이혜경 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제142회 서울특별시 중구의회 정례회 제2차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 먼저 간사보고가 있겠습니다.

안녕하십니까? 심상문 위원입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 오늘 개의하는 제142회 서울특별시 중구의회 정례회 제2차 행정사무조사특별위원회는 중구청장으로부터 제출된 서울특별시 중구 영유아 보육 조례안의 심사의결과 행정사무조사결과보고서 초안을 작성하고자 개의하게 되었습니다. 이상으로 보고사항을 마치겠습니다. 감사합니다.

심상문 간사님 수고하셨습니다. 1. 서울특별시 중구 영유아 보육 조례안

안녕하십니까? 사회복지과장 최승걸입니다. 구민들의 복지증진과 구정발전을 위하여 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 김기래 조사특별위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 서울특별시 중구 영유아 보육 조례안에 대해서 설명드리겠습니다. 먼저 제정이유는 영유아보육법 및 동법시행령, 동법시행규칙과 여성가족부 및 서울특별시 보육지침 등의 위임사항을 우리구 자체 실정에 맞게 서울특별시 중구 영유아 보육 조례를 제정하여 보육업무 수행에 적정을 기하고자 합니다. 주요내용입니다. 제1장 총칙규정에는 중구 영유아의 보호와 보육의 질을 향상시키기 위한 총체적 규정으로 되어 있고 제2장 중구보육정책위원회 규정에는 보육정책위원회의 설치, 구성, 기능, 임기, 해촉, 운영, 회의 및 수당 등에 관한 사항을 규정하였고 제3장 구립보육시설의 설치 및 운영 규정에는 위탁체의 모집방법과 시설장 선정에 관한 사항, 수탁자의 의무, 위탁기간 등에 관한 사항이 있겠고, 제4장 방과후 보육에 관한 규정에는 방과후 보육시설의 설치 및 운영에 관한 사항을 규정하였고, 제5장 비용의 지원 등 규정에는 보육시설에 대한 지원과 비용의 부담과 보조에 관한 사항을 규정하였습니다. 제6장 보칙 및 부칙 규정에는 보칙에는 준용과 교육, 시설의 평가, 시행규칙, 부칙에는 위탁계약 및 보육정책위원회 등에 관한 경과조치가 되겠습니다. 제정근거는 영유아법이 근거가 되겠습니다. 입법예고 기간은 2006년 10월 5일부터 2006년 10월 24일까지 입법예고하였으나 의견사항은 없었습니다. 이번 조례안은 서울특별시의 영유아보육조례와 타 자치구의 영유아보육조례들을 참조하였습니다. 이상으로 조례안에 대한 설명을 드렸습니다. 위원님들께서 조례안에 대하여 질문을 하시면 상세히 답변드리도록 하겠습니다.

최승걸 사회복지과장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 김인자 전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 김인자입니다. 서울특별시 중구 영유아 보육 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 먼저 제출경위입니다. 본 조례안은 2006년 11월 13일 중구청장으로부터 제출되어 동년 11월 22일자로 행정사무조사특별위원회에 회부되었습니다. 둘째 제안이유와 셋째 주요골자는 생략하고 검토의견입니다. 다음 장 4번 사항입니다. 동 조례안은 급속히 변화하는 사회 속에서 영유아를 건강하고 안전하게 보호·양육하며 개인별 발달특성에 적합한 교육을 제공함은 물론, 맞벌이 부부의 자녀 등 방과 후 보호가 필요한 초등학교 아동들에게 양질의 교육서비스를 제공함으로써 행복한 삶을 추구할 수 있도록하기 위해 영유아보호법을 근거로 지원내용 및 운영에 관한 세부사항을 제정하는 것으로, 제가 검토한 사항을 몇 가지 말씀드리겠습니다. 첫째 제5조중 보육정책위원회의 구성위원의 수를 각 분야별로 형평성 있게 배분하여 명기할 필요가 있고, 타구의 경우 위원장은 대부분 담당국장인 점을 감안할 때 위원장은 국장으로 하든지 아니면 “위원장 및 부위원장은 위원 중에서 호선한다”는 규정을 보육시설의 장 및 보육교사 대표는 위원장에서 제외해야 한다는 사항을 보완해서 운영함이 타당하다고 판단이 됩니다. 둘째 제15조중 수탁자 선정에 있어 1회에 한하여 재위탁한 수탁자가 6년 후 다시 공개경쟁에 의해 신규로 참여할 수 있음을 명확히 할 필요가 있고, 셋째, 제16조중 “위탁기간은 3년으로 하되 필요하다고 인정될 경우에는 1년 이내에 연장할 수 있다. ”는 것을 “위탁기간은 3년으로 하되 부득이 신규 위탁업체 선정이 늦어질 경우 신규 위탁업체가 선정될 때까지 연장할 수 있다.”로 하고, 넷째 제17조중 종사자 임면 후 구청에 통보하여야 할 규정을 두어야 한다고 사료됩니다. 절차적인 면에서 2006년 10월 5일부터 10월 24일까지 입법예고 기간중 의견제출사항은 없었습니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

김인자 전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 말씀하세요.

