김경대 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제131회 서울특별시 용산구의회(임시회) 복지건설위원회 제1차 회의를 개회하겠습니다. 의사일정 제1항, 서울특별시 용산구 노인복지후원회 구성 및 운영조례 중 개정조례안, 의사일정 제2항, 서울특별시 용산구 영유아 보육조례안, 이상 2건을 일괄 상정합니다. 생활복지국장님은 답변대로 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

생활복지국장 최오곤입니다. 구민의 복지증진과 구정발전을 위하여 활발히 의정활동을 펼치고 계시는 박성규 복지건설위원장님을 비롯한 여러 위원님에게 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 복지건설위원회에 제출된 생활복지국 소관 안건인 서울특별시 용산구 노인복지후원회 구성 및 운영조례 중 개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안의 개정이유에 대하여 설명 드리면, 노인복지후원회의 구성인원을 증원하여 지역주민의 참여범위를 확대시키고 회장과 회원에 대한 임기를 구체적으로 명시하고자 하며, 회의에 참석하는 회원들에게 예산의 범위 안에서 수당을 지급할 수 있도록 하여 후원회의 원활한 운영을 도모하고자 다음과 같이 개정하게 된 것입니다. 그 주요골자에 대해서 간략하게 말씀드리면, 먼저 노인복지후원회 구성인원을 증원하였습니다. 제4조 제1항에 명시되어 있는 구성인원을 30인 이내에서 50인 이내로 증원하였습니다. 증원사유로는 2003년 6월 16일자로 동 조례가 제정된 이후 전직 회장님들을 고문으로 위촉하는 등 자연스럽게 증원요인이 발생되어 현실에 맞게 정원을 조정하는 내용이 되겠습니다. 다음으로 조례에 규정되어 있지 않은 회장의 임기를 2년으로 하되 1회에 한하여 연임할 수 있도록 제4조 제4항에 구체적으로 명시하였으며, 회원의 임기를 2년으로 연임할 수 있도록 제4조 제6항에 신설하였습니다. 마지막으로 자문기관의 성격을 지닌 용산구 노인복지후원회가 2003년 8월에 구성되었음에도 그동안 회의 개최 시 수당이 지급되지 아니하여, 회의에 참석한 위원들에 대하여 예산의 범위 안에서 수당을 지급할 수 있는 규정을 제12조에 신설하였습니다. 수당지급은 의원님들이 의결하여 주시면 연7회 회의중 정기총회 등 연2,3회 정도만 예산을 편성하여 지급하는 방안을 검토하도록 하겠습니다. 이상으로 서울특별시 용산구 노인복지후원회 구성 및 운영조례 중 개정조례안의 제안설명을 마치며, 지금까지 여기 계신 위원님들의 깊은 관심과 배려로 용산구 노인복지후원회가 명실상부하게 노인복지의 산실로 확실한 자리매김 한 데 대하여 감사를 드리며 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 다음은 영유아 보육조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저, 제안근거는 2004년 1월 29일자로 전면 개정되어 2005년 1월 30일자로 시행된 영유아보육법 및 동법 시행령, 시행규칙상 자치단체에 조례위임규정이 신설됨에 따라 이에 대한 세부적인 내용을 규정하기 위함입니다. 주요내용은 용산구 보육정책위원회의 구성.운영, 구립 보육시설의 위탁운영 및 보육사업에 소요되는 비용의 보조 등에 관한 사항이며, 본문 총 4장 21조, 부칙 3조로 구성되어 있습니다. 장별로 설명을 드리면, 제1장은 보육정책위원회의 구성.운영에 관한 규정으로 조례안 제2조 내지 제10조까지입니다. 위원회의 구성은 위원장 및 부위원장을 포함하여 15인 이내로 하고 임기는 2년이며, 국.공립 보육시설의 위탁, 보육시설장의 업무정지 및 교사의 자격정지 등에 대한 심의를 하게 되겠습니다. 제3장은 조례안 제11조 내지 제19조까지이며, 구립 보육시설의 설치 및 운영에 대한 규정으로 세부내용은 구립 보육시설을 민간에 위탁하여 운영할 경우 최초위탁은 공개경쟁 방식으로 수탁체를 선정하여야 하고, 위탁기간은 3년이며 보육정책위원회의 심의를 거쳐 재위탁 할 수 있고, 구청장은 어린이집에 대하여 매년 1회 이상 정기점검 및 필요한 경우 수시로 지도.감독 할 수 있도록 규정하였습니다. 제4장은 조례안 제20조 내지 제21조까지이며, 보육시설에 대한 비용의 보조에 대한 규정으로 세부내용은 구청장은 구립 보육시설에 대하여는 신축비, 장비비, 인건비, 교재.교구비, 급식비 및 시설운영비 등을 지원할 수 있으며, 민간 보육시설에는 인건비, 교재.교구비, 보육아동급식비, 시설운영관리비 등을 지원할 수 있도록 규정하였고, 보육교사 연수 등 보육시설 종사자의 사기 진작 및 처우개선을 위하여 노력하도록 규정하였습니다. 이상으로 서울특별시 용산구 영유아 보육조례 제정안에 대한 제안설명을 마치며, 위원님들께서는 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

생활복지국장님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 서동석입니다. 의안번호 849번, 서울특별시 용산구 노인복지후원회 구성 및 운영조례 중 개정조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 제안이유와 주요내용은 제안하신 구청 측의 자세한 설명이 있었으므로 생략하겠습니다. 동 개정조례안의 내용을 보면, 노인복지후원회 인원을 30인 이내에서 50인 이내로 증원하고, 회장의 임기를 2년으로 하고 1회에 한하여 연임할 수 있도록 제한하는 개정내용은 별다른 문제가 없는 것으로 보여집니다. 그러나 구 노인복지후원회 및 동 노인복지후원회의 회원 임기를 2년으로 하고 연임할 수 있도록 하는 내용은 구 노인복지위원회가 동 노인복지후원회 회장 등으로 구성되는 점을 감안할 때 동 노인복지후원회 회장이 1회 연임하더라도 4년마다 구 노인복지위원회 회원은 개선되게 되어 있어 불필요한 규정이라 생각되며, 또한 노인복지후원의 성격상 예산으로 회의수당을 지급하는 것은 타 단체와의 형평성 문제가 제기될 것으로 보여집니다. 다음은 의안번호 850번, 서울특별시 용산구 영유아 보육조례안에 대한 검토의견을 보고 드리겠습니다. 제안이유와 주요내용은 제안하신 구청 측의 자세한 설명이 있었으므로 생략하겠습니다. 동 조례안의 내용을 보면, 보육정책과 관련 주요사항의 심의를 위해 용산구 보육정책위원회를 두며 위원은 15인 이내로 하고 임기는 2년으로 하는 사항, 구립 보육시설의 위탁운영은 공개모집을 원칙으로 하고 위탁기간은 3년으로 하는 사항, 구청장은 예산의 범위 안에서 보육시설의 설치, 종사자의 복지 증진, 취약보육의 실시 등 보육사업에 소요되는 비용의 전부 또는 일부를 보조할 수 있도록 하는 사항을 규정하는 내용입니다. 동 조례안은 전체적으로 상위법령에서 정하고 있는 사항을 재차 조례로 정하는 사항이 대부분이며, 상위법령과 상충되어 집행이 불가능한 사항은 없는 것으로 보여집니다. 그러나 동 조례안 제6조 위원의 해촉에 있어 자의성을 배제하기 위하여 용산구 보육정책위원회의 의결에 따라 구청장이 해촉 하도록 정하는 것이 해촉에 대한 객관성을 확보할 것으로 보여지고, 동 조례안 제12조 제4항 및 제13조 제2항에서 구청장이 정하도록 한 사항들을 규칙으로 정하도록 규정함이 법령체계상 합리적이며 예측가능성과 지속성을 확보할 수 있을 것으로 사료됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원님, 수고하셨습니다. 먼저 의사일정 제1항, 서울특별시 용산구 노인복지후원회 구성 및 운영조례 중 개정조례안에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 사회복지과장님은 답변대로 나와주시기 바랍니다.

사회복지과장입니다.

효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 일문일답 식으로 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 홍기윤 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

홍기윤 위원입니다. 먼저도 이런 말씀을 사석에서 드린 적이 있는 것 같은데 노인복지후원회면 노인을 위해 본인이 후원하기 위해 들어온 것인데 수당을 준다는 것은 좀 남들이 생각할 때 이상하다고 생각합니다. 아까 전문위원 검토보고 내용에도 조금 불합리하다는 내용이 나오는데 그것은 시정이 되어야 될 것 같습니다. 그것은 누가 보더라도 그렇게 되면 웃음거리밖에 안돼요.

네, 위원님 의견에 대해서는 존중하겠습니다.

이상입니다.

홍기윤 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

이진달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진달 위원입니다. 노인복지후원회 구성 및 운영조례 중 개정조례안에 대해서 몇 가지 문제가 있다고 생각되는 점에 대해서 말씀드리겠습니다. 제4조 구성부분에, 이게 공무원도 있고 민간인도 있을 텐데 원칙적으로 후원회장은 민간인이 되겠지요?

네.

그런데 민간인은 임명이 될 수가 없지 않습니까? '구청장이 임명한다'는 것은 '구청장이 위촉한다'로 바꿔야 되겠지요. 공무원 상하관계에 있는 조직에서는 '임명'이라는 용어를 쓰지만 민간인에 대해서는 '위촉'이라는 말을 써야 되지 않습니까? 임명이라는 말은 쓰면 안되지요.

네.

그 다음에 제7조(동 후원회), 이것은 좀 문제가 있는 것 같아요. 왜 그러냐 하면 아무리 후원회라 하더라도 동 후원회장을 동장이 임명한다는 것은 동의 다른 단체에 준해서도 그렇고, 후원회를 어떻게 보면 완전히 관변화 시킨다는 오해의 소지도 있고 하기 때문에 제7조 제3항에 '동 후원회장은 후원회의 호선에 의하여 선출한다' 하면 될 것인데, 거기에다 '호선에 의하여 동장이 임명하고 구청장의 승인을 받는다' 이러면 완전히 관에 예속화된 관변단체로 누가 보더라도 오해의 소지가 있고, 또 이렇게 되면 후원회장을 맡으려고 안 하는 경향이 발생하기 쉽다고 생각이 돼요. 그래서 '동 후원회장은 후원회의 호선에 의하여 선출한다' 이렇게 고치는 것이 좋을 것 같습니다. 그리고 5항에 가서 '회의 및 운영은 제8조, 제9조, 제10조, 제11조를 준용한다' 하는 말은 군더더기 같아요. 그대로 쭉 내용이 나와 있는데 새삼스럽게 5항을 넣을 필요가 없을 것 같습니다. 그 다음에 전문위원 지적말씀도 있었고 동료이신 홍기윤 위원 말씀도 있었는데, 제12조(수당 등)에 관하여 후원회의 조직에 대해서 수당을 준다는 것이 명분상 부적당하지 않느냐 하는 지적에 대해서 본위원의 견해를 한번 말씀을 드리겠습니다. 구청에 각종 위원회가 있고 또 후원회가 새로 생기고 하는데, 사실상 명분이 어떻든 다른 위원회나 후원회는 내용상으로 보면 큰 차이가 없다고 봅니다. 실제 후원회가 순수하게 선진국가처럼 사회봉사단체의 후원회원처럼 참여하는 것이 아닌 것이 우리나라 현실이기 때문에 후원회원들이 사실상 자의반 타의반으로 참석한다는 것은 공지의 사실이다 이겁니다. 그래서 참석한 후원회원들에 대해서 예산의 범위 내에서, 이 조항을 계속해 놓으면 계속 수당이나 필요경비를 지급해야 하는 문제가 생기기 때문에 본위원의 견해로서는 적어도 1년에 2번 정도, 그러니까 '예산의 범위 안에서' 거기에다 단서를 붙여서 '연2회 범위 안에서 수당 등 기타 필요경비를 지급할 수 있다' 이렇게 수정하는 것이 어떻겠느냐 하는 안을 말씀드립니다. 이렇게 하면 구청의 취지에도 가까이 갈 수 있고, 또 후원회에 참여하는 위원들의 노고에 대해서도 하나의 보답이 되는 그런 차원도 있고 하니까 그렇게 조정하는 안을 동시에 제안하고 싶습니다. 이상입니다.

네, 고맙습니다. 그런데 거기 중에도 수당이나 이런 것은 다 좋고, 또 앞에 지적해 주신 것도 잘 해주셨습니다. '임명'을 '위촉'으로. 다만, 제7조 3항에 '동장이 임명하고', 이게 위원님 지적하신 말씀은 맞아요. 그런데 지금 실질적으로 이것을 그때 왜 넣었느냐 하면 자체기금도 조성이 되고 상희원에서 돈을 많이 주다보니까 자칫하면 어떤 재정적 사고가 발생할까봐, 그런 측면에서 이것을 넣었거든요. 그런데 실제적으로는 지금 거의 호선에 의해서 되고 있거든요. 여기에 넣은 조항은 그럴 우려사항 때문에, 사실 위원님이 말씀하신 대로 호선에 의한다고 하는 것이 가장 적합한데 그 당시에 그런 것을 고려해서 했습니다.

그런 염려 때문에 그렇다면 외부의 지원금에 대해서는 어떤 통제장치를 규칙에다 따로 만들면 될 겁니다. 규칙에 만들든지 아니면 단서조항을 따로 하나 만들든지, 규칙 만들 필요가 별도로 없다면 단서조항을 하나 만들든지 하면 될 겁니다.

네.

그런데 외부 사람들이 조례를 보면 이게 조금 문제가 있다고 봅니다. 모양이 좋지 않을 것 같아서 그렇습니다. (자리에서

- 운영은 사실대로 호선에 의해서 운영하도록 하겠습니다. 규정은 이렇게 되어 있더라도 운영은 그렇게 하겠습니다.) 그렇게 하고 있어도 조항이 이렇게 되어 있으면 조금 문제가 있다는 얘기지요. 이상입니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

박길준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

노인복지후원회는 지금 노인복지후원회의 회비와 상희원의 기타기금 가지고 운영하지요?

