개인적인 그런 부탁을 드렸던 것으로 제가 알고 있습니다.

신이

심신이최규범위원

불편하고 지쳐 있다고 해서, 바로 그것이라니까, 사건은 남이 치고 뒷수습을 하니까 화가 나서 그런 것이에요. 그 불똥이 그 자리에서 의원들까지 거론이 되었다 말이에요. 의원들까지 거론된 것 생각 안 나요. 속기가 되니까 숨기려고 하겠지만, 지나가는 말로 해도, 간략하게 얘기할게요. "그 의원들 그 자들한테 예산 요구해 봐야 안 된다. 시일이 두 달, 석 달 걸릴지 모른다" 이런 얘기를 공무원들이 했다 말이에요. 이연행 계장이 한 일 있어요?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다.

내가

내가최규범위원

계장에게 묻지 않았는데 마이크를 잡으니까 물어보는 거예요.

증인

이연행 그런 사실 없습니다.

그런

그런최규범위원

비슷한 얘기한 일 없어요?

증인

이연행 없습니다.

러면

그러면최규범위원

과장이 했구만. 그렇지 않아도 의원들도, 나도 본회의장에서 그런 얘기를 분명히 했습니다. 나도 보육정책위원으로서 정말 미안함을 느낀다고, 구청장께서도 그런 사과를 해야 한다고 내가 분명히 그랬는데, 거기에 공무원이 지나가는 말로라도 그런 얘기를 한다, 뭐 집어서 한 것은 아니지만, 그 다음에 이명분 취사부에 대해서 아까 좀 전에 동료위원이 질의를 하셨는데, 이명분 취사부를 누가 그 자리에 채용을 했습니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 저희들이 학부모님측에 손발이 맞는 취사부를 골라서 쓰시도록 했습니다. 그런데 저희들은.

최규범위원

그분들에게 쓰시도록 맡겼다. 결과적으로 묵인하고, 학부형이 썼고 결과적으로 담당과장은 묵인을 한 것이네요.

증인

송재우 묵인한 적은 없고 저희들은 고려어린이집 이명분씨를 쓰리라고는 전혀 예측을 못 했습니다. 했으면 그런 단서조항을 달았을 텐데, 그것은 상식적으로 생각해도 학부모님들 측과 취사부 하셨던 분은 저희들이 보면 가까이 할 수 없는, 자녀들에게 꿀꿀이죽을 먹였던 분을 데려다 어떻게 또 쓸 수 있을까 저희도 의아스럽게 생각을 했습니다. 그 부분을 묵인한 적은 없습니다.

니까

그러니까최규범위원

그분을 쓰리라고 생각을 안 했는데, 묵인을 했는데 그분을 썼다는 것이지요?

증인

송재우 묵인을 한 것은 아니고, 일반 취사부를 골라서 건강진단후에 쓰시라고 했는데 학부모님 측에서 취사부로 고려어린이집 이명분씨를 쓰셨습니다.

러면

그러면최규범위원

취사부든 선생님이든 누가 채용을 해야 합니까? 학부형이 채용권자입니까? 구에서 운영하고 있는데 학부형이 채용권자요, 집행부가 채용권자요?

증인

송재우 집행부가 배치하는 것은 전적으로 책임을 지고 있습니다.

최규범위원

잘못되었지요?

증인

송재우 결과적으로 잘못된 사항이라고 말씀을 드릴 수 있습니다.

런데

그런데최규범위원

그분을 채용 후에, 그분은 그 자리에 있어야 할 사람이 아니에요. 왜, 우리 조사위원회에 와서 진술할 때 어쩔 수 없이 알면서도 살기 위해서 어려움을 극복하기 위해서, 거기에 있을 수밖에 없었기 때문에 그 죽을 끓일 수밖에 없었다 이랬다 말입니다. 분명히 그 죽이 불결한지 알면서 끓였다 말이에요. 그런데 그 사람을 학부형이 쓴다고 해서 묵인하고 지금까지 있도록 만든 집행부는 과연 뭐하는 사람들이에요? 송재우 과장이 사건의 주무과장이라면 그렇게 하지 않았을 것이란 말이에요. 만약 이찬우 과장이 그 자리에 있었다면 그렇지 않았을 것인데, 없었단 말이에요. 바로 그래서 이 사건의 담당자가 자리를 옮겼기 때문에 이 사건이 오히려 더 확대되고, 더 여러 사람이 질타를 받아야 할 일이라는 말이에요. 왜, 그 뒤에 가서, 과장하고 계장하고 어린이집에 약주까지 하고 가서 추태를 부린 사안이 바로 사건 담당자면 그렇게 못했다는 것이지요. 그래서 본 위원은 인사를 잘못했다 이겁니다. 그러면 본 위원이 확인한 바로는 지금까지 이명분씨가 거기에 있는데, 그것은 말도 안되지요. 누가 저항을 하고, 누가 채용을 하란다고 지금까지 묵인하고 있는, 과연 우리 집행부가 뭐하는 사람들이에요? 뭐 했어요?

증인

송재우 이 관계는 저에게 시간을 할애해 주신다면 그 진행상황을, 한 쪽 얘기만 들으시면 정확한 진상파악이 안 되리라고 생각합니다.

세요

여보세요최규범위원

. 무슨 얘기요. 한쪽 이야기가 아니에요. 위원이 위원으로서 느낀 것을 이야기하는 거에요. 이야기를 들어서가 아니라. 여기에서 진술할 때 그 죽이 나쁜 줄 알면서 먹고 살기 위해서 끓였다고, 아무런 자격증도 없는 사람을 누가 그 자리에 쓰겠다고 해서 쓰고 있다 말이야. 그렇다면 바로 그 조치를 누가 해야 되느냐 하면 담당이 해야 될 것 아니야. 뭘 시간을 줘요.

증인

송재우 위원님께 보고드리겠습니다. 저희들이 7월 12일날 어린이집을 방문할 때 술을 먹고 추태를 부리고 그 사안에 대해서는 저희들도 그 현장에서 학부모님들이 저와 이연행 팀장에게 술을 먹었다고 했기 때문에 저희들도 별도로 증빙을 할 수 있는 자료를 가지고 있습니다. 요구하시면 오늘 중으로 조사특위에 제출을 해드겠습니다.

아요

좋아요최규범위원

. 그 다음에 부구청장과 면담한 일이 있지요?

증인

송재우 7월 14일날 오전 10시에.

최규범위원

기획상황실에서 학부모 대표 몇 분과 면담한 일 있잖아요? 그 자리에 누구누구 있었습니까?

증인

송재우 우리 구청에서는 부구청장님과 생활복지국장님, 저와 이연행 계장이 참여를 했고, 학부모님측 대표는.

어요

됐어요최규범위원

, 하여튼 그 자리에서 학부모와 대립이 되어서 언성이 높았지요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

성이

언성이최규범위원

높았는데 우리 송과장께서 그 자리에서 조금 극한 사항을 대처하기 위해서 그렇게 했다고 하겠지만 극한 언행을 사용한 것에 대해서 어떻게 생각하십니까? 기억 안나요?

증인

송재우 기억하고 있습니다.

떻게

어떻게최규범위원

생각하고 계세요?

증인

송재우 학부모님측에서는 앞으로 부구청장님하고 생활복지국장님을 대화의 창구로 하고 앞으로 가정복지과장은 빠져라, 그리고 가정복지과장하고는 대화할 필요성이 없다고 했기 때문에, 가정복지과장은 실무적인 책임을 지고 또 거기에 따라서 부구청장님 이하 국장님이 지시하는 것은 저희들이 이행을 해야 되는 입장이기 때문에 저희들이 그 자리에는 당연히 참석을 해야 되고 또 거기에 따라서 보고드릴 사항은.

러면

그러면최규범위원

그 자리에 참석을 해야 되고 보고드릴 사항을 보고드려야 될 주무과장인데 그 자리를 배제할 때 좋은 언행으로, "제가 그 자리에 꼭 필요한 사람이니까 있어야 됩니다"라고 해야 되겠어요, 막말을 해야 되겠어요?

증인

송재우 그 점에 대해서는 가정복지과장인 제 언행에 잘못이 있었습니다.

송재우 예, 그렇습니다.

바로

바로최규범위원

그런 사건도 전에 담당했던 과장이 있었으면 그런 일이 안나와요. 소위 말해서 사건을 수습하고 있는 과장으로서 그런 언행을 써도 되겠어요? 지금 생각해 봐요. 그렇게 앉아 계신 시간에도 여러분에게 지금 국비가 많이 주어지고 있어요. 그 국비 누가 낸 것입니까? 학부모님들이 낸 돈이란 말이에요, 바로 나라의 주인이신 구민이 내는 그런 돈으로 여러분들 다 생계하고 생활비 다 받잖아요. 그런 학부모님들이 그날 그런 자리에서 무슨 소리를 못하겠어요. 지금 열이 나 있는데. 그런데 거기에다 공무원이 맞대고 그래요, 막말을 해요. 더구나 고위공무원 아니에요. 공무원으로 들어와서 사무관 안되고 나가는 사람이 80∼90% 되잖아요. 그런데 과장, 팀장 두 사람이 전날 방문했을 때 아까 그런 상황이 일어났고, 그렇지요? 제가 아까 어떠한 상황이 일어났다고 얘기하니까 답변했잖아요. 그런데 부구청장과 면담 후에 직원 30명 이상을 데리고 간 이유는 무엇이에요?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 그 관계에 대해서 보고드리겠습니다. 저희들이 7월 12일날 취사부 문제를 협의하러 갔었는데 취사부 문제는 극구 쓰셔야 되겠다고 하셔서, 그런데 대표 어느 분이 참석을 하셨느냐 하면 최수정 대표님하고 박민선 대표님이 참석을 하셨어요. 그런데 두분중에 한분이 아래층으로 내려가시더니 유임주 보육교사하고 이름을 모르는 한분하고 같이 올라오시더라고요. 옆에 앉아 있었는데 저희들이 조금 취사부 문제를 가지고 하는 중에 박민선 대표님이 저한테 "내일부터는 구청에서 접수해서 임시 어린이집을 완전히 책임지고 운영하라"고 얘기를 하시더라요. 그랬더니 바로 옆에 있던 유임주 교사가 "그러면 자기들도 내일부터 나오지 않겠다" 그렇게 하시기에 그러면 제가 보육사업에 대해서는 실무책임자이고 또 그런 사항에 대해서는 결정할 수 있는 사항이 되기 때문에 저도 곧바로 승낙을 했습니다. 그래서 제가 마당에 나와서 구청에 전화해서 "내일부터 근무할 취사부 한 분과 보육교사 네분을 수배해 봐라" 그렇게 지시를 했습니다. 그래서 다음날 보육교사를 확보해서, 보육교사도 어차피 계속 장기간으로 하시면 힘드시고 저희들이 직접 운영하기를 요구하셨기 때문에 저희들이 7시에 구청직원들을 한 30명 데리고 간 것은 그 전날 이연행 팀장이 남성학부모님으로부터 끌려들어가서 강금된 상태에 있었고 또 몸에 상해도 입었습니다. 그리고 이연행 팀장이 들어갔기 때문에 저도 옷소매를 잡아 끌고 데려가려고 그러더라고요. 그래서 제가 스스로 들어가겠다 해서 저는 스스로 들어갔습니다. 그런 상황이 있었기 때문에 그런 사고를 예방하는 차원에서 외곽에 직원들을 배치했을 뿐이지 어떤 위력을 행사하기 위해서 저희들이 갔던 것은 아니고, 실제 안에 들어가서는 저와 이연행 팀장이 학부모 몇 십분하고 민주노동당 구본승 부위원장님이나 보육교사 노조 이런 분들하고 얘기를 했습니다.

러면

그러면최규범위원

이렇게 물어보겠습니다. 그러면 사람이 위험을 느끼고 상대로부터 위협을 느낄 때 우리가 찾아가는 곳이 어디입니까? 전날 가서 내 신변에 대해 위협을 느꼈단 말이에요. 그런 상황인데 평상시 나에 대한, 내 호신에 대해 위협을 느낄 때 어디를 찾아갑니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 경찰에 112를 통해서 신고하는 사항이 있을 수 있다고 생각합니다.

라리

차라리최규범위원

바로 그거에요. "내가 어디에 가서 이렇게 위협을 느꼈는데 나 이렇게 갈테니까 당신들 도와 주시오" 이것이 낫겠습니까, 몇 십명을 몰고 가서 상대를 위협 주는 것이 낫겠습니까? 경찰관은 사건을 수습하는 사람이고 옳고 그름을 판단할 수 있는 사람인데 직장동료 몇 십명 몰고가면 사건수습이 되리라고 생각해요? 얘기해 봐요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 저희들도 5시에 박민선 대표님이 저희들한테 요구한 구청에서의 직영을 요구했고 저희들이 응낙을 해서 합의된 사항을 이행하기 위해서 가는데 좀 마찰이 예상된다 그런 사항에 대해서는 저희들이 경찰에 5시 정도에 그런 일이 벌어질 것 같다라고 미리 통보도 다 했습니다.

러면

그러면최규범위원

통보를 했으면 차라리 그분들이 하는 것이 낫지 몇 십명이 몰려가서 위협을 주는 것이 좋느냐 이거에요. 경찰관은 사건을 해결하는 사람이지만 직장동료를 동원한 것은 집단 아닙니까, 오히려 싸우러 간 거에요. 어떻게 생각해요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 저로서는 어떤 학부모님들뿐만 아니라 그 중에 아는 분들도 있기 때문에 저희들은 위력으로 학부모님들을 제압하기 위해서 갔던 것이 아니라 그날은 박민선 대표님이 저에게 분명하게 말씀하신 "강북구에서 접수해서 직영을 해달라" 해서 저희들은 취사부하고 보육교사를 대동하고, 대표님이 어떤 학부모님 전권을 위임받아서 저희들하고 구청하고 여태까지 협상을 하고 저희들이 여태까지 구청하고 저하고 부구청장님하고 논의할 때 구두로 합의된 사항은 제가 모두 이행을 했습니다. 그러면 박민선 대표님께서는 이행하기로 약속한 사항에 대해서 책임지고 이행을 해주시면 그런 불상사가 전혀 없었다, 그랬는데도 불구하고 그러한 사항은 저희들이 그날 술을 먹고 왔다, 또 그러한 사항에 대해서는 저희들이.

아요

좋아요최규범위원

, 전날 요구사항을 해결하기 위해서 간 것 아니에요, 그렇지요?

증인

송재우 요구사항이 아니라 박민선 대표님이 구청에서 직접 운영을 해 달라고 했고 제가 그 자리에서 응낙을 해서 합의가 된 사항입니다. 그것을 저희들이 이행을 하는 것이 실무책임자로서는 당연한 책무이기 때문에 7월 13일날 저희들이 가서 그 이행을, 일명 양심교사 네 분하고 취사부은 나가시고 저희들이 배치한 교사와 취사부로 쓰면서부터 인수를 하겠다 그렇게 요구를 했던 것입니다.

니까

그러니까최규범위원

그것을 해결해 주러 간 것 아닙니까, 해결해 주러 갈 때 왜 직원 30명을 대동하느냐 이거에요. 전날 옥신각신해서 위협을 느꼈던 것 아닙니까, 그랬으면 훗날 갈 때 직원 30명 이상을 데리고 가느냐 이 말이에요. 어차피 학부모들의 요구사항을 해주러 간 거 아니에요, 안 그래요?

증인

송재우 저희들이 외곽에 우리과 직원들하고 인원이 부족해서 타과 직원도 포함이 됐습니다마는 보육이라는 것은 아동이 중앙에 있기 때문에 저희들은 어떤 사고예방차원에서 했던 것이고.

지금

지금최규범위원

묻는 위원이 보육에 대한 질을, 어린이에 대한 것을 몰라서 묻는 거에요, 지금 교육시키는 거에요? 지금 30명씩 대동해서 간 것이 잘못 됐느냐, 잘됐냐를 묻는데 지금 위원 교육시키는 거에요? 그러면 지금 어쩔 수 없이 갔으니까 잘 했다는 것이에요? 대답해 보시라고요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 그 사항에 대해서는 어떤 마찰없이 끝날 수 있는 것은 학부모님으로부터 전권을 위임받은 사항이기 때문에.

일단

일단최규범위원

사건을 해결하기 위해서 공무원이 간 것 아닙니까?

증인

송재우 이행을 하셨으면 그런 상황이 전혀 벌어지지도 않았고, 그러면 저희들은 아무런 것 없이 철수를 했을 것입니다.

러면

그러면최규범위원

학부모들이 일체 이행을 안했으니까 학부모님들만 잘못이네요, 당신 말대로면, 맞아요? 의회에서 조사위원회를 열어서 왜 위원이 이렇게 집행부 관계관을 추궁하는가를 알면 그런 답변이 안나와야 되잖아요. 이찬우 과장이 이 과정에 대해서 얘기해 봐요, 안봤으니까 모른다고 그러지요. 바로 그것을 지적하고 싶은 것입니다. 사건을 은폐하기 위해서 인사이동 시킨 것이 오히려 확대됐다 이거에요. 이찬우 과장이면 그렇게 안했을 것이란 말이에요. 일단 이것만 듣자고요. 30명 데리고 간 것이 잘된 것이요, 잘못된 것이에요?

증인

이찬우 전 가정복지과장 이찬우입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 생각할 때에는 직원들하고 간 것은 어떤 신변의 위협보다는 방어적인 차원에서 간 것 같고, 갔을 때 경찰을 대동해서 갔다면 학부모님들 입장에서 기분도 별로 안좋고 또 학부모님들이 더 걱정하는 것을 참고해서 경찰을 안 부르고 직원들하고 간 것이라고 생각합니다.

최규범위원

방어차원하고 보호차원을 지금 얘기했는데 방어하고 신변보호하고 어떻게 다릅니까?

증인

이찬우 전날 일단 그런 사태가 발생했기 때문에 실무과장 입장에서는.

니까

그러니까최규범위원

방어하기 위해서도 신변보호 아니에요?

증인

이찬우 학부모님한테 위협을 주고 그런 차원의 의도는 전혀 없었다고 생각을 합니다.

러면

그러면최규범위원

혼자 가든 둘이 가든 서로 얘기할 사람이 가지 왜 데리고 가느냐 이 말이에요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 그 상황에서는 민주노동당 구본승 부위원장님을 비롯해서 여러분들이 나와 계시고 또 보육교사 노조에서 나와 계시고 거기와 관련해서 보도진들도 일부 있었지만 또 많은 학부모님들이 있었기 때문에 두 사람이 가서는 여러 가지로 상대하는데 어려움이 있습니다. 그래서 외곽에 서서 제가 지시를 했습니다. 나갈 때 "절대 마찰은 하지 마라".

최규범위원

더 얘기하지 말고, 본 위원은 신변보호를 할 수 있는 기관이 있는데 꼭 방어적으로 그렇게 해서 집단적으로 행동을 해야 되느냐 그 말이에요. 집단행동을 막는 사람이 누구입니까, 30명 간다고 집회허가 했습니까? 경찰서에 집회허가 냈어요?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 그 사항에 대해서는 우리 강북구에서도 구두합의한 사항에 대해서는 100% 전부 이행을 했습니다. 그리고 저희들이 박민선 대표님이 이행을 약속한 사항에 대해서 저희들이 공무수행하기 위해 집행하러 간 사항입니다.

어요

됐어요최규범위원

. 하여튼 본 위원의 질의는 이것으로 마치고, 이러한 내용이 정말 집행부에서 잘못을 수긍하지 않을 때에는 특위를 더 연기해서, 이분들이 오늘 끝나면 그만이라는 생각을 하는 것 같은데 더 깊은 조사를 하기 위해서 특위를 더 연장할 것을 위원장께 요구하면서 질의를 마치도록 하겠습니다.