제가 하면 되겠습니까? 예, 김연선 위원입니다. 우선 이것을 알기에 앞서서 우선 이 보육조례안을 10월 5일에서 10월 24일까지 입법예고하였다고 하였습니다. 맞습니까?

예, 맞습니다.

어디에 하셨나요?

저희 구보에 했습니다.

구보는 주로 누가 보시지요?

구보는 여러 사람들이 다 보고 있습니다.

구에 관계되는 행정직……. 구보가 저희한테 옵니까?

예.

매달 나오는 겁니까?

구의회도 구보가 …….

어떤 게 구보입니까? 좀 보여 주십시오. 가령 예를 들면 입법예고된 게시일을, 저 같은 경우는 이런 구보에 의해서 입법예고되는 것을 보지 못했습니다, 제가 의원이 된지 몇달 되었지만. 그러면 저희가 의원으로서 이런 구보라든지 그런 것이, 어떤 것이 구보인지 한번 보여 주십시오. 준비되는 대로 주시고요. 그 다음에 감사기간이 언제셨지요? 보육기관에 감사과에서 감사한 기간이 얼마였습니까?

김종로 8월 24일부터 9월 29일까지 했습니다.

예, 그러면 저희가 행정사무감사한 기간은 언제입니까? 저희 구의회에서 처음 행정사무감사를 했지요? 그때는 언제지요?

김종로 9월 28일에 했나요?

아니죠. 9월 28일은 추경이고요. 그 전주에 한 것으로 알고 있습니다. 비슷하게 맞지요? 어떻습니까? 그러니까 9월 20일경에 했기 때문에 그 전주인가에 행정감사가 끝나고 저희가 곧 들어온 것 같습니다. 그러면 9월 초나 중이면 저희가 8월 24일에서 29일은 저희도 감사하면서 있었지만 그때 감사기간중이었네요? 그렇죠?

예.

좋습니다. 구보가 보내 주신 것, 이것 맞지요?

예, 그렇습니다.

이것은 어디에 주십니까?

구의회에…….

구의회에 어디에다 주시지요?

구의회에 오게 되면 주무계가…….

그러면 구의회에 와서 지금……. 여쭙겠습니다. 이것 저희 의원들 앞에다 갖다 놓습니까? 저는 이것 한번도 받아본 적이 없어요. 나만 안 줬는지 모르겠어요. 위원님들 받으셨어요?

못 받았습니다.

의회에 온 적 있습니까?

예, 요구하시는 분은 보시는 군요. 그러면 가령 예를 들면 이것은 알림인데 관심이 있어서 이혜경 위원님 같은 경우는 요구하셔서 주는데 저 같은 경우는 없고, 지금 양동용 위원님도 이런 것을 처음 보시지요 예를들면 이렇습니다.

