이재호 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제141회 성남시의회 제2차 정례회 제1차 도시건설위원회 회의를 개회하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분, 안녕하십니까? 어느덧 올해를 마감하는 제2차 정례회를 시작하게 되었습니다. 그동안 의원님들 덕분에 우리 도시건설위원회가 아무런 대과없이 금년의 마지막 회기를 맞이하였습니다. 이번 회기는 2006년 행정사무감사 및 2007년 예산을 심사하는 아주 중요한 회기인 만큼 마지막까지 의정활동을 열심히 하여 유종의 미를 거두시기 바랍니다. 그러면 의회사무국 직원으로부터 보고를 듣도록 하겠습니다. 의회사무국 직원 보고해 주시기 바랍니다.

의회사무국 조규영입니다. 제141회 성남시의회 제2차 정례회 도시건설위원회 소집에 관하여 보고 드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조의 규정에 의하여 11월 20일 개의한 제1차 본회의에서 우리 위원회에 회부된 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙책임에 관한 조례안, 성남시 대형건설공사 주민참여범위 등에 관한 조례안 등 두 건의 조례안을 심사하시고, 2006년도 행정사무감사, 2007년도 세입·세출예산안 예비심사, 2006년도 제3차 추경예산안에 대하여 예비 심사코자 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에 위원님들께서 심사하시게 될 안건과 일정은 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

의회사무국 직원, 수고하셨습니다. 먼저 도시건설위원회 의사일정을 협의토록 하겠습니다. 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시고 다른 의견 있으면 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 다른 의견 없습니까? 없으시면 원안 일정대로 하겠습니다. 1. 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙 책임에 관한 조례안(성남시장 제출)

안녕하십니까? 건설교통국장 강효석입니다. 시정발전을 위하여 열과 성을 다 하시는 장대훈 위원장님을 비롯한 위원님 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 심의하여 주실 조례안은 도로과의 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙책임에 관한 조례안과 건설공사과의 성남시 대형건설공사 주민참여 범위 등에 관한 조례안 두 건이 되겠습니다. 먼저 도로과의 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙책임에 관한 조례안의 제안이유를 간략하게 설명드리겠습니다.

국장님! 그것은 우리 담당 과장이 설명하는 것으로 하고, 다른 사항 질의하실 위원 있으십니까? 없으시면, 수고하셨습니다. 다음은 전재성 도로과장 나오셔서 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙책임에 관한 조례안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.

도로과장 전재성입니다. 1페이지 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙책임에 관한 조례안을 설명드리겠습니다. )

수고하셨습니다. 다음은 김응구 전문위원 검토보고하시기 바랍니다.

전문위원 김응구입니다. 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙책임에 관한 조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 있으시면 질의해 주시기 바랍니다. 전문위원께서 검토보고를 말씀해 주셨는데요, 참고적으로 2005년도에 같은 조례안이 상정됐었습니다. 그런데 그 당시에 도시건설위원회에서 부결되었는데 그 당시 논의에 참여했던 당사자는 저밖에 없는 같아서 참고적으로 말씀드리겠습니다. 그 때 이 조례안을 가지고 여러 위원님들이 상당히 심도 있게 논의를 했었어요. 그런데 아까 전문위원 말씀하신 것처럼 조례규정 자체를 지키지 않아서 벌칙이나 과태료를 부과 받는 일은 없지만 어떤 문제가 그때 염려됐었느냐 하면 선의의 피해자, 예를 들면 건물을 소유하고 있다는 이유만으로 지금 여기 나와 있는 것처럼 4시간 이내에 눈을 치워야 되고 그 다음 날 오전 11시까지 눈을 다 치워야 되는데 이런 일을 태만히 해서 만약 자기 건물 앞을 지나가는 행인이 넘어져서 사고를 당했을 경우에 건축주를 상대로 해서 넘어져서 다친 분이 민사상의 손해를 제기했을 경우 이 조례로 인해서 건물주가 피해를 볼 수 있어요. 사실 눈을 치우는 것은 어떻게 보면 근본적인 업무의 영역은 중앙정부나 지방정부에서 해야 될 영역인데 민간 건축주가 이 업무를 태만히 했을 때 선의의 피해를 볼 수 있다는 부분 때문에 상당히 그때 논란의 여지가 많아서 부결 처리를 했는데 다시 상정이 됐네요. 일단 질의하실 위원님이 있으면 질의해 주시고 한 번 논의해 주시기 바랍니다. 박문석 위원님.

제설작업을 할 때 반경 얼마만큼 해야 되는 것입니까?

3페이지 제4조에서 책임범위를 정하고 있습니다. 여기 보시면 4조에 제설, 제빙의 책임범위가 있습니다. 보도는 당해 건축물의 대지에 접한 구간을 해야 되고 이면도로하고 보행자 전용도로는 건축물의 대지경계선으로부터 1m까지 제설, 제빙을 하는 것으로 정했습니다.

이면도로 및 보행자 전용도로는 1m까지의 구간, 건물이 있고 앞에 인도가 있어요. 또 앞에 도로가 있어요. 그 도로도 해야 하는 것입니까?

이면도로하고 보행자 전용도로는 대지경계선으로부터 1m까지입니다. 보도는 전체 다 해야 됩니다. 건축물에 접한 대지,

도로도 해야 된다는 얘기? 차도까지.

차도는 아니죠. 이면도로를 말씀드리는 것입니다. 큰 도로는 시에서 하고 이면도로하고 보행자 전용도로만.

이면도로는 건물관리자가 해야 된다?

그렇습니다.