허종엽위원장

최규범위원님 질의에 수고 많으셨습니다. 점심시간이 다 되었는데 최규범위원님께서 질의하신 내용에 대해서 보충으로 국장님께 한 마디만 하겠습니다. 지금 지방자치시대에서 주민이 최고 고객이라고 얘기하고 있습니다. 집행부에서도 그렇게 알고 계실 것입니다. 그날 사건이 발단된 후에 본 위원장과 통화내용에서 대표자들끼리 만나서 구청에 들어가서 조용히 합의를 할 일이지 30명씩이나 데리고 가서 아이들 앞에서 대민관계를 이렇게 해서 되겠냐고 저도 강력한 항의를 했습니다. 그런데 지금과 같은 똑같은 얘기가 국장님께서 반복되었습니다. 이 얘기는 앞으로 이런 일이 있을 때 대민 관계를 이렇게 할 수 있다는 전제가 되는 것입니다. 이 부분은 최규범위원님께서 말씀하신 조사를 더하자는 제안 이전에 30명씩이나 대동하고 간 대민 관계 자체를 국장님께서 잘했다, 못했다 답변하시기 바랍니다.

증인

김준기 생활복지국장 김준기입니다. 허종엽 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 7월 13일날 저희 가정복지과장하고 팀장이 현장에 갈 때 동료직원하고 같이 나간 점을 제가 확인한 바에 의하면 전날 두 사람이 학부모와 대화할 때 끌려가고 그 안에서 여러 가지 협박을 당한 상황이 있었기 때문에. 그런 생각을 했던 것 같습니다. 그리고 두 번째 부분은 학부모대표께서 구청에서 직영을 하도록 말씀을 하셔서 직영체제로 전환하려면 인수를 하는데 여러 가지 시설 정비도 필요하고 그 다음날부터 정상적인 운영을 하려면 필요한 인력도 있어야 할 것 같고 여러 가지 종합적인 판단을 해서 한 것으로 이렇게 말씀을 들었습니다. 앞으로 그런 문제에 대해서는 좀더 신중하게 대처를 하도록 당부를 드린 바 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 좀 저희들이 미흡한 부분이 있다든가 하는 부분은 보완을 해서 발전적으로 노력하도록 하겠습니다.

최규범위원 「그 사건은 맨날」하며 퇴장

중원

백중원위원

위원장, 의사진행발언 있습니다.

허종엽위원장

백중원위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.

중원

백중원위원

백중원위원입니다. 고려어린이집 사건 문제는 상당히 중요한 사안이기 때문에 오늘 좀 회의가 길어질 것으로 예상이 됩니다. 중식을 위해서 잠시 정회하고 오후에 계속해서 회의를 진행해 주시기 바랍니다.

허종엽위원장

위원여러분, 중식을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 중식 후 오후 회의는 14시에 속개토록 하겠습니다. 이만 정회를 선포합니다.

12시30분 회의중지

14시04분 계속개의

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 위원여러분, 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 선포합니다.

14시05분 회의중지

14시18분 계속개의

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 이백균위원님 질의해 주시기 바랍니다.

백균

이백균위원

이백균위원입니다. 사람은 감정의 동물이기 때문에 마음이 상하면 화도 내고 흥분도 하는 것이 당연합니다. 그러나 우리 공무원들은 국민의 녹을 먹고사는 사람들입니다. 화난 순간에도 구민을 위한다는 생각을 한 번만 했더라면 마찰이 최소화 되어 문제를 해결하는데 좀더 쉽지 않았을까 생각이 됩니다. 아까 위원님들께서 질타하시는 문제에 대해서 잘못을 했니, 안 했니 이것이 중요한 것이 아니고 답변하는 우리 과장님도 꼭 잘못을 시인한다는 것보다도 위원님이 문제를 제기했을 때는 그 부분에 대해서 미처 다른 방법을 생각하지 못하였다고 답변을 했다면 좀 좋았을 것을 아쉽다는 생각이듭니다. 송재우 과장님, 그렇지 않습니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 그 관계는 위원님 모든 질의가 끝난 다음에 종합적으로 말씀을 드리도록 하겠습니다.

거야

그거야이백균위원

우리 과장님이 그 부분에 대해서 답변하기가 곤란한 문제이니까 나중에 종합적으로 말씀을 드리겠다는 것인데 좋습니다. 지난 회의때 보험에 대한 것을 물어보았을 때 자세히 알아본다고 말씀을 하셨거든요. 전 가정복지과장님께서 그렇게 답변하셨지요. 그 부분이 어떤 것이냐 하면 보험가입 원아 수가 100명인데 화재보험에 가입되어 있고, 상해보험에 가입되어 있고 그런데 원아는 훨씬 정원을 초과해서 약 135명 정도 되지 않았습니까. 134명. 여기에서도 보았을 때 100명이 넘는다는 것은 자료에서도 나와 있지 않습니까. 그런데 화재보험은 전체적으로 건물에 대해서 해당되지만 상해보험은 개인 한 사람 한 사람에게 가입됩니다. 100명이 넘는 어린이들이 사고가 났을 때 보상을 못 받는다든가, 그러니까 100명 이상 100명 넘은 인원에 대해서는 상해보험에 가입 안되어 있기 때문에 보상을 못 받지 않습니까? 과장님, 그렇지요?

증인

이찬우 예.

백균

이백균위원

그 부분에 대해서 확인해보셨습니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 이찬우 과장님보다는 제가 그 부분을 답변을 드리도록 하겠습니다.

재우

송재우이백균위원

과장님께서 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 이백균위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 저희들이 전에 특위에서 이백균위원님께서 지적하신 내용에 대해서 저희들도 의문도 가고 하기 때문에 해당 농협 연서지점에 확인 전화를 해본 결과 인원에 관계없이 어떤 시설에서 이용하는 아동이 상해를 입었을 경우는 동일하게 상해보험으로 보험료 혜택을 볼 수 있다고 저희들이 확인을 했습니다.

백균

이백균위원

상해보험도 각 개인 개인으로 드는 것이 아니고 전체적으로 들게 되어 있습니까?

증인

송재우 인원으로 들고 있습니다.

인원

인원이백균위원

몇 명이 되어 있던가요?

증인

송재우 저희들이 숫자상으로는 100명으로 되어 있는 것으로 확인했습니다.

백균

이백균위원

100명으로 되어 있는데, 제가 질의한 내용은 100명 이상으로 초과되었잖아요. 그 나머지 원아들에 대해서는 그것이 적용되느냐 말이지요.

증인

송재우 35명 정도 초과한 부분에 대해서는, 100명 보험대상 넘은 부분에 대해서 저희들이 의문이 가고, 의원님도 지적하신 바가 있고 그래서 저희들이 농협 연서지점에 확인해 본 결과 그것도 초과 35명에 대해서도 보험혜택을 받는 데는 전혀 아무런 문제가 없다고 전화로 확인했습니다.

송재우 농협 연서지점입니다. 전화번호는 제가 알아서 위원님께 알려드리도록 하겠습니다. 참, 본 위원이 아는 것하고는 차이가 많네요. 원래 우리가 상식적으로 생각해도 상해보험이라는 것은 각 개인으로 들게 되어 있는데 어떻게 해서 단체로 가입이 되는가?

송재우 저희들이 보았을 때는 보험이 개별적으로 드는 것도 있지만 단체보험 형식으로 들어가 있는 것입니다. 그런 것으로 저희들은 알고 있습니다.

래요

그래요이백균위원

. 지금 고려꼬마세상 어린이집이 폐지신고를 7월 13일날 해서 14일날 처리가 되었는데 그 곳은 아예 문을 닫았습니까?

증인

송재우 7월 14일 자진 폐업을 신고해서 저희들이 처리를 했습니다.

러면

그러면이백균위원

꼬마세상 어린이집에 다니던 원아들은 14명인데 다른 곳으로 뿔뿔이 흩어져서 다른 곳으로 간 상태입니까?

증인

송재우 고려어린이집 급식파문이 언론보도를 통해서 파문이 확산되자 그 당시부터 꼬마세상 놀이방도 동시에 실질적으로는 운영을 안하고 있었기 때문에 7월 14일날 자진폐업신고를 하면서 다른 원으로 옮겨간 아이들은 없는 것으로 알고 있습니다.

수유

수유이백균위원

2동 물댐길 경로당을 임시 어린이집으로 선정해서 사용하고 있는 있는데 그때 사용한 날이 언제였지요?

증인

송재우 6월 14일부터 운영한 것으로 알고 있습니다.

러면

그러면이백균위원

한달이 넘었지 않습니까?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

백균

이백균위원

임시 어린이집은 언제까지 운영하기로 한 것입니까?

증인

송재우 저희들이 사태가 원만하게 해결될 때까지로 저희들이 판단하고 있는데 그 기간이 학부모님 측하고 어떤 때까지 합의되느냐에 따라서 달라질 수 있지만 구립어린이집이 될 때까지 임시보육시설을 운영하려고 검토 중에 있습니다.

지요

그렇지요이백균위원

. 지금 다른 곳에 마땅한 장소가 없기 때문에 구립어린이집이 설치되기까지는 임시 어린이집에서 수용해야 될 형편인데 그때까지 시간이 걸릴 것 같은데 학부모님들하고 그 부분에 대해서 명확히 되었습니까?

증인

송재우 학부모 대표님들께 그 사항에 대해서는 말씀을 드렸습니다.

떻게

어떻게이백균위원

그냥 구두상으로 얘기를 한 것입니까, 서류상으로 작성을 한 것입니까?

증인

송재우 구두상으로 얘기를 해드렸습니다.

중에

나중에이백균위원

그 말에 대해서 번복되는 일이 없겠지요.

증인

송재우 저희들은 여태까지 구두로 합의한 사항에 대해서 번복한 것이 없습니다. 번복한 것은 박민선 대표님께서, 약속하신 합의사항을 번복하는 쪽은 학부모 측이라고 이 자리에서 분명하게 밝히는 바입니다.

제가

제가이백균위원

묻는 질의에만 답변하세요. 그러면 임시 어린이집은 구립어린이집과 같이 그런 형태로 운영됩니까, 지금 되고 있습니까?

증인

송재우 구립어린이집이라는 것은 우리 구 소유의 건물에 모든 영·유아보육법에서 정하는 설비를 완비했을 때 구립어린이집으로 지정도 하고 또 운영하게 됩니다.

니까

그러니까이백균위원

구립어린이집처럼 그런 형태로 운영하고 있냐는 말이지요.

증인

송재우 구립어린이집 형태로 운영을 하는 것이 아니고 저희들는 지금 남아 있는 아이들이 다른 시설로 옮겨갈 수 있을 때까지 임시적으로, 어린이집이라는 명칭은 정규시설이 아니기 때문에 실질적으로는 어린이집 명칭을 사용하고 있지만 실질적으로는 어린이집이 아니고 보육실 정도로 저는 그렇게 판단하고 있습니다.

지금

지금이백균위원

제가 본 위원이 질의한 요지는 뭐냐 하면 지금 임시 어린이집을 운영하는데 있어서 구청에서 지원을 해주고 있느냐, 가령 구립어린이집 지원을 하는 것처럼 지원을 해주고 있느냐 그런 뜻으로 질의를 드린 것입니다.

증인

송재우 고려어린이집 사건으로 인해서 어린이들이 피해를 많이 받았습니다. 정상적인 보육시설에서 보육서비스를 못 받는다는 것은, 그로 인해 우리 강북구에서는 그에 대체할 수 있는 임시 어린이집이지만 좀 예산도 지원해 주고, 또 필요한 비품도 마련해 줌으로써 여태까지 피해를 입었던 아동들에 대해서 정서적으로 또 제대로 된 보육서비스가 되도록 저희들이 노력하고 있는 중입니다.

연히

당연히이백균위원

그렇게 구청에서, 해당과에서, 해당부서에서 많은 노력을 해야 되겠지요. 그래서 임시 어린이집으로 선정을 하면 일반 어린이집과 똑같이 구청에서 관리·감독을 하게 되어 있지요?

증인

송재우 임시 어린이집은 우리구가, 경로당도 구 소유이고 또 관리도 우리가 해야 될 책임이 있기 때문에 당연한 사항입니다.

리고

그리고이백균위원

취사부에 대해서 잠깐 언급을 하겠습니다. 아까 위원님들도 말씀하셨는데 임시 어린이집에 취사부를 누가 채용하게 되는 것이지요?

증인

송재우 전에 제가 증언을 했다시피 저희들이 임시 어린이집을 7월 5일날 방문해서 적당한 취사부를 쓰도록 허용을 했지만 저희들이 고려어린이집 취사부 이명분씨를 쓰리라고는 저희들이 미처 생각을 못했던 점은 저희들에게 불찰이 있었다.

백균

이백균위원

그 부분에 있어서 우리 과장님이나 국장님이 "취사부를 추천해 달라" 이렇게 학부모님들한테 말씀을 하셨습니까?

증인

송재우 어차피 취사나 급식, 간식 이런 것은 학부모님들이 도와주실 수밖에 없는 그런 여건입니다.

니까

그러니까이백균위원

그렇게 말씀을 하셨어요?

증인

송재우 예, 그래서 손발이 맞는 취사부를 골라서 쓰시라고 제가 허용을 했습니다.

니까

그러니까이백균위원

그 부분에 있어서 과장님도 조금 잘못됐다라고 인정을 하셨는데 처음에 그 부분을 명확히 했으면 고려어린이집에서 일명 꿀꿀이죽을 원장이 시키니까 시키는 대로 죽을 끓인 사람이다, 그래서 문제가 있으니까 이명분 취사부는 빼고 다른 분으로 추천하라 사전에 그것을 명시해 주었으면 그런 문제가 발생하지 않았겠는가, 그렇지요?

증인

송재우 가정복지과장 송재우 이백균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그래서 저희들이 7월 8일날 늦게 그것을 확인하고 또 토요일이 근무일이 아닌 관계로 저희들이 7월 11일 오전에 특위에 참석하고 곧바로 찾아가서 "이러 이러한 문제가 있으니까 이것은 누구나 납득하지 않을 수 없는 상황이 아니냐, 그래서 제발 다른 사람으로 하라", 그리고 제가 이렇게까지도 얘기를 했습니다. 경력있는 분으로 쓰시면, 제가 오죽하면 단가를 높여서라도 감수를 할 것이니 다른 분으로 쓰시라고 말을 한 적이 있습니다.

니까

그러니까이백균위원

나중에 채용되고 나서, 그러니까 추천되고 난 상태에서 그렇게 얘기한 부분이고 사전에 그 얘기를 명시해 줬다면 나중에 가서 취사부 문제에 대해서 별 문제가 발생하지 않았을 것 아니냐 이 말씀을 드리는 것이에요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 이백균위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 저희들은 판단할 때 고려어린이집에서 꿀꿀이죽을 끓였던 취사부가 어떻게 고려어린이집 원아들이 지금 다니고 있는 임시 어린이집에서 또 꿀꿀이죽을 끓였던 취사부가 또 근무한다는 것은 저희들은 상상을 못했습니다. 그것은 일반적으로 도덕관념으로 볼 때나 그러한 상식을 벗어난 일이기 때문에 저희들이 예측을 못했습니다.

백균

이백균위원

과장님, 흥분을 가라앉히고 차분하게 답변하세요. 그리고 그 부분에 있어서는 송재우 과장님 생각이지 학부모님 생각이 아니지 않습니까, 그렇지요? 그것은 과장님 생각이에요, 과장님 생각을 여기에서 말할 필요는 없다고 보지요. 그래서 그 부분을 분명히 명시 안한 것은 잘못이다 그것은 인정하셔야지 다른 쪽으로 말씀하시지 마세요.

증인

이연행 그 부분에 대해서.

하실

하실이백균위원

말씀 있으세요? 이연행 팀장님 말씀하세요.

증인

이연행 임시 어린이집의 책임을 맡고 있는 가정복지팀장 이연행입니다. 이백균위원님 질의에 보충답변을 드리겠습니다. 그래서 저희가 7월 11일날도 1시간 정도에 걸쳐서 설득을 하고 또 7월 12일날도 저희가 설득을 했습니다. 가정복지담당 팀장으로서 그런 것을 예측하고 그런 사항을 학부모 대표들한테 명시했으면 이백균위원님이 말씀하신 바와 같이 문제가 제기되지 않았을 것이라고 인정을 합니다. 하지만 제가 판단할 때에도 그것은 어느 누가 명시하지 않아도 그것은.

자꾸

자꾸이백균위원

그 부분에 있어서 과장님과 똑같이 팀장님도 그렇게 말씀하시지 마세요. 그것은 팀장님이나 과장님 생각이다라고 제가 분명히 아까 말씀드렸어요, 그렇지요? 그 부분에 대해서 더 이상 해명하지 마세요. 과장님, 지금 어린이집 간식비는 어떻게 하고 있습니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 저희들이 영아에 대해서 규정대로, 제가 정확한 금액을 모르겠는데요 1인당 910원을 저희들이 지원해 드리려고 합니다.

니까

그러니까이백균위원

해 드리려고 합니까, 아니면 지금 현재 그렇게 하고 있습니까?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

현재

현재이백균위원

하고 있다 그 말씀이시지요?

증인

송재우 예.

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 보충답변을 드리겠습니다. 지금 지원을 해주고 있습니다.

제가

제가이백균위원

과장님한테 질의했는데 과장님 답변이 안되면 일단 팀장님한테 질의를 드릴 수 있도록 할테니까 불쑥 뛰어나와서 답변하지 마세요.

증인

이연행 예, 알겠습니다.

리고

그리고이백균위원

아까 잠시 취사부에 대해서, 아까도 보건증에 대해서 나왔는데 어린이집 취사부가 갖추어야 할 것은 무엇입니까? 거기에 대해서 말씀해 주세요.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 원아가 100명이 넘을 때에는 영양사 자격증이 있는 분이 원에 상주하면서 어떤 조리라든지 여러 가지를 지도해야 하나 그 이하의 시설에 대해서는 특별하게 건강진단후 아무런 문제가 없으면 취사부로 근무를 할 수 있도록 규정에 되어 있습니다.

니까

그러니까이백균위원

그것이 잘못된 것이에요. 보험가입 원아수가 100명이다 이렇게 명시가 되어 있잖아요. 이렇게 자료에 나와 있는데 금방 과장님이 말씀하셨듯이 100명이 넘는 데에는 영양사 자격증을 가지고 있는 사람이 되어야 된다, 여기 정원은 81명인데 보험가입 원아수는 100명이다 이 말이에요. 이것 뻔히 알고 있었던 것 아닙니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다.

백균

이백균위원

그 부분에 있어서는 전 가정복지과장님이 답변해 주셔야 되겠네요.

증인

이찬우 전 가정복지과장 이찬우입니다. 이백균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희들이 정원초과 사실을 몰랐습니다. 몰라서 정원 81명만 있는 줄 알았고 보험 100명을 든 것은 전·출입 과정에서 아이들이 그만두고 들어오기 때문에 어린이집 대표가 충분하게 든다 해서 100명을 가입한 것으로 알고 있었습니다.

이런

이런이백균위원

부분들을 가정복지과 해당과에서 확인을 못했다는 것은 정말 아이러니 합니다. 이 부분은 잘못됐다라고 인정하시지요?

증인

이찬우 저희들이 정기점검을 1년에 한번씩 하고 있는데 지난해 12월초에 정기점검을 한번 한 바가 있습니다. 그때는 저희들이 정원초과 사실을 확인 못했고 현장에 나가서 점검을 했습니다. 그 당시에는 인원초과 현황을 저희들이 발견 못했고 이번에 문제가 생기면서 사실 확인해 본 결과 정원이 초과됐다는 것을 확인해서 거기에 대한 행정조치를 내린 바가 있습니다.

러면

그러면이백균위원

그 부분에 대해서 어떻게 잘 하셨다고 봅니까?

