허만섭 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제36조, 동법시행령 제16조와 서울특별시행정사무감사및조사에관한조례에 의하여 감사관 소관업무에 대한 2005년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 2005년도 행정사무감사 준비를 위하여 그동안 수고 많이 해 주신 우리 위원님들과 관계공무원 여러분께 진심으로 감사드립니다. 2005년도 감사관 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어 짧은 일정이지만 효율적인 감사가 실시될 수 있도록 모두 최선을 다해 감사에 임해 주시기를 당부드립니다. 위원님들께서도 잘 아시다시피 행점사무감사를 실시하는 목적은 소관업무 전반에 걸친 업무계획과 추진실태를 종합적으로 파악하고, 감사를 통해 지적된 불합리한 사항을 시정조치토록 하여 시정발전에 기여하며, 시정에 대한 올바른 방향을 설정하는 등 대안을 개발 제시하는 데 있다고 하겠습니다. 먼저, 감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항 및 동법시행령 제17조제4항, 서울특별시행정사무감사및조사에관한조례 제9조와 제10조의 규정에 의하면 허위증언한 관계공무원은 고발될 수 있으며, 위원회의 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때는 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있으므로 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 성실하고 진솔하게 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 감사관과 관계공무원 선서가 있겠습니다. 관계공무원 여러분 모두 일어나시고 감사관은 발언대로 나오셔서 선서하시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명날인하여 제출하여 주시기 바랍니다.

(선서)

관계공무원은 앉아 주시기 바랍니다. 감사관은 나오셔서 간부소개와 업무보고를 해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 감사관 박명현입니다. 존경하는 이종필 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시민들의 복지증진과 시정발전을 위하여 바쁘신 의정활동 중에서도 특히 저희 감사관실 업무에 많은 관심과 애정을 보여주시는 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 2005년도 행정사무감사를 맞이하여 저희 감사관실에서 최근 추진한 주요업무를 보고드리고 소관업무 전반에 대하여 위원님 여러분의 고견을 듣고 이를 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 금년에도 각종 사건으로 인해 여러 가지 어려움도 있었지만 청계천 복원사업 완공 등 그동안 추진하였던 많은 시책사업들이 성공적으로 마무리되었다고 생각합니다. 어려운 여건 속에서도 시정이 잘 운영되어 온 것은 우리 서울시의회가 시민의 뜻을 받들어 집행부를 잘 지도편달해 주신 덕분이라고 생각을 합니다. 올해 저희 감사관실 전 직원들은 여러 위원님들의 각별하신 지도와 격려에 힘입어 맑고 깨끗한 투명시정, 효율적인 경영시정, 그리고 사고 없는 안전시정 구현을 위해 최선의 노력을 다해 왔습니다. 그러나 위원님들께서 보시기에는 아직도 부족하거나 개선해야 될 점이 없지 않을 것으로 생각됩니다. 오늘 행정사무감사를 통하여 위원님 여러분께서 지적하시는 부분에 대해서는 시정에 적극 반영해 나가도록 노력하겠습니다. 앞으로 저희 감사관실 전 직원은 위원님 여러분의 끊임없는 지도와 편달에 귀 기울여 신뢰받는 감사행정 수행에 앞장설 것을 다시 한번 다짐드립니다. 그러면 보고에 앞서서 저희 감사관실 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:감사담당관 최임광, 조사담당관최성옥, 민원담당관 염현호) 그러면 배부해 드린 유인물에 의해서 주요업무 추진내용을 보고드리도록 하겠습니다. (보고) 감사관 업무보고서 (뒤에 실음) 이상으로 감사관실 주요업무보고를 마치겠습니다. 오늘 행정사무감사를 통해서 위원님께서 지적해 주시는 사항 하나하나에 대해서는 시정에 적극 반영될 수 있도록 최선의 노력을 다해 나가겠다는 말씀을 드리고, 또 앞으로 위원님들의 변함없는 관심과 지도편달을 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 이어서 위원님들의 질의와 감사관의 답변을 듣도록 하겠습니다. 원만한 감사 진행을 위하여 일문일답식으로 진행하고자 하는데, 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 일문일답식으로 진행하겠습니다. 위원님들의 질의에 앞서 감사관께 몇 가지 묻겠습니다. 행정사무감사를 하면 모든 것을 내놓고 잘잘못을 따져서 그것의 재발을 방지하는 데 목적이 있다고 저는 봅니다. 그렇지요?

네.

그러면 이번 행정사무감사 자료에 나온 것을 본다면 우리가 어떻게 하면 알 수가 없나 하는 그런 부분의 자료를 보냈습니다. 인정하십니까?

네.

이것이 각 위원님들의 요구사항이었던 자료요구의 답변서가 각 위원님들 개개인으로 갔습니다. 그러면 우리가 다른 분들 것의 내용을 알 수가 없어요. 그리고 내용 온 것을 보면 두루뭉술 00구 000, 또 보면 비리공무원들이 같은 비리를 저질렀어도 어떤 사람은 경징계․중징계 이렇게 나누어졌는데, 물론 이것은 인사위원회에서 하는 일이지만 어떻게 올렸길래 이런 식으로 나오는지 해명해 보시겠습니까?

자료를 위원님들이 아주 편리하게 보실 수 있도록 제공해 드리지 못한 점에 대해서 죄송하게 생각합니다. 저희들이 위원님들을 못 믿어서가 아니고 저희 감사자료가 외부에 유출되었을 경우에, 만에 하나 유출되었을 경우에 개인의 프라이버시라든가 명예훼손의 문제도 있을 수 있고, 언론에 보도되었을 경우에 뜻하지 않는 그런 부작용도 있을 수 있기 때문에 저희들이 자료를 별도로 제공하는 과정에서 상당히 불편함이 있었다는 점 이해해 주시기 바라고요.

불편한 것이 아니고, 이것이 너무 징계수위가 얕아지는 것을 보려고 자료요구를 한 거예요. 그런데 그 내용을 알 수가 없어요.

그 다음에 아까 위원장님 말씀대로 00구 김 아무개 이런 식으로 되어 있는 사항에 대해서…….

김이 아니에요, 다 000이에요.

그 사항에 대해서도 제가 앞에 말씀드린 그런 문제가 있기 때문에 그렇습니다. 그 다음에 같은 비리에 대해서 징계형량에 차이가 있다 이렇게 말씀하셨는데, 그런 경우가 상당히 많습니다. 저희들이 요구하는 경우는 일정한 기준을 가지고 요구를 합니다만 인사위원회에서 정상참작이다, 또 표창이 있어서 참작한다, 이렇게 해서 조금씩 차이가 납니다. 그 경우에 저희로서도 상당히 불만을 가지고 있는 경우들도 있습니다. 저희도 안타깝게 생각하고, 앞으로 저희들이 징계요구를 할 때 좀더 세심하게 자료를 작성해서 저희들이 요구하는 징계형량이 인사위원회에서 반영이 되도록 최선의 노력을 다하겠습니다. 어쨌든…….

죄송합니다만 한 가지만 더 짚고 넘어갈게요. 이것을 내가 일일이 건건이 다 하나씩 설명하라면 지금 할 수 있습니까?

그 한 건 한 건에 대해서요?

네.

위원님들이 필요하시면 언제라도 저희가 개별적으로 설명을 드리고 자료를 다 보여드리도록 하겠습니다.

필요한 부분은 재발방지를 위한 방법이, 내용을 모르면 할 수가 없습니다.

위원님들이 개별적으로 보시는 것은 저희들이 아무 제약 없이 보실 수 있도록 제공하겠습니다. 그러나 자료로 제출하는 부분에 대해서는 양해를 해 주시기 바랍니다.

그것은 제가 가서 열람하기로 하고, 하여튼 이렇게 불성실한 이런 자료는 보내지 마시기 바랍니다. 아니면 이런 불성실한 자료가 오기 전에 담당공무원으로 하여금 설명을 듣도록 할 수 있는…….

그렇게 하겠습니다.

그것이 중요한 것인데, 우리는 아무 것도 모르고 그냥 넘어갑니다.

앞으로 그렇게…….

담당공무원이 와서 미리 이 감사자료를 열흘 전에 보내주게 되어 있지요?

네.

그러면 이것을 언제 보냈습니까?

저희들이 위원장님…….

이게 보내는 방법이나 이런 것이 다 불성실하다 보니까…….

그렇지 않습니다.

왜 안 그러냐 하면 이렇게 모를 것을 보내면 미리 공무원들이 같이 와서 설명을 해 주어야 됩니다, 특히 감사관실은. 그런데 그것이 전혀 이루어지지 않았어요.

죄송합니다. 그것은 미처 제가 그것까지 생각을 못했습니다만, 앞으로는 그런 자료에 대해서 개별적으로 위원님들 찾아뵙고 설명을 드리도록 하겠습니다.

그게 선행이 되어야 감사관실에서 할 일을 다 했다고 보지, 불성실한 자료를 주고서 나중에 보충한다는 그런 얘기는 안 됩니다. 하여튼 감사관 쪽에서는 분명히 이것을 해 주시고, 다음에 이런 일이 없도록 분명히 짚고 넘어가겠습니다. 질의하실 위원님 질의신청해 주시기 바랍니다. 신기철 위원님 질의하십시오.

신기철 위원입니다. 목소리가 조금 가라앉아서 죄송합니다. 지금 위원장님께서도 좋은 지적의 말씀이 계셨는데요. 타 국․실에 비해서 감사관실의 중요성이라든가 이런 것은 다시 설명을 안 해도 서로 공유하는 실정일 것입니다. 다른 국․실을 감사하기 전에 우리 감사관실에서 얘기가 나오면 전체 분위기를 파악하는 데 큰 도움이 되리라고 생각합니다. 그런 뜻에서 다시 한 번 말씀드리지만 감사관실의 중요성 이런 것을 다시 한 번 강조를 드리면서 몇 가지 질문을 드리겠습니다. 지금 현재 국회에서 공공기관 감사에 관한 법률안이 계류 중에 있습니다. 법률안이 입법예고 되어서 전국시도지사협의회에서 의견을 또 제시한 것으로 알고 있습니다. 그 사항에 대해서 잘 알고 계시겠지요?

네.

그러면 현재 시도지사협의회 회장이 서울시장으로 되어 있지요?

네.

시장이 법안에서 어떻게 의견을 제시했고, 그 의견 제시한 것이 어떤 정도로 수용이 되어 있는지 아시는 대로 답변해 주시기 바랍니다.

처음에는 시도지사협의회 쪽에서 몇 가지 사항에 대해서 반대하는 쪽으로 의견을 모았습니다. 전체적으로 반대한다기보다도 그 주요내용에 대해서 우선 말씀을 드리면 감사관을 3년 임기제에 개방형 직위로 임용을 한다, 임면 시 시의회의 동의를 받는다, 뭐 이런 내용이 있었습니다. 처음에는 그것이 오히려 지금보다 독립성을 더 저해하는 것이 아니냐 이런 우려가 있고 해서 시도지사협의회에서 처음에는 반대하는 쪽으로 의견을 모았는데, 개별적으로 의견을 제출하면서는 찬성하는 쪽으로 낸 그런 자치단체도 있었습니다. 그래서 통일이 되지 않았습니다. 저희 같은 경우에도 조금 여러 가지 문제가 있기는 하지만 대체적으로 방향은 맞지 않다고 해서 특별히 의견을 안 내었습니다. 반대의견을 내지는 않았습니다.

그러면 그 의견에 대해서 감사관 본인의 의사는 어떤 의견을 가지고 계십니까?

저 개인적으로는 우리가 긍정적으로 생각하면 뭐든지 굉장히 좋은 제도이고, 저희가 우려하는 부분은 부정적으로 작용했을 경우에 그 부작용이 아니겠습니까. 그래서 3년 임기제에 개방형 직위로 한다 이렇게 되면 민선시장이 자기와 노선을 같이한다든가 하는 측근을 감사관으로 임용하는 경우에 오히려 지금보다도 독립성이 더 떨이지지 않겠는가, 그래서 이 법에서는 그것을 막기 위해서 의회의 동의를 받도록 그렇게 되어 있습니다. 그래서 의회하고 동의과정에서 잘 걸러지면 아무 문제가 없습니다만 이것이 잘못되면 시장이 추천하는 사람이 의회에서 동의를 못 받으면 장기간 감사관이 공석이 되는 그런 부작용도 있고, 그런 면에서는 조금 부작용을 우려하고는 있습니다만 잘만 되면 방향은 특별히 문제가 없다고 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

알겠습니다. 그 다음에 지하철공사하고 도시철도공사에 대해서 안전감사를 실시하셨지요?

네.

그 안전감사 실시하는 그 내용 중에서 개표리더기도 점검을 한번 해 보셨습니까?

그것은 저희들이 안전분야를 중점적으로 하다보니까 개표기 그쪽까지는 저희가 안 본 것으로, 거기까지는 안 봤습니다.

제가 지금 말씀드린 것은 그것이 어떻게 보면 교통, 지난번에 관련해서도 오류 발생하는 얘기도 많이 나오고 또 핸드백이나 지갑 속에서 읽혀지지 않아서 그런 불편사항이 있는데 지금 말씀대로 안전관련은 많이 하셨다 하는데 이런 쪽에도 관심을 갖고 해 주셨으면 하는 부탁의 말씀을 드리겠습니다.

그것은 지금 오류가 나오고 있는 것이 확실히 많습니다. 지하철쪽 얘기는 비율이 아주 정확하게 제가 기억을 못합니다만 0.1 이 정도다 이런 식으로 하는데 그것이 워낙 지하철을 이용하는 인구가 많기 때문에 0.1이라도 숫자가 상당히 많은 것입니다. 한번 저희도 점검해 보겠습니다.

부탁을 드리고요. 그 다음에 아까 업무보고 하시면서 재난위험시설물 예방점검활동 중에 D급․E급을 61개소를 점검했다 이렇게 말씀하셨는데 이중에서 특히 동절기가 앞으로 다가오면서 그 관련돼서 혹시 특히 지적되는 그런 위험물은 없었습니까?

여기 지금 보니까 동절기에 보면 대개 가옥 이런 것들이 많습니다.

개인주택.

그런데 여기 보니까 구청에서 관리를 하는데 재개발구역에, 지금 철거해 나가고 있는 그런 구역에도 남아있는 집들이 있지 않습니까, 사람이 살지 않는 것. 그것도 D급․E급으로 해서 관리하는 구가 있었습니다.

그러면 잘못된 것이네요?

그런 식으로 재난위험시설 관리가 구청에서 보니까 상당히 문제점이 있는 그런 사항이 있었는데 동절기에 저희가 특별히 재난관리시설에 대해서 동절기라고 해서 특별히 위험하고 그런 것은 아닌 것 같습니다. 보면 이것이 E급 같으면 부재가 썩었다든가 이래서 한 경우다 이렇게 돼 있으면 부재가 썩은 것이 붕괴위험이 있는 정도 이렇게 됐을 때 E 이렇게 해야 되는데, 부재가 썩더라도 붕괴하고 아무 관련성이 없다 그런 경우에도 썩었기 때문에 E다 이런 식으로 등급이 매겨진 것입니다.

그러면 그것에 대한 관리하는 시스템, 매뉴얼 같은 것이 없습니까?

매뉴얼은 있는데 우리 공무원들이 그렇게 철저하게, 사실은 위원님 아시다시피 재난관리 업무가 재미가 없고 하니까 공무원들이 소홀히 하지 않나 하는 생각이 듭니다.

제가 조금 다른 말씀을 드려볼게요. 우리 국가도 그렇고 서울시도 전혀 뒤지지 않으리라고 생각을 하는데 통계가 아주 중요한 정책을 수립하는 과정에서 중요한 요소중 하나인데 통계가 엉터리인 경우가 정말 많죠?

그렇습니다.

우리 국가도 그렇고 서울시도 그렇고. 어떻게 말씀드리면 통계수치가 하나도 믿을 것 없다는 거예요. 지금 말씀대로 여러 가지 시스템이나 매뉴얼이 갖춰 있는데도 불구하고 공무원 어떤 한 분에 의해서 그런 것이 무너진다고 한다면 우리가 구축하고 지향해야 될 그런 부분들이 어쩌다 공무원 한 분에 의해서 전혀 다른 방향으로, 또 그것에 의해서 정책수립도 다른 방향으로, 그것을 고칠 수 있는 방법에 대해서 한번 말씀해 보세요.

그래서 사실 모든 것이 일하는 사람이 어느 정도 성의를 가지고 성실하게 하느냐 하는 것이 가장 중요하지 않나 하는 생각이 들고요. 두 번째는 공무원들이 조금 관료적으로 일을 하다보니까 융통성 없이 통계를 내고 있는 것입니다, 재난위험시설 같은 경우에도. 그리고 또 저희가 아까 보고도 드렸습니다만 구체적인 안전점검 체크리스트도 없이 점검결과를 기재를 하고 있고, 또 안전요원이 가서 사실 전부 건축물들 이런 것 토목시설이나 건축물들 아닙니까. 여기에 대해서 전문성을 가진 사람이 가야 되는데 전문성도 없는 담당자들이 있더라는 얘기입니다.

하여간 지금 감사관님께서 정말 좋은 말씀을 솔직하게 해 주셔서 감사하고요. 그런 부분을 고쳐나갈 수 있는 것을 또 대안으로 가지고 계셔야 되죠. 실질적으로 인정하는 부분만으로 끝나는 것이 아니고 그런 방법을 잘 살피셔서, 아까 말씀드린 통계부분도 서울시에서도 통계 어느 자료를 보니까 전혀 아니더라고요. 그런 부분도 감사관실에서 대안을 하나 도출해서 우리 위원회에 앞으로 통계시스템이라든가 이런 것을 잘 실질적으로 반영될 수 있는 방안을 모색해 주셨으면 고맙고요. 한 두 가지 더 하겠습니다. 공무원들 아까 우리 위원장님께서도 지적을 해 주셨는데 징계하는 형량과 관련해서 일관성이 없다 그런 문제, 또 두 번째는 우리 자체적으로 내부 자체적으로 감사를 해서 도출되는 것이 아니고 외부감사에 의해서 많이 도출돼서, 또 외부에서 도출된 사항은 형량이 높고, 물론 그렇겠죠. 내부에서 잘 걸러지지 않으니까 외부감사에 의해서 그렇게 됐는데 그런 문제에 대해서 한번 말씀해 보세요, 어떻게 돼서 그런 것인가.

저희가 위원님 말씀대로 외부기관의 감사에서 적출되는 경우는 감사원 감사인데, 사실 저희가 본청 같은 경우에 감사원 기준이라든가 이런 것 저희들이 나름대로 형량을 기준을 가지고 하기 때문에 크게 저희, 위원님 보시기에 미흡한 점이 있으실지 모르겠습니다. 저희 나름대로는 공평하게 하려고 노력을 하고 있습니다. 그런데 문제는 구청 같은 경우에는 6급 이하 경징계는 구청에서 자체적으로 징계를 합니다. 그런 경우에 우리가 적발을 해서 구청에 징계 요구토록 해도 구청에서 사실 저희들 볼 때 상당히 미흡한 그런 징계형량을 결정하는 경우들이 꽤 있습니다. 어떤 경우에는 거의 불문으로 부치는 경우도 있고. 그래서 자치시대에 구청공무원들 인사위원회에서 결정한 사항에 대해서 저희들이 어떻게 하는 방법도 마땅치 않고 해서 저희들도 상당히 고심을 하고 있습니다. 저희들이 자치구 감사를 해서 와서 징계토록 했는데 구청에서는 징계를 안해 버렸다 그러면 감사를 하나마나다 이런 얘기입니다.

특별히 다른 대책은 없습니까, 그것에 대한?

지금은 경징계 같은 경우에는 특별한 대책이 없기 때문에 저희도, 지금 위원님 아시다시피 일부 구청에서는 본청 감사까지도 안 받겠다는 그런 얘기도 나오고 있답니다. 그래서 앞으로 자치시대에 맞는 감사가 어떤 것인지 중앙정부 차원에서 제도적인 그런 뒷받침이나 개선이 있어야 될 것 같습니다.

