남명숙 의원 발언

동료위원 여러분! 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제137회 부산광역시 해운대구의회 임시회 사회도시위원회 제1차 회의를 개회합니다. 이번 임시회에서는 구청장이 제출한 조례안, 공유재산관리계획 승인안, 의견 청취의 건 등 8건의 의안을 심사하고 2005년도 행정사무감사계획서를 작성하도록 하겠습니다. 그러면 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항 부산광역시해운대구 어린이집 관리 및 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 사회복지과장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

사회복지과장 김홍필입니다. 구 의정발전을 위하여 항상 애쓰시는 안상호 사회도시위원장님과 여러 위원님의 노고에 먼저 깊은 감사를 드립니다. 사회복지과에서 제출한 개정조례안, 의안번호 제199호, 부산광역시해운대구 어린이집 관리 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저, 제안이유는 「영유아보육법」이 2005년 1월30일자 전문개정 시행됨에 따라서 법 적용에 하자가 있는 공립보육시설의 설치근거 법령, 어린이집 영유아 입소순위 및 위탁운영·약정해지, 징계처분의 심의기관에 관한 사항을 개정하고자 함입니다. 두 번째, 개정의 주요골자로는 공립어린이집의 설치근거와 법령, 어린이집에 입소하는 영유아의 입소순위, 공립어린이집 위탁운영·약정해지 및 종사자 징계처분의 심의기관에 관한 규정이 되겠습니다. 참고사항으로는 관계법령은 「영유아보육법」 제6조·제12조·제28조, 동법 시행규칙 제29조가 되겠습니다. 입법예고 기간은 지난 7월7일부터 23일까지 예고했습니다만 제출된 의견은 없습니다. 다음 페이지인 신·구조문대비표를 참고해 주시기 바랍니다. 먼저, 제1조의 공립어린이집의 설치근거 법령 규정을 일부개정하는 내용이 되겠습니다. 개정 전에는 국공립어린이집 설치 근거가 「영유아보육법」 제7조제1항에 규정되어 있었으나 개정안은 법 개정으로 인해서 제12조로 개정 요구하게 되었습니다. 다음, 제6조의 입소순위는 개정된 「영유아보육법」 제28조 및 동법 시행규칙 제29조에 의해서 1순위는 「국민기초생활보장법」에 의한 수급자, 2순위는 「모·부자복지법」에 의하여 보호대상자로 선정된 영유아, 3순위는 「국민기초생활보장법」 제36조의 규정에 의한 차상위계층의 영유아, 4순위는 그 밖에 가계의 소득수준 등을 고려하여 여성가족부장관이 정하는 영유아로 개정 요구하게 되었습니다. 다음은 제6조·제10조·제14조는 공립보육시설을 위탁운영할 수탁자 결정 시, 수탁자와 약정해지, 어린이집 종사자 징계처분시로 개정 전에는 ‘보육위원회’에서 이를 심의하도록 하였으나 개정 법에서는 ‘보육정책위원회’를 심의기관으로 규정함에 따라서 개정 요구하게 되었습니다. 이상으로 개정조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

사회복지과장 수고 하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 김상옥입니다. 해운대구청장이 의안번호 제199호로 제출한 부산광역시해운대구 어린이집 관리 및 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. 주요골자는 조례에 명시한 「영유아보육법」 조항을 개정된 법령의 조항으로 개정하고, 입소순위를 개정된 법령의 입소순위에 따라 개정하며, ‘보육위원회’를 ‘보육정책위원회’로 명칭을 변경코자 하는 겁니다. 검토의견은 본 조례 일부개정조례안은 「영유아보육법」이 2005년 1월30일자 개정됨에 따라 공립보육시설의 설치근거 법령조항을 개정하고, 조례 제4조의 입소순위에 관한 조항을 개정된 법령의 입소순위에 따라 개정하고, 조례 제6조, 조례 제10조, 조례 제14조에 규정된 ‘보육위원회’를 ‘보육정책위원회’로 명칭을 변경하여 운영코자 하는 것입니다. 참고로 기 구성 운영되어 온 ‘해운대구보육위원회’는 2005년 7월20일자 ‘해운대구보육정책위원회’로 명칭을 변경하여 기존 위원에서 신규 위원 6명을 위촉하여 15인의 위원으로 위원회가 구성되었습니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고 많았습니다. 그러면 부산광역시해운대구 어린이집 관리 및 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원 질의해 주시기 바랍니다. 양철용위원 질의해 주시기 바랍니다.

양철용위원입니다. 우리 구청에 보육위원회가 구성되어 있습니까?

예, 되어 있습니다.

구체적으로 위원회 자격에 준해서 들어간 위원님들이 어떤 데에 종사하시는 분입니까?

위원회를 구성하는 그런 보육관련 법에 의해서, 「영유아보육법」에 의해 설치하게 되어 있습니다. 위원은 15명 이내로 되어 있는데 구성 대상이 ‘보육전문가, 보육시설의 장 및 보육교사 대표, 보호자 대표 및 공익을 대표하는 자, 관계공무원’ 해서 15명으로 구성하게 되어 있습니다. 임기는 2년이고 1차에 한해서 연임하도록 되어 있는데 법상으로 공무원은 사회산업국장, 간사는 보육을 담당하고 있는 계장이 되겠습니다. 그리고 현재 위촉된 위원은 동부산대학교 유아교육과를 맡고 있는 교수 한분과 동명대 유아교육을 맡고 있는 교수 한명, 그 외 어린이집·학부모 대표, 어린이집 시설대표 등 15명으로 구성되어 있습니다.