증인

이찬우 저희들이 잘 했다는 것은 아니고 일일이 전부 확인을 해야 되겠지만 일단 정원초과 사실을 몰랐다는 것은 저희들이 지도·감독에 소홀했다고 인정을 합니다.

렇게

그렇게이백균위원

답변하셔야지요. 아까 송재우 과장님이 말씀하셨는데 지금 이명분 취사부 그분은 지금 현재, 아까 답변중에 임시 어린이집에 채용되어서 요리를 하고 있다고 하셨지요?

증인

송재우 저희들이 채용한 것은 아니고 학부모측에서 저희들이 허용하는 범위내에서 안되고 예상외로 고려어린이집 취사부를 쓴 것이지 저희들이 허용을 하지는 않았습니다.

니까

그러니까이백균위원

구청에서는 허용을 하지 않았다, 그래서 학부모측에서 고용해서 지금 일을 시키고 있다, 구청에서는 전혀 채용한 사실이 없다 이 말씀이십니까?

증인

송재우 예, 그렇습니다. 저희들이 고려어린이집 이명분씨라고 하면, 그분들이 명시적으로 그분을 쓰겠다고 하면 가정복지과 입장에서 보육사업을 담당하는 실무책임자로서 그것은 너무나도 명백하기 때문에 그 자리에서 저희들은 거부하지 않을 수 없습니다. 저희들이 지금 현재 있는 것도, 이명분씨가 계속 쓰도록 우리가 하고 있는 것도 저희들이 어떻게 보면 직무유기라고 생각하고, 그리고 이분은 박민선 대표님이 약속하신 대로 조건없이 학부모측에서 배제시키고 저희들이 그 후임 취사부는 강북구에서 선임하는 것이 우리 강북구가 임시 어린이집을 설치 운영하고 있는 책임자로서 저희들 입장이 마땅하다고 생각합니다.

러면

그러면이백균위원

아까 7월 5일부터 일을 하게 됐다고 했지요?

증인

송재우 7월 6일부터입니다.

러면

그러면이백균위원

8월 6일이면 한달이 되는데 월 급여는 어디에서 주게 되는 것입니까?

증인

송재우 저희들이 그분은 정식으로 채용하신 분이 아니고 일용으로 쓰고 있어요. 일당 3만원으로서 저희들이 한 1주일간으로 정산해 드리고 있습니다. 지금 돈은 나가지 않았습니다.

제로

일당제로이백균위원

해서 그것을 지급할 예정이다?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

백균

이백균위원

구청에서요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

러면

그러면이백균위원

말이 안맞지 않습니까? 그러니까 학부모들이 채용했는데 우리는 채용한 사실이 전혀 없다, 그런데 일당은 지급할 예정이다, 말이 안맞지 않습니까?

증인

송재우 이분 인적사항 제출이 7일날 제출이 되었는데 제가 알기로는 노동법상 저희들이 실제 거부를 하고 있지만, 실질적으로 임시 어린이집에서 우리가 원하지 않는 사람이지만 실질적으로 근로를 했다고 하면 그동안 한 임금에 대해서는 주는 것이 법상, 제가 담당자한테도 물어봤는데 그것은 노동법상 줘야 된다고 그렇게 얘기를 했습니다.

정도

인정도이백균위원

안하는데 어떻게 해서, 일당을 개인 사비로 줍니까?

증인

송재우 저희들이 원하지는, 우리가 수차례에 걸쳐서 학부모측에 배제요구를 했고 또 박민선 대표님께서도 그렇게 하겠다고 응낙을 하셨는데 저희들 입장에서는 실질적으로 그 현장에서 근로를 하고 있거든요. 그래서 그런 부분에 대해서는 저희들이 가능한 빠른 시일내에 교체토록 학부모측에게 촉구를 하고 있는 것이고 그 이전에 하신 부분에 대해서는 임금을 지급할 수밖에 없는 그런 실정이라는 것을 말씀드립니다.

백균

이백균위원

그 부분에 대해서는 앞뒤 순서가 맞지 않다는 것을 말씀드립니다. 자꾸 이런 문제들로 인해서 원만하게 문제를 잘 수습해야 될 것인데도 불구하고 학부모와 구청이 자꾸 대립쪽으로 가는 것 같습니다. 그래서 해결이 잘 마무리 될 수 있도록, 그래서 편안한 상태에서 원아들을 보육할 수 있도록 이렇게 하루빨리 해야 될텐데 구청에서는 어떻게 그에 대한 노력을 하고 있습니까, 지금 어떤 식으로 하고 있습니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 제가 학부모 대표님들하고 만났을 경우에 제가 그럽니다. "지금 우리는 임시 어린이집에서 보육하는 아동이 2층까지 쓰고 있습니다. 2층은 경로당으로 시설이 되어 있는데 그것이 상당히 가파르고 상당히 위험해서 저희들도 안전사고에 대해서 염려도 하고, 그렇기 때문에 조속한 시일내에 구립어린이집을 마련하는 것이 제일 급선무이다. 그래서 이런 소모적인 논쟁에 우리가 휘말리지 말고 정말 대국적인 입장에서 구립어린이집 건립하는데 전력투구할 수 있도록 협조를 해 달라"라고 제가 누차 말씀을 드렸습니다. 그래서 제가 지난 7월 6일, 하여튼 첫주부터 저희들이 여성가족부하고 서울시에 설치비 예산 지원관계로 제가 그 틈을 내서 저희들이 열심히 발로 빠른 시일내에 매듭이 될 수 있도록 최선을 다하고 있습니다.

렇게

그렇게이백균위원

해 주시고요. 아까부터 위원님들하고 질의·답변하는 과정에서 또 본 위원도 질의하고 답변하면서 과장님에게 느낀 바는 쉽게 흥분을 한다, 감정적으로 모든 일을 처리하지 말 것이며 학부모들 대하기를 약간 낮은 자세에서 대하는 것이 좋지 않겠는가, 그렇게 해야만 학부모들하고도 대화가 어느 정도 이루어지지 않겠는가 이렇게 봅니다. 이상입니다.

허종엽위원장

이백균위원님 질의하시느라 수고 많으셨습니다. 회의를 시작한지 1시간이 경과되었습니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 휴식후 회의를 계속 진행하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

14시55분 회의중지

15시11분 개속개의

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 백중원위원님 질의해 주시기 바랍니다.

중원

백중원위원

백중원위원입니다. 그 간에 고려어린이집 꿀꿀이죽 사건과 관련해서 관계인들의 증언을 전부 들어보았습니다. 그리고 우리 가정복지과에서 업무보고를 한 것을 중심으로 해서 그간에 여러 가지 사건개요를 면밀히 나름대로 조사를 해보았습니다. 오늘 본 위원이 질의하고자 하는 사안은 책임과 그리고 사후조치와 관련해서 몇 가지 묻겠습니다. 우선 영·유아 보호에 관해서 지금 수사도 진행중에 있지만 우리 의회 차원에서 조사특별위원회가 구성되어서 지금 활동하고 있는 목적은 이번 고려어린이집 꿀꿀이죽 사건을 좀더 면밀하게 분석을 해서 여기에 대한 합당한 조치와 그리고 다시금 이러한 사례가 일어나지 않도록 철저한 규명을 통해서 예방을 하고자 하는데 그 목적이 있습니다. 때문에 증인으로 참석하신 국장, 과장, 팀장께서는 좀더 진솔하게 답변을 하여 주시기 바랍니다. 먼저 본 위원이 좀 납득이 가지 않는 부분이 있는데 그것은 급식사건이 일어난 이후에 반성적 사고에서 모든 것을 사후처리를 하고자 하는 그러한 집행부의 성의가 좀 부족하다고 본 위원은 지적하고 싶은 것입니다. 다른 사건과 달라서 어린이들의 영양을 책임져야 될 보육시설에서 그와 같은 급식사건이 일어났다고 하는 것은 영·유아법에도 나와 있지만 국민 모두가 책임이 있다고 하였어요. 그만큼 중요한 문제입니다. 그런데 사후조치를 일관성 있게 그리고 지휘 책임이 있는 분들이 철학과 소신을 가지고 이 문제를 접근해서 원만하게 해결하고자 하는 성의와 노력이 전혀 보이지 않는다는데 문제의 심각성이 있다고 본 위원은 생각합니다. 오히려 피해자인 어린이와 보호자 분들과 대립적 관계를 가짐으로써 그분들을 더욱 분개케 하고 있을 뿐 아니라 우리 사회적으로도 납득이 안 된다는 것입니다. 그런 몇 가지 사례들은 첫째, 총 지휘를 책임지고 있는 구청장께서 직접 지휘 통솔하면서 학부형과의 대화는 물론이고 그리고 대책회의를 주재해서 거기서 폭넓은 의견을 수렴해서 해결하려고 하는 그런 노력이 없다, 관련해서 우리 국장에서 묻겠습니다. 구청장이 주재하는 사후대책회의를 몇 번 했습니까?

증인

김준기 생활복지국장 김준기입니다. 백중원위원님의 질의에 답변드리겠습니다. 구청장 주재의 대책회의는 아직 열리지 않았습니다마는 학부모님들과 대화창구를 마련했었는데 학부모님들께서 다른 일정 관계 때문에 이루어지지 않은 사실이 있습니다. 국회에 가시는 관계로 그 날 대화가 이루어지지 않았던 적이 있습니다.

중원

백중원위원

국회는 매일 나갔습니까?

증인

김준기 그렇지 않고 그때 이후에 학부모님들께서 대화를 정식으로 요구한 사항은 없었고 부구청장님을 주재로 한 대화를 요구해서 부구청장님이.

부의

집행부의백중원위원

총 책임을 맡고 있는 구청장이 직접 이러한 중요한 문제를 대책회의를 주재하지 않았다?

증인

김준기 자체 대책회의는 하셨고 학부모님과의 대화는 일정이 맞지 않아서 이루어지지 않았다는 말씀을 드렸습니다.

어도

적어도백중원위원

본 위원이 질의한 내용의 대책회의는 관계자, 학부모 그리고 지역보육정책위원회, 전문위원 이런 분들로 하여금 구성해서 사회적으로 좀 폭넓게 그런 대책회의를 해서 하나하나 처리해 나간다면 누가 여기에, 어린이집에 또 학부모들에게 정치적으로 접근해서 그 문제를 해결해 주려고 하겠습니까. 그런 문제들이 전부 지도의 부재라고 보는 것입니다. 한 가지 거기에 뒷받침할만한 증거로서는 부구청장이 주재해서 회의를 몇 번 했지요? 학부형회의와 관계자들 대책회의를 했지요?

증인

김준기 예.

기서

거기서백중원위원

학부모님들하고의 약속과 그리고 집행을 하는 과에서 일관성 있게 모든 정책이 수립되어서 처리 진행되는 것이 아니고 현장에서 말 다르고 부구청장 주재 하에 회의할 때 대답 내용 다르고 이렇기 때문에 일관성 있게 처리가 못되고 있다는 것입니다. 거기에 대한 답변 주세요.

증인

김준기 답변드리겠습니다. 일관성 없었다는 점은 말씀드릴 사항은 없습니다. 학부모님들께서 당초에 말씀하셨던 요구사항 그러니까 급식파문과 관련해서는 경찰에서 수사를 진행 중에 있었고 여타 행정적으로 처분하는 부분에 대해는 법이 허용하는 한도 내에서 과태료처분이나 행정처분을 했고 그리고 부당하게 보육료를 청구해서 수령해 간 사항에 대해서는 확인된 범위 내에서 환수조치를 내렸고 형사고발조치를 했습니다. 그리고 아울러서 미흡한 부분이라고 판단되는 부분에 대해서는 경찰이나 검찰에서 자료를 요구해서 그분들한테 제출을 했습니다. 그리고 세 번째로 고려어린이집의 운영관계 이 부분은 폐쇄를 궁극적으로 요구했기 때문에 1단계로 업무정지 2개월 했고, 2단계 조치 사항을 미처 하지도 못하고 3단계 바로 폐쇄조치가 이어졌습니다. 행정적인 처분은 모든 것이 완료된 상태입니다.

중워

백중워위원

알겠습니다. 행정적인 조치가 당초에 미흡했었기 때문에 우리 특별위원회에서 집행부에 질의·문답 과정에서 집요하게 저희 위원님들이 부당성과 그리고 행정조치에 대한 공평성, 적정성을 따졌을 때 거기에 대한 폐쇄나 고발이나 이런 문제를 추후에 결정해서 한 것 아니겠습니까?

증인

김준기 양해해 주신다면 추가로 답변드리겠습니다. 그 부분은 영·유아보호법에서 처리절차가 있기 때문에 1단계 업무정지, 2단계 업무정지, 3단계 폐쇄조치를 하게 되어 있습니다. 그 절차를 결했을 경우는 상대방으로부터 법적 소송문제가 계류될 소지가 많기 때문에 그 부분을 검토하는 과정에서 일정이 지연된 부분입니다. 그러나 지금 현재 2단계 조치를 못한 부분에 대해서는 저희들도 여러 가지 미흡한 부분이 있지 않았나 하는 부분이 있지만 학부모와 원아들의 입장을 고려하는 측면에서 속히 폐쇄조치를 하는 것이 맞다고 판단해서 결정을 내린 사항입니다.

재우

송재우백중원위원

과장에게 묻겠습니다. 보육위원회에 있지요?

증인

송재우 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 예, 그렇습니다.

중원

백중원위원

위원중에, 구성인원 중에 전문위원을 두도록 되어 있는데, 영·유아 교육전문가, 전문가가 몇 분 있습니까?

증인

송재우 답변드리겠습니다. 구의원님께서 네 분 계시고, 교수가 세 분, 원장 세 분, 학부모 한 분 이렇게 있습니다.

중원

백중원위원

교수님들이 어떤 분들이에요?

증인

송재우 동남보건대학 보육과 학과장 하는 분이 계시고, 성신여자대학, 유아교육 교수가 계십니다.

중원

백중원위원

그 분들이 계속 정책회의 때 참여를 했습니까?

증인

송재우 보육정책위원들이 심의토록 하게 되어 있는 것은 저희들이 절차를 거치도록 하고 있습니다.

중원

백중원위원

영·유아보육법 제5조에 보면 보육정보센터를 설치해서 운영하도록 되어 있습니다. 그것을 지금 알고 있지요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

것을

그것을백중원위원

하고 있습니까?

증인

송재우 우리 강북구는 운영하고 있지 않고, 서울시에서 운영하고 있습니다.

중원

백중원위원

서울시에서 전반적으로 다 한다는 것이지요?

증인

송재우 서울시에서는 25개 자치구에 대해서 보육정보센터를 운영하고, 자치구에서는 현재 관악구만 운영하는 것으로 알고 있습니다.

구는

자치구는백중원위원

관악구만 하고 있다. 지금 영·유아보육법 제5조에 분명히 구청장은 영·유아의 보육에 대한 제반정보의 제공 및 상담을 위하여 보육정보센터를 설치 운영하여야 한다고 의무적으로 되어 있어요.

증인

송재우 보육시설도 늘어나고 또 보육료 관련 예산도 늘어나고 앞으로는 의원님들께서 적극적으로 지원해 주시면 보육정보센터를 건립해서 운영하는 방향으로 검토하겠습니다.

으로

앞으로백중원위원

운영상 좀 효율적으로 하기 위해서 그런 법조항에 있는 시설을 두자는 그런 뜻보다도 왜 이러한 시설을 설치 운영하게 되어 있는데 그런 것을 하지 않으므로 해서, 여기에 지도요원을 두게 되어 있습니다. 지도요원이 수시로 책임성 있게 지도를 철저히 했다면 그러한 사건이 일어날 수 있었겠느냐 그러한 관점에서 묻는 것입니다. 이것도 크게 잘못된 것 아니에요.

증인

이찬우 전 가정복지과장 이찬우입니다. 제가 잠깐 보육센터에 대해서 말씀드리겠습니다. 원래 올해 설치하려고 작년 예산 심의때 예산을 올린 적이 있습니다. 그런데 심의 과정에서 시기상조 아니냐 해서 올 2005년 본예산에서 삭감되었습니다. 그렇게 이해해 주시기 바랍니다.

어요

그랬어요백중원위원

. 그러면 그러한 중요성을 충분히 설명해서 관철을 시켰어야지 변명에 지나지 않아요. 가정복지, 영·유아복지 이것이 얼마나 중요합니까? 더군다나 지난번에 본 위원이 지적했듯이 가정복지과에 인원이 지금 6명이지요, 몇 명입니까?

증인

송재우 계장을 제외하면 담당자는 4명입니다.

그런

그런백중원위원

인원을 가지고 200여 개가 되는 어린이 보육시설을 지도한다는 것은 참으로 인력이 너무 부족하다. 그리고 잦은 인사에 그리고 전문직 지도요원도 충분히 갖추지 못한 상태에서 그만큼 어린이 보육시설을 소홀히 했다는 얘기에요. 아주 이것은 제도적으로 잘못됐단 말입니다. 지난번에 본 위원이 총제적인 부조리의 연결고리였다, 그래서 그런 얘기를 한 것이에요. 정보보육센터를 빨리 개설해서 운영을 철저히 함으로써 거기에 책임성 있는 지도가 시행되도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 지금 어린이 보육시설에 관해서 일정한 예산을 지원해 주고 있지요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

원해

지원해백중원위원

주는 의미를 어떻게 해석을 합니까? 운영이 어려우니까 예산으로 일부를 지원해 준다 그런 뜻이에요, 어떤 의미를 가지고 있습니까?

증인

송재우 가장 첫째가 저소득주민들이, 맞벌이를 하시는 분의 소득도 낮은데 보육료가 비싸지 않습니까. 그러다 보니까 제대로 맞벌이부부들이 소득을 창출할 수 있도록 국가에서 아동에 대해서 어떤 보육료 일부를 보조해 주는 것이 보조금의 가장 큰 목적이고, 두 번째는 지금 현재 각 보육시설에 근무하시는, 특히 사립이나 가정보육시설에서 근무하시는 교사들의 처우가 상당히 급여가 낮은 상태입니다. 그래서 이런 분들에 대해서 처우개선비를 지급함으로써, 사기진작을 함으로써 보육서비스의 질을 높이는 것이 두 번째 목적이고 원장이 지급하는 것은 제가 봐서는 별로 없는 것으로 알고 있습니다.

중원

백중원위원

알겠습니다. 지금 송재우 과장께서 어린이 보육시설의 일부 예산지원에 대한 목적을 이렇게 말씀해 주셨는데 본 위원이 생각하기에는 예산지원을 한다는 목적이 우리 법의 취지로 봤을 때 보육시설에 대한 경비지원을 통해 보육사업을 활성화하고 국가의 공적 책임을 강화하는데 목적이 있습니다. 예산을 준다라고 하는 것은 내가 그 시설에 대해서 책임을 지고 지도를 하고 관리를 하고 관여하겠다 그런 뜻이 법의 취지로 봐서는 강하다 그런 얘기입니다. 이러한 법정신에 의해서 앞으로 모든 보육시설에 관해서 종전처럼 소홀히 하지 마시고 지도·감독을 철저히 해 주시기 바랍니다. 그리고 본 위원이 아까도 질의했지만 반성적 사고가 중요하다고 이야기를 했는데 지금 영유아의 권익을 철저하게 보호해 주어야 하는데 지금 임시 어린이집에서 보육하고 있는 어린이들은 일반 보육시설에 비해서 좀 소홀히 하고 있는 점들이 많이 있다, 현장에서 그런 것을 느꼈습니다. 교구·교재라든가 그 다음에 임시시설이지만 어린아이들이 그래도 마음놓고 거기에서 즐길 수 있고 교육을 받을 수 있고 정서적으로 모자람이 없는 그러한 보호를 받아야 됨에도 불구하고 지금 너무 소홀히 하고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 드는데 과장님 한번 답변하여 주시기 바랍니다.

