서울특별시의회 발언

김동훈 의원 발언

제195회 제차 건설위원회2006-11-20

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존경하는 동료위원 여러분, 연일 바쁘신 일정에도 불구하고 오늘 또 시정에 대한 정책대안 제시와 감시를 위해서 이 자리에 참석해 주신 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 특히 오늘 멀리 감사장을 잡았는데 한 분도 빠짐없이 참석해 주신 데 대해서는 존경스럽고 자랑스럽습니다. 정말 고맙습니다. 아울러 수감에 임하는 김순직 시설관리공단 이사장님을 비롯한 임직원 여러분께서도 행정사무감사가 내실 있고 효율적으로 진행될 수 있도록 감사에 성실히 임해 주시기를 당부의 말씀을 드리고, 또 감사 준비를 하시느라 고생이 많으셨을 텐데 이렇게 훌륭한 감사장까지 제공해 주셔서 더욱 감사의 말씀을 드립니다. 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제36조와 서울특별시행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 2006년도 서울특별시 시설관리공단 소관 행정사무감사를 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 이어서 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 행정사무감사에 관한 관련규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조 및 서울특별시행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사시 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부할 때는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며, 위증할 경우에는 고발할 수도 있음을 알려 드립니다. 그러면 김순직 시설관리공단 이사장 나오셔서 수감기관을 대표하여 선서해 주시기 바랍니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

(선서)

김동훈위원장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 김순직 이사장님으로부터 시설관리공단 소관 업무에 대한 주요 현황과 업무보고를 청취한 후에 질의 답변에 들어가도록 하겠습니다. 김순직 이사장님 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

존경하는 김동훈 위원장님, 그리고 건설위원회 위원님 여러분, 먼저 지난 5.31 지방선거에서 시민의 높은 기대 속에 새롭게 출범한 제7대 시의회 개원 이후 일천만 서울시민의 복리증진을 위해 오늘도 왕성한 의정활동을 펼치고 계신 위원님 여러분의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 오늘의 행정사무감사는 평소 존경하는 위원님 여러분께 올해 저희 공단이 추진해 온 사업실적을 보고드리고 그간의 사업추진성과를 종합적으로 점검하는 한편, 위원님 여러분의 지적과 고견에 귀 기울이고 성실하고 겸허한 자세로 개선해야 될 문제를 찾아 저희 공단의 경영 발전의 계기를 마련할 수 있는 매우 의미 있는 자리라고 생각합니다. 올해는 풀뿌리 민주주의의 새로운 이정표를 세우는 제7대 의회의 힘찬 첫발을 내딛는 동시에 ‘맑고 매력 있는 세계도시 서울’을 만들기 위한 민선4기 새로운 시정이 함께 열린 매우 뜻 깊은 한해가 된 것 같습니다. 이 같은 시정변화에 발맞추어 우리 공단도 지금까지의 성과에 만족하지 않고 보다 창의적이고 효율적인 조직으로 거듭나기 위해 그 어느 해보다 바쁘게 경영전반에 걸쳐 많은 경영개선 노력을 기울여 왔습니다. 그 결과, 저희 공단은 행정자치부가 주관한 ‘지방공기업 경영대상’, 매일경제신문사가 주관한 ‘BSC대상’, 한국능률협회의 ‘경영품질 최우수상’, 공기업 경영평가 2년 연속 1등급 평가 등 경영개선과 변화 혁신을 위한 우리의 정성과 노력이 대외적으로도 인정받는 성과를 이루어 낸 바 있습니다. 한편 이 같은 가시적인 성과에도 불구하고 지난 9월 8일 저희 공단이 관리하는 종각지하도상가의 가스누출 사고로 인해 많은 시민과 위원님께 걱정과 심려를 끼쳐드리게 된 점에 대해서 이 자리를 빌려 다시 한 번 심심한 사의를 표하고자 합니다. 저희 공단은 금번 사고를 교훈으로 삼아 시민들의 생명과 안전을 위협하는 이와 같은 사고가 다시는 일어나지 않도록 배전의 노력을 기울일 것을 약속드리고자 합니다. 무엇보다도 시민들의 안전을 담보하는 것만이 ‘안전하고 편리하며 효율적으로 도시 기반시설을 경영한다’라는 우리 공단의 존립 목적과 미션을 달성하는 첩경이 될 것으로 확신합니다. 또한 저희 공단은 민선4기 시정운영 방향에 부응하여 우리 서울을 세계 최고의 매력 있는 도시로 만들고, 시민들이 행복한 삶을 누릴 수 있도록 주어진 역할에 혼신의 노력을 다해 가겠습니다. 또한 우리의 수도 서울이 경제, 문화, 복지, 환경 등 모든 분야에서 세계 10위권의 경쟁력을 갖춘 세계적인 도시로 성장 발전하는 데 우리 공단의 역할과 노력이 작은 밑거름이 될 수 있도록 더욱 정진해 나갈 것입니다. 존경하는 위원님 여러분, 이제 한 달여 남은 기간 동안 연초에 계획한 주요 사업들을 꼼꼼히 점검하여 계획한 모든 사업을 마무리하고, 2007년도의 업무계획도 차질 없이 수립하여 시민들로부터 더욱 사랑받는 공기업으로 발돋움할 수 있도록 철저히 준비해 나갈 것입니다. 저희 공단의 이 같은 노력에 덧붙여 일천만 서울시민의 대표이신 위원님 여러분의 채찍과 조언, 그리고 오늘의 행정사무감사 등과 같은 기회를 통해 다양하고 훌륭한 정책대안을 제시해 주는 것이 필수적이라 생각됩니다. 아무쪼록 오늘 이 자리를 통해 저희 공단이 개선해야 할 사항은 물론이고 시정발전을 위해 필요한 부분에 대해서도 기탄없는 지적과 애정 어린 대안들을 제시해 주시기를 바라며, 앞으로도 위원님 여러분의 변함없는 협조와 성원을 부탁드립니다. 감사합니다. 업무보고에 앞서서 지난 8월 25일자로 인사이동된 대팀장급 간부직원을 소개해 드리겠습니다. (간부소개:감사실장 이청한, 장묘문화센터 소장 민병찬, 공동구관리팀장 남정윤, 토목1팀장 손기만) 이어서 배포해 드린 유인물에 의거해 업무보고를 상세하게 올리도록 하겠습니다. (보고) 시설관리공단 업무보고서 (뒤에 실음) 이상으로 간단하게 업무보고를 드렸습니다. 대단히 감사합니다.

김동훈위원장

김순직 이사장님, 방대한 업무보고 잘 들었습니다. 수고하셨습니다. 다음은 시설관리공단 소관 사무에 대한 위원님들의 질의와 집행기관의 답변을 듣도록 하겠습니다. 참고로 여러 위원님들께 한 가지 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 지금까지 감사를 하시는 데 많은 수고를 해 주셨고 원활히 진행할 수 있도록 도와주신 여러분에게 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다. 오늘과 내일 자료가 너무나 방대하고 감사대상이 많기 때문에 위원님들의 협조를 구해야겠습니다. 처음에 아주 급한 일이 있으신 위원님들께서 먼저 한 분당 15분 정도로 질의를 해 주시고 미진한 부분에 대해서는 다음에 추가로 질의할 수 있도록 협조해서 여러 위원님들이 골고루 질의할 수 있는 시간 배려를 해 주셨으면 하고 당부의 말씀을 드립니다. 그리고 답변에 임하는 김순직 이사장님과 여러 관계 임직원 여러분께서는 사실 있는 그대로 숨김없이 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 발언신청을 해 주시기 바랍니다. 류관희 위원님 말씀해 주십시오.

류관희위원

양천3에 류관희입니다. 본 위원은 지하도상가 민간위탁시 강남권역 분사 위탁의 특혜의혹 관련해서 김순직 이사장님께 몇 가지 여쭙겠습니다. 기존에 보니까 지하상가가 총 4개 권역 7개 업체로 위탁해서 관리해 왔지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

류관희위원

올 2월 이사장 방침에 의해서 관리업체수를 4개로 줄였고, 3개 업체는 기술제안서 평가에 의한 협상계약으로 했고 1개 업체는 기술평가 없이 수의계약으로 선정을 했네요. 맞습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

류관희위원

그 과정에서 보니까 공단이 사단법인 경영정보연구원을 통해서 지하도상가별 청소, 경비, 시설관리 용역에 대한 원가조사를 실시했네요. 원가조사에서 종전 관리비 단가에 비해서 상당부분 증가가 됐습니다. 이 사실도 맞습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

제가 구체적인 숫자까지는 다 기억을 못 하고 있습니다.

류관희위원

그러면 이 답변도 못 하시겠네. 강남권역의 경우 연간 청소, 경비 용역비가 종전에는 얼마였고 종전에 비해 얼마나 증가가 됐는지 그 답변도 못 하시겠네요.

순직

김순직시설관리공단이사장

여기 자료가 있습니다만, 2005년도에 14억 8,600만 원 정도가 계약이 됐었는데 2006년에는 18억 6,500만 원 정도 됐습니다.

류관희위원

부가세 빼고, 그렇지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

김동훈위원장

류관희 위원님 양해해 주신다면 김순직 이사장님 앉아서 답변하실 수 있도록 해도 되겠습니까?

류관희위원

네. 보니까 강남권역이 지금 답변하신 대로 부가세 포함해서 15억 원에서 민간업체로 위탁한 올 2월 이후에 20억으로 증가가 됐어요. 그런데 한 가지 의문점이 뭐냐 하면 관리비가 증가한 상태에서 유독 강남 티엠환경이지요? 이 1개 업체에 대해서 청소, 경비용역을 3년간 수의계약으로 주었어요. 3년간 위탁비가 60억 원입니다. 어떻게 보면 참 이해할 수 없는 행정인 것 같은데 이유가 뭡니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

강남권역에 대한 청소업무를 저희가 소위 티엠환경이라고 해서 공단에서 분사방식을 통해서 위탁을 했습니다. 분사방식을 통해서 위탁을 하면서 저희가 아까 위원님께서 지적을 하셨다시피 적정한 원가의 금액을 확인하고 거기에 따라서 분사방식을 통해서 계약금액을 정해서 결과적으로 수의계약방식이 된 것입니다.

류관희위원

결과적으로 수의계약방식이 됐다. 좋습니다. 계속 얘기를 한번 해 봅시다. 분사 위탁 이 부분에 대해서는 이사장님 어떻게 생각하십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

분사방식은 공단에서 경영혁신을 추진해 오면서 아주 단순하고 반복적인 노무업무에 대해서는 우리도 제삼자한테 민간위탁하는 방법이 더 효과적이다 이렇게 판단을 하고 거기에 따라서 저희 공단 직원들 중에서 분사를 통해서 나가고 싶어 하는 희망직원들을 대상으로 모집한 결과 그런 분사방식을 통하게 됐는데 이 방법은 공단의 인건비 절감을 하면서 같이 직원들의 고용도 보장하는 양쪽에 두 가지 효과가 있기 때문에 분사방식을 통해서 이렇게 했다는 말씀을 드리겠습니다.