그래야 될 것 같네요. 그것도 다시 한 번 잘 짚어보셔서 그런 문제점이 해소될 수 있도록 노력해 주시고요. 아까 감사보고서 쪽에서 몇 가지만 간단하게 여쭤보겠습니다. 저희 지역의 문제이기는 하지만 버스노선이 교통 관련인데 우리 서울시에서도 지향하는 것이 재래시장 활성화방안 이래서 수억에서 수십억씩 지원을 해서 재래시장을 활성화시키고 있는데 저희 지역이 강북구 수유동입니다. 수유동인데 버스노선이 변경이 돼서 재래시장으로 다니는 노선이 없어졌어요. 없어져서 주민들한테 민원이 많이 저한테 연락이 오는데 한쪽에서는 이런 정책을 쓰고 한쪽에서는 그것과 반하는 정책을 쓰지는 않지만 반하는 일들을 해서 본래 달성하고자 하는 목표를 이룰 수 없게 되는 경우가 있습니다. 지금 이 경우도 그것인데 확인하셔서 버스노선을 제가 교통국한테 말씀드렸습니다만 그것도 협조를 하셔서, 환원하는 데 늦어도 세 달 어쩌고 그런 얘기들을 하시더라고요.

몇 번이죠, 위원님?

옛날 번호는 84번 동화운수입니다. 그 말씀 부탁드리겠습니다.

지난번에 저도 보고를 드린 것 같은데 학생들도 많이 이용한다면서요?

물론 환승 때문에 타고 요금은 문제가 아니겠지만 우리 지역에, 제가 말하는 재래시장이라는 것이 수유시장인데 거기 가는 노선이 없어요, 버스가 하나도. 그러니까 그것을 체크를 하셔서 해 주시기 부탁을 드리고요.

교통국하고 상의하겠습니다.

아까 업무보고 23쪽을 보시면 보고하실 때 반부패지수가 적절한 표현이 아니라 청렴지수로 바꾸셨다 이렇게 말씀하셨는데, 23쪽에 넘어가면 바로 자치구 반부패시책 이런 것이 나오네요.

청렴지수로 바꾸도록 하겠습니다.

청렴지수로 적절한 표현으로 해 주셨으면 고맙겠고요. 그 다음에 민원처리 온라인 공개대상이 지금 원론적으로 할 수 있는 것과 안해야 된다는 그 기준이 어디 있습니까?

사실 민원 중에서 시간이 걸리지 않는 것, 하루이틀 걸리는 것은 공개할 필요가 없죠. 그것 넣어놓고 나면 금방 결과가 나오기 때문에 시간이 오래 걸리는 업무들이 공개대상이 되겠고, 그래서 이것이 접수가 돼서 또 지금 과장결재가 났고 위원회 갔고 위원회에서는 어떤 결론이 났고 하는 죽 일련의 과정이 공개되는데 하루이틀에 끝나는 업무 같으면 공개해도 큰 실익이 없다 이렇게 보여지고요. 그래서 저희는 건수가 많고 일단, 사실 한 건 공개시키는 업무를 추가하는 데 따라서 개발한다든가 상당히 어려움이 있기 때문에 처리건수가 많고, 또 처리기간도 한 3일 이상 걸리고 또 공개시에 투명성을 제고하는 데 큰 효과가 있는 그런 업무를 중심으로 해서 저희들이 공개를 추진하고 있습니다.

끝으로 아까 모두에도 제가 말씀드렸지만 감사관실의 중요한 기능이라든지 하는 것은 저보다 더 잘 알고 계시겠습니다만 이제 감사관실에서 서울시 전반에 관한, 행정 전반에 관한 것을 파악하고 계셔야 우리 서울시가 잘못 돌아가고 있거나 잘 돌아가고 있는 것을 평가해서 긍정적인 방향으로 이끌어줄 수 있도록 기능을 분명히 해 주시기를 부탁을 드리면서 발언을 마치겠습니다.

명심하겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 국장님 아까 답변중에서 자치구 비리공직자의 처리를 자치구에서 합니까?

그것이 중징계는 6급 이하라 하더라도 중징계는 저희 본청에서 하고 경징계사항은 자치구에서 합니다, 6급 이하.

어느 예를 봤는데 6급 이하인데 우리 인사위원회에서 그것을 다루더라고요. 그래서 제가 볼 때는 분명히 중징계 받을 줄 알았는데 경징계로 끝나버렸어요.

그것이 6급 이하인데 요구가 중징계 요구가 돼서 본청 인사위원회에 왔다가…….

그런데 자치구에서 절대 그것이 아니거든요. 우리 서울시 인사위원회에 와서 그것을 받았는데 경징계로 끝나버리더라고요. 사실 제가 그때 야, 이것은 안 되는데 하는 그런 생각을 가졌어요. 너무 솜방망이고 그러면 제2, 제3의 비리가 자꾸 나오죠. 공금 유용부터 별 비리가 다 있었는데 그런 처리를 봤어요. 물론 감사관실 소관은 아니지만 여기서 지적을 해서 적출해 냈던 그런 부분인데도 그렇게 되더라고요. 하여튼 그것을 염두에 두시고, 앞으로는 좀 솜방망이가 되지 않도록 노력해 주시기 바랍니다.

네.

김기성 위원님 질의하십시오.

김기성 위원입니다. 제가 간략하게 한 가지 묻겠습니다. 국가기관인 감사원과 서울시에 있는 감사관실의 업무 차이점이 무엇이라고 생각하십니까?

업무 차이점이요?

네.

범위에 대해서는 국가기관이 전국을 상대로 하니까 범위가 다를 것이고요. 그 다음에 가장 큰 차이는 감사결과의 처리가 아닌가 하는 생각이 드는데 감사원에서는 감사결과를 처리할 때 감사위원회에서 심의를 거쳐서 처리하는데, 우리 서울시 같은 경우에는 그런 위원회가 없이 그냥 계선으로 처리하고 있는 그것이 가장 큰 차이가 아닌가 생각을 합니다.

그래서 현재 감사관께서도 잘 알고 계시겠습니다만 국회의 이시종 의원이 대표발의를 해서 지방자치법 일부개정법률안이 지금 현재 국회에 계류 중인 것으로 알고 있는데, 그것이 마침 감사업무와 관련이 되어 있기 때문에 제가 질의를 하고자 합니다. 동 법률안에 보면 제5장 제13절을 신설하여서 지방의회에도 감사기구를 두도록 하려고 합니다. 알고 계신지요?

얘기는 듣고 있습니다.

신문지상에도 보도가 많이 되었지요?

네.

그렇다면 지방의회에 지방자치단체에 대한 회계 및 사무에 대한 감사업무를 처리하기 위하여 조례로 정하는 바에 의하면 감사기구를 두는 안에 대하여 감사관은 어떻게 그 의견을 생각하고 계십니까?

그것은 상당히 학문적인 문제이고, 지금 감사원도 국회 소속으로 하자는 의견이 옛날부터 대두가 됐습니다만 아직 그것이 안 되고 있거든요. 그래서 그런 방안도 검토할 수는 있겠지만 저도 학자가 아니라서 구체적으로 말씀드리기는 좀 어렵겠습니다.

그런데 이것이 지금 보면 국가 감사에서도 그렇지만 지방의회에서도 감사기구를 두어야 되겠다는 것이 지금까지의 지방자치의 광역의회에서 많이 나오는 얘기입니다.

그렇습니다.

그러다 보니까 아마 제가 알기로는 이 의원께서도 광역의원 출신으로 알고 있는데…….

이시종 의원은 장 출신이지요.

장 출신입니까? 그래서 이런 것을 아마 국회에서 제기한 것 같은데, 그렇다면 서울시의회에서도 지난번에 의장님하고 이것에 대해서도 논의한 바가 있습니다. 그래서 서울시에 기구를 하나 두어야 되지 않겠느냐 이런 얘기가 되었는데요. 앞으로 이런 기구가 만약 설립됐다고 하더라도 지방자치단체의 책임성 확보가 아주 더욱 요구되거든요. 이런 점에서 감사관께서는 책임성 확보 차원에서 지난 1년 동안 타 시․도에서 벤치마킹할 만한 발전시킨 사항이 있다면 한번 예를 들어주세요.

죄송합니다. 좀 건방진 말씀입니다만 저희가 잘 하고 있다, 앞서간다고 생각하고 타 시․도에…….

그래서 아직 벤치마킹한 것이 없다?

벤치마킹한 사례가 없습니다만 위원님 말씀도 계시고 해서 저희가 한번 아주 좋은 사례가 있는지 자료를 수집해 보겠습니다. 죄송합니다.

좋으신 말씀입니다. 우리가 그래도 특별시인데, 광역의회 중에서 앞서 가는 것은 당연하다고 보지만, 그래도 우리가 흔히 얘기하는 타산지석이라고 타 도에도 우리보다 더 잘 하는 곳이 없지 않아 있을 것입니다. 한번 좀 알아보시고요.

네.

그리고 지난번에 본회의장에서 크게 얘기가 오간 적이 있습니다만, 불량방독면에 대해서 얘기가 있었지요?

네.

불량방독면이 현재 서울시 통․반장에 지급된 것이 금액적으로는 39억 원입니다. 개수로는 약 13만 개라고 제가 알고 있습니다. 불량방독면이 이미 배부되어서 불량을 전원 리콜하기로 행자부지침에도 나와 있고 그것을 지난번 본회의장에서도 담당관께서 얘기했는데도 불구하고 그것을 조사해 보니까 리콜이 두 부품 중에 한 부품은 됐는데, 한 부품에 대해서는 전혀 되어 있지가 않아요. 그래서 제가 그것을 관심있게 보았는데, 이러한 것도 감사관실에서 지난번에 제가 한번 얘기한 기억이 나는데, 그것 한번 조사한 적이 있습니까?

죄송합니다. 제가 바로 조사해서 보고를 드리도록 하겠습니다.

조사해서 보고 좀 해 주시기 바랍니다. 그 다음에 지난번에 국회에서 모 의원께서 옴부즈맨에 관련된 제도를 아마 공청회를 해서 제가 한번 거기를 갔다 왔습니다. 지금 보면 정부에서는 국민고충처리위원회가 설치되어서 운영하고 있지요?

네.

지방자치단체에도 고충처리위원회가 지금 아직 정식발족은 안 되었습니다만 그와 비슷한 시민감사관이라든지 청렴계약 옴부즈맨 같은 것이 있는데, 시민고충처리위원회가 그러한 성격을 가지고 있다고 보면 결국 옴부즈맨 성격을 가진 것이 이렇게 된다면 3개가 됩니다. 그렇다면 이들 내용은 거의 다 같은데도 불구하고 명칭이 각자 달라서 어떻게 보면 업무를 효율적으로 다루는 데도 문제가 있고 또 행정의 낭비와 혼선을 초래하기가 쉬운데, 이러한 서울시 시민고충처리위원회와 기존에 있는 시민감사관, 시민감사관 있지요?

네.

또 청렴계약 옴부즈맨을 통합․운영할 수 있도록 제도 및 조례를 정비할 필요성이 있다고 저는 생각하는데, 감사관께서는 어떻게 생각하고 계시는지요?

저희가 지금 시민고충처리위원회는 위원회 형태로 도입되도록 되어 있고, 시민감사관은 감사관 세 분이 위원회 형태로 운영되는 것이 아니고 각자 운영하고 있고, 청렴계약 옴부즈맨은 회계 계약상의 비리가 있는지 없는지 그런 것을 주로 보고 있는데, 청렴계약 옴부즈맨은 사실 조금 성격이 다른 것 같고요. 그 다음에 시민고충처리위원회와 시민감사관은 통합을 해도 되지 않겠는가 하는 그런 생각을 가지고 있는데, 일단 저희는 주민감사관하고 시민감사관하고 지금 같이 운영하고 있는데…….

압니다.

주민감사관도 법에 의해서 운영되고 있는 조직이란 말입니다. 그리고 또 위원님 아시겠지만 내년에 주민소송제가 도입이 되면 전치주의로 주민감사청구를 하고, 그 결과를 받고 난 다음에 소송을 하도록 그렇게 되어 있습니다. 그래서 법 규정상 이것이 가능한지, 하여튼 저희가 지금부터 한번 연구를 해 보겠습니다.

그것 좀 연구하셔서 지금 제가 질문한 것에 대해서 어떤 방법이 가장 시를 위하고 시민을 위하고 또 효율적인 방법인가를 연구해 주시기 바랍니다.

연구해 보겠습니다.

실제 지난번에 제가 자료요청을 했습니다만 아까도 위원장님께서 지적했지만 이 자료라는 것이 물론 대외비가 있고 대외비가 아닌 것도 있고 여러 가지가 있겠지요. 공개할 사항이 있고 공개하지 못할 사항이 있는 것은 알지만 어떻게 보면 무성의하다 그럴까 성실성이 부족하다고 그럴까, 이런 것도 없지 않아 있습니다.

죄송합니다.

제가 달랑 위원회에서 자료를 보니까 아주 성의도 없을 뿐만 아니라 감사자문위원회에서 했던 회의록을 갖다 전부 다 이렇게 비치해 주었어요. 이거 우리 가면 다 알잖아요. 저도 여기 감사자문위원회 위원이라서 가서 하고 있습니다만 먼저 위원들 것까지 다 줬는데, 사실 불필요한 거예요. 그래서 이중에 제가 한 가지만 물어보겠습니다. 지난번에 2005년 2월 25일에 우리가 회의한 것인데 그때도 제가 감사자문위원회에서 분명한 얘기했고 속기록에도 여기 나와 있습니다. 구로구 구로5동의 통장 위촉에 관련된 것인데, 제가 서울시 통장 위촉된 명단을 자료 요청해서 받아보았습니다. 지금 여타 구도 거의 다 그렇습니다만 특히 도봉구, 강남구, 강북구 일부에서는 1개 동에 통이 보통 15개에서 많은 데는 30개까지 있습니다. 어느 동은 통장이 다 여성이고 남성은 한 명도 없어요. 또 물론 그것이 거기 지역의 특성에 맞게끔 임명은 했겠지만 통장으로 임명된, 감사관실에도 민원이 꽤 올라온 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 그때 제가 질의하기를 뭐라 그랬냐면 “구청에서 통장 임명이 투명하지 못하고 잡음이 끊이지 않고 있기 때문에 통장 선임 지침을 시달하고 이행여부를 감사하여 주시기 바랍니다” 하고 제가 분명히 주문했는데 거기에 대해 감사한 것이 있습니까?

마지막 질문만 다시 한 번 말씀해 주십시오.

지난번 이것이 감사자문회의에서 거론되었던 얘기입니다. 그 당시에 어떤 것이 올라와 있었느냐 하면 통장 임명에 관련되어서 시민감사청구가 들어온 게 있었어요.

들어왔습니다.

그 당시에도 보면 알겠지만, 물론 정권이 바뀜으로 해서 통장의 수당이랄까 여러 가지에 변모가 오다보니까 시골의 이장은 굉장히 안 하려고 기피현상이 있는 반면, 도심지에 있는 통장은 서로 하려고 그럽니다. 지금까지 잘 아시지만 통장이 거의 다 여성이 통장을 한다고 하면 처음에는 많이 희한하게 생각을 했습니다만 근래에는 여성으로 많이 변하고 있는 것은 사실입니다. 그러나 변해도 5:5로 변한다든지 예를 들어서 10명 중에 7명이 여성이라면 이해를 할 수 있지만 그 많은 통 중에도 남성이 전혀 전무한 동이 많아요. 지금 여기 구로5동에도 이의 제기한 것이 바로 그러한 문제거든요. 이것에 대해서 뭐라 그럴까, 정확하게 통장을 임명하는 것에 대해서 불합리한 사항이 많이 나오는데, 여기에 대해서 제가 한번 감사를 해 주십사 하고 얘기했는데 감사한 결과가 나왔느냐 물어봤습니다.

저희가 전반적인 감사를 하는 것은 아니고요. 구로5동, 지난번에 감사 청구된 그 사항에 대해서는 시민감사관이 감사를 했습니다. 결과를 간략하게 말씀드리면 통장심의위원회가 있지 않습니까. 그 심의위원회에서 주민의사를 적정하게 반영했다 이렇게 감사결과가 나왔고요. 그 다음에 통장위촉과 관련해서 외부의 청탁이나 압력은 확인이 안 되었다, 그 다음에 심의위원회 구성에 해당 주민이 참여하는 문제는 필수사항은 아니다, 그것은 필수적으로 해야 된다 이렇게 주장을 했는데…….

아니다?

네, 그 다음에 2004년 11월은 모집기간이고 12월 3일은 동 심의위원회 결정 이후 민원이 제기되었다, 그래서 구로구 통장선임은 규정과 절차에 맞는 것으로 그렇게 시민감사청구 내용이 나와 있습니다. 다만, 몇 가지 개선하도록 저희가 통보는 했습니다. 통장위촉연령을 상향해서 통장들이 조금 연령이 높아도 요즘 건강들이 좋고 해서 상향하도록 통보를 했고요. 그 다음에 통장위촉절차도 세부운영기준을 마련하는 것이 좋겠다, 각 구청에 아마 시달이 됐을 것으로 생각합니다. 저희들이 권고를 했기 때문에 각 구청에 아마 다 통보가 된 것으로 알고 있습니다.

그것은 알겠고요. 또 한 가지 질문하겠습니다. 제가 이번에 자료요청 한 것 중에 보면 서울시청 본청, 구청 빼고요, 서울시 본청에 현재 산하기구가 있지 않습니까. 예를 들어서 관리공단이라든지 여러 군데가 많지 않습니까. 그런 산하기구에 보면 지금 정수기를 굉장히 많이 쓰고 있어요. 그 정수기를 쓴다는 것은 결국 수돗물에 불신이 있다 이렇게 볼 수 있거든요. 그 자료요청을 했는데, 불행중 다행인지 몰라도 본청에는 하나도 없다고 자료가 올라왔습니다. 맞습니까?

없는 것으로 알고 있습니다.

본청에는 없어요?

없는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 별관도 없고, 전혀 없다는 얘기지요?

지금 워낙 저희들이 강력하게 시장님도 말씀을 하시고 해서 아마 없는 것으로 저는 알고 있습니다.

그런데 문제는 이것이 본청은 없다 하더라도 지금 각 구청에 보면 아주 수를 헤아릴 수 없이 많습니다. 연간 약 필터 교환비 사용료만도 약 100억이 됩니다, 예산액수가 보니까. 이러한 것도 좀더 감사관실에서, 시장지시도 있고 했음에도 불구하고 계속 사용하는데 그것에 대한 감사는 어떻게 생각합니까?

정수기문제는 저희가 아직까지 감사는 해 보지 않았습니다. 구청까지 감사해 보지 않았고, 본청은 저희가 알기로는 시장님이 강력하게 지시를 했고 또 상수도본부에서 점검하고 해서 거기는 없고, 구청까지는 저희가 확인을 못해 봤습니다.

그것에 대한 자료는 제가 좀더 상수도사업본부에 요구한 것이 있기 때문에 이번 시정질문을 통해서 심도있게 짚고 넘어가려고 계획하고 있습니다. 제 질문 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 허명화 위원님 질의하십시오.

위원 허명화입니다. 일단 몇 가지 질문을 드리겠는데요. 지금 업무보고에서 보니까 각 감사에서 주요 지적사항을 결과조치를 보면 거의다가 대책을 강구토록 조치했다고 하는데, 대책을 강구토록 조치하고 난 뒤에 확인을 해 보시는지?

네, 하고 있습니다. 팔로우업(follow up)합니다.

확인했는데 이상이 없이 됐다 그 말씀이시죠?

물론 그중에서는 내부사정에 의해서 다른 규정이라든가 안 되는 경우도 있지만, 저희들이 그냥 통보하고 끝나는 것은 아니고 후속조치도 저희들이 계속 팔로우업을 하고 있습니다.

알겠습니다. 그렇다면 다시 재발될 염려는 없다 그 말씀이시죠?

제도적으로 없는데 사람이, 같이 고쳐놔도 하지 말라고 그래도 또 하고 이런 것은 있을 수 있지만 일단 저희들이 제도적으로 고치는 부분이 있다 그러면 고칠 것은 고치고 그런 것은 다 확인을 합니다.