증인

송재우 현재 경로당 시설에서 운영하는 임시 어린이집은 시설 자체가 어린이집 시설로써는 상당히 미흡하고 또 2층도 저희들은 안전상, 특히 안전사고에도 대비가 안되어 있어서 저희들이 보완을 했습니다마는 거기에서 정규 어린이집 프로그램을 운영하기에는 너무 인원도 많고 또 급·간식을 위한 취사 등 여러 가지 여건이 미흡한 상태입니다. 저희들이 이런 여러 가지 우려되는 점과 보육시설 개선을 하더라도 정규시설까지 높여 놓기에는 어려운 점이 있기 때문에 운영을 최단 시일내에 할 수 있는 방안, 저희들은 그 대안으로써 구립어린이집을 가능한 빨리 저희들이 방안을 찾아서 설치해서 그 아동들이 보육시설이 안정된 시설에서 할 수 있도록 최선을 다 하겠습니다.

중원

백중원위원

알겠습니다. 지금 보육법에도 시장·군수는 보육시설이 폐지 또는 휴지되는 경우에는 보건복지부령으로, 지금은 여성가족부령이지만 정한 바에 의하여 보육중인 영유아를 다른 시설로 전원 조치하는 등 영유아의 권익을 보호하기 위한 철저한 조치를 취해야 된다 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 이 말이 무슨 말이냐 하면 어린아이들이 상처 받지 않도록 또 상처받은 사항을 빨리 치유할 수 있도록 보상차원에서도 이것을 철저하게 보호하는데 모든 행정력을 다 경주해야 된다 그런 뜻이에요. 그런데 지금 임시 어린이집을 보면, 물론 어린아이들을 위한 시설이 아니기 때문에 시설자체에 만족할 수 없지만 나름대로 거기에서 어린아이들이 보육을 받는데 지장이 없도록 지도·감독은 물론이고, 첫째 교구·교재가 부족하다는 것은 도저히 납득이 안돼요. 며칠전에 학부모님들이 부족한 시설이라든가 보조자료 이런 것들을 요구해서 해준 적이 있지요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

것을

그것을백중원위원

요구해서 해줄 정도라면 성의있는 그러한 조치라고 볼 수 있겠느냐. 지금 현재는 만족할만큼 되어 있습니까?

증인

송재우 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희들이 6월 14일부터 임시 어린이집을 운영했지만 그때 당시에는 잠시 1주일 단위로 며칠씩 늘어나는 형태가 되었습니다. 그러다 보니까 그렇게 일시적으로 짧은 기간에 사용하는 어린이집에 많은 예산을 들인다는 것은 여러 가지 문제가 있어서 7월달까지는 비품이라든가 교재·교구를 지원 못해 줬는데 저희들이 7월달 들어와서 구립방안이 검토되고, 그리고 구립이 검토되는데 일정기간이 필요하다 보니까 저희들이 보육 임시 어린이집에 각종 비품이나 교재·교구를 좀더 완벽하지 않지만 더 보완을 해줘야 되겠다 해서 저희들이 해주고 있고, 지금 현재 상태에서 학부모님들이 원하는 수준까지는 저희들이 가지 못하리라는 것은 알고 있습니다.

니까

그러니까백중원위원

부구청장하고 면담시 필요한 물품 구비 리스트를 학부모측에서 제출했지요? 그것을 200만원 상당으로 구매를 했지요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

것과

그것과백중원위원

관련해서 한가지 묻겠습니다. 그러한 물품을 구매해 주고, 시청에 접수한 민원서류가 있습니까, 학부모측에서 제출한 민원서류가 있어요?

증인

송재우 그 관계는 제가 잘 기억이 안나서 담당팀장이 답변드리도록 하겠습니다. 죄송합니다.

중원

백중원위원

예, 아는 분이 답변해 주세요.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 시청에 집단민원으로 진정서를 제출한 것이 있습니다.

중원

백중원위원

그 진정서를 취소해 달라고 한 적이 있습니까?

증인

이연행 그러니까 날짜는 정확히 기억을 못하고요, 물품을 7월.

중원

백중원위원

7월 7일로 알고 있는데, 날짜가 중요한 것이 아니라 그런 사실이 있느냐 이 말이에요.

증인

이연행 그래서 제가 바쁜 관계로 학부모 대표가 이마트에서 필요한 물품을 사시고, 그 결재는 제가 해주는 것으로 말씀을 드려서 학부모님들이 물건을 사시고 임시 어린이집에 오셨습니다. 그래서 우리 이택모 서무주임이 추가로 필요한 물품이라든가 그런 것을 파악하러 어린이집에 왔고 그 과정에서 진정서 문제를 거론한 적이 있습니다.

중원

백중원위원

그렇습니까?

증인

이연행 예.

리고

그리고백중원위원

주민감사를 하지 말아 달라고 요청한 바도 있습니까?

증인

이연행 주민감사는 정확히 못하고 저희가 저희 입장을 말씀드렸습니다. 저희 직원이 실제로 지금 인원이 없기 때문에 지금 어린이집에 물품 구매라든가 정상적인 임시 어린이집을 운영하기 위해서는 저희가 시에서 진정이라든가 감사청구라든가 이런 사항이 발생되면 저희들이 일하는데 실질적으로 많은 어려움이 있다는 말씀을 드렸습니다.

리고

그리고백중원위원

문주임이 누구입니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 가정복지과에 근무하는 사회7급 직원입니다.

중원

백중원위원

문주임이란 분이 현재 취사부를 취업토록 하는데 거기에 같이 공조를 해서 연락을 취했다는데 그것이 맞습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다.

송재우 그때는 문주임하고 제가 갔기 때문에 제가 답변드리겠습니다.

중원

백중원위원

과장께서 답변해 주세요.

증인

송재우 7월 5일 오전에 부구청장실에서 7월 6일부터 임시 어린이집 보육교사가 교체되는 바람에 우리가 선임한 보육교사들은 부득이 내일부터 못나오게 됐다라는 것을 알려드리기 위해서 저희들이 7월 5일날 저녁때 사회복지직 문성례 직원하고 제가 방문을 했습니다. 그래서 그것과 관련해서 보육교사 네분을 모셔놓고 통보하니까 "부득이 이렇게 되어서 못하게 됐다" 그랬더니 취사분 되시는 분도 "자기도 못하겠다, 내일부터 그만 두겠다"라고 얘기를 하시더라고요. 그래서 제가 어차피 급·간식이나 이런 것은 학부모님들이 도와 주셔야 되는 입장이고 그런 여건이 될 수밖에 없어서 저희들이 잘 하시는 분을, 밤에 저희들이 수배한다는 것에는 어려움이 있어서 찾아보라고, 그것은 제가 직접 양해를 했습니다. 했는데 학부모는 문성례 직원한테 고려어린이집 취사부를 쓰겠다고 얘기를 했다고 하는데 저희들이, 제가 그랬습니다. 문성례 직원한테 그것을 확인해 본 바에 의하면 사립어린이집 교사들은 취업할 수 있는 조건이 법적으로 갖추어져 있어야 되기 때문에 인적사항이 저희 가정복지과에 들어오는데 취사부에 대해서는 어떤 자격조건도 없고 단지 건강진단만 하면 되고 또 그분에 대해서 인건비도 지원되는 것이 없기 때문에 그 사람들의 명단같은 것은 저희들이 파악을 전혀 못하고 있었다고 하더라고요. 그래서 "그쪽에서는 명시를 했다고 하는데 맞냐" 했더니 "그때는 일반적인 취사부 얘기를 자기는 해준 것이고 또 보건소에 가서 건강진단을 떼오면 곧바로 하실 수 있다" 그런 얘기로 해준 것을 어떻게 와전됐는지는 정확히는 잘 모르겠지만, 제가 옆에 있었다고 학부모님들은 주장을 하세요. 그런데 제가 고려어린이집 취사부를 임시 어린이집에서 쓰고 있다고 저희한테 명시적으로 얘기를 했다면 저희들은 그것은 너무나 명백한 우리 입장에서 볼 때는 문제가 있기 때문에 저희들이 그 자리에서 논의를 하고 조정을 했을텐데 그런 얘기가, 학부모님측에서는 하셨다고 하지만 저희들은 들은 바가 없어가지고.

들은

들은백중원위원

바가 없다면 학부모님들이 허위로 얘기한다는 뜻이에요?

증인

송재우 진행됐던 사항에 대해서만 제가 밝히고, 또 한가지는 저도 그렇습니다. 7월 12일부터 취사부 관련해서 조금 언쟁도 있었지만 그 이후에 7월 13일날 박민선 대표님이 약속하신 대로 우리가 그것을 이행하기 위해서 갔을 때도 가정복지과장하고 담당팀장이 술을 먹고 추태를 부리고 그 보육시설에서 아랫도리를 벗었다까지 저희들이 들었습니다. 저희들이 오죽했으면 그날 나오다가 경찰서에 연락을 했습니다. "지금 알코올 농도 측정을 해달라" 그랬더니 북부서에서 "이것은 차중에 있을 때 알코올 농도 측정을 해주는 것이고 자기네들은 이런 민원사항으로 해서 해줄 수 있는 지침이 없다"라고 해서 저희들이 대한병원으로 달려갔습니다. 대한병원으로 갔더니 자기들은 알코올 농도를 측정할 수 있는 장비를 가지고 있지 않다고 하면서 큰 대학병원으로 가라고 하시더라고요. 그래서 끝나고 밤 11시쯤에 상계백병원에 전화로 확인하니까 거기는 해주겠다고 하시더라고요. 그래서 혈중 알코올 농도 측정을 그 당일날 11시경에 하고, 저희들이 오죽했으면 알코올 농도 측정을 해놓겠습니까? 저희들이 현장에 갔을 때는, 업무시간이 끝났지만 저희들이 업무연장이고 공무수행의 상황이기 때문에 과장, 계장이 가면서 술을 먹고 가겠습니까. 인터넷에 술을 먹었다, 추태를 부렸다 이 거짓말을 누가 하신 것인지 저희들이 자료 제출을 요구하시면 자료를 제출해 드리도록 하겠습니다.

중원

백중원위원

과장께서 얘기는 전혀 음주를 한 사실이 없다는 것이에요?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

이연행 죄송합니다. 가정복지팀장 이연행입니다. 위원장님께서 양해해 주신다면 학부모대표가, 박준하 학부모 외 2명이 저를 7월 12일날 30m 강제로 구인해서 손목에 상처를 입히고 또한 상해진단서와 같이 요부염좌, 좌측 완관절부 및 전완부 염좌 및 찰과상 그래서 2주의 상해를 입혔으며 또한 일명 개죽사건이라고 하는 카페에 술을 먹고 추태를 부리고 바지를 벗었다고 얘기를 했는데 그러한 소명자료를 제출하고자 하는데 양해해 주신다면 제출토록 하겠습니다.

허종엽위원장

각 위원님들께 한 부씩 제출해 주시기 바랍니다.

리고

그리고백중원위원

묻는 말에만 답변해 주시기 바랍니다. 본 위원이 묻는 질의의 요지는 지금 취사부 때문에 학부형님들하고 그리고 가정복지과 실무자들간에 상당한 의견의 대립이 있는데, 당초에 취사부 이명분씨를 취업토록 할 때는 문주임하고 한 자리에 있어서 지금 하시던 분이 내일부터 그만두시기 때문에 당장 취사부를 구해야 할 텐데 어디 적당한 사람이 없느냐 해서 마침 고려어린이집에 있던 취사부가 현재 놀고 있습니다. 마침 잘됐다 연락해서 내일부터 출근하도록 합시다, 이렇게 얘기가 서로 됐다고 하는데 이것을 우리 송재우 과장님께서는 전혀 모르는 사실이라는 말씀이세요.

증인

송재우 학부모님들께서 주장하시기를 문주임과 저하고 있을 때 그런 말씀을 하셨다고 그러세요. 그런데 저도 그 사항에 대해서 곰곰이 많이 생각해 보고.

중원

백중원위원

이 문제는 문주임이 자리에 없기 때문에 지금 당장 확인이 안되겠지만 송재우 과장이 책임을 지고 문주임에게 사실 내용을 알아보고 거기에 대한 결과를 보고해 주시기 바랍니다. 그리고 본 위원이 왜 이것을 질의하느냐 하면 일단 어린이들을 보호하는 시설에 어린이 학부모님들이 필요해서 일단 취사부를 취업을 시켰다면, 합당한 절차에 의해서 이러이러한 사유 때문에 안 된다는 것을 통지하고 끝까지 설득하고 동조를 얻어내야지 이것을 물리적인 방법으로, 집행부가 힘의 논리로 집행하는 데입니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 제가.

조금

조금백중원위원

이따 얘기해요. 그래서 본 위원은 적어도 그러한 내용을 누가 총 지휘를 해서 우리 가정복지과가 현장에 출동하고 또 학부형님들하고 대립상태에서 경찰관까지 동원되는 그러한 현장의 아름답지 못한 모습을 보였느냐는 것입니다. 누가 지휘했습니까? 송재우 과장께서 답변해 보세요.

증인

송재우 백중원님께께서 말씀하신 사항에 대해서 답변 올리겠습니다.

누가

누가백중원위원

지휘했냐만 답변하세요.

증인

송재우 실무책임자인 제가 현장에서 지휘를 했습니다. 현장 책임자인 과장께서 일단 현장에 나와서 학부형님들하고 서로 취사부에 대한 문제를 거론했다는 얘기입니까? 그런데 직원들은 왜 여러 사람을 대동하고 갔습니까?

송재우 그 사항에 대해서 말씀드리겠습니다. 저희들이 7월 8일날 인식하고, 고려어린이집 취사부가 임시 어린이집에 근무한다는 것은 7월 8일 저녁 늦게 알았습니다. 7월 11일날 특위가 끝나고 나서 제가 학무보님들께 가서 충분하게 납득될 수 있도록 여러 가지 말씀을 드리면서 설득을 하자, 처음에는 대표님들께서도 수긍을 하시더라고요. 그러다 민변 변호사님 자문을 받아서 경과를 통보해 주겠다 그래서 이연행 계장이 전화 받은 결과 변호사는 법적인 전혀 하자가 없다고 거부를 했고, 또 둘째 날 저희들이 7월 12일날 또 찾아갔습니다. 여러 번에 걸쳐서 얘기를 했기 때문에.

어요

알았어요백중원위원

. 저는 누가 지휘를 했느냐 묻는 것이에요. 집행부의 행정사항이 직원들을 몇십 명 대동하고 현장에 나가서 어떤 목적을 집행하고자 했을 때 그것이 과장 단독의 입장에서 가능하다고 생각합니까?

증인

송재우 저희들이 관리하는 시설이고 그것은 우리가 어떻게 관리하는 방식은 저희들이 책임지고 할 수 있다고 생각합니다. 그리고 또 위원님들께서 지금까지 말씀하신 바와 같이 이 취사부가 어린이집에서 근무하지 못한다는 사항에 대해서는 동의를 해주시고.

이것

이것백중원위원

보세요, 과장님, 자꾸 다른 말씀을 하지 마시고 7월 13일날 19시경 제가 연락을 받고 현장을 갔습니다. 가서 본 위원이 뭐라고 했어요. 일단 취사부가 취업을 해서 안 되는 사항이 딱부러지게 있다면 절차를 통해서 순리적으로 그런 방법으로 해결해야지 이렇게 물리적으로 힘의 논리로 이런식으로 대치하는 상태에서 경찰관까지 동원된 상태에서 일이 되겠느냐, 오늘 철수하시고 일단 집행부의 의지는 전달되었으니까 철수하고 다음에 절차에 의해서 조치하십시오. 그런데도 거기에 대치하고 있으면서 결국은 상당시간 물의를 야기시켰다는 것이에요. 그래서 제가 구청장에게 바로 전화를 했어요. 지금 이러이러한 상황인데 이런 방법으로 되겠느냐, 그러니까 바로 지시하셔서 철수를 하십시오. 집행부에서 하는 일이 얼마든지 순서에 의해서 할 수 있는데 왜 이런 방법으로 주민들이 다 모인 상태에서 그런 모습을 보여야 합니까? "알았습니다"했는데 "알았습니다" 한 뒤로 1시간이 넘도록 대치를 하고 있더란 말입니다.

허종엽위원장

잠깐만요. 양해가 되신다면 백중원위원님께서는 이 문제는 최규범위원님께서도 많은 질타를 하셨기 때문에 깊이 들어가시지 말고 다른 내용의 질의를 해주시면 고맙겠습니다.

중원

백중원위원

위원장님, 저는 최규범위원이 질의한 내용하고는 다른 것입니다. 적어도 그런 과정에서 지휘부의 지시 없이 과장이 독자적으로 나와서 현장에서 그런 모습을 보였다는 것이에요? 책임지겠어요?

증인

송재우 위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 저희들이 수차례에 걸쳐서 설득을 많은 노력을 기울여서 했습니다. 그런데도 불구하고.

니까

그러니까백중원위원

구청장이나 부구청장이나 국장의 지시 없이 독자적으로 했다, 안 했다 그것만 말씀하세요.

증인

송재우 제 입장만 밝혀 드리고자 합니다. 이 취사부를 그냥 두고 계속 쓴다는 것도 제 입장에서는 직무유기라고, 처벌을 받을 수 있는 사항으로 판단했습니다. 그렇기 때문에 이것은 정당한 공권력의 행사다, 그리고 이것을 관철시켜야 한다는 차원에서 저희들이 7월 12일하고 13일 양일간에 걸쳐서, 직원을 대동한 것은 충돌 예방차원에서 외곽에 직원을 둔 것이지 위력적으로 보이기 위한 그런 것은 아니었습니다. 이점에 대해서는 위원님들께서 양해를 해주시고, 술 문제에 대해서는 저희들이 공무원에 대해서 이와 같이 하지 못할 말을 하는 학부모님들하고 저희들이 정상적인 대화가 되었으면 왜 이렇게 상황이 되었겠습니까? 이런 것은 양쪽의 얘기를 들어보시고 충분히 논의하셔서 파악하시면 고려어린이집의 진상이 밝혀지지 않을까 하는 마음에서 감히 말씀을 드리겠습니다.

리고

그리고백중원위원

임시 어린이집과 관련해서 지금 물댐길 노인정의 회장님이나 총무님과 대화를 한 바 있습니까?

증인

송재우 송구스럽습니다마는 어린이집 일에 매달리다 보니까 경로당 회장님께는 말씀을 못 드렸습니다. 이찬우 과장님이 근무할 때는 이찬우 과장님께 경로당 회장님께 양해를 구했는데 저도 찾아뵙고 그런 점에 대해서 말씀을 드렸어야 하는데 그렇게 못했습니다.

중원

백중원위원

본 위원이 며칠 전에 만났는데 대단히 궁금하게 생각하시더라고요. 언제까지 연장이 되는 것인지 확실히 몰라서 매우 궁금하게 생각하시고, 그런 내용이라도 상세하게 연락을 주셨으면 하는 생각을 가지고 있더라고요. 그래서 제가 본 위원이 많은 이해를 시키고 양해의 말씀을 드렸지만 우리 관할 과에서도 노인정에 회장단이 구성되어 있으니까 그 분을 통해서 충분한 양해의 말씀을 드리세요. 한가지 덧붙여서 물어 볼 것은 본 위원이 노인정에 회장님하고 총무님을 만났을 때 한 가지 제안이 있더라고요. 제안이 무엇이냐 하면 임시 어린이집 운영이 다소 시일이 걸릴 경우라면 2층에 노인분들이 좀 이용하고 그리고 그 노인분들이 어린아이들을 필요하면 보호하는데 봉사할 수 있도록 그렇게 했으면 어떠냐 그런 제안이 있더라고요. 그래서 이것은 학부모님들하고 충분한 의견을 나누어 봐야 하는 문제지만 일단 노인정의 회장님으로부터 나온 제안이기 때문에 과에서 참고하시고 학부형님들하고 충분히 의견을 절충해서 한 번 방안을 모색해 보는 것도 괜찮다고 생각합니다.