안 했을 때 처벌받는 것도 있나요? 어떤 처벌을 받나요?

처벌규정은 없습니다.

처벌규정이 없는 법이 있어요?

자연재해대책법에서 제설, 제빙의 의무만 규정하고 벌칙규정은 하지 않았습니다. 이것은 제설, 제빙제도가 처음 도입되는 조례거든요. 그래서 시민들의 부담을 최소화하기 위해서 벌칙규정은 두지 않았습니다.

처벌조항은 없고 법은 만들되 해도 되고 안 해도 되고, 예를 들어서 옆집에서 나는 했는데 너는 왜 안 했느냐? 해서 경찰서에 고발한다고 해도 아무 이상이 없다는 얘기죠?

그렇게도 볼 수 있습니다마는 다만 위원장님께서 말씀하신 대로 제설잡업을 하지 않아서 지나가는 행인이 다쳤을 경우에는 민사상의 책임은 있는 것으로 판단됩니다.

지금 제가 보면 저는 가장 우려되는 것이 그 부분이에요. 자기 건축물 앞을 지나가는데 주민간의 갈등과 분쟁의 요소가 있다, 그래서 한 집의 앞에는 제설을 다 했는데 한 집은 안 했어요. 아주 불편해요, 안 좋아요. 피해는 똑같이 봐요. 도로는 불특정 다수인이 다 사용하는 것이고 집주인만 사용하는 것이 아니잖아요. 불특정 다수인의 마을 사람들이 다 사용하게 되는데 한 집은 안 해 가지고 전부 거기만 가면 눈에 빠져요. 그러면 그 사람과 주민간의 갈등, 분쟁의 소지가 있어 보이네요. 그런 것이 있어 보이지 않습니까?

예, 그래서 본 조례제정 취지가 건축물 소유자에 대한 처벌을 하기 위한 조례가 아니고 성숙된 시민의식을 함양하기 위해서 이 조례가 제정되는 것이거든요. 자연재해대책법에서 그런 취지 하에서 이 법이 개정된 것이고, 그래서 이것은 자율적으로 시민들의 참여를 유도하자는 취지에서 조례를 제정하게 된 것입니다.

취지는 좋은데요, 이런 분쟁의 소지가 있어 보이고, 지금 위원장님께서 지적하신 민사부분이 자동차도 해당이 돼요. 그 집에서 눈을 안 치워서 자동차가 미끄러져서 사고가 났다면 그 건축주한테 엉겨 붙어서 여기에 대한 배상이 민사로 된다고 하면 그 부분도 법적인 검토사항이 변호사 자문의견서라도 있어야 될 것 같은데요.

제가 정리를 해드릴게요. 지금 과장님이 제대로 설명을 못하고 계시는데, 어떤 법 취지는 상당히 좋은데 어떤 문제가 있냐면 우선 실효성이 없다고요. 그러니까 이 조례를 건축주 입장에서나 또는 세입자 입장에서 지켜도 되고 안 지켜도 돼요. 다만 권고적인 사항이라고. 그런데 그것하고는 다른 각도에서 보면, 예를 들면 제가 황영승 위원님 빌딩 앞을 지나가다가 황영승 위원님이 제 때 눈을 안 치웠어요. 그래서 제가 그 길을 지나가다 넘어져서 팔이 부러졌어요. 그러면 이런 조례가 애당초 없으면 그 분이 건축주를 상대로 해서 소송을 제기해야 될 소의 대상이 안 되는데, 이 조례가 있으므로 해서 당신이 눈을 제 때 안 치워서 내가 여기서 넘어져서 내 팔이 부러졌다, 보상을 해 줘라. 그것이 경미한 경우에는 별 문제가 안 될 수 있지만 아까 말씀한 것처럼 자동차의 경우 만약 인사사고가 났다면 보통 큰 문제가 아닙니다. 그래서 그 당시에도 상당히 논란의 여지가 많았던 부분이니까 이것은 잘 판단을 하셔야 됩니다.

이 부분은 지금 현재 재해대책법 27조에서 강제규정으로 제설, 제빙 책임을 하도록 되어 있거든요. 그래서 지금 현재 민사상의 문제는 자연재해대책법에서 만들어진 것입니다. 그래서 저희들이 조례로 정하려고 하는 것은 그 범위를 1m 이내로 해서 최소화하려고 하는 것이죠.

여기서 말하는 1m는 건축물 경계선으로부터 1m를 이야기하는 것입니까?

대지경계선으로부터 1m입니다.

1m까지는 안 치워도 상관이 없는데 그 이상은 치워야 한다는 그 말 아닙니까.

아니죠. 1m 이내는,

1m 이내까지만 치워라?

그렇습니다.

서울시가 그렇게 했다는 것 아니에요?

그렇습니다.

서울시도 맨 처음에는 아까 제가 말씀드린 것처럼 민사상의 책임 때문에 맨 처음에 부결시켰다가 범위를 자기 대지경계선으로부터 1m 이내는 최소한 치우라는 것 아닙니까 지금?

그렇습니다.

과연 얼마나 무슨 의미가 있습니까? 치우려면 다 치우고 말라면 말지, 1m만 치우고 1m 이내는 안 치워도 된다 그것은,

눈이 오면 전부 자를 하나씩 들고 있어야 되겠네요?