류관희위원

분사 위탁의 목적이 지금 인력을 줄이기 위한 것입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

류관희위원

강남권역 보니까 총 소요인력이 91명이에요. 그리고 그쪽으로 이적한 공단 직원이 4명에 불과합니다. 공단 직원 4명이 이적을 하는데 이것이 분사입니까? 분사라고 할 수 있습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이 문제는 종전에도 저희가 청소와 경비에 관해서는 공단에서 직영하는 사항이 아니었고 결국 민간입찰을 통해서 경비와 청소에 대해서 위탁을 했습니다만, 이 자체를 운영하는 인력은 4명이면 충분합니다. 직접 청소나 경비에 종사하는 직원이 아니고…….

류관희위원

제가 묻는 것은 총 직원이 91명인데 공단 직원 4명이 이적을 했다고 해서 그것을 분사라고 할 수 있느냐 이 얘기입니다. 4명 가지고 운영 하고 못 하고는 그 이후 문제이고요.

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 분사라고 할 수 있습니다.

류관희위원

이 4명이 조금 전에 이사장께서 답변하셨지만 91명, 그리고 연간 20억, 3년간 60억 원에 달하는 막대한 경비를 운영할 수 있다고 분명히 지금 말씀하셨지요. 그런데 한 가지 또 의문점이 뭐냐 하면 4명 직원에 대해서 위탁기간 3년간 임금수준 유지를 위한 차액 보조를 약속했다 말이에요. 이것은 또 뭐지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그 문제는 분사를 통해서 기존에 직원들의 임금조건이 저하돼서는 안 된다 하는 차원에서…….

류관희위원

연간 20억이라는 막대한 위탁금을 주고 또 4명에 대해서 인건비를 보전해 주다니요. 분사해서 나가는 것도 4명 직원이 자의에 의해서 갔을 것 아닙니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

류관희위원

그러면 위탁체에서 모든 임금을 책임져야지 어떻게 분사 위탁해 주면서 4명 임금차액에 대해서 보전을 해 줍니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

물론 그 4명에 대한 인건비도 전체 분사 위탁금액에 포함된 사항입니다.

류관희위원

다시 한 번 묻겠습니다. 분사 위탁의 효과가 뭡니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

아까도 말씀드렸다시피 저희는 단순 노무직인 반복적인 업무에 대해서 민간위탁하는 것이 기본적인 방침 하에서 공단의 인력을 줄이고 그래서 예산을 절감하는 효과를 기하고…….

류관희위원

공단 예산을 줄인다 하더라도 위탁비가 작년에는 15억 원이었는데 현재는 20억 원으로 늘었지 않습니까? 티엠환경 같은 경우 작년에 90명이었어요. 4명이 이적한 이후에 지금 91명이라고요. 그것이 무슨 절감효과이고, 얘기를 거꾸로 하시는 것 아니에요?

순직

김순직시설관리공단이사장

구체적인 숫자에 대해서는 제가 정확한 사항을 지금 현재…….

류관희위원

이것은 앞뒤가 맞지 않는 얘기예요. 4개 업체 중에 3개 업체는 분명히 적법한 절차에 의해서 했습니다. 유독 1개 업체만 이렇게 주는 이유가 뭡니까? 수의계약한 이유가 뭐고, 분사라는 것이 분명히 인건비를 절감한다는 차원이라고 답변하셨는데 앞뒤가 맞지 않는다, 이 얘기입니다. 답변해 보세요.

순직

김순직시설관리공단이사장

지금 위원님께서 지적하시는 계약금액의 규모 차이는 아까도 설명을 드렸습니다만, 전반적으로 3년간 원가분석을 하면서 3년 후에 인건비가 또는 경비가 증가할 것도 포함되는 사항까지를 다 반영한 것입니다.

류관희위원

예상을 해서 반영했다니요. 그것은 말이 안 되잖아요. 한 가지 제가 말씀을 드릴게요. 공단은 분명히 관리용역의 질을 높이겠다 이런 의지를 가지고 경험과 실적이 좋은 관리업체를 선정하기 위해 강남권역을 제외한 나머지 3개 권역에 대해서 입찰참가업체로부터 기술제안서를 제출받았습니다. 티엠환경이 위에 언급한 3개 업체처럼 경험이나 그 동안의 관리실적이나 이런 것이 있는 업체입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

우리 공단에서 그 업무를 하다가 나간 사람들입니다, 그 사람들이.

류관희위원

이사장님, 업무를 하다 나간 사람들이라 하더라도 관리경험이 별도의 업체로서 있었느냐 이 말입니다. 그리고 4명 중에 1명이 사육사입니다. 사육사예요. 분명히 이사장님은 4명이 그런 경험이 충분히 있다, 업무능력이 있다 하셨는데 그 중에 1명은 사육사예요. 사육사가 상가 관리를 전문적으로 할 줄 아는 인물입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이 문제는 위원님 말씀대로 상가관리를 전문적으로…….

류관희위원

제 얘기는 도저히 이사장님 답변이 앞뒤가 안 맞는다는 얘기예요. 저는 그렇게 보는 것입니다. 이것은 특혜라고 봅니다. 몇 가지 여쭙겠습니다. 공단이 저한테 제출한 자료에 의하면 4명 중에 박강원이라는 사람이 있습니다. 이 분은 티엠환경 조직도에 안 나와 있어요. 앞에서 언급했던 한 분 중에 분명히 사육사이고. 제가 말씀드리는 것은 퇴직직원한테 특혜를 주기 위한 짜맞추기, 꿰맞추기 아니냐 이렇게 봅니다. 어떻게 생각하십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇지는 않습니다. 예를 들어서…….

류관희위원

그렇지 않은 정확한 이유를 말씀하세요.

순직

김순직시설관리공단이사장

여기에 티엠환경을 책임지고 나간 김준식 처장의 경우에는 정년이 6년이나 남았고 또 이문희 씨의 경우에도 정년이 11년이나 남은 사람이 나갔습니다. 정년 6년, 11년 이렇게 남겨두고 나간 분들한테 특혜나…….

류관희위원

정년 남겨두고 나가든 어쨌든 간에 그것이 무슨 이유가 됩니까? 희망을 받아서 나갔다고 말씀하셨잖아요.

순직

김순직시설관리공단이사장

정년을 이렇게 많이 남겨둔 상황에서, 이 사업 자체가 3년 정도 하고 난 그 이후에는 불확실한 사업이 되고 경쟁사업을 해야 되는데 정년을 6년, 11년 이렇게 두고 나간…….

류관희위원

그것은 이유가 안 되지요. 그것이 왜 이유가 됩니까? 중요한 골자는 3개 업체는 적법한 절차에 의해서 했고 1개 업체만 유독 수의계약을 한 이유가 뭐냐 이거지요. 또 한 가지는 계약일을 보니까 2005년 12월 29일입니다. 4명의 퇴직일을 보니까 김준식 1월 31일, 이문희 1월 31일, 올해입니다. 장재무 2월 1일, 박강원 3월 31일입니다. 이것은 어떻게 설명이 됩니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이 사항은 다시 한 번 확인을 해 보겠습니다.

류관희위원

모르는 것은 확인해 보겠다고 하고 앞뒤가 안 맞는 얘기는 변명이나 하고 이사장으로서 답변이 옳다고 봅니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

구체적인 사임일자를 제가 다 확인을 못 했기 때문에 사임일자가 어떻게 되는가를 확인해 보고 저희가 잘못된 사항이 있으면…….

류관희위원

분명히 공단에서 제출한 자료에 나와 있습니다. 이사장님, 공단으로부터 위탁받은 TM환경, 그 동안 위탁체 직원들한테 지출한 인건비 내역이 얼마인지 아십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

구체적인 숫자는 제가 지금 모르고 있습니다.

류관희위원

이 감사 계속 해도 되겠습니까?

문병열위원

상당히 불성실하네.

류관희위원

앞뒤 안 맞는 얘기는 변명으로 일관하고, 자료 데이터 정확히 파악도 못한 사항은 추후에 답변하고 알아보겠습니다, 이게 무슨 감사입니까? 지금 공단이 의회를 감사합니까, 의회가 공단을 감사합니까?

김동훈위원장

위원님들 잠깐…….

류관희위원

일단 정회를 요청합니다.

김동훈위원장

위원님들, 잠깐 정회하고 정리를 다시 한 번 하도록 하겠습니다. 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

11시 41분 감사중지

11시 47분 감사계속

감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 류관희 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.

류관희위원

계속 질의를 하겠습니다. 조금 전에…….

김귀환위원

위원장님, 의사진행발언입니다.

김동훈위원장

네, 김귀환 대표님.

김귀환위원

김귀환 위원입니다. 방대한 업무를 놓고 감사를 받다 보면 이사장님께서도 모르는 내용이 나올 것입니다. 또 내용을 아는 것이 있어도 이 자리는 감사를 받는 자리이기 때문에 잘못된 부분에 대해서 인정할 수 있는 자세를 가져주시기 바라고, 내용을 모르는 경우에는 본부장이나 관리팀장이 나오셔서 답변을 할 기회를 주십시오. 질의하고 있는 위원들을 이상한 분위기로 몰아가니까 제가 생각해도 이래서는 안 되지요. 감사를 받으면서 지적을 당하는 것이 이 자리는 정상적인 것입니다. 업무보고를 받는 시간도 아니고 감사를 받는 자리에서 감사를 받아서 분명히 잘못된 부분이 나와야만 원칙입니다. 그러함에도 지금 이사장님의 답변 태도를 보아서는 도저히 이해하기가 어려운 분위기로 가고 있단 말이지요. 본인이 잘 모를 경우에는 소관부처의 장이 나와서 답변할 수 있는 시간을 주시고, 이사장님께서 생각하시기에 잘못된 부분은 분명히 인정하고 넘어갈 수 있는, 그래서 바로세울 수 있는, 이래서 감사가 필요한 것 아닙니까. 이상입니다.

김동훈위원장

고맙습니다. 그러면 류관희 위원님 계속 하시지요.

류관희위원

이사장님께서 분명히 이 네 분에 대한 정년을 말씀을 하셨어요. 정년을 알고 있다는 것은 이 내용을 상세하게 알고 있다는 것이고, 잘못됐다고 인정하는 것 아니에요?

순직

김순직시설관리공단이사장

류 위원님께서 지적하시는 과정에서 제가 확인을 하면서 그 퇴사일자를 보고 정년이 남은…….

류관희위원

이렇게 정년이 많이 남은 사람한테 이런 특혜를 주었다고 하면, 이것은 뭔가 잘못된 것 아닙니까? 이사장님의 답변 태도가 아까 지적한 대로 앞뒤가 안 맞거나 알아보겠다, 지금 이사장으로서 자질이 있는 것입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

제가 답변이…….

류관희위원

인정할 것은 인정해야지요.

순직

김순직시설관리공단이사장

충분하지 못했다는 것을…….

류관희위원

왜 계속 피해만 가고 둘러만 댑니까? 잘못됐습니까, 안 됐습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

확인을 해 보니까 박강원 씨 한 분만 2006년 3월 31일자로 퇴사를 한 것으로 확인이 됐습니다. 다른 분들은 1월 31일 또…….