네.

지난번에 좀 사고가 있었던 것은 알고 있습니다. 내가 후원회 회장을 하고 있기 때문에. 그런데 여기에서 기금을 지금 2개로 이원화해서 지출하고 있지요?

네.

그렇기 때문에 동장의 권한이 좀 들어가야 된다면 '협의하여 선출한다'고 하면 되지요. '호선에 의하여 동장과 협의하여 선출한다', 협의 정도는 되잖아요? 임명한다는 것은 안되지만 상의해서 많은 재정을 쓰니까 그렇게 되는 것이고. 그런데 후원회를 위원회로 고치면 안되나요? 후원회를 위원회로 고쳐야지, 지금 용산구에 후원회가 굉장히 많은데 이런 것이 계속해서 올라올텐데 차라리 위원회로 고쳐서, 후원회라는 것은 좀 애매하니까 위원회로 고쳐서, 아까 이진달 위원님도 말씀을 하셨고 홍기윤 위원님도 말씀하셨는데 재정이 넉넉하다면 모르겠지만 재정형편이 어려운데 수당을 지급한다는 것은 상당히 어렵지만 그래도 아까 이진달 위원님 말씀처럼 일련의 봉사활동도 하고 한다니까 다 동의합니다. 제가 얘기하고 싶은 것은 후원회를 위원회로 바꿔서 해주면 좀 낫지 않겠느냐 생각해서 말씀드리는 겁니다. 이상입니다.

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김경대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

위원장!

이상복 위원님 말씀하세요.

동료위원님들께서 신중하게 검토하셔서 굉장히 질 높은 질의들을 해주셨는데, 가장 적절하게 지적해주신 동료위원이신 김경대 위원 말씀대로 후원회로 해서 수당을 지급한다는 것은 명분에 맞지 않는 것 같습니다. 위원회라야만 수당을 지급할 수 있고, 조정하자고 해서 제가 질의를 하는 것인데, 아까 수정동의안이 아니고 이진달 위원님께서 질의하신 내용은 이 조례안에 보면 2, 3회 지급할 수 있다고 되어 있는데 그것을 딱 못을 박자, 단서조항을 달아서 2회로 한정하는 것이 어떻겠느냐 하는 것인데 그런 답변을 과장님이 어차피 2,3회 주는 것으로 되어 있으니까 그냥 2회 주도록 하겠습니다, 하면 되는 것이거든요. 그렇게 이해를 해주시고, 후원회 같은 것도 우리가 조정해서 고치는 것보다 김경대 위원님께서 후원회에다 수당을 지급하는 것은 잘못된 것이니까 위원회라고 해서 수당을 지급하자, 그리고 노인복지후원회 활성화를 위해서 이진달 위원님 말씀대로 한 2회 정도 지급하는 것은 바람직해요. 노인복지후원회 회장을 저도 2년 6개월 경험해봤는데 다 저희들 돈 내고 합니다. 50만원씩 100여 만원씩 저희들 돈 내고 하는데 회의수당 지급 받아봐야 인사로 주는 것이지, 그렇게 대신하면 되겠고요, 고칠 것만 고쳐서, 자체적으로 여기에서 위원님들이 질의해주신 내용에 대해서 고쳐 가지고 하는 것으로 하시면 되겠습니다.

네, 수정해 주시면 수정한 대로 저희는 하도록 하겠습니다.

이상입니다.

이상복 위원님, 수고하셨습니다. 의견조정을 위해서 5분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 5분간 정회를 선포합니다.

위원장!

이진달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진달 위원입니다. 지금 보육정책위원회가 설치되어서 운영되고 있습니까?

보육심의위원회가 있습니다. 그래서 이 조례가 되면 보육정책위원회로 바꿔지겠습니다.

그러면 심의위원회하고 정책위원회하고 운영을 어떻게 할 겁니까?

심의위원회가 보육정책위원회로 바뀌는 겁니다.

명칭만 바뀌는 거예요, 내용이 바뀌는 거예요?

명칭이 바뀌는데, 내용은 법이 좀 강화되었기 때문에 거기에 따라서 심의할 사항이 좀 늘어났습니다.

그러니까 심의내용에서 정책내용으로 전환이 되는데 강화되는 내용, 추가되는 내용이 뭐가 됩니까?

법 자체 개정된 것을 주로 말씀드리면, 법에서 영유아 보육법이 시설을 강화시켰습니다. 그러니까 보육환경을 해서 1인당 면적도 넓히고, 신설할 때 그 동안 신고로 되어 있던 것을 인가로 바꾸고, 보육교사들에 대한 인사기록카드를 관리하고 교육도 시키고 이런 면에서 강화되고, 또 지원문제는 확대되는 것으로 개정이 됐습니다.

시설에 대해서 보육교사의 어떤 잘못에 대해서는 자격정지하고 시설장에 대해서는 업무정지 시킨다, 이런 내용이 그전에는 없었던 내용들이지요?

네.

그러면 앞으로 이것을 어떤 식으로 운영할 생각입니까?

주로 국.공립 보육시설을 신설하거나 아니면 위탁기간이 연장되면 위탁업체 선정하는데 보육정책위원회에서 결정하고요, 보육료가 개정될 때 인상을 한다든가 할 때, 또 기타 지원문제 이런 것을 정책위원회에서 심의하는 것으로 되어 있습니다.

그러니까 보육시설장의 잘못에 대해서는 여러 가지 제재규정이 있을 수가 있는데 업무정지, 보육교사의 자격정지에 대해서만 내용이 나와있고 다른 데에 대해서, 예를 들어 시설장의 교체라든지 보육교사의 교체라든지 이런 내용은 어떻게 됩니까? 징계문제라든지 이런 사항은 여기에서 다뤄질 수 있는 사항이에요? 아니면 어떻게 되는 겁니까?

위탁체를 선정해서 시설장이 위탁체에서 임명을 하기 때문에 업무정지명령을 위탁체한테 내리면 위탁체에서 해임시키거나 할 수 있습니다.

영유아 보육법 관련된 조례라든지 이 법의 강화라는 것은 바꾸어 얘기하면 지금 우리 사회가 어린아이를 안 낳는 사회가 되어 있지 않습니까? 통계 1.17명으로 선진국에 비해 가장 낮은 수치다 해서 인구가 감소되면 앞으로 국력에 큰 영향을 미치고, 노령화되면서 큰 문제점이 된다고 해서 이것을 정책적으로 아이를 많이 낳게 만들고 아이를 기르게 만들고, 또 아이를 기른다는 문제가 큰 부담이 되니까 아이를 안 낳는다는 것 아닙니까? 교육문제라든지 보육문제라든지 여러 가지. 그것을 강화하기 위해서 일선기관의 조례, 국가에서는 법을 강화하는 장치들을 하고 있다고 생각되는데, 영유아 보육에 관련된 조례뿐만 아니라 거기에 관련된 여러 가지 조례, 또는 규칙이라든지 우리 구청에서 할 수 있는 제반사항에 대해서도 종합적으로 본위원이 생각할 때는 검토가 되고 보강이 좀 돼야 된다고 생각을 해요. 영유아 보육에 대해서만 조례 수정이나 조례안이 새로 나올 게 아니라 다른 사항도 같이 검토를 해 가지고 이런 국가적인 문제, 우리 용산구 내에서도 발전시켜야 될 사안에 대해서는 같이 공동으로 강구할 수 있도록 종합적인 검토가 필요하다고 생각합니다. 이상입니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

박길준 위원입니다.

박길준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

영유아 보육법 있잖아요? 구립 어린이집하고 무슨 차이가 나는 거예요?

이 조례에 다 해당됩니다. 민간과 구립이 이 조례에 의해서 저희가 지도도 하고 지원도 하고 다 할 수 있는 겁니다.

3년마다 한다고 했는데 구립 어린이집은, 예를 들어서 그 사람들이 3년마다 교체돼 본적 있어요?

일부 교체된 데도 있고요, 재위탁이 가능하기 때문에,

재위탁이라고 어디에 써 있어요? (자리에서

- 제14조 제2항에 재위탁 할 수 있게 되어 있습니다. 1항에는 위탁기간 3년으로 하고,) 그런데 재위탁은 삭제해야 되는 것 아니에요? 우리가 시설부터 다 해주지요?

네.

그 사람들이 뭐만 가지고 들어옵니까? 수탁자가 무엇을 가지고 들어옵니까? (자리에서

- 교사들을 자기들이 임명해 가지고 옵니다.) 교사들 임명 외에는 다른 것은 아무 것도 없지요? 시설부터 재정지원까지 다 해주지요?

종교단체에서 하는 데는 실질적으로 종교단체에서 교재, 교구를 해 가지고 위탁업체에서도 투자를 합니다.

사회복지과장이 본위원이 이야기하는 내용을 아실 겁니다. 도덕적으로 문제 있는 사람들이 재위탁이라는 것 때문에 계속 할 수가 있다는 얘기입니다. 그렇기 때문에 심사를 해서 재위탁이라는 것을 빼야 될 것 아니에요? 그 사람들이 심사규정이 있어 가지고 해야 되지만, 재위탁하면 그냥 양해해서 하고, 여기 재위탁도 횟수가 없어요. 1번에 한해서 재위탁을 할 수 있다든지, 2번에 한해서 할 수 있다든지. 재위탁이라고 하니까 한번 맡은 사람들이, 지금 최고 장기간 한 사람이 몇 년 했어요?

10년 이상 된 분도 있습니다.

그렇지요? 왜 그러냐 하면 재위탁 횟수도 제한을 해야 되는 것이지 한사람이 무엇을 맡으면 계속해서 용인하는 식으로 인식이 되어 있다는 말이에요. 재위탁도 1회에 한한다, 2회에 한한다, 이렇게 해야 그 사람들이 다시 심의 받고 능력 평가해서 다시 들어와야 되는 것 아니에요? 나는 그렇게 보는데요. (자리에서

- 보육정책위원회의 심사를 거쳐 가지고 재위탁을 주지요.) 그런 얘기는 하지 마시고, 왜 그런 얘기를 해요? 의회에 와서 지금 보육정책위원회의 심의를 거친다고 하는데 솔직히 얘기해서 그 위원회가 심의하는 기구입니까? 그런 얘기는 하지 마시고, 여러분들이 얘기하면 그대로 다 따라주는 게 심의위원회예요.

위원님 말씀도 맞는데요, 재위탁은 법에 규정이 되어 있기 때문에,

재위탁도 1회 하든지 2회 하든지, 지금 법에 되어 있다면 밑에 내려와서 위탁을 삭제하면 안돼요. 그렇지만 권한제한은 할 수가 있다는 거예요. 1회든지 2회든지. 솔직하게 얘기해서 한사람이 맡으면 다른 사람은 들어갈 수가 없잖아요? 여러분들이 다른 사람 들어가려면 조건이 안 맞는다, 무슨 얘기 하잖아요? 그렇기 때문에 본위원이 생각할 때는, 지금 도덕적으로 문제되는 사람들도 흐지부지 넘어가면 계속해서 하는 거예요. 재위탁 기간이라도 있으면 그때 가서 심사해서 자르면 되는 것 아니에요? 행정상 재위탁 받는데 복잡합니까?

이제는 보육정책위원회를 우리 조례에는 위원님들도 들어가는 것으로 명시를 했습니다. 그래서 좀 강화해서 도덕적으로 문제가 있는 원장은 그때 심의를 강화하도록 하겠습니다.

과장님, 우리 한국사람들은 남의 나쁜 얘기를 잘 안 하려고 합니다. 내가 꼭 그것을 해 가지고 좋은 득도 없는데, 다 그런 식이에요. 심사위원으로 들어가서 회의수당 몇 푼 받고 나오는 사람들이 좋다 안 좋다 그 사람에 대해서, 여러분들이 그 사람 신상에 대해서 회의자료에 정확하게 보고할 겁니까? 안 해줄 것 아니에요? 그렇다고 해서 심사위원들이 갑자기 참석해 가지고 아무 것도 모르는 사람들이 앉아서 어떻게 한다는 얘기예요? 그렇기 때문에 본위원이 생각할 때는 재위탁도 2회에 한해서, 한사람이기 때문에 문제가 되는 거예요. 독점이에요, 독점. 재위탁 한다는 것은 횟수가 없으면 독점이에요. 이것은 지금 평등권에 위배된다는 말이에요. 누구든지 참가할 수 있는 평등권에 위배되는 거예요. 그렇기 때문에 본위원 생각에는 한사람이 거기에 들어와서 보육정책을 하면 2회에 한해서 재위탁을 받들 수 있도록 하든지, 횟수제한을 해줘야 그 사람들도 경각심을 가질 수 있다는 얘기예요. 한번 하면 자기가 맡은 것처럼 깔고 앉아서 여러분들하고 로비 잘하면 되잖아요? 나는 솔직한 사람이니까, 그런 거예요. 로비 잘하면 깔고 앉아서 쭉 가는 것 아니에요? 그래서 본위원은 제14조 '구립 보육시설의 위탁기간을 3년으로 한다.'를 '보육정책위원회의 심사를 거쳐 2회 재위탁 할 수 있다'든지 해서 횟수조정을 해야 뭐가 되는 겁니다. 여러분들이 왜 오해를 받아요? 오해받을 필요가 없잖아요? (자리에서

- 운영을 좀 강화해서 채점을 할 때......,) 그런 얘기는 하지 마시고, 여태 보육시설 하고 있는 사람 몰아내려면 상당히 어려울 겁니다. 우리가 의회에서 제한 안 두면 상당히 어려워요. 여러분들 힘으로 절대 이 사람들 못 바꿔요. 솔직하게 얘기를 하자고요. 여러분들 힘으로 재위탁자들 바꿀 수 있어요? 다른 얘기는 안 하겠습니다. 그래서 본위원이 생각할 때는 적어도, 위탁해서 공정성에도 위반이 되는 거예요. 다른 사람들은 이것을 할 수가 없어요. 능력 있는 사람이나 새로운 사람이. (자리에서

위원님 말씀하신 뜻은 충분히 이해가 가는 부분이 있습니다. 그런데 지금 영유아 보육법상 어린이집 원장님은 정년도 없습니다. 그래서 그런 독점부분이 있고 문호가 개방 안 된다는 것은 충분히 저희도 이해를 할 수 있습니다. 그런데 지금 우리 조례로 제한을 하더라도 법에 재위탁을 할 수 있다 라고 되어 있기 때문에 우리 조례가 상위법에 저촉되는 문제가 있습니다. 그래서 운영을 할 때 좀 더 보육정책위원회를 강화해 가는 쪽으로 저희가 운영을 하도록 하겠습니다.