한 번 논의를 해봅시다. 우리가 바쁜 것이 많은데, 이 조례에 대해서 반드시 해야 될 이유가 없고 아까 과장님께서 말씀하신 성숙된 시민의식의 함양이라면 자발적으로 시민들이 눈이 오니까 가가호호 나와서 치우는 것이 성숙된 시민정신의 함양이지 조례를 만들어서 강제로 하는 것이 어떻게 시민정신의 함양이에요? 무슨 독재국가도 아니고 자연적으로 내리는 눈, 그리고 사람은 언제나 이동을 하기 때문에 외국에 나가 있거나 건물을 비워놓고 출타를 하고 있는 사이에 눈이 왔다면 도저히 치울 수 없는 상황인데 4시간 내에 치우지 못했다. 그리고 예를 들어서 10㎝로 규정하고 있는데 10㎝ 이하로 살그머니 깔렸는데 치우지 않아서 사고가 났을 경우 이 조례를 거기에 개입시키기에는 굉장히 애매한 조항이에요. 그래서 이런 것은 동사무소나 공무원들이 눈이 오면 특히 우리 성남 같은 경우는 아파트가 많으니까 아파트의 관리사무소에 연락을 해서 눈이 오니까 치워주십시오, 하고 구시가지 같이 아파트 없는 데는 동사무소에서 나서서 홍보를 하고 통·반장을 통해서 연락을 해서 자발적으로 주민들을 모아서 치워 주십시오. 이것이 오히려 모양이 좋지, 이것을 조례로 해놓고 조례로 규정이 되면 공무원들이 할 일이 없어지는 거예요. 공무원들이 조례를 만들어 놨으니까 눈이 와도 동사무소도 ‘조례대로 자기네들이 알아서 1m 내에 치울 것이다. 안 치워서 다치면 너희들 책임이다.’ 이렇게 되는 거예요. 이 조례를 만듦으로써 공무원들 할 일이 없어지는 거예요. 그래서 저는 이렇게 권고하고 싶어요. 아까도 말씀드렸지만 아파트는 관리가 잘 되어 있습니다. 그래서 그쪽으로 전화 한 번만 하고 관리사무소에서 경비들이라든가 청소하는 분들도 계시고 방송을 해서 같이 치울 수 있도록 하고, 아파트가 형성되어 있지 않은 일반 거주주택에는 통장들을 활용한다면 동사무소가 약간만 움직여 주면 가능하다고 보는데, 이런 조례를 만들어 놓고 강제규정으로 놓고 나중에 문제가 됐을 때 공무원들은 발뺌을 할 수 있는 것이 되니까 이것은 급하지 않다면 다시 한번 부결 처리해서 좀 더 생각을 해 보면 어떨까 하는 생각입니다.

최성은 위원님, 말씀하시죠.

제설, 제빙에 대한 책임을 정부하고 국민이 함께 나눈다는 것은 좋은 취지라고 생각이 들거든요. 그래서 제가 알기로는 선진국에서는 실제 제설, 제빙에 대한 책임을 건축주들한테 주고 실제 과태료까지 물린다고 들어서 알고 있거든요. 혹시 외국의 사례 파악하신 것이 있으면 얘기해 주세요.

예, 있습니다. 미국에서 뉴저지주는 벌칙규정까지 주어서 제설, 제빙을 하지 않았을 경우 65불에 대한 벌칙을 주고 있고요, 캐나다 토론토시 같은 경우에도 벌칙을 정해놓고 있어요.

제가 궁금한 것은 단순히 과태료를 얼마 부과한다는 것이 아니라 어떻게 운영되고 있기 때문에 과태료를 준다는 것이 실효성 있게 운영되고 있다는 것이잖아요. 그런 내용이 궁금하거든요.

미국의 뉴욕시는 건축물관리자의 제설의무를 의무화 했고, 보도 위 주차장까지 제설, 제빙의 의무를 하도록 규정하고 있습니다. 개인은 보도만 제설, 제빙을 하고 위반 시에는 50불 내지 100불의 범칙금을 부과하도록 되어 있습니다. 캐나다 토론토시는 더 강하게 되어 있는데 눈이 온 후 12시간 이내에 개인재산에 근접한 보도 위의 눈과 얼음은 건축물관리자가 다 제설하도록 하고 위반 시에는 법원의 출두명령까지 할 수 있도록 정하고 있습니다.

제가 이 조례를 검토해 본 결과 위원장님께서도 말씀하셨지만 일단은 처벌규정이 없기 때문에 실효성의 의문이 있고요, 특히 여기 보면 1m 이내 부근의 눈을 치운다고 하는데 대부분 성남시의 경우는 그 자리에 주차를 많이 해놓잖아요. 그러면 실제 눈이 오고 있는데 차가 대어져 있어서 눈을 치울 수 없을 뿐 아니라 그 곳으로 차가 다니기도 힘든 상황이 많이 될 것이고, 무엇보다 걱정되는 것은 서울시에서도 공포일을 보니까 2006년 7월이더라고요.

예, 7월 19일에 했습니다.

이 조례가 제정된 이후에 한 번도 겨울을 지나지 않은 거잖아요. 그래서 이미 공포한 곳에서 올 겨울을 지내보고 어떻게 운영되는지, 아까 얘기했던 민사상의 문제나 이런 것들이 발생되는 추이가 어떤지를 보고 진행을 하면 어떨까 하는 의견입니다.

김재노 간사님 말씀하시죠.

지금 건축물관리자라고 되어 있거든요. 건축물관리자는 구시가지 같은 데는 단독주택으로 여러 집이 세를 들어서 살고 있단 말이에요. 주인은 없어요. 그런 경우 누가 책임을 져요?