증인

송재우 위원님 말씀대로 이행토록 하겠습니다.

으로

끝으로백중원위원

환수되어야 하는 예산이 있는데 1,728만원에 대한 환수조치가 시행되었습니까?

증인

송재우 우리 손에 현금을 반납 받았고.

어요

받았어요백중원위원

, 몇 명분의 누락분 입니까?

증인

송재우 9명 분입니다.

중원

백중원위원

다 환수 받았다는 말이지요. 예, 알았습니다. 본 위원이 몇 가지 직무와 관련해서 문의를 했지만 어린이집에 보호과정에서 더군다나 영양과 관련된 그런 급식관계 이것은 식품위생법에 저촉이 되기 때문에 철저한 사전 지도가 있어야 하지만 부득이 그런 사건을 초래할 수밖에 없었다 할 경우 사후조치는 반성적인 이런 차원에서 이것이 성심성의껏 이루어져야 하는데, 사후조치가 아까도 얘기했지만 미흡하다는 것은 집행부의 구청장 이하 모든 실무자에 이르기까지 학부형과 전문위원하고 폭넓게 대책회의를 수시로 하고, 우리 조사특별위원회 참여하신 분 중에도 보육위원으로 계신 분들이 있으니까 그분들과도 충분하게 의견교환을 해서 적어도 사회적으로 우리 구민이 납득할 수 있는 그런 방향으로 사후처리가 되었으면 하는 그런 바람에서 몇 가지 질의했으니까 앞으로 빠른 시일 안에 좀 정상적으로 운영될 수 있도록 해주시고 다음에 앞으로의 구립 전망은 어떻게 됩니까? 어디까지 추진되어 있어요?

증인

송재우 지금 현재 서울시와 여성가족부에 예산지원 요청을 해서 검토 중에 있고 지금 얼마 주겠다는 것은 통보를 안 받았지만 예산은 지원을 받도록 약속을 받은 상태입니다.

라고

얼마라고백중원위원

정해지지 않고 예산은 주겠다고, 그러면 언제쯤 가능하다고 생각합니까?

증인

송재우 저희들이 예산은 늦어도 이번주 내에 내려오지 않을까 생각합니다. 그러면 구 재정을 감안해서 여러 가지 방법 중에 최선의 방법을 모색하려고 합니다. 그러면 고려어린이집 기존시설이 매입이 안될 경우도 대비하고 있습니까?

송재우 그렇습니다.

중원

백중원위원

알겠습니다. 이상입니다.

허종엽위원장

백중원위원님 질의에 수고하셨습니다. 다음은 최규범위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최규범위원

최규범위원입니다. 아까 제가 질의를 거의 마친 것 같았는데 백중원위원님께서 질의하신 답변내용에 대해서 질의를 안드릴 수 없네요. 이연행 증인, 지금 공무원 얼마나 하셨습니까?

증인

이연행 84년 1월 10일날 임용되었으니까 21년 됐습니다.

런데

그런데최규범위원

공무중에 한번도 이 정도의 상해를 입어본 적이 없습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 제가 노점상 단속 주임으로 2년 6개월을 근무하면서도 전혀 상해를 입어본 적이 없습니다.

최규범위원

처음이지요?

증인

이연행 예.

런데

그런데최규범위원

응급센터를 갈 때, 12일날 가셨지요?

증인

이연행 예.

최규범위원

갈 때 상해진단을 떼기 위해서 갔습니까, 아니면 음주를 측정하기 위해서 갔습니까?

증인

이연행 제가 12일날 과정을 상세히 말씀드리겠습니다.

히가

상세히가최규범위원

아니라.

증인

이연행 그날 제가 강금되어서 경찰서에서도 출동을 하고.

최규범위원

강금이라는 것은 어디까지를 강금이라고 합니까?

증인

이연행 그러니까 제가 자유자재로 이동을 못하게끔 막았습니다.

누가

누가최규범위원

붙들고 있었어요?

증인

이연행 예, 그렇습니다. 또 옷도 나와서 제가 방문을 닫고 옷을 집어넣으려고 해도 방문을 못닫게 하고, 일체 거기에서 밖으로도 나오지 못하게 했고 또 경찰관이 출동한 상태에서도 문을 막고 학부모들과 대화를 강요하면서 계속 했기 때문에.

최규범위원

그 학부모들이 그날 카메라로 아니면 핸드폰으로 촬영해서 CD로 만들어 놓은 것이 있어요. 혹시 그것을 본 적이 있어요?

증인

이연행 저는 못봤는데 제작이 됐다는 내용은 들었습니다.

에서

거기에서최규범위원

이연행 팀장의 모든 행태가 나와요. 물론 학부모들이 자기네들 것은 안 찍었겠지요. 밀고 당기는 것도 나오는가 하면 옷을 내려서 다시 입는 것도 다 나온단 말이에요.

증인

이연행 상황이 문 사이로 이렇게 되겠습니다.

최규범위원

옷 혁대를 풀고 다 내려서 다시 입는 것 다 나왔어요.

증인

이연행 그러니까 옷이 다 빠져서 문을 닫고 하려고 했는데 문을 못닫게 해서 그런 상황이 재연됐습니다. 그 상황에서는 제가 어떻게 행동을 할 수 없는 정말 강제로 30m를 끌려 갔으며, 지금 상해도 여기 있습니다. 그 다음에 30∼40명이 카메라폰으로 찍어대고 전부 다 둘러싸서.

니까

그러니까최규범위원

본 위원이 지금 무엇을 알고 싶으냐 하면 12일날 병원에 갈 때는 음주측정, 혈중 알코올 농도를 알기 위해서 갔단 말이에요. 그런데 14일날 진단을 뗐단 말이에요. 그러면 그것을 과연 학부모들이 인정을 하느냐 이거에요.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 12일날 대한병원을 간 것은 여기가 피가 흐르고 그 다음에.

최규범위원

12일날 대한병원에 간 것이 아니에요.

증인

이연행 12일날 갔습니다. 진단서를 보시면.

단서

진단서최규범위원

발행일을 보세요.

증인

이연행 발행일은 14일이고 상해 년월일은 12일입니다.

제가

제가최규범위원

그것을 묻는 거에요. 진단은 14일날 나왔단 말이에요. 12일날 대한병원을 갔다고 그랬지요?

증인

이연행 예.

최규범위원

그 때는 음주측정기가 없어서 못한다니까 다시 백병원으로 간 것이지요?

증인

이연행 당일날 했습니다.

니까

그러니까최규범위원

12일날이요.

증인

이연행 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 12일날 대한병원에 간 것은 상해를 치료받으러 간 것입니다.

전혀

전혀최규범위원

치료한 근거가 없어요?

증인

이연행 대한병원에서 치료한 기록을 갖다 드리도록 하겠습니다. 그리고 그 이후에도 계속 치료를 받고 있습니다.

최규범위원

제 말은 받고 있는데, 왜 12일날 다쳐서 대한병원을 갔었는데 그날 상해진단을 안떼고 14일날 뗐느냐 이거에요.

증인

이연행 거기에서 학부모들이 대화를 요구해서 10시나 11시까지 계속 대화를 했습니다. 그래서 끝나고 갔고.

세요

여보세요최규범위원

, 23시 몇 분이었어요. 그런데 거기에 알코올 농도를 재러 갔는데 알코올 농도를 잴 수 있는 기계가 없기 때문에 지금 백병원으로 간 것 아닙니까?

증인

이연행 예.

러면

그러면최규범위원

그때 그 상처를 치료했다 이거지요?

증인

이연행 예, 했습니다.

그날

그날최규범위원

상처를 치료했는데 치료한 근거를 안준 것이지요?

증인

이연행 자료를 드리겠습니다.

그날

그날최규범위원

어느 정도 치료를 했는지 제가 의사가 아니라서 모르지만, 그러면 12일날 충분히 진단서를 발부받아도 되는데 14일날 발부를 받았단 말이에요.

증인

이연행 그것에 대해서는 저도 7월 1일부터 이 업무를 하면서 거의 새벽 2시까지 가다시피 일을 하고 있습니다. 그래서 제가 이 상황을, 그러니까 임시 어린이집의 취사부 문제로 누차 11일, 12일날 학부모님들과 계속 물건 구입이라든가 모든 사항을 논의했는데.

것은

그것은최규범위원

이야기 할 필요가 없고, 지금 증인이 손을 다친 문제를 가지고 얘기하는 거에요. 물건을 사고 그런 것은 말고.

증인

이연행 아니, 제 상황을 말씀드리는 것입니다.

니까

그러니까최규범위원

지금 팔을 누구한테 맞아서 그렇다는 거에요?

증인

이연행 그러니까 박준하 외 2명이 강제로 끌고 갔습니다. 그래서 제가 "죄인이냐, 내가 현행범이냐, 너희들이 왜 나를".

어요

됐어요최규범위원

. 그러면 증인이 생각할 때 찰과상 입은 것은 맞아서 그렇다고 생각하십니까, 아니면 쥐어뜯어서 그렇다고 생각합니까?

증인

이연행 맞았다기 보다는 강제로 끌고 가는 과정에서 생긴 것입니다.

끌고

끌고최규범위원

가는데 그렇게, 물론 진단 2주야 조금만 해도 2주는 나오는 것인데.

증인

이연행 그것은 의사가 판단할 사항이라고 생각됩니다.

런데

그런데최규범위원

과연 공무원으로서, 공무를 집행하는 과정에서, 여기 기록부에 무엇이라고 나왔느냐 하면 조사특별위원회에 제출을 하기 위해서 했다 이거에요. 그런데 조사특별위원회에서 과연 그 진단서가 필요한 것을 미리 예상해서.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 오전에 특위에서 술 문제가 거론됐기 때문에 이 자료를 만들어서 제출한 것입니다.

최규범위원

특위에서요?

증인

이연행 오전에 특위에서 술 문제가 거론됐습니다. 술을 먹고 추행을 했다는 그런.

최규범위원

며칟날이요?

증인

이연행 오늘 오전에.

니까

그러니까최규범위원

본 위원이 생각하기에는 용도를 조사특별위원회에서 의무기록사본증명서 해서, 인제대학교 병원에서 떼온 것 아닙니까. 그러니까 12일날 다쳤을 때 거기에서 진단을 안떼고 14일날 뗀 것은 학부모들이 인정을 안한다면 무엇으로 합니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이 상해진단이라든가 의무기록증을 며칟날 떼고 안떼고가 중요한 것이 아니라, 제가 생각하기에는 이것이 사실이냐 아니냐가 중요하다고 생각합니다.

최규범위원

의사가 진단했지요. 의사에게 맡기는데. 여보세요, 의사가 상처를 진단했는데 자해라는 것도 혹시 학부모들이 인정할 수 있다 이거에요.

증인

이연행 그것은 경찰관도 입회를 했기 때문에 확인을 해 드리겠습니다.

최규범위원

그 자리에서 피를 흘렸어요?

증인

이연행 예.

최규범위원

그 자리에서?

증인

이연행 예.

혹시

혹시최규범위원

학부모들이.

증인

이연행 그런 것은 없었습니다. 저는 완전히 포위되어서 카메라폰으로 다 찍히고 완전히 거기에서 인간적 이하의 굴욕적인, 공무원생활 여태까지 하면서 이런 상황에 접해 본적이 전혀 없었습니다.

처를

상처를최규범위원

꿰맸습니까?

증인

이연행 지금 꿰맨 상태는 아닙니다.

러면

그러면최규범위원

멍만 들었습니까, 피가 줄줄 흘렀습니까?

증인

이연행 피가 흘렀습니다.

러면

그러면최규범위원

의사가 진단을 했겠지만 본인이 생각할 때 무엇으로 다쳤다고 생각하십니까?

증인

이연행 끌고 가다가.

허종엽위원장

잠깐만요. 최규범위원님, 이 문제는 조사특위하고 연계된 사항이 아니기 때문에 그만 하시고.

잠시

잠시최규범위원

정회 좀 합시다.

허종엽위원장

잠시 정회를 선포합니다.

16시25분 회의중지

16시47분 계속개의

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 최규범위원님 계속해서 질의하여 주시기 바랍니다.

최규범위원

최규범위원입니다. 증인께 다시 묻겠습니다. 본 위원이 생각하기로는 어떠한 편을 들어서가 아니라 지금 꿀꿀이죽 사건을 실질적으로 그 원인을 케기 위해서 지금 조사위원회가 구성됐고 그러다 보니까 또 왈가왈부 학부모들과 집행부간에, 또 그것을 수습하기 위해서 인사이동까지 해서 수습하러 온 과 팀장 증인이 수습하는 상황에서 좀 불쾌하다, 좀 상처 입었다 해서 과연 진단서까지 떼어서 이렇게 있다는 것은 또한 어떠한 사태를 대처하기 위해서 방패용으로 가지고 있다는 것으로 인정이 됩니다. 그것은 대단히 잘못 됐다고 생각하는데 과연 사건수습을 하기 위한 사람들이라면 어떻게 조금 다쳤다고 해서 업무 보는데 이상이 없는 그런 공직자가 진단을 뗄 수 있느냐 이거에요. 그것이 실제 사건수습을 하기 위한 것이 아니고 오히려 확대시키고 상대방에게 오히려 불을 지르고, 동료 과 팀장이 업무를 보다가 업무소홀 했다는 것으로, 직무를 제대로 안했다는 것으로 조사를 받는 이런 상황에서 그 사건을 수습하러 온 사람이 몸 어디에 조금 그랬다고 해서 업무에 지장이 있는 것도 아니고.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다.

만히

가만히최규범위원

있어요. 답변해 봐요.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 최규범위원님 말씀에 대해서 말씀드리겠습니다. 저는 그날 최규범위원님께서 지금 제 몸상태를 어떻게 진단하고 말씀하시는지 저는 도저히 이해가 가지 않습니다. 경미한 사항을 가지고 제가 말씀드리는 사항이 아닌 것을 말씀드립니다.

이연행 예.

최규범위원

뭐, 어떻게 보고 말씀하시는지 모르겠다고? 의사가 진단했어요. 의사가 진단하는 것 몰라? 알았기 때문에 그 자체가 잘됐느냐, 못됐느냐.

증인

이연행 저도 허리가 아파서 계속 지탱할 수 없는 그런 상황입니다.

리가

허리가최규범위원

아프면 허리 아프다고 진단 나왔어요?

증인

이연행 나왔습니다.

최규범위원

몇 주 나왔어요?

증인

이연행 종합해서 진단서에 기록이 되어 있습니다.

해서

종합해서최규범위원

몇 주나 나왔는데요?

증인

이연행 전체적으로 허리부분하고 또 찰과상 이런 것으로 해서 요부염좌, 좌측완관절부 및 전완부찰과상 및 좌상 기타 등해서 2주가 나왔습니다.

지금

지금최규범위원

제가 2주 가지고 얘기하는 것 아니야. 허리가 아파서 그동안 출근 못했어요?

증인

이연행 출근 했습니다.

최규범위원

그 날도 그렇고 그 다음날도 근무했지요?

증인

이연행 지금 억지로 근무하고 있습니다. 입원할 상황인데 지금 억지로 근무하고 있습니다.

에서

병원에서최규범위원

입원하라고 했는데 입원을 안했단 말이에요?

증인

이연행 그렇습니다.

허리

허리최규범위원

아파서 입원하래요?

증인

이연행 의사가 그렇게 권유를 했습니다.

유를

권유를최규범위원

했어요? 기록이 있어야 될 것 아니에요.

증인

이연행 그것은 치료받을 때 의사가 얘기를 했습니다.

최규범위원

본 위원이 바로 아까 자상, 자해도 얘기 했잖아요.

증인

이연행 자상, 자해로.

모든

모든최규범위원

사람이 그렇게도 볼 수 있다 이거에요.

증인

이연행 위원님께서 어떤 근거로 그렇게 말씀하시는지 저는 도저히 이해가 가지 않습니다. 제가 자해를 했다고 하면 제 직을 걸겠습니다.

허종엽위원장

이연행 팀장, 지금.

만히

가만히최규범위원

있어요, 바로 그것이란 말이에요. 뭐냐 하면 보는 사람의 시각에 따라 그렇게도 볼 수도 있다 이런 얘기에요.

허종엽위원장

이연행 답변석에 계신 분은 감정을 조금 억제하고 차분하게 본연의 자세에서 답변해 주시기 바랍니다.

어디

어디최규범위원

그런 답변이, 어떻게 보고 그러시는지 모르겠다고? 본 위원은 이 자체 꿀꿀이죽 사건의 원인을 알기 위해서 이렇게 특위가 구성됐다고 했잖아요. 그리고 전국적으로 논란이 되는 이 사건을 어떻게 해야만 수습을 하고 다음부터는 이런 일이 없도록 어떻게 하느냐 하는 과정에서 우리가 서로 문답을 주고 받는 것이란 말이에요. 그러면 본 위원이 아까도 지적하다시피 당사자들, 그러니까 감독을 소홀히 했던 사람들을 인사이동 시켰기 때문에 이런 상황이 나왔다, 만약 그 사람들이라면 그 학부모들한테 그런 대처를 안했을 것이다. 지금 막말로 증인은 어딘가 모르게 사건은 누가 쳤는데 내가 왜 수습하다가 이것이 뭐냐 하는 그런 잠재의식이 있단 말이에요.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 저는 그런 의도는 전혀 없습니다.

이연행 없습니다.

으면

없으면최규범위원

다행이에요. 그래서 이렇게 동료들이 지금 조사를 받고 있는 이런 과정을 수습하기 위해서 나선 사람이라면 꼭 그렇게 업무에 별로 지장이 없다고 생각할 때, 바로 그 이튿날 근무했잖아요. 그러면 꼭 이렇게 해서 상대에게 어떠한 상처적인, 기분나쁜 것을 줘야 되느냐 이거에요. 그러면 지금 이 조사가 공무원만 잘못을 나무라기 위해서 조사위윈회가 구성된 것이 아니란 말이에요. 진실을 케기 위해서 하는 거에요. 그러면 진실이 뭐냐, 실질적으로 지금까지 조사하는 과정에서 꿀꿀이죽은 잘못 만든 것은 사실이고 지원금 더 나가서 환수하고 정원초과해서 50 몇 명씩 어린이집에서 착복하고 이런 것 감독 못한 것이 누구냐 이거에요, 그래서 이런 것이 이렇게 나오고 있잖아요. 그런 상황에서 정말 큰 업무에 지장이 없다면 그것을 수습하는 직원으로서 진단을 떼고 그것으로 방패를 할 수 있느냐 이거에요.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 최규범위원님 말씀을 충분히 이해를 합니다마는 그 당시 당하는 입장에서 그것을 봤을 때하고 제3자의 입장에서 봤을 때하고는 큰 차이가 난다고 봅니다.

러면

그러면최규범위원

이것 한번 해 봅시다. 사건수습을 하러 며칟날 인사이동이 됐지요?

증인

이연행 7월 1일자로 발령을 받았습니다.

러면

그러면최규범위원

혹시, 아까 그것은 우리 증인이 그 정도 했으니까 과장께 묻겠습니다. 원감 김장희의 남편이 무엇을 하시는지 알지요?

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 알기로는 세무공무원인 것으로 알고 있습니다.

최규범위원

세무공무원으로 바로 우리 동네에 근무하고 있습니다. 그런데 그 사건후에 고려어린이집에 비치해야 될 그런 서류들을 다 싸가지고 가서, 하나라도 서류 본 것이 있습니까? 누구 책임이에요, 싸 가지고 갔으면 그 사람에게 가지고 오라고 독려 한 번 한 적이 있습니까, 없잖아요. 전화했어요? 이야기만 하세요. 그분하고 전화통화 해서 서류를 보자고 했는지. 했는가만 얘기하세요. 했으면 그 근거를 돼요. 안 했으면 안 했다고 하고.