보세요. '재위탁을 하여야 한다'라고 그랬으면 우리 권한이 하나도 없어요. 여기에는 '재위탁을 할 수 있다', 재위탁을 해도 되고 안해도 된다는 겁니다. 내용을 잘 보시라고요. '할 수 있다'라는 것은 재위탁을 안해도 여러분들이 하등 지장이 없는 거예요. '하여야 한다'라고 되어 있으면 필히 해야 돼요. '할 수 있다'는 것은 해도 되고 안 해도 되는 거예요. 알겠어요? 그렇기 때문에 본위원이 얘기하는 것은 '할 수 있다'고 했으니까 여러분들이 안 한다고 상위법에서 제재 받을 것 하나도 없어요.

그런데 저는 이렇게 해석을 합니다. 뭐냐하면......,

감싸지 말고, 이것은 독점이에요. 최고 악법이에요. 왜 여기 법에다 안 넣어줬겠어요? '재위탁 하여야 한다'라고 딱 못을 박으면 되지, '재위탁을 할 수 있다', 잘 하는 사람한테는 재위탁을 여러분들한테 권한을 준거예요. 왜 그런 줄 알아요? 재미있는 거예요. 보육정책위원회의 심의를 거쳐서 재위탁을 줘도 되고 안 줘도 된다는 거예요. 여러분들 생각처럼 무조건 줘야 된다면 정책심의위원회가 왜 필요하냐 이 말이에요. 여기에서 잘못되면 재위탁 안 해도 된다는 얘기예요. 그러니까 보육정책위원회가 본위원이 봤을 때는 그렇게 못할 것 같아서 재위탁은 3회를 넘길 수 없다, 한사람한테 3회 이상은 재위탁을 할 수 없다고 못을 박아줘야만 새로운 사람도 들어가고 비리도 안 저지르고, 지난번에 모 보육사 문제 생긴 것 정책위원회에서 논의해봤어요, 도덕성에 대해서?

그때는 법이 우리가 제재할 수 있는 근거가 없었습니다. 이번에 바뀌면서,

그러면 법이 개정되었어요?

네.

이번에 영유아법이 개정되어서 이번에 들어간 겁니까?

네, 전면 개정되어서 많이 개정되었습니다.

알았어요. 개정되어서 할 수 있다니까, 보육정책위원회 심사를 거쳐서 재위탁 할 수 있다니까 여러분들이 줘도 되고 안 줘도 되는 거예요. 그런데 우리 의회에서는 아무리 잘해도 3회 이상은 안 된다 이거예요. 제 생각에서 이야기를 드리는 겁니다. 2회나 3회 이상은 안 된다 이거예요. 그 사람도 3회 때 또 하고 싶으면 기간이 끝나면 심사 거쳐서 재위탁 받으면 되는 거예요. 다 막아 놓는 것은 아니에요. 그 사람들도 새로운 사람하고 끼어서 들어와서 공정성을 기해서 심사하면 되는 것 아니에요?

그런데 영유아 보육법에 보면 교육법에 상당해서 하고 있습니다. 보육교사라는 말을 쓰기 때문에 어떤 연속성을 기해서 하기 때문에,

여러분들이 보육정책위원회를 두지요?

네.

여기에서 이 사람 안 된다고 심의하면 재위탁 못 주지요?

네.

그것하고 똑같은 거예요. 여기에서 안되나, 여기에서 안되나 마찬가지 아니에요? 그렇기 때문에 본위원이 생각할 때는 적어도 2회 내지 3회로 해서 한사람에게 독점권을 줘서는 안 된다는 거예요.

저희가 횟수 제한하는 것은 중앙부처에도 알아보고, 그런 문제점에 대해서 위원님 말씀하신 것을 충분히 이해하고 있기 때문에 그것은 심도 있게 한번 더 검토해서 의회에......,

이것 봐요. 보육정책위원회에서 내규로 한사람한테 2회 주지 말자고 정해져 있으면 안주는 거예요. 여기에서 다 결정하는 거예요. 그러니까 우리 위원회에서 위원들이 볼 때는 이것을 못 믿겠으니까 여기에다 제한을 두자는 얘기예요.

그랬을 때 원장, 시설장의 자질문제도 있습니다. 이게 영구적인 직장이 안되고 할 때, 그런 문제도 고려를 한번 해보셔야 되지 않을까요?

그러면 우리가 원장을 공개모집해서 임명해서 다 보내요. 왜 관리위탁을 합니까? 시설 주고 재정지원 해주고 다 해주는데, 우리가 공개모집 해서 구립 어린이집에 임명해서 보내면 되잖아요? 그것은 맞지 않으니까, 내가 봤을 때는 이게 공정성에 위반된다는 얘기예요. (자리에서

- 보육정책위원회 위원이 지금 15분이 계시면 의원이 한 분 계시는데 나중에 기회가 되면 의원님을 한 분 더 추가를 시켜서,) 위원회에 가서 '그것 안됩니다.' 하는 위원 있었어요? 여태까지 있었어요? (자리에서

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 네, 이진달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진달 위원입니다. 제14조에 관련되어서 본위원도 견해를 좀 밝히겠습니다. 사실 보육기관이라는 것이 보육문제도 따르지만 교육기관이거든요. 그래서 일반 교육기관에서는 초등학교, 중학교 학교장은 임기가 지금 사실상 10년입니다. 전교조가 상당히 문제가 많은 조직이라고 저는 개인적으로 생각을 합니다마는 5년, 5년 해서 10년 이상 못하게 되어 있어요. 교사는 관련이 없고 수탁기관의 장이 문제 아닙니까? 박길준 위원님이 주장한 것도 그런 내용인데 저는 그런 취지를, 지금 제한을 두자는 것은 상위법에 그런 내용이 없는 것 같으니까 하나의 절충안으로 3항을 하나 더 설정해서 거기에다 '재위탁은 3회로 한정하는 것을 원칙으로 한다' 하는 강조조항을 하나 더 넣었으면 좋겠어요. 그렇다고 완전히 3회로 자르는 것이 아니라 '3회로 자르는 것을 원칙으로 한다', 물론 그 중에 특수하게 운영을 잘하는 데는 또 연장을 얼마든지 할 수 있지만, 어떤 강력한 기간명시 조항을 두어서 특별히 잘하는 곳 외에는 시설장은 위탁 3번이니까 9년 하고 최초의 3년 하고 12년 이내에서 끝내라는 얘기지요. 특별히 잘하는 곳은 12년 이상 해도 좋되. 그런 강력한 단서조항을 3항에다 하나 뒀으면 좋겠다는 거예요. 3항에다 '재위탁은 3회를 원칙으로 한다', 그러면 3회로 끝내라는 얘기는 아니니까요. (자리에서

- 그러면 단체를 그렇게 할 것이 아니라 시설장을 그렇게 해야지요.) 그렇지요, 어디까지나 시설장이지요. (자리에서

그런데 그 부분은 교장 선생님은 대부분 정년이 임박해서 하고, 또 정년이 남았더라도 교사로서 할 수 있는 부분이고, 지금 그런 원칙적인 말은 경고 비슷하게 해서 더 열심히 하자는 뜻 같은데요.

강력한 조항을 하나 넣자는 거지요. 그것을 완전히 자르자는 말은 아니고, 기한을 둔다거나 그런 것이 아니고 원칙으로 한다는 말을 넣으면 그만큼 분발하거나 자극을 가지고 잘 하도록 노력하지 않겠느냐? 그리고 보육정책위원회에서도 그것을 따져서 예를 들어서 12년 한 사람 다시 한번, 아까 박길준 위원 말씀대로 솔직하게 재위탁에 대해서 거기 가서 걸고 넘어갈 위원 없어요. 솔직히 얘기해서 구청에서 하자면 하는 거지요. 또 솔직한 말로 보육시설에 대해서 자기가 내용을 얼마나 알기에 된다, 안된다 하는 소리를 합니까? 통과의례입니다. 그런데 그렇게 '시설의 장은 재위탁을 3회를 원칙으로 한다'는 조항을 하나 넣어 놓으면 그때 가서는 완전히 거르는 쪽으로 한번 해보자는 얘기지요. 그런 강조조항을 한번 해보는 것이 좋지 않겠느냐, 그런 의견입니다. 이상입니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장정호 위원입니다. 시설장은 수탁체에서 임명하게 되어 있잖아요?

네.

그러면 존경하는 이진달 위원님이 말씀하신 내용하고는 약간,

시설장에 대해서 그러한 원칙선을 두려면 12조에서는 재위탁이 위탁업체를 말하는 것이고요, 그런데 실질적으로 원장의 문제이고 원장이 실권을 가지고 운영하고 있으니까 그 원장을......

그러니까 과장님, 위탁기관에 제한을 만약에 둔다면 수탁업체에 대한 제한이 되는 거예요. 시설장에 대한 제한이 아니라는 얘기입니다. 그렇지요?

그러니까 꼭 12조에 들어갈 사항은 아니고 별도로라도,

아까 우리 국장님도 시설장에 대한 부분에 대해서 제재를 강력하게 하신다는데 그것은 수탁자가 시설장을 임명하게 되어 있다니까요? 수탁자가 있는데 우리 구청에서 제재할 수 있는 권한은 없어요. 그렇잖아요?

네, 그렇습니다.

그러면 그렇게 말씀하시면 안되지요. 국장님도 그렇게 말씀하시면 이 조례에 맞지 않는 답이 되니까요. 그리고 이 수탁자가 위탁을 3회라고 제한한다면, 저는 어린이집 자체를 초등교육의 인성교육을 시키는 아주 중요한 기관이라고 봅니다. 그리고 초등교육을 하기 이전에 인성교육을 해야 되는데 이것을 3회라든지 4회로 제한을 하게 되면 교육에, 우리가 교육을 백년대계라고 했습니다. 그런데 9년이라고 하는 짧은 기간으로 제한을 해버린다면 이런 부분에서도 약간 문제가 있지 않느냐, 정말 우수한 수탁자는 더 권장을 해야지요. 또 만약에 경쟁을 할 때 다른 이름으로 하면 안되잖아요? 그것은 또 편법이 될 수 있으니까. 이런 부분을 감안하셔서 이따 의견조정 때 좋은 얘기를 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

이상복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이상복 위원입니다. 아동이 구립 어린이집에 입소를 하려면 상당히 장기간을 기다려야 되지요?

네.

접수해 놓고 우리가 운영하는 시설에 아이를 보내려면 얼마정도 기다리는지 아세요?

반에 따라서 다른데요, 구립도 저출산 문제로 인해서 영아반은 지금 정원을 못 채우고 있습니다. 그리고 2세 이상 반은 사실상 3월 학기가 되면 바로 다 정원이 차기 때문에 결원이 생겨야 들어갈 수 있어서 대기를 해야 됩니다.

원칙은 서울특별시에서 정한 기준이 저소득층이나 이런 것을 우선해서 입소하도록 해놨잖아요?

네.

그런데 실질적으로 그렇게 안되고 있거든요. 저소득층이라든지 그런 아동을 기준으로 해서,

그것은 하고 있습니다. 그런데 처음에 학기 할 때는 그렇게 적용했다가 차고 나면, 말하자면 수급자가 온다고 해서 수급자가 아닌 사람이라도 있는 사람을 뺄 수 없기 때문에 그때는 적용을 못하고 있습니다.

그래서 이것을 증원하고 증설할 수 있는 방법이 없는가 해서 과장님 답변을 들어보려고요. 예를 들어서 정원을 더 확보해서 받을 수 있는 방법이라든지, 아니면 그런 방법이 부족하면 우리 용산구 전체에서 하나 다시 만들어서 운영할 수 있는 계획이라든지, 왜 그러냐 하면 그런 원칙이 좀 안 지켜지고 있고, 또 2세 이상은 들어가기도 힘들고, 실질적으로 힘들어요. 많이 기다려야 되고. 그런 장기적인 계획을 하나 세워서 했으면 하는 생각을 갖고 있는데, 그런 장기적인 계획이라든지 어린이들을 많이 충원하고 받을 수 있는 방법에 대해서 한번 계획 세워보시고 하셨어요?

네, 말씀을 드리겠습니다. 지금 위원님 말씀대로 구립 어린이집을 가려고 하는데 대기해야 되고 잘 안 되는 것은 현실적으로 맞은 말씀입니다. 그런데 구립을 확장하게 되면 시설이 좋기 때문에 다 구립을 원합니다. 원하는데 우리가 초기투자가 많고 앞으로 계속 운영하는데 많은 돈이 들어갑니다. 그리고 민간 어린이집도 다 정원이 찬다면 구립이 돈이 들어도 자꾸 확장을 해나가야 되는데 민간 어린이집에는 정원이 안 차는데 구립 어린이집만 하면 민간 어린이집은 다 죽게 되어 있거든요. 그러면 예산문제와 민간 어린이집의 문제 때문에 무조건 구립 어린이집으로 온다는 그 숫자를 감안해서, 그 숫자는 없어요. 왜 그러냐 하면 무한정 구립 어린이집 쪽으로 오거든요. 구립 어린이집은 지으면 계속 정원은 차요. 그런 부분이기 때문에 그것은 신중히 양쪽의 수요를 생각하면서 저희가 확장해 갈 그런 계획입니다.