그것은 우선순위가 있습니다. 3페이지 제3조에서 첫 번째로 소유자가 건축물 내에 거주하는 경우에는 소유자, 점유자 또는 관리자 순으로 제설, 제빙작업을 해야 되고요, 두 번째로 소유자가 건축물 내에 거주하지 않는 경우에는 점유자 또는 관리자, 소유자 순으로 정하고 있습니다.

그런데 여러 사람이다 이거예요. 그러면 여러 사람이 전부 세를 들어 사는 사람들이라면 그 사람들이 전부 안 했을 경우 두 사람은 하고 세 집은 안 했을 때 어떻게,

그 문제는 포괄적으로 책임을 져야 합니다. 조례에서 1층, 2층, 3층,

그렇게 하고 아파트 같은 데 나 홀로 아파트들이 있잖아요. 관리실도 없는 아파트의 경우도 책임 소지가 분명한 책임을 질 수 있는 사람이 없지 않나 이렇게 되거든요.

그렇습니다.

책임도 못 짓는 것인데,

그런 부분들은 공동책임으로 봐야 됩니다. 아파트 공동 관리하듯이.

아파트는 공동책임을 진다손치더라도 특히 주택 같은 경우가 문제될 것 같은데요. 주택 같은 경우 주인이 눈 온다고 해서 눈 치우러 올 수도 없는 것이고 상당히 문제가 있는 것 같습니다.

최성은 위원님도 찬성하는 입장이 아니시고 거의 많은 위원님들 의견이 일단 부정적으로 말씀하시니까 제가 부결토록 하겠습니다.

이 조례를 보니까 다른 시들도 준비 중이라고 했는데 저희가 이 조례를 부결시킨다면 어떤 문제점이 생깁니까? 집행부의 애로사항이 있는지 얘기해 보시죠.

법에서 정한 기간 내에 정하지 않게 되면 강설로 인해서 안전사고가 발생됐을 경우 지금 자연대책법에서는 강제규정으로 민사상의 문제는 규정하고 있는 것이거든요. 그러면 안전사고가 발생됐을 경우 건축물관리자하고 우리시 간에 분쟁이 생깁니다. 이것을 경감시켜 주기 위해서라도 이 조례가 제정되어야 하거든요.

시가 책임을 면하기 위해서 하는 것 아니에요. 그러니까 시가 책임지고 하세요.

법에서 제설작업을 해야 한다고 강제로 되어 있지 않습니까. 우리는 조례로 정해서 그 범위 내에서 시민들한테 최소화 시켜준다는 것이죠. 그렇지 않으면 어차피 사후 안전사고가 발생됐을 경우 행인이 건축물관리자나 성남시를 상대로 민사상의 소송을 할 것입니다.

저는 그렇습니다. 저도 자세한 내용은 모르겠어요. 지금 과장님 설명이 잘 됐는지도 모르겠고, 서울시도 제정을 했고 다른 시가 전부 조례를 준비 중, 이렇게 나온 것을 보면 우리가 이것을 조례제정을 안 했을 때 따라오는 역효과라든지 그런 것들이 있으리라 봐요. 그래서 제 생각에는 국장님께서 책임 있게 만약 이 조례를 제정 안 하면 성남시에 어떠한 문제점이 발생되고 현재 집행하는 집행부는 어떠한 부담을 안아야 되는 것이지, 꼭 해야 되는 것인지 그 부분을 국장님께서 설명을 해 주시고 그 다음에 판단했으면 좋겠습니다.

박문석 위원님은 지금 찬성하시는 거예요, 반대하시는 거예요?

지금 과장님 설명이,

국장님 말씀 들어도 전재성 과장 설명을 뛰어넘는 내용 없어요. 그 말이 그 말이라고. 그러면 간단하게 말씀해 주세요.

그래도 책임자인 국장님의 설명을 듣고 마무리 했으면 좋겠습니다.

예를 들면 아까 전문위원 검토보고서에 나와 있지만 극소수의 일부 시가 하고 있고 거의 대부분의 시가 이것을 제정하지 않은 상태입니다. 그러니까 우리가 이것을 제정하지 않는다고 해서 공무원이 상부 기관으로부터 문책을 받는다든지 법적인 문제가 전혀 없습니다. 그것은 확실하죠?

발언권 주셔서 고맙습니다. 말씀을 드릴게요. 일단 작년 1월 27일에 자연대책법이 개정되면서까지 이 조항이 삽입됐거든요. 삽입된 신설조항에 의하면 현재 건축물관리자한테 건축물 소유자나 점유자, 관리자한테 책임이 있는 것으로 나와 있어요. 그러니까 건축물관리자한테 제빙, 제설을 해야 될 의무가 있죠. 이 법이 생기기 이전에는 예를 들어서 일반 도로를 통행 중에 차량이든 사람이든 사고가 나게 되면 관리소홀로 인해서 시가 책임을 졌어야 될 문제에요. 이제 시는 빠져 나갑니다. 그러되 바로 건축물관리자가 민사상의 소송 당사자가 되게 되어 있어요. 그래서 이런 부분들은 작년에 부결사유를 보니까 건축물관리자한테 부담을 주는 것으로 해서 부결되었는데, 오히려 이 경우는 부담을 덜어드리기 위해서 조례를 제정하는 것이라고 분명히 말씀드리고요, 더군다나 법에는 조례에도 분명히 의무조항으로 강제조항으로 해놨습니다. 물론 다른 데 시행착오 거치는 것을 봐가지고 하는 것도 좋겠지만 이런 것조차도 다른 자치단체 하는 것을 봐서 눈치 봐가면서 하는 것은 문제가 있다고 생각하고요, 한 말씀 더 드릴 것은 이런 것들이 법에 규정도 되어 있습니다마는 무엇보다 시민의식을 함양하자는 그런 차원의 취지가 다분히 있습니다. 저만 해도 내 집 앞 제가 쓸었습니다. 요즘에는 그런 모양새 좋은 경우를 보기 힘들뿐더러 특히 아까 말씀하신 중에 구분건축물 소유자의 경우는 문제가 있을 수 있습니다. 같은 층 내에서도 안쪽, 바깥쪽 이런 부분에서는 규정에 대한 보완이 필요합니다. 구분건축물에 따른 경우는 가장 가까운, 인접된 건축물의 소유자, 점유자, 관리자 순으로 하도록 이런 문구 하나만 넣으면 그 부분은 해소가 될 것 같다고 판단합니다.