네, 알겠습니다. 그리고 아까 우리 동료위원께서 지적을 하셨는데 통장 임용에 대해서는 어떻게 지금 임용절차라든지 서울시내의 각 구청에 그것이 통일돼 있습니까? 제가 알고 있기로는 옛날에는 서울시조례에 근거해서 통장들을 임용했는데 지방자치가 실시되고 난 뒤에는 각 구에 조례가 있어서 그 조례에 근거해서 통장들을 임용하고 있는데, 거기에 대해서 우선적으로 성(성) 분류를 해야 된다는 그런 조항은 없는 것으로 알고 있거든요. 그런데 그 조례 근거에 의해서 통장들을 임용하고 있는데 그 임용절차라든지 그런 것이 어떻게 운영되고 있다고 파악하고 계십니까?

지금 통반장 관리조례가 각 구별로 돼 있단 말이에요. 보면 임기도 다 다르고 임기도 통장이 다 각 구별로 같은 것이 아니고, 또 연령도 아까 저희가 상향조정하도록 권고도 했습니다만 연령도 다르고, 또 위촉도 어떤 구는 구청장이 하고 어떤 구는 동장이 하고 그런데 이것이 사실 구 조례로 운영되는 통장을 우리 본청에서 이래라 저래라 하는 것은 상당히 부적절하고 어려움이 있습니다.

그런데도 아까 감사관께서 답변하실 때 우리 서울시 업무처럼 답변을 하셨기 때문에 제가 제도적으로 어떻게 하고 있는가를 명확하게 알기 위해서…….

권고를 했다 이렇게 아까 제가 보고드렸습니다.

그리고 거기에 임용 연령이 각 구청마다 다르지만 거기에 근거하지 않고 그냥 한번 임용해 놓으면 지속적으로, 임기도 있습니다. 그런데 그 임기가 유명무실하게 되고 있는데 그점에 대해서 아까도 말씀드렸지만 공동주택에 있어서 특히나 통장에 대한 선호가 높습니다. 그런데 그 높음은 어떻게 보면 조례를 알고 있으면서도 이의를 제기할 수 없을 정도로 이웃이기 때문에, 주민들이 생각할 적에는 어떤 근거에 의해서 그것이 위․해촉 되기를 바라고 있는데 그렇게 못 되고 있는, 결국은 각 구청에서 자기들이 조례를 제정해 놓고도 조례에 근거해서 운영을 안하고 있다는 것이 일반적인 사항입니다. 그점에 대해서는 우리 서울시에서도 지도 감독할 수 있다라고 생각하거든요. 그러니까 그것은 자체에서 그렇게 해 놓고, 그런 문제에 대해서는 굉장히 예민합니다. 구의회에다가도 민원을 제기해도 구의원들도 바로 직접적으로 자기 주민들하고 관계에 있기 때문에 그것은 행정적으로 자기들이 규정한 제도에 근거해서 운영될 수 있도록 그렇게 지도감독을 해 주시기 바라고요. 그리고 앞에 여러 동료위원님들께서 말씀이 많이 계셨습니다. 인사와 또 인사위원회와 우리 감사에서 그 다음에 관용심사에서의 여러 가지 복합적으로, 어떻게 보면 감사에서 지적된 사항이 인사위원회에 가서 좀 느슨해져서 좀 관용처리될 수도 있고, 또 관용을 요구한 사람들이 실질적으로는 요구한 사람들은 개인 본인이 관용을 요구하는 것이죠? 관용심사는 절차가 어떻게 됩니까?

개인이 저희들한테 요구를 하면 경영기획실장이 위원장이 되고, 저하고 또 과장들 그때 그때 과장들을 위촉해서 심사를 하죠.

그 내부적으로는 봤는데 관용을 요구한 것은 본인이 하고 그 다음에 원래 거기 인사위원회에서 처리한 그 내용이 관용심사위원회에 다시 재심의 되는 것이죠?

아닙니다. 올라가기 전에…….

인사위원회에 올라가기 전에? 그러면 감사에서 지적된 사항을 가지고 인사위원회에 올라가기 전에 관용심사위원회에 의뢰를 한다 그 말씀이시죠? 그것은 절차가 그렇게 되는 것이죠? 그런데 제가 지금…….

인사위원회에 요구를 했더라도 인사위원회가 이 징계를 결정하기 전에 관용심사를 먼저 하는 것입니다.

그러면 관용심사위원회에서 결정되고 나면 인사위원회에서는 그것을 그대로 받아들입니까, 그렇지 않으면 다르게 할 수 있습니까?

관용심사위원회에서는 이것을 구체적인 양을, 징계량을 결정하는 것이 아니고 중징계 요구를 했는데 이 사람은 여러 가지 사정으로 인해서 이것은 징계요구 자체가 부당하다 해서 안할 수도 있는 것이고, 중징계는 과하다, 경징계로 하는 것이 맞겠다 이렇게 되면 경징계 요구를 하는 것입니다. 중징계 했던 것을 경징계로 다시 수정하는 것입니다.

그 절차상에 감사에서 지적된 사항을 가지고 본인이 관용심사 신청을 하면 관용심사위원회에서는 경징계․중징계를 나눠서 그 다음에 결정을 하고 그것을 가지고 인사위원회에서 결정을 한다 그 말씀이시죠? 그래서 제가 관용절차를 여쭤보는 것입니다. 그 내용을 제가 보니까 감사관실에서는 일단은 본 감사관에서 지적한 사항이 관용심사위원회에서 계속 어떻게 보면 관용이 남용된다고 저는 생각을 했거든요. 그런 점에 대해서는 제도적으로 어쩔 수 없는 상황이다, 이 관용심사위원회라는 것 자체가 어디에서 근거해서 이것이 나와 있습니까? 법적으로 근거가 없는 것 아닙니까?

서울시 행정감사규칙에 관용심사위원회라는 제도가 있습니다.

그렇다면 행정감사규칙은 어디에서 제정한 것입니까?

우리…….

감사실에서 한 것이죠?

그렇습니다.

그러면 제가 생각할 적에는 감사실에서의 이런 관용심사가 어떻게 보면 본인들이 만들어 놓고 본인들이 지적하고 있는 사항이 거기에서, 어떻게 보면 남용돼서 걸러지고 있는 사항에 대해서 어떻게 생각하십니까? 관용심사위원회라는 것 자체가 …….

위원님, 이것이 저희가 관용심사위원회제도를 운영하는 것은 우리가 감사를 해서 징계를 요구를 하는데 당사자 입장에서 억울한 경우가 있을 수 있고, 자기는 일을 열심히 하다 사실 설거지하다 접시를 깼다 이런 식으로 억울한 경우에 관용을 베풀어 주십시오 하고 요청을 하는 것인데 위원님이 우려하시는 사항은 관용심사가 상당히 이렇게 남용되고 있다는 이런 우려를 하고 계시는데, 실제 숫자적으로 보시면 저희가 3년 동안에 5회에 걸쳐서 8건의 관용심사가 있었습니다.

그런데 결과는?

그중에 관용이 인용된 것이 7건이고 기각이 한 건 있었습니다. 그런데 이 관용심사를 지금 보시다시피 전체 우리 징계건수 중에서 요구하는 건수가 극히 미미합니다. 3년에 8건. 그런데 이것은 관용심사를 그냥 한다고 되는 것이 아니기 때문에 이렇게 안하는 것입니다. 이것은 꼭 그만큼 이유가 있을 경우에 관용심사를 하고, 그렇기 때문에 건수 자체가 적고, 또 요구한 건수에 대해서는 인용되는 경우가 많다 이렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

그러니까 제가 얘기하는 것 아닙니까. 감사관실에서 내용을 지적했던 것이 관용심사위원회에 의뢰를 하면, 8건을 요구를 했는데 한 건만 기각됐다는 것은 결국 7건 다 받아들인 것 아닙니까. 자기가 구제받는 것 아닙니까, 한마디로 말하면. 그러니까 그것이 감사실에서 지적해 놓고 난 뒤에 그것을 다시 또 구제받도록 한다는 그 자체는, 그러면 감사실에서 그 사람을 징계한 자체가 문제가 있다는 것을 나타내는 것이죠. 관용심사위원회에서는 그렇게 됐는데 왜 감사실에서는 처음에 줄 적에 그렇게 강하게 줬다고 생각할 수 있는 거예요, 역으로 생각한다면.

지금 저희들 위원님, 저희는 행위 자체가 법률이나 규정에 위반됐느냐 안 했느냐 그 행위 자체만 보는 것입니다, 감사는. 주변 여건은 안 보는 것입니다. 이 사람이 돈을 유용을 했다 그러면 유용한 그 행위 자체에 대해서만 저희들은 징계를 요구하고 하는 것이지 왜 이 사람이 유용을 했는지에 대해서는 저희들은 안 보는 것입니다, 요구를 할 때. 그렇지만 관용심사위원회는 저희가 운영하는 것이 아니고 경영기획실장이 위원장이 돼서 과장들하고 이렇게 하는데, 저희보다 비켜서 있는 사람들이 이 사람의 행위가 과연 억울하나 안하냐 하는 것을 한번 더 다시 내부적으로 걸러주는 것입니다.

그러니까 저는 자체 내에서 내부적으로 징계를 해 놓고 또 다시 걸러주도록 그런 시스템을 만들어서 결국은 8건 중에서 7건이 다 구제된다는 것은 조금 제도적으로 이것이 과연 필요하냐라는 생각이 들고요. 물론, 구제할 수 있는, 정말 억울해서 구제할 수 있는 방안은 이 방법밖에 없습니까?

물론 인사위원회에 가서 할 수도 있습니다만 이 관용심사제도가 열심히 일하는 과정에서 실수로 잘못된 경우에 관용을 베풀어서 열심히 일하는 공직풍토를 조성하자 하는 데 목적이 있습니다.

그런데 그 내용을 보니까 물론 동일한 자기 가족이니까, 식구니까 어떻게 보면 그래서 말씀을 그렇게 하실 수가 있지만 실질적으로 내용은, 그러면 업무가 과다해서 그런 실수가 계속해서 나온다면 모든 사람에게 적용되어야 된다는 것이죠. 업무과다라는 것은 우리 행정을 지도하고 있는, 업무를 너무 과다하게 줬다는 그런 것이, 그런 내용이 될 수 있도록 업무 과다해서 실수가 나올 수 있도록 만들어 주었다는 어떻게 보면 명령하고 지도감독하는 사람들이 문제가 된다라고 볼 수도 있는 거예요. 예를 들면 지금 그런데도 감사관님의 질문내용을 보니까 인사위원회에서 많이 관용을 베풀어 주는 경향이 있지만 공직기강 확립차원에서 상책은 아니라고 봅니다라는 발언까지 하셨거든요, 그 내용 자체가. 이렇게 봤을 적에는 내부적으로 감사실에서 그렇게 해 놓고 거기 가서 그렇게 할 적에는 내용적으로는 어느 정도 불만이 있다라고 저는 이것을 봤어요.

인사위원회에 대해서는 불만이 있지요. 인사위원회의 결정에 대해서…….

인사위원회에서는 그러면 어떻게 그것이 지금 감사실에서 요구한 사항이 어떻게 되는 경향이 있습니까?

위원님 아시겠지만 인사위원회는 행정국에서 운영하고 있지요. 그 운영을 하고 있고, 그 인사위원장은 제1부시장이고 외부위원은 변호사, 대학 법률학교수가 있고 내부 국장들이 세 분 정도 들어가 있는데, 저희가 요구해서 저희들이 봐서도 인사위원회 결정이 타당하다 이렇게 내려지면 좋은데, 어떤 경우에는 저희들이 생각한 것하고 완전히 다른 결론을 내리는 경우가 있다 이런 얘기입니다. 그런 경우에 그러면 우리는 감사를 안 해야 될 감사를 했느냐…….

그렇지요.

그런 문제가 생긴단 말이에요. 그러니까 때로는 저희가 불만이 있고…….

그러니까 그런 데 대해서는 어떻게…….

그런 불만이 있는 경우에는 저희들이 재심을 요구합니다.

재심을 요구할 수 있는 절차가 있습니까?

네, 그래서 이번에도 우리가 4명 재심요구를 했습니다.

그래서 결과는 어떻게 나왔습니까?

아직 결과는 안 나왔습니다.

그리고 저한테 자료가 제출되어 있는데요. 2005년도에는 4건의 관용심사를 했다고 왔는데, 실질적으로 뒤에 백데이터는 한 건밖에 안 왔어요. 그래서 내가 그것을 못 보고, 3건에 대해서는 무엇인지 모르겠고…….

그것은 제가 보고를 받아보니까 한 건은 위원회를 정식으로 개최해서 심의를 했고, 나머지는 서면심사를 했기 때문에 회의록 자체가 없는 것 같습니다. 그래서 아마 자료를 제출하지 못한 것 같습니다.

그러면 서면심사해서 결론을 냈다는 것을 제출해 주셔야지요.

자료 제출하는 데 좀 세심하지 못했습니다.

관용심사위원회의 구성이 위원장이 항상 그때그때마다 지명하도록 되어 있지요?

위원?

위원 자체를…….

네.

위원이 만약 하수과면 하수과, 토목과면 토목과 직원이 어떤 문제가 제기됐으면 거기의 과장들이 와서 위원으로 참여를 하고 있지요?

가능하면 그런 영향을 미칠 수 있는 사람은 빼지요.

그런데 자기 가족이기 때문에 그래서 그런 것은 좀 지양되어야 된다고 보거든요.

그렇습니다.

그러니까 2004년도 5월에는 아마 심의할 적에 치수과 직원이 그렇게 한 것 같은데, 치수과장이 함께 참여해서 그것을 관용심사를 했다는 것 자체가 구성에 있어서 문제가 좀 된다고 보거든요. 지양되어야 된다고 봅니다.

그런데 위원님, 그것이 당연히 지양되어야 되는데 때로는 그쪽에 있는 사람들이 기술적으로 좀더 아는 사람이 와야 되는 경우가 없지 않아 있습니다.

2005년도에도 그랬네요.

그런 경우가 없지 않아 있습니다. 그런 경우는 있는데 위원님, 저도 조정도 해보고 하지만 생각보다는 상당히 저희들이 엄하게 그런 것을 사실 하고 있습니다.

그런데 8건 중에 1건만 기각되고 7건이 됐다는 것은 너무 천편일률적으로 그냥…….

아까 제가 말씀드렸다시피 함부로 관용청구를 하지 않습니다. 3년 동안의 전체 징계건수 300건 중에서 8건 정도 올렸다 하면 올리는 자체가 쉽지 않은 것입니다.

만약에 그러면 관용심사 신청해서 관용을 받고 같은 동일한 사항에도 관용 받지 못하는 사람, 예를 들면 그런 제도를 직원들한테 다 공지를 하지요? 관용신청을 할 수 있다는 것을 직원들한테.

직원들한테 공지는 별도로 하지는 않지만 이런 제도가 있다는 것은 직원들이 다 알고 있지요.

알고 있어요?

그렇습니다.

명확하게?

네.

그리고 동일한 내용인데도 관용을 받고 안 받은 사람들 중에 불만을 제기한 사람은 없습니까?

그런 얘기는 제가 못 들었습니다.

그러면 다행입니다.

그것이 소명기회가 있잖아요, 소명기회가 있어요.

그리고 지난번에 제가 주차장 관련해서 아마 시정질문에서도 한번 얘기한 적이 있었는데, 자기의 같은 업무 퇴직자가 거기에 관계되는 기업에 임용되는 것은 지양되어야 되는데 그 문제에 대해서, 그런 문제에 대해서 한번 조사를 해본 적이 있습니까?

저희들 했지요. 저희들이 취업제한대상은 재산을 등록하는 사람, 재산 등록하는 사람들만 취업에 제한이 있고 재산 등록을 안 하는 사람은 언제 어떤 직업에 가든지 그것은 관계가 없습니다. 그래서 제한대상에 대해서는 저희들이 전부 다 조사를 했고, 해 보니까 그때 5명이 있어서 그 사람들에 대해서는 저희들이 심사할 것은 하고 다 했지요. 그런데 무조건 공무원이 나가면 취업제한이 되는 것은 아니라는 말씀을 드리는 거지요.

그러니까 예를 들면 공개되는 것이 몇 급 이상입니까?

기본적으로 4급 이상이고요. 또 여기 있는 감사라든가 이런 파트는 소방감사, 그런 부서는 7급까지로 조금 확대되어 있습니다.

그게 그러면 어디에 근거한 것이지요?

공직자윤리법에.

공직자윤리법에 근거해서요?

네.

지금 공직자윤리법에서 4급 이상만 하도록 되어 있으니까 그렇지만 실질적으로는 그 근거에 기준하지 않더라도 내용적으로는 자기 업무를 하고 있다가 나가서 또 다시 그렇게 하면 결국 특별히 그것을 받을 수가 있다, 제공할 수가 있고 그런 자체에 대해서…….

그렇습니다. 그것은 윤리적인 문제인데 사실 거기 가서는 안 되는 것인데, 법적으로 그것을 제재하는 방안은 사실 없습니다. 윤리적인 문제입니다.

건의할 만한 그런 것은 안 됩니까?

그것이 대상도 많고, 또 직업선택의 자유를 제한하는 면이 있단 말입니다. 그런 이중성이 있습니다.

그래서 거기에 대해서는 문제점은 있지만 개선할 방안은 없다?

정부에서도 거기에 대해서는 특별히 개선할 그런 조치 동향은 없는 것 같습니다.

그러니까 아까 5건에 대해서는 문제가 없는 것으로 되어 있습니까?

네, 그래서 위원님, 그것이 직업선택의 자유하고 관련이 있기 때문에 공직자윤리위원회에서도 상당히 그것은 제한적으로 해석합니다. 그래서 퇴직 후 2년간 퇴직 전 3년 동안 자기가 했던 업무하고 관련이 있는 사기업 또는 협회는 안 된다 이렇게 되어 있거든요. 협회나 사기업이라고 다 안 되는 것이 아니고 그것도 또 기준이 있습니다. 매출이 얼마 이상, 자산이 50억 그런 이상 되는 업체는 안 된다고 되어 있는데 그것을 공직자윤리위원회 같은 데서도 보면 직업선택의 자유가 있기 때문에 상당히 그것을 제한적으로 해석하는 경향이 있습니다. 관련성이 있느냐 없느냐 이런 문제, 멀리 간접적으로 관련이 있는 것도 관련이 있다 이런 식으로 가지 않는다는 말씀입니다. 직접적으로 관련이 없으면 인정하는 쪽으로 가는 경향이 있다는 말씀입니다.

그러니까 제가 봤을 적에는 기술직들이…….

그렇습니다.

있다가 나가서는, 예를 들면 이런 사항이 있었습니다. 구청에 5급이면, 국장이 5급인데…….

국장은 4급이지요.

4급입니까?

네.

그런데 그분이 나가서 여기 있을 때보다, 그러니까 어떤 비리 때문에 그만두게 되었는데 밖에 나가서는 더욱 더 대접을 받는 그런 사항을 보고는 시민들이 생각할 적에 이것이 과연 깨끗한 사회라고 보지 않고 있거든요. 그런 문제로 인해서 나갔으면 그렇게 되어서는 안 되는데 그런 상황 자체도 참 아이러니하다는 생각을 하고 있습니다.

그런데 실제로 부패방지법에 보면 비리로 면직된 사람은 취업제한규정이 있기는 있습니다. 비리로 면직된 사람들, 파면이나 해임된 사람들은.

어떻게 되어 있습니까?

그것은 취업이 어느 정도 제한이 있습니다. 법 규정에 보니까 부패방지법 제45조에 비위면직자의 취업제한이라고 해서 공직자가 재직 중 직무와 관련된 부패행위로 당연퇴직, 파면 또는 해임된 경우에는 공공기관, 퇴직 전 3년간 소속하였던 부서의 업무와 밀접한 관련이 있는 일정규모……. 아까 말씀드린 그 윤리 그런 것입니다. 퇴직일로부터 5년간 취업할 수 없다, 이렇게 되어 있습니다.

그런데 취업해도 뭐 누가 제재를 하는 사람이 별로 없잖아요. 그래서 그러니까 그렇지요. 그러니까 그런 모든 것이 시민들이 봤을 적에 사회에 어떤 부정적인 시선을 가질 수 있도록 한다는 것이지요.

그렇습니다.

그리고 자체 내에서의 비공개를, 예를 들면 제가 공직자윤리위원회 회의록을 한번 요구를 했는데 비공개이기 때문에 줄 수 없다고 하는데, 비공개가 우리 공직자윤리위원회 운영규정에 그렇게 되어 있는 것으로 되어 있던데요?