그런 것을 좀 눈치를 보시는 것 같아요. 지금 답변 주신 그것을 우리 구에서 약간 눈치를 보시는데 것 같아요. 민영으로 하는 데에 지장을 초래하니까, 또 그분들이 여러 가지로 전에 공부방 없앨 때 없애지 말아달라고 하는 식으로, 구립 어린이집이 있으면 민영으로 하는 게 거의 안되지 않습니까? 그리고 우리 구립 어린이집에 맡기는 것은 엄마들이 편하게 생각하잖아요? 그런데 민영에다 맡기는 것은 솔직히 불안해하고. 그래서 구립 어린이집에 맡기기 위해서 1년도 기다리고, 때로는 1년 넘게도 기다리고 하거든요. 상당한 돈이 들어간다고 말씀하시는데 그런 데에다 예산을 투입해서, 조금 전에 우리 장정호 위원이 아주 중요한 말씀을 하셨어요. 교육에 대해서 백년대계를 내다볼 수 있는 게 어린이들 아닙니까? 그러면 그런 아이들을 마음 편하게 부모들이 맡길 수 있는 구립 어린이집을 오히려 더 증설해야 돼요. 그래서 장.단기계획이 있느냐고 제가 여쭤본 거예요. 실질적으로 구립 어린이집에 보내려면 1년 이상 기다려도 못 보낸다니까요? 그리고 아까 저소득층, 그런 것은 웃기는 이야기이고 솔직히 우리들한테도 부탁이 많이 들어오고 해요. 그러면 1년 이상 기다렸다는데 좀 받아주시라고 하면 솔직히 그래서 안되지만 순번이 바뀌기도 하고 그렇습니다. 그런데 민간 어린이집이 몇 개나 돼요?

63개정도 됩니다.

그런 것이 눈치 보이고 민원소지도 있고 그러니까, 단순히 예산 때문에 그렇습니까, 아니면 그런 것을 좀 신경을 쓰고 눈치 보고 그렇습니까?

아닙니다. 두 가지인데 구립을 확장해 나가는데 예산문제도 있고, 하나 하려면 20억원 정도 들거든요. 그리고 매년 투자해야 되고. 또 하나는 지금 정부에서도 그렇고 민간과 구립에 앞으로는 차이가 자꾸 없어집니다. 교육 쪽에서도 우리가 사립학교를 먼저 했다가 공립이 나중에 생겨서 지금 사립과 공립이 구분이 안될 정도로 사립에 대해서도 지원을 해주고 있습니다. 그래서 보육은 민간 쪽에도 우리가 관심을 가져야 되고 구립에도 관심을 가져야 되는 입장이기 때문에 어떤 눈치를 보는 측면에서 그러는 것은 아닙니다.

예를 들어서 복지관을 지으면 체육시설이나 성인들을 위한 프로그램이나 이런 것을, 대부분 전부다 복지관만 지으면 그렇게 하거든요. 복지관 짓는 데는 4, 50억원씩 들여서 각 동에 짓고 있지 않습니까? 그러면 그런 복지관 하나 안 짓고 구립 어린이집으로 하나만 지어 놓으면 20개 동 구민들이 어린이들을 거의 맡길 수 있어요. 그런 계획은 한번도 안 세워보고 복지관 지으면 성인들한테 대우해줘야만 무엇이 되니까 그렇게 하는지 모르겠는데 실질적으로 어린이를 위한 복지관 하나 시설해놓으면, 1층부터 5층까지라든지 아니면 장애인들 다니기 좋게 하는 시설로 해서 하면 1, 2년씩 기다리는 어린이들 없이 전부다 흡수할 수 있거든요. 그런 복지관 하나 짓는 예산이면 다 흡수할 수 있어요. 그런 것 눈치 안 보신다고 말씀하셨는데 물론 행정을 눈치봐서 하는 것은 아니겠지만 그런 쪽으로 검토해서 어린이들 맡긴 부모들이 마음놓고 구립 어린이집에 맡길 수 있도록 1층에서 5층 규모로 수백 명 받을 수 있도록 계획을 세워보세요. 절실히 필요하다고 해서 제가 말씀드리는 거예요.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

이상복 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시면 의견조정을 위하여 5분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 5분간 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 도시관리국장 김경옥입니다. 평소 구민의 복지와 용산 개발사업에 협력하여 주시는 용산구의회 박성규 복지건설위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 우리구 동자동 15-1호 일대 동자 제2구역 도시환경정비구역의 구역 변경지정안에 대하여 보고를 드리겠습니다. 본 구역은 '78년도에 도심재개발구역으로 지정되었으며 '85년도에 사업승인이 되었으나 현재까지 20여 년 간 미개발지로 남아있는 사업추진이 극히 부진한 지역입니다. 그러나 용산 지구단위계획과 고속철도 개통에 따라 우리 용산구가 국제업무의 중심지로 발전하고 있어 동자 제2구역 사업시행자인 동부건설이 사업계획을 변경하여 제안하게 되었습니다. 금번 새로이 추진되는 사업계획은 2004년 1월 15일 공람.공고를 거쳐서 2004년 3월 구의회의 의견을 청취한 계획안을 2005년 2월 서울시에서 도시환경정비기본계획이 재정비됨에 따라서 당초 24층에서 39층으로 변경하여 제안한 계획안이 되겠습니다. 이를 위하여 우리 구에서는 2005년 7월 21일부터 14일간 재 공람.공고를 실시하였으며 관련 부서와 협의를 완료하였습니다. 본 안에 대하여 위원님들의 고견을 다시 듣고자 하오니 좋은 의견이 있으시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.

도시관리국장님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 서동석입니다. 서울특별시 용산구 동자동 도시환경정비사업구역 지정입안에 대한 의견청취안에 대하여 검토의견을 보고 드리겠습니다. 제안이유와 주요내용은 제안하신 구청 측의 자세한 설명이 있었으므로 생략하겠습니다. 동 의견청취안은 1978년도에 도심재개발구역으로 지정되어 1985년도에 사업 인가된 동자2구역에 건축계획 결정에 관한 사항 중 건축물의 용도 및 높이제한 등을 변경하려는 내용입니다. 동 사업지구는 서울역에 인접한 지역으로 주용도를 호텔로 하고 부용도를 주거로 계획하는 사항으로 이는 한강로변 도심 재개발을 촉진한다는 측면에서는 바람직하다고 할 것이며 특별한 문제점은 없는 것으로 보여집니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원님, 수고하셨습니다. 여러 위원님들의 이해를 돕기 위해 사업시행사측의 보조설명을 듣고자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 사업시행사측의 보조설명을 듣기 위해 20분간 정회를 선포합니다.

도시정비과장 강영진입니다.

효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 일문일답 식으로 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다

위원장!

장정호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

장정호 위원입니다. 과장님, 제출한 서류를 보면 이것은 도시계획이나 굉장히 전문적인 용어가 많이 들어가는 부분에는 자료를 이런 식으로 갖다주어서는 안돼요. 그 다음에 전후대비를 했을 때에도 시행면적도 아까 박길준 위원님이 정회 중에 얘기했지만 이것도 틀려요. 그 이전에는 9,529.6㎡인가 하다가 또 변경이 됐어요. 변경이 되어서 또 올라왔어요. 이 자체가 요약이 잘 안돼요. 직원들이 보면 알 거예요. 그 다음에 이 서류 자체로 봤을 때는 새로운 안건으로 올라온 것으로 착각을 할 수가 있어요. 2004년도에 했던 부분들에 대해서 전혀 대비자체가 안 되어 있어서, 의회에 와 가지고 대비표를 보고 쳐다보는 시간보다 미리 배부가 되어서 사전에 조사할 수 있게끔 만들어 줘야 돼요. 이런 것을 과장님이 신경을 써주시고요, 아까도 얘기했지만, 지금 서류에 대해서만 얘기하는 거예요. 주민의견청취 2005년 7월 21일부터 2005년 8월 4일, 이거 어디다 의견청취 했어요?

도시정비과장이 답변 드리겠습니다. 배부해드린 자료들이 도시계획 전문용어들이 많이 사용되었는데도 불구하고 미흡한 부분에 대해서는 죄송스럽게 생각합니다. 앞으로 이런 어려운 사업들에 대한 자료는 아까 말씀드린 대로 미리 배부를 해드려서 이해를 돕도록 준비를 하겠습니다.

공람은 언제 하셨어요?

공람.공고는 지난 7월 달에 일간신문에 공람.공고를 실시했습니다.

일간신문이오?

정정하겠습니다. 서울시보에 기재를 했습니다.

주민의견청취 자체가 한 건도 없지요?

주민의견청취라기보다는 법적 절차를 이행한 것으로 이해해주시면 고맙겠습니다.

이런 필요 없는 것은 쓸 필요가 없다는 말이에요. 시보나 구보를 일반주민들이 몇 명이나 쳐다보겠어요? 이런 요식행위를 할 필요가 없다는 말이에요. 하려면 제대로 해서 내용을 정확하게 기재를 해주세요. 그리고 2004년도 서울시 도시환경정비 기본계획에 대한 지침 받으셨지요?

네.

그것도 오늘 제가 백 데이터를 달라고 그랬는데 요약만 해 가지고 왔네요. 지침내역 전체적인 것을 원문 복사해서 백 데이터로 깔아달라는 얘기예요. 앞으로 의회에 안건을 상정하실 때는 항상 백 데이터 자료를 많이 첨부해서 올려주시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

과장님, 내년도에 지구단위계획을 재정비 수립하게 되어 있지요?

네, 그렇습니다.

24층에서 39층으로 높이가 많이 상향이 됐는데 그 지역 바로 길 건너 앞에 거기가 지구단위계획상 몇 종이지요?

1종 지구단위계획 구역입니다. 그런데 후암동 지역......,

지금 말하는 8m도로 맞은 편에는 2종 일반주거지역입니다. 거기에다가 20m 높이제한을 했던 지역이지요?

지구단위계획에 의해서 5층, 20m로 지정되어 있습니다.

그러면 상대적으로 거기 지역과 이 지역에 대한 격차를 앞으로 어떻게 줄이실 거예요?

그런 문제 때문에 전면에 도심재개발구역으로 지정이 되어서 39층 빌딩이 올라가고, 앞으로 사업이 되고 나면 15m 이면지역은 지구단위계획에 의해서 5층으로 제한을 받도록 되어 있기 때문에 그렇지 않아도 그 부분을 어떻게 개발을 유도할 것인지, 그래서 내년도에 우리 지구단위 재정비 때에 그 부분을 중점적으로 검토를 하려고 하고 있습니다. 작년도에 그 부분을 도심재개발구역으로 지정하기 위해서 서울시에 요청을 한바 있는데 반영이 되지 않았습니다. 그래서 저희들이 자체적으로 지구단위계획을 재정비 할 적에 그 부분을 포함시켜서 심도 있게 검토를 하도록 하겠습니다.

서울역 한강로 대로변에 39층이 들어서면 후암초등학교에서 딱 보면 다 바라보여요. 거의 수평으로 바라보여요. 그러면 거기는 지금 상대적으로 길 하나 사이로 지구단위계획에 의해서 5층, 20m로 제한을 했어요. 또 길 하나 사이에는 남산고도제한으로 해서 5층, 18m로 억제를 해놨어요. 이랬을 적에 지역적 박탈감을 어떻게 다 극복해줄 겁니까? 굉장히 예민한 사항이에요. 본위원 생각은 저 자체가 우리 지역을 위해서 39층으로 올라가면 대단히 바람직하다고 생각을 해요. 아주 좋다고 생각을 해요. 그렇지만 그 짐은 전부다 과장님이나 국장님이 떠 안고 가야 된다고요.

그래서 상당히 고민스럽습니다. 지구단위계획구역 밖에는 남산 최고고도지구로 지정이 되어서 높이제한을 받고 있는 실정이고, 또 실제는 지구단위계획구역 내라도 2종 주거지역 내에, 용도지역상으로는 7층 이하로 지정되어 있습니다만 지구단위계획에 의해서 다시 규제를 해놨기 때문에 이중으로 규제를 받고 있는 실정입니다. 그래서 저희들이 고도제한 관계를 시뮬레이션 용역을 하고 있기 때문에 그 용역하고, 내년도에 지구단위계획 재정비 할 적에 용도지역을 어떻게 변경을 할 것인가 하는 것을 전체적으로 복합적인 검토가 되어야 할 것 같습니다.

도시정비과장님이 하실 일이 굉장히 많아요. 시뮬레이션 용역 나와서 서울시에다 고도제한 부분을 해야지요, 내년에 재정비사업을 할 때 인근에 7층, 28m로 완화가 되었어요. 그러면 다시 그 레벨에 맞춰서 재정비를 해야 될 것 아니냐는 얘기예요. 그리고 저기는 2지구지만 9지구까지 쭉 나가서 39층으로 올라갔을 때 바로 길 하나 사이로는 5층, 저층 지구란 말이에요. 그게 다 후암동 저층 지구예요. 그리고 용산 100만평 지구단위계획에 한강로나 이런 데는 대형크레인도 올라간다고 그러고 자랑을 하지만 지구단위계획 내에 저층 지구 비율을 후암동이나 동자동이 다 잡고 있어요. 그것도 이제는 어느 정도 살려줘야지요.

네, 그렇습니다.

그리고 미8군에 미대사관이 들어옴으로 인해서 절대 녹지지구인데 거기도 일부 완화해서 12층까지 한다, 어쩐다 신문지상에 계속 오르내리고 있잖아요?

네.

그 일대 다 그 지역이란 얘기입니다. 굉장히 신경 많이 쓰셔야 돼요.