과장님, 잘 아시다시피 의회라는 기구는 심의나 의결, 감사하는 기구이기 때문에 당연히 의회 의원이 2명 정도 들어가야 된다고 보는데 어떻게 생각하십니까?

이러한 문제는 우리 구뿐 아니고 전국적인 사항이기 때문에, 실질적으로 어린이집을 운영하는 어린이집하고 관련된 전문가 내지 어린이를 보내고 있는 학부모 이렇게 구성하라고 하는 상급기관의 지시가 있었습니다. 주민을 대표하는 구의원을 보육위원회에 넣는 것은 문제가 있다고 해서 구의원은 배제된 사항이 되겠습니다.

법령으로, 쉽게 얘기해서 구의원은 들어갈 수 없다는 그런 ...

그런 것은 없습니다.

그렇다고 보면 할 수도 있는 것 아닙니까?

법상에 하지말라고 하는 것은 없는데 구성 대상이 명시돼 있습니다. 보육전문가, 보육교사 대표, 시설의 장...

아시다시피 법령상으로 못하도록 못을 박아놓은 것은 할 수 없지만 할 수도 있고 안 해도 괜찮고 이런 것은, 본 위원이 제의하는 것은 정책심의위원회에서 다룰 자료가 많다 말입니다. 구의원 2명 정도는 당연히 위원회에 들어가서 결정을 지을 때 같이 해야 되지 않겠느냐 생각하고 있습니다. 어떻습니까?

앞으로 한번 검토를 하도록 하겠습니다.

이상입니다.

양철용위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원? 김용일위원 질의해 주시기 바랍니다.

김용일위원입니다. 전문위원님 검토보고에도 되어 있지만 올 7월20일 해운대구보육정책위원회가 새로 구성되었지요?

예.

그 위원 중에 연임하시는 분들과 신규로 들어오신 분들이 있는데, 6명이 새로 들어오셨어요. 위원장은 누가 합니까?

위원장은 사회산업국장이 되겠습니다. 부위원장은 호선해서 동부산대학교 교수가...

1월30일부로 법이 바뀌었다고 되어 있지요?

예.

그러면 7월20일 날 새로 구성되면서 명칭을 굳이 보육정책위원회라고 바꾸어야 할 이유가 있었습니까?

그것은 법상으로 보육위원회에서 보육정책위원회로 명칭이 바뀌었기 때문에 조례를 바꾸는 사항입니다.

조례를 지금 바꾸잖아요! 7월 달에 바꾼 것이 아니고, 7월 이전에 바꾼 게 아니잖아요. 조례도 안 바꾸어 놓고 구에서는 보육정책위원회로 임명장을 주고 임명해 놨는데 보육위원회라고 임명하는 것하고 조례를 바꾼 다음에 보육정책위원회로 명칭을 새로 변경하는 것하고 무슨 차이가 있느냐 하는 질의입니다.

큰 차이는 없고, 말 그대로 보육위원회에 ‘정책’이라는 말이 들어간 차이밖에 없습니다.

조례를 바꾸기도 전에 보육정책위원회로 명칭을 해서, 10월 달에 개정요구안을 올려놓고 보육정책위원회로 벌써 구성해 놓은 부분이 특별히 그렇게 해야만 하느냐, 조례를 바꾼 다음에 보육정책위원회를 구성해야 된다고 본 위원은 생각하거든요. 그런데 왜 그렇게 할 수밖에 없었느냐, 그 이유가 타당한가를 질의 드리는 것이거든요.

이 문제는 조례를 먼저 통과시켜 놓고 보육정책위원회라는 명칭을 써야 하는데... 조례를 의회에 상정하고 하는 게 일반적인 업무와 시기적인 문제가 있었기 때문에 그러는데, 그 점은 양해해 주시면 고맙겠습니다.

시기적인 문제가 1월 달에 법이 바뀌고, 6월 정례회도 있었고 6월 이전에 임시회도 있었는데 7월20일 날 회의하고 위촉하면서 시간적 여유가 없었다고 하면 말이 됩니까?

시기를 일실한 것은 자인합니다.

시기적인 것을 모르신다면, 명단을 가지고 계신데 언제 위촉장을 줬는지는 아실 것 아닙니까. 7월20일 임명장을 주고 위촉을 했는데, 그럼 그 전에 얼마든지 시간이 있었다고 보거든요.

그 문제에 대해서는 제가 앞서 말씀드린대로 시기적으로 제때 챙기지 못한 것에 대해서는, 제 업무를 늦게 챙긴데 대해서는 인정을 하도록 하겠습니다.

그러니까 ‘보육정책위원회’로 안하고 ‘보육위원회’로 해서 이번 회기에 개정조례안이 통과된다면 그때 보육정책위원회로 바꾸어도 아무런 문제가 없는 것 아닙니까?

문제 없습니다.

문제가 없는 것을 굳이, 의회는 조례라는 것은 있고 구에서는 조례에 의해 운영해야 되는데 조례도 바꾸기 전에 법 바뀌었다고 그런 것은 그렇게 발 빠르게 대처하면서 의회 부분은 왜 발 빠르게 대처하지 못 하시는지 답답한 부분이 있어요.

그 부분에 대해서는 제가 변명할 여지가 없습니다.