이혜경 위원님이 관심이 있으셔서 또 배달을 하시나 본데 저는 이것을 정말 유감스럽게 처음 봅니다. 제가 이것을 한번 짚으려고 합니다. 저희가요. 주민들이 단순히 집행기관의 조직을 개편한다든지 조직 운영상의 문제점을 해결하기 위해서 조례안을 만든다면 입법예고 시에 제출되는 의견이 거의 없을 것입니다. 하지만 이 조례안이 통과되면, 시행될 경우에 어떤 불이익이나 나쁜 영향이 있다고 생각하는 단체나 주민들은 반드시 의견을 제출하게 되어야 됩니다. 그런데 제가 왜 구보에 대해서 말씀하느냐 하면 늘 행정편의적인 발상으로 어디에는 싣습니다. 그런데 지금 8월 24일부터 9월 29일은 원장님들이 혼줄나고 있습니다, 감사해서. 10월 5일이면 며칠입니까? 불과 닷새에서 그 이후에 입법예고가 되었습니다. 자, 입법예고를 볼 때 왜 그러냐, 지금 저희가 뭐냐 하면 입법예고 시에 단체 또는 주민들로부터 제시된 의견을 들어보셨습니까? 예를 들면 지금 이렇게 와 있습니다. 감사결과 조치에 대한 의문점, 해서 오늘 원장님들이 오셨어요. 제가 한번 읽겠습니다. 해당 어린이집에 해명 기회나 실사, 이의제기와는 무관하게 감사결과조치가 일방적으로 통보·시달되었다. 일부 신문보도에 의하면 감사결과를 시달 받은 해당 어린이집에서 아무런 이의제기가 없었다고 하였으나 이와는 무관하게 감사결과조치는 2006년 11월 7일 중구보육정책심의위원회에 통보, 10여 분만에 보고하는 식으로 절차가 마무리되었다. 이 결정 이후에 해당 어린이집 및 위탁체에는 감사결과조치가 시달되고 12월 15일까지는 조치결과를 보고하라는 지시가 시달되었습니다. 자, 여러분, 제가 이 사건을 접하면서 느끼는 솔직한 개인 의견을 얘기하겠습니다. 20분 제한되면 말씀해 주십시오. 제가 자꾸…….

그래서 의사일정 제2항에 할 겁니다. 질의답변할 거니까…….

잠깐만요!

그 부분에 대해서는 조례 부분만 심의를 하고…….

그러니까 이게 조례에 관한 내용입니다. 예를 들면 지금 일반적인 내용들은 그렇습니다. 지금 저희 교육자들입니다. 한번 입장 바꿔 생각해보세요. 세상에 횡령이다, 뭐 하다, 이런 말을 내 부인이 내 저기가 그런 말을 들었을 때는 충격입니다. 제가 왜 날짜를 이렇게 하냐면, 조례 입법은 하셨습니다. 위법하시지 않으셨어요. 단 저희가 여태까지 조례 없이 이렇게 하고 이제 처음 만들려는 법이고 저 본 위원이 9월초에 행정감사하면서 조례 없는 것을 보고 깜짝 놀랐어요. 그래서 행정사무감사에 썼습니다. 왜 조례가 여태까지 없냐, 문제가 있다, 이 법을 중구난방으로 막 하니 여러 가지 갔다 주셨어요. 보육법, 이 법은 이법, 저 법은 저법, 담당자도 엄청 어렵겠다, 본 위원이 나중에 말씀드리겠어요. 그런데 하물며 감사기간 8월 24일에서 9월 29일에 나가셨지요? 저 또한 나갔습니다. 저도 나갔어요. 저는 행정사무감사여서 도대체 어린이집이 이렇게 되었는데 뭐가 이렇게 되었을까 해서 나갔습니다. 그런데 그렇게 하고 있을 때 입법예고가 뭔지 그 원장님들이 당신들의 관계되는 이 구보를 보셨을까요? 저는 과연 중구에서 영유아라는 말 좋습니다. 영세에서 6세의 자라나는 어린이들을 보호해주는 법입니다. 하물며 지금 어떤 말들이 오고 가냐면 피감사자로서 그분들이 뭐라고 얘기하냐면 감사일정이 표적수사, 표적된 것 같다, 어떤 데는 며칠을 와서 조사하고 어떤 데는 한두 시간, 그것은 나중에 자료 내주십시오. 그 다음에 왜 조치내용이 저는 이것을 다 읽자니 너무 길어요. 이것을 내가 복사해서 위원님들한테 주겠습니다.

위탁을 반납한 신당3동 및 충무어린이집은 공금횡령 및 유용의 사실이 있는 바, 이는 형사고발건으로 감사결과조치에 대한 이의를 제기할 수 없음

사적인 공부방 사용으로 위탁해지가 결정된 사실을 알고 위탁을 반납한 신당1동어린이집은 2001년 1월부터 서울시시범24시간보육시설로서 원장이 휴일을 제외한 24시간 보육시설 및 보육아동을 관리감독해야 하는 책임을 가지고 있으며, ‘보육시설의 목적외 사용’ 과 관련 24시간보육시설의 목적 및 이를 운영하는 총체적인 책임자로서 원장의 사적인 생활보장에 관해서는 현재 서울시를 비롯한 관련기관에 행정소송을 준비중임.