알겠습니다. 2001년도에 지구단위계획을 수립할 당시에는 전체적인 평가가 안된 상태에서 종합계획을 수립했는데 용산지역이 자꾸 개발을 하면서 40층이라는 규모, 150m라는 규모들이 현실로 나타나다 보니까 주민들이 개발하고자 하는 의욕도 많이 생기는 부분도 있고, 그래서 저희들이 내년도에 재정비계획을 수립해서 재정비를 하게 되면 전반적인 사항을 종합적으로 검토를 할 계획입니다.

그것은 됐고요, 과장님이나 국장님께서 정말 심도 있게 연구하셔야 돼요. 검토하셔 가지고 될 게 아니고 정말 적극적으로 검토 해주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

그리고 여기 주용도에 숙박이 51%, 공동주택이 49%로 나와있어요. 그런데 숙박시설과 주거시설이 혼합되어 있는 것이 도심 속에 가능하리라고 보십니까?

지금 용역사에서 그 관계 때문에 서울시와 굉장히 협의를 많이 했습니다. 주용도를 숙박으로, 특급호텔이 들어가는 경우에 가능하다 라고 다 이해를 해서 계획을 수립한 것이기 때문에 가능하리라고 생각을 하고 있습니다.

거기 주변여건을 혹시 아세요? 거기가 주거지역으로 아파트가 들어섭니다. 222세대가 들어선다면 거기 주변여건을 아십니까? 예를 들어서 주거환경에서 아동들이 학교를 다닐 수 있는 주거공간이나, 또 주변환경 자체가 사람이 주거를 할 수 있는 그런 시설하고는 많이 동떨어져 있어요. 그러면 내가 보기에 이것은 나중에 장기투숙자, 이런 것으로 바뀌는 것 아닙니까? 일단 주거비율하고 숙박비율하고 받아 가지고 그렇게 될 확률은 없습니까?

거기까지 예측을 하기는 좀 곤란합니다.

여기에 도심 속에 특급호텔이 있고, 그 인근에 바로 붙어있는 쌍둥이빌딩 형식으로 주거지역이 있다, 이것이 꼭 바람직한지 다시 한번 알아봐 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

물론 다른 위원회 내에서 이것이 다시 검토가 될 부분도 있겠지만 과장님이나 국장님이 다시 한번 검토를 해보십시오. 과연 이것이 바람직하고 타당성이 있는 것인지 여부도 참고로 알고 계실 필요가 있다는 얘기지요. 그리고 앞으로 또 동자구역이 아닌 다른 구역에서 이러한 똑같은 모델로 올 수도 있지 않느냐 하는 얘기입니다. 그랬을 때를 대비해서 다시 한번 검토를 해주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

본위원은 이상입니다.

장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이진달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진달 위원입니다. 중복사항은 생략을 하고, 우선 시 관계과에서 여러 가지 검토사항을 제시했는데 구청에서는 사전에 각과에서 검토를 안 해봤습니까?

구청에서 관련 부서와 협의를 한 바 특별한 문제점이 없는 것으로 협의가 되었습니다. 서울시에서 몇 가지 의견을 제시해 놓은 상태로 있습니다.

예를 들어 구청에서는 시 하수계획과에서 지적을 했듯이 하수, 오수 문제는 앞으로 검토를 해보겠다, 막연한 얘기를 했는데, 지금 당장 여름에 남산 쪽에서 비가 쏟아진다든지 할 때 하수문제에 대형건물이 들어서서 차질이 안 생길지, 그런 것은 하수과에서도 검토를 한번 해봐야 될 것 같은데요? 그리고 중부교육청에서는 삼광초등학교에 학생을 수용하면 큰 문제점이 없다, 대개 의견이 그런 것 같은데, 중구청에서 학교문제로 해서, 또 성동구청에서도 그렇고, 아파트를 지어놓고 용산에다 학교부지를 내놓으라고 하는 예가 성동 쪽에서 한남동 쪽에도 요구를 한 바가 있고 중구청에서 또 용산 쪽에 요구를 하고 있지요, 고등학교를 하나 이름 붙여가지고? 또 초등학교 문제도 제기를 했고? 그래서 대형 건물이 자꾸 들어서면 학교 교육 시설문제를 교육청에만 맡길 게 아니라 우리 구청에서도 한번 검토를 해보는 것이 좋을 것 같습니다. 왜냐하면 나중에 이런 문제가 용산에서도 발생을 안 한다는 보장이 없기 때문에요. 아까 장정호 위원님이 지적한 대로 주변의 건물은 전부 1, 2종인데 한강로 대단위 개발을 통해서 고층 건물이 들어서면 아무래도 남산 고도제한 관계하고 조화 문제가 좀 문제될 것 같습니다. 남산 고도제한이라는 것이 꼭 남산 턱 밑에만 제한이 필요한 것인지, 한강로에서 그런 고층이 들어서면 남산에 당장 여러 가지로 영향이 미칠텐데, 그러고도 후암동이나 용산2가동에 4층, 5층을 꼭 고수해야 되는 것인지, 이런 전반적인 도시계획 검토가 앞으로 필요할 것 같습니다. 이것이 단발적으로 해결될 문제가 아니고 종합적으로 앞으로 이 과제로 구청 도시정비과에서 검토를 해서 시에다 전반적인 문제제기를 한번 해야 될 필요성이 있을 것 같습니다. 이상입니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

박길준 위원입니다.

박길준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

국장님, 18억원이 어디에 필요합니까?

용역비입니다.

무슨 용역을 준다는 거예요?

지구단위계획 변경 필요사항......,

층이나 용적률을 조정하기 위해서요?

높이, 고도 등 전부 합니다.

그러면 우리 용산구 안이 확정되면 서울시도 확정이 됩니까?

아니지요.

서울시 도시계획위원회 거쳐야지요?

당연하지요. 그것은 어디까지나 용역 준 우리 안입니다.

용산구 전체 100만평 지구단위계획에서 문제성이 있는 지역이 어디입니까? 여러분들이 생각하기에 제일 문제가 있다는 지역이?

한강로 일대하고요,

한강로 어디쯤이에요? 지역을 한번 얘기해 보세요.

40번지도 그렇고, 삼각지 그쪽 주변도 사실상 그렇다고 하고, 후암동 그쪽도 말씀을 하시고 하기 때문에 그런 곳에, 문제는 솔직히 주민들의 욕심이지요. 어디는 40층 올라가는데 예를 들어 어디는 5층까지밖에 못 올라가고 그런 것에 대해서 주민들이 원한다고 해서 전부다 반영이 되느냐 하면, 저희들이 용역을 줘 가지고 용역에서 타당성 검토를 해서 오면 서울시에 상정을 해서 서울시에서 그 안이 그렇게 해야 되겠다고 판단이 됐을 경우에 서울시 도시계획위원회를 거쳐서 확정될 문제이기 때문에 우리가 구에서 전부다......,

18억원이라는 많은 예산 세워서 용역 줘 가지고 하면, 돈을 18억원 들였어요. 서울시 도시계획위원회에 가서 통과될 수 있어요?

그것은 자신을 못하지요.

그러면 18억원 안 써야 되잖아요?

그렇기 때문에 저희들이 지금 서울시에 예산확보를 해달라고 하잖아요.

왜 그러냐 하면 종 세분화 계획이 있었지요? 서울시에서 안 내려오니까 우리가 그것 맞춰주느라고 혼났지요? 우리 행정이 그렇게 가고 있어요. 그러니까 용산 100만평 단위계획이면 용산의 기본 안이 있어서 용산구의 안을 관철시키려고 최대한의 노력을 해야 된다는 말이에요. 많은 접촉이 있어야 돼요. 내년에 재정비 기간인데, 서울시에서 몇 월에 확정합니까? 우리가 몇 월에 올리면 서울시 도시계획위원회에서 몇 월에 그것을 확정해서 변경확정을 해주느냐는 말이에요. 올라가는 대로 잘라서 그때그때 해줍니까?

도시정비과장이 답변드리겠습니다. 도시계획시설 변경이라든지 도시계획 변경사항을 서울시에 올리면 서울시에서는 수시로 도시계획위원회가 개최되기 때문에 그것은 시기적으로 언제 올려야 된다, 언제 결정해 준다 하는 사항은 아닙니다.

100만평 지구단위계획 용역 주면 몇 개월이면 합니까, 내년 본예산에 들어가면?

저희들 생각으로는 1년 잡고 있습니다.

1년이면 내년에 안 되는 것 아니에요? 우리 안 올라가는 게 2007년도에 되는 것 아니에요? 전체를 하려면 용역기간이 1년 걸린다면서요?

네.

1년이면 2006년도에는 안 되는 거예요. 2007년도에 되는 것이지. 그러면 5년이 된 기간에 우리가 이의제기를 안 하면 5년 또 넘어가는 거예요. 5년 단위로 하는 거예요. 그것을 잘 아시라고요. 그래서 내가 지금 걱정하는 거예요. 왜 그러냐 하면 5년 돼서 이의제기가 없으면 그것으로 그냥 가는 거예요. 이게 지금 사유재산권에 대한 제한을 하기 때문에 5년 후에 도시계획시설로 묶은 것이 시행이 안되면 다시 하는 겁니다. 그래서 그것을 해놓은 거예요. 그런데 내년에 5년이 되는 연도에 우리가 아무 것도 제출 안 하면 5년 또 넘어가는 거예요. 왜? 확정이니까요. 틀림없이 그대로 확정고시가 또 나올 겁니다, 내년에 서울시에서 할 때. 그러니까 내년에 해 가지고 1년 걸리면, 용역을 내년 예산 받아서 한다는 것이 되느냐는 말이에요. 그렇기 때문에 도시정비과에서 서울시하고 대안을 가지고 싸우려면 많은 연구 검토가 있어 가지고 시뮬레이션부터 전부다 해 가지고 이래도 괜찮다, 여기는 39층 지었으니까 뒤에는 30층으로 지어도 관계가 없다, 몇 층을 지어도 관계가 없고 이런 것이 지역별로 다 나눠져서 대안을 제출해줘야 된다는 말이에요. 그것을 안하고 이제 와서 내년에 18억원 예산 세워달라, 우리가 예산 세워줘도 서울시에서 노(NO)하면 끝나는 것 아니에요? 이것이 지금 늦었다는 얘기예요. 계획이 섰을 때부터 이게 시작됐어야 돼요. 종 세분화에서 경험 잘 했잖아요. 국장님, 그렇잖아요? 서울시에서 주니까 그것 지역 묶어진다고 해서 후암동, 용산2가동, 이태원1동, 이태원2동, 한남2동, 거기에서 다 1종으로 묶어 버렸지요? 거기에서 다 하니까 지금 지구단위계획 100만평 해서 고층 올라가는 거예요. 우리가 거기에 대해서 안 받아들였으면, 반발하고 종세분화에 대해 우리도 올려달라고 했으면 여러분들 그 지역을 못 나눴어요. 그런데 그렇게 해서 일정 지역에서 피해를 봐가면서 하니까 이 100만평에 대해서 여유분이 생긴 거예요. 그러면 2006년도에 결정될 도시계획 재정비계획을 2007년도에 가서 용역이 끝난다고 하면 문제가 있지 않습니까? 2007년도에 제출해도 변경됩니까?

2007년 초에 저희들이 서울시에 상정을 하면 서울시 도시계획위원회에서 결정을 하면 되지요.

2006년도에 도시계획 변경이 안 들어가면 고시를 한다는 말이에요. 일단 고시를 할 것 아닙니까? 재고시를 할 것 아니에요? 그것이 1년 후에 다시 정비가 될 수 있는 거예요?

그런데 지금 서울시에서도 우리가 예산편성을 해서 우리한테 만약에 내려주면 우리 돈만 전부 18억원 예산 세워서 갈 수는 없고요, 서울시 예산과 우리 돈을 가지고 용역을 발주해서,

도시관리국장님, 자기 집 살림을 자기 돈 가지고 해야지, 될 둥 말 둥 하니까 서울시 돈 가져다 한다는 생각 자체가 잘못됐잖아요? 우리 살림을 어떻게 키워보겠다고 하는 것은 우리 돈 투자해서 목적성 있게 투자를 해야지, 될 둥 말 둥 하니까 우리 돈 투자하면 잘못되면 돈만 들어가니까 서울시 예산 달라고 해서 그것 눈치보고 있는 것 아니에요?

그런 뜻이 아니고요, 서울시에서도 구 예산의 몇%를 세우면 서울시 예산을 세우겠다고 했습니다.

그런데 왜 2005년도에 안 세웠어요?

2005년도에는 저희들이 서울시에 예산을 세워달라고 요구를 하니까,

그러면 본예산 할 때 얼마 세워놓고, 30% 부담인가요, 50% 부담인가요?

그 후에 서울시에서 우리한테 공문이 그렇게 왔어요.