법에 되어 있지요.

그런데 왜 공직자윤리위원회…….

그것은 공직자의 재산공개와 관련한 것은 공개된 것 외에는, 우리 관보로 시보로 공개되지 않습니까, 그 외에는 사실상 공개를 못하도록, 위원회 운영까지도 공개를 못하도록 법에 되어 있습니다.

그런데 저한테 답변을 줄 적에는 운영규정을 언급해서 이것이 무슨 운영규정이 그렇게 구속력이 있느냐, 저는 그렇게 생각해서 질문을 드린 것이고요. 공직자윤리위원회 위원들 해외연수도 있습니까?

네.

어떤 근거에서 그것을 갑니까? 예산이 있어서 그렇습니까, 뭐…….

해외의 재산등록제도라든가 공개제도 이런 것을 해외에 가서 한번 보시는 것이 좋겠다 이래서 저희들이 예산을 편성해서 위원님들 임기 중에 한 차례 정도는 갈 수 있게 그렇게 지금까지 해 왔습니다. 그러나 다 가시는 것은 아니고 못 가시는 분은 못 가시고 가시는 분은 가시고 그렇게 하고 있습니다.

그런데 저는 공직자윤리위원회에서 심의하는 내용과 관련되어서 해외연수를 가신다면 그것은 필요성이 있다고 보는데, 지금 현재 전체적으로 봤을 적에는 어떻게 보면 약간 선심용으로 이런 것이 남발될 수 있다고 생각하거든요. 나는 윤리위원회에서 무슨 해외연수까지 이렇게 배려를 하느냐, 그러니까 이런 점이 여기서 나오니까 그렇지만 그렇지 않고 모르게 지나가는 이런 사항들이 많이 있을 것이라고요, 사례들이.

저희 소속 위원회 중에서는 윤리위원회가 그렇게 하는데, 윤리위원회는 매달 회의를 하고 회의를 어떤 위원회보다도 많이 합니다. 매달 회의를 하고, 외국의 공직자 윤리를 위한 부패방지제도라든가 이런 것을 가서 좀 견학도 하시고 그런 기회를 제공하기 위해서…….

그러면 갔다 오시고 난 뒤에는 견학기가 있지요?

보고서 있지요.

그 보고서 한번 제출해 주시기 바랍니다. 제가 한번 보겠습니다.

네.

그리고 우리 서울시의회 홈페이지에 시민들의 고발도 많이 들어오고 또 서울시 홈페이지에도 들어오는데, 그것을 전부 감사실에서 체크를 하고 있습니까?

어떤, 민원 말씀입니까?

민원 말이에요.

저희들이 의회 것까지는 다 못 챙기고요. 저희들한테 오는 것은 시장에게 바란다, 전자민원코너의 시민고충상담이라든가 그런 것은 저희들이 다 챙기고 있습니다. 의회 것까지는 저희들이 못 챙깁니다. 의회 것은 의회에서 아마 또 챙기고 있을 것입니다.

그 민원이 제기되고 난 뒤에 거기 답변이 등재가 안 되더라고요. 예를 들면 동일한 사항의 어떤 문제에 대해서 민원이 제기되고 난 뒤에는 나도 그런 문제가 있는데 답변이 공개되면 나는 아, 이것 이렇게 하면 되는구나라고 알 수가 있는데 비공개 되면 동일한 내용이 같이 들어올 수가 있다는 것이죠. 저는 그래서 그것이 답변이 들어갈 수 있고 공개될 수 있도록, 어떤 사항에 대해서는 동일하게 그런 내용이 제기 안 되도록 할 수 있는 방안을 강구하는 것이 어떠냐…….

지금 위원님, 자유게시판 말씀하시는 것이죠? 자유게시판은 기본적으로 저희들도 그렇고 답변 안합니다. 그래서 그것이 안 올라가는 것입니다.

그러면 예를 들면 오늘 아침에 보니까 이런 얘기가 있더라고요. 지하철 스크린도어가 유지관리 때문에 우리 서울시 지하철공사에서 많이 하는 것 같은데 거기에 문제점을 지적한 내용 같은 것은 우리가 도입을 하면 굉장히 어떤 화재진화에 방해가 되는 그런 내용 같은 것이 들어와 있는 것은, 그것을 해서 같이 도입해서 그 문제점을 다시 한 번 검토해 볼 수 있도록, 그래서 나중에 대구화재 발생처럼 한번 나고 난 뒤에 하는 것보다는 그 자체가 화재를 유발시킬 수 있는 내용이다 그렇게 얘기가 들어와 있더라고요. 그런 것은 시민의 안전문제 때문에 그런 문제도 검토를 하셔서…….

그런 문제에 대해서는 답변을 하지 않지만 각 부서별로 자기 소관에 대해서는 다 보고 조치할 것은 하고 있고, 또 저희들도 중요사항에 대해서는 그것을 참고해서 감사할 것은 감사도 하고 그렇게 하고 있습니다. 다 하는 것은 아니지만 할 가치가 있다고 생각됩니다.

그리고 주․정차 위반 카메라를 우리 서울시에서 많이 설치를 했죠? 그런데 그 설치한 것이 제대로 정말로 시설이 운영되고 있다라고 한번 점검해 보셨습니까?

그것은 저희들이 점검은 안했습니다만 토피스(TOPIS)에서, 교통종합관리하는 토피스라고 종로구청 앞에 거기 가면 종합교통시스템을 보는 것이 있습니다. 거기에서 다 관리를 합니다. 거기에서는 사진을 다 찍고, 주․정차 위반하면 사진을 다 찍고 하기 때문에…….

아니, 제가 얘기하는 것은 제가 굉장히 복잡한 곳에 카메라를 봤는데 그 카메라가 하늘을 보고 있더라고요.

그것은 우리 것일 수도 있고 구청에서…….

서울시 것이에요. 제가 확인을 했어요. 담당자하고 확인을 했는데, 그런 것은 거액을 들여서 실질적으로 역할을 못하고 있는데 아무도 그것을 점검하는 사람이 없는 것 같아요.

그것은 저희가 한번 조사담당관이 점검해 보겠습니다.

그리고 우리 버스지원금 때문에 어떤 단체를 시켜서 그것을 점검하는 시스템이 가동되고 있죠?

버스지원금, 뭐를 말씀하시는지?

대중교통 이용자들이 얼마나 되고, 버스회사에다가 우리 서울시에서 보조하고 있지 않습니까. 그 보조금 지원 때문에 어느 업체나 단체에 위탁을 맡겨서 그것을 관리하고 있는 상황을 아시고 계십니까?

저는 처음 듣는 얘기인데요?

모르세요?

네.

그 문제점을 한번 검토해 보셔야 돼요.

그것은 무슨 내용인지 제가 파악을 못하고 있는 처음 듣는 얘깁니다. 나중에 구체적으로 말씀을 해 주십시오.

점검해 보셔서…….

무슨 내용인지 좀더 구체적으로 말씀해 주시면…….

버스를 타서 그 승객이 어느 정도 되고 그것을 점검을 해서 지원하고 있는 그런 내용이 있지 않습니까, 없어요?

버스 타는 것은 카드가 들어가면 점검할 필요가 없이 다 나옵니다. 이 버스에 몇 사람이 타고 운행했다는 것이 다 나옵니다, 그 기록이.

그런 시스템이 지금 운영되고 있는데…….

그것은 개인이 점검하는 것이…….

시민들이 점검하고 있다니까요.

그것은 자동으로 다 나옵니다.

교통량 조사입니까?

그것은 보조금하고 관계가 없고, 제가 위원님 말씀하시는 내용을 정확하게 파악을 못하겠는데…….

일당 얼마씩을 시민들한테 주고…….

그것은 아마 예를 들어서 지금 허만섭 위원님 말씀처럼 교통량 조사를 아르바이트 학생이라든가 이런 사람을 통해서 예를 들어서 한남대교 시간대별로 몇 대 통과했다는 이런 교통량 조사는 몰라도 지원금 때문에 조사하고, 그런 식으로 조사해서 지원금이 나갈 수가 없습니다.

그러면 교통량조사 때문에 시민들을 활용해서 할 때 내용적으로 한번 점검을 해 보십시오, 제대로 되고 있는지.

한번 지금 어디 하고 있는지 보겠습니다. 교통량 조사도 하는 기관이 서울시에서 할 수도 있고 외부에서 할 수도 있고 여러 곳에서 할 수가 있습니다. 한번 알아보겠습니다.

알겠습니다. 그리고 간판정비사업을 우리가 월드컵 때를 기준으로 해서 굉장히 많은 예산을 들여서 그것을 했죠? 그것이 어떻게 되고 있습니까?

간판 지금…….

들어가는 예산만큼의 효과가 있다고 보시는지.

그때 간판정비는 우리가 간판을 달아준 것이 아니고 불량간판을 제거한 것입니다.

알고 있습니다.

그런데 그것도 계속 또 나오고 나오고 해서 사실은…….

일회성으로 하는 그런 사업에 예산을 투자해서 한다는 것 자체가 어떻게 보면 너무 행정력이 남발되고…….

행정력의 낭비는 낭비라면 낭비는 있었지만 예산은 그때 별로 특별하게 투입되지 않았을 것입니다.

왜 안 투입됐어요?

예산을 줘서 하는 것이 아니고 기존에 있는 차, 인력 이런 것을 활용해서 간판 떼고, 물론 큰 간판 이런 것 떼는 데는 돈이 들어갈 수도 있겠지만…….

불법광고물은 과태료도 있었잖아요.

예산이 굉장히 많이 투자됐습니다. 각 구청에서도 엄청 많은 행정력도 집중되고 엄청 많아요.

그때 저도 구청에 있으면서 봤는데 엄청나게 많이 밤에 가서 싣고 왔죠. 그때 싣고 와서 폐기도 하고 했죠. 그런데 그것이 위원님 말씀대로 일회성인 것은 맞습니다. 그런 행정이 안 되어야 되는데 부득이하게…….

저는 목적을 해 놓으면 정말 거리간판 정비를 왜 하느냐, 도시미관을 위해서 한다라고 한다면 지속적으로 그것이 행정이 정말 관심을 가지고 해야 되는데 한번 휙 하고 난 뒤에 지나가버리고 그만큼 돈 들이고 아무 것도 의미가 없이 그렇게 해서는 안 된다는 것이죠. 그 간판정비 그것이 정말 심각하게 도시미관을 저해하고 있다라고 한다면 지속적으로 관심을 가지고 할 수 있도록 도시정비과에서 하는 것입니까, 서울시는 어디에서 하는 것입니까?

우리 서울시 같으면 도시디자인과.

그것에 대해서 한번 점검을 해 보시고 지속적으로, 시민들이 어떻게 생각하냐면 그렇게 하면 이러다 언젠가 싹 관심을 안 가지겠지, 그러면 또 그때 당시 했다 다시, 행정의 불신을 자꾸 유발한단 말입니다.

저도 전적으로 위원님 말씀에 동감입니다.

그런 것이 안 되도록 동감하시면 개선이 되도록 노력을 하셔야죠.

그것이 자꾸 제가 이유를 들어서 죄송합니다만, 구청이라는 데가 어떤 역점사업으로 이번에 간판 한다 하면 그것만 1년 내내 할 수 없단 말입니다. 어떤 때는 승용차요일제 하러 가야 되고, 어떤 때는 노점상 하러 가야 되고, 그러니까 그때 그때 일을 행정력으로 운영하다 보니까 지속적으로 이렇게 안 되는 경우들이 많이 있고 저도 항상 그것은 그렇게 느끼고 있습니다. 우리가 이렇게 해서 안 된다, 지속적으로 위원님 말씀대로 그렇게 해나가야 하나를 하더라도 그렇게 해 나가야 된다 저도 그렇게 생각하고 있는데, 사실 저도 그 면에 대해서는 안타깝게 생각하고 있습니다. 지금 그렇게 안 되더라고요, 우리 행정이 보니까.

감사담당관실에서는 좀 여러 가지 물론 공무원들의 비리 그런 것도 좋지만 이 사회를 정화시키고 뭔가 정비시키고 행정과 시민간에 신뢰감이 형성될 수 있도록 어떻게 하면 제도적으로 뭔가 개선해야 되는데 그런 데도 관심을 가져주시기 바랍니다.

그래서 저희들도 꾸준히 그런 것을 찾으려고 노력하고 아까 보고드렸지만 사설안내표지판 같은 것도 보면 아주 지저분하고 해서 저희들이 66개 가로인가 거기 점검을 해서 고치라고 통보를 해 주고 그런 것 저희들이 계속 찾아서 해 주고는 있는데, 저희들이 못 본 부분도 있고 또 어떤 경우는 여러 가지 제약이 있고 이래서 그렇지 저희들 그런 면에서 열심히 하려고 노력하고 있습니다.

수고하셨습니다. 보니까 지루하신 것 같고 조시는 분도 있어서 중식을 하고 하겠습니다. 중식을 위하여 감사를 중지한 후 1시 30분에 감사를 계속하도록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님, 신청해 주십시오. 조성대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조성대 위원입니다. 외람되게 이번에 감사 자료를 받으면서 서울시가 왜 이렇게 잘못되어 있냐 하는 것을 느꼈습니다. 제일 먼저 감사관실로부터 유인물이 왔는데 물론 공문 받고서 과연 서울시가, 특히나 서울시를 감사하는 감사관실에서 이런 형태로 공문을 보내야 되나 굉장히 언짢고 그래서, 먼저 131명이 현재 직원이라 그러는데 이렇게 상식 밖의 일을 해서 되겠느냐 해서 감사관에 대한 질문을 하기 전에 먼저 말씀을 드립니다. 감사관님, 어떻습니까?

아까 제가 모두에 말씀드렸다시피 이번에 위원님들 개별 요구자료를 제출하는 과정에서 별책으로 들어간 것도 많고, 제가 미처 못 챙겨봤습니다만 위원님 말씀을 듣고 보니까 저희가 여러 가지로 너무 소홀했지 않나 하는 생각이 듭니다. 앞으로 조심하도록 하겠습니다. 위원님 양해해 주시기 바랍니다.

3대 의회가 91년도에 시작해서 지금 6대까지 왔습니다. 그러면 이때까지 서울시 감사관실에서는 이런 식으로 보냈는지, 본 위원한테만 이렇게 보냈는지 아니면 전체 위원들한테 같이 보냈는지 그 답변을 좀 해 주십시오.

위원님한테만 별도로 그렇게 보내지는 않았습니다. 다 같이 갔는데요.

그리고 공무원교육원에서도 왔는데 이것은 감사관님하고 상관은 없습니다만 거기에서도 똑같이 왔어요. 그래서 하도 어이가 없어서 이것을 가져왔습니다. 5만 공무원을 관장하는 시장님이 잘못된 거예요, 각 부서에서 잘못된 것입니까? 어떻게 된 것입니까?

그 부서에서 실무적으로 좀 소홀한 것 같습니다. 죄송합니다.

그러면 지금 이것을 보낸, 이 공문을 보낸 직원은 여기 없을 것이고, 그 부서에 책임자가 있을 것 아닙니까?

제가 책임자지요.

아니, 최고책임자이시고…….

그것은 저희 주무과에서 보냈습니다.

주무과장이 있을 것 아닙니까, 주무과장이 누구예요?

감사과장입니다. 죄송합니다.

죄송하다고 얘기해서 될 문제가 아닌 것 같아요. 겉봉만 그런 게 아닌데 여기는 어떻습니까? 서울시에 이런 공무원이 있다고 그러면 감사할 필요도 없는 것 아닙니까? 우리가 여기 계시는 위원님들이 시민의 선거에 의해서 된 분들이지, 무슨 서울시장이 임명해서 된 위원들이 아닙니다. 무슨 동장이 임명한 방위협의회 위원도 아니고 이런데, 이렇게 해서 공문을 보내 놓고서 여기서 감사를 받을 수가 있습니까? 누구한테 감사를 받습니까?

죄송합니다.

이것이 죄송하다고 끝날 일입니까? 내 이름만 이렇게 했습니까, 다른 사람도 이렇게 했습니까?

다른 위원님도 마찬가지로 별첨으로 해서 보내드렸습니다.

난 내 것만 이렇게 온 줄 알았는데…….

다 똑같이 했습니다.

이런 분들이 어떻게 서울시의 5만 공무원들의 감사를 할 수가 있어요? 나는 아침에 와서 진짜 시의원들한테 와서 업무보고를 하는 것인지, 시장이 임명한 어떤 무슨 부서 위원들한테 보고를 하는 것인지 그것을 내가 이해를 잘 못하겠더라고요. 어떻습니까?

다음부터 그런 일이 없도록 하겠습니다.

아까 얘기했잖아요. 동장이 임명한 방위협의회 위원도 아닌데, 이것을 죄송하다고 그래서 해결될 문제입니까, 어떻게 생각합니까? 그리고서 무슨 서울시 공무원들을 감사합니까?

소홀함이 없도록 하겠습니다.

아니지요, 확실히 짚고 넘어가야 돼요. 여기 계시는 의원님들이 어떤 무슨 조직에서 만들어 놓은 위원이 아닌데 서울 시민을 대표하는 의원인데, 어떻게 해서 이렇게 합니까? 제가 아까 사전을 찾아봤어요. 사전을 찾아봤는데 지금 여기서 보낸 ‘위원’이라는 위원은 행정관청이나 기타단체 등에서 특별한 사항의 처리나 심의를 위임받은 자로서 임명되거나 선출된 사람, 위원에 선출된 사람이 특정한 목적을 위한 자로서 구성된 협의체 이렇게 되어 있습니다. 그리고 여기 앉아있는 본 의원은 국회나 지방의회 따위의 합의기관의 구성원으로서 의결권을 가진 사람, 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 이것을 여태까지 본 의원도 의원생활을 해 가면서 이런 공문을 받은 것은 처음이기 때문에 굉장히 당황을 했습니다. 그래서 내가 오늘 나와야 되느냐 안 나와야 되느냐 이런 심각한 문제도 있었고, 처음부터 나와서 이 자리에 나와 앉아있기가 굉장히 쑥스러웠었는데 어떻게 생각하세요? 그냥 사과만 받고 끝날 일입니까? 시민이 뽑아놓은 의원의 명칭을 바꿔가면서 보고를 하고 있는데, 여기서 우리가 받아야 되겠습니까?

위원님, 제가 잠깐 말씀을 드리면 시의회로 보면 의원님이시고 또 행정자치위원회로 보면 위원으로 되어 있습니다. 그래서 행정자치위원회, 상임위원회 위원으로 저희들이 생각을 해서 위원이라는 그런 명칭을 붙였습니다만 그 명칭에 대해서 저희가 비하를 했다거나 그런 생각은 추호도 없고요. 다만, 사용하는데 앞으로는 위원이라는 이런 명칭보다는 의원으로 저희가 통일을 하도록 하겠습니다. 지금 거기 저희들이 위원이라고 쓴 것은 위원님 말씀하시는 대로 임명직 위원 이런 뜻에서 한 것은 추호도 아니고 행정자치위원회 위원이다 그래서 상임위원회 위원으로 그렇게 표기를 한 것 같은데, 앞으로 그런 일이 없도록 하겠습니다.

그런데 시에서 나오는 모든 공문이라든지 이런 것은 이렇게 표현하는 데가 없습니다. 이러한 명칭으로서 공문을 받은 적이 없어요. 그런데 이번에 행정자치위원회에서 보니까 감사실하고 서울시 공무원교육원 이런 데서 이렇게 보냈을 적에 이런 분들이 교육을 시킨다든지 이런 분들이 공무원을 상대로 해서 전부 다 하는 부서인데, 그래서 중요한 것입니다. 그래서 중요한 것이에요. 유권해석을 지금 그렇게 하셨는데 위원과 의원에 대한 것을 잘 이해를 못하고 우리는 의원으로 참석을 한 것이지, 위원으로 참석한 것이 아닙니다. 행정자치위원회가 있기 전에 벌써 의회가 있는 것이고요.

그렇습니다.

의회의 부서라고 그럴까 그래서 이것이 위원회가 돼 있는 것이지 우리가 위원회에 소속돼 있는 위원이 아니고 서울시의회에 하나의 파트에 참석하는 것입니다.

물론입니다.

그런데 지금 감사관님 그렇게 유권해석을 내린다고 그러면…….