그리고 조례개정안하고는 별 문제인데 위원들을 보면 잘못된 부분이 많은 것 같아요. 중요한 위원회거든요. 보육정책위원회라는 것이, 어린이집 영유아의 입소순위 및 위탁운영, 종사자 징계처분 심의, 상당히 중요한 역할을 하는 심의기구인데 밑에 구성 대상은 ‘보육시설의 장·보육교사 대표’가 있어요. 보육시설의 장 및 보육교사 대표를 전문가로 보면 2명밖에 없어요. 맞습니까?

그런데 전문가라고 하면, 대학교수도 전문가로 볼 수 있는 것이 제 견해가 되겠습니다.

보육시설의 장 및 보육교사 대표를 빼면 누가 전문가고 어느 분이 전문가입니까?

구성 대상에 보면 네 가지가 나와 있다 아닙니까, ‘전문가, 시설의 장 및 보육교사 대표, 보호자 대표 또는 공익을 대표하는 자, 관계공무원’, 앞서 양철용위원님께서 구의원이 2명 정도 위원회에 들어가야 될 것 아니냐 질의하셨는데 ‘공익을 대표하는 자’ 이 문구에 의해서 검토하겠다고 앞서 답변드린 것입니다.

저는 이 부분에 구의원들이 들어가는 것을 좋게 생각 안 해요. 사회산업국장을 위원장으로 하는 위원회에 구의원이 들어가서 어떤 역할을 할지 의심스러운 부분이고, 그 부분에 대해서는 좋게 생각을 안 하는 위원인데 구성 대상은 ‘보육전문가, 보육시설의 장 및 보육교사 대표, 보호자 대표 및 공익을 대표하는 자, 관계공무원’ 이렇게 되어 있잖아요. 그러면 구성되어 있는 인원 중에서 여기에 맞추어 어떤어떤 분이 있는지 알고 싶어서 질의드린 거에요. 보육전문가라고 하면 15명의 위원 중에서 어떤 분을 보육전문가로 보고 계시느냐 이것을 질의드린 거에요.

전문가라면 전문학식을 지닌 자인데 대학교수 두 분이...

제가 볼 때는 두 분밖에 없어요. 그 다음에 ‘보호자대표 및 공익을 대표하는 자’인데 어느 분을 새로...

‘보육시설의 장하고 보육교사 대표’ 하면 기 명단에 보면 대표가 있고 교사가 있고 그 다음에...

‘보호자 대표, 공익을 대표하는 자’라고 하면 어느 분이...

김지척 사회산업국장은 공무원이고, 김경미·송명자는 전문가고, 김정자는 공익시설 회장입니다. 앞서 말한 시설의 대표이고, 문명순도 시설의 장이고, 이은화도 시설의 장이고, 정귀희는 보육교사 대표입니다. 최경희도 교사 대표고, 김연숙도 교사 대표고, 김영혜씨는 보호자 대표에 해당되고, 김기원씨도 보호자 대표고, 정윤경씨도 보호자 대표, 정순영씨는 복지관 내 어린이집이 있습니다. 이것은 공익을 대표하는 자로 넣어 놓은 것이고, 유진영씨는 사회단체장 대표입니다. 해운대구 적십자부녀회 회장을 맡고 있기 때문에 적십자를 움직이는 사람, 회원들이 거의 100% 여성들입니다. 공익을 대표하는 대표자로 넣어놨고, 그리고 과장인 저 하고 간사는 담당계장으로 넣은 것입니다.

역할 중에 종사자의 징계처분이나 이런 것을 할 수 있는 권한이 있잖아요. 위원회에, 보육시설의 장을 대표하시는 분들이 너무 많이 구성된 것 같아요.

거의 세분씩 넣어 놨거든요. 교사 세 명, 시설장 세 명, 아이들부모 세 명 이런 식으로 해놓은 겁니다. 위원을 선정하는데 어떤 다른 뜻이 있는 것이 아니고 지침에 따랐다고 확신을 하겠습니다.

김영혜씨나 김기원, 정윤경씨는 사회복지관 대표로 봐도 되고 시설장 대표로 봐도 되고...

어린이집 보호자입니다. 애들 어머니가 되겠지요.

이분들이 보호자에요?

예, 보호자입니다. 호박별어린이집에 애를 보내는 정윤경씨는 어머니가 되겠습니다. 유아원에 나가는 애의 어머니,

김영혜씨가 정순영씨 어린이집에...

원생의 학부모.

여기에 보면 학부모 대표가 아니라 민간시설의 대표로 표시가 되어 있어서, 그 부분은 제가 착각한 것 같습니다. 위원을 선정할 때 공익성을 많이 요구해서, 시설장들이 시설장들의 의견만 관철하고 표결할 때 그런 식으로 영향을 받지 않도록 구성을 잘 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

알겠습니다.

김용일위원 수고 했습니다. 다음 남명숙위원 질의해 주시기 바랍니다.

양철용위원입니다. 보충질의를 드려야겠는데, 잘 아시다시피 일부개정조례안에 대해서 내용 자체가 정책심의위원회에서 위탁운영 약정을 할 수도 있고 안 할 수도 있고 징계처분 심의까지 다 하는데 교사가 3명, 시설장이 3명이나 들어가 있다는 것은 결국 그분들은 거기에 종사하는 분들이죠?

예.

그러면 그분들이 과연 심의를 하고 징계 이런 것을 할 수 있는 자격이 있다고 보십니까? 같은 업에 종사하시는 분이 15명 중에서 7, 8명 들어가 있다면 그 위원회 의결을 우지좌지 할 수 있는 인원이 되는데, 영향력이 상당히 있다고 보지 않습니까?