기본안이 안 돼 있어요. 모든 게 안이 안 돼 가지고 주먹구구식이에요. 이것 나오면 이것 갖고 오고 저것 나오면 저것 갖고 오고, 그렇지 않습니까? 서울시에도 가서 도시계획위원회에다 대안 딱 내놓고 용역 다 줘서 "한번 보시오. 이렇게 변경돼도 상관없지 않습니까? 해주시오." 해야지 이런 종이 가지고 보입니까? 적어도 그림을 그려서 해야 되는데, 지금 본위원이 듣기에는 그거예요. 손해보는 장사는 않겠다, 통과되면 서울시 돈으로 통과되고 손해봐도 용산구 재정으로 안 할 테니까, 이런 식이면 안돼요. 여러분들이 적어도 용산구청의 공무원으로 소속되고 담당했을 때는 구청이 자기 집이라고 생각하고 최선을 다해야지요. 아까 말했지만 남영동 지역까지는 39층 올라가는데 후암동 병무청 자리는 5층이에요. 세상에 그런 게 어디 있습니까? 코앞에는 39층 올라가고 바로 밑에 길 건너에는 5층 올라가고, 타당성 있는 얘기라고 생각하십니까? 이것을 용산구에서 하나도 안 갖고 있다는 얘기입니다. 제가 누차 여러 번 얘기했어요. "용산구 모형도를 갖추시오. 어떻게 변하는지 갖추시오." 그런데 아무 것도 없어요. 말하면 그때그때 답변하는 거예요. 기본계획안을 충분히 가지고 얘기해야지 왜 용산구만 지금 피해를 봐야 됩니까? 지금 뉴타운지역에 7층밖에 안주는 이유를 아십니까? 한강에서 바라보면 다른 데는 고층아파트 다 지었고 거기만 지금 비어있어요. 한강에서 남산 보이는 데가 거기뿐이니까 7층만 해라, 한강에서 배타고 남산 좀 봐야 되겠다, 한강에서 지금 배타고 쭉 가면 딱 보이는 자리가 그 구간밖에 없어요. 나머지는 다 고층아파트로 병풍처럼 다 쳐서 남산 안보여요. 그러니까 이것만이라도 확보하자 해서 지금 보광동, 서빙고동 이쪽을 7층으로 딱 묶어놔서 용산구 뉴타운 됩니까? 이런 실정입니다, 지금. 서울시 도시계획위원회에서 용산구가 예뻐서 7층으로 하는 줄 알아요? 그러면 용산구에서 돈이 얼마 들든 우리 돈을 확보해서 만들어 가지고 '이것은 부당하지 않느냐? 왜 용산구만 그것을 감당해야 되느냐?' 하는 것을 여러분들이 학술적으로 용역을 줘서 다 그것을 대안을 가지고 있어야 되는데 지금 물어보니까 18억원 예산 받아서 2006년도까지 재정비계획 내라는 것도 못 내고, 2007년도에 넘어간 해에 갖다줘서 이미 고시된 것을 가지고 수정고시를 해달라고 하면 되느냐는 말이에요. 5년 단위로 자른 이유가 도시계획시설을 너무 무한대로 갖고 있으니까 주민에 대한, 국민에 대한 재산권에 피해가 오니까 5년 단위로 했어요. 그렇기 때문에 예비비 있잖아요? 예비비 끌어다 쓰면 될 것 아니에요? 지금부터 해도 내년에 안 되는 거라는 말이에요. 그리고 돈 안내면 지방재정법 개정되어서 구 채권 발행할 수 있잖아요? 18억원 몇 개월 쓰면 될 것 아닙니까? 채권발행 구청장하고 해서 거기다 쓰라는 말이에요. 여러 가지 할 수 있는 방법이 많은데 왜 그것을 안 해서 기간이 지나서 할말 못하게 하느냐 이 말이에요. 내년 초부터 투쟁해도 내년 연말까지 성공 못해요. 이상입니다.

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시면 질의와 답변을 종결하고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 반대토론 하실 위원님 계십니까? 반대토론 하실 위원님이 안 계시면 안건을 처리토록 하겠습니다. 본 안건에 대하여 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 찬성의견으로 채택되었음을 선포합니다. 도시정비과장님, 수고하셨습니다. 도시정비과 직원은 업무에 복귀해 주시기 바랍니다. 휴식을 위하여 10분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다. 4. 서울특별시용산구문화체육센터민간위탁에대한동의안(구청장제출)

안녕하십니까? 도시관리국장 김경옥입니다. 항상 구민의 복지증진과 용산개발을 위하여 아낌없이 성원해주시고 협조해 주시는 박성규 복지건설위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님들에게 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 용산구 문화체육센터 민간위탁에 대한 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 문배동에 위치한 문화체육센터는 지하 2층에 지상 5층, 연면적 1,790평 규모의 건물로서 금년 8월 10일자로 준공됨에 따라 관리주체를 선정하고자 하는 사항으로 인근에 유사시설이 있어서 흑자유지가 곤란할 것으로 예상이 되고, 타 자치구의 체육시설 운영사례를 살펴보아도 대부분 적자운영으로 막대한 구 예산이 소요되는 그러한 실정입니다. 우리 구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례에 따라 전문인력과 운영경험, 모든 재원 등을 고루 갖춘 우수한 비영리법인체를 선정 위탁하고자 합니다. 위탁자 선정방법으로 공개모집으로 체육센터 운영에 필요한 전문인력과 사업수행 능력 등을 고루 갖춘 경쟁력 있는 우수한 비영리법인체를 선정 위탁함으로써 운영의 효율성과 구민의 건강과 복지증진에 기여코자 하오니 원안대로 가결해 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

도시관리국장님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 나오셔서 보고 해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 서동석입니다. 서울특별시 용산구 문화체육센터 민간위탁에 대한 동의안에 대해 검토의견을 보고 드리겠습니다. 제안이유와 주요내용은 제안하신 구청 측의 자세한 설명이 있었으므로 생략하겠습니다. 동 동의안은 우리구 문배동 19-2호외 9필지 상에 건립한 지하 2층, 지상 5층, 연면적 5,919㎡의 용산구 문화체육센터의 운영을 민간에게 위탁하기 위하여 서울특별시 용산구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례 제4조 제3항에 근거하여 우리 의회의 동의를 얻고자 하는 사항으로, 동 문화체육센터의 운영을 경직된 공조직에서 맡는 것보다는 전문적인 인력과 노하우를 가지고 있는 민간에서 맡는 것이 합리적이라 할 것입니다. 그러나 동 동의안의 내용 중 위탁운영체의 자격요건을 보면 '사회체육센터 운영에 필요한 전문인력 및 재원의 확보 등 사업수행 능력을 갖추고 서울특별시 용산구에 주된 사무소가 소재한 비영리법인'으로 한정하는 것은 우수한 전문 운영업체를 선정하여 문화체육센터를 맡기겠다는 취지를 고려해 볼 때 문제점이 있는 것으로 보여지므로 이에 대하여는 심도 깊은 심의가 이루어져야 할 것으로 보여집니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원님, 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 공원녹지과장님은 답변대로 나와주시기 바랍니다. 효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 일문일답 식으로 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

위원장!

장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장정호 위원입니다. 국장님, 국장님이 지금 현재 시설관리공단 이사장님으로 같이 겸직하고 계십니까?

맞습니다.

그런데 이 동의안을 국장님 입장에서 올리셔도 괜찮습니까? 시설관리공단이 애초에 태동했던 과거부터 누구보다 잘 알고 계시는 이사장님으로 겸직하고 계시는데 이것을 의회에 동의를 구하는 것은 의회에다 책임전가를 다 하겠다는 것으로 판단되는데 국장님, 어떻게 생각하세요?

도시관리국장의 보직으로서 이해해 주시기 바랍니다.

그렇게 간단명료하게 답변해야 할 사항이 아닌 것 같고, 또 하고 싶은 말씀도 많이 계시지만 하시지 못할 상황도 있을 것으로 사료가 됩니다. 그렇지만 시설관리공단 자체가 공기업으로, 용산구에 공기업을 만들어 놓고 거기에서 어떻게 운영을 해서, 꼭 공기업에서 흑자를 본다는 것은 좀 그렇지만 지금 현재 적자를 보고 있습니다. 그리고 시설관리공단이 만들어졌던 제일 주된 원인이 주차문제나, 구민회관 관리, 동청사 관리를 해 가지고는 도저히 흑자로 전환할 수 없다, 문배동체육센터가 들어옴으로 해서 거기에서 흑자가 발생해서 나중에 시설관리공단이 3년이 지났을 때는 몇 억원의 이익이 발생되고, 5년이 지났을 때는 얼마가 이익이 발생된다고 전에 학술용역에 다 나와 있었다는 말이에요. 그리고 여기에서 더 아이러니 한 얘기가 당초 규모가 축소가 되었고, 유사시설이 다수 있고, 또 적자운영이 아주 눈에 보인다, 그런 얘기거든요. 그러면 민간위탁을 한다면 그 적자폭을 줄이기 위해서 민간위탁 받은 사람이 더 열심히 하시겠네요? 그러면 열심히 한다는 얘기는 그 적자폭을 줄이기 위해서 사용료를 더 많이 징수할 것 아니냐는 얘기입니다. 그러면 우리가 문배동체육센터를 왜 만들어놨습니까? 공익성을 위해서 만들어놨던 거예요. 그런데 이것을 민간위탁을 줘서 주민들한테 복리증진을 위해 체육시설을 활용할 수 있도록 만들어 준다고 해놓고 이제 와서 적자운영 할 것 같으니까 흑자운영 할 수 있게끔 민간위탁을 준다, 이게 말이 되는 얘기입니까? 이 자체를 의회에다 올린다는 것은 이 책임을 의회에다 떠넘기겠다는 얘기예요. 160억원이라고 하는 어마어마한 예산이 투입이 되었습니다. 그런데 그 많은 금액을 시 예산이나 구 예산을 투자하면서 이러한 일이 일어날 것이라고 미리 예측도 못하고 지금까지 공사를 다 했다고요. 또 얼마나 우리 용산구청이 근시안적인 행정을 했으면 3년, 5년 앞을 내다보지도 못하는 이런 행정을 하고 있어요? 그리고 그 책임을 우리 용산구의회에다 떠넘겨 가지고 동의를 해달라, 어떻게 이것을 동의를 해줄 수가 있습니까? 동의를 할 수 있는 정확한 명분을 만들어 주셔야지요.

죄송합니다. 양해해 주신다면 주관 과장으로서 답변을 드리겠습니다. 자료에 다 나와있고, 배경이나 이런 것은 위원님께서 잘 아시는 것으로 하고, 또 위원님께서 말씀하신 대로 어떻게 보면 "의회에 책임을 전가하느냐?" 큰 틀에서 보면 그렇습니다. 저도 송구스러운데 행정절차상 용산구의 사무를 행정청이 아닌 민간에게 위임할 때에는 구의회의 승인을 반드시 얻도록 용산구 조례가 제정이 되어 있습니다. 그 절차에 따라서 부득이......,

그러니까 민간에다 이것을 왜 넘겨야 되느냐는 말이에요.

물론 그 타당성에 대한 논리는, 죄송합니다마는 일단 민간에 위탁하기 위해서는 반드시 용산구 조례에 의회의 동의를 얻도록 조례가 제정되어 있기 때문에 불가피하게, 의회에 책임을 전가한다거나 그런 나쁜 취지는 아니고 법령절차상 의회의 동의를 요구하게 된 사항입니다.

그러니까 이것을 동의를 구할 필요가 뭐 있느냐는 얘기예요. 적자가 나든 흑자가 나든 시설관리공단에서 그냥 맡아서 하면 되는 것이지. 그리고 여기 시설관리공단 설립에 대한 기본학술용역 자료도 내가 갖고 있어요. 국장님도 갖고 계실 거예요. 이 자체를 만들어 놓을 때 문배동체육센터는 분명히 시설관리공단에서 흑자경영을 하겠노라고 했다는 말이에요. 자, 2개 층이 빠져나갔어요. 2개 층이 빠져나간 데에 대한 수익이 적어지면 적은 대로 운영하면 되는 거예요. 아까 전문위원 검토보고에도 나왔지만 '사회체육센터 운영에 필요한 전문인력과 재원 확보' 그 다음에 '용산구에 주된 사무소가 있고 비영리법인'으로 한정되어 있어요. 그러한 단체가 과연 몇 개나 있어요? 이 자체가 '위탁운영체 선정에 대한 자격요건', 눈에 너무 뻔히 보이는 거예요. 이런 식으로 행정을 하면 안되지요. 시설관리공단 생겨 가지고 시설관리공단의 주된 목적이 뭡니까? 용산구 시설관리공단의 주된 목적이 뭡니까? 그리고 여기에 제안사유가 정말 말도 안 되는 얘기예요. '체육센터 규모가 당초보다 축소되어', 2개 층이 축소되었어요. 그리고 처음에 체육센터 하면서 꼭 흑자가 될 것이라고 생각하고 경영하는 것 아니지 않습니까? 1년 동안 운영해봐서 잘못 되었을 때 또 제도개선을 하고, 여러 가지 방법을 개선해서 그래도 도저히 공기업에서는 이익을 남길 수 없다, 이랬을 때 민간위탁을 고려해 봐야지요. 그리고 더 중요한 것은 아까 말씀드린 대로 이것은 공익성을 위해서 우리 주민들한테 복리혜택을 주기 위해서 만들어 놨던 거예요. 이익을 창출하기 위해서 만들어 놓은 체육센터가 아니라는 말입니다, 근본적인 취지가. 본위원이 납득할 수 있게끔, 우리 국장님이 시설관리공단 이사장을 겸직하고 있으니까 질의하는 거예요. 납득할 수 있게끔 답변해 주시기 바랍니다.

제가 시설관리공단 이사장을 겸직을 하기 때문에 지금 위원님께서 말씀하시는 것이 제 가슴에 와 닿는 것도 많고, 또 도시관리국장도 겸직하기 때문에 여기에서 제가 어떠한 답변을 드리기가 상당히 애로사항이 많습니다. 그 점을 이해해 주시기 바랍니다.

그러니까 이해를 어떤 쪽에 이해를 본위원이 해야 되느냐는 말입니다. 그냥 원안대로 통과를 시켜주는 쪽으로 이해를 구하시는 겁니까, 아니면 여기 제안설명 했던 부분에 대해서 답변할 수 없으니까 이해를 해달라는 얘기입니까? 정확한 이해의 폭을 구하려면 이해에 대한 것을 본위원한테 설명을 해 주셔야지요.

저는 이 자리에는 도시관리국장의 직위로 섰기 때문에 동의를 해달라는 부탁을 드리겠습니다.