제가 알기로는 시의원이 분명하시죠. 그리고 지금 여기는 행정자치위원회 위원님들이 계시는 것으로 저는 알고 있습니다. 그리고 위원장님이 계시고요. 그래서 자치위원회 단위에서는 위원이라는 명칭이 맞다 저는 이렇게 제가 알고 있습니다, 제가 잘못 알고 있는지 모르겠습니다만.

국장님, 잠깐만요. 조성대 위원님 제가 말씀 한말씀 드리겠습니다. 조성대 위원님이 말씀하시는 것이 맞습니다. 맞는데 여기 위원이라는 표현을 하실 때 다음에는 행정자치위원회 조성대 위원님 이렇게 해서 주시면 위원과 의원을 구분할 때 차질이 없도록 그렇게 용어선택을 해 주시면 이런 오해가 불식되리라 믿습니다. 조성대 위원님 그렇게 이해해 주시고 질의해 주시기 바랍니다.

시간이 자꾸 가기 때문에 이 문제를 앞으로 분명히 감사관실이라든지 공무원교육원은 나중에 얘기하겠습니다만 확실히 어떤 분별을 해 주시고 공문을 보내주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

이렇게 유권해석을 잘못해서 공문을 보낸 공무원에 대해서는 응분의 조치를 해 주시기 바랍니다. 하실 수 있겠어요?

저희가 다시 한 번 그 용어문제를 다시 한 번 저희들이 검토해 보겠습니다. 물론 위원님 말씀대로 그렇게 가는데, 그러면 위원이라는 용어를 쓴 것이 문책할 정도로 잘못된 것인지 한번 검토해 보겠습니다.

질문을 하겠습니다. 비리공무원에 대해서 지금 1급, 2급, 3급 이렇게 죽 해서 공무원 비리를 금년도, 지난해 동안에 감사결과 처벌한 그런 공무원 숫자 몇 분이나 계시죠?

저희가 감사를 해서 행정조치한 공무원 말씀이시죠? 지금 금년도 같은 경우에는 29명이고요. 그중에 4급 이상이 4명, 5급 이하가 25명입니다.

4급이 서기관이죠?

그렇습니다.

주로 어느 부서에서 처벌 받게 됐습니까?

4급 이상 말씀입니까?

네, 그것은 자료를 찾아서 답변을 주시고. 별도로 자료를 제출하신 것으로 아는데 분야별로는 안 나와 있기 때문에 질의를 하는 것입니다. 지금 4․5급까지 말씀을 하셨는데 그 이하 공무원들은 몇 명이죠?

아까 제가 말씀드린 것이 4급 이상이 4명이고 5급 이하가 25명인데 그중에 25명 중에서 6급이 3명, 그 다음에 7급 이하가 22명 그렇게 해서 5급 이하가 25명입니다.

주로 부서별로는 어디가 많습니까?

그것은 위원님 저희들이 자료가 정리되는 대로 보고를 다시 드리도록 하겠습니다.

그 분야에 대해서는 철저한 감사를 해서 앞으로는 처벌받는 숫자가 적어질 수 있도록 감사를 더 강화를 해 주셔야 되겠습니다.

그렇게 하겠습니다.

공무원의 친절도 제고에 대해서 사실 우리가 이웃 나라를 보면 상당히 공무원들이 친절합니다. 물론 일반 회사도 마찬가지지만 특히 공무원들은 친절한데 우리나라가 친절도면에서 이웃 나라들보다 어떻게 차이가 진다고 생각하십니까?

저희가 일본이라든가 일부 이런 친절한 나라 공무원하고 저희들하고 아직 비교해 본 그런 데이터 같은 것은 없습니다. 한번 기회가 되면 비교를 해 보겠습니다, 방법이 있는지. 사실 이것이 주관적인 것이고 해서 어떻게 조사를 하느냐, 시민 만족도로 할 것인지 일본에 친절도 조사한 것이 있으면 거기하고 저희들이 맞춰서는 한번 비교해 보는 그런 기회를 갖도록 하겠습니다. 지금까지는 아직 그런 비교해 본 데이터가 없습니다.

비교를 꼭 하라는 것이 아니라 그만큼 친절을 항상 일상생활화 할 수 있는 그런 공무원을 만들 수 있도록 특별한 조치를 해 달라는 것을 말씀을 드리고. 물론 겉으로 인사 정도를 말씀드리기보다도 어느 한 사무부서라든지 어느 한 건을 가지고 하더라도 어떤 방법으로라도 빨리 친절하게 처리해 주는 것이 그것이 시민으로서는 바라는 것입니다. 말 한마디보다도 정확하게 친절도를 갖고 해결해 줄 수 있는 이런 쪽으로 앞으로 감사를 강화해 달라는 것을 말씀드립니다.

알겠습니다.

지금 감사관님이 감사를 하시면서 가장 취약분야가 어느 부서라고 생각하십니까?

지금 저희가 아까 말씀드린 청렴지수 조사를 해 보면 주택․건설분야 거기가 가장 취약한 것으로 계속 나타나고 있습니다. 주택하고 건설분야.

그리고 또 두 번째로?

그 다음에 건설공사, 환경, 위생부분 그 다음에 세무, 소방, 교통 그 다음에 공원녹지 이렇게 8개 분야를 순서대로 청렴지수는 그렇게 나와 있습니다.

우리나라도 많이 발전을 해서 주택건설이라든지 환경, 여러 가지가 많이 변화를 가져오고 있습니다. 그런데 위생이 지금 상당히 본 위원이 보기로는 꼭 하나를 꼬집어서 질의한다기보다 총괄적인 것을 감사자료를 보면 전부 잘 하시고 정확성을 갖고 한 것으로 나와 있습니다만 일일이 한 건을 가지고 말씀드리는 것보다 전반적인 것을 가지고 말씀을 드립니다. 본 위원은 주택건설이라는 것은 무궁무진하게 앞으로 개선할 점이 많이 있고 환경도 그렇습니다만 위생을 가지고 얘기한다면 너무 위생이 잘못돼 있는 것이 많습니다. 여러 가지 사회적인 그런 어려운 여건 속에서 생업에 종사하는 쪽으로 본다면 우리 이발소라든지 또는 술집이라든지 이런 곳을 가서 보면 지금 미개한 나라쪽보다 더 문제가 많이 발생되고 있습니다. 그러나 구의 위생행정을 보면 아예 눈 감아버리고 그런 데는 확인도 않고 보지도 않습니다. 그러다보니까 독버섯처럼 여기저기서 나쁜 쪽으로만 많이 활성화되고 있는데 현재 우리 공무원들이 해야 될 업무를 방치시켜 놓고 있는 것이 아니냐 이런 생각이 들어서 한말씀 드립니다. 식당이라든지 대중식당 이런 데는 많이 위생이 보강이 돼서 많이 발전해 나왔는데 그런 유흥쪽으로는 아직까지도 공무원들과 결탁이라든지 이런 것으로 해서 방치시켜 놓고 있는 실정입니다. 이런 분야를 앞으로 특별감사를 해서 사회 개혁하는 데 보탬이 되도록 해 주시기 바랍니다. 질의를 하려면 한없이 많이 있습니다만 동료위원들도 질의를 해야 되겠고 너무 처음부터 무겁게 감사관님하고 질의했더니 대답하시는 것이 시원찮아서 본 위원은 이것으로 마치겠습니다. 앞으로 잘 하십시오.

조성대 위원님 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 허만섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안병소 위원입니다. 감사관께서 장시간 노고가 많습니다. 저 역시 제 자료에 의해서 몇 가지만 간단하게 질의하겠습니다. 2003년 이후 수범사례 발굴내역과 처리결과는 어떻습니까 하고 물었더니 2003년에 시장표창 45건, 2004년에 시장표창 근정포장 43건, 2005년에 역시 시장표창 14건 이렇게 해서 수범사례 발굴내역이라고 하는 것이 3년 동안 102건 표창한 것밖에 나오지 않았어요. 사실 수범사례라고 하는 것은 표창해야 할 만큼 훌륭한 일을 한 공무원 발굴도 중요하지만 시스템 내지 훌륭한 제도, 또 거기에 따라서 예산절감의 사례라든지 이런 것들을 사실 더 중점적으로 제가 요구했던 사항인데 이런 일들은 수범사례 발굴에 포함되지 않습니까?

위원님, 예산절감 부분은 경영기획실에서 매년 예산절감에 대해서 포상을 합니다. 예산절감을 많이 한 부서는 몇천만원도 주고 하기 때문에 그 자료는 저희들이 예산절감 이 부분은 빠졌고요. 그 다음에 수범사례로서 제도적으로 정착시킬 부분에 대해서는 저희들이 관계부서에 통보를 해서 전 기관에 전파가 되도록 그렇게 했습니다.

그러면 감사관실에서는 오직 표창할 사람만 찾아내나요?

저희도 예산절감 수범사례 같은 이런 것도 저희들이 다 수범사례로 합니다만 저희는 표창 정도 이렇게 상신할 수 있는 것이고, 금전적인 문제는 예산절감 그쪽 경영기획실 그쪽에서, 여기 수범사례 중에도 예산절감으로 해서 포상 받은 경우도 있을 것으로 봅니다.

실질적으로 시장표창 상신 같은 것은 행정국에서 하는 것 아닙니까?

저희가 하면 행정국 인사위원회에서 최종 결정을 하죠.

제가 요구한 자료는 사실은 2003년에 표창할 사람 45명을 찾아냈고 2004년에 43사람, 2005년에 14사람이다 이런 것을 요구하는 자료는 아니었다는 것을 분명히 말씀드립니다. 우리가 이러한 사례, 이러한 사례, 제일 중요한 사례는 이런 사례도 있었다고 또 우리 전 공무원들한테 또 우리 의원들한테 감사관실에서 한 일이 이렇게 했습니다 하고 자랑할 만한 부분을 얘기해 달라 하는 것이었어요.

저희들이 위원님…….

굉장히 실망했습니다.

죄송합니다.

죄송하다는 것 그 말뿐만이 아니라 수범사례 발굴내역과 처리결과 말씀해 주시오 하는데 2003년도에 표창 몇 사람 몇 사람 한 것은 진짜 초등학교 어린이들한테 얘기하는 것이나 마찬가지라고 생각을 합니다. 구체적으로 앞으로 큰 틀에서 발굴해 주셨으면 좋겠습니다. 그 다음에 2003년 이후 제도개선사항 발굴 건수 및 실제 반영내역 그랬습니다. 여기에서 제도개선사항 발굴은 어떻게 하는 것입니까, 구체적으로?

감사를 진행하면서 보면 제도가 불합리하기 때문에 문제가 있는 경우도 있고 시민이 불편한 경우도 있고 비효율적인 경우도 있고 그런 사례들을 저희들이 죽 뽑아서 불합리한 사례에 대해서는 좀더 합리적인 그런 제도를 저희들이 제시를 합니다, 관계부서에. 그래서 저희들이 저희들 나름대로 이렇게 하는 것이 좋겠다 하고 제시를 하면 관계부서에서 또 다시 법률적인 문제 이런 것을 죽 검토를 해서 저희들 건의가 합당하다고 생각되면 반영을 하고, 또 저희들이 내용을 충분히 모르고 오해하고 제도개선을 건의하는 경우도 있을 수 있습니다. 그런 경우는 반영이 안 될 수도 있는 그런 사항입니다. 그래서 상당히 많이 반영이 되고 있는 편입니다.

거의 실질적인 제도개선사항을 찾아냈기 때문에 100%도 개선이 될 수가 있겠네요?

그렇습니다.

2003년도에 117건 모두 반영이 됐고, 2004년도에 83건에서 74건 해결이 됐고, 2005년도에는 아직 진행중이고요. 그러면 전체적으로 254건을 발굴했는데 그중에서 211건이 반영이 됐습니다. 여기에서 특별하게 반영이 될 수 없는 사례들은 없나요?

저희들이 공무원들이기 때문에 민원인들 같으면 법령에 맞든 안 맞든 요구를 할 수가 있지만 저희들은 공무원이기 때문에 제도개선을 요구를 하면서 법령의 범위 내에서 가능한 부분 또 아니면 저희들이 조례라든가 규칙을 개정해서 되는 부분 또 이런 사항들이기 때문에 저희들이 제도개선을 건의하는 내용들은 반영될 비율이 상당히 높습니다.

그것은 아주 좋은 일인데 2005년도는 현재 진행중이지만 2004년도에 83건 중에서 74건이 해결됐고 9건이 진행중인데 예를 들어서 9건이 진행중인 사항들은 어떠한 이유 때문에 아직도 진행되고 있나요?

이런 것이 위원님, 규정을 조례를 개정을 해야 된다든가 또 중앙부처의 시행령이라든가 중앙부처에서 법령을 개정해야 되는 사항을 건의를 해 놓고 있기 때문에 시간이 걸리고 하는 그런 것이라고 보면 되겠습니다.

알겠습니다. 211건 중에서 혹시 예산 같은 것이 절약되는 문제들도 있습니까? 절약해야 할 사항들.

여기 제도개선사항 중에는 여기는 사실 예산절약 부분은 제도개선에 따라서 부수적으로 예산이 절약되는 부분도 있기는 하겠습니다만 기본적으로는 예산절감은 다른 측면에서, 여기는 그야말로 제도들 있지 않습니까. 각종 규제라든가 각종 제도들 이런 것 완화하는 부분 이런 것이 주가 된다고 보시면 되겠습니다.

그중에서 혹시 시세 같은 것이 감소된다든가 증감에 따른 그런 관계되는 일들은 없어요?

세금요?

시세.

세금하고 관련되는 사항은 없는 것으로, 주로 이것은 위원님 행정을 간소화해서 시민불편을 최소화하고 하는 그런 측면이라고 보시면, 제도개선 부분은 보시면 좋겠습니다.

알겠습니다. 그러면 거기에 따라서 공무원 포상이라든지 또는 징계에 관한 문제라든지 이런 것들이 거기에 제도개선이 되는 사항들도 더러 있을 수도 있고 전혀 없다고 할 수도 있겠네요?

제도개선사항 발굴은 저희 직원들이 담당부서에서 했다기보다 수범사례는 담당부서에서 이렇게 했는데 제도개선은 주로 저희들이 지금 지적을 해서 한 사항이기 때문에 표창을 하더라도 저희 직원이 받아야 됩니다.

알겠습니다. 앞으로 제도개선사항 발굴을 많이 해서 불필요하고 개선해야 될 사항을 많이 반영시켜 주기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다. 조금 전에 허만섭 위원님도 말씀하셨듯이 계통감사를 통해서 저희들이 어디가 문제점이 있는지, 또 문제점 있는 부분에 대해서는 저희들이 개선할 사항을 꼭 찾아내고 해서 시민불편이 최소화되도록 열심히 하겠습니다.

다음은 우리 고충민원 접수 처리에 관해서 말씀드리겠어요. 전체적으로 봤을 적에 고충민원의 접수가 상당히 줄어들고 있어요. 2005년도는 아직 연말이 오지 않았지만 2003년도에 약 7,400건, 2004년도에 5,400건, 약 2,000건이 줄었다고 볼 수가 있는데 이것은 좋은 현상이라면 좋은 현상인데 이것이 혹 처리부분에서 흐지부지하고 또 고충민원을 내봤자 별 효과도 없고 해서 점점 줄어드는 사항 아닌가요?

그런 사항도 없다고 부인할 수는 없지만…….

또 고충민원이 없어서 그렇게 줄 수도 있고?

기본적으로 행정이 많이 시민위주로 제도가 개선이 되고 해서 고충민원 자체가 저희들은 줄어들었다고 보고 있습니다.

줄어드는 사항은 굉장히 고무적인 일로 본 위원도 생각을 하고 있습니다. 그런데 접수 처리사항을 보면 접수는 주택건축건, 교통건, 일반행정, 공공시설, 복지, 도시계획, 환경녹지, 산업경제 기타 이렇게 나오면서 세분화돼서 접수를 했는데 처리한 결과를 보면 2003년도에 총 7,406건 중에서 요구수용이 몇 건, 이해설득이 몇 건, 불가가 164건, 행정참고, 이첩, 처리중 제로 이렇게 나왔습니다. 그러면 처리결과도 접수한 내용에 따라서 답변을 해 줘야 자료를 요청한 사람이 일목요연하게 알 수가 있는데, 처리내용 봐서는 한데 넣어서 잡탕해 버렸는데 어떻게 이해할 수가 없네요?

무슨 말씀인지 알겠습니다. 그런데 위원님 사실 상당히 복잡해서 그렇게 처리한 것으로, 저희들이 자료를 이 자료만 가지고 있기 때문에 그런데 사실 위원님 말씀대로 주택건축 분야에 2,017건인데 그중에서 요구수용이 얼마가 됐고 이해설득이 얼마가 됐고 불가가 얼마나 됐고 이런 식으로 나오고, 또 교통분야 이런 식으로 다 나와야 되는데 지금 저희들이 자료를 이렇게 가지고 있는데 다시 한 번 정리를 해서 보고를 드리겠습니다.

그런 구체적인 자료가 있습니까?

지금 작성을 해야 됩니다. 지금 가지고 있지는 않습니다.

앞으로는 기본적인 그런 자료가 있어야 될 것 같아요. 내가 필요로 해서 꼭 없는 일을 다시 만들어 달라고 하지는 않겠는데 처리에 관한 부분이 굉장히 미흡하다고 나는 생각을 하고 있었어요. 그리고 불가에 164건 또 2004년 108건, 2005년에 78건, 이 불가라고 하는 것은 어떤 것입니까?

대개 법령에 의해서…….

엉뚱한 것 민원처리해서 도저히…….

도저히 불가한, 안 되는, 그래서 좀 심하게 죄송한 표현이지만 억지성 민원 같은 것들이 없지 않아 있기 때문에 그런 것들이 매년 100건 이상씩 나오고 있습니다.

알겠습니다. 제 자료에 대해서는 답변을 잘 들었습니다. 제가 미흡하다고 한 사항은 참작해 주시기 바랍니다.

앞으로 더 보완을 시키도록 하겠습니다.

한 가지 첨언해서 다시 한 번 말씀드리겠는데, 이것은 우리 언젠가 한번 전체 시정을 요하는 시간을 가질까 하는데요. 1호 터널에서 혼잡통행료 징수하시는 것 아시지요?

네.

그것이 95년도에 한번 혼잡통행료를 징수하기 가능한 지역부터 시험삼아서 시행해 보자고 초창기에 시행했던 거예요. 1년이 됐든 2년이 됐든 시행을 해 보고, 이것이 굉장히 효과적이다 하면 서울시 전역에 전부 설치한다고 그랬어요. 그래서 그것이 설치가 됐던 거라고요.

그렇습니다.

그런데 2년이 지나고 3년이 지나고 5년이 지나고 무한정 시민들한테 용이하게 걷어들이기 편리한 지역에 한해서만 지금 계속 혼잡통행료를 받고 있어요. 이 점에 대해서는 감사관께서 한번 지적하고 개선을 할 용의가 없습니까?

위원님이 정확하게 알고 계시고 말씀하시는데, 지금도 교통전문가들 사이에서는 도심에 들어오는 데는 다 통행료를 받아야 되지 않느냐 이런 의견도 있고, 또 일부에서는 그렇게 가자 또 이래서 최종결정을 못 내리고 있는 그런 사항인데, 실제로 이것은 위원님 말씀대로 시범적으로 통행료를 받아본 것인데…….

그렇지요.

그것이 지금 10년이 됐단 말이에요.

그렇습니다.

그러면 이것이 시범이라고 볼 수도 없고…….

볼 수도 없고 시행을 하려면 형평성에 맞춰서 전 지역을 시행하든가, 안 그러면 시행을 해 보니까 형평에 맞지도 않고 물론 1호터널 왕래하는 차량이 다소 줄겠지만 크게 봐서 이 제도는 폐지하든가 둘 중에 하나를 선택해야 하는데 하지 않고 있단 말입니다.

위원님 지적하신 사항은 저희가 교통국에 전달해서 한번 검토하도록…….

아니, 교통국 전달사항이 아니라 감사관에서 부서에 적용시키고 거기와 협의할 사항이 아니라 크게 한번 서울시 전체를 놓고 제도적으로 지적해야 할 필요가 있다고 나는 생각합니다.