유용과 관련, 신당5동어린이집이 보육교사를 행정요원으로 배치한 상태에서도 보육교사인건비를 지원받은 사실에 있는 바, 이는 영유아보육법 제36조 및 영 제24조의 규정에 의한 ‘보조금을 목적 외에 사용한 경우’ 에 해당, 보육시설의 운영 위탁을 취소(개정 2005. 6. 23)할 수 있는 사유에 해당함. 그러나 이에 관련해서도 보조금반환이 아닌 시정조치만을 받은 것은 감사의 형평성에 위배되는 한 예가 될 수 있음. 더불어 이 경우 교사를 행정요원으로 배치했다면 보육교사 1명이 부족한사실 또한 지적사항에 포함되지 않음.

예산전용절차 부적정과 관련하여 예산을 과목전용 할 시에는 위탁체 대표의 승인을 받아야 함에도 불구하고 만리 어린이집, 신당5동어린이집 등은 적법한 절차에 의거하지 않고 이를 이행. 이 또한 어린이집 원장 교체의 사유로 충분하다고 사료됨 3. 이에 위박반납 및 원장교체에 해당되는 시설의 원장들은 - 공금횡령이나 유용사실이 없고, - 사회적으로 크게 물의를 일으킨 사실이 없으며, - 어린이집에 손해를 끼친 사실 등이 전혀 없고, - 고의적인 회계사무의 부정이 전혀 없다는 점에서 이번 감사의 결과에 이의를 제기하며, 더불어 형평성에 어긋난 감사결과조치의 적용에 관해서는 구의회 특위에서 보다 적법한 과정을 적용해 주실 것을 강력하게 요청하는 바입니다. 왜 조치내용이 일관성이 없느냐, 억울하다. 그리고 자기네가 법으로 싸우겠답니다. 나는 이런 쪽에서 내가 이런 것이 아닌데 나는 억울하다. 단칼에 이렇게 되는 게 소명의 기회가 없다. 이런 것이고 그 다음에 자기들이 어떤 재심의위원회에서 가서 세상에, 재심의 할 때 제가 아까 들으니까 여기에 나와 있는 그 누구입니까? 어느 위원회지요? 지금 제일 중요한 재심사도 할 수 있고 수탁도 정할 수 있는 보육정책위원회에서 말할 수 없는 수치감을, 아니, 어느 원장님한테 애도 안 낳아본 사람이 이러느냐, 인격적 모독과 아니, 우리 천주교에 대해서 김수한 추기경이 최고의 책임자이십니다. 그 추기경님이 여기 와서 이것을 경영합니까!

김연선 위원님 죄송합니다마는,

제가 이것을 왜 그러냐하면 제가 잠깐만, 여기까지 마무리 짓겠습니다.

그게 안건에 있으니까 조례안 심의를 하고 조금만 참아주세요.

예. 하겠습니다. 제가 이것을 왜 얘기하느냐 하면 행정 편의적으로 입법예고도 하고 뭐도 했어. 15일 조치 났어. 이분들이 당할 고충을 생각해 보면 엄청난 거예요. 이 단체주민이. 그런데 이런 보육조례안을 지금 예산심의 하는 이 과정 중에 들이밀어서 이렇게 중요한 것을 그런 것이 유감이기 때문에 여기까지만 제가 일단락 하겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 2항에서 더 질의하시고 일단 집행부에서 보육조례안이 올라왔습니다. 그래서 전문위원의 검토의견이 있었고 검토의견 중에도 좀 나와 있는 부분이 있고 질의 답변 도중에 이혜경 위원님으로부터 수정동의도 있었습니다. 그것을 배포를 해 주시지요, 이혜경 위원님.

예. 정말 제가 이 자리에서 얘기하는 것은 정말 신중해야 된다.

그것은 김연선 위원 말씀대로 2항에서 질의하실 충분한 그것을 드리겠어요.

알겠습니다.

지금 약 7분 썼습니다. 너무 하지 마시고……. 보시고 집행부에서 보육조례안 부분에 대해서 우리 양동용 위원님이나 김연선 위원님이 이해하실 수 있게 입법예고 부분은 우리가 충분히, 이게 기획예산과장 담당이에요. 충분히 발행편집일이 그렇게 되어 있습니다. 지적을 했어요. 지난번 행정·보건위원회,

그러면 알고 있는 겁니까?

아니, 여기는 얘기가 안 됐겠지요. 그래서 여기서 다시 상기시키는데 그게 지금 구청에서 입법예고시스템이 대단히 잘못돼 있어요. 그것은 어떤 각종 이해단체가 있음에도 불구하고 그냥 조금은 주먹구구식이 있었다. 구체적으로 조금 이해를 돕기 위해서 설명을 드리도록 하겠습니다.

알겠습니다.