국장님이 생각하시기에 이 자체가 정당하다고 생각하십니까? 그 많은 돈을 들여서 시설관리공단을 만들고, 그 많은 돈을 투자해서 운영하고 있습니다. 그런데 겨우 하고 있는 것이 주차장 세외수입이나 가지고 지금 하고 있다는 말입니다. 새로운 경영마인드가 하나도 없습니다. 문배동 체육센터나 청소년수련관도 준공이 되면 거기에서 이익을 낼 수 있고 그때부터는 원활한 인력시스템에 의해서 나간다고 했습니다. 그러면 그 많은 돈을 들여서 만들어놨던 시설관리공단은 어떻게 하겠다는 말입니까? 이렇게 이해를 시켜주는 답변을 하셔야지, 이해를 시키지도 못하고 본위원이 알아서 이해를 해달라는 부분에 대해서는 수긍할 수 없어요.

도시관리국장으로서 제가 겸직하기 때문에, 사실상 제가 시설관리공단 직무만 맡았다면 또 그쪽으로 위원님이 말씀하신 것과 같이 충분히 이야기를 하겠습니다만, 이 자리는 도시관리국장으로서의 직위에 있기 때문에, 또 도시관리국장으로서 해야 될 업무도 있고, 제가 여기에서 자세히 답변 못 드리는 점을 위원님께서 이해해 주시고 과장으로 하여금 답변할 수 있게 해주시기 바랍니다.

이렇게 해 가지고는 질의 . 답변이 될 수가 없습니다. 용산구 문화체육센터 민간위탁계획에 대한 결재를 받을 때는 담당주사보부터 시작해서 담당주사까지, 그 다음에 청장님까지 결재를 받고 중간에 국장님이 결재를 다 하셨어요. 결재라인이 다 있어요. 도시관리국장님 입장에서 충분히 설명하실 수 있어요. 그러면 과장님이 설명해보세요. 본원이 질의한 요지의 답변을 해주세요.

실무과장 입장으로서는 물론 중복된 얘기이고 위원님께서 언잖으실지 모르겠지만 체육센터가 행정기구 개편할 때에 저희 업무가 되어 가지고 몇 년간 끌어 왔습니다. 우선 경과하고 규모가 바뀐 경위를 설명을 드리겠습니다. 당초에 1구 1체육센터라 해서 이런 사업이 용산구만 몇년동안 지원을 못 받고 없다 해 가지고 구민체육센터로 지하 2층 지상 5층 규모로 추진하는 과정에서 서울시에서 투자심사를 할 때에 그 무렵에 공교롭게 여러 가지 사유로 용산구가 체육센터나 서울시지원 사업을 몇 년 동안 못 받았습니다. 그래가지고 여기하고 또 동부이촌동에 청소년수련관하고 삼광초등학교 체육관하고 중경고등학교 체육관하고 4건이 동시에 투자심사가 올라가니까 그때부터 논란이 있어 가지고 문배체육센터는 규모를 조정해라, 그런데 저희가 50억원 이상 투자사업은 반드시 타당성평가를 법률에 의해서 받도록 되어 있습니다. 자치경영연구원에서 평가를 할 때에는 5층 전체를 풀로 운영했을 때의 수지분석이 3억원 정도 되겠다, 그런데 그 투자심사하면서 용산구에 갑자기 체육시설이 많이 투자가 되니까 그러면 문배체육센터는 다른 용도로 전환을 해봐라 해서 마침 거기가 동청사 부지였고 동청사를 새로 짓는 것보다는 2개 층을 한 40% 면적을 넣다보니까, 당초에 3억원이다 뭐다 이런 평가가 여러 가지로 상황이 변화가 되다보니까 정확하지는 않겠지만 외부기관에서 3억원으로 평가를 했고요, 거기에서 규모가 대폭축소가 되니까, 물론 위원님께서 지적하신 대로 과연 체육센터를 흑자로 경영해야 하느냐, 서비스라는 측면도 있습니다. 항시 양면성이 있어서 흑자를 보면 주민이 피해를 보게 되고 적자를 보게 되면 나름대로 수익자부담원칙에 위배되는 것 같고 여러 가지 양면성이 있는데, 어찌됐든 최종 정책결정을 하면서 공단도 활성화되어야 하지만 흑자가 되지 않는 시설이라면 건전한 단체가 맡을 수 있는, 또 이렇게 전문위원이 까다롭게 지적을 한 것은 제가 알기로는 모 구에는 이런 제한을 하지 않으면 수익을 추구하는 상이군경이라든가 장애자라든가 이런 법인단체에서 와 가지고 떼를 쓰고 입찰을 하고 해서 흑자위주로만 경영을 하고, 기한이 되어도 나가지 않고 소송을 하고 해서 정말 문제가 있지만 특정업체에 그런 문제점이 없는 업체로 제한해서 부득이하게 축소가 됐습니다. 또 위원님께서 지적하신 여러 가지 문제점이 있지만 일정 기간을 정해서 원안대로 동의를 해주시면 운영을 하면서 문제점이 있다면 또 다른 방법도 선택할 수 있지 않는가 하는 생각이 듭니다.

과장님 말씀 잘 들었는데요, 서울시 투자심사 결과 적정규모를 조정하는 조건부 승인이 있었다고 그랬어요. 2개 층을 동사무소로 줬어요. 동사무소로 준 것은 390평밖에 안돼요. 그렇지요?

네.

390평밖에 안되고, 애초에 문배동 체육센터를 설립을 할 때 여기 1층은 실질적으로 사회교육시설, 사회복지시설, 관리사무실이에요. 그 다음에 4층은 거기도 사회복지시설, 다목적 전시실이에요. 애초부터 설계자체에서 수익을 올릴 수 있는 공간이 아니었다는 얘기입니다. 그러면 어차피 동사무소가 들어가나 사회복지시설이 들어가나 똑같다는 얘기예요. 수익을 남길 수 있는 자리가 아니었다는 말이에요

제 기억으로는 건물이 큰 건물이니까 1층은 로비형태로 관리사무실하고 부대시설로 쓰고, 2, 3, 4층은 에어로빅이나 헬스장이나 이런 것 등등으로 쓰는 것으로 되어 있었고, 5층은 대 체육관이고, 가장 규모가 크고 수익에 영향을 미치는 것은 물론 수영장이었습니다.

수영장은 지하 2층으로 다 내려가 있잖아요. 그 다음에 1층은 아까도 말씀드렸지만 사회복지시설이나 로비나 이런 시설이어서 원래 수익성을 생각을 안 했던 공간이란 얘기예요. 그러면 그 공간자체가 동사무소로 이전이 됐어요. 어차피 수평적 이동이라니까요. 적자를 보든 흑자를 보든 그런 상황은 아니라니까요.

1층은 당초에도 그렇고 지금도 그렇고 그런 부대시설이고, 동사무소를 준 게 2층하고 4층인데 제 기억에는 분명히 수익시설로 다목적공간이 여러 가지 용도로 활용하도록 되어 있었거든요. 어떻게 보면 1층은 수익성이 없는 시설이고 수영장을 제외한다면 4개 층에서 절반정도가, 그리고 제가 알기로는 동사무소를 하나 지으면 통상 4, 50억원은 들어가는 것으로 알고 있습니다. 그래서 구 자체적으로 정책결정을 할 때는 어차피 그 자리에 동사무소를 지어야 되고 그랬다면 가장 적절한 방법이다 라고 했고요, 물론 가장 고민이 되는 게 제가 알기로는 주상복합이나 아파트 웬만큼 잘돼 있는 데는 헬스장이나 이런 게 생기는 것으로 알고 있습니다. 추세가 그렇고 인근에 체육시설도 있고 저희 구 형편으로 봐서는 자체센터에 또 헬스장이 있고 그런데, 수익분석을 할 때는 제가 보니까 25개 구청에 기존에 종로 같은 데에 15년, 20년 전에 주변에 아무 체육시설이 없을 때 단지 그때 흑자를 봤느냐 적자를 봤느냐 하는 통계수치만 가지고 건평하고만 단순비교를 했더라고요. 그런데 이것이 몇 년이 흘러서 주변상황이나 여건이 다 다르니까 그 수익은 과거에 십 몇 억원이다 3억원이다 하는 수입은 현실성이 없고 여러 가지 불투명한 것은 틀림없습니다.

과장님이 어떠한 언어를 가지고 달변으로 저를 설득하려고 해도 이 부분에 대해서는 이해를 할 수가 없습니다. 이 부분에 대해서 이해를 할 수가 없고, 본위원이 할 수 있는 이 부분에 대한 의견은 분명히 다 표명을 했습니다. 그리고 이 부분을 국장님이나 과장님께서 저를 더 설득을 하시든지, 공개적으로 못하실 상황이라면 비공개적으로 본위원의 이해의 폭을 넓혀주시기 바랍니다. 이상입니다.

장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

박길준 위원입니다.

박길준 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

다목적체육센터의 흑자와 적자를 얘기하는 것이 우스워요. 적자를 내도 주민이 부담하고 흑자를 내도 주민이 부담하는 겁니다. 적자를 내면 구 재정가지고 주민이 내는 돈이지요. 여기서 문제가 뭐냐하면 수익자가 부담할 것이냐 아니냐, 여기에 문제성이 남아있어요. 그렇기 때문에 제가 말씀드리는 것은, 참 안타까운 것이 뭐냐하면 관리공단 만들 때에 만들라고 억지쓴 겁니다. 솔직하게 얘기하자고요. 안 된다고 그러니까 이렇게 이렇게 해서 앞으로 이익이 나니까 관리공단 둬도 됩니다, 하고 억지로 한 상황이에요. 그 사항을 가지고 지금에 와서 우리 용산구청에서 하고 있는 체육관 하나 변변한 게 있습니까? 배드민턴을 한다, 탁구대회를 한다, 뭐 한다면 여기 가서 좀 빌리고 저기 가서 빌리고. 다목적체육센터 지으면 용산은 거기서 다 할 수 있다고 얘기하고 다녔지요? 그러면 이게 제일 처음부터, 시설관리공단을 만들 때 수익성이 된다고 할 때부터 잘못된 거예요. 그때부터 잘못됐는데 그것을 시설관리공단 만들어놓고 이것 살리고 이것도 살리려고 하니까 2개가 병행되니까 답변들을 못하고 이리 가지도 못하고 저리가지도 못하고 있는 거예요. 뻔한 것 아닙니까? 아까도 적자, 흑자라는 것은 주민부담은 똑같은 거예요. 이익이 나도 주민부담, 적자가 나도 주민부담이에요. 그러니까 장정호 위원이 왜 행정을 하는데 자꾸 그때그때 꿰어 맞춰서 억지춘향으로 몰고 가느냐는 거예요. 이렇기 때문에 말꼬리가 생기는 거예요. 구청에서 직영을 하나 민간위탁을 주나 무슨 상관이 있습니까? 구민들한테 여러분들이 얘기했던 문화체육센터는 어떻게 할 것입니까? 지금 위탁관리 한다는데, 5층 대 체육관 공간이 얼마나 되는지 모르겠는데 탁구대회나 다른 실내 운동경기 할 때 무료로 제공할 겁니까? 여러분들이 이 동의안을 가지고 왔을 때는 뚜렷한 목적을 가지고 와서 잘못한 것은 "잘못됐습니다." 라고 얘기하고 "그때는 이렇게 생각해서 이렇게 갔는데 세월이 흐르다보니까 용산초등학교도 수영장이 생겼고 다른 체육시설물이 많이 생겼으니까 이것을 유료로 할 것이냐, 무료로 할 것이냐 생각하다보니까 용산구청이 욕을 안 먹으려고 민간위탁을 주려고 합니다." 솔직하게 얘기하면 되잖아요. 지난번에도 얘기했어요. 헬스장은 구청공무원은 무료로 하고 일반인들은 세금 내고. 돈 내는 사람은 또 돈 내고 해야 되느냐는 말이에요. 그렇기 때문에 제가 얘기하는 것은 거기서부터 잘못 꿰어진 거예요. 그러면 그 점에 대해서는 사과하고 이 부분에 대해서는 이 부분대로 얘기를 하셔야 된다고요. 여러분들이 표현이 잘못됐습니다. '적자가 날거니까', 그러면 민간위탁업자는 어떻게 합니까? 우리는 적자나는데 돈 안 받을 거라고 해서 적자난 겁니까? 돈 한푼도 안 받고 적자가 나는 겁니까, 돈 받고 적자가 나는 겁니까?

저희도 실비는 받아야 하는데 저렴하게 운영을 해야 됩니다.

그러니까 이런 표현을 쓰면 안돼요. 용산구청에서 시설관리공단에서는 적자나니까 민간위탁업자한테 도둑질해서 용산구청 욕먹게 한다는 얘기입니까? 구청으로 전부다 욕이 들어오는 겁니다. 변경사유에 대해서 그렇게 올리면 안 되는 거예요. 왜 적자운운하고 수지계산 운운하느냐는 얘기예요. 제가 말씀드리는 것은 우리 행정이 그때그때 꿰어 맞춰서 하지 마시라는 거예요. 여러분들이 시설관리공단 만든 것도 대 사과를 해야 돼요. 사실 기본 안에 들어가 있다고요. 이거 읽어보면 안타깝기 그지없어요. 그렇기 때문에 좀더 연구 검토해서, 공원녹지과에서 문화체육센터 짓는다고 억지춘향으로 맞추다보니까 그렇게 된 거예요. 아까도 말씀드렸지만 제발 긴 마인드를 가지고 의원들이 납득할 수 있고 주민들이 납득할 수 있는 행정을 여러분들이 해주셔야 된다는 얘기입니다. 이것 옮겨놓고 이것 옮겨놓고 이런 식으로 해서 그때만 지나가면 된다고 생각하면 안 된다고요. 나중에 4대의원 끝나고 다른 사람들이 회의록 보면 정신 빠진 사람들이라고 할 거예요. 이런 의원들을 만들어서 되겠느냐는 거예요. 그런 것은 여러분들이 행정적으로, 기술적으로 풀어서 의원들이 납득을 하고 그 정도는 괜찮다는 얘기를 들어야 할 것 아닙니까? 본위원이 여러분들의 문제점에 대해서 다 알고 있어요. 풀어놓으면 장애인단체, 미망인단체, 무슨 사회단체 다 나와서 난리 칠 겁니다. 제한조건도 알고 있어요. 그렇기 때문에 여러분들이 앞으로는 그런 행정을 하시면 안돼요. 이상입니다.