일단 말씀이 나왔으니까 하는 말인데 부산 16개 구·군 중에서 우리 해운대구는 212개로 어린이집이 가장 많습니다. 그러다 보니까 그에 따른 교사 수고 많고, 그래서 이 업무를 처리하고, 최소한 1년부터 오래한 사람은 20년 넘은 사람이 있는데 업무 처리하는 데는 대학교수보다도 오히려 이 사람들이 실무에 더 밝지 않느냐, 교사들이 여러 수백 명 됩니다. 누가 능력있는 교사인지 그런 것도 모르거니와 최소한 이 사람들은 전문 대학을 졸업하고 전문 과목을 이수한 사람들이 교사를 하기 때문에 업무처리 하는 데는 큰 어려움이 없을 것으로 봅니다.

잘못된 것은 얼마든지 있지요. 심의위원회 구성에 징계권을 부여하기 때문에, 예를 들어 공직자를 징계하는데 공무원 외 타 인력으로 구성된 분들이 가서 심의를 하고 징계해야지, 잘못이 들어났다고 하더라도 자기 집에 종사하는 사람 징계를 정확히 기준대로 할 수 없다고 판단하기 때문에, 김용일위원이 말씀했지만 이것은 조례를 만들기 전에 전부 구성해 놓고, 회의도 열었을 것 아닙니까.

한번 열었습니다.

그러니까 잘못된 거지요. 구성하기 전에 “현행 법령상 이렇게 되어 있습니다” 하고 의회에 보고를 하고 토의해서 조례를 만들어야 되지 않나 말입니다.

그 문제에 대해서는 죄송스럽게 생각합니다.

그 다음에 임기가 2년인데 위원 선정한 자체가 잘못되었거든요. 조례도 바뀌지 않았는데 선정을 해서 가지고 왔는데 조례를 바꾸고 해야지...

그것은 인정하겠습니다.

이것은 문제가 있다 말입니다. 다시 한번 이야기 드리면 이미 위촉한 사람을 해촉한다는 것도 문제가 있기 때문에, 본 위원의 생각은 그렇습니다. 의회 기구라는 것은 결국 주민을 대표해서 의견을 모은다거나 심의나 감사 권한이 있기 때문에 당연히 이런 위원회에는 의원 한두 사람이라도 들어가서 같이 머리를 맞대고 잘못된 것은 지적하고 건의하고 고쳐갈 일이 있으면 고쳐 나가야 한다고 드리는 말입니다. 과장님은 어떻게 생각하십니까?

그 말에 대해서는 제가 100% 공감을 합니다.

이상입니다.

양철용위원 수고 많았습니다. 서강식간사 말씀해 주시기 바랍니다.

서강식 간사입니다. 입소순위 조항인데 ‘국민기초생활보장법에 의한 수급자’라고 되어 있거든요. 수급자의 영유아 자녀도 수급자로 해석해야 합니까?

예, 그렇습니다. 수급자의 자녀가 해당되는 겁니다.

수급자의 자녀가...

수급권자 범위에 같이

수급 범위에 들어갑니까?

예.

서강식간사 수고 했습니다. 이철응위원 질의해 주시기 바랍니다.

최근에 사회가 물가고로 점점 생활하기가 어려워지고 핵가족화 및 맞벌이 부부가 많이 늘어나고 있는 실정입니다. 생활고 때문에 이혼율이 증가해서 애를 혼자 키워야 하는 가정도 많이 늘어나고 자연히 어린이집에 애를 보내야 하는 일이 많이 생기게 되는데 현재 해운대에 있는 어린이집 숫자가 과장님이 생각하실 때 적정하다고 생각하십니까? 앞으로 문제점이 있다고 생각 안합니까?

업무를 맡고 있는 과장으로서 가장 어려운 것이 이 것입니다. 옛날에는 어린이집을 해서 경제적인 혜택을 얻었기 때문에 숫자가 늘었다고 보거든요. 현재는 한 가정에 부부가 애를 1, 2명밖에 안 낳는 출생율이 제일 적은 국가로 전락했는데 앞으로 경쟁체제에 의해서 어쩔 수 없이 상당한 어린이집이 도태되고 문을 닫을 것으로 예상하고 있습니다. 어쩔 수 없는 실정인데 지금도 폐업을 내는 어린이집이 속출하고 있는 실정입니다.

본 위원은 수요가 많이 늘어날 것으로 보는데...

어린이가 줄어드니까 어린이집 개설 보다는 폐업하는 숫자가 배로 많습니다.

보육정책위원회 역할을 보니까 어린이집을 선정한다든가 허가한 것을 해지한다든가 거기에 대해서 잘못된 거 징계처분 할 수 있는 그런 상당한 권한을 가지고 있고 역할이 막중한데 어린이집 심의위원회에서 몇 년간 뚜렷하게 업적이 있습니까? 이와 관련해서 징계를 했다든가,

보육위원회가 있는데 이름만 정책으로, 보육위원회에서 특별히 징계한 실적은 없습니다. 윤리적으로 문제가 있었던 일이 없기 때문에, 그 다음에 공립어린이집을 위탁할 때는 이 사람들이 법에 정해진 양식에 의해서 그 항목에 점수를 매기는 것으로 최근에 한 것은...

위원회 기능을 보니까 징계를 한다든가 위탁을 한다든가 운영하고 직접 관련되어 있는 것 같은데 운영위원 중에서 시설대표가 포함되어 있다든가 하면 공정한 심의가...