정부 홈페이지 가면 국회 입법도 마찬가지입니다. 입법예고 기간을 거칠 때 각 이해당사자들 있는데 입법예고 기간 초창기에 보냅니다. 이렇게 입법예고를 하니까 의견이 있으면 제시해 주고, 그게 첫 번째이고 또 두 번째는 홈페이지에 그것을 띄웁니다. 며칠까지 입법예고를 하니 의견 있으면 주십시오, 라고 신·구조문대비표로 해서 첨부파일로 해서 넣습니다. 정부 홈페이지도 다 그렇게 되어 있습니다. 심지어 다른 서울 시내 자치구에도 시스템이 그렇게 되어 있고요. 아쉽게도 우리 중구청 홈페이지는 시스템이 있기는 있습니다마는 메인에 깔려있는 게 아니고 입법예고를 찾으려면 어디에 들어가서 들어가서 찾아야 돼요. 그것은 시스템을 제고하라고 충분히 지적을 했고 그것은 시스템이 개선될 것 같고, 그럼에도 불구하고 중구청은 어떻게 되어 있느냐 하면 첨부파일이 없습니다. 며칠까지 이런 의견을 제시하라고 하지 법안에 대한 첨부파일이 없어요. 충분히 지적을 했으니까, 홈페이지는 그렇게 해놓고 다만 있는 게 공보만, 구보만 배달되는 형국인데 지금 여러 의원님들의 의견에 의하면 구보조차도 의원님들 손에 배달이 좀 미흡하지 않았나 하는 지적이에요. 그래서 깊이 기획예산과하고 충분히 협의를 하고 향후에는 이런 일이 없도록 좀 늦었지만 해 주시기를 바라겠습니다. 그리고 이것은 조례 부분에 대해서도 대단히 감사과에서 감사가 있었고 했으니까 조례를 이렇게나마 우리 의회에서 심의할 기회가 있다라는 게 우리는 대단히 다행이라고 생각합니다. 우리가 짧은 기간이지만 조사특위를 하면서 이 조례안도 보게 됐으니까 어쨌든 상당히 우리 위원들이 힘들게 했다라는 점은 잘 알았으면 좋겠습니다. 그래서 질의 답변 도중에 이혜경 위원님으로부터 수정부분이 있었는데 이것을 간단히 집행부 안은 조례안이 이렇고 이혜경 위원이 제안한 수정안은 이런데 전문위원 검토안도 반영되어야 할 부분이 있을 것 같고 해서 이혜경 위원님이 수정안을 제시한 부분을 간단히 중요한 핵심부분만 얘기를 해 주시기 바랍니다.

제가 하나 제안을 하겠습니다. 14조 한번 봐 주십시오. 14조 위탁운영에 대해서 「① 구청장은 구립 보육시설을 직접 운영하거나 사회복지사업을 목적으로 하는 법인이나 기타 이와 유사한능력이 있다고 인정되는 비영리법인과 단체 또는 개인에게 위탁 운영할 수 있다.」단체 또는 개인에게 위탁할 수 있다는 말을 본 위원은 삭제하고 싶은데요. 제 안입니다. 그 다음에 15조를 보시면「1회에 한하여 위원회의 심사를 거쳐 재위탁 여부를 결정한다.」이것도 그 문구를 좀 빼주었으면 좋겠습니다. 본 위원의 의견입니다. 그 다음에 18조 마지막 문구에「구청장은 보육시설 운영실적을 종합 검토하여 재위탁 계약여부를 결정한다.」이것도 문구를 좀 빼줬으면 좋겠습니다. 본 위원의 의견입니다.

18조에 어떤 거요?

18조 끝부분이요.

재위탁 여부를 결정한다. 삭제?

「보육시설 운영실적을 종합 검토하여 재위탁 계약여부를 결정한다.」이 말을 빼줬으며 좋겠습니다.

구청장은부터 빼라?

예. 그 다음에 20조「구청장은 개인에게 2개 이상의 보육시설 수탁자로 지정할 수 없다.」2개 이 말을 뺐으면 좋겠어요. 본 위원의 의견입니다.

잠깐 지금 설명을 드릴게요.「구청장은 개인에게 2개 이상의 보육시설 수탁자로 지정할 수 없다.」이 부분에 대해서는 아마 대체적으로 이런 것은 큰 의미가 없더라고요. 서울시 조례도 다,

제 의견이니까,

예. 참고로 두시고,

그러니까 왜 그러신 지를 얘기해보시면 알잖아요. 그것을 말씀하시면,

이 18조는 얘기가 되는 것 같고 그리고 아까 14조 얘기하셨는데 저도 그 의견에 동의합니다. 단체 또는 개인이 들어오는 것을 반대합니다. 비영리단체만 넣으면 좋겠습니다. 그런데 법 제24조에 단체, 개인이 들어가있더라고요.