사실 위원님, 지금 도심통행료 징수에 따른 효과를 시뮬레이션을 한다든가 이런 것은 저희들 능력으로는 도저히 분석할 수 없습니다.

얼른 생각하기에 효과는 없습니다. 서울시에 들어오는 차가 그것 때문에 안 들어오는 것은 없어요. 돌아 들어오든가 하지. 단지 그 터널을 통과하는 차만 2,000원을 징수한다 이거예요.

그래서 그 효과를 저희가 볼 때 그렇게 없다고 볼 수도 있지만 실제적으로 측정을 하면 어느 정도 효과가 있을지 그런 것을 저희들이 할 수 없기 때문에 제가 말씀드린 것입니다. 지금 또 역설적으로 돈 좀 있는 사람은 그쪽으로 빨리 가고 돈 2,000원 안 아까운 사람들은 빨리 가고, 돈 아까운 사람들은 둘러가고 해서 급한 사람은 빨리 가고 덜 바쁜 사람은 천천히 가고 하는 이런 효과도 있을 수 있고…….

그렇게 말씀하시면 안 되지. 돈 있는 사람들은…….

이것은 제가 안 하겠다는 것이 아니라 저희가 할 수 있는 능력이 안 될 것 같아서 이런 내용을 교통국에 정확하게 전달하고…….

크게 한번 감사관실 입장에서 한번…….

저희가 할 수 있는 입장에서 검토해 보겠습니다.

검토 한번 해 주십시오. 이상입니다.

감사합니다.

고맙습니다.

수고하셨습니다. 국장님, 감사사례집 있지요?

네.

그것이 최근에 언제 발간된 것이 있어요? 최근에 발간된 것이 언제예요? 발간됐으면 그것을 위원님들한테 드려야지 참고가 되잖아요. 8월에 발간된 것이 다 갔어요?

다 왔어요.

그리고 그것이 연보가 2년 만에 나오고 그래서 연보가 무슨 2년 만에 나오느냐 그래서 지난 8월에 내고 이제부터 매년 하는 쪽으로 해서 준비를 하고 있습니다.

그렇지요. 하여튼 그렇게 하시고요. 혹시 너무 지루하시니까 졸리면 화장실 다녀오세요, 눈치 보지 마시고. 우리가 여기서 이렇게 앞에서 보면 조는 분이 있으면 거북해요, 나도 같이 졸리니까. 그러니까 화장실 다녀오시고요. 다음 윤학권 위원님 질문하십시오.

윤학권 위원입니다. 장시간 감사관과 관계공무원 여러분들 고생 많으십니다. 몇 가지 질문을 던지겠습니다. 기강감사팀 있지요?

네.

지원이 9명이고 파견이 4명이라고 그랬는데, 지원은 어떤 인원을 얘기하고 파견은 어떤 인원이지요?

파견은 구청에서 구청직원도 와 있고 또 우리 본청에서 지원근무 나와 있는 그런, 별 차이는 없습니다만 일단 소속에 차이가 있다고 보면 되겠습니다.

소속이 본청공무원은 지원이고, 구청에서 파견된 직원은 파견이고?

네.

클린신고센터와 관련되어서 묻겠습니다. 클린신고센터에 관한 내용을 죽 보니까 2003년도에 102건에 금액으로는 약 2,500만 원, 2004년도는 85건 2,700, 그 다음에 2005년도에는 10월 13일자로 해서 52건에 1,300만 원 이렇게 신고가 접수되어 있더라고요.

네.

그러면 이 절차를 아까 말씀하셨는데 절차를 들어보니까 관계공무원이 금품을 사례형식이 됐든 받으면 클린신고센터에다 신고하고, 그러면 그것으로 끝나는 것입니까?

신고를 하면 저희들이 후속으로 금품을 제공하신 분한테 저희가 돌려주면서 상황설명을 해 드리고…….

그러면 당사자가 그쪽에서 돈을 주는 것이 아니고 클린센터…….

저희가 돌려주지요.

돌려주는데, 그러면 거기에 대한 내용을 조사는 합니까?

그것을 자진해서 신고했기 때문에 거기에 대해서 저희들이 더 이상 조사는 안 합니다.

문제가 되고 있는 것이 전체 2003년도 102건인데 전체 금액으로는 2,500이에요. 그런데 이것이 100만 원 단위만 따져서 100만 원 이상의 사례를 했던 사람이 총 7건에 1,100만 원입니다. 적어도 40%가 넘고, 2004년도에 85건인데 100만 원 이상이 5건이에요. 5건인데 전체가 2,700만 원 중에서 1,300만 원입니다. 그리고 2005년도에 총 52건에 금액으로는 1,300만 원인데 100만 원 이상이 2건에 600만 원이에요. 100만 원 이상의 사례비가 됐든 청탁비가 됐든 돈이 건네졌을 때 문제가 있다고 판단을 해야 될 것인가, 아니면 의례적인 문제로 사례형식이었으니까 돌려줬으니까 끝나는 것으로 봐야 될 것이냐, 하나의 사례를 들어보면 2005년도에 모 구청 시설관리공단의 취업과 관련되어서 500만 원이란 금품이 전달됐어요. 구청의 이름은 제기하지 않겠습니다. 500만 원이라는 금품이 전달된 시점이 어떤 시기였느냐, 시설관리공단의 직원채용과 관련되어서 약 10:1의 경쟁률이 오고가는 시점인데 총무과 직원한테 돈이 건너갔다, 그러면 그때 당시에 그 구청 인근에서는 무슨 얘기가 떠돌았냐면 취업과 관련되어서 금품이 오고간다는 얘기들이 엄청나게 돌았어요. 그래서 결국 2월에 사람들이 채용된 것이고, 여기 최 모라고 되어 있는데 그 사람은 계장급은 아닌 것 같아요. 6급 주사 이상은 아닌 것 같은데…….

이상이지요.

이상입니까?

네.

그러면 사무관입니까?

그 이상이지요. 이하가 아니고 이상이지요. 최 모씨가 6급 이상이다 이런 얘기지요.

지금 6급 이상이고, 5급 이상이란 얘기예요?

네.

총무과에 최 누구가 있지 않는데요?

5급 이상입니다.

그러면 이 자료가 잘못된 거예요?

아니요, 자료 정확합니다.

도봉구 총무과가 아니고 총무과를 관장하는 사람이란 얘기입니까?

그것도 소속이 총무과지요. 총무과에는 총무과에만 있는 사람도 있고, 총무과가 아니고 다른 데에 가서 근무하는 다른 데 있는 사람도 총무과 소속이 있지요. 많이 있지요. 우리 여기 총무과만 하더라도 지금 500~600명 되는데요.

행정국장은 이 누구고, 최 누구는 건설교통국장이란 말이에요.

5급 이상이 있습니다.

그러면 이 자료가 잘못된 거 아니에요?

아니에요, 아닙니다.

그러면 총무과 소속으로 보자고요.

네.

그때 당시에 원래 실무라인에 있지 않은 사람이지요?

아니지요, 거기 근무하는 사람이지요.

시설관리공단에 대한 이사장 역할을 했던 사람은 이 사람이 아니란 말이에요. 그리고 제가 왜 이런 얘기를 드리느냐 하면 금품 100만 원 이상이 신고가 접수됐을 때는 실질적으로 그 문제와 관련되어서 반드시 문제가 있을 것이라고 판단하여서 감사관에서 움직여봐야 할 문제 아니냐 이거예요. 500만 원 달랑 들고 왔다고 해서…….

맞습니다.

지금 여기 3년치를 보면 2003년도 7건에 1,100만 원, 전체의 40%가 넘는 돈들이 대규모로 들어가고 있단 말이에요, 100만 원 단위가 넘는 돈으로. 그러면 100만 원이 넘는 돈이 들어갔다는 얘기는 자기가 그것보다 훨씬 많은 이익이 발생하기 때문에 금품을 제공한다는 사실이에요. 그리고 지금 저희같이 일반시민들하고 접촉을 많이 하는 사람들은 이런 얘기를 수도 없이 들어요. 이 시기가 사실 문제가 많이 걸려있던 시기란 말이에요. 그때 당시에 하나의 돈을 500만 원 받은 것 돌려주고 그 다음에 그것으로 끝나느냐, 그러면 구청에서 발생한 사건에 대한 것을 주변에 조사를 했었어야 된다는 얘기예요.

위원님 말씀대로 500만 원이다, 100만 원이다 이렇게 고액을 주었을 경우에는 준 경위를 한번 조사를 해 볼 필요가 있을 수도 있습니다.

전체 건수가 얼마 안 되니까요.

그러나 그렇게 우리가 조사를 하게 되면 신고를 꺼리게 됩니다. 조사를 하게 되면 이것도 누가 돈 준 것 이런 것이 밝혀져서……. 우리가 돈 준 사람이 누군지 이런 것을 일체 비밀로 하고 본인한테만 주고 있다는 말이에요.

클린신고센터에 접수되는 대부분의 사안들이 총 102건에서 7건을 빼고 난다면 100만 원 미만의 소액이란 말이에요. 3만 원, 5만 원짜리들 이런 부분은 그냥 신고를 해요. 그러면 100 단위가 넘어서 부담이 되어서 신고한다는 것은 아니고 우리가 주변에 흘러나오는 얘기들이 사안에 따라서 틀려질 수 있다 이거예요. 그러니까 지금 감사관께서 얘기하시는 부분에 대해서 인정을 어느 정도 한다는 말이지요. 어떤 부분에 대해서 여기 보면 공원녹지과 직원이 무허가 예를 들어서 그린벨트를 저거하면서 100만 원을 갖다 줬든 200만 원을 갖다 줄 수 있어요. 그것은 1:1의 사건이 될 수 있지만 다른 부분이 발생할 수 있는 소지도 있는 거란 말이에요. 그러면 항측판독과 관련되어서 누가 왔었다, 정확한 내용은 잘 보지 못해서 모르겠지만 항측이 그 사람 한 사람뿐이 연관성을 안 갖느냐, 그 시기가……. 그래서 사안별로 우리가 직접적으로 그 당사자를 불러놓고 조사한다는 얘기가 아니고 적어도 이러한 문제들이 왜 일어나고 있는지를 그 인근 주변정보를 취합해야 될 필요가 있다 이거예요. 자, 문제가 발생을 했어요. 도봉구 예를 들어서 시설관리공단 인력을 90명을 채용하는 계획이 있어서 움직임이 많아졌단 말이에요. 많아져서 돈이 오고갔어. 사실 오고갔다는 얘기도 들었어요. 내가 주고받는 것을 못 봐서 그렇지. 그러면 한 사람은 내가 받았으니까 이 돈 나는 안 갖겠다, 이것은 잘못된 돈이니까 줬다, 그것으로 끝나는 것이 아니고 주변에서는 다양하게 이루어지고 있었단 말이에요. 그렇게 됐을 때 지역적으로는 불미스러운 일이지만 적어도 이러한 문제가 어떻게 일어났지만 우리가 지금 기강감사팀에서 모르는 사람 통해서 암행감사 하는 것 아닙니까? 제가 기강감사팀을 몰라서 물어본 것이 아니고 적어도 그랬다면 거기에 인지돼 있던, 이렇게 신고돼 있던 부분에 대해서는 적어도 나가서 주변을 확인해줬어야 될 필요가 있다 이거예요.

물론 그런 면도 있습니다. 그렇지만 저희가 이것이 조사를 한다, 확인을 한다, 가서 조사를 안하더라도 주변에 가서 확인을 한다 이런 것이 알려지면 신고하는 데 부작용이 있을 수 있기 때문에…….

신고의 부작용이 전체적으로 %로 얘기를 하잖아요. 100만 원 이상이 7건이고…….

위원님, 100만 원짜리만 조사를 한다 이렇게 우리가 얘기할 수도 없는 것이고 100만 원짜리 조사를 하는 것 알면 20만 원, 10만 원짜리도 안할 수 있습니다. 상대방이 알려지고 이렇기 때문에, 그런 부작용이 있기 때문에 일단은 우리가 이것은 용서를 하는 것 아니겠습니까, 클린센터에 신고하는 것은. 용서하는 부분에 대해서 이러쿵저러쿵 우리가 따지지 않고 이것은 관대하게 용서를 하겠다 하는 것입니다.

공직자의 자세 중에서 우리가 사전예방적으로 잔존부조리를 척결하기 위해서는 사전예방작업을 가장 우선적으로 감사관실에서 한단 말이에요. 이러이러한 부분이 최 누구라는 사람이 아니고 다른 사람들한테도 일어났을 개연성에 대해서는 누구도 부인을 못한단 말이에요. 지금 흘러나오고 있는 얘기들이 너무 많으니까, 이것은 하나의 사례입니다. 제가 이것을 보고 나서 저도 깜짝 놀랐던 부분인데 그 시기하고 맞는 얘기예요. 그러면 이러한 부분에 대해서는 감사관실에서 자치구청에서 자체적으로 인력을 채용하는 부분까지 우리가 관여한다는 것은 안 되지만 공직자의 한 사람으로서 불미스러운 일이 발생하지 않도록 문제를 사전에 예방하는 차원에서라도 뭔가 액션을 취했어야 된다는 얘기예요. 지금 무조건 클린신고를 했을 때 우리가 그것을 관여하기 시작하면 관여했다는 소문이라도 나게 되면 절대 신고 안할 것이다, 안하고 만약에 인 마이 포켓 했으면 거기에 상응하는 책임을 물어야죠. 전체 다 따져서 102건, 85건, 지금 100건이 안 되는데 3만 원짜리, 5만 원짜리 받았다고 해서 징계해서 감봉처분할 것입니까?

그러니까요.

그러니까 결국은 신고를 안한다 하더라도 언젠가는 적발이 된단 말이에요. 적어도 자꾸 이 문제 가지고 제가 얘기드리는 것은…….

위원님 말씀을 제가 이해를 못하는 것이 아니고 그런 상황이라 하면 우리가 클린신고센터에 신고하는 것과 관계없이 우리가 첩보를 입수를 해서 조사를 하고 확인을 하는 것은 타당하지만 신고한 사항에 대해서 우리가 조사를 한다든가 이런 식으로 가면 10만 원이든 20만 원이든 우리는 하나라도 더 신고를 받고 공무원들이 깨끗하게 가기를 바라는데 신고를 주저하게 해서는 안 되겠다 하는 데 저희들은 더 큰 목적이 있다 이것입니다. 그것이 한 건 조사하는 것보다 더 중요할 수 있다 이런 얘기입니다. 그 뜻은 그런 경우는 우리가 다른 루트를 통해서 첩보를 입수해서 우리가 확인조사하는 것이 맞다 이런 얘기입니다.

자, 그 얘기도 맞고요. 그 얘기가 틀렸다는 얘기가 아니고 본 위원이 얘기하는 것은 어떠한 사안에 따라서 내부적으로 조사를 해야 될 필요성에 대한 부분은 클린신고센터에서 접수된 내용을 가지고 판단을 집행부서 감사관실에서 해 줘야 된다는 얘기를 하기 위해서 얘기한 것입니다. 무조건 전체 다 하라는 얘기가 아니고 어떤 특정 사안마다 틀려요. 개개인별 예를 들어서 당사자가 100만 원 가지고 와서 준 것, 그 사람이 예를 들어서 공원녹지과 그린벨트 무허가 건물 지었다고 해서 걸려서 그것 좀 편의 좀 봐달라고 준 것을 반납해서 줬다, 그러면 사실 안 봐줬으니까 그것으로 끝난 것입니다. 그런 사안에 대해서 조사해 달라는 것이 아니에요. 그러니까 그런 부분에 대한 것을 해야 될 필요가 있다면 검토를 해 주셔야 된다는 거예요.

참 사실 이것이 공무원들이 10만 원이든 20만 원이든 내가 받은 것 신고하는 것이 굉장히 어려운 일입니다. 굉장히 주저하고요. 그래서 약간만 이상해도 안할 수 있기 때문에 안하는 것이 우리 맞지 않나 이렇게 보는데, 하여간 알겠습니다. 위원님께서 그렇게 말씀하시니까 고액에 대해서는, 일정한 고액에 대해서는 조사하는 것이 더 합당하고 나은 것인지 한번 검토를 하겠습니다.

조사를 불러다 한다는 얘기가 아니고 그 정황에 따라서 사안별로 검토해 달라는 얘기입니다.

검토를 해 보겠습니다.

두 번째는 우리가 가장 취약분야로 자꾸 얘기하시는 부분들이 여러 가지가 있더라고요, 8개 분야. 본 위원이 생각할 때는 이런 부분이 있는 것 같아요. 건설관리부분 자치구청별로 아까 우리 허만섭 위원님이 계통감사를 얘기하셨으니까 하는 얘기입니다. 우리가 사소하게 넘어가 줄 수 있는 부분들이라고 생각한 부분들, 예산의 규모가 적은 부분들. 이런 얘기를 드리는 이유를 하나 얘기 드릴게요. 가로등 사업을 유지보수라든지가로등을 설치하는 데 자치구별로 연간 편성하는 예산이 약 1억 3,000에서 1억 5,000 정도가 됩니다. 25개 자치구가 거의 동일하게 요율을 비슷하게 해요, 할증도 그렇고 예산의 범위는. 그런데 이 자체가 진입장벽이 깔려있다고 봅니다. 즉, 무슨 얘기냐, 특정업체가 한다는 얘기도 하고 이 금액 자체가 자치구별로 얼마만큼 전자공개 수의계약으로 낙찰이 되는지에 대한 판단…….

이것이 연간 단가계약을 해서 처리하지 않나요, 그럴 것 같은데요. 건수 건수를 수의계약 하는 것이 아니고 연간 단가계약을 체결해 놓고 하는 것 같은데요.

이 금액 자체가 상당히 이런, 좋으신 말씀입니다. 연간 단가계약을 하는 데가 있겠죠. 연간 단가계약을 해서 가로등 유지관리를 하는데 한 업체가 계속해서 해요. 지역별로 예를 들어서 A․B․C구가 있으면 A․B․C구는 내가 가져가고, D․E․F지역은 이쪽이 가져가고, 이것이 어떤 케이스 바이 케이스에 걸려있냐면 상수도사업본부에 대한 입찰해서 공사를 시공하는 업체를 수년 동안 데이터 분석을 한번 해 보세요, DB로. 그러면 자치구도 똑같은 그런 입장으로 간다 이거예요. 예산은 어느 부분은 할증을 높여야 할 수도 있고 어떤 구는 전체적으로 포괄예산으로 잡아놓기도 하고, 송파구 같은 데는 포괄로 잡아놓고 프리하고 쓰고 다른 구는 일정금액을 등기구 몇 개 이렇게 풀어쓰기도 하고, 그렇게 하더라도 그 금액은 전체적으로 1억에서 1억 5,000 한도 내라는 것이죠.

그것은 포괄예산이라고 봐야죠.