심의할 때 규정에 배제되도록, 배제되는 항목이 명시되어 있습니다.

어떻게...

자기가 참여한다면 그 사람은 위원으로서 배제가 되겠습니다.

잘 알겠습니다. 위원을 구성하는데 잘 구성해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

이철응위원 수고 많았습니다. 다음 질의할 위원 계십니까? (대답하는 이 없음) 질의할 위원이 안계시므로 제가 한 말씀 묻겠습니다. 2005년도 1월30일자 개정된 이후 보육위원회 명칭으로 해오다가 보육정책위원회로 명칭을 바꾸고 7월20일자로 보육정책위원회 위원이 구성돼 있지 않습니까. 6명을 더 위촉해서 15인으로 위원이 구성되어 있다고 하는데 조례안은 오늘 올라왔거든요. 그래서 현재 위촉되어 있는 위원들은 해산시킬 그런 용의는 있습니까? 오늘 조례안이 올라왔는데 위원은 7월20일자로 구성해서 운영하고 있습니다. 그런데 오늘 조례안이 올라왔으니까 어떻게 해석을 해서 승인해 드려야 하느냐 걱정인데, 오늘 조례안을 올려도 위원회는 구성되어 있어서 아무런 하자가 없고 아무런 지적도 안받을 것이다 하는 좋은 고견이 있으면 말씀해 주시기 바랍니다. 조례안은 오늘 올라왔는데 15인 위원으로 구성되어 가동하고 있고, 먼저 해놓고 나중에 올려도 다 승인해 주는 위원회다 할 때는. 안 그렇습니까, 이것은 인정으로 할 것도 아니고. 좋은 방안이 있으면 말씀해 주시지요.

이 문제를 관련부서에서 어떤 다른 의도가 있었다든가 이랬으면... 보육위원회 명칭을 가지고 업무를 처리하면 되는데 저희들이 안이하게 생각한 것이 결국 법이 바뀌어 이렇게 된 것이기 때문에 당연한 절차상의 이행이다, 단순하게 판단한 것이기 때문에 위원장님이 이해해 주시기 바랍니다.

여기에 보면 ‘신규위원 6명을 위촉하여 15인의 위원으로 위원회 구성’ 이렇게 해놨습니다. 구성할 예정 같으면, 아직까지 진행 중에 있으면 조례안 승인이 안 되었으니까, 통과가 안 되었으니까 이렇게 맞추어 하도록 승인해 주십사 하면 되는데 이것은 형식적으로 올리고 알고만 있어라 하는 통보밖에 안됩니다.

그런 것을 의식하고 용어를 쓰게 했으면 소관 부서장으로서 엄청난 … (장내소란)

다음 질의할 위원 계십니까? 김용일위원.

김용일위원입니다. 보육정책심의위원회가 구성되고 나서 반여2동 어린이집 위탁할 때 회의를 개최했습니까?

예.

아까 과장께서 답변하실 때 법이 바뀌어 법대로 시행했습니다 하는데 조례도 안 바꾸고 얼마든지 운영을 해도 된다 이렇게 이해해도 되겠습니까?

앞에 위원장이 질문한 사항에 제 궁색한 변명이라고 봐주시면 되겠습니다.

심의위원회가 구성되고 심의도 벌써 열었고, 그런데 공람공고는 7월7일부터 7월23일까지 했는데 이 부분은 아무리 봐도 과장께서는 문구 수정하는데 그까짓 아무 것도 아니다 가볍게 취급한 것 같아서, 조례를 안 바꾸고 이전 조례로도 얼마든지 어린이들이나 영유아 보호에 별 문제가 없지않나 하는 생각에서 질의해 보는 겁니다. 이상입니다.

김용일위원 수고 많았습니다. 더 질의할 위원 계십니까? (대답하는 이 없음) 더 이상 질의할 위원 없습니까? 질의가 없으므로 질의종결을 선포합니다. 원만한 의사진행을 위하여 정회를 하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 11시 43분 정회 11시 54분 속개

존경하는 안상호 사회도시위원회 위원장님과 서강식간사님을 비롯한 위원 여러분께 감사의 말씀을 드리면서 청소행정과에서 제출한 의안번호 제200호 부산광역시해운대구 공중화장실 등의 설치 및 관리 제정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제정이유로는 공중화장실 등에 관한 법률 및 하위법령이 2004년 7월30일 제정·공포됨에 따라 공중화장실에 대한 설치·유지관리 사무 및 과태료 부과·징수 사무를 자치구 조례에 위임하도록 규정하고 있어 공중화장실에 대한 설치기준, 유지관리, 과태료 부과·징수에 대한 세부 기준을 마련하여 구민위생 편의를 증진하기 위함입니다. 다음 주요골자를 말씀드리면, 본 조례안은 전문 18조·부칙 3항으로 구성되어 있으며, 안 제4조·5조·8조에서 공중화장실 등을 설치·관리하는 자는 화장실을 항상 깨끗하고 위생적으로 유지·관리하고, 편의용품 비치와 최적의 시설상태를 유지토록 하였으며, 안 6조에서는 공중화장실의 효율적인 유지·관리를 위하여 필요하다고 인정하는 경우 일부 또는 전부를 위탁관리 할 수 있도록 하였습니다. 안 제7조에는 공중화장실 관리인에 대한 효율적인 교육을 실시하기 위하여 연간 교육계획을 수립하여 시행토록 하고, 안 9조에서는 청소기준, 대·소변기 소독 주기, 내외부 도색 주기 등 공중화장실 유지·관리 기준을 정하였습니다. 또한 안 11조·12조에서는 구청장이 옥외에 설치한 화장실은 상시 개방하도록 하고 법인 및 개인의 화장실에 대하여는 시설주와 협의하여 개방화장실로 지정할 수 있도록 하며, 안 제14조·15조에서는 구청장은 관할구역안에서 정하는 행사 등으로 다수인이 모이는 경우 이용자의 편의를 위해 행사 주관자에게 이동화장실의 설치를 명할 수 있도록 하고 이에 따른 설치 관리기준을 정하였습니다. 안 16조·17조에 유료화장실을 운영하는 경우 법률 7조의 설치 기준에 적합한 시설을 갖추고 구청장에게 신고 후 유료화장실을 운영하도록 하였으며, 안 18조에서는 공중화장실 등에 관한 법률 위반 행위에 대한 과태료 부과의 일관성을 위하여 위반 행위별 과태료 부과기준을 정하였습니다. 이상으로 청소행정과 소관인 공중화장실 등의 설치 및 관리조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 아무쪼록 공중화장실의 원활한 관리를 위해 원안가결 해 주시길 부탁드리면서 설명을 모두 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