류관희위원

그러니까 계약일자가 2005년 12월 29일인데…….

순직

김순직시설관리공단이사장

아닙니다. 공식적으로 계약일자는 2006년 2월 1일입니다.

류관희위원

여기 보세요, 계약서가 있습니다. 공단에서 본 위원한테 제출한 자료, 2005년 12월 29일 갑 김순직, 을 김준식 분명히 이렇습니다. 이것 무엇입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

2005년 12월 29일이라고 하는 날짜는 계약서 작성일자이고, 그 위에 보시면 계약기간은 2006년 2월 1일부터 시행하는 것으로 되어 있습니다.

류관희위원

계약서 작성일자라 하더라도 퇴직도 안 한 직원하고 이런 계약서를 작성합니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그것이 바로 분사방식을 통한…….

류관희위원

분사방식이라 하더라도…….

순직

김순직시설관리공단이사장

이렇게 작성된 것은 2월 1일부터 사업을 하기 위한 준비기간을 이분들한테 드린 것입니다.

류관희위원

그러면 한 가지만 더 여쭤볼게요. 아무리 분사방식이라 하더라도 어떤 공고 절차나 적법한 절차를 거쳤습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

류관희위원

그 자료 있습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

구체적으로 어떤 자료를 말씀하시는 것인지……. 말씀하시면 저희가 있는 대로 제출을 하겠습니다.

류관희위원

수의계약 절차가 아닌 적법한 절차, 아까 말씀드렸던 나머지 3개 권역에 대한 적법한 절차를 거쳤냐 이 말입니다. 그런 공고 절차를 거쳤냐 이 말이지요.

순직

김순직시설관리공단이사장

제가 그 사항은 잘 모르고 있기 때문에…….

류관희위원

또 모른다는 거예요.

순직

김순직시설관리공단이사장

양해하신다면 상가팀장이 상세한 내용을 답변해 드리도록 하겠습니다.

김동훈위원장

팀장이 누구십니까? 아는 대로 답변해 주세요.

인준

정인준상가경영팀장

상가경영팀장 정인준입니다. 현재 저희 지하도상가의 청소경비와 시설물관리에 대해서 그 당시 공단의 방침은 우선 3개 권역은 품질을 높이기 위해서 최저가 단가보다는 협상에 의하여 조달계약을 했습니다. 그리고 1개는 저희들이 분사계약을 하게 되었습니다. 분사계약을 하게 된 것은 현재 저희들의 경영혁신이라든가 조직의 슬림화…….

류관희위원

그 얘기는 말고요. 그것은 아까 이미 지적이 된 거예요. 분사라 하더라도 오히려 관리비가 늘어났습니다. 전년도 15억에서 20억으로 늘었어요. 이 엄청난 5억이 늘었는데 직원 늘어난 숫자는 불과 1명이에요. 지금 그 답변 하러 나오신 것 아닙니까.

인준

정인준상가경영팀장

네, 그것 답변을 드리겠습니다.

류관희위원

들어가세요.

문병열위원

지금 누가 답변하는 거예요? 계약자가 이사장인데 왜 담당이 나와서 답변하는 겁니까?

인준

정인준상가경영팀장

실무적인 것은 제가…….

문병열위원

이사장이 계약자인데, 직접적으로 계약을 담당했던 사람은 김순직 이사장 아닙니까.

인준

정인준상가경영팀장

위원님, 직접 담당한 것은 저희들이고 명의는 이사장 명의로 나가는…….

김동훈위원장

핵심 답변이 아니잖아요.

인준

정인준상가경영팀장

그것을 말씀을 올리겠습니다.

류관희위원

자, 들어가시고요. 됐습니다. 이사장님, 수의계약이라는 것이 어떤 결과를 낳는지 아시지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

수의계약이 어떤 결과를 낳겠습니까? 계약의 한 형태이지요.

류관희위원

지금 무슨 얘기예요? 수의계약 문제점에 대해서 지금 묻는데 어떤 결과를 낳겠다니요? 하나의 계약의 형태라니요? 뭐하려고 나머지 3개 업체는 그렇게 공정한 방법에 의해서 했고 하나는 분사라는 이름을 빌려 가지고 수의계약을 했습니까? 그것을 지금 따지자는 것이고 그것을 감사를 하는 것이지. 감사를 지금 제가 하는 이유가 무엇입니까? 그런 식의 답변이 어디 있어요?

순직

김순직시설관리공단이사장

다시 말씀을 드리겠습니다.

류관희위원

다시 말씀드리는 것이 아니고 답변이 잘못됐으면 잘못됐다 얘기를 해야지요.

이상용위원

이사장, 잘못됐으면 잘못됐다고 한 마디만 딱 하면 되는 것을 갖다가 왜 말을 빙빙 돌려요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그것이 아니고요, 제가 설명하는 과정에서 충분히 설명이 안 됐다면 대단히 죄송스럽습니다. 그러나 저희들이 분사하는 과정에서…….

류관희위원

그런 식 답변 백 번 해 봐야 누구도 납득할 사람이 없습니다. 이 수의계약 과정, 모든 경위서, 그리고 아까 제가 말씀드렸던 TM환경은 계약일로부터 그 이후의 직원들 지출내역. 민간업체라서 제출을 못한다? 분명히 분사라고 말씀을 하셨어요. 자료 요구하니까 민간업체라서 제출 못한다, 이렇게 답변서가 왔던데 지금 분사라고 얘기를 했지 않습니까. 내역을 상세하게 제출하십시오. 일단, 경위서는 내일 감사 들어가기 전까지 제출하십시오. 이상입니다.

김동훈위원장

류관희 위원님 수고하셨습니다. 이사장님은 지금 요구하신 대로 경위서를 정확하게 적어주시고, 거기에 따른 자료를 여기 자료 말고 새로운 것이 있으면 같이 첨부해 주실 것을 부탁의 말씀을 드립니다. 그리고 이사장님뿐만 아니라 여기에 계시는 여러 간부님들이 대개 감사현장에서 보면 너무나 자기합리화식의 답변 일변도로 하고 있습니다. 여러분들은 색안경을 다 끼고 업무를 보기 때문에 충분히 인정을 합니다만, 색이 없는 안경을 낀 사람들에게는 눈에 훤히 보이는데 안경을 낀 여러분들은 안 보이는 경우가 많이 있어요. 이런 차이가 있기 때문에 위원님들이 질의하는 내용을 정확히 파악하셔서 있는 사실 그대로 빨리 답변을 해 주시고, 자기합리화식의 답변은 피해 주시기를 부탁드립니다. 다음은 허준혁 위원님.

허준혁위원

서초구 허준혁 위원입니다. 존경하는 류관희 위원께서 계속 질의를 하셨으나 어떤 책임 있는 답변, 구체적인 답변은 자꾸 회피를 하시는데 그러한 자세는 감사에 임하는 자세가 아니라고 봅니다. 보다 진지하고 정직한 답변을 부탁드리고요. 저는 오늘 질의가 많습니다만, 시간이 많이 되어서 몇 가지만 하고 오후에 다시 추가질의를 하는 것으로 하겠습니다. 저는 오늘 시설관리공단 전체 운영시스템과 관련해서 어떤 책임소재가 상당히 부족한 것 같아요. 그와 관련하여 몇 가지 물을 테니까 그냥 묻는 말에 간단하게 답변만 해 주실 것을 부탁드립니다. 공단은 2005년 12월에 납골관리비 등의 현실화를 이유로 하여 서울특별시 장사 등에 관한 조례 시행규칙 개정을 서울시에 요청한 적이 있지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

원래는 계획이 어떻게 됐었지요? 15년 치 납골당 사용료 1만 5,000만 원만 내기로 되어 있었지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

허준혁위원

그것을 하루아침에 파기시키고 납골관리비 5년 치 10만 원을 내지 않으면 사용허가를 취소할 수 있다고 했지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

사용허가를 취소하면 어떻게 한다고 했습니까? 어떤 조치를 취한다고 하셨습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

취소할 수 있다 라고 조례상으로는 되어 있습니다. 그런데 실질적으로 취소할 것인지 말 것인지는 별도로 판단문제가 따르겠지요.

허준혁위원

제가 읽어드리겠습니다. 통지를 받은 날로부터 6개월 이내에 유골을 수거하거나 개장하여야 하며, 이를 이행하지 않으면 무인납골로 간주되고 강제로 개장하여 일정한 장소에 집단으로 매장한다고 했습니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

그 점은 그때 저희들이 안내를 할 때 그것은 잘못됐습니다.

허준혁위원

잘못된 것은 나중에 시인을 하시고, 일단 여기까지 사실이 맞지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

저는 정말 이해가 안 되는 것이 이사장께서도 부모님이 계시고 가족이 있겠습니다만, 외국에서 근무하다가 몇 년이 지나서 고국에 돌아와서 명절 때 조상들 찾아뵈려고 했더니 그 사이에 법이 바뀌어 가지고 외국에 있다고 연락도 못 받고 돈을 못 냈더니 우리 조상님들의 유골이 파헤쳐져서 어딘가에 집단으로 매장되어 있다면 기분이 어떻겠습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

참 황당스럽고 안타깝겠지요.

허준혁위원

그것을 발상한 사람이 있을 것 아닙니까. 누구입니까? 그런 아이디어를 최초로 낸 사람이 있을 것 아닙니까.

순직

김순직시설관리공단이사장

글쎄요, 그런 안내문을 낸 사람은 구체적으로 제가 잘 모르겠습니다.

허준혁위원

결정을 장묘센터에서 했을 것 아닙니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

허준혁위원

장묘센터도 어차피 시설관리공단 소관 아닙니까? 그러면 다 얘기가 있었으니까 이 중요한 사안을 서울시장한테도 보고를 하고 서울시에도 보고를 했을 것 아닙니까? 그런데 그것을 이사장님이 몰랐을 리가 있습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

조례를 개정하는 사항에 대해서는 저희가 건의를 했습니다. 그리고 구체적인 문안이 그렇게 나온 사항에 대해서는…….

허준혁위원

문안도 검토 안 해 보고 조례를 개정하고, 그렇게 많은 사람들한테 나갔는데 이사장한테 보고도 안 하고 공지를 합니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

안내문이었기 때문에 제가 그때는 안내문을 하나하나 다 확인을 못 했습니다.

허준혁위원

안내문이 공단 이름으로 나가는데 그것도 다른 것도 아니고 서울시가 1년에 1,000원이던 것을 무려 20배나 올려놓은 것입니다. 그것을 서울시의 공단이 중심이 돼서 일방적으로 시민들하고는 파기를 하고 횡포를 부렸는데, 그리고 그 내용 자체가 얼마나 섬짓 합니까? 무인납골로 간주되고 강제로 개장하여 일정장소에 집단으로 매장됩니다. 그리고 바로 얼마나 많은 민원들이 들어왔습니까? 그런데도 아직 문장 확인을 못 했습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그러고 난 이후에 문장 확인을 했습니다.