어디요?

영유아보육법 24조2항에 들어가 있어서,

아니, 그런데 조례에다가 그것을 명시해야 됩니다. 왜 그러냐 하면,

우리가 법을 만드는 것이니까요.

그것을 하기 위해서 만든 것이기 때문에 그것이 명시되어 있다면 여기다가 단서조항을,

아니, 그러니까 양동용 위원님은 삭제하라는 얘기거든요, 단체하고 개인을. 그런데 법 24조에 있어서 그것을 했다가,

있어도 우리가 만들면 되잖아요?

기존에 있는 것은 제한을 못 합니다, 조례로.

아니지요. 이 조례의 목적은 상위법에 있는데 저희가 시행하기 위해서 만든 저희의 규칙입니다. 그러면 상위법에서 확대하고 축소하는 것은 저희들이 할 수 있습니다.

과장님 그만 하시고, 양 위원님 취지를 알겠어요. 그래서 단서를 끝에 보면 신규위탁에는 비영리법인을 우선한다고 해놨어요. 지금부터 신규하겠다고 하면 비영리법인이 하게 되어 있어요.

어디에 되어 있어요?

1항에,

아니, 수정안에 어디?

수정안 2페이지, 1항에 보면 신규위탁은 비영리법인을 우선한다고 되어 있습니다. 그런 고민이 있었다는 것을 충분히 문제없도록…….

제 의견이니까요.

어디 있습니까?

있습니다. 1항 밑에 신규위탁은 비영리법인을 우선 적용 조항을 넣은 겁니다. 앞으로는 비영리법인을 우선으로 해야 한다는 것이니까 우선해서 또 할 경우에는 또 우선이 될 수가 있는 거예요. 이것은 법을 초월해서 안 되기 때문에 이렇게 한 것인데 문제 없습니다.

그런데 신규위탁을 저희가 전문위원님 보고서에 보니까 한 번 처음에 신규위탁 하지요. 두 번째 재심할 때 한번 연임할 수 있다. 그게 나오는데 그 다음에 그 분이 또 다시 넣을 때는 신규로 들어간다고 하더라고요. 맞습니까?

그렇습니다.

그러면 말이 신규지 신규해서 또 한 번 연장해서 들어갈 때는 재심이 되는 거고요.

아니요. 공개경쟁입니다. 한 번만,

그러면 신규라는 정의가 뭡니까?

신규는 제가 말씀드리겠습니다. 재위탁이라는 것은 그 업체가 운영했을 때 별다른 결격사유가 없으면 경쟁자 없이 다시 위탁을 주는 겁니다. 신규위탁이라는 것은 공개경쟁이기 때문에 기득권이 하나도 없는 상태입니다. 그래서 이것이 자극을 주기 위해서, 지금까지는 현재까지는 재위탁규정이 있어서 관계없이 3년에 경과되더라도 결격사유가 없으면 일정한 소정의 점수를 득하면 계속 재위탁을 주었기 때문에 20년, 30년 할 수가 있었어요. 그런데 지금은 재위탁 기간은 잘 하더라도 한번, 재위탁 하는 조건도 잘해야 또 재위탁을 받을 수 있습니다.

그러면 이렇게 이해가 됩니까? 저희가 위탁을 할 때 매 3년마다 위원회의 심사과정을 거치는 게 아니고 한번 거기에서 재위탁의 심사를 거치는 과정을 주어서 그분한테 노하우라든지 뭐를 갖다가 계속 연장해 주는 겁니까? 아니면 한 번 할 때마다 경쟁입찰을 합니까?

그러니까 지금까지는 계속 그 위탁업체가 3년마다 다시 위탁여부를 묻습니다. 신청을 해서 그러면 그 자격이 되고 실적이 좋으면 재위탁을 해 주는데 경쟁자가 없습니다. 그것은 그런데 지금 새로운 조례는 아무리 잘하더라도 재위탁은 한 번으로 끝내고 6년, 그 다음부터는 아무리 잘하더라도 공개모집을 해서 그 위탁 법인이 새로 하고 싶으면 공개모집 절차에 따라서 경쟁을 뚫고 들어오라는 겁니다.