청소행정과장 수고하였습니다. 다음은 전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 김상옥입니다. 해운대구청장이 의안번호 200호 부산광역시해운대구 공중화장실 등의 설치 및 관리 조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다. 주요골자는 공중화장실 등을 설치·관리하는 자의 청결유지 책무 규정과 시설의 설치기준 및 유지·관리에 관한 사항, 개방화장실 지정·운영에 관한 사항, 이동화장실 설치·관리에 관한 사항, 유료화장실 신고 및 과태료 부과에 관한 사항을 규정하고 있습니다. 검토의견으로는 본 조례 제정안은「공중화장실 등에 관한 법률」제정으로 공중화장실의 설치·이용 및 위생적 관리에 관한 사항을 규정하여 구민의 위생편의와 복지증진에 기여함을 목적으로 하고 있습니다. 또한, 본 조례안은 구청장이 설치한 공중화장실의 효율적인 유지·관리를 위해 일부 또는 전부를 위탁관리 할 수 있도록 하고 있으며, 공중화장실의 설치·관리기준 및 예산지원 근거를 마련하고 있습니다. 법률 제3조의 적용범위는 법률 제3조에서 열거한 장소 또는 시설에 설치하는 공중화장실에 대하여는 다른 법률에 우선하여 이 법을 적용한다는 것인데 본 조례안 제3조에서는 법률 제3조의 취지 전달이 미흡하다고 생각되며, 참고사항으로 「관광진흥법」 제50조·제52조는 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 또 본 조례안은 신고없이 유료화장실을 설치·운영하는 자에 대한 벌칙 규정이 없으며, 과태료 부과기준에서 이동화장실의 설치명령 불응의 경우 이동화장실 설치 비용보다 낮은 과태료 처분은 이행에 불응할 소지가 있으므로 법률에서 규정한 100만원 이하에 근접한 부과처분이 가하다고 생각됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고 많았습니다. 그러면 부산광역시해운대구 공중화장실 등의 설치 및 관리 조례안에 대하여 질의하실 위원 질의해 주시기 바랍니다. 김용일위원.

김용일위원입니다. 공중화장실 등의 설치 및 관리조례안을 제정하려고 안을 올리셨는데 지금 관리하는 것하고 이 조례가 설치되어 관리하는 부분하고 어떤 차이가 있습니까?

큰 차이는 없습니다. 작년에 처음으로 법이 제정되었는데 법이 제정된다고 해서 지금 관리하는 부분하고 차이가 없을 것으로 생각이 됩니다.

단순하게 답변이 차이가 없을 거라 하시는데 일부 또는 전부를 위탁관리 할 수 있는 근거를 마련하는 것 아닙니까. 그럼 구에서 직접 관리하는 경우하고 위탁관리 했을 경우하고 비용이나 문제점이나 차이점은 뭐가 있어요?

현재 위탁관리부분은 생각 안하고 있는데 현재 관리원이나 이런 부분이 공무원으로 소속되어 업무를 병행하고 있는데 별도로 예산을 들여 위탁 줄 필요는 없다고 생각을 하고 있습니다.

이 조례가 제정되면, 만약 구청에서 위탁관리를 줘야겠다 했을 때 줄 수도 있는 부분이지요?

임의규정을 둬놨는데 저희들은 전혀 생각 안하는 부분이거든요. 그런 부분은 없지 않겠느냐 저는 생각합니다.

그러면 아무런 위탁 줄 필요도 없고 유료화장실을 만들 필요도 없고 행사장에 화장실을 비치해야 될 필요도 없는데 구태여 구가 필요도 하지 않는데 조례를 만들어야 할 이유가 있습니까?

전국적으로 공통적인 사항이 되겠는데, 위탁 할 수 있다는 부분은 어떤 행사장에 설치하는 부분은 있어도 기존 관리하고 있는 것을 위탁할 일은 없지 않겠나 생각합니다.

본 위원이 보기에는 지금 당장 조례가 필요하지도 않는데, 환경부지침에 의해서 하는 겁니까? 행자부 지침입니까?

행정자치부 표준조례안이 저희들한테...

행정자치부 표준조례안에는 이 조례가 몇 장 몇 조로 되어 있어요?

지금 현재와 똑같습니다. 18조로 되어 있습니다.