허준혁위원

그러면 누가 했느냐고 이야기를 안 했습니까? 질책을 했을 것 아닙니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

제가 소장한테 질책을 포괄적으로 했지 구체적으로 누구한테 질책을 한 것은…….

허준혁위원

여기 소장 나와 계십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

지금 소장은 나와 있습니다만, 그 당시의 소장은 현재 퇴직을 했습니다.

허준혁위원

잠깐 소장님 나와 보십시오.

병찬

민병찬장묘문화센터소장

장묘문화센터 소장 민병찬입니다.

허준혁위원

인수인계 받았을 때 누가 주도적으로 했는지 아실 것 아닙니까? 어떤 경위에 의해서 서울시에 제출이 되고 서울시장한테 건의가 됐는지……. 최종 책임자가 누구입니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

그 사항에 대해서 잠깐만 제가 부연설명을 드리겠습니다. 고지서상에 그런 내용이 나간 것은 서울특별시 장사 등에 관한 조례에…….

허준혁위원

그것은 다 알고 있어요.

병찬

민병찬장묘문화센터소장

조례에 나와 있기 때문에 그 내용이 아마 들어간 것으로 생각합니다.

허준혁위원

제일 처음에 그것을 제안한 사람이 누구이고 최종적으로 결정한 사람이 누구입니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

조례 개정에 대해서는 저희가 건의는 하지만 실질적으로 시 노인복지과에서…….

허준혁위원

그러니까 제일 처음에 그 안을 발상한 사람이 누구냐고요. 제일 처음에 아이디어를 낸 사람이 있었을 것 아니에요.

병찬

민병찬장묘문화센터소장

장묘문화센터에서 낸 것 같습니다.

허준혁위원

됐습니다. 들어가세요. 그리고 어차피 이사장께서 서울시에 요청을 하셨지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

그것이 잘된 것입니까, 잘못된 것입니까? 아니면 소신에는 했어야 되지만 좀 미숙했다든지…….

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다. 바로 허 위원님 지적하신 대로 저도 개인적 소신은 거기에 상응한 관리비를 내는 것이 맞다 이렇게 생각합니다. 하지만…….

허준혁위원

그런데 왜 기존에 15년 동안 사용하기로 했던 사람들까지 소급적용을 시킵니까? 그것도 소신에는 변함이 없습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그 점에 대해서는 제가 잘못했다고 그 당시에도 인정을 했습니다.

허준혁위원

그러면 유가족들한테도 다시 한 번 사과해 주시기 바랍니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

대단히 유감스럽게 생각을 합니다, 그분들한테도.

허준혁위원

개정 조례 이후에 약 4개월 동안 거두어들인 납골관리비가 얼마지요? 28억입니다. 본 위원이 가지고 있는 자료에 의하면 28억입니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

허 위원님 지적말씀대로 26억 1,890만 원이 납부가 돼서 그 중에서 10월 말까지 19억 9,000만 원을 환불했고 아직도 8억 4,400만 원이 환불절차를 밟고 있습니다.

허준혁위원

그런데 환불은 원금만 돌려줍니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

그러면 이자는 누가 가집니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이자는 결국 시금고로 잡수입 처리가 되는데요…….

허준혁위원

잡수입으로 처리가 됩니까, 부당이득이 아니고요? 어쨌든 애꿎은 돈 28억을 걷어서 거기에서 남는 이자놀이 하는 것 아닙니까, 결과론적으로는?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

관리비 환불은 어느 부서에서 하고 있습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

장묘문화센터 운영부에서 하고 있습니다.

허준혁위원

정식공무원이 아니고 계약직 직원 2명으로 알고 있는데 맞습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

업무를 책임지는 사람은 역시 소장이지요. 소장이 책임지고 구체적으로 담당하는 직원은 허 위원님 말씀하신 그런 분들이 하고 있는데 운영부장이 지출책임자니까 행정적 책임은 부장이 지고 있다고 봐야 됩니다.

허준혁위원

어쨌든 그분들에 대해서도 쓸데없는 월급이 나가고 행정낭비이고 예산낭비인데 이렇게 무책임하고 밀어붙이기식으로 해서 수많은 시민들의 가슴을 울려놓고 금전 손실도 기했습니다. 또 수많은 민원들이 있었고 물의를 빚었고요. 그에 관련해서 어떤 조치가 있었습니까? 내부적으로 징계를 받았다든지 경고를 받았다든지, 그 많은 유가족들이 그렇게 투서를 하고 항의를 했는데 자체 내부징계 같은 것은 없었습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

구체적인 징계절차라든가 이런 것은 없었습니다만…….

허준혁위원

없었지요? 없었으면 없었다고 하세요. 공식적으로 없었지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

공단 산하에 도로환경관리센터가 있지요.

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

도시고속도로 주변에 나무를 심는다고 기업이나 단체로부터 나무를 기부 받았지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

기부내용이 어떻게 됩니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

지금까지 저희가 시민이라든가 업체로부터 기증을 받은 것이 9,720만 원 정도 상당입니다.

허준혁위원

업체나 단체로부터 받은 것은 7,399만 5,000원이고.

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

총 61개, 63개라고 되어 있지만 61개입니다. 같은 것이 세 번 들어가 있어요. 본 위원 자료에 보면 숫자를 잘못 계산하셨더라고요. 그런데 지방단체나 지방공기업 등이 개인이나 민간업체로부터 기부나 기증을 받는 것이 법으로 제한되어 있지 않습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

그런데 어떻게 받을 수가 있었지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희들이 기증을 받은 것은 서울시산림조합을 통해서…….

허준혁위원

이번에는 산림조합이 아니던데. 지난번에는 그랬지만 지금은 안 되니까 바로 받았지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

지금도 산림조합을 통해서 기증을 받고 있습니다.

허준혁위원

확실합니까, 금년에도?

신정

강신정도로환경관리센터소장

현재도 저희들이 서울시산림조합을 통해서 받고 있습니다.

허준혁위원

그런데 나무를 기부한 업체들이 있을 것 아닙니까? 61개 업체. 일단 소장님 들어가세요. 소규모공사에 참여한 업체가 몇 군데였습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

소규모공사에 참여한 업체는 제가 정확히 모르고 있습니다.

허준혁위원

본 위원에게 제출했습니다, 추가자료로. 61개 나무를 기부한 업체 중에서 소규모공사에 참여한 업체가 정확히 32개 업체입니다. 제 말 듣고 계십니까? 자료를 제가 가지고 있으니까 제 말씀을 들으세요. 61개 중에서 32개 업체면 퍼센티지로 어떻게 됩니까? 절반이 넘습니다. 나무를 주고 그러다 보면 우연의 일치인지는 모르지만 53%가 넘는 기업이 소규모공사에 참여하게 되었어요. 어떤 연관성이 없다고 보십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희들이 홍보를 할 때 언론에도 홍보를 했고 홈페이지를 통해서도 기증을 하도록 홍보를 했고 관련업체들 간담회가 있을 때도 홍보를 했습니다.

허준혁위원

그런데 61개 업체 중에서 32개 업체, 반이 넘는 것이 보이지 않지만 기부를 강제했거나 보이지 않는 강제적인 것이 있지 않았느냐, 아니면 강제적이지 않더라도 그것을 줌으로써 메리트가 있으니까 참여하는 것 아니겠습니까? 53%면 너무 많잖아요, 그 수많은 기업들 중에서.

순직

김순직시설관리공단이사장

퍼센티지가 우연인지 모르겠습니다만, 아마도 그분들이 저희들이 하고 있는 올림픽대로 녹화사업의 취지를 충분히 이해하시고…….

허준혁위원

그러면 수의계약은 몇 건입니까, 그 중에서?

순직

김순직시설관리공단이사장

뭐에 대한 수의계약을 말씀하시는 것입니까?

허준혁위원

소규모공사 참여했을 때 무슨 계약방법이 있었을 것 아닙니까?

신정

강신정도로환경관리센터소장

수의계약은 한 건도 없었습니다.

허준혁위원

조금 전에 퍼센티지가 우연이라고 하셨는데 참여업체가 참여할 때마다 대부분 설계변경이 있었어요. 그것도 우연입니까?

신정

강신정도로환경관리센터소장

저희들 공사문제는 거의 연간단가나 실제 공사할 때하고 설계할 때 상이하기 때문에 거의 정산개념으로 보시면 됩니다.

허준혁위원

61개 중에서 32개 업체가 참여했다고 했지 않습니까? 그 32개 업체가 참여한 것 중에서 전체적인 설계변경이 31개 업체예요, 97%.

문병열위원

동료위원이 이사장한테 질의하는데 옆에 와서 답변하는 것은 무슨 경우입니까? 동료위원이 이사장에게 질의할 경우에 대신 답변하는 것을 양해도 얻지 않고 뭐하는 거예요, 지금?

신정

강신정도로환경관리센터소장

죄송합니다. 저는 도로환경관리센터 소장입니다.

허준혁위원

들어가세요. 그러면 조금 전에 나무 기부하고 공교롭게 우연의 일치인지 모르지만 참여업체하고 이렇게 겹치는 것이 많다고 하셨는데 잘 알고 계실 것입니다. 본 위원한테는 주지도 않고 해명자료를 돌리셨던데, 바로 이런 경우와 비슷한 것을 그저께 건설안전본부에서 지적해서 잘 아시고 만반의 준비를 하셨던데, 자동차 충격흡수시설입니다. 아시겠지만 2005년도 3차 구매에서 1억 7,500만 원이 불과 990원에 특정업체에 낙찰이 되었습니다. 그리고 5개월 뒤 금년 4월에 4억 6,500만 원 상당의 물량이 최초로 그 업체에게 단독으로 조달구매가 됐습니다, 이 전까지 계속 경쟁입찰방식이었다가. 그것만 보더라도 일단 990원이라는 것이 대한민국 서울시민을 상대로 장난치는 것도 아니고 1,000원도 안 맞추고 990원, 차라리 기부를 하든지, 990원에. 그러면 다른 참여업체는 어떻게 됩니까? 그런 것을 보면 결국 특정업체가 990원에 투찰할 수 있었던 것은 바로 5개월 뒤에 설계가격 4억 6,500만 원에 발주가 조달구매로 이루어질 것을 이미 알고 있다든지 아니면 묵시적 약속이 있었지 않느냐라는 의혹을 지울 수 없어요. 특히 조달구매 당시에 특정업체만 등록이 되게 되어 있었기 때문에 사실상 수의계약이나 다름없는 조달구매가 특혜의혹을 더욱 진하게 한다고 본 위원은 생각합니다. 이 문제에 대해서는 어차피 존경하는 동료위원들께서 내일 특정업체와 관련자들에 대한 증인을 채택하셨고 심도 있는 이야기가 있을 것이기 때문에 내일 더 심도 있게 하겠습니다. 나무 기부라든지 이런 것이 결코 동떨어진 것이 아니라 비슷한 사례들이 계속 반복되고 있다는 점을 지적하기 위해서 말씀을 드리는 것입니다. 지난 2005년 4월에 대공원에서 코끼리 탈출사건이 있었지요.