증인

이찬우 전 가정복지과장 이찬우입니다. 최규범위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희들이 6월 16일 보조금 점검을 실시를 했습니다.

최규범위원

6월 며칠이요?

증인

이찬우 6월 16일부터 24일까지 날짜를 잡고 했는데 당시에 서류가 미비해서 저희가 보조금 점검에 따른 서류를 전부 갖추도록 정식 공문으로 6월 28일날 시정조치 요구를 했습니다. 그래서 7월 6일까지 점검에 모든 서류를 준비해서 응하도록 정식으로 공문으로 띄웠고, 7월 6일까지도 불응했기 때문에 2차로 운영정지 행정처분을 했습니다. 본인하고 직접 통화를 안 했지만 관계자에게 정식공문으로 다 보냈고 또한 학부모들이 얘기하는 원감 남편이 서류를 가지고 갔다는 것은 저희들이 확인을 할 수 없는 실정입니다. 학부모에게만 그 얘기를 듣고 내용을 알고 있지, 실제로 가지고 갔나, 안 가지고 갔나 확인을 할 수가 없습니다.

최규범위원

왜 없어요, 확인을 해봐야지. 확인을 했어야 하는 것 아닙니까. 지금 자료를 달라니까 서류 자체가 없다고 했잖아요.

증인

이찬우 그쪽에서 서류 제출을 거부했기 때문에 저희들이 확인할 수 없다는 것이고, 저희들이 어린이집에 들어가서 할 수 있는 사법권도 없고 그런 상황입니다.

최규범위원

이 양반이 여기서 왜 사법권이 나와.

증인

이찬우 사법권이 있어야 압수수색을 하든 할 것 아닙니까?

최규범위원

압수수색을 하라는 것이 아니고 "거기에 필요한 서류를 학부형들이 가지고 갔다는데 왜 그 서류를 가지고 갔느냐" 그러면 안 가지고 갔으면 "안 가지고 갔다" 뭘 들어야 할 것 아닙니까?

증인

이찬우 그러니까 저희가 보조금 점검을 할 때 정식으로.

금에

보조금에최규범위원

대한 것만 가지고 갔을 것 아닙니까?

증인

이찬우 저희가 보조금 관계 서류를 확인을 하지요. 다른 서류를 뭐하러 봅니까?

그것

그것최규범위원

한 가지만 가지고 갔을 것 아닙니까, 그것 한 가지만 가지고 갔어요, 다시 만들어서 왔어요?

증인

이찬우 불응을 했다고 말씀드리지 않았습니까. 불응을 해서 서류 확인을 하지 못했고 거기에 따른 영·유아보호법에 따라서 운영정지 3개월 행정처분도 했고.

것은

그것은최규범위원

처분된 것은 아는데, 왜 그러면 서류 자체도 개똥이가 나왔는지 소똥이가 나왔는지 모르고, 갑순인지 뭔순인지 그 어린이집에 있는 것도 확실히 모를 것 아닙니까? 그것도 모르고 1,700만원을 회수하는 것은 무엇입니까?

증인

이찬우 그것은 학부모님들이 제출한 서류와 대표자 이향숙이 구청에 방문했을 때 학부모가 준 서류, 기타 나름대로 우리가.

형이

학부형이최규범위원

준 서류를 가지고 이향숙이 인정만 했지, 확실한 것은 얼마인지 모르잖아요.

증인

이찬우 그것하고 저희가 나름대로 보조금 신청한 서류, 여러 가지 종합해서 이것이 잘못 신청한 금액이다, 확인해라 해서 일단 거기에 대해서 본인이 다 확인을 했습니다.

니까

그러니까최규범위원

확인만 했지, 이향숙씨가 서류는 다 만들어 놓았을 것 아닙니까, 그 서류 자체는 본 일이 없잖아요.

증인

이찬우 서류는 만들었는지, 안 만들었는지 모르고.

세요

여보세요최규범위원

. 왜 그렇게 무책임해요. 돈 10원이 나가면 10원 나간 것을 만들어 놓고 주지.

증인

이찬우 그러니까 보조금이라는 것은 신청주의입니다. 그래서 본인이 서류를 갖추어서 신청하면 신청서류에 대해서 하자가 없으면 일단 저희는 보조금 신청서을 믿고 보조금 지급을 하거든요.

서에

신청서에최규범위원

홍길동 외 누구누구 명단이 다 있을 것 아닙니까? 그 명단을 다 보았냐고요?

증인

이찬우 저희들은 보조금 신청할 때 서류가 있어야만.

청할

신청할최규범위원

때만 보았지 그 후에 확인이 되었냐고?

증인

이찬우 그러니까 말씀드리지 않았습니까, 보조금은 저희들이 점검을 하려고 하니까 본인들이 서류제출을 거부했다, 그래서 저희가 서류를 못 보았지요.

니까

그러니까최규범위원

감독을 해야 할 감독자로서 그런 서류를 충분히 보고 돈도 회수해야지 학부형이 적어준 대로 해서 "너 인정 하느냐" 그렇게 받아내는 것이 어디 있습니까?

증인

이찬우 본인의 확인을 전부 받았습니다.

확인

확인최규범위원

안 받았다는 것이 아니라니까.

증인

이찬우 확인을 받았기 때문에 저희가 고발을 하는 것이지, 안 그러면 저희가 환수조치를 할 수 없지요.

독이

감독이최규범위원

안됐다 이것을 지적하는 거예요. 이 서류를 그 사람들이 비치해 놓을 것 아닙니까, 그 서류를 남편이 가지고 갈 때는 다 이유가 있어서 가지고 갔다는 말이에요. 서류 구경을 못 했지 않느냐 말이에요.

증인

이찬우 그것은 못 보았다고 말씀을 드렸습니다.

지고

가지고최규범위원

오라고 하면 갔다주어야 하는데 그 사람들 약점이 있으니까 남편이 싸가지고 갔지 않느냐 이것을 묻는 것이란 말이에요.

증인

이찬우 그러니까 아까도 말씀을 드렸지만 서류제출을 거부했기 때문에 거기에 따른 행정조치를 하고 환수조치를 한 것이지요.

최규범위원

서류제출을 안 했으니까 행정조치하는 것이 따로 있습니까?

증인

이찬우 영·유아보호법에 있습니다. 서류제출과 점검에 불응할 때는.

니까

그러니까최규범위원

점검에 불응할 때는 있는데 서류제출도 있습니까?

증인

이찬우 영·유아보호법에 있습니다.

자고

보자고최규범위원

했는데 안 보여줬으니까 거기에 대한 적절한 법대로 했으니까 나는 책임이 없다는 그 얘기야?

증인

이찬우 그것이 아니고 저희들이 처음에 6월 16일날 첫날 나가서 할 때 일부 확인한 결과 서류가 없고, 부족하다는데 그쪽 어린이집 쪽에서 하는 말은 11일날 학부모들하고 원장간에 그런 불협화음이 생길 때 서류가 일부 없어졌다는 주장을 하더라고요. 저희는 그것을 믿지 않습니다마는 서류가 일부 없어졌다 그런 여러 가지 핑계를 되고.

류가

서류가최규범위원

없어졌다는 말을 누가 했어요?

증인

이찬우 이향숙 대표자가 점점을 나갔을 때 우리 직원들에게 한 말입니다.

최규범위원

이향숙씨가 서류가 없어졌다고.

증인

이찬우 서류가 일부 없어지고 확인할 수 없다.

최규범위원

없어졌으면 누가 가지고 갔다고 생각하십니까?

증인

이찬우 누가 가지고 갔는지 모르지요.

최규범위원

이향숙씨가 서류가 없어졌다면 이향숙씨가 자기 남편이 가지고 간 것을 회피하기 위해서 그런 것인지 아니면 학부형에게 씌우려고 그런 것인지 어떻게 생각하세요?

증인

이찬우 그것은 저희가 조사할 수 없는 상황이기 때문에 확인이 불가능하고, 7월 6일까지 점검에 응하도록 했는데, 7월 6일날 우리 직원들이 현장에 나가서 점검을 하도록 했는데 그때도 불응을 했습니다.

류가

서류가최규범위원

없는 것 아니에요. 그런데 그런 서류들이 많을 것인데 그 서류 한 가지만이 아니고 여러 가지 일 텐데 그 서류를 다 싸가지고 가고 못 보았는데.

증인

이찬우 서류 못 보았습니다.

것을

그것을최규범위원

서류가 어디에 갔는지 종용도 안하고 법에 서류제출 안 했으니까 법에 따라 집행만 한다는 것이 과연 감독자가 할 수 있는 얘기냐 말이에요.

증인

이찬우 공무원이 정식 공문을 보내면 독촉을 한 것이지, 독촉을 안한 것입니까? 공무원이 말로보다 정식 공문을 보내서 응하도록 한 것이 독촉이지요.

니까

그러니까최규범위원

응하도록 했는데 응하지 않았기 때문에 책임이 없다?

증인

이찬우 책임문제를 떠나서 보조금 점검 관계는 절차적으로 다 했는데 불응을 했고 거기에 대해서 총체적인 지도감독 못한 것에 대해서는 제가 먼저 사과를 드렸고 거기에 대한 책임은 제가 지겠다고 먼저도 말씀을 드렸습니다.

것도

그것도최규범위원

그 서류가 없어져서 남편이 가져갔다는 이야기까지도 듣고 서류를 볼 수 없을 정도로 어린이집에서 운영했고 공무원이 그 정도로 감독을 했다면 잘못되었다. 이것이 오늘만 잘못되었다는 것이 아니고 이미 우리 강북구가 잘못했다는 것이 나왔으니까 더 이야기할 것은 없는데 바로 그것이라는 말이지요. 그렇다고 해서 그런 무책임한 답변을 하지 말라는 것이지요.

증인

이찬우 하여튼 이런 물의가 생겨서 죄송스럽게 생각합니다.

간에

항간에최규범위원

서류를 가져갔는데 서류를 가지고 간 것을 집행부에서 알면서도 보게 되면 아무래도 이상할 수 있으니까 별로 신경을 안 쓸 것이다.

증인

이찬우 절대 그런 일은 없습니다.

그런

그런최규범위원

일이 없어요. 그러면 그렇게 생각하는 사람이 잘못이네요.

증인

이찬우 저희들 입장에서는 최대한 노력했고, 저희가 원장 이향숙씨를 비호하거나 보호할 그런 마음이나 목적은 일절 없었습니다.

최규범위원

그 다음에 꿀꿀이죽 사건이 나기 전에 그러니까 고려어린이집에서 종사하는 분 중에서 이 죽이 불결하다고 담당공무원에게 이야기를 했다는 이런 말이 있는데 그런 일이 없어요? 과장은 안 들어보았겠지.

증인

이찬우 그런 일은 없었고 그래서 저희가 학부모와 교사측에 얘기를 했습니다. 이런 일이 있었다면, 알았다면 미리 왜 우리 구청에 연락을 안 했느냐 학부모와 교사에게 얘기를 한 적이 있습니다.

최규범위원

안 했느냐는 것이, 사건이 터진 후에.

증인

이찬우 제가 직접 얘기를 했습니다. 구청에 알릴만한 절차나 이런 것을 몰랐었다, 차라리 구청에 얘기나 한 번 해볼걸 그런 말도 있었습니다.

그런

그런최규범위원

말로 답을 하니까 나하고 다른데 지금 이야기는 그런 이야기를 사전에 했다 이거에요. SBS 가기 전에 사전에 구청 공무원에게 했는데 무관하더라, 이것이 거짓말 아니에요. 그 사람 말할 수 있어요.

증인

이찬우 그 사람을 면담을 시켜주십시오.

분히

충분히최규범위원

말할 수 있는데 그 사람 인격도 있고 하니까 더 얘기하지 맙시다. 그런데 분명히 그런 얘기를 하고, 들었고 또 나 혼자 들은 것도 아닙니다. 그렇게 했는데 SBS 가기 전에, 사건이 터지고 나니까 그런 생각이 난다. 내가 공무원에게 이런 얘기를 했는데, 사건이 터지고 나니까, 그런 일이 나오기 전에는 이 죽이 좋다, 안 좋다 했겠지만 지나가는 말로라도, 꼭 이것을 고발하는 정신으로 하는 것이 아니고 그렇게 내가 들었다 말입니다. 그러니까 그것이 과장에게까지 보고가 될 일이 없겠지.

증인

이찬우 담당직원에게도 전부 확인한 결과 고려어린이집은 민원이 거의 없이 잘 운영되는 그런 것으로 알고 있었습니다. 왜냐하면 일반 어린이집에서 민원이 많이 들어오고 있습니다. 그런데 고려어린이집에서는 한 건도 민원이 들어온 것이 없었습니다.

원이

민원이최규범위원

없을 수밖에 없지요. 왜 그러냐, 학부형이 공부하는데 보지도 못하고 계단도 못 올라가니까, 자기들 내부적으로 하기 때문에 양심 선언자가 없으면 안되지. 예를 들어서 감독기관에서 관리를 잘해서 그런 것이 아니고 스스로 누가 밖에 사람이 보지 못하기 때문에 그랬단 말이에요. 그러면 감독자로서 학부형들이 계단도 못 올라간다, 어디 교실도 못 들어간다 그런 얘기 들어본 적 없지요?

증인

이찬우 그런 일 없고, 만약 그런 일이 있었다면 학부모들이 저희 구청측에 전화라도 한 번 주셨으면 저희들이 시정조치를 했을 것입니다.

최규범위원

학부모님들 입장에서, 물론 그분들 입장에서 그럴 수 있어요. 다른 데는 개방해서 하는데 여기만 특별하게 하니까 더 잘하나 보다 생각할 수도 있겠지요. 그러니까 안에서는 이런 좋지 못한 일이 일어나는데 밖에서는 몰랐다 말이에요. 감독자가 몰랐잖아요. 감독자는 알아야 해요. 학부모는 몰라도 감독자는 분명히 그 과정을 알아야 합니다. 그렇지 않아요?

증인

이찬우 예, 알겠습니다.

여튼

하여튼최규범위원

본 위원이 질의마다 너무 딱딱하게 하는 기분을 느낄지는 모르지만 지금 이 사안을 여기 있는 분들이 모두 깊이 잘 아시다시피 그리고 온 국민이 다 이 사건을 알고 있다는 것입니다. 지금 특별위원회가 이렇게 구성되어 있는 것도 구민들은 다 보고 있습니다. 아무튼 그 점에 대해서는 집행부도 수차 잘못된 것을 시인했지만 앞으로라도 이런 일이 다시는 일어나지 않도록 하기 위한 질의로 생각하고 곱게 받아주라는 말입니다. 공무원들이 내가 하도 하니까 눈 돌리는 공무원들이 있다면 그러지 않도록 해주시고, 그리고 본 위원은 지금 책임질 수 있는 부분을 그냥 책임져라 하고 끝날 일이 아닙니다. 책임져야 할 사람은 내가 징계를 받겠다, 중징계를 받겠다, 경징계를 받겠다 하고 책임져 줄 사람이 있어야 합니다. 물론 우리가 구청장께 징계요구를 했을 때 징계위원회 안 열지는 않지만 열어서 솜방망이 두드리면 다시 우리가 또 나서서 할 수 있는 길이 의회에서는 있기 때문에 책임질 수 있는 부분은 책임져야 할 사람이 책임져라 하면서 제 질의를 마치겠습니다.

증인

이찬우 거기에 대해서 제가 잠깐 한 말씀 올리겠습니다. 책임문제에 대해서는 여러 번 기회를 통해서 제가 모든 책임을 지겠다고 말씀을 드렸고 오늘도 다시 한번 책임을 질 것을 말씀을 드리겠습니다. 그리고 제가 인사발령에 의해서 다른 데로 갔지만 후임자들이 나름대로 열심히 하고 있습니다. 학부모님들이나 어린이들한테는 제가 평생 무거운 짐을 지고 살아 갈 것 같은 마음입니다. 하지만 후임자가 열심히 사후수습을 위해서 노력하고 있으니까 그런 것을 참작해 주시고 여러분들이 도와주시면 어린집 사건이 빨리 종결될 것으로 생각합니다. 이상입니다.

중에

나중에최규범위원

위원회에서 결과보고시에 이런저런 얘기가 나오겠지만 이것은 분명히 사법부의 처리와는 별개다. 사법부의 처리와는 별개입니다.

허종엽위원장

최규범위원님 질의하시느라 수고 많으셨습니다. 다른 질의하실 위원님 계십니까? 이백균위원님 질의하시기 바랍니다.

백균

이백균위원

이백균위원입니다. 보조금 환불조치에 대해서, 송재우 과장님이 조치가 되었다고 말씀을 하셨는데 정확히 학부모님들한테 다된 것입니까?

증인

송재우 저희들이 6월 28일까지 안되었습니다. 그래서 저희들이 우선 먼저 잘못 받은 부분, 6월 달 중에 이향숙씨는 10일치를 까고 주겠다 그런 여러 가지로 입씨름을 하시더라고요. 그래서 대국적으로 풀어라, 왜 작은 것 가지고 학부모와 대립을 하느냐 그래서 우리 규정에 어긋나게 받는 부분에 대해서는 전액 환불조치를 하라고 했더니 토요일인가 확인전화를 했어요.

난주

지난주이백균위원

토요일 말씀이세요, 16일날이요?

증인

송재우 7월 2일날 저희 직원이 전화를 했습니다. 그랬더니 10명 돈을 자동이체로 넣고 있다, 자동이체로 하니까 저희들이 그날로 전액 환불을 해주고 있구나. 그래서 환불을 하고 또 지금 현재 산 교재에 대해서는 교재로 원아들에게 지급을 한 것으로 알고 있는데 저희들이 그 이후에 학부모님들이 잘못 들어왔다든가 그런 요구사항이 있었으면 저희들이 재차 "학부모님들이 요구하시는데 왜 잘못 넣었느냐" 그러면 그쪽에서도 확인하는 절차를 밟았을텐데 그 이후에 학부모님들이 보육료 환불관계는 저희들한테 전혀 말씀이 없으셨어요. 그래서 저희들은 일단 보육료는 종료되지 않았느냐 그렇게 생각하고 있었는데, 또 지금 현재 거기에 대해서 이의가 있으신 분은 저희들한테 제시해 주시면 이향숙씨를 통해서 재차 확인해서 조정을 할 수 있도록 조치를 하겠습니다.

니까

그러니까이백균위원

7월 2일 이후에는 확인을 안 해보셨습니까?

증인

송재우 예, 그렇습니다.

늘이

오늘이이백균위원

19일인데, 벌써 보름이 지났는데 확인을 해보시지 안해 보셨습니까? 그 내용에 대해서 7월 2일 이후에는 모르시지 않습니까? 그래서 학부모님들한테 확인해 본 결과 30% 가량 환불을 받지 못하고 있어요.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 환불 건에 대해서 이백균위원님께 말씀드리겠습니다. 1차적으로 학부모들이 이향숙씨한테 요구한 내역서가 이향숙씨에게 전달이 됐고 이향숙씨가 생각하기에 이 부분은 환불을 하고 또 이 부분은 환불이 안되고 그런 사항을 정리해서 환불을 시켜주고 그 다음에 6, 7, 8월 교재는 사전에 구입을 했기 때문에 교재로 수용할 것을 국장님과 학부모 대표 또 이항숙씨와 같이 면담을 가진 자리에서 교재로 주는 것을 이향숙씨는 주장을 했고 학부모는 그렇게 되어서는 안된다고 요구를 해서 지금 이향숙씨는 나머지 부분에 대해서는 물품으로 주는 것으로 해서 지금 구 고려어린이집에 물품으로 각 유아들 담당별로 구분이 되어 있습니다.

품은

물품은이백균위원

어떤 물품을 말씀하시는 것입니까?

증인

이연행 교재라든가.

재로

교재로이백균위원

대체를 해준다?