30조 이상 돼야 장으로 나가는 것이 조례의 예 같은데 장을 부여해 놓고 18조밖에 안된다 하면 이해할 수 없는 부분인데, 행자부 표준안이 18조밖에 없어요?

19조 있는 게 ‘시행규칙으로 정할 수 있다’ 이런 부분이 있는데 이게 바뀌어 이런 조항을 못 넣는다고 합니다. 그래서 심의과정에서 19조는 삭제했습니다. 시행규칙, ‘이 조례의 시행에 관하여 필요한 사항은 규칙으로 정한다’, 조례에서 규칙으로 정한다는 부분은 적용이 안 된다고 합니다. 그 부분만 삭제하고 나머지는 그대로 했습니다.

법률 제15조에 보면 공중화장실 운영 자문위원회를 둘 수 있다고 되어 있는 것으로 알고 있는데, 법15조에 있습니까?

법률 15조에요?

예.

한번 보겠습니다. ‘위원회를 둘 수 있다’ 그렇게 되어 있는데 이건 임의사항으로 저희는 구성된 게 없습니다.

그럼 자문위원회를 안두는 이유는, 자문위원회의 역할은 위탁을 준다든지 유료화장실을 만든다든지 이럴 때 심의하는 사람들이에요? 자문위원들이 뭐 하는 사람들이에요?

공중화장실 수급계획이라든지 공중화장실 설치 및 개방화장실 지정이라든지 유료화장실 및 이동화장실 설치에 관한 사항이나 그 밖에 공중화장실 운영·관리에 필요한 사항을 자문을 구하도록 되어 있습니다. 법에는,

우리 구 같은 경우는 자문위원회 둘 필요가 없어서 그 조항은 빠졌다는 겁니까?

법에 바로 명시되어 있으니까...

법에 되어 있으니까 조례에 명시를 안했다 뿐이지 자문위원회를 설치할 수도 있네요?

예, 설치할 수 있다는 결론입니다.

제가 아까 몇 장 몇 조로 되어 있느냐고 질의한 부분은 이러한 부분이 법에 되어 있기 때문에 빼 놓고 법률에 의해 이런 위원회도 구성하고 시행하지 않습니까. 노파심에서 질의했던 부분인데, 이런 부분은 법에 있으니까 언제든지 위원회를 구성할 수 있다 이렇게 판단된다는 얘기지요?

예.

그러면 구에서 자문위원회를 구성해 놓고 만약 예산 승인을 요청했을 때 예산이 의회에서 부결된다 했을 때 문제점은 없어요? 이런 위원회를 구성할 때 조례에 되어 있으면 조례를 보고 자문도 구하고 의회의 의원이 필요하면 신정해 주십시오 하고 요청서를 낼 수도 있지 않습니까. 그런데 아무런 여과장치 없이 구에서 자문위원회를 설치했다, 실비를 주기 위해서 예산 승인을 요청했을 때 우리 위원회에서는 위원회가 왜 구성되었으며 위원회가 뭔 역할을 하느냐 질의를 할 수 있는 부분이에요. 위원회 구성 이런 것은 상당히 중요한 사항인데 법률에 규정되어 있다고 해서 조례에 뺀 부분은 문제가 있다고 봐지거든요. 위원회의 역할이 뭔지 위원님들이 전체적인 법률을 다 읽어보고 인지하고 숙지하고 이해할 수는 없는 부분이에요. 이런 중요한 것은 법률에 있다고 하더라도 중복해서 이 항에 넣어서, 공중화장실을 깨끗하고 안전하게 운영하고 자문위원회를 둘 수 있다 이런 것을 명시해 주는 게 맞다고 생각하는데 과장님 생각은 어떠세요?

그런 부분을 생각할 때는 명시해 주는 게 맞을 것 같아도 법에 있는 것은 조례에 똑같은 사항을 넣을 수는 없거든요.

넣을 수 없다는 것이 안 넣어도 되고 넣을 수도 있는데 중요한 사항에 대해서는 넣을 수 있는 거 아닙니까. 조례라는 것이 법이나 시행령에서 위임한 사항만 넣는 게 아니지 않습니까. 법률에 보면 적용범위 정의라든가 용어해설이라든가 있어도 조례에는 보편적으로 넣거든요. 용어를 쉽게 이해하기 위해서, 다른 조례에 보면 그렇게 하는 경우가 많이 있어요. 중복되어 하지 말라는 규정도 없는 것이고, 원칙은 중복해서 안 넣지만 꼭 필요한 사항은 중복되더라도 넣어서 조례를 보면 이해할 수 있도록 쉽게 만들어 주는 게 조례 제정의 목적이라고 봐지거든요. 그 부분을 여기에 포함시키는 부분에 대해서 원칙적으로는 안 되는 거다 생각하시는 겁니까?

저희들은 법에 있는 부분을 중복해서 넣는 것은, 조금 세부적으로 나오면 모르지만 똑같은 사항인데 그 사항은 제정할 때 포함 안 시키고 있습니다. 그리고 표준안이 내려온 사항이기 때문에 저희들은 거기에 준해서 제출하게 되었습니다.

전문위원 검토보고에도 되어 있는데 이동화장실을 설치해라 했을 때 불응하면 1차 부과가 10만원이네요. 그 다음에 20만원도 있는데, 1차 불응, 2차 불응은 어느 정도 기간을 두고 1차 불응, 2차 불응이라고 판단합니까? 한달 안에 행사를 또 하면서 불응하는 것을 1차 불응이라고 하는지 올해 행사를 하고 2년 있다가 행사하면서 불응하는 것도 2차 불응이라고 봐지는지 보통 몇 년을 1차라 합니까?