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

코끼리는 많은 분들이 순한 동물로 생각하지만 동물원 측에서는 맹수로 분리합니다. 그것 알고 계십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

호랑이도 사자도 피하는 것으로 현 지구상에서 가장 세다는 동물 중에 하나가 코끼리입니다. 장소가 어디에서 발생했었지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

어린이대공원 중앙 통로에서 제일 처음에 발생이 됐습니다.

허준혁위원

어른도 힘들지만 어린이가 많은 대공원이라서 큰 일 날 뻔 했었습니다. 그런데 당시 수탁관리자가 책임진다는 원칙만 있지 책임지려는 사람이 없었습니다. 그 당시에 책임부서는 어디였고 징계는 어떻게 했습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

당시에 책임부서는 어린이대공원입니다. 어린이대공원 소장이 책임을 지는 것입니다.

허준혁위원

징계는 어떻게 했습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

당시 경징계 2명이 이루어졌습니다.

허준혁위원

누구에 대해서 이루어졌습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

업체의 안전감독에 대한 소홀로 해서.

허준혁위원

그러니까 누구요?

순직

김순직시설관리공단이사장

담당부장과 과장에 대해서 경징계가 이루어졌습니다.

허준혁위원

경징계는 어떻게 이루어졌습니까? 구체적으로 감봉이라든지…….

순직

김순직시설관리공단이사장

견책조치가 이루어졌습니다.

허준혁위원

본 위원이 오늘 계속 책임부서가 어디이고 부서 책임자가 누구냐고 자꾸 묻는 것은 제가 열심히 하는 분들 누구를 어떻게 하라는 소리가 아니고 사건만 터지면, 내부적 사건도 있고 특히 대시민을 상대로 한 사건이 터지는데도 보면 부랴부랴 하위직원 몇 명만 내부징계하고 또 유야무야 넘어가고 그러면서 대형사고들은 또 되풀이되고. 그리고 나면 무슨 대책 세우겠다고 하고 해마다 똑같이 반복되는데 사건이 벌어지면 누군가는 큰 일 났구나, 적어도 국장급 이상 가는구나, 과장급 이상 가는구나 하는 것이 있어야 되는데 너무나 안전불감증이 세고 매너리즘에 빠진 것 같아서, 이제는 무슨 사건 터질 때마다 하위직원도 하위직원이지만 담당부서의 책임자 정도까지는 징계를 해야 겁을 내서 전부다 달달 볶든지 하지, 뻑 하면 내부적으로 해서 시일 넘어가고 돈 풀어서 돈으로 해결 보려고 하고 이런 일이 계속 되기 때문에 내가 그러는 것입니다. 마지막으로 조금 길어지는데 종각 말씀이 났기 때문에 종각 해서 마무리 짓도록 하겠습니다. 종각지하도상가 질식사고가 언제였지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

9월 8일이었습니다.

허준혁위원

피해자는요?

순직

김순직시설관리공단이사장

피해자는 전체적으로 95명이었습니다.

허준혁위원

공단이 제출한 자료에 의하면 직접적인 원인은 고장난 냉·난방기 시험가동에서 가스가 누출되었다고 했는데, 그러면 냉·난방기는 민간업체 책임이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

허준혁위원

그러면 어떤 조치가 있었습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

현재 수사가 아직도 진행중이기 때문에 그 수사결과에 따라서 저희가 책임을 가리려고 지금 계획을 하고 있습니다.

허준혁위원

그러면 수사 끝날 때까지 아무 것도 못하겠네요?

순직

김순직시설관리공단이사장

당시 시공한 업체에 대해서는 저희가 이미 9월 28일 부정당업자 제재조치를 조달청에 요청을 해 놓았습니다.

허준혁위원

보상을 많이 하시던데 그 보상을 왜 공단이 합니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희가 선 보상을 하고…….

허준혁위원

왜요?

순직

김순직시설관리공단이사장

아직 수사가 진행중인 사항이라서 업체의 책임 분담이 이루어지지 않았기 때문에 먼저 우리 공단이 선 보상을 하고 나중에 저희가 구상권을 행사하는…….

허준혁위원

그렇게 할 때는 어쨌든 간에 이게 행자부도 아니고 소방방재청도 아니고 시설관리공단이 먼저 이렇게 했다는 것은 어떤 형태로든 공단이 스스로 1차적 책임자라는 것을 인정한 것 아닙니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

그리고 위원님들과 본 위원에게 제출된 것을 보면 근본적인 원인은 누출된 가스가 배관을 타고 상가로 나온 것이라고 했습니다. 그렇지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

배관은 시설관리공단 책임이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

배관뿐만이 아니고 다 저희들 책임입니다.

허준혁위원

말을 그렇게 두루뭉술하게 하지 말고 그때 가스누출사건이 터지고 3일 후인 9월 11일 이사장께서는 우리 서울시의회 건설위원회에 오신 적이 있지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

그래서 사고경위와 향후 종합대책에 대해서 보고한 바 있습니다. 오늘 가지고 왔습니다. 그때 하신 말씀 기억나십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 대부분 다 기억을 하고 있습니다.

허준혁위원

정확히 제가 적어놓았습니다. 기계설비 이상의 문제라면 설비업체에 책임이 있고, 운영과 배관의 문제라면 공단에 책임이 있고, 배관에 문제가 있는 것이 밝혀지면 본인이 책임지겠다, 제가 세 번 네 번을 확인했습니다. 기억합니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 기억하고 있습니다.

허준혁위원

그리고 며칠 뒤 TV뉴스를 통해서 배관 이음새 여섯 군데에서 붉은 연기가 뿜어 나오는 것도 보셨을 것이고요. 배관 이음새에서 나왔지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

허준혁위원

그러면 조사든 나발이든 배관에서 나온 것은 일차적으로 공단에서 책임 있는 것 아닙니까? 공식 수사절차가 남아 있다 하더라도 뭐든지 꼭 수사만 합니까? 문제가 있다면 공적인 것이 아니라도 자체 내부적으로도 어떤 징계가 있고 조치가 있었어야지요. 그러다가 경찰이 휙 넘어가면 아무 잘못한 사람도 없는데 돈을 4,300만 원 상당을 먼저 주고 그렇게 합니까? 그렇게 되면 누가 책임자입니까? 잘못을 했으니까 보상을 먼저 했었을 것이고, 일단 경찰 수사만 지켜볼 것입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

아닙니다. 그것을 법률적으로 책임을 지는 것은…….

허준혁위원

법률적으로가 아니고 자체적으로 임직원에 대한 처벌조항이라든가 하는 것이 있을 것 아닙니까.

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

허준혁위원

그러면 자체조사라도, 이것은 공적으로는 이렇지만 도의적인 책임으로써 징계를 줄 수도 있는 것인데 그것을 왜 꼭 뭐 한다고 해 가지고 법적인 책임만 있습니까? 도의적 책임이라는 것이 있고 윤리적 책임이라는 것이 있는데 그런 것은 하나도 없고 그 큰 사건에 그냥 경찰 수사만 기다릴 것입니까, 아니면 자체적으로 뭘 할 겁니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희 자체적인 조사를 진행할 수도 있고, 자체적인 조사도 하고 있습니다. 하지만 일단 경찰 수사가 진행되는 형사적인 사건의 처분에 관해서는…….

허준혁위원

아니, 그것은 100% 이해가 되는데 예를 들면 공단 내에서 이성과 불미스러운 일이 있다든지 술 먹고 어떻게 했다든지 또 상사한테 폭언을 했다든지 이런 것은 형사적인 문제는 아니지만 위계질서가 문란하고 기강이 해이해지니까 자체적으로 얼마든지 징계가 가능한 것 아닙니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 가능합니다.

허준혁위원

그런데 왜 안 합니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이 사안 자체가 형사적인 사건으로 연결이 되어서 수사가 진행중인 사항에 대해서는…….

허준혁위원

어디를 보더라도 그것과는 별개로 자체적으로 하는 경우가 많은데 여기는 전연…….

순직

김순직시설관리공단이사장

허 위원님, 이런 경우에는 자체적으로 조치를 할 수가 없습니다. 그 수사결과가 통보되어야만 가능합니다.

허준혁위원

저는 공식적인 형사적 문제 말고 공단 내의 여러 가지 마인드라든지 기강이라든지 이런 차원에서 분명히 자체내규가 있을 텐데 그런 것을 왜 발동을 안 하느냐, 그것과 관련해서는 제가 또 오후에 할 말이 많습니다. 지금 말씀을 그런 것은 할 수 없다고 하셨는데 모든 임원인사규정이라든지 이런 것 보면 이사장이 다 마음대로 할 수 있게 되어 있어요. 이사장의 의지만 있으면 얼마든지 엄중하고 공정한 문책을 할 수가 있어요. 그것은 오후에 말씀을 드리겠습니다.

김동훈위원장

허준혁 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김귀환 대표님.

김귀환위원

광진구 출신 김귀환 위원입니다. 장묘문화센터 소장님, 발언대에 나와 주시기 바랍니다. 시간이 지남에 따라서 서울시민이 화장하는 그 비율이 상당히 높아지고 있지요?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

네, 그렇습니다.

김귀환위원

업무보고서를 보니까 서울·고양·파주, 기타지역이라고 했는데 그 외의 사람들은 받아줍니까, 안 받아줍니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

화장 말씀하시는 겁니까?

김귀환위원

그렇지요.

병찬

민병찬장묘문화센터소장

화장은 지금 광역시설로 되어 있습니다. 그래서 전체적으로 다 받아주고 있습니다.

김귀환위원

서울·고양·파주 외의 사람들에게는 요금을 더 세게 받습니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

네, 그렇습니다.

김귀환위원

그렇게 세게 받는 이유는 무엇입니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

현실적으로 경기 북부권 주민들이 많이 오고 있는데, 지금 화장장에 대해서 지방자치단체마다 설치를 하게끔 권유가 되어 있습니다. 그쪽 사람들에게 불편하게끔 함으로써 해당 지방자치단체에서 자체 화장장을 갖고자 하는 그런 목적이 되겠습니다.

김귀환위원

일일 화장할 수 있는 구가 얼마나 되지요?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

이론적으로 하면 100구 정도 됩니다.

김귀환위원

그래서 거기에 대한 대책으로 시간 외로 화장을 한다고 업무보고에 나와 있는데, 그렇지요?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

네, 그렇습니다.

김귀환위원

이것 하나 여쭤보겠습니다. 4년 전에 서초구에 추모공원 건립이 선정되었었는데 지금은 어떻게 됐습니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

현재 주민들의 반발로 인해서, 일부 주민들이 거기를 그린벨트를 해제하고 도시계획 한 것을 취소소송을 내서 대법원에 계류중입니다. 올 11월이나 12월쯤 판결이 나게 되면 그 사업을 재개할 것으로 그렇게 알고 있습니다.