증인

이연행 교재로 산 것은 사전에 샀기 때문에 돈으로 환불을 못하고 교재로 주겠다.

백균

이백균위원

환수조치를 하겠다?

증인

이연행 예.

백균

이백균위원

학부모들한테 주겠다 그 얘기입니까?

증인

이연행 예.

러면

그러면이백균위원

그것이 학부모들하고 같이 합의가 된 사항입니까?

증인

이연행 학부모측은 전액 환불을 요구하고 이향숙씨는 물품으로 주겠다 그렇게.

벌써

벌써이백균위원

그것이 서로간에 안맞지 않습니까?

증인

이연행 그래서 계속 그 사항에 대해서 서로 협상이나 이향숙씨도 지금 견해차이를 보이는 것에 대해서 조금 아까 송재우 과장님이 얘기한 바와 같이 전액 현금으로 환불할 것을 요구했는데 이향숙씨가 계속 거부하고 있습니다.

러면

그러면이백균위원

그 문제에 대해서 해당과에서는 어떻게 하고 있습니까? 물품을 대신 해준다는 그 부분에 대해서.

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 이백균위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그 사항에 대해서는 담당팀장으로서 일정부분에 책임이 있다고는 하지만 이것은 사립어린이집이기 때문에 원아의 학부모와 이향숙씨와의 이해관계에 얽혀서 일어난 사건이기 때문에 그것을 이향숙씨한테 전액을 현금으로 지급하라, 또한 학부모측에서 이향숙 이렇게 받아라 그런 것을 강제로 조정할 수 있는 그런 사항이 아니라고 판단이 됩니다.

리고

그리고이백균위원

또 6월분을 사전에 학부모들이 냈단 말입니다. 보육료를 냈는데 20일 것만, 10일 것은 돌려주지 않고 20일 것만 일부 환불하고 있는데 이 부분에 대해서도 과에서 계속 종용만 하고 있습니까, 어떻게 하고 있습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 이백균위원님 질의에 답변을 드리도록 하겠습니다. 저희들도 일정부분 책임이 있기 때문에 이향숙씨에게 계속 학부모들이 원하는 그런 방향으로, 현금으로 지급을 하도록 계속 종용을 해서 그런 쪽으로 하도록 노력을 하겠습니다마는 제가 이향숙씨에게 몇 번 요구했을 때 강력히 거부하는 사항으로 봐서 굉장히 어려운 사항이라고 판단이 됩니다.

물론

물론이백균위원

강제적으로는 할 수가 없겠지요. 그 부분에 있어서도 나머지 환불을 못받은 학부모들도 빨리 환불을 받을 수 있도록 해주시고 또 20일치만 계산되어서 해준다 이 부분도 학부모측에서는 굉장히 불만이 있는 것입니다.

증인

이연행 예, 저희들도 알고 있습니다.

백균

이백균위원

그 부분에 대해서도 중재역할을 잘 하실 수 있도록 최선의 노력을 다해 주시기 바랍니다.

증인

이연행 예, 알겠습니다.

백균

이백균위원

이상입니다.

허종엽위원장

이백균위원님 질의하시느라 고생이 많으셨습니다. 다음은 백중원위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

중원

백중원위원

백중원위원입니다. 본 위원이 아까 질의과정에서 음주문제가 나와서 음주측정진단까지 받았는데 그것과 관련해서 몇 가지만 묻겠습니다. 우선 이연행 증인께서 답변해 주시기 바랍니다. 상해진단서가 본인 자의에 의해서 뗐습니까, 아니면 상관의 지시에 의해서 뗐습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 본인이 피를 흘리고, 상해를 입어서 치료도 받고 또한 제 입장에서는 굉장히 충격적인 그런 상황이었기 때문에 제가 판단해서 했습니다.

중원

백중원위원

본 위원이 판단하기에는 모든 것이 동기가 중요하다고 생각하는데 공무를 집행함에 있어서도 어떤 감정적인 대립으로 분위기가 조성될 때 그런 동기를 부여하지 않았나 그런 의구심이 있습니다. 지금 학부형들이 주장하는 것에 의하면 이연행 증인께서 욕설이나 반말한 바를 기억하고 있습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 취사부 교체건에 대해서 전날에도 얘기했고 12일날에도 저희가 학부모님과 화기애애한 가운데 얘기했으며 최수정, 박민선 대표님과는 제가 물품을 구입한다든가 거의 매일 보다시피 하고 거기에서도.

중원

백중원위원

질의요지에 대해서만 답변하세요.

증인

이연행 욕한 사실은 없습니다.

중원

백중원위원

"누가 누구의 허락을 받아" 이런 식으로 반말한 것도 기억이 없어요?

증인

이연행 그런 사실이 없습니다.

리고

그리고백중원위원

"내돈 주면서 내가 부리는데 너희들이 웬 참견이냐" 그런 것도 기억에 없습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 학부모와 얘기하는 중에 유임주 교사가 올라와서 "이런 취사부 사용문제를 우리와 상의없이 일방적으로 구청에서 결정해서 하느냐" 그 얘기를 하기에 제가 "교사는 아동교육에만 전념할 뿐이지 지금까지 최수정, 박민선 대표와 모든 전반적인 업무를 수행해 왔는데 교사가 여기에 개입할 문제가 아니다" 그런 사항을 말씀드린 적은 있습니다.

여기

여기백중원위원

학부형들이 이렇게 그때 상황을 일목요연하게 적은 내용이 있습니다마는 그 내용에 의하면 지금 증인께서는 대화중에 "내일부터 이 어린이집은 자신들이 접수할테니 교사들과 학부모들은 나가라" 이런 이야기도 분명히 했다고 그러는데 그것도 기억에 없어요?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그렇게 얘기한 적이 없습니다.

지금

지금백중원위원

본 위원이 이렇게 증인에게 질의하면서 느끼는 것은 우리 이연행 증인께서 조금 고집이랄까 자기 주장이랄까 그런 것이 강하다 이렇게 느껴지는 점이 있습니다. 아까도 답변하는 과정에서 조금 분명치 못한, 반말 비슷한 그런 언어를 구사한 적이 있는데 그런 쪽으로 학부모님들하고 현장에서 대치해서 대화할 때 서로 불쾌한 그런 내용이기 때문에 당시에 좀 흥분해서 그런 언행을 하지 않았나 그런 생각이 드는데 전혀 지금 본 위원이 문의한 사항이 기억이 없는 것입니까, 그런 사실이 없습니까?

증인

이연행 그런 사실도 없고 저는 한 적도 없고 제 성격은 어느 원칙과 소신을 가지고 일하고 있습니다. 원칙에 맞는 것은 수용할 수 있지만 어느 정도 원칙에 안맞는 것은 제가 수용할 수 없기 때문에 그렇게 선을 긋고 저는 여태까지 그렇게 공무원 생활을 했고 앞으로도 그렇게 공무원 생활을 할 것입니다.

리고

그리고백중원위원

그 교사들에게 자극적인 언행을 했기 때문에 교사들이 좀 감정적으로 대립되는 그런 상황이 전개되는 것으로 그렇게 학부모님들이 얘기하고 있습니다. 그런데 본인에 의하면 전혀 그런 말을 한 적이 없다?

증인

이연행 예, 그렇습니다.

러면

그러면백중원위원

학부모님들이 작성한 이 내용은 전부 인정이 안되겠네요?

증인

이연행 저와는 상관이 없는 내용입니다.

여기

여기백중원위원

보면 "내일부터 일할 교사들을 구해라" 이런 식으로 직원에게 지시도 하면서 상당히 억압적인 그런 얘기를 많이 구사한 것으로 되어 있는데, 그래서 본 위원이 생각하기에는 지금 술에 취했다, 그런 것이 꼭 술을 마셔서 뿐만 아니라 그 언행자체가 마치 술취한 사람처럼 반말도 하고 때에 따라서는 좀 과격하게 일방적으로 얘기하니까 음주를 한 것이 아니냐 이런 쪽으로 생각할 수 있을 정도로 그렇게 당시에 언행을 했다고 생각하는데 전혀 그런 사실이 없다 그런 얘기에요?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저는 7월 1일부터 박민선, 최수정 학부모 대표와 모든 문제를 해결하면서 전혀 갈등이 정말 제가 10시, 11시까지 같이 호흡하면서 그분들의 애로사항을 다 해결해 드리고 그렇게 열심히 일해 왔습니다. 그러나 제가 말씀드리는 것은 취사부 문제는 도저히 용납이 안되기 때문에 강력히 거론했고 그 당시에 교사가 임시 어린이집 운영주체가 구청이면서 구청에서 모든 책임을 지고 있는 팀장으로서 그런 일을 수행하는데 교사가 관여를 한다는 자체는 또 학부모 자체가 그 얘기를 들어주지 않는 자체는 저희 입장에서는 굉장히 중대한 사건이라고 생각하기 때문에 이 사건에 대해서 듣는 입장에서는 이것을 칼같이 자르니까 그런 입장으로도 받아들일 수 있다라고 저는 생각이 됩니다.

니까

그러니까백중원위원

지금 어느 정도 증인께서도 말씀을 했지만 감정적으로 대치되는 상태에서 조금은 억압적인 그런 언어를 구사할 수 있을 것이라고 본 위원도 생각이 됩니다. 다만, 전혀 그런 말을 한 적이 없다 그런 쪽으로 회피하는 것보다는.

증인

이연행 저는 전혀 한 적이 없습니다.

금도

지금도백중원위원

말씀중에 좀 부당성을 지적하다 보니까 또 거기에 대한 잘못된 것을 시정을 강력하게 요구하다 보니까 듣는 사람의 입장에서는 좀 오해의 소지가 있을 수 있다라고 지금 얘기했잖아요. 그런 뜻에서 얘기하는 거에요. 그렇다면 무슨 진단서를 떼고, 그래서 거기에 대한 보복성이라든가 그런 생각을 하는 것보다는 좀더 이 문제를 근원적으로, 평화적으로 해결하기 위해서 공무원이고 또 담당지도팀장이 있기 때문에 학부모님들하고 원활한 방법으로, 효과적으로 해결해야 될 것 아닙니까. 그렇다면 학부모님들이 다소 언사에 대해서 불쾌감을 가지고 있다면, 지금 증인께서는 그런 분야에 대해서 오해의 소지가 있다면 사과할 의사는 없습니까?

증인

이연행 가정복지팀장 이연행입니다. 백중원위원님 질의에 답변을 드리겠습니다. 저는 7월 1일 발령을 받은 이후부터, 저희 조카도 어린아이가 있지만 원아들이 임시 어린이집에서 불편한 환경속에서 생활하는 것에 초점을 두고 그 문제를 해결하기 위해서 학부모 대표와 수차 논의하고 그런 쪽에서 문제를 풀어가기 위해서 집요한 노력을 해왔습니다. 성과야 어떻게 판단하느냐에 따라서 틀리겠지만, 그러나 제 입장에서는 이 원아를 중심으로 해서 모든 문제를 풀어가려는 의지를 학부모가 가지고 있다면 저도 얼마든지 응해서 할 수 있는데 그 사건을 통해서 계속 시위를 하면서 유언비어를 퍼트리고 공개적으로 상해를 입혔으면서도 우리 구청측에서 잘못한 것으로 계속 주장하기 때문에 저희는 취사부 문제라든가 원아 중심쪽에서 학부모들이 문제를 해결하려고 노력을 한다면 얼마든지 저도 기꺼이 응할 수 있지만 그것이 아니라면 저는 응할 수 없습니다.

이것

이것백중원위원

보세요. 학부형님들이 시위를 한다고 얘기를 하는데 시위로 받아들입니까?

증인

이연행 저는 어제.

자꾸

자꾸백중원위원

그런 쪽으로 받아들이니까 대립상태가 악화되고 있는 것 아니에요. 학부형님들의 심정을 이해하고 그분들의 요구사항을 어떻게 해서든 수용하고 관철하려고 노력을 해야지 그분들의 요구사항이 무슨 부당성이 있습니까?

증인

이연행 지금 이 문제는 굉장히 어떻게 보면 사소한 문제입니다. 왜냐하면 고려어린이집에서 꿀꿀이죽을 자기 아이들에게 쑤어준 사람을 쓴다는 자체는 그것은 어디 가서 물어보더라도 학부모측에서 수용할 수 있는 사항이라고 생각합니다. 뭐, 그 나름대로.

이것

이것백중원위원

보세요, 그러니까 끝까지 그런 문제를 설득해서 관철될 수 있도록 절차를 밟아서 해야지 그것을 물리적으로 대치한다고 될 수 있는 문제예요. 그런 과정에서 본 위원이 13일날 7시경에 갔을 때도 상당히 격화된 감정속에서 서로 얘기하는 것이 듣기가 매우 어색하고 이렇게 이런 쪽으로 분위기가 점점 악화되어서야 되겠느냐 하는 염려스러운 입장이었는데 앞으로 원만하게 해결해서 어린이 보호는 물론이고 학부형님들이 집행부의 모든 조치사항을 이해하고 협조하는 데까지 서로 일체감을 조성하려면 감정적으로만 문제를 해결하려고 하면 되겠어요. 지금 이런 내용도 반말이나 또는 듣기 거북한 얘기를 했다고 학부형님들이 생각을 한다면 본인은 그런 뜻이 아니었다. 본인은 순수하게 어떤 부당성이나 또 시정을 위한 강력히 요구하다 보니까 그런 쪽으로 오해가 있을지 몰라도 그런 뜻은 아니었다고 얘기하는 것 같은데 그러면 그렇게 들은 학부형에게 담당공무원으로서 사과 정도는 할 수 있다고 생각하는데 그럴 의향은 전혀 없습니까?

증인

이연행 이 문제를 저도 공무원 생활을 21년 했고, 부서를 열다섯 군데 옮겼고 또 저와 수차 만난 구민만 해도 제가 생각하기에는 몇만 명이 될 것입니다.

니까

그러니까백중원위원

사과를 할 수 있느냐 없느냐만 말씀하세요.

허종엽위원장

잠깐만요. 증인께서는 질의하신 위원님의 답변에 간단명료하게 답변해 주시고 자세한 설명은 삼가해 주시기 바랍니다.

증인

이연행 예, 알겠습니다. 이 사태를 원만히 해결하려고 저도 노력을 하지만 학부모측에서도 노력을 해오는 성의가 보여야 이 문제가 원만히 해결될 것으로 봅니다.

과할

사과할백중원위원

뜻은 없다는 것이네요, 그렇습니까? 그렇게 알고 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.

허종엽위원장

백중원위원님 질의하시느라 수고 많으셨습니다. 김종삼위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김종삼위원

김종삼위원입니다. 학부모님들께서 요구하셨던 보육료 문제가 오전 답변중에는 분명히 마무리가 되었다고 답변을 하셨는데 그것에 대해서 송재우 과장님께서 다시 한번 답변을 해주시기 바랍니다.

증인

송재우 제가 위원님 질의내용을 못 들어서 다시 한번 말씀해 주시기 바랍니다.

육료

보육료김종삼위원

환불조치를 했냐고 했을 때 오전에는 분명히 마무리 되었다고 답변을 하셨지 않습니까?

증인

송재우 가정복지과장 송재우 김종삼위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 저희들이 7월 2일까지 돈을 넣고 있는 것을 확인했고 그것에 대해서 조금 불만을 가지시거나 이의가 있으신 분들은 대표님을 통해서 우리에게 제기를 하면 저희들이 조정을 한다든가 했을 텐데.

김종삼위원

7월 2일 이후에는 알아보지도 않고, 학부형들이 말이 없다고 마무리되었다고 분명히 그렇게 답변을 하셨잖아요. 오전 답변하고는 내용이 다르잖아요. 확실히 모르면 옆에서 보조해 주는 팀장도 계시고, 팀장님이 그 부분에 대해서 잘 아시면 팀장님이 보충답변을 해주시면 되는데 마무리되었다고 하니까 혼동이 되지 않습니까?

증인

송재우 환불금을 받으신 분 중에도 후에도 불만을 제기할 수 있고, 그런 사항에 대해서는 저희들이 이향숙씨를 편들어서 하려고 하는 것은 아닙니다. 여태까지 6월 27일인가 그 때까지는 환불금 얘기가 계속 나오다가 7월 2일 이후에는 저희들에게 대표님들이.

김종삼위원

학부형들이 거기에 대해서 거론을 안 하니까 끝난 줄 알았다.

증인

송재우 예.

니까

그러니까김종삼위원

제 얘기는 그 후로 많은 금액이 환불조치가 안되었다 말이에요. 그 이후로 더 자세히 알아보았어야 하는데 답변내용 중에는 아침에는 마무리가 되었다고 했지 않습니까. 그런데 아까 동료위원님의 질의에 보니까 지금도 많이 남아 있네요. 나머지를 환불해 주겠다고 답변이 나왔는데 그 부분이 중요하다는 것이지요. 답변 내용이 잘못하면 위증하는 것 아닙니까? 그 부분을 정정해서 다시 한번 답변해 주시기 바랍니다.

증인

송재우 그 부분에 대해서는 저희들이 다른 여러 가지 문제로 업무에 집중하다 보니까 학부모님들이 환불문제를 제기 안 하셔서 종료가 되었구나 잘못 인식을 한 것 같습니다. 직원이나 누구를 통해서 보고 받은 바도 없었는데 오늘 특위에서 30여 명 이상이 있다고 하니까 저희들이 이향숙씨를 통하거나 대표님들을 통해서 환불 안 된 그런 내용을 확인하고 조정을 해드릴 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

김종삼위원

꼭 환수조치 되도록 가정복지과에서 담당 과장님 이하 모든 분들이 책임지고 해주시기를 부탁드리겠습니다. 아울러서 부구청장님하고 생활복지국장님, 과장님, 팀장님, 학부모 대표들과 만남중에 과장님 언행에 CD를 보니까 반말내용이 들어있는 것 같은데 과장님께서는 그런 내용이 있었습니까, 없었습니까?

증인

송재우 그 사항에 대해서는 오전 중에 말씀드린 것처럼, 있었습니다. 그런데 그 전에, 전번 주에도 한 번 부구정장님하고 약속이 있었는데 부구청장님께서 서울시 행사 참석하시느라고 회의를 주재를 못하셨습니다. 그런데 청장님실에서는 오늘은 부구청장님이 시에 가시니까 회의를 주재하시고 여러 가지 처리를 하도록 지시했음에도 불구하고 학부모님들은 오늘은 이러이러한 사정으로 인해서 부구청장님이 회의를 주재 못하시고 생활복지국장님이 강당에서 학부모님 면담을 하게 되었다고 제가 말씀을 드리니까 학부모님들은 부청장님이 오시면 하겠다고 기다리셨는데 올 가능성이 없으니까 국장님하고 면담도 안 하시고 그냥 가셨습니다. 그래서 다음주인가 부구청장님이 주재하셨는데, 저희들은 과장도 있고, 국장님도 계시고, 부구청장님도 계십니다. 어떨 때는 부구청장님이 하실 수도 있고, 사정에 따라서는 국장님이 간담회도 할 수 있는데, 그런 것에 대해서는 학부모님들이 예의가 아니다, 이러한 상황에서 국장님과도 면담을 안 하시려고 하는 협상자세는 제가 보았을 때는 너무 협상할 수 있는 분위기가 되지 않고 있다, 또 부구청장님 만나셨던 4월 14일도 제안서는 부청장님하고 국장님만 드리고, 명백하게 대표님들이 말씀하시기를 "앞으로 계장은 협상에서 제외시켜라. 자기들은 앞으로 국장하고 부구청장님만 상대하겠다" 그런 요구시 담당 주무과장으로서 그러한 얘기에 대해서 항의를 안 할 사람이 어떤 사람이 있겠습니까? 저희들은 정당하게 그 얘기를 했을 뿐이고 단지 표현상 불쾌하게 들으셨다면 죄송스럽게 생각합니다.