포괄예산 아니고 하나 하나씩 디테일하게 나눠놨어요. 그런데 제가 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 이런 금액을 저기할 때 업체에서 받아서 해요, 예산서에 계상할 때. 상수도사업본부 아까 시설물량과 설계물량이 틀렸다고 해서 지적을 당해서 정산을 잘못했다고 해서 담당공무원이 징계 먹듯이 왜 그러한 사례가 발생하냐면 물량 자체를 산출할 때 담당공무원이산출하는 것이 아니고 일위대가라든지 품셈에 따라서 하는 것이 아니고 업체보고 이런 공사 내년에 해야 되는데 이것 얼마나 들어가는지 뽑아달라, 우리 내년에 예산 올려야 된다, 그리고 1개 해서 가지고 오면 안 된다, 그것은 가라견적이 되니까 큰일난다, 두세 개 가져와라, 그래서 그 업체보고, 왜 그러냐면 설계까지 해 봐야 돼요, 이것이. 그러면 그 업체에다가 그냥 해 주면 되겠어요? 그러니까 지금 DB를 구축해 볼 필요가 있다는 얘기를 하는 것입니다, 특정사업별로. 그 비용을 시공설계를 약간 가설계 비슷하게 해서 레이아웃을 잡으려면, 해서 얼마 물량 나오는지를 산출하려면 설계사한테 의뢰를 하든 그 비용을 예산에 편입시켜 놓고 해야 되는데 업체에 주고 있으니 그 업체에 공사 안 나가면 되겠어요? 다른 업체가 물량을 수주를 해도 실질적으로는 그 업체가 하고 있단 말이에요. 우리가 건설기본안전법에 의해서 20억 이상 되는 공사금액에 대해서 의무하도급을 줘야 될 부분이 있고, 국가가 정하는 지방자치단체가. 그 이내의 금액에 대해서는 1억원 한도 내에서는 줄 수 있는 부분도 있고 여러 가지가 있을 수 있어요. 그런데 업체에서 공사를 입찰하지 않습니까. 상수도사업본부 얘기를 여기 감사 있으니까 그런 내용이 나올 거예요. 어떻게 너희들 예산을 편성했느냐, 근거가 뭐냐, 그 근거를 가지고 공무원이 업체에서 업자가 정해준 예산서 내용을 가지고 예산편성을 하고 있으니 그 업체에다가는 어떤 내용을 줘야 될 것이냐 이거예요. 그러면 감사관실에서는 그 내용에 대한 정확한 DB를 가지고 있느냐, 그렇지 않을 것이란 말이에요. 자, 그 얘기 이해하시겠죠? 그래서 지금 하나의 사례로 얘기하는 부분 왜 금액이 얼마 안 되는 소액의 가로등 유지 보수문제를 들고 일어났냐면 난간이라고 있어요, 도로시설물 중에 핸드레일. 여기 보니까 경간이라고 하더라고요. 그런데 A라는 업체가 그 공사를 따면 3단계가 넘어가도 돈이 남는대. 왜 남는지 이해하시겠어요? 감사관님은 어떻게 생각하세요? 감사관님 봤을 때 하도에서 하도, 하도 또 넘어가도 왜 돈이 남느냐, 자치구청에 설치돼 있는 조그만드릴 가져가서 실질적으로 그 핸드레일 스테인리스로 된 부분 드릴로 뚫어서 얼마만한 두께인지 확인해 봐야 돼요. 스테인리스의 그 재질, 겉으로 봤을 때는 보이지 않지만 안에 있는 두께 물량을 가지고 따먹기를 해야 되니까. 지금 서울시내 전체에서 어떤 사람들이 얘기를 하는데 저는 들었습니다, 지하철 타고 가다가. 휴대폰을 이용해서 전자공개 수의계약제도가 참 부정과 부패를 없애는 데 일조를 했다, 서울시가. 좋습니다. 어떤 분이 지하철을 타고 가는데 전화를 받고 있었어요. “이번에 공사를 따셨다면서요?” “네, 그런데 어디십니까?” “저 B업체 누구 이사입니다. 그 공사 저희가 직접 할 테니까 해주시면 안 되겠습니까? 저희가 몇 % 드리겠습니다.” “그것 몇 %가 아니라 몇 %까지 주셔야 되는데요.” 1억 미만의 이것 해서 앉은 자리에서 15%, 18%를 먹어요. 그 공사가 적정하게 되는 것인지, 자, 우리가 감사관실에서 전체적으로 다 하지는 못한다 하더라도 적은 물량에서 일어나는 부정부패는 굉장히 많을 수 있어요. 그런 부분에 대해서 직접 현장에 가서 직접 어떤 사람이 어떤 저기를 가지고 있는 것인지, 현장대리인이 누구인지, 그 회사 소속인지 확인해 봐야 돼. 그것이 바로 부실공사를 막는 최선의 방책입니다. 요즘 제가 몇 가지 얘기를 대안으로 얘기를 드리는 것이 다른 얘기는 우리가 일상적으로 지금까지 몇 년 동안 해 왔고, 서울시의 주요 20대 과제에 대해서는 차질없이 이명박 시장 임기 말년까지 최선을 다해서 해 달라는 얘기를 수차례 했습니다, 사실은. 그래서 그 얘기를 안 드리고 이제 2005년도가 가는 마지막에 우리 감사관한테 당부드리는 내용들은 이런 클린센터라든지 또 이러한 소규모공사에서 발생하는 부분 그것이 지속적으로 몇 년 동안 지속됐으면 얼마만큼의 비리가 일어났을 것이냐, 지금 여기서 보이지 않는 부분들이 많이 있어요. 저희가 일상생활에서 오고가는 얘기에서 전철에서도 듣지요, 버스 안에서 듣지요, 동네사람 와서 얘기하지요. “이번에 시설관리공단 취직하는데 내가 얼마 해 드릴 테니까 얘기 좀 해 주십시오. 누구는 얼마 준다고 그러는데”, 그런 얘기 수도 없이 들었어요. 그러니까 어떤 사람은 여기다 돈 500만 원 갖다 줬더라고요. 내가 얘기한 사람은 다른 사람이더구먼. 지금 말씀드린 대로 우리가 각 자치구별로 예산의 낭비가 있는지 없는지, 이것은 빙산의 일각에 불과한 것입니다. 아까 대안으로 얘기한 그 부분은 챙겨보십시오. 테마감사 하듯이 한번 점검도 해 보시고요. 그리고 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은 이제 2006년도 지방선거가 공정하게 치러지고 우리 선출직들이 지금 하고 있는데, 지금 공직기강이 확립되어야 될 부분이 있다, 공무원들이 제자리에 안 지키고 내가 여기 출마하네, 저기 출마하네 하고 자기 직장을 무단이탈하는 경우가 많이 있어요. 오늘 당면현안문제 보니까 그런 내용 하나도 없더라고요. 그래서 내년에 출마할 사람들 같은 경우는 출마대상자 거의 파악하셨을 것 같은데, 감사관실에서 파악 안 했어요? 솔직하게 얘기해 보자고요.

저희가 파악하기로는 부구청장 중에서 출마할 사람들이 몇 명 좀 있는 것 같고, 그런데 본청에서는 지금까지 일 안하고 왔다 갔다 하는 사람은 저희들이 못 봤습니다.

감사관님은 비교적 비정치적인 분이니까 이런 얘기를 하시는 것이고, 앞으로 그런 부분들 저희가 지금 지역 내에도 급여를 시민의 세금으로 월급을 받는 사람들이 지역에서 평일에 왔다 갔다 하고 있습니다. 아예 그러려면 그만두고 오든지…….

그렇지요.

그것이 바로 공직기강 확립 아니겠어요?

그렇습니다.

그래서 그런 부분에 대해서 신경을 많이 써 주십사 하는 당부의 말씀을 드리면서 이만 끝내겠습니다.

저희도 그 부분에 대해서는 정치적 중립을 지켜야 된다 하는 그 부분의 명제에 대해서 이의가 없고, 그런 부분에 대해서는 지금까지는 저희들이 그것이 구청 단위에서는 그것이 심한 것으로 알고 있고 본청 단위는 아직까지 그렇게 심각하지 않다 이렇게 보고 있는데, 앞으로 그 부분에 대해서도 저희가 더 신경을 써서 점검하도록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 저도 올해 민원을 받은 중에서 수도사업소에 공사입찰을 했던 그런 업체인데 어떤 한 사람이 20개 업체를 거느리고 있다는 것입니다. 그러면서 돌아가면서 해 먹더라고요. 그런 부분에 내년부터는 중점적인 감사가 이루어질 수 있도록 그렇게 해야 될 것 같습니다. 다음 질의하실 위원님, 김성구 위원님 질의하십시오.

지루하시지요?

괜찮습니다.

간단히 끝낼 테니까 간단명료하게 답변을 해 주십시오. 감사관에 대한 지식이 내가 없어서 그런데, 참고로 지금 박명현 감사관이 아니고 전임자들한테 2년에 걸쳐서 이것을 좀 알아봐 주시오라고 뭘 부탁했어요. 두 번인데 한 번은 얘기하기 곤란한 것이고, 하나는 대답도 없었어요. 이것이 정식으로 서류를 넣어서 절차를 밟아서 하라는 얘기인지, 아니면 구두로도 되는 것인지요?

저한테 나중에 다시 한 번 말씀해 주십시오. 저는 지금 그 내용을 처음 듣는 얘기니까요.

지금 여기 비교를 하면 상수도사업본부를 보니까 공사비 과다지급, 공사비 원가 과다산출 이것은 아주 나쁜 것 아닙니까? 그런데 여기 끝에 보면 대책 강구토록 조치라고 되어 있는데, 구체적으로 어떻게 하는 것입니까?

그런 부분에 대해서는 심한 경우에는 징계를 하고, 그 다음에는 앞으로 그런 일이 없도록 대책을 강구하라는 지시인데, 위원님이 보기에는 좀 밋밋한 그런 부분이 되겠습니다.

제가 알기로는 감사관실에서 해서 어떻게 징계를 받았거나 문제가 된 것이 별로 없다고 보기 때문에, 이 경우에 구체적으로 어떻게 했느냐는 얘기예요.

우리가 봐서 예산낭비사례가 있다든가 하는 경우에는 해당공무원에 대해서는 신분상 조치를 하고, 또 재정상 환수를 해야 될 부분은 환수를 한다든가 이런 나름대로 조치를 하고 있습니다. 그런데 위원님, 좀 문제가 예산이 좀 과다하게 편성된 것이 아니냐 이런 부분은 사실 참 징계하기가 어려운 면이 있습니다. 내가 본 것으로는 이 정도 예산이 되어야 되는 것으로 보고 편성을 했다고 이러는데 그것을 능력부족으로 징계하는 데는 조금 어려움이 있습니다.

그러니까 공사비 과다지급 같은 것은 확실히 드러났을 것 아닙니까?

그런 것은 환수합니다.

이것은 어떻게 했냐고요. 환수했어요?

과다하게 지급된 부분은 분명하게 환수 조치합니다.

감사부서에서 근무가점이 있잖아요? 2004년 7월 1일부터 폐지됨에 따라서 감사부서에서 우수한 인력이 근무를 기피하는 현상이 나타나고 있다는 얘기가 있습니다.

그렇습니다.

맞아요?

그렇습니다.

감사관은 그러면 감사부서에서 근무할 우수인력을 확보할 수 있는 방안이 무엇이라고 생각하는지 답변해 주시고요. 감사부서 근무에 따른 인센티브를 부여하여 우수한 인력을 확보하기 위하여 감사원이나 행정자치부에 건의한 바가 있습니까?

인센티브에 대해서는 건의한 적이 없고요. 우수인력이, 지금 저희가 감사․인사부서는 전부 지원을 받아서 희망자의 지원을 받아서 저희들이, 또 우리 감사요원으로 자질이 있는지 스크린을 해서 저희들이 전입을 시키고 있는데, 근래에 와서는 저희들이 나가는 숫자보다 들어오려고 하는 숫자가 적은 경우가 있습니다.

이유가 뭡니까?

아무래도 다른 데보다 여기가 격무입니다. 생각보다 굉장히 격무입니다. 그리고 지금 우리 여기 보통 밤 10시, 11시까지 신규직원들은 와서 있다가 계약직으로 채용하는 이런 직원들은 한두 달 있다가 못 견디고 나가고 이렇습니다. 이 사람들은 체질화되어서 있는데 그런 것도 있고, 또 감사라는 것이 적발을 해서 처벌을 해야 되고 하다보니까 상대방하고 피감사기관하고 피 말리게 씨름을 해야 됩니다. 그것도 굉장히 힘든 일입니다. 그래서 격무이고 정신적으로도 어렵고 또 거기에 따른 인센티브는 별로 없어서 우수인력 확보에 조금 문제가 있습니다만, 아직까지는 그렇게 심각한 정도는 아니라고 저희는 그렇게 보고 있습니다. 심각한 정도가 되면 저희들 정말 대책을 강구해야 될 것 같습니다.

알았습니다. 서울시가 추진하고 있는 시민감사관제도 있잖아요? 활동실적이 2001년에 9건, 2002년에 10건, 2003년에 10건, 2004년에 9건, 2005년 10월 현재 7건, 5년간 총 45건에 이르고 있는데, 맞습니까?

네.

시민감사관제도 운영이 몇 명의 인력과 연간 예산은 예를 들어서 얼마나 되는지요?

지금 시민감사관 세 분이 계시고요. 비상임계약직으로 해서 월 일인당 174만 원 정도 저희들이 연봉을 주고 있습니다. 그런데 위원님 말씀대로 실적이 좀 저조한 측면이 있긴 있습니다. 그러나 시민감사청구, 주민감사청구 자체가 법상으로 조금 까다롭게 되어 있습니다. 200명 이상의 연서가 필요하고 그런 까다로운 조건이 있고, 또 들어온 감사청구를 아까도 말씀드렸습니다만 감사자문위원회에서 적정성 여부를 심의해서 적정한 것만 감사를 하다보니까 전체적으로 건수가 좀 적습니다만, 내년에 주민소송제도가 도입이 되면 그 전치주의로 주민감사청구를 먼저 해야 소송할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 내년에는 아마 감사청구가 굉장히 많을 것으로 그렇게 보입니다.

내년에요?

네, 주민소송제도가 도입되면 상당히 많을 것으로 예상을 하고 있습니다.

그리고 같은 민원이 예를 들어서 3회 이상 반복되거나 여러 기관에 중복 제출하는 고질반복민원 있지 않습니까. 2003년에 22건, 2004년에 65건, 2005년에 48건인데, 맞습니까?

네.

고질반복민원을 해결하기 위해서 감사관께서 직접 나서거나 민원인을 만나거나 민원인과 피민원인 간의 중재 또는 유관기관을 방문하여 민원을 해결해 본 적이 있습니까?

위원님 죄송합니다만 제가 직접 거기 찾아간다든가 한 사례는 없습니다. 그러나 시장님이 토요일에 이명박과 만납시다 하는 그런 것을 통해서 고질민원들은 많이 해소를 해 나가고 있고, 제가 나서야 될 필요성을 아직까지 죄송합니다만 못 느꼈기 때문에 안 나섰지, 나갈 필요가 있다면 제가 언제든지 나가서 만나고 해결하도록 하겠습니다.

지금 그 고질민원이 해결하기가 상당히 어려운 부분인데, 저는 그렇게 알고 있습니다. 그런데 고질반복민원을 근절하기 위해서 직접 나서볼 만한데 시장님 만나서 얘기하는 것은 있던 걸 없던 걸로 하는 것입니까, 어떻게 하는 것입니까?

해결을 한다든가 이해를 시키는 것이고, 저희가 고질반복민원 중에서 어떤 기관을 찾아가서 우리가 하소연하고 설득해서 될 민원 같으면 저희들이 당연히 가야 되겠고, 이것은 제도상 안 되는 이런 것을 계속하기 때문에 저희들이 찾아가서 한다든가 이런 정도까지 갈 필요성이 없는 민원들이 많다는 말씀입니다.

그러니까 안 가도 된다는 그런 얘기인가 보네요?

네.

그러면 이명박 시장은 만나서 어떻게 해결합니까?

그런 것은 이제 규정 이런 것보다도 정책적으로 시장님이 해줄 수 있는 부분 이런 것이 있을 경우에 대화를 하는 것이지요.

그리고 청계천 불법 주․정차 무인단속시스템 부당설치문제에 대해서 후속조치를 하셨습니까?

저희들이 조사를 해서 과장은 중징계요구를 하고요. 그 다음에 팀장은 경징계요구를 하고 단장은 훈계조치를 해서 인사위원회에 요구를 해 놨습니다.

현재요?

네.

청계천 완공날짜를 맞추기 위해서 지난번에 시정질문도 제가 했습니다만 사실 겉으로 보는 것보다 상당히 부실한 것이 많습니다. 시정질문도 많이 썼다가 그 다음 달인가가 개통을 하기 때문에 남의 잔치에 재 뿌리는 기분이고 그런 것이 있어서 20분짜리 5분 하고 말았어요, 질문을. 그런데 그중에도 지금 예를 들어서 인도가 그렇게 좁은데 거기 한 사람 겨우 빠져나가는데 나무를 심는다든지 저쪽 상가쪽 인도와 차선 2차선 중에 반반씩 물고 있어서 한 공간이 없어진 거예요, 그것이. 거기 이용하는 사람이거나 아니면 그 차량은 점포주인 것이란 말이에요. 단속할 수 있잖아요? 그것을 질문을 했더니 앞으로 재건축하면서 1차선을 할애하겠다는데 그것은…….

상당히 오랜 시간이 필요하죠.

그렇게 하면 그것은 안 되는 사업이에요. 언제 재개발을 다 합니까? 그것을 직접 나한테 준 것도 아니고 나중에 언론에다 탁 한다 이렇게 전시효과를 참, 그것이 나는 기분이 안 좋아요. 물어본 사람한테는 해답을 안해 주고 신문에다 한다고 그래서 온통 광고를 다 해 버렸어. 내가 하고 싶어도 그 다음에는 말이 안 되는 거예요. 잘못됐는데, 사실 그렇게 하면 시비가 되는 거예요. 그러면 나는 무시했다고 볼 수 있단 말이에요. 이 사람이 나를 무시해 버리고 언론에다 쳤구나 그런 기분이 있는 것은 사실이에요. 그것 질문하고 한 달인가 그쯤 돼서 그렇게 됐다고. 공사 다 끝나고 그러니까 여유가 있어서 그랬는지 모르겠는데. 실제 거기 저는 환경을 해 봐서 아는데요. 일일이 점검하면 난리 납니다. 내가 얘기를 하면 진짜 남의 잔치 그것을 해서, 그 자료를 시장님을 줬어요. 이것 보시고 이대로 빨리 고쳐주세요, 그래서 댓 건은 정리된 것으로 보여서 위안은 느끼는데 그런 문제가, 아주 청계천이 문제예요. 앞으로 또 지천들이 17개 지천을 전부 다 한다고 그러잖아요. 각 구청에서 발설했다고. 그러면 이것이 물론 좋은 사업이에요. 심지어 우리가 생각할 때 청계천 하나에 목을 다 매고 저기 뚝섬숲 조성하고 뉴타운 하고 하면서 시 재정 바닥났지 않습니까? 지난번에 추경을 못할 정도로 바닥이 났었잖아요. 위원장님 계시지만 잘 주선을 해서 넘어갔는데 금년 예산이 얼마나 깎입니까? 엄청나게 깎인다고. 그런데 이런 것이 자꾸 돌출하면 대번 민심은 돌아가거든. 잘 하기는 뭘 쥐뿔이나 잘 했냐, 위험 투성이더라, 시 재정을 고갈시키고 그렇게 하는 것 아니다, 그렇게 하면 전 공무원이 욕 먹는 거예요, 이 시장만 욕 먹는 것이 아니고. 지금이야 같이 칭찬을 듣지만. 청계천 문제는 간단히 그렇게 하시고, 오늘 지루하신데 한 가지만 더 물어보겠습니다. 아까 윤학권 위원하고 성질이 같은 줄 알고 뺐다 보니까 틀리더라고, 부조리신고. 그 부분은 이것이 연 500만 원을 쓸 수 있는 예산을 편성해 놓고 2000년에 보면 10만 원, 2001년에 30만 원, 2002년 90만 원 이것 한 거예요? 500만 원 책정해 놓고 10만 원 쓰면 어떻게 된 것입니까? 한번 설명해 줘보세요.

아까도 말씀드렸다시피 부조리신고센터를 저희들이 개설을 해 놓고 부조리신고를 받습니다만 청렴위원회 같은 경우는 2억 내지 20억까지도 최고로 줄 수 있고 그런데 저희는 한도가 100만 원입니다. 그런데 우리가 액수 자체도 문제지만 부조리는 참 은밀한 것이지 않습니까. 그래서 민원인하고 공무원하고 두 사람밖에 모르는 경우가 대부분인데, 그 민원인하고 공무원 사이가 비틀어져야 신고가 되는데 그렇게 되면 자기한테 피해가 있고 해서 참 신고를 꺼리고 있단 말입니다. 옆에서 내부고발을 아는 사람이 해 줘야 되는데 그것도 알기도 어렵고, 우리 문화가 그런 것을 고발하는 것은 사람을 우습게 보는 경향도 있단 말이에요. 그래서 이 자체가 상당히 활성화되지 못해서 저희들이 신고방법도 인터넷을 이용해서 한다든가 전화로 한다든가 이런 신고를 손쉽게 할 수 있도록 그렇게 제도적으로 고치고도 있고, 아까 말씀대로 포상금도 대폭 올리고 해서 부조리신고제도가 좀더 활성화되도록 노력하겠습니다. 지금은 부진한 면이 있습니다.

노력해 주시고요. 그만두겠습니다.