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 휴식을 위하여 10분간 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

위원장!

네, 이진달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진달 위원입니다. 어차피 의회라는 것은 알 것은 알고 확인할 것은 확인해야 되니까 몇 가지 좀 물어보겠습니다. 체육센터라는 것이 일종의 사업 아닙니까? 사업이라는 것은 돈으로 계산할 수밖에 없지요. 그래서 여러 가지 고충이 많으시겠지만 그렇다고 해서 의회에서 선문답으로 시작해서 선문답으로 끝날 수는 없습니다. 그래서 물어보겠습니다. 체육센터 신축할 때 중기재정계획 수립을 알았지요?

네.

회의록에도 확인해본다면 어떤 내용으로 심의회에서 결정을 했을까요?

구 중기재정계획 업무가 대단히 죄송합니다마는 문화체육과에서 하다가 중간에 제가 인수받았습니다. 그래서 구 재정 계획할 때는 참여를 안하고 시에서 90억원 정도를 지원을 받았습니다. 그때 참여를 했고, 그때도 말씀하신 대로 여러 가지 논란이 많았습니다. 갑자기 용산구에 체육센터를 많이 하다보니까 그런 사유로 투자규모 할 때 적정규모로 해라, 또 동청사가 필요하다, 그래서 규모가 조정되고 동청사가 들어간 사항입니다.

최초의 목적이 뭡니까?

각 구 1개소 짓는 다목적 구민체육센터입니다.

아마 신문에 언급되고 지적되었듯이 시설관리공단의 영업이익 확충, 이것이 가장 주된 이유라고 생각이 안됩니까?

저는 공단에 대해서는 주관을 하지 않지만 시설관리공단이라는 것이 어떤 적자나 흑자를 보고 운영되지 않지 않느냐, 구민 시설을 운영하기 때문에 복지관이나 체육센터나 이런 시설은 꼭 흑자가 나는 것도 문제가 있고 적자가 나는 것도 문제가 있고 양면성이 있다고 지적해 주신 것으로 알고 있습니다.

그렇지만 특별한 새로운 단체를 만들어 가지고, 시설관리공단도 일종의 사업기관 아닙니까? 공공성을 띠고 있지만 사업기관인 것만은 틀림없지요. 그런 차원에서 새로운 기관을 만든다면 별도의 이익이 나야지, 적자운영을 한다면 구민들이 그 기관 존립 자체에 의문을 제기하고 문제 제기를 할겁니다. 그러니까 반드시 이익이 나야지요. 이익이 안 나는 시설을 왜 만들었느냐, 구민 입장에서는 당연히 문제 제기를 하겠지요. 그래서 서빙고동이나 용산2가동의 동 헬스장 같은 것도 따지고 보면 그 동사무소에 운영권을 맡기는 것이 정상이지요. 그런데 시설관리공단의 이익확충을 위해서 동 헬스장을 시설관리공단에서 운영하고 있잖아요?

네.

그래서 동민들이 많이 지적을 합니다. 값을 더 싸게 하면 서빙고 같은 경우 350명 이용하는데 값을 내리면 600명, 700명이 이용한다는 겁니다. 또 다른 구의 예를 들어봐도 그렇고요. 그렇게 값이 크게 낮지 않다 하는 지적을 합니다. 그렇다면 시설관리공단도 역시 이익을 남기는 사업체인 것만은 틀림없잖아요. 그래서 시설관리공단 운영 과와 민간위탁과의 관계, 아까도 얘기되었지만 그 문제가 가장 주요 쟁점으로 부각이 되는 것인데 시설관리공단에 운영권을 맡기지 못하고 민간위탁으로 해야 되는 차이점은 뭐라고 생각을 하십니까?

저는 이렇게 생각합니다. 전반적으로 위원님께서 공단의 비효율성이나 인위적인, 자의적인 설립동기, 배경을 많이 지적을 해 주셨고, 언론에서도 그런 얘기가 나왔고, 감사원에서도 부정적인 얘기가 많은 편입니다. 그런데 근본취지로 가면 공단이 건전하게 영리에 개입하지 않는 경영마인드를 가지고 운영해라 하는데 실지로는 어렵고, 또 영리를 목적으로 하는 전문경영인이나 CEO, 이런 사람들이 하지는 못하고 순수 민간경영마인드를 가지고 고루 경쟁력을 갖춘 우수 법인체에 민간위탁하는 것이 경쟁력이 있다, 이런 생각을 합니다.

이것은 동일선상에서 비교하는 것이 꼭 맞는 것인지는 모르겠으나 옛날에 용산구청장 하던 이호조 씨가 성동구 시설관리공단 이사장을 하고 있어요. 나도 시설을 다 둘러보지 못하고 주로 기사 난 사항을 가지고 말씀드리는 것인데, 거기는 금년도 사업목표를 25억원 남기겠다 했는데 상반기에 이미 이익을 25억원 달성했다는 것입니다. 그렇다면 우리 용산구는 각종 체육시설이나 이런 것을 보면 제대로 된 시설이 없다는 것입니다. 나는 그것이 문제점이라고 봅니다. 예를 들어서 수영장을 만들려면 국제규격에 맞는 수영장을 제대로 못 만드느냐, 그런 시설을 수용할 수 있는 체육센터 하나를 제대로 못 만드느냐, 갖가지 구기 운동이라든지 그런 시설을 다 수용할 수 있는 제대로 된 체육관을 못 만드느냐, 돈을 좀 들이더라도 제대로 만들어서 운영을 하면 오히려 주민들한테 싸게, 많은 주민들이 제대로 된, 심지어 교육기관도 될 수 있을 테고 구 사업이 되는데, 문배동 체육센터도 수영장이 국제규격에 안 맞지요? 또 배드민턴장도 규격에 안 맞고, 맞는 것 하나도 없지요? 왜 애초부터 그런 시설을 했느냐는 겁니다. 제대로 된 것을 했으면 학교선수라든지 용산 관내의 운동선수라든지 각 단체에서 제대로 찾아와서 운동도 하고 이용할 것 아닙니까? 우리가 값을 싸게 해서 제대로 된 봉사 해줄 수 있는 사항이고 한데 시설자체가 생각할 때는 제대로 된 데가 없다는 것이지요. 우리 용산은 전부 찔끔찔끔 여러 군데 흩어놓고 국제규격에 맞는 것은 거의 없다고 봐요. 이것이 큰 문제점이라고 봅니다. 그래서 아까도 얘기했듯이 이익창출과 공익운영이 제대로 조화가 안되고 상반 충돌되는 사항인데, 아쉽게 생각하는 것은 동료위원들이 여러 가지 질의한 이유도 보면 덮어놓고 와서 민간대행 할 테니까 동의해 주십시오, 이런 얘기가 아니라고요. 민간위탁 제시한 자체부터 문제점이 생겨서 그래도 문제점을 다소라도 이해를 시키려면 성의를 가져야지요. 이익이 창출 안 된다면 부근에 어느 학교에 수영장이 따로 생겨서 얼마 받고 있다, 주변에 어떤 시설이 생겼다든지 성의 있게 데이터를 제시해 달라는 것입니다. 맨날 입만 가지고 얘기를 하니 누가 납득을 해요? 국장님, 과장님의 내면적인 고충은 어느 정도 압니다. 알지만, 그런 성의표시가 없잖아요? 말로만 어떻게 압니까? 의회가 아무리 말로 하는 의사당이라고 하지만 제대로 데이터를 제시해줘야지, 주변사항에 대해서. 그리고 이익이 안 남지만 제대로 된 기관에, 또는 독자적으로 수입산출 해본 일 있습니까? 경영예측을 해봤습니까?

전문용역업체에 경영진단을 못했습니다.

꼭 용역업체에 경영진단을 못하더라도 성의표시를 해야지요. 우리가 수치를 내보니까 이런 예측이, 어떤 손실이 발생할 수 있는 예측이 된다든지, 이런 자료라도 하나 내줘야 될 것 아닙니까? 말로만 어떻게 해요? 말로만 하는 것 아니잖아요? 공직에 있는 분들이 장사 아닙니까? 장사는 액수가 나와야지요. 돈이 얼마 얼마, 액수가 딱 나와야지요. 그래서 결손예상액이 대충 얼마다, 거기에 대한 대안은 이렇다, 또 거기에 대한 산출방법은 이렇게 해보니까 영업적자가 예상된다, 결손이 예상된다, 그래서 부득이 이렇게 안이라도 대안을 제시했습니다, 이런 얘기가 나와야 될 것 아닙니까? 사업을 하는 사람들이 어떻게 주먹구구식으로 얘기합니까? 이것은 사업이지요? 속된 말로 장사 아닙니까? 공익이 아무리 전제된다 하더라도 밑지는 장사를 계속 할 수는 없잖아요? 그렇다면 거기에 대한 어느 정도 수치를 제시해 줘야지 제대로 된 경영진단을 못할망정 과에서 또는 용산구에서 다른 과에 의뢰를 해서라도 최소한도 민간위탁을 하겠다 하는 얘기를 할 정도라면 그런 성의가 있어야 된다 라는 얘기입니다. 그 다음에, 공개경쟁도 아니고 제한경쟁을 한다고 했는데 제한경쟁을 해야 되는 이유가 뭡니까?

죄송합니다. 제한경쟁은 가급적이면 안 하는 것으로, 어떤 제한이나 조건을 붙이지 않는 것이 원칙입니다. 아까 위원님도 말씀하셨듯이 그것을 수익시설로 볼 것이냐, 복리시설로 볼 것이냐, 그래서 영리를 추구하는 업체가 온다면, 또 장애인단체, 고엽제단체 등 너무너무 많습니다. 그런 단체가 개입하면 문제가 많고, 또 25개 구청에 '운영 시에 적자냐, 흑자냐? 누가 운영했느냐? 추세가 어떠냐?' 나름대로 조사를 했습니다. 대표적인 모 구청에서는 상이군경단체가 붙어서 엄청 애를 먹고 있다는 얘기를 들었습니다. 그렇게 특정업체가 개입되는 경우도 있겠지만, 정말 건전하게 순수단체가 와야된다는 필요성을 느꼈습니다.

그래서 제한경쟁을 해야겠다는 얘기군요?

네.

그렇다면 여러 가지 제한단서가 많겠지요?

네.

어떤 단서가 붙었습니까?

일단은 순수하게 비영리법인이어야 되고, 또 자본금이 충분히 있어야 되고, 체육시설과 유사한 시설을 운영해본 경험이 있는 업체여야 되고, 그런 업체로 일단 공개모집을 합니다. 그래서 외부위원까지 구성해서 심사를 하게 됩니다. 형식적인 절차는 전부 거치게 됩니다.

그러면 비영리법인을 얘기한다면 봉사하라는 얘기인데 그런 단체를 찾을 수밖에 없겠네요?

네.

제대로 운영할 수 있는 대형교회라든지......,

참여 여부는 물어보지 않았지만 저희 관내에 온누리재단도 있고 순수 봉사법인이 있습니다.

대충 참여가 예상되는 업체를 얼마로 예상하고 있어요?

죄송합니다. 위원님 말씀대로 저희 관내 업체를 주로 본다면 온누리재단에서도 복지활동을 많이 하고 있는 것으로 알고 있고, 복지법인은 구청에 등록을 하도록 되어 있습니다. 그래서 등록된 복지법인은 현재 5개 법인이 되어 있습니다.

그러면 나름대로 대상 업체를 대충 복안을 가지고 있어야 되겠지요?

네.

그래서 그 업체의 장.단점이라든지 앞으로 운영할 때 예상되는 문제점이라든지, 그런 것을 미리 파악을 해야 되겠지요?

네.

파악을 해서 나름대로, 어차피 제한경쟁을 할 바에는 교통정리를 다소 할 수 있는 바탕을 만들어놓고 해야 될 것 아닙니까?

네. 물론 그렇게 해야 되고, 어떤 불순한 동기를 가진 법인이나 단체가 절대 와서는 안되고, 복지법인으로 등록이 되었다 할지라도 불순한 동기가 있을 수 있고, 이것은 외부위원까지 위촉해서 심사위원회를 구성합니다, 저희 공무원들만 하는 것이 아니고. 그래서 객관적으로 심사를 하도록 하겠습니다.

여러 위원님들이 지적하고 걱정하고, 또 이 제목 자체를 보고 당황했어요. '민간위탁' 이 제목 자체만 보고서도 당황을 했는데 앞으로 이런 일이 없도록, 어떤 면에서는 이미 저질러진 일인데 지금 주워담을 수도 없고, 또 현실적으로 격년이라는 문제가 닥쳤기 때문에 1, 2년 실험을 해본다는 것도 사실상 어려운 얘기이고, 참 이러지도 못하고 저러지도 못할 진퇴양난의 상황인 것 같아요, 우리 위원들도 동의 문제를 앞에 딱 놓고서는. 앞으로 절대 이런 일이 재발되지 않도록 몇 년을 내다보고 예측가능성이 있는 행정을 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

알겠습니다. 명심하겠습니다.

이진달 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시면 질의와 답변을 종결하고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 반대토론 하실 위원님 계십니까? 반대토론 하실 위원님이 안 계시면 안건을 처리토록 하겠습니다. 본 안건에 대하여 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 원안대로 의결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 수고하셨습니다. 이상으로 제131회 서울특별시 용산구의회(임시회) 복지건설위원회 제1차 회의를 모두 마치고, 제2차 회의는 추가경정예산안 심사를 위해 내일 오전 10시에 개회토록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.