좋습니다. 거기서 제가 좀 헷갈리는데 한 번 하고 재위탁을 심사할 때 우리 위원회에서 재위탁 심사대상의 과정을 거치는 겁니까, 안 거치는 겁니까?

거칩니다.

그것은 거치지요?

예.

그러면 거쳐서 한 번 검증을 하는 거고요. 그 다음에 3년을 잘 했는지 안 했는지 하는 거고 그 다음에 재위탁 심사과정을 통과한 사람이나 아니고 새로 신규위탁을 신청한 사람이나 동격이라는 겁니까?

그때는 다시 공개모집을 해서 수탁을 원하는 법인 운영자가,

그러면 이렇게 이해하면 되겠습니까? 한 번 신규위탁을 해서 3년을 운영했어요. 그런데 재심을 해서 보니까 잘 하셨어. 그래서 통과가 됐어요. 그래서 한 번은 더 유임을 해서 하고 그것이 끝나면 끝나서 6년의 임기가 끝나면 그다음에 재심을 할 때는 신규 모든 사람과 동등한 조건에서 한다. 지금 그렇게 말씀하시는 거지요?

그때는 재위탁이라는 용어를 안 쓰고 신규위탁절차.

신규, 예, 알겠습니다.

그래서 우리 김인자 전문위원께서 지금 여기서 그것이 구체적으로 명시가 안 됐기 때문에 거기 단서조항에다가 그것을 넣어서 소위 6년이 경과한 운영자가 실제는 더하고 싶어도 이제 재위탁규정은 없으니까 할 때는 다시 공개경쟁모집에 의해서 응모하라는 것을 명시해 주는 것이 좋겠다는 전문위원의 의견이 있었는데 저희 집행부 입장에서도 그것은 동의를 합니다.

예, 좋습니다. 그러면 거기에 더불어 전문위원님이 3년 했는데 공백이 생겼을 때 1년 이내에 할 수 있다는 것, 그 단서조항은 이해가 가십니까?

그것은 그래서 아까 전문위원도 1년은 넣을 필요가 없고 저희들이 재위탁을 했는데 혹시 새로 맡은 위탁업체가 나중에 보니까 결격사유가 있는데도 불구하고 위탁업체로 선정이 되면 그것은 무효화해야 됩니다. 무효화 했을 경우 공백이 생깁니다. 새로운 모집절차 기간 때문에, 그런 공백을 방지하기 위해서 기존의 업체가 그 기간 동안만이라도 계속 운영하게끔 하는 보조장치입니다.

그러니까 그때 공백을 메우는 그거다 이거지요. 그리고 15인 이내 그러면 15인 들어갑니까? 안 들어가지요?

15인까지 들어갑니다.

15인 이내 하면 들어갑니까?

예.

그러면 지금 위원회의 성격이 지금 여기에서 7인을 포함했습니다, 의회에서.

그것은 의회의 의견으로 제출하신 것인데 그것에 대해서는 저희들이 집행부 의견은 저희들이 물으면 거기에 대해서 답변드리겠습니다.

그러면 이렇게 여쭙겠습니다. 그러면 15인 이내면 최대가 15명이네요, 그렇지요?

예.

그러면 여기서 저희가 중구의회에서 추천하는 자가 7인이면 다른 데서는 구의원도 들어가 있고 그렇더라고요. 명시는 안 되어 있습니다. 그런데 다른 구에는 구의원이 들어가 있더라고요. 보셨어요?

그것은 지금 그것에 대해서 저희가 이것은 의회 수정안으로 발의를 하신 겁니다. 이혜경 위원님께서, 그것에 대해서는 저희들도 처음 받았거든요. 저희는 받아서 제가 여기서 바로 답변드릴 수 있는 사항이 있고 아니면 조금 검토할 사항이 있을 수가 있어요.

그러면 거기서 제가 여쭙고자 하는 것은 그러면 15인이라는 성질이 그렇고요. 저희가 만약에 7인과 그러면 주민의 대표가 선정하는, 저희들이 그것을 원하는 바거든요. 그러면 지금 보면 기타가 보육전문가라든지 그런 것이 들어가 있습니다. 지금 그러면 전문위원님 얘기가 15인이라고 하는 것이 너무 추상적이다, 명수를 제한해서 명시하는 것이 어떻겠는가 그것에 대한 복안은 가지고 나오셨습니까?

그것은 저희도 오늘 저것을 받았는데 15인 이내면 보통 통상적으로 저희들이 현재도 10인으로 운영하고 있습니다. 열명으로.

현재는요.