보통 불응단위는 1년 단위로 가게 됩니다. 1년 안에 몇 회 이렇게 나오기 때문에 1년 지나고 나서 다음 해로 연장하고 그러지는 않습니다.

어떤 행사든 1년 단위, 1년에 몇 번씩 행사하는 단체는 없습니다. 그러면 올해 화장실을 설치하라 했을 때 설치 안하고 10만원 벌금 물고 내년에 행사할 때 10만원 벌금 물고 이러면 우리가 명령 내릴 필요도 없는 거고, 1,000명 군중들이 모이는 장소 같으면 화장실을 10개 설치하라 했을 때 10개 설치하는 비용이 많이 들 수가 있어요. 그렇지만 10만원 벌금 내면 더 쉽지 않습니까. 그럼 거기에 모이는 사람들이 불편을 겪을 수도 있는 것이고, 이런 조례를 만드는 목적이 화장실을 쉽게 이용하고 군중이 모이는 장소에 쉽게 생리적인 현상을 해소하라고 이런 조례를 만드는데 조례 만드는 목적에 이동화장실 이런 게 가장 중요할 수도 있습니다. 그런데 가장 중요한 것은 안 지켜지고 안 지켜도 된다면 조례 제정의 목적이 없어진다고 봐져요. 법률에 100만원 이하라 하면 100만원까지 부과할 수 있는 거 아닙니까. 100만원을 부과하느니 화장실을 설치할 수 있는 거고 100만원 한도 내에서 자기들이 2개, 3개 설치할 수 있지 않습니까. 이것은 조금 상향 조정하고 싶은 의도는 없습니까?

상한선이 정해져 있지만 과태료 받는 것 보다 이벤트 행사를 하게 되면 반드시 부관이 붙습니다. 설치하는 조건으로 허가가 많이 나갑니다. 해수욕장 같은데, 설치하는 부분에 과태료를 너무 부과하는 게 주민 불이익 부분도 많이 오거든요. 100만원 이하 되어 있으니까, 각 구 공히 이 정도 선에서 정하고 있습니다. 이동화장실을 설치하는데 랜탈만 하더라도 돈이 6,000만원, 5,000만원입니다. 100만원 한다고 해서 설치하고 60만원 한다고 해서 설치 안하고 그러지는 않습니다. 상한선이 있지만 거기에 금액을 60～70% 정해놓은 것이지 100만원 한다고 해서 그분들이 설치 안할 것을 설치하는 것은 아니거든요.

그러면 조례 만들 필요도 없네요! 그리고 행사하는 업자를 주민이라 취급하고 거기 모이는 진짜 주민을 주민으로 취급안하는 것 같은 느낌이 들어요. “업자한테 불이익을 주기 때문에 할 수 없다” 이렇게 답변하셨는데 업자는 업자일 뿐입니다. 주민의 한사람입니다. 그러면 거기에 모이는 대다수가 주민이라고 판단하셔야지 행사하는 사람을 주민으로 판단해서 그 사람에게 편의를 준다는 이런 느낌을 준다면 잘못된 답변이고 잘못된 생각같에요. 거기 모이시는 분을 진정한 주민으로 봐줘야 되는 것이지 행사를 주최하는 분이 주민이고 구경 오시는 분들은 주민으로 취급 안하려는 안 좋은 생각이 드는데 범칙금 부분에 대해서는 우리 위원회에서 다시 논의해 보겠습니다. 이상입니다.

김용일위원 수고 많았습니다. 다음 질의할 위원 질의해 주시기 바랍니다. 더 이상 질의할 위원 안계십니까? 이철응위원.

이철응위원입니다. 해운대에 위탁관리하는 공중화장실이 있습니까?

없습니다.

7조2항에 보면 ‘관리인에 대한 교육을 해야 되고 하기 어려울 때는 화장실 관련 전문단체와 연계하여 교육을 실시할 수 있다’ 이런 말도 적어놨는데, 화장실 관련 전문단체는 어떤 단체를 이야기하는 겁니까?

전문단체라는 것은 화장실협회가 있습니다.

우리 해운대하고는 무관한 것 같은데...

예, 무관한 사항입니다.

공중화장실이라는 것은 외지인들이 와서 많이 쓰는데 외지인들이 몰리게 되면 그 지역에 상권이 형성되고 자동적으로 건물 안에 상가를 보면서 화장실도 같이 하고 이렇게 하니까 공중화장실이 없는 경우가 많고 또 점차 줄여나가야 할 것 같고, 그리고 관에서는 지도감독만 철저히 하면 되는데 일일이 나가서 직접 하니까 비용문제라든가 이런 게 많이 들것으로 보입니다. 이런 것은 효율적으로 운영되도록 조례를 잘 만들었으면 하는 생각입니다. 이상입니다.

이철응위원 수고 많으셨습니다. 다음 질의할 위원 계십니까? (대답하는 이 없음) 더 이상 질의할 위원 없습니까? (대답하는 이 없음) 질의가 없으므로 질의종결을 선포합니다. 원만한 의사진행을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 14시 54분 정회 ○ ㅤ 출석위원( 7 인) 안상호 서강식 이철응 김용일 남명숙 김영수 양철용 출석 관계공무원 사회복지과장 김홍필 청소행정과장 김영화 의회직원 전문위원 김상옥 사무직원 천미경 속기사 박진우 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록