김귀환위원

지금 소장님이 생각하기에 일일 몇 구나 부족한 현상이 일어납니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

실질적으로 저희가 화장부족현상이라기보다도 일반 시민들이 정서상 발인을 거의 오전 일찍 하기 때문에 12시 반이나 오후 1시 정도에는 화장이 들어가기를 원합니다. 그렇게 따지면 저희가 63구 정도를 시민이 원하는 시간대에 화장을 해 줄 수가 있고, 그 이후 시간대는 원치 않게 화장시간이 없어서 하는 그런 경우입니다.

김귀환위원

대책을 아까 말씀하셨는데 오후에도 화장을 할 수 있다 라는 대책입니까?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

지금 계속 오후까지 하고 있습니다. 그런데 저희가 10회 차로 해서 100회 정도를 예약을 받고 있는데 실제로 오후 4시 이후에는 아무도 안 하기 때문에 일일 81회 정도를 평균적으로 하고 있습니다. 그 외에 서울시민 중에서 시간이 안 되시는 분들은 수원이나 성남 쪽으로 가서 하시는 분도 일일 13회 정도 있습니다.

김귀환위원

화장문화가 확대됨에 따라서 승화원에 화장할 수 있는 시설 자체가 부족한 것이 사실이지요?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

앞으로 매장할 데가 점점 없어지고 하게 되면 화장률이 폭발적으로 증가할 시기가 어느 때인가는 올 것이라고 생각하고 있습니다.

김귀환위원

지금 전체 국민의 52%가 화장문화를 선호하고 있는데요. 현재 승화원에는 설비를 더 할 수가 없나요?

병찬

민병찬장묘문화센터소장

지금 화장로가 저희는 23기로써 전국 최대 규모로 있는데 인근 주민들의 반발이 굉장히 심합니다. 왜 그러냐 하면 화장로를 저희가 증설할 당시에 지역주민들의 반발이 워낙 심하니까 23기를 교체하고 증설을 하면서 이것까지만 하겠다고 파주시, 고양시와 협의한 사항이 있습니다. 그래서 다시, 힘들지는 않습니다. 힘들지는 않고 단지 지역주민들과 협의하는 데에 좀 힘이 들고 그럴 뿐입니다. 그렇지만 지금 현재 제2화장장…….

김귀환위원

제2추모공원을 정해서 대법원까지 재판하는 데 벌써 몇 년이 걸리는 것보다는 대화를 통해 그 자리에 확장하는 것이 더 필요하지 않나 하는 생각을 하게 됩니다.

병찬

민병찬장묘문화센터소장

그 부분도 저희가 꾸준히 검토를 하고 있습니다. 화장로 증설을 검토하고 있는데 지금 현재 저희가 예산 요구나 이런 것을 하게 되면 원지동 제2추모공원의 재판결과라든가 추이를 보자 하여 계속해서 취소되고 있는 상황입니다. 올해도 저희가 추가 화장로 3기에 대해서 용역비와 실시설계비를 요청했었는데 제2추모공원 추진여하에 따라서 하는 것으로 해서 취소가 됐습니다.

김귀환위원

소장님 수고하셨어요. 들어가십시오.

김동훈위원장

그 문제에 대해서 이사장님이 한 말씀 하시지요.

순직

김순직시설관리공단이사장

방금 김귀환 위원님이 지적하신 그 말씀이 저희들로서도 굉장히 걱정을 하고 있는 사항입니다. 지금 벽제 승화원에서 하루에 81구를 현실적으로 화장을 하고 있습니다. 그런데 유족들께서 원하는 시간을 보면 방금 소장도 설명을 했습니다만 가급적 오후 1시 전에 화장이 되어야 당일 상을 치를 수가 있고 모든 장례절차를 마칠 수가 있는데, 그 이후가 되면 시간적으로 굉장히 불편해집니다. 실제로는 화장을 저희가 5시까지 하고 있지만 오후시간대에 하는 화장은 유족이 원하는 시간은 아니다, 이렇게 볼 때는 화장시설이 좀 부족하다고 저희들은 보고 있는 것입니다. 그래서 그것은 위원님들께서도 이미 지적을 하셨고 우리 시 당국에서도 다 인정을 하고 있습니다만, 이번 원지동 추모공원과 관련해서는 연말까지 아마 대법원의 확정판결이 날 것으로 보입니다. 확정판결이 나서 다행히 우리 시가 승소를 한다면…….

김귀환위원

이사장님, 승소를 하고 안 하고 거기에 문제가 있는 것은 아니에요. 서울시민의 입장으로 볼 때는 정서상의 그것을 봐야 하는데요. 동남아나 일본을 가더라도 자기 선조면 집 옆에 있어도 좋고 집 앞마당에 있어도 좋은 것으로 아는데, 웬일인지 우리 한국문화는 그렇지가 못해요. 그래서 서초구 구민들이 상당히 반대를 하고 있단 말이지요. 만일에 대법원에서 승소를 한다고 한들 주민이 반대하면 어떻게 공사를 하렵니까? 그래서 제가 그 대책으로서 기왕이면 대화로 풀 수 있고, 서울시에서 경기도 파주·고양시에 어떤 인센티브를 주더라도 그 자리에 증설이 가능하면 더 확장을 하면 어떤가, 이런 차원에서 한 말씀 여쭙고 넘어가는 것입니다. 그 부분에 대해서는 그렇게 하고요. 이사장님, 광진구에 있는 어린이대공원 무료입장과 관련해서 많은 시간을 소비해 가면서 수차례 다녀가셨지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

업무보고를 보게 되면 무료개방으로 인하여 일어날 수 있는 사건에 대해서 대책은 전혀 기록이 안 되어 있어요. 그렇지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

일전에 관계 소장님이나 팀장과 얘기를 해 보니까 서울숲을 예로 들어서 말씀하시는데 서울숲과 어린이대공원은 위치가 달라요. 어린이대공원은 담장을 바로 하여 주민과 접해 있는 지역이고, 서울숲은 일부러 내가 그 공원을 가야 되겠다고 생각하고 차를 끌고 가야 될 지역이기 때문에 어떠한 문제점이 발생될 요소는 어린이대공원이 상당히 높습니다. 그렇게 생각하시지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

이미 알고 있습니다만 오늘 이 업무보고서를 보니까 단계별 계획에 의해서 290억 원의 사업비를 투자한다고 하는데 사업 규모가 뭔지도 모르는 상황에서 지금 예산이 290억만 발표되고 있어요. 어떤 사업을 하시기 전에, 분명히 어린이대공원 무료개방에 따른 지역민의 호응을 얻어야 될 사업을 하면서도 지역민의 민심을 거스르는 일을 돈 들여서 해서는 안 되지 않느냐……. 우리가 돈을 투입해서 사업을 하기 전에 한 번쯤은 지역민들과의 공청회를 통해서 지역민들이 원하는 것이 과연 무엇인가라는 이 부분에 대해서 사업비가 쓰이기를 바라는 마음에서 한 말씀 드리고 넘어가고자 합니다. 이사장님 이해가 갑니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

김귀환위원

사실 광진구에 있는 어린이대공원뿐만 아니라 모든 동식물이 때가 되면 폐사를 하게 되지요. 혹시 새 종류에 있어서 1년에 폐사율이 몇 %나 되는지 알고 계십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

지금 당장은 모르고 있습니다.

김귀환위원

새가 그렇다고 하면 동물에 대한 것, 전체 보유하고 있는 동물의 폐사율이 몇 %다 하는 것은 알고 계십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

대공원의 경우에는 평균 5%에서 6% 정도 매년 폐사하는 것으로…….

김귀환위원

외국 공원하고 비교해 볼 때 정상적이라고 생각하십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희 공원이 좀 낮은 편입니다, 제가 알기로는.

김귀환위원

관리를 잘해서 낮다는 것으로 평가를 해도 됩니까? 죽는 동물에 대해서는 상당히 비싼 금액도 있지요? 몇 천만 원, 몇 억씩 가는 것도 있지요? 이런 것에 대해서 관리소홀로 인해 폐사가 되지 않도록 관리대책을 세워 주시기 바라고, 역시 지나가면서 드리는 말씀입니다. 행감자료 937쪽을 봐주시기 바랍니다. 어린이대공원 관리소장님 발언대에 나와 주시기 바랍니다. 대공원 안에는 식당이 2개가 있고 매점이 11개가 있지요?

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

어린이대공원 관리사업소장 이원효입니다. 그렇습니다.

김귀환위원

식당이 2개 있고 매점이 11개 있지요? 그런데 자료를 보니까 대공원 내에 있는 식당과 매점은 한 사람이 독점경영하고 있다는 생각이 드는데 그렇지요?

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

맞습니다.

김귀환위원

식당도 그렇고 매점 같은 경우에도 저희들이 판단하기에는 선의의 경쟁이 있어야만 시민의 입장에서 볼 때 저렴한 가격에 양질의 서비스를 받을 수 있다 라는 생각이 드는데 한 사람한테 독점을 주게 된다면 양질의 서비스나 이런 측면에서 볼 때 상당히 부족하지 않나 하는 생각을 하게 되는데 어떻게 해서 한 사람한테만 계약을 하게 됐어요? 식당도 2개라면 한 사람 한 사람 따로 줄 수가 있고 가까운 거리에 매점 11개가 있으면 그것 역시 나눠줄 수도 있는데도 불구하고 식당이 2개나 있는데 어떻게 한 사람이 운영하고 매점도 한 사람이 하게 되어 있느냐, 여기에 대한 계약절차, 방법에 대해서 설명을 해 주시기 바랍니다.

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

우선 식당 2개는 어린이대공원에서 직접 위탁 준 업체가 2개 있고 그 외에도 물개쇼장에서 운영하는 식당하고 아일랜드 놀이시설에서 운영하는 식당이 각각 있습니다. 전체 공원 내 식당은 4개가 있는데 그 중에서 2개가 어린이대공원에서 위탁이 나갔음을 먼저 말씀드리겠습니다. 그 다음에 매점에 관해서 말씀드리면…….

김귀환위원

그러니까 식당이 2개인데 무엇 때문에 한 사람이 독점을 하게 되었느냐고요.

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

그 부분은 과거에 전체 업체가 매점별로 다 각각 나갔습니다. 그러다 보니까 자격을 갖추지 못한 매점들이 들어와서…….

김귀환위원

이사장님 여기 오신 지가 한 2년 남짓 되셨지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

제 질의를 들으셔서 알 텐데 이사장님, 이것이 정상이라고 생각하십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

당시에 저희가 매점 운영방법을 개선을 할 때 제가 그 내용을 보고를 받았습니다. 저도 동의를 했었는데 방금 소장이 설명하는 취지와 마찬가지로 과거에는 매점 하나 하나별로 입찰을 하니까 굉장히 영세사업자가 들어와서 위생관리라든가 그런 측면에서 상당히 문제가 있다 해서 이것을 묶어서 입찰방법을 시행함으로써 어느 정도 일정자격을 갖춘 업체가 오면…….

김귀환위원

그러면 수의계약 했습니까, 공개경쟁입찰을 했습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

경쟁방식이었습니다.

김귀환위원

공개입찰을 하셨다 말이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

그런데 공개입찰을 하시는데 식당을 이안나 라는 여성한테 2개를 공개입찰로 하게 됩니까? 지금 일정한 자격이라는데 일정한 자격은 어떤 것을 의미하는 것입니까? 이안나 라는 여성이 국가유공자여만 된다는 얘기입니까…….