됐고요, 무슨 취지인지 다 이해하겠습니다. 지금 국장님 말씀을 들어보면 이 조례를 만들어 주는 것이 건축주나 또는 점유자, 관리자한테 책임의 소지를 줄여준다고 하는데 전혀 논리적으로 안 맞는 말이고, 특히 우리 시 같은 경우 구시가지는 구배가 많은 길이 많아요. 그런데 만약에 이 조례가 있음으로 해서 아까 말씀드린 것처럼 가다가 넘어졌단 말이에요. 괜히 공격의 빌미만 되고 소의 대상만 됐을 뿐이에요.

제가 조금만 설명을 드릴게요. 오히려 제 말씀을 위원장님이 이해를 못하시는 것 같은데, 넘어져서 다쳤을 경우 전 같으면 어떡합니까? 바로 시를 상대로 구상권 청구를 하겠죠. 그런데 지금은 자연재해대책법에 의해서 제설, 제빙하는 책임을 건축물 소유자한테 줬다는 얘기입니다. 그러니까 지금 상황에서는 시는 빠져 나갑니다. 작년 이 법이 개정되기 이전에는 시가 책임져야 됐을 문제가 지금은 건축물관리자가 바로 상대를 해야 된다는 얘기죠. 그러니까 이런 부분에 대해서는 건축물관리자가 최소한의 제설, 제빙을 하므로 인해서 오히려 건축물관리자를 돕고 또 한 편으로는 서로 내 집 앞은 내가 쓸고, 그런 의식도 함양시키고 이런 목적이 있는 것이죠.

예를 들어서 국장님 말씀대로 한다면 어떤 특정 건축물 앞을 지나가다 넘어져서 다쳤어요. 그러면 그 분이 그 건축주를 상대로 해서 소송한 사례가 있어요? 가정적인 이야기는 하지 마시라는 것입니다.

예를 들어서 제빙작업을 안 해서 차가 미끄러졌을 경우 시를 상대로 소송이 들어옵니다. 그런 얘기는 다반사 있어요.

시를 상대로 해서 들어왔는데 아까 말한 것처럼 건축주가 그 책임을 부담한 경우가 있느냐는 거예요.

지금은 건축물관리자가 이면도로랄지 보행자 도로에 대해서는 자연재해대책법 해가지고 작년 1월 27일 이후로는 그 전에는 시를 상대로 할 것을 이제 건축물관리자를 상대한다는 이야기입니다, 피해 당사자가. 그러니까 오히려 이것을 제정해 주어야만이 건축물관리자가 광범위한 책임을 져야 될 부분에서 1m 이내로 책임을 축소시키겠다는 이야기죠.

그러면 이 내용을 보니까 지금 이 조례를 우리가 제정하지 않는다면 아까 사례를 들어서 얘기했어요. 이 사람이 교통사고가 났을 때 건물주를 상대로 소송을 한다, 그런데 조례를 안 만들면 그 소송의 범위가 더 커지는 거예요, 내가 보니까. 모법에 적용해서 모든 적용을 받아 버리는 거예요.

그렇죠.

그러니까 지금 1m이면 1m 안에서만 적용을 받는데 1m 적용을 하지 않잖아요. 모법을 보니까 어떻게 되어 있느냐면, 보행자 전용도로는 제설작업을 해야 한다고 규정을 하고 있어요, 모법에서. 그러면 건물 앞 전체가 현재 다 규정되어 있는 거예요. 그 모법의 적용을 받아서 소송을 받고 그러는 거예요. 그러니까 조례로 축소시켜서 조정을 해준다는 조례제정이거든요. 조례제정을 안 하면 모법에 의해서 모든 것은 적용을 받는 것이죠?

그렇습니다.

그러면 1m를 벗어난 지역에서 제설을 안 했을 때 제빙을 안 했을 경우 어떤 문제가 생기면 그 책임은 누가 지는 거예요?

그 부분은 시에서 져야죠. 건축물관리자가 시 조례에 의해서 나는 1m만 하면 되는데 2m 밖에서 난 사고이기 때문에 책임이 없다고 그러면 그 부분은 시가 책임져야죠.