김종삼위원

그 내용으로 보아서는 어느 분이 보아도 불쾌하게 그렇게 들을 수밖에 없습니다. 그 부분에 대해서는 CD를 보니까 지나쳤더라고요. 그렇기 때문에 취사부 문제로 인해서 작은 오해들이 크나큰 문제로 변해서 본의 아니게 학부모 대표님들하고 감정싸움으로 대립하고 있는 것 아닙니까, 그래서는 안 된다는 것이지요. 조금씩 좁혀가면서 양보해 가면서 그리고 강북구 구민들을 위해서 일하는 공무원들의 자세가 그런 것이 아니겠습니까. 앞으로 그런 감정들이 없고, 오해가 없도록 노력해 주실 것을 부탁의 말씀을 드리면서 제 질의를 마치겠습니다.

증인

송재우 제가 마지막으로 말씀을 드리겠습니다.

변은

답변은김종삼위원

안 받고, 앞으로 열심히 해달라는 부탁의 말씀을 드리면서 마무리짓겠습니다.

허종엽위원장

답변 중에 4월 14일이라고 하셨는데 7월 14일이지요?

증인

송재우 정정하겠습니다. 그리고 제가 한가지 정정하기 위해서 말씀드릴 것은.

허종엽위원장

이따 얘기할 기회를 드릴 테니까 중단하세요. 지금 제가 한 마디만 하겠습니다. 환불조치, 미환불조치된 내용을 학부모대표 채널을 통해서 일괄 취합을 하십시오. 그래서 이향숙 대표께 어느 날짜까지 확실히 주겠다, 일괄로 주겠다 해서 하나하나 매듭을 져 주시기 바랍니다. 그렇게 할 수 있겠지요?

증인

송재우 예.

허종엽위원장

학부모 채널을 통해서 미환불조치된 내용을 일괄 취합해서 이향숙씨에게 며칠까지 확실히 못을 박아서 그 날까지 환불조치 하도록 그 부분은 매듭을 져야 할 것 같고, 지금 여러 위원님들께서 많은 질의를 하셨고, 우리 담당 직원께서 흥분한 상태로 증인 입장에서 증언을 해주셨습니다. 오늘 회의가 너무 난타전이 되어서 좀 아쉽습니다마는 궁극적인 목적은 구립어린이집을 유치하는 것입니다. 지난번에 서울시에 공문 보내고, 여성가족부에 보내고 또 면담도 하고 온 것으로 알고 있는데, 이번 주중에 예산이 내려올 것이라 조금 전에 답변을 했는데, 언제까지 구립어린이집을 유치해서 운영을 할 수 있는지, 그런 복안을 갖고 있는지 그리고 그 이전에 임시 어린이집 아이들에 대한 사후관리 구체적인 내용 즉, 더울 때는 괜찮은데 만약에 더위가 가고 추워질 때까지 구립어린이집이 유치가 안 되었을 때 난방에 대한 염려가 됩니다. 그 부분을 국장님께서 상세하게 답변해 주시기 바랍니다.

백균

이백균위원

의사진행발언 있습니다. 위원장님 말씀 중에 오늘 회의가 "난타전"이었다. 그것이 무슨 말씀이십니까? 여기에서 증인들하고 위원들하고 난타전이 될 수가 있습니까. 잘못된 것으로 봅니다.

증인

김준기 생활복지국장 김준기.

만요

잠깐만요이백균위원

. 그 부분에 대해서.

허종엽위원장

그렇게 꼭 답변을 원하신다면.

백균

이백균위원

그 부분을 정정을 해주시라는 말씀입니다.

허종엽위원장

아까 최규범위원님하고 이연행 팀장하고의 과정을 설명한 것입니다. 그런데 난타전이라고 표현해서 싸움을 하는 것 같이 비화됐는지 모르겠는데 그런 뜻은 아니고, 신경이 예민했던 그 부분을 표현하는 과정이었습니다. 국장님 답변해 주시기 바랍니다.

증인

김준기 생활복지국장 김준기입니다. 위원장님의 질의에 답변드리겠습니다. 우선 먼저 학부모님들께서 지금까지 요구를 하셨던 사항과 저희들이 대처한 상황을 1단계, 2단계로 정리해서 말씀드리고 앞으로의 대책에 대해서 말씀을 올리겠습니다. 먼저 학부모님께서 1단계로 요구하셨던 사항은 언론보도에 제기했던 일명 꿀꿀이죽을 쑤어서 원아에게 준 것이 피해를 준 것이냐 이 부분에 대해서는 수사기관에서 수사 결과가 나와봐야겠다는 것으로 말씀을 올립니다. 두 번째, 보육료의 부당 청구부분에 대해서는 저희들이 7월 6일까지 자료를 제출하도록 했는데 제출되지 않아서 고려어린이집에서 당초에 보육료 지원 청구서류가 있습니다. 그 청구서류를 근거로 해서 원아 학부모님하고 일일이 확인해서 나타난 부분 이것을 일괄해서 환수조치를 했고, 아울러서 형사고발을 했습니다. 금액이 1,728만 8,000원으로 나왔다는 것입니다. 그리고 미처 저희들과 학부모하고의 확인 관계에서 미흡한 부분, 확인이 되지 않은 부분에 대해서는 수사기관에 자료를 제출했기 때문에 수사기관에서 보충해서 확인될 것으로 알고 있습니다. 그리고 이번 사태와 관련해서 문제를 야기한 사립 고려어린이집에 대한 행정처분은 여러 가지 단계를 거쳐서 해야 하지만 폐쇄조치 단계로 해서 정리를 했습니다. 그리고 6월분 보육료 환불문제가 있는데 이 부분은 엄밀하게 따져서는 사실상 민사관계에 있는 부분이라고 할 수가 있습니다. 그래서 이 환불을 대표자에게 강제로 징수해서 학부모한테 넘길 수 있는 현행적인 법규나 이런 것은 미약합니다. 그래서 방법으로 현금으로 전액 줄 것이냐, 지금 대표자가 주장하는 날짜를 계산해서 또는 현물로 줄 것이냐 하는 부분에 대해서는 저희들이 계속 대표자 측하고 협의를 해서 학부모들이 원하는 방향으로 되도록 노력을 하겠다는 말씀을 드립니다. 그리고 2단계로 근간에 와서 말씀을 하신 요구사항이 있습니다. 네 가지로 압축이 된 사항인데 임시 어린이집 운영에 관한 책임과 권한을 명시하는 것이 좋겠다라는 사항입니다. 그리고 두 번째는 사직하신 교사들에 대한 고용보장을 해 주시는 것이 좋겠다, 그리고 취사부 이명분씨에 대한 고용보장도 아울러 요구하셨고, 마지막으로 직원하고 팀장·과장하고 학부모와의 관계, 이때 언행이라든가 이런 것으로 인해서 불편한 관계를 말씀하셨습니다. 어린이집은 원칙적으로 영유아보육관계법에 있는 시설은 아닙니다. 사립의 어린이집이 어떤 문제로 인해서 운영을 못했을 때 법규에는 다른 구립이나 다른 사립시설로 전환토록, 다른 시설로 옮겨서 정상적인 보육을 받을 수 있도록 안내해 주는 역할을 국가나 지자체에서 노력을 하도록 되어 있습니다. 그래서 임시 어린이집에 대해서는 저희 구청이 대한민국에서 최초로 법규에 명시되지 않은 사항을 지금 운영하고 있습니다. 그래서 전국에 있는 사립어린이집 연합회측에서의 반대논지도 있을 것으로 예상을 하고 있습니다. 왜냐하면 시민혈세로 사립시설, 그러니까 사적 계약관계에 있는 사안을 국가나 지방자치단체에서 무한책임을 질 수 있느냐라는 법적인 쟁점사항이 될 수가 있겠습니다. 전국적으로 사립어린이집이나 구립어린이집에서 여러 가지 문제점은 많이 야기되고 있습니다. 서울시내에도 일부 구에서 있었고 타 시·도에서도 종종 발생해 왔고 지금 발생되고 있습니다. 이럴 때마다 임시 어린이집을 설치한 사례는 없습니다. 다만, 저희들은 학부모님들의 의견을 수용해서 처음 1단계로 1주일 단위로 해서 운영을 해왔습니다. 최근에는 학부모님들께서 임시 어린이집을 좀더 연장하는 것을 희망하셨기 때문에 그런 방향에서 저희들이 긍정적으로 추진을 하고 있다는 사항을 우선 말씀드립니다. 그래서 첫 번째로 말씀하신 책임과 권한을 명시하는 문제에 대해서는 법규도 없고 해서 이 부분에 대해서는 명쾌한 정리를 현재로써는 하기가 어렵습니다. 그래서 조례라든가 이런 것이 정해져 있다면 모르겠지만.

허종엽위원장

잠깐만요, 지금 답변중에 일부가 6월분 보육료에 대한 환불조치가 이루어졌고 나머지 30%가 미환불 조치되었다는 내용인데 법조항에 없다고 해서 나머지 30%는 어떻게 하라는 얘기입니까?

증인

김준기 그 환불문제에 대해서는 제가 말씀을 드렸습니다. 저희들이 대표자들을 통해서 학부모님들이 원하는 방향으로 환불을 해 주시도록 하되 그분이 응하지 않을 경우에는 강제성을 발동할 수 있는 권한이 없다라는 점을 말씀드렸기 때문에 종국적으로는 민사관계가 된다는 부분을 말씀드렸습니다. 그리고 두 번째로 교사선생님들의 고용보장관계에 대해서는 당초에 사립으로 있던 고려어린이집하고 사적인 계약관계에 있었던 사항입니다. 그래서 이 부분을 국가나 지방자치단체에서 보장할 수 있는 부분, 그러니까 저희들은 지방자치단체입니다. 지방자치단체에서 보장할 수 있는가 라는 부분은 저희들이 여기에서 명쾌하게 답변을 드릴 수 없는 사항입니다. 왜냐하면 저희들 소관사항이 못된다고 봅니다. 왜냐하면 노동에 관한 사항, 근로기준에 관한 사항은 엄연히 노동부서가 있고 노동위원회에 여러 가지 절차가 있습니다. 심의절차가 있고 처리하는 절차가 있습니다. 그래서 그 부분도 저희들이 알아보고 대처를 해야 되지 않나 이런 생각이 듭니다. 그리고 취사부의 고용보장관계에 대해서는, 물론 조금전에 과·팀장님께서 말씀을 하셨습니다마는 학부모님들께서 이 부분은 다른 분으로 대체를 하시는 것이 바람직하지 않겠느냐 하는 생각을 합니다. 왜냐하면 학부모님들께서 일명 꿀꿀이죽을 쒀서 먹였다라는 장본인이기 때문에 이것은 대표자가 시켰든 시키지 않았든간에 공범관계에 있습니다. 그래서 공범관계는 엄연히 현행법에서 처벌대상이 됩니다. 그래서 학부모님한테도 보탬이 되지 않는다라는 차원에서 이 부분은 한 단계 양보를 하셔서 순리적으로 해결하는 것이 바람직하다라고 생각을 합니다. 그리고 끝으로 저희들이 같이 일하는 동료직원들이 학부모님들하고 앞으로의 대처방안에 대해서, 정상화 방안에 대해서 논의하는 과정에서 있었던 여러 가지 사항들 이런 언행이라든가 이런 사항들에 대해서는 조금 미숙한 부분도 있었을 것이고 또 감정이 격해서 말씀도 있었을 것으로 저는 예측을 합니다. 그런 부분에 대해서는 앞으로 원만한 방향으로 나갈 수 있도록 좀더 세심한 배려를 하도록 노력하겠습니다. 그리고 앞으로의 대책부분에 대해서 핵심적인 것은 정상화라고 봅니다. 정상화는 우선 하드웨어 부분의 시설부분이 되겠는데 이 시설부분을 구립으로 전환하는 것을 학부모들이 원하십니다. 구립으로 전환하는 부분은 두 가지로 나누어서 우선 말씀을 드릴 수 있다라고 할 수 있습니다. 첫 번째는 학부모님들이 당초에 요구하셨던 현재 문제됐던 사립 고려어린이집을 매입해서 그 시설 그대로 이용하고 좀더 보완해서 구립으로 전환하는 방법, 그 부분은 현행법이 강화되었기 때문에 81명에서 60명, 67명인가 하여튼 그 선으로 조정이 될 것입니다. 그래서 면적이 늘어났기 때문에 숫자가 줄어듭니다. 그래서 그 부분이 있고, 일단 일차적으로 고려어린이집에서 보육을 해왔던 원아들을 우선권으로 해서 할 수 있는 장점도 있고 빨리 구립으로 전환할 수 있는 장점도 있고 가능하면 기존 시설을 이용할 수 있기 때문에 여러 가지 면에서 장점이 있다라는 것을 말씀드립니다. 두 번째로는 구립으로 전환하는데 감정평가를 해서 합니다. 감정평가를 해서 하면.

허종엽위원장

매입과정은 달리 하시고, 또 하나 제시하신 것을 말씀해 주세요.

증인

김준기 감정평가에 낮아서, 예를 들어서 본인이 받고자 하는 금액에, 감정평가를 보면 시가보다 훨씬 낮거든요. 그래서 60∼70% 이 정도로 준다고 하면 값이 안맞아서 어려운 점이 예상은 됩니다. 그 점을 말씀드리고, 두 번째로는 부지를 매입해서 새로 건물을 짓는 그런 시설 전환입니다. 이런 경우에는 예산을 편성해서 의회의 승인을 받아서 내년도 연초에나 부지를 매입해서 건립을 하게 됩니다. 통상적으로 그럴 경우 관급공사는 약 2년 정도의 기일이 소요됩니다. 그래서 2년이 되면 2007년도에나 개원이 된다는 그런 입장이 될 수도 있습니다. 그래서 바로 부지매입이 되려는지도 모르겠고 해서 이 부분은 시간이 좀 걸린다. 아무리 서두른다고 하더라도 그냥 있는 시설을 매입하는 것보다는 상당한 시간이 걸린다는 것을 말씀드리고 예산도 많이 들어간다라는 것을 말씀드릴 수 있습니다. 그리고 현재 있는 건물을 매입해서 다시 그것을 어린이집 시설에 맞게 리모델링을 해서 하는 방법이 세 번째 다른 대안으로 검토를 할 수 있습니다. 이 부분도 그 주위에 학부모님들이 원하는 그러한 유형의 건물이 있는지도 좀더 세심한 검토가 있어야 될 것으로 생각을 합니다. 그래서 이러한 하드웨어 시설부분이 우선 처리가 되면 그 안에서 일어나는 소프트웨어 부분, 운영부분이 될텐데 운영부분은 지금 투명하지 않은 부분을 보다더 투명성 있게 운영하려면 학부모님들이 직접 참여하는 그러한 체제가 될 것으로 생각을 하고 있습니다. 그래서 저희들이 다른 어린이집도 공히 다 공문을 보내서 7월말까지는 가능하면 학부모 운영위원회를 구성해서 8월중에 제출해서 저희들한테 검토를 받아서 운영할 수 있는 그런 체제로 지금 현재 전환을 추진중에 있습니다. 그래서 이런 부분도 새로 설립되는 구립에서 운영이 되어야 된다고 보고, 그리고 제일 문제로 최초로 되었던 급식문제, 급식의 여러 가지 투명한 부분도 급식지킴이 제도를 도입해서 학부모나 지역의 보육사업에 관심이 있는 분들로 구성해서 수시에 주방이라든가 이런 부분을 점검해서 아이들한테 가능하면 최선을 다해서 급식에 문제가 없는, 영양가 있는 급식으로 제공하는 이런 제도를 보완하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 그 외에도 물론 여러 가지 대안을 검토할 수 있겠습니다. 그래서 시간관계상 이 정도로 말씀을 올립니다.

허종엽위원장

구립어린이집 과정에서 1, 2, 3안중에 1안과 3안이 기간을 당겨주는 것으로 가기 때문에, 여름철에는 날씨가 그런대로 유지할 수 있는데 추운 겨울에는 난방시설이 부족하기 때문에 아이들 정서가 불안하고 보육환경이 불결하기 때문에 빠른 시일내에 해 주시기 바랍니다. 그리고 마지막으로 과장님, 팀장님 중에서 하실 말씀이 있으시면 한말씀 해 주시기 바랍니다.

증인

송재우 가정복지과장 송재우입니다. 위원장님 말씀에 대해서 저는 끝으로 아까 이백균위원님 질의사항에 대해서 제가 답변하는 과정에서 조금 날짜가 다른 부분에 대해서 먼저 말씀을 드리고, 저희들이 이명분씨 인적사항을 제출하시고 또 통장이 와야만 저희들이 1주일 단위로 임금을 지불하는데 저희들이 애당초는 7월 7일날 제출이 됐다고 했는데 저희들이 확인한 결과 7월 18일날 어저께 제출이 되었습니다. 그것은 그렇게 제가 잘못 알고 있는 사항에 대해서 정정말씀을 드리고요. 저희들은 7월 6일날 모든 행정조치를 하고 폐쇄조치를 하고 저희들은 앞으로 구립어린이집을 빨리 만들어서 지금 경로당에서, 그러한 시설에서 보육하는 아이들을 저희들은 최단 시일내에 입소시켜서 좋은 보육환경에서 할 수 있도록 저희들은 매진을 하고 싶었습니다마는 저희들이 7월 1일부터 쭉 진행되는 과정에서 한 1주일 단위로 새로운 제안들이 계속 제안을 요구하시고 계십니다. 그런 것가지고 지금 저희들이 입씨름을 하고 중심적인 외에 소모적인 그런 일에 저희 모든 직원들이 매달려 있는 것이 저희들은 안타깝습니다. 그래서 구립어린이집 또 앞으로 그런 부분에 대해서 학부모님하고 맞대고 하면 저희들도 그런 내용에 대해서는 충분하게 수렴해서 적극적으로 좋은 환경을 만들려고 최선을 다하겠습니다. 그런 것은 저와 또 직원 모두 그런 마음을 갖고 있다는 것을 위원님께 말씀드리고, 이 사항이 학부모님측에도 전달이 되어서 우리 새로운 발전적인 방안에 대해서만 전념을 할 수 있도록 서로 협조체제를 유지되기를 간곡히 바랍니다.

김준기 위원장님, 제가 조금 전에 말씀드린 사항에 대해서 정정·보완해서 하나 말씀드리겠습니다. 감정평가를 하는데 한 70% 수준으로 말씀을 드렸는데 최근에는 민원사항이 많기 때문에 시세를 많이 참작한다는 그런 경향이라고 합니다. 그래서 그 점을 부연해서 설명을 올립니다.

허종엽위원장

조금전에 국장님, 과장님이 대표로 말씀하셨기 때문에 팀장님께서는 생략하시고, 난타전이란 표현은 위원님들의 예리한 질문에 대한 증인들의 감정적 대응을 표현한 것으로 다소 위원님들의 오해소지가 있어 정정하고자 합니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 관계공무원으로 출석하신 김준기 생활복지국장, 송재우 가정복지과장, 이찬우 전 가정복지과장, 이연행 가정복지팀장, 김병규 전 가정복지팀장, 김현정 민간어린이집 담당에 대한 질의·증언을 종결토록 하겠습니다. 위원 여러분, 오전에 질의와 증언 청취시 동료위원께서 제안하신 본 특별위원회 활동기간 연장에 관하여는 중식후 위원간 간담회시 연장을 안하는 것으로 의견이 모아졌으므로 특별위원회 활동기간 연장은 없었던 것으로 하고 내일 오전 10시에 고려어린이집 운영·관리실태 조사보고서 작성의 건에 대하여 회의를 개최하도록 하겠습니다. 위원 여러분 그리고 증인으로 출석하여 주신 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 이상으로 제94회 제1차 정례회 폐회중 제10차 특별위원회 회의를 마치겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.

18시18분 산회