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

그런 부분은 아니고요…….

김귀환위원

정상적인 사람이라고 하면 어떤 자격을 의미하는 것입니까?

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

그냥 하다보면 최고가 입찰로 들어오다 보니까 지나치게 높은 금액을 써서 중간에 들어와서 영업을 못 하고 나가는…….

김귀환위원

아까도 그렇고 항상 이러한 경우에는 이해관계가 얽히고 설키는 과정이기 때문에 저희들이 일상적인 상식선에서 얘기할 수밖에 없습니다, 솔직한 얘기가. 수의계약 자체 이것은 의심이 가는 대목도 있거든요.

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

그것은 공개경쟁으로 되어 있기 때문에 의심의 요소가 없습니다.

김귀환위원

소장, 어쩔 수 없다고요? 그러면 식당이 10개 있으면 10개 다 줄 것입니까? 우리가 일상적인 생활수준에서 이해가 갈만한 대화 좀 합시다. 식당이 20개 있으면 이안나 라는 이 여자한테 다 줄 거예요? 이 부분에 대해서도 감사의 분명한 지적사항입니다. 더 심한 얘기할까요? 지적사항을 받아들일 수 있는 마음가짐이 필요하시고요. 이제 대공원이 무료입장이 됨으로 해서 시민들이 대공원을 찾는 수가 많이 늘어났지요?

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

그렇습니다.

김귀환위원

그 사람들이 아무래도 대공원 안에서 배가 고프면 간단하게 매점에서 사먹을 수도 있는데 이런 경우에 좋은 서비스를 받고 양질의 것을 저렴하게 사먹을 수 있는 분위기를 만들어 주기 위해서는, 항상 사람은 살면서 선의의 경쟁을 하듯이 한 사람이 독점을 해서 이것 얼마 받아라 하는 것보다는 자기 매출을 올리기 위해서 주인이 다른 차원에서의 장사를 해야만 시민의 입장에서는 양질의 서비스를 받지 않느냐 하는 이 대목이 우리가 알고 있는 기본상식인데, 공개입찰을 했다고 해서 무조건 2개, 3개를 한 사람한테 주는 것은 문제가 있다 이런 얘기입니다. 관리소장 이해가 가요? 앞으로 어떻게 하시겠어요?

원효

이원효어린이대공원운영센터소장

이 부분은 좀 더 검토를 하고 다음 번 입찰 시에는 검토를 다시 해 보겠습니다.

김귀환위원

이것 말이 안 되지요. 대공원 27만 평 안에 있는 식당, 매점 11개가 한 사람에 의해서 운영된다는 것이 말이나 됩니까? 1일 평균 몇 만 명이 관람을 위해서 들어오는 대공원 안에 있는 식당과 매점을 한 사람이 매점매석하는 것 아니에요. 상식적으로 생각할 때 있을 수 없는 부분을 지적하는데 공개입찰로 해서 어쩔 수 없습니다 라고 얘기하면 그러면 그 내부규정을 바꾸어요, 한 사람이 식당 하나씩밖에 할 수 없다 라고. 할 수 없습니다 라고만 대답을 하면 지적하는 이 사람은 생각 없이 지적하는 것입니까? 시민들이 많이 들어와서 서비스를 제대로 받고 질 좋은 식품을 저렴하게 사먹을 수 있는 여건을 만들려고 하면 선의의 경쟁자가 되어야 되는데 27만 평 안에 있는 모든 식당과 매점을 한 사람이 독점하고 있음으로 인해서 일어나는 현상은 어떤 것이 있겠느냐, 관리소장님 들어가시고, 이사장님 앞으로 그렇게 해 주시기를 바랍니다.

김동훈위원장

계약기간이 얼마나 남았습니까?

김귀환위원

지금 3년인데요, 금액이 정상적인가 아닌가는, 금액에 대해서 한 번 더 물어봅시다.

순직

김순직시설관리공단이사장

그 계약기간은 2007년 말까지로 되어 있습니다.

김귀환위원

그러니까 3년이에요. 2005년도 1월에 해서 2006년, 2007년 마지막까지 해서 3년 했는데 매점 2개에서 2억 8,369만 9,870원밖에 안 들어온다 말이에요. 이것은 공개입찰로 볼 적에 계약서상에 이 금액이 3년 동안에 들어가 있는 금액입니까? 11개 매점도 1억으로 되어 있어요.

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

김귀환위원

매점이 11개로 되어 있는데 사실 우리가 여기에서 생각하는 매점이 무시할 수 없는 매점이에요. 가서 보면 텐트를 쳐서 내가 얘기 안 하려고 했는데 매점 하나가 상당히 넓은 매장을 차지하고 있다고요. 일반 시중에서 판매하는 매점보다도 훨씬 큰 매점을 운영하고 있는 상황인데 11개나 되는 데에서 1억밖에 3년 동안에 들어오는 것이 없어요. 11개 매점에서 1년 달고 나간다면 3,000이에요. 3,000을 11개로 나눈다고 하면 1년에 300만 원 내놓고 1개 매점을 운영한다는 결론이 나온다고요. 그러면 매점과 식당을 무슨 보훈처에서 인정해 주는 사람, 장애인협회 그런 데 분들이 운영한다면 좀 이해하는 부분이 있으나 정상적인 일반인이 들어가서 장사할 때는 이것은 독식이란 말이에요. 이것에 따라서 수익이냐 뭐냐 다시 따져볼 필요성이 있는 거예요. 이런 부분을 위원들이 아까부터 수의계약에 대해서 얘기해 주는데도 불구하고 초점을 흐리게 하고 자기방어식의 대답만 하고, 이래서는 안 되지요. 무슨 놈의 감사가 이런 감사가 다 있는지 모르겠어. 그 부분에 대해서는 다시 말씀을 해 주시고요.

순직

김순직시설관리공단이사장

김 위원님 지적말씀대로 과거에 개별적으로 입찰하는 방식을 해 봤을 때 문제점, 또 이번에 통합해서 입찰했을 때 문제점, 이런 것들을 저희가 두 번 다 경험을 해 봤기 때문에 특히 중요한 변수가 우리가 지난 10월 4일부터 무료개방을 해서 시민들 소위 손님들이 많이 늘어나는 상황이기 때문에 가장 효율적으로 우리 공원 입장에서 수익도 제일 많이 보면서 시민들 서비스도 확보될 수 있는 방법이 무엇인가를 저희가 내년도에 계약기간이 종료됨과 동시에 가장 합리적인 방법을 찾아서 검토를 하도록 하겠습니다.

김귀환위원

서울시 예산을 들여서 시민들에게 편리한 점을 주기 위해서 많은 예산을 들여서 시설을 하기 전에 그 주변에 있는 주민들과의 공청회를 분명히 거쳐 주실 것을 부탁의 말씀드리고요. 또 제가 방금 지적한 식당이나 매점 이런 것에 대해서도 다시 한 번 생각을 해 주시고, 무료개방에 따른 문제점이 무엇인가를 보완시켜 주셔야 되고, 290억을 쓰기 전에 주민들이 원하는 곳에 쓸 수 있는 부분에 대해서 공청회를 거쳐서 사업을 하여 주실 것을 부탁의 말씀드립니다. 다음에는 소규모공사 감독업무에 대해서 몇 가지 질문을 하겠습니다. 현재 보유하고 있는 소규모공사 감독자는 몇 명이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

120여 명 됩니다.

김귀환위원

120여 명 감독자가 있는데 일인당 보통 몇 개 공사를 감독하고 있습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

평균 1년에 3건 내지 5건, 감독자에 따라서 다르기도 합니다만 대체로 그렇습니다.

김귀환위원

이사장님, 제가 알기로도 보통 감독을 3건이나 4건 해야만 정상입니다. 지금 행감자료 95쪽, 97쪽을 봐주시면 내가 이름을 거론 안 하려고 했는데 강평구라는 사람이 몇 번이나 나오는지 봐주세요. 열한 번이 나옵니다. 그것 보나마나 제가 이것을 보고 말씀을 드리는 것입니다. 또 이주헌이라는 사람은 아홉 번이나 나옵니다. 어떻게 해서 세 번, 네 번이 정상적인 것인데 아홉 번이나 열한 번씩 나옵니까? 이래가지고 감독을 제대로 할 수 있겠습니까? 소규모공사라고 하면 몇 억 미만을 소규모공사라고 하지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희들이 100억 미만의 공사를 소규모공사라고 합니다.

김귀환위원

100억 미만의 공사라고 하면 두 자리 숫자 100억이라고 하니까 어떻게 생각할지 모르지만 상당히 큰 공사입니다. 이것을 9건이나 10건이나 11건을 감독할 수 있다고 생각되십니까? 그런데 어떻게 이 자료에 이렇게 나오느냐는 말입니다. 9건, 10건이라면 합하면 1,000억이 넘는 공사인데 어떻게 혼자서 이렇게 많은 것을 감독하게 됩니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

공사감독시스템에 대해서 김 위원님이 더 추가적인 상세한 사항을 원하시면 기술본부장으로 하여금 설명을 올리도록 하겠습니다. 다만, 현재 저희들이 하고 있는 공사감독의 시스템은 주공사 감독과 보조공사 감독으로 해서 공사현장의 상주율을 높이기 위해 인근에 있는 공사장을 묶어서 공동감독을 할 수 있는 시스템으로 만들어 놓았습니다. 이 과정에서 주공사 감독관이 많은 건수를 담당하는 결과가 생길 수가 있는데, 실질적으로 주공사 감독관이 하고 있는 일은 보통 5건 됩니다.

김귀환위원

저는 이사장님과 논쟁을 펴고 싶지는 않습니다. 예를 들어서 종로에 공사가 있으면 한 사람한테 감독을 부여하다보니까 9건이나 10건 된다는 말씀입니까? 감독이라는 것은 그런 차원에서 감독하는 것이 아니지요. 그것도 이해하기가 조금 힘든 답변이 아니겠느냐 하는 생각에서 말씀을 드리고, 이러한 부분에 대해서도 최고 감독자 입장에서 다시 한 번 철두철미한 감독을 해 주시기를 부탁드리고요. 소규모 공사가 보유인력에 비해서 상당히 많지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

김귀환위원

그런데 이 소규모 공사는 보통 구청이나 건설안전본부에서 나오는 공사지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

그런데 이렇게 공사가 많은데도 불구하고 거절 못하고 다 받는 이유가 무엇입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이것은 시에서 지난 2000년에 공사감독에 관한 행정개선을 하면서 공무원들이 직접 감독업무를 맡으니까 다른 기술행정에 관한 업무 부담이 크다고 해서 시에서 당시에 소규모 공사의 감독업무에 대해서는 공단에 위탁하도록 방침이 정해졌습니다. 거기에 따라서 저희가…….