애매한 것이 우선 사고지점을 예를 들면 어떤 문제가 생겼을 경우 사고지점이 대지경계선으로부터 1m 이내에서 생겼느냐, 아니면 그 이후에 범위를 벗어난 데서 했느냐, 그것도 애매모호할뿐더러 여기 나와 있는 것처럼 이 조례대로 한다면 시간을 다 제한하고 있잖아요. 5조에 보면 건축물관리자는 다음 각 호와 같이 제설, 제빙을 완료해야 한다. 다만 1일 내린 눈의 양이 10㎝ 이상인 경우에는 그 눈이 그친 때로부터 24시간 이내에 해야 된다. 그 다음에 1항, 2항이 또 있잖아요. 눈이 그친 4시간 이내. 야간에 눈이 내린 경우는 다음 날 오전 11시까지. 이것은 오히려 건축주나 점유자나 세입자로 하여금 엄청나게 정신적으로 부담을 주는 항이에요. 이런 것을 굳이 만들어 가지고 건축주나 세입자나 점유자한테 부담 줘야 될 이유가 뭐가 있어요? 전국적으로 231개 시·군 중에서 이 조례를 제정한 데가 몇 군데 됩니까?

지금 서울시가 작년 7월에 제정이 됐고요. 경기도에서 안양하고 의정부.

그래봐야 다섯 군데도 안 되는 거잖아요.

제 말씀은 예를 들어서 이 조례를 제정해서 건축물관리자들한테 더,

똑같은 말씀 반복하지 마시고, 전국 231개 시·군·구 중에서 이 조례를 제정해서 실제 운영하고 있는 데가 몇 군데냐고요? 몇 군데 운영하고 있어요?

서울, 안양, 의정부만 되어 있고요, 전국적인 조사는 안 됐습니다.

국장님 들어가시고요, 이재호 위원님 말씀하시죠.

말씀을 드리게끔 해야죠.

충분히 다 설명했잖아요. 그 취지는 지금까지. 이재호 위원님 말씀하세요.

위원장님, 제가 한 말씀 할게요. 자꾸 한 얘기를 또 하는데 이재호 위원님 말씀하신 대로 모법에서 정말 잘못 된 법을 만들어 버렸단 말이죠. 그럼 여기 조례로 제정한다고 했는데 모법에는 건물 주변을 전부 청소하게 되어 있어요.

그것은 나중 문제고 모법을 자꾸 들먹거리지 마시고.

조례제정을 안 하면 모법에 적용을 받습니까, 안 받습니까?

지금 받고 있습니다.

이대로 갔을 때 성남시에 있는 건물을 가진 분들이 조례를 제정하는 것보다 더 많은 피해를 볼 수 있는 상황이 발생할 수 있습니다.

그것은 나중 문제예요.

그것은 성남시에서 각 반상회라든가 성남의 소식이라든가 새마을부녀회, 통장협의회가 엄청 많잖아요. 회의가 있는데 이러 이러한 것이 자연재해법이 발효가 됐다, 그래서 내 집 앞은 내가 쓸기로 하자, 이렇게 홍보를 해줘야 돼요. 아까도 누가 얘기했지만 이것을 만들어 놓으면 공무원들이 할 일이 없어져요.

정리하겠습니다. 없으시면 성남시 건축물관리자의 제설 및 제빙 책임에 관한 조례안은 부결되었음을 선포합니다. 2. 성남시 대형건설공사 주민참여 범위 등에 관한 조례안(성남시장 제출)

건설공사과 건설1팀장 강봉수입니다. 유인물 1페이지입니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

전문위원 김응구입니다. 성남시 대형건설공사 주민참여 범위 등에 관한 조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 질의와 토론을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 박문석 위원님.

강봉수 팀장님께 질의를 해야겠네요. 사실 효과성으로 봤을 때 효율성을 보면 이미 대형공사를 할 때는 설계자문위원회를 거치고 또한 대형건축물에 맞는 건축계획에 의해서 전문가들이 설계를 해오지 않습니까. 그 설계에 의해서 진행이 되는데 이 지역에 있는 분들이 물론 훌륭한 분들이 참석하시겠지만 자문위원들이 참석해서 다시 의견을 제시하면 상당히 사업을 하는데 불필요한 요소가 굉장히 많아요. 그것을 생각해 보셨어요?

기술적인 면으로 본다면 설계자문을 받을 때 전문가가 검토하니까 의견하고 중복되는 면은 있을 수가 있는데요, 저희가 실질적으로 하려고 하는 것은 유사시설 운영자 위주로 해서 위원회를 구성해서 설계단계부터 참여해서 사후에 건축물이 완공된 다음에 새로 필요한 시설이 있어서 추가로 공사한다던지 그런 상황을 방지하기 위해서 하고 있습니다.

이것은 내가 봤을 때 아무 필요 없는 조례를 만드는 거예요. 왜 필요 없느냐면 아까 얘기했지만 사업이 잘 진행되고 있는데 또 지역에 있는 분들이 거기에 와서 어떤 의견을 제시하면 그 때 그 때마다 설계변경 할 거예요? 전부 의견만 듣고 모여서 형식적으로 위원회 수당 주고 밥 먹고 헤어지는 것 아니에요? 그 때 그 때 설계 변경할 자신 있어요? 수십 건의 공사를?

지금 현재도 저희가 건설공사과에서 다섯 건의 대형건설공사를 하고 있는데요, 11월 초에 유사시설 운영자들 간담회,

됐어요. 보세요, 그 얘기 들을 필요도 없고 현재 책임감리제 있죠?

예, 있습니다.

책임감리 정확하게 감리하게 만들고 공정대로 설계대로 시방서 잘 지켜서 하게 하면 돼요. 이거 필요 없어요. 부결을 주장합니다.

다른 위원님, 다른 의견 있으십니까? 최성은 위원님.

지금 현재 100억 이상의 공사 중에서 진행하고 있는 공사 열두 건이 대략 어떤 공사가 있나요?