수고하셨습니다. 조사과장님한테 제가 한번 말씀드렸는지 다른 분한테 말씀드렸는지 이태원에 관광특구 내에 노상주차장 거기는 선불을 받습니다. 선불을 받는데 제가 한번 주차를 하고 “예상시간이 얼마냐” 그래서 내가 “일을 다 봐야지 예상시간 알 수 없다” 그랬더니 “그러면 얼마를 내라” 그래서 냈어요. 그런데 정산하는 과정에서 다시 그쪽 조그만 간이사무실에 갔다 오지 않고 더 낸 부분에 대해서는 영수증이 없더라고요. 그런 부분 알고 계신가요? 그것을 어떻게 조치하셨어요?

지난번에 위원장님이 말씀을 하셔서 확인을 했습니다.

제가 맞죠?

일부는 예를 들어서 돌아와서 티켓을 끊은 다음에 돈을 환불할 때 어려움이 있어서 환불 안 되는 경우가 있고…….

제가 경험한 부분만 말씀드리는데 거의 환불이 안 되고 있고, 환불이 아니라 영수처리가 되지 않고 그것이 우리한테 납입금이 납입이 되지 않는다고 저는 보거든요. 그런데 더 이상 조치 안하셨나 보죠?

그때 제가 담당과장한테 제가 소명을 받고 당신이 직접 위원장님께 보고하라고…….

주차계획과장한테요? 그 후로 연락 없었거든요.

다시 한 번 챙기겠습니다.

체크해 보시고요. 그것은 어차피 우리 납입금에 대한 결손이란 말이죠. 그런 부분에 대한 것도 어차피 특혜가 많이 갔는데 거기에서 또 빼먹으면 안 되잖아요.

알겠습니다.

지적해 주시고요. 허명화 위원 질의하십시오.

위원 허명화입니다. 간단하게 두 가지만 제가 묻겠습니다. 아까 답변했는데 공직자윤리위원회에서 취업승인한 내용이 없다고 했는데 몇 건이나 승인을 요청했었습니까? 이런 것이 있었습니까? 2002년도부터…….

5건.

4급 이상?

5건 했는데요.

우리가 승인한 것이 없는데 승인한 것이 없으면…….

5건 했는데 직무관련성이 없는 사람이었다 이런 얘기죠, 윤리위원회에서 보니까.

그래서 그 사람들은 취업이 된 거예요?

그렇죠. 5건이 취업이 됐다는 것입니다.

신청했지만, 우리는 승인을 안했는데 승인할 건이 아니었다 그말인가요?

조금 위원님, 5명이 아까 말씀드린 대로 취업을 했는데 용어가 별로 안하는 것인데, 여기 취업을 해도 되는지 안 되는지 기관장이 확인을 해 주는 것이 있습니다. 윤리위원회 심사하는 것이 아니고 확인해 준 것이 2건이고, 세 사람은 본인이 임의로 취업을 했습니다. 취업을 한 데 대해서 업무관련성이 있는지 저희들이 한번 확인을 해 보니까 업무관련성이 없는 것으로 그렇게 판정이 된 것입니다.

만약에 업무관련이 있는데 취업을 했다면 후속조치는 어떻게 합니까?

그런 경우는…….

고발합니까?

장에 대해서는 해임하도록 하고, 또 저희들이 고발한다든가 이런 조치를 윤리위원회에서 합니다.

그러면 취업할 수 없는 윤리규정하고 그런 법률을 저한테 제출해 주시고요.

원래 거기 취업신청을 합니다. 허가신청을 해요.

4급 이상만 하는 거예요?

네, 4급 이상하고 아까 말씀드린 대로 등록하는 감사공무원, 세무공무원, 소방공무원…….

특수직에 있는 사람들만? 그것 좀 내주시고요. 그 다음에 아까 윤리위원들이 해외연수를 갔다 오시고 난 뒤에 보니까 지난해에는 아마 세계에서 청렴도가 높은 나라를 갔다 온 것 같아요. 스웨덴, 핀란드, 3개 국을 갔다 왔는데 다녀와서 제가 자료는 받았습니다만 전체적으로 못 봤습니다. 그런데 우리의 제도상에 건의사항이라든지 그런 것이 혹시 있었습니까? 보니까 거의 다 그 나라에서는 재산등록제도가 없어요. 그 다음에 전체적으로 어떻게 부패지수가 이렇게 낮으냐라는 그 사람들의 자체평가로서는 모든 행정을 다 공개한다, 모든 행정을 공개하고 인터넷에 공개하기 때문에 그렇다는데, 우리도 그런 방향으로 나갈 수 있는, 제가 지난번에 한번 그랬습니다. 서울시 예산이나 각 자치구 예산도 공개를 하라고 한번 하면 포괄적으로 얼마, 일반세입 얼마이고 세출 얼마이고 이렇게 아주 포괄적으로만 공개를 하고 있거든요. 그런데 실질적으로 시민들은 그것이 궁금한 것이 아니에요. 내용적으로 알고 싶어 하거든요. 그런 것 공개할 만한 의지가 있으신지, 지난번에 한번 제가 여쭤봤더니 공개하고 있습니다, 행정국장이 그러셨나 그랬던 것 같은데, 그렇게 안하고 있죠?

그것은 위원님, 제가 답변드릴 성질이 아닌 것 같습니다, 그 공개문제는.

윤리위 해서…….

저희는 예산을 공개하고 하는 것이 아니고 재산, 등록재산을 어떻게 할 것이냐 하는 것이 윤리위원회 소관이고, 예산에 대해서 공개해야 된다, 안해야 된다,청렴성을 위해서 해야 된다, 안해야 된다 하는 정도까지는 제도적으로 건의는 할 수 있지만…….

그러니까 청렴성을 높이려면 그 나라에서 선진국들이 어떻게 해서 청렴성이 높으냐라는 그런 자체평가가 그분들의 얘기가 모든 예산이나 행정을 다 공개하고 있기 때문에 언론들이 많은 역할을 하고 시민들이 많은 부분에 신뢰를 한다, 그렇게 돼 있거든요. 결국은 우리가 그렇게 갔다 올 적에는 갔다 오는 한번 일회성으로 끝나는 것이 아니고 그것이 우리한테 뭔가 도움이 될 수 있는 기회를 포착해야 된다고 생각하거든요,그 내용적으로. 그점에 대해서 한번 생각해 볼…….

그런데 위원님, 우리가 예산은 지금 완전히 공개를 하고 있는 것입니다, 예산서 자체를. 왜냐하면 품목별로 성과주의 예산에 사업별로 죽 다 하고 있는데 인건비 같은 경우에는 전체적으로 부서별로 짜여져 있고, 그래서 사업별로 보면 무슨 사업에 얼마 얼마 나간다는 것이 공개가 돼 있습니다. 누구든지 다 볼 수가 있습니다, 예산서 자체가 공개돼 있으니까요. 그런데 일반 시민들이 다만 우리 집 앞에 도로가 들어갔는데 이것이 예산이 어떻게 쓰여졌냐 그것까지 찾아보기가 어려워서, 또 어떤 경우에는 포괄적으로 들어가 있어서 그렇지, 포괄적으로 들어가 있는 것은 그 이상 우리가 나오지 않거든요. 그래서 일단 예산은 지금 공개돼 있다고 보는 것이 맞습니다.

우리 서울시 홈페이지에 우리 예산서가 다 공개돼 있다 이거예요?

홈페이지는 모르겠는데 예산서가 누구든지 다 볼 수 있도록 열람이 가능하지 않습니까?

홈페이지에 전체적으로 우리 예산서가 그대로, 옛날 같으면 수기로 해서 그렇지만 지금은 모든 것이 가능하지 않습니까. 마음만 있으면 오픈할 수 있는 거예요. 그것이 되고 있는지…….

저는 예산은 공개되는 것으로 알고 있습니다.

저는 그것을 찾을 수가 없던데요? 제가 몇 번이나 찾아봤는데 어느 통로를 통해서 들어가서 예산을 볼 수 있는지 알 수가 없었어요. 그래서 아직까지, 그럼 되고 있다는 것이죠?

저는 되는 것으로, 홈페이지도 그렇고 우리 책자로…….

책자 나가는 그것은 한계가 있고요. 그것은 주민들이 다 볼 수 있도록 해서 와서 하는 것보다는 그 자리에서 인터넷을 보고 내가 말하는 대로 알 수 있듯이 그렇게 돼 있느냐, 제가 그것을 묻는 것입니다.

그것 한번 확인해서…….

좀 그것을 해 주십시오. 그것이 공개되어야 된다고 저는 보거든요.

당연하지요.

그러니까 지난번에 모 처에서의 예산문제를 다루는데 너무 비공개되고 있다고 시민단체에서 그런 얘기가 나왔기 때문에 제가 이런 얘기를 하는 것입니다. 그러니까 공개되어야 된다, 그런…….

위원님 아시겠지만 공개는 되는데 이것을 뭉뚱그려서 포괄적으로 이렇게 되어 있기 때문에 구체적으로…….

제가 얘기하는 것은 그렇게 하면 안 된다는 거지요. 예산서에 나오는 것처럼 다 공개되어야 된다는 거예요.

그 예산이라는 것이 위원님 아시다시피 제가 그런 말씀드리는 것은 좀 그렇고, 하여간 기관별 홈페이지에 예산이 다 들어갑니다.

국장님이 답변하실 부분만 답변하세요, 길게 끌지 말고.

그러니까 거기에 다녀오셔서 참고할 만한 그런 것이 도입되는 것은 별로 생각이 없나보지요?

아직은 뭐…….

그러면 2003년도, 2004년도에는 다녀오셨고, 그러면 갔다 와서 뭔가 효과가 있어야지 앞으로도 지속적으로 하지, 그냥 일회성으로 끝나면 그것도 안 된다는 것이지요. 실질적으로 보니까 세 분 가시는데 직원이 두 사람이 따라가고 이렇게 되어 있어요. 그런데 우리가 보통 공직자들이 어디 나갈 적에는 기초의원들도 그러는데, 몇 명 있으면 공무원들 몇 명 더 이상 못 따라간다, 그러니까 10명 정도 되어야지 한두 명 따라간다고 그러는데 여기서는 그런 룰이 없이 그냥 가시는데 다 그것을 하나보지요?

우리 공무원들도 같이 가서 그런 제도를 의원님들도 보고 공무원들도 그런 것을 자꾸 보고 선진국 제도를, 그것도 공무원들이 가서 재산 이런 문제라든가…….

감사관님, 그분들이 가셔서도 공부하러 가는 것이지 수발하러 가는 거 아니에요. 똑바로 말씀하셔야지…….

우리 직원들도 그런 말씀입니다.

공부하러 가신 거지 수발하러 가는 게 아니에요.

그것을 말씀드리는 것입니다. 우리 직원들도 가서 그런 제도도 보고 다른 선진국 제도를 보고 이렇게 많이 봄으로 인해서 안목을 키워놓는 것이 전체적으로 우리 시 행정을 하는 데, 시민의 삶의 질을 높이는 데 도움이 된다 이런 말씀입니다.

저는 그래서 다녀와서 결과물을 가지고 우리 제도에 뭔가 도움이 될 수 있는 그런 끈이 있느냐 그것을 묻는 것입니다.

물론, 위원님 말씀은 충분히 알겠습니다만 그것이 단기적으로 이렇게 딱 효과가 나타나는 방법도 있고 머릿속에 있다가 다른 역할에서 나타날 수도 있으니까 그렇게 이해해 주십시오.

감사관께서 답변을 자꾸 이상한 쪽으로 하시니까 길어지는 거예요. 딱 그것에 걸맞는 답변을 하셔야지, 자꾸 다른 얘기하지 마세요. 다음은 하종삼 위원님.

장시간 고생이 많으신데 간단하게만 하겠습니다. 자료 아직 안 온 게 있는데, 시민감사관 직권발의에 의한 감사자료가 아직 안 왔는데 챙겨주시고요. 관련해서 당부의 말씀도 좀 드릴 게 있었는데, 어차피 없는 상태니까 그 문제는 나중에 따로 말씀을 드리도록 하겠고요. 자료를 제출하시는데 조금, 제목을 제가 읽어드릴게요. 이것은 집행부의 근거가 잘못됐다는 판단이 들어서, 공직자 재산변동과 관련해서 전년 대비해서 변동된 내역에 대해서 자료요구를 했는데, 보면 공직자윤리법 제10조제1항, 제3항 해서 자료제출이 불가하다고 했는데, 이것은 법적용 자체를 잘못하신 것 같아요. 이것은 공개에 관한 부분이거든요. 공직자윤리법 제10조하고 제3조, 그리고 제4항에 분명하게 나와 있고 지방자치법에도 나와 있듯이 제4항에도 의정활동, 국회법 내지는 국정감사 및 조사에 관한 법률, 증언에 관한 법률에 의하면 자료를 제출하게 되어 있어요. 그리고 지방의회의 행정사무감사나 아니면 자료제출 요구 등은 지방자치법에 근거해서 하게 되어 있는 것이고, 지방자치법상 구체적으로 규정이 되지 않는 부분 같은 경우는 국회법에 규정된 증언․감정에 관한 것이라든지 제가 방금 말씀드린 국정감사 및 조사에 관한 법률이라든지 아니면 증언․감정에 관한 법률에 준하게 지방자치법에 그렇게 분명하게 규정이 되어 있습니다. 그런데 저희 지방의회의 의원이 의정활동의 필요에 의해서 제도적으로 보장된 행정사무감사를 수행하기 위해서 자료요구를 했는데, 공직자윤리법 제10조제1항 및 제3항을 근거로 해서 자료제출을 거부하셨단 말이에요. 굉장히 저는 심각한 문제라고 보거든요. 어떻게 생각을 하시나요?

지금 공직자윤리법에 보시면 제10조제3항에 ‘누구든지 제1항 및 제2항에 해당하는 경우를 제외하고 공직자윤리위원회 또는 등록기관의 장의 허가를 받지 아니하고는 등록의무자의 재산에 관한 등록사항을 열람․복사하거나 이를 하게 해서는 아니 된다’ 이렇게 되어 있습니다. 그 다음에 제4항에 보면 ‘다음 각호의 1에 해당하는 경우를 제외하고는 제3항의 규정에 의한 허가를 할 수 없다’ 이렇게 되어 있습니다. 거기에 다음에 해당되는 경우가 보면 범죄수사라든가 이런 경우에는 자료를 제출하지만 그 외에는 기본적으로 자료를 공개하지 않는다 하는 규칙입니다.

제 말씀하고 다른 얘기가 아닌데, 제1항이 범죄수사를 위해서이고…….

제2항도 비위사건.

비위사건의 해석을 좀 잘못하신 것 같은데, 국정감사․조사 등을 위하여 자료를 요구하거나 의정활동으로서 특정 공직자의 구체적 비위사건 관련여부를 규명하기 위하여, 두 가지의 경우지요? 그렇게 해석이 되어야 되는 게 맞고요. 그러면 예를 들어서 집행부에서 제가 1,000만 원 이상의 현금의 등락폭이 있다든가 그 부분에 대해서 비위사건으로 그분들의 자료를 요구했는지 안 했는지 집행부에서 저한테 그런 부분에 대해서 물어본 적이 없어요. 그것을 누가 판단할 거예요? 비위사건에 관해서…….

그러니까 그것이 특정 공직자의 구체적 비위사건 이런 식으로 되어 있는데, 이것은 저희가 좀더 유권해석을 받아보겠습니다. 저희도 이것을 굳이 법상 가능한데 안 할 이유는 없습니다. 법상 가능하면 얼마든지 저희는 할 용의가 있습니다. 그래서 이것은 좀더 저희들이 유권해석을 받아보도록 하겠습니다.

법 해석이 문제가 아니라 기본적으로 의정활동을 하는 데 있어서 굉장히 이런 부분의 자료가 꼭 필요하느냐 이렇게 역으로 물어보신다면 그 부분에 대해서 달리 해석이 되겠지만, 법상 보장된 활동이라고 저는 판단을 하고 있어요. 그리고 지방자치법에도 분명하게 준용을 하게 되어 있는 규정으로 되어 있고, 이런 부분에 대해서 사전에 자료요구를 하신 위원분들한테 말씀하시고 서로 상의를 했다면 서로 이해의 폭들이 커질 수 있었을 텐데, 그런 자체가 없었고 그런 부분에 대해서 서운한 생각이 좀 있고요. 그래서 말씀하신 대로 그렇게 진행을 해 주셨으면 좋겠고요. 이미 아까도 다른 위원님들이 말씀하신 것인데 시민감사와 관련해서 자료는 오지 않았지만 그렇게 구체적으로 시민감사에 의한 감사건수가 많지는 않지요?

네.

저는 이 부분에 대해서 논의가 필요하다는 생각이 드는 것이, 개인적으로 보면 우리나라 지방자치단체의 감사기구가 독립이 되어 있는 것이 아니고 같은 집행부내에서 왔다 갔다 인사교류를 하다보니까 개인적으로 제가 아는 분들 가운데서 다른 부서의 비위와 비리를 적발하고 오히려 표창을 받아야 되는 상황인데 조직 내에서 왕따의 분위기들이 있어요. 그렇게 갈 수밖에 없는 것이 감사기구의 현실인 것 같은데, 독립이 되지 않는 한 그런 문제가 계속 발생할 것 같은데, 어떻게 됐든 지금 자체적으로 그 부분에 대한 대안을 세우는 데는 분명히 한계가 있을 것이라고 봅니다. 시민감사관제도라는 것이 지원반도 보내고 있잖아요?

팀.

팀, 몇 분 정도 보내고 있지요? 대여섯 분 되나요?

팀장하고 해서 기능직까지 포함해서 6명입니다. 팀장하고 기능직 다 포함해서.

그런데 실제적으로 시민감사관제도라는 것은 우리나라 행정체계 내에서 독립된 기구지요? 그렇게 볼 수가 있지요?

일단 독립되어 있지요.

좀 전에 말씀드린 것처럼 좀더 저는 적극적으로 활용할 필요가 있다는 생각이 들어요. 어차피 자기 식구의 비위를 적발하는 것은 상당히 힘이 든다는 생각이 드는데, 시민참여의 폭도 굉장히 많아지고 있고 여러 가지 분야에서 지금 논의되고 있는 것이 도시계획분야에 있어서도 시민참여가 논의되고 있는 시점인데, 굉장히 시민참여의 폭들이 굉장히 많아지고 있는데, 더군다나 감사기구 자체가 집행부에 소속되어 있다 보니까 그러한 한계점도 있고, 오히려 시민감사를 활성화한다면 그런 모자란 부분을 보충해 줄 수 있지 않을까 하는 판단이 들어서요. 제도적으로 직권발의를 하는 부분이나 행정정보에 접근하는 문제, 이런 부분에 대해서 조금 연구를 더 해보고, 필요성에 대해서도 문제점이 무엇인가에 대해서 연구검토해 볼 필요가 있지 않나 하는 판단이 드는 거고요.

그렇습니다. 좋으신 말씀입니다.

그 부분에 대해서 관심을 많이 가져주시고, 자료를 나중에라도 주셨으면 좋겠네요. 이상입니다.

자료를 왜…….

갖다 놓으셨는데 제가 어디서 못 받았을 수도 있어요.

그런데 하 위원님이 늦게 자료요구를 하셔서…….

조금 그런 것도 있어요.

제가 보니까 어제인가 그제 결재가 올라왔더라고요.

사실 며칠 안 늦었는데, 알겠습니다.

좀 늦게 요구가 있었던 것 같습니다.

수고하셨습니다. 질의하실 위원 더 안 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 감사관께서는 오늘 본 감사에서 지적된 제반사항 중 시정조치 또는 처리요구사항은 조속히 조치하시고, 건의사항에 대해서도 자체 수용할 수 있는 것은 수용하고 중앙정부나 유관기관에 해당되는 사항은 해당기관에 즉시 건의하여 처리하시기 바랍니다. 그리고 관계공무원 여러분도 오늘 지적된 문제점들을 참고하여 향후 소관업무를 보다 더 성실한 자세로 처리하셔서 다음 감사 시에는 반복 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 아울러 오늘 위원님들께서 요청하신 자료는 빠른 시일 내에 제출하여 주시고, 질의한 내용 중 충분하게 답변하지 못한 사항에 대해서는 서면으로 답변해 주시기 바랍니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 오늘 수고 많으셨습니다. 이상으로 2005년 감사관 소관업무에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)