김귀환위원

아까 이사장께서 일인당 감독하는 것이 3～4건이라고 말씀하셨는데, 행정사무감사 자료 928쪽을 보게 되면 2006년 9월 현재 589건에 이릅니다. 그러면 3개 넘어가면 오버되지요? 이사장님, 소규모공사 위탁건별 위탁료를 받고 있나요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

김귀환위원

인건비만 받고 있지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 인건비를 포함해서 부대비용까지 받고 있습니다.

김귀환위원

결과적으로 감독은 부실하게 되더라도 공사 건수가 늘어남에 따라서 그러한 잡수입이 생기는 것 아닙니까. 그래서 많이 받습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇지 않습니다. 저희 공단은 돈을 많이 받는다고 해서 돈을 남길 수 있는 회계시스템이 안 되어 있습니다. 그래서 공사감독의 경우에는 어떤 측면으로 말한다면 예산을 절감할 수 있는 쪽으로 노력을 하는 편입니다.

김귀환위원

본 위원의 생각으로는 건설안전본부, 각 구청들이 자기네가 해도 될 수 있는 일을 무조건 공단에 떠맡긴다는 생각이 듭니다. 무조건 떠안을 것이 아니고 일정 한도 이상은 받지 말아야 되지 않느냐는 생각도 드는데, 이사장님 생각은 어떻습니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

김 위원님 말씀대로 저희 능력을 벗어나는 공사감독 업무는 저도 개인적으로 맡아서는 안 된다 라고 생각합니다. 그래서 저희 공단에서도 저희가 보유하고 있는 인력을 가지고 몇 건 정도 하면 적정하냐 하는 판단작업을 계속해서 내리고 있습니다. 그런 과정을 통해서 적정한 공사감독 업무를 맡자, 이렇게 해서 건설안전본부나 자치구와 계속 협의를 해 나가고 있습니다.

김귀환위원

건설안전본부와 이 부분에 대해서 신중히 논의를 하셔서 무리한 공사감독이 이루어지지 않도록 만전을 기해 주시기 바랍니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

김귀환위원

장묘문화센터소장님이나 이사장님께서는 현 승화원 자리에 더 확장할 수 있는지를 연구검토해 주시고요. 어린이대공원의 무료개방에 따라 일어날 수 있는 문제점을 착실히 체크해 주시고, 금년이 가기 전에 주민들과 공청회를 가져주시기를 부탁드립니다. 또한 어린이대공원 안에 있는 매점매석, 이안나 라는 여성 1인이 2개의 식당과 11개의 매점을 운영하고 있는 부분에 대해서 선의의 경쟁을 할 수 있도록 앞으로 대책을 세워주시고, 감독이 100명이 될지라도 안 할 수 있는 것이 너무나 많으므로 여기에 대한 대책을 세워주시기를 부탁의 말씀 드려보겠습니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 알겠습니다.

김귀환위원

이상입니다.

김동훈위원장

김귀환 대표님 수고 많이 하셨습니다. 중식시간이 많이 지났는데, 안희성 위원님 잠깐…….

안희성위원

짧게 하겠습니다. 중구 1선거구 출신 안희성 위원입니다. 자료 1,139페이지 펴주세요. 존경하는 류관희 위원님이 지적하신 분사계약과 관련하여 오전에 같은 맥락에서 김순직 이사장님께 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 1,139페이지 세 번째 줄의 ‘청사 및 어린이대공원 분사 위수탁계약’ 이것도 수의계약이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그렇습니다.

안희성위원

아까 류관희 위원님께서 수의계약이 1건 있다고 하셨을 때 이 얘기는 왜 안 하셨습니까? 이 2건 다 (주)서울장사개발과의 수의계약이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 분사방식을 통해서 한 것은 수의계약입니다.

안희성위원

분사는 통상적으로 보면 직원으로 있을 때 계약을 하는 것 아닙니까, 분사니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

안희성위원

분사되어진 회사에 사무실을 무상제공하고 있는 것으로 알고 있는데, 맞지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

안희성위원

그러면 이 직원이라는 것은 내부 특수관계인 아닙니까. 그렇지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

안희성위원

특수관계인한테 무료로 사무실을 임대해 주면 법인세 추징당하는 것 아십니까? 국세청에서 법인세 추징당하는 것 아시냐고요.

순직

김순직시설관리공단이사장

제가 세법까지는 자세히 모르고 있습니다.

안희성위원

추징당하는 것이 지금 여기서만 있는 것이 아니라 농수산물유통공사 같은 경우는 예전에 3억 정도 추징을 당했어요. 그러면 이것이 똑같은 공사에서, 우리 김순직 이사장님이 아시는 것도 사실 별로 없는 것 같은데, 추징당하면 공단의 돈이 국세청으로 여하튼 추징되는 것 아닙니까. 공단의 재산이 누구 재산입니까? 김순직 이사장님 재산 아니잖아요. 그렇지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

안희성위원

그런데 모르고 있다고 해서 추징되면 그게 잘하는 것입니까, 잘못하는 것입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

잘못된 것입니다.

안희성위원

잘못된 것이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

안희성위원

추징됐을 때는 구상권 행사를 어디다 해야 되지요? 누가 책임을 지는 것입니까, 이것은 도대체? 이것도 재판이 끝나봐야 아는 것입니까? 추징되면 어차피 국세청에 불복을 할 것 아닙니까.

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

안희성위원

그러면 재판이 끝나야지 누군가 책임지는 사람이 나오게 되는 것입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

이런 경우는 그런 사안은 아닐 것이라고 저는 보고 있습니다.

안희성위원

그리고 결산서 31페이지에 보면 계산서미교부가산세라고 해서 55억 8,000만 원 적혀 있더라고요. 알고 계십니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

알고 있습니다.

안희성위원

어떤 내역이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

그 내역은 저희는 저희 공단이 비영리법인이라고 생각을 하고 있는데 국세청에서는 영리법인이라고 해서 서울시와 용역계약을 맺고 있는 이 예산 분야에서 계산서를 교부하도록 요구하고 있고, 저희들은 안 해도 된다고 판단을 하고 계산서 교부를 안 했습니다.

안희성위원

이사장님, 그 판단미스로 인해서 행정처분을 받은 것 아닙니까. 55억 8,000만 원 부과 받은 것이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

안희성위원

그렇지요, 판단미스로 인해서?

순직

김순직시설관리공단이사장

네.

안희성위원

그것은 재판이 끝나봐야 아는 것은 아니지 않습니까. 일단, 행정처분이 부과된 이상은 그 결과치가 나온 것이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

저희들이 불복신청을 해서 그 점에 관해서는 이미 개선이 되었습니다.

안희성위원

그러면 55억 8,000만 원의 행정처분이 된 이 금액 자체는 부과가 된 것 아닙니까. 이 부과가 된 것에 대한 책임은 시설관리공단에서 시민의 돈으로 그냥 또 나가면 그만입니까? 여하튼 판단미스가 있었잖아요. 그렇지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

이 경우는 판단미스라기보다는 저희는 해석상의 문제라고 생각합니다. 국세청은 그렇게 볼 수 있지만…….

안희성위원

아니, 시설관리공단이 뭡니까. 공사 아닙니까. 공기업의 성격을 띠고 있지만…….

순직

김순직시설관리공단이사장

공사는 아닙니다.

안희성위원

그러면 완전히 공기업입니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

공기업 형태이지만 공사는 아니다, 이것입니다.

안희성위원

그러니까 공기업과 사기업의 형태를 같이 취하고 있는 것 아닙니까.

순직

김순직시설관리공단이사장

사기업은 아니지요.

안희성위원

공단의 성격이 어떠냐고요.

순직

김순직시설관리공단이사장

저희 공단은 서울시장이 위탁하는 업무를 대행하는 회사입니다.

안희성위원

서울시장이 위탁하는 업무를 대행하면 그 예산을 집행할 때 전용이나 이용의 경우는 원칙적으로 보아서는 이사장님 전결사항도 있지만, 다른 기관 같은 경우에는 전부 다 시의회의 의결사항이거든요. 그런데 여기 보니까 다 이사회의 의결사항이더라고요. 그러면 이것은 공의 성격보다는 사의 성격을 더 띤다고 봐야 되는 것 아닙니까?

순직

김순직시설관리공단이사장

글쎄요, 사의 성격을 띤다기보다는 어떤 경영의 효율성을 기한다, 이런 측면으로 보아야 되겠지요.

안희성위원

지금 식사시간도 됐고 제가 여러 위원님들 기다리시게 해서 죄송스러운데, 이사장님 임기가 내년 3월이지요?

순직

김순직시설관리공단이사장

네, 그렇습니다.

안희성위원

제가 구체적으로 말씀 못 드리겠지만 지금 현재 이사장님 임기가 내년 3월이라서 이 공단 자체가 아주 레임덕 현상에 빠진 것 아닙니까? 전체적으로 기강도 없고, 이사장님은 다음번에 어차피 그만두시게 될 거니까 혹은 계실 수도 있겠지만, 그럼으로 해서 레임덕 현상이 공단 전체에 만연되어 있는 것 아닌가요? 어떻게 생각하세요?

순직

김순직시설관리공단이사장

글쎄요, 저는 그렇다고 생각하지는 않습니다.

안희성위원

그러면 마지막으로 제가 오전에는 이사장님께 이 한 말씀만 드리고 끝내겠습니다. 후임자가 누가 오든 시민의 재산이므로 후임자한테 인수인계를 잘 시켜줄 수 있도록 남은 기간 열심히 잘 해 주실 것을 바랍니다. 이상입니다.

순직

김순직시설관리공단이사장

알겠습니다.

김동훈위원장

안희성 위원님 수고 많이 해 주셨습니다. 시간이 많이 경과했습니다. 여러 위원님들께서 양해를 해 주신다면 효율적인 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하고자 합니다. 다른 의견 있으십니까? 그러면 이의가 없으므로 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

12시 58분 감사중지

14시 42분 감사계속

감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의에 들어가기 전에 여러 감사장에서도 드린 말씀입니다만 저희들은 잘못된 점을 조사하러 나온 것이 아닙니다. 우리가 지금까지 한 예산 집행에 대해서 사실을 사실대로 파악을 해서 낭비한 곳이 없는지, 더 적은 예산을 사용할 수 있는 방법이 있었는지, 또 지금보다 나은 행정을 펼칠 수 없는 것인지 서로 사실을 직시하고 거기에서 내일의 창조를 위해서 같이 고민하고 고뇌하면서 지혜를 모으는 자리입니다. 그런데 자꾸 어떤 문제를 사실 있는 그대로 생각하기 보다는 합리화 쪽으로 하니까 위원님들 고성이 높아가는 경우가 있습니다만 이사장님은 경영의 달인으로서 사기업에서도 다 알고 있는 훌륭한 분이고 그래서 전반적으로는 많은 발전을 했습니다. 그러나 그 중에서도 보는 관점에 따라 좀 더 나은 내일을 찾고자 저희들이 고심하고 있으니까 많이 협조해 주시고, 자리가 불편해서 앉아 계시기에 그렇겠지만 다 같이 내가 바로 이사장이다 하는 생각으로 정중하게 여러 위원님들의 질의에 최선을 다해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 신청해 주십시오. 남재경 위원님.