지금 현재 진행 중인 공사 열두 건은 도로과에서 도로 개설하는 것이 세 건이 있고요, 교통안전과에서 주차장공사 하는 것이 한 건 있고요, 저희 건설공사과에서 사회복지시설하고 문화체육시설 해서 다섯 건이 있습니다. 그리고 하수처리과에서 진행되는 공사가 한 건 있고, 택지개발과에서 하는 것이 두 건 있습니다.

일단 대형건설공사에 주민 불편을 최소화하기 위해서 주민들의 의견을 묻고 주민들을 참여시킨다는 것은 좋은 취지라고 보는데요, 제가 조례를 검토해 본 결과 이 좋은 취지에 비해서 좋은 취지를 담고 있는 그릇이 너무나 빈약하다는 생각을 했습니다. 2조 주민참여위원회 구성 내용에 보면 의원도 들어가고 교수도 있고 정부투자기관의 종사원, 실제 주민들이 참여할 수 있는 것은 6번하고 7번이라고 할 수 있는데, 6번 같은 경우 “인접한 지역에 거주하는 사람 중 경험과 지식이 풍부한 사람” 굉장히 애매모호하거든요. 그래서 어떤 주민을 위촉해서 주민들의 의견을 대표할 수 있는지, 주민들의 의견을 세세하게 들을 수 있는지 너무나 애매모호하고요, 7번 항목 같은 경우 “유사한 시설을 운영중인 사람”이라는 것은 어떤 얘기죠?

예를 들어서 현재 중원청소년수련관을 건립하고 있거든요. 청소년수련관이 저희 시 같은 경우 수정청소년수련관이 있고 정자, 서현청소년수련관 세 개가 있습니다. 11월 초에도 저희가 간담회를 개최해서 수련관에 실질적으로 근무하시는 분들한테 의견을 들어보니까 운영하는 과정에서 여러 가지 문제점이 있어서 많은 의견을 제시해 주더라고요. 저는 이 제도는 꼭 필요하다고 보거든요.

저도 이 제도가 필요 없다는 것은 아닌데 실제 내용이 너무 부실하고 실제 주민 피해민원으로 가장 많이 들어오는 내용들이 소음이나 분진에 관한 것이 많잖아요.

예.

그러면 환경전문가가 들어간다던가 아니면 시민단체를 대표하는 사람이 들어간다든가 그런 내용들이 하나도 없는 상황에서 취지 자체는 훌륭하지만 실제 실효성이 있을지 굉장히 의문입니다.

강한구 위원님.

옛날에 시민감독관제도라는 것이 있었죠?

지금도 있습니다.

제가 알기로는 시민감독관이 유야무야 돼 가지고 기능을 하지 않고 있는 것으로 알고 있는데 지금 운영되고 있어요?

예, 되고 있습니다.

현재 시민감독관이 정기적으로 어떤 모임을 갖는다든가 회의를 한다거나 시민감독관이 일한 것에 대해서 이쪽으로 보고사항으로 올라온 것이 있어요?

그것은 회계과에서 조례를 운영하고 있는데요, 공사비가 3,000만 원 이상 100억 미만 공사에 대해서 하고 있고요, 시민공사감독관은 조례상 업무한계가 있습니다. 한계가 설계된 내용을 갖고 공사가 발주되고 나면 그때 위촉이 되고 설계서도서 대로 공사가 되고 있는지 그것만 감독하게 되어 있습니다.

지금 시민감독관제도가 운영된 지 꽤 되는데 거의 전반적인 사항에서 있으나마나한 시민감독관이고 그리고 거의 감독관들이 제 일을 못하고 있습니다. 그것은 우리 해당부서에서 챙겨 보지 않아서 잘 모르시는 모양인데 저희들은 내용을 잘 알고 있어요. 지역에 있기 때문에. 이름만 갖다 걸어놓고 실제 시민감독관이라는 것이 제 행세를 못하고 있고 가끔 한 번씩 성남시에 모여가지고 교육을 한 번 받는다거나 식사를 한다거나 그것도 1년에 한 번 정도 하는 것 같아요. 그런 것이 있으면서 위원회라던가 제도를 그때 만들 때는 꼭 필요해서 만드는데 그 이후에는 관리가 거의 되지 않고 있다는 이야기에요. 그 관리를 누가 해줘야 되느냐면 필요한 제도를 만든 성남시에서 지속적으로 정상적인 일을 할 수 있도록 관리를 해줘야 되는데 거의 내팽겨져 있다 이렇게 봐도 됩니다. 지금 대형건설공사 주민참여 범위 등에 관한 조례안 같은 것을 보면 아까 박문석 위원님께서 말씀하셨지만 이미 설계자문위원회, 도시건설계획, 환경, 기타 등등 모든 사안을 거쳐가지고 특히 100억 이상이라는 것은 크기 때문에 주민의 공청회라든가 이런 것을 다 거쳐서 이미 시작되는 사업이에요. 이 사업이 시작되면 옆을 돌아보지 않고 제 예산에 제 공기에 맞춰서 작업을 해야 되는데 이런 조례를 만들어서 자문위원회가 생겨서 간섭을 하기 시작하고, 원래 취지는 이 길로 가야 되는데 그래서 시장은 이 길로 간다고 해서 가고 있는데 옆에서 계속 안 된다, 주민에 대한 민원이 있다고 하면 시장은 여기에 보면 의견 반영을 할 수 있다고 되어 있단 말이에요. 이렇게 되면 일의 추진이 제대로 되지 않아요. 그래서 취지는 좋은데 수 없이 얘기하지만 실효성이 거의 없다. 그리고 쓸데없이 또 다시 이런 제도를 만들어 가지고 그냥 유야무야 내버려 두는 지금 시민감독관제도 같은 그런 것이 될 것이다. 이것은 될 확률이 큽니다. 이런 것도 다시 한 번 생각해서 꼭 필요한 것인지, 실제로 너무 많은 간섭이 들어오면 업무에 지장이 있고 일 못합니다. 일을 할 때는 하기 전에 계획을 정확하게 세우고 많은 자문이 필요하지만 결정이 나면 밀고 가야 돼요. 여기저기서 간섭 받아서는 일 못하는 것입니다. 그래서 이런 제도는 어렵지 않나 생각합니다.

최만식 위원님.

실제로 보면 주민참여 조례의 일환이죠?

예.

이와 유사한 사례의 조례들이 다른 시·군·구에 있습니까?

없습니다.

성남시가 처음인가요?

예.

이 조례 제정 공포하면서 의견을 들었을 것 아닙니까. 의견사항은 어떻습니까?

제출된 의견은 없습니다.

주민참여 조례의 일환으로 되는 것인데 주민의 의견이 없다는 것은 말 그대로 주민참여 조례가 취지는 좋으나 실제로 보면 전혀 주민들한테 호응을 못 받는 것이라고 볼 수 있거든요. 관심이 없어서가 아니라 제가 봤을 때 이런 부분에 있어서 원래 주민참여 조례라는 부분들은 집행부서에서 제안하기보다 어떻게 보면 주민들이나 밖에 계신 분들이 제안해서 조율해 나가면서 주민참여 조례가 제안이 되고 제정되어야 하는데 그러한 과정이 없다 보니까 지금 위원님들이 지적했듯이 실효성 부분이라든지 기능의 문제, 앞에 설계자문위원회라든지 유사 조례들이 성남시에 몇 개 있는데 그 조례들과의 기능에 대한 역할의 중복이라든지 이런 부분이 명쾌하게 해소되지 않기 때문에 이러한 의견들이 나오는 것 같아요.

설계자문위원회하고 전문가 부분은 중복되는데요, 저도 건설공사과로 와가지고 9월부터 추진을 하고 있는데, 보면 처음에 기본설계 할 단계부터 인접지역 주민이라든지 아니면 유사시설 운영자들이라든지 이런 분들 의견을 들어서 설계에 반영해서 공사를 집행해야지, 중간에 설계변경도 없고 나중에 시설물을 운영하시는 분들이 추가공사도 없습니다.

강한구 위원님.

아까 제가 시민감독관 운영을 안 하는 것으로 알고 있어서 그렇게 얘기했는데 있다고 그랬죠? 시민감독관 조례도 이미 없어져 버렸죠?

조례는 없어졌고요,

시민감독관 있어요? 지금 시민감독관에 대한 명칭을 가진 사람들이 위촉되어 있어요?

시민공사감독관은 감사실에서 운영하다 폐지가 됐고요.

내가 아까도 묻는 것이 시민감독관제도가 분명히 없어졌고 시민감독관으로 그때 위촉된 사람들이 유야무야 없어진 것으로 알고 있는데, 후에 운영된다고 하면 그것도 허위보고가 되는 거예요.

시민공사감독관이 폐지되면서 성남시 개혁심의위원회 구성운영 및,

시민감독관 조례를 만들 때 어디에서 만들었어요? 그것도 도시건설위원회죠?

감사담당관실에서 운영했습니다.

성남시에서 필요로 해서 만든 것이죠?

예.

그런데 없어지고 아까도 제가 말씀드렸듯이 실효성에 문제가 생기니까 감독관을 위촉했다가 해촉시킨 것도 아니고 유야무야 어영부영 없어져 버린 거란 말이에요. 이런 이유로 해서는 안 된다는 거예요.

팀장님은 사실을 잘못 인식하고 잘못 답변한 것에 대해서 인정을 하시고,

예, 그것은 제가 잘못 답변 했고요,

문제는 제가 그것을 묻는 것이 따지려고 묻는 것이 아니고 바로 이러한 사례가 똑같이 대형건설공사 주민참여, 이 주민참여라는 것이 애매모호한 거예요. 주민이라는 것은 직접적인 득과 실에 연결되는 사람들이에요. 내 집 앞에서 대형공사가 일어났어요. 이 분은 지금 그 공사에 대해서 피해를 본다고. 이런 분이 만약에 여기에 참여를 했다면 그 공사가 제대로 진행이 되겠느냐 이런 얘기입니다. 그렇지가 않아요. 그래서 주민 참여라는 것은, 우리가 전문가들을 참여시킨다는 것은 생각해볼 문제지만 이 주민 참여는 얼른 보면 주민들하고 같이 정보를 공유하고 같이 행정을 공유하는 것처럼 보이지만 큰 간섭의 요인이 될 수가 있어요.

정리를 하도록 하겠습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 없으시면 건설공사과 소관 성남시 대형건설공사 주민참여 범위 등에 관한 조례안은 부결코자 하는데 다른 의견 없으십니까? 최성은 위원님.

저는 부결보다는 일단 보류를 하고요, 이게 건설공사의 투명성을 보장하고 주민들의 의견을 좀 더 듣자는 거잖아요. 해당 주민들의 의견을 듣자는 게 가장 중요한 취지인데, 그 중요한 취지에 비해서 부실한 내용이 많기 때문에 이 두 가지 내용을 좀 더 보충하고 좀 더 내실화해서 다시 한번 올라오면 어떨까, 저는 그런 의견이거든요.

그러면 5분간 정회하도록 하겠습니다.