예. 그런데 15인 이내니까 15인을 채울 의무도 없고 저희들 기관의 형편에 따라서 그것이 꼭 많다, 많은 인원이 좋다고 볼 수도 없고 또 너무 적으면, 이것은 저희들이 정수를 몇 명을 의무적으로 하라고 하면 거기에 몇 명을 아까 의회의 의견으로서 7인을 이런 의견을 제시할 수가 있는데 저희 집행부 쪽에서 새로운 조례에 따라서 몇 명으로 운영할지도 모릅니다. 그런데 거기에서 무조건,

우리가 만들면 하는 거예요.

아니지요. 그것은 다른 집행부 장도 어떤 재량이 있는 것이지 모든 것 하나하나를 가지고 의회에서 다 규제할 수는 없습니다.

아니, 규제가 아니고요. 저희는 이런 거지요. 저희 의원으로서는 저희가 솔직히 의원의 신분으로서 위원회에 가보면 어떤 저희들의 요식행위로 의원들이 들어가 있지 우리의 의견을 관철시킬 수 있는 정족수가 못 되더라고요. 그래서 저희가 이 어린이집에 대해서 이 보육정책위원회가 굉장히 중요하다. 의원들이 전부 그렇게 생각하고 계세요. 그러니까 결국은 이게 굉장히 중요한 내용입니다.

글쎄, 김연선 위원님, 그것을 저기다 집행부에 얘기할 사항은 아니고,

지금 포괄적인 내용으로 그렇게 하시니까 그것에 대한 복안이 있으신지 있으시면 얘기해 주시고 없는 겁니까?

우리가 만들면 돼요.

제가 아까 김연선 위원님께서 관심도 많고 그만큼 구민의 입장에서는 매우 중요한 위원회이기 때문에 더구나 관심도 많고 구의원님들이 아까도 제시를 해 주셨는데,

국장님, 잠깐만요. 그것을 그 부분은 이혜경 위원이 설계를 했으니까 제가 부연해서 설명을 드린다고 하면 아까 김연선 위원님께서 말씀하셨듯이 우리가 각종 위원회에 가보면 그렇게 의결구조에서는 문제가 있는 거예요. 그래서 충분히 행정·보건위원회에서 계속 지적을 하고 있는 것이고 조례정비특위가 마침 구성되어 있으니까 그때 다듬고 나갈 겁니다. 오늘의 이 조례가 상당히 상징성이 있는 게 그런 것을 견제하는 겁니다. 이게 뭐냐 하면 지금 10인, 9인 이렇게 되어 있는데 또 인원이 작으면 작은 대로 자기들끼리 담합을 합니다. 그래서 위원회가 일방적인 원사이드 게임으로 끝나는 경우를 좀 겪어봤고 그래서 이 15인의 기준은 어디에 근거를 하느냐 하면 서울시 조례에도 15인으로 나와 있고 나머지 자치구 조례를 보면 대체적으로 15인입니다. 대체적으로 거의 15인 이상이 과반 이상을 넘고 있습니다. 그러니까 거기에 기반했다, 라고 하면 되고 또 아까 김연선 위원님이 지적하신 대로 왜 구의회에서 추천하느냐, 이 추천권까지 넣은 데는 없습니다. 없지만 그런 어떤 구조적인 문제를 의원들이 보았기 때문에 7인을 구의회에서 추천하는 자로 하겠다, 라는 의지의 표현이고 다만 임명권은 거기에서 가지고 있는 거니까 그렇게 수정안이 들어온 거니까 그래서 집행부에서 나중에 검토를 하셔서 재의를 요구하시든 그것은 알아서 하시고, 이제 대충 정리된 것 같습니다. 그리고 양동용 위원님께서 말씀하신 부분에 아까 15조 수탁자 선정부분에 대해서「1회에 한하여 위원회의 심사를 거쳐 재위탁 여부를 결정한다.」삭제를 얘기하셨는데 이것을 삭제를 하면 6년, 마르고 닳도록 할 수 있어요. 이런 조항을 안 넣으면 그러니까 이것은…….

예.

그리고 18조 부분은 충분히 삭제를 해도 될 것 같아요.

잠깐만요, 죄송합니다.「신규수탁자가 당해시설을 재위탁하고자 할 경우 재위탁 신청을 받아 1회에 한하여 위원회에서 심의를 거쳐 재위탁 여부를 결정한다.」라는 것은 국장님 말씀대로 한 번 더 유임할 수 있는 기회를 준다, 지금 그런 내용이지요?

그러니까 양 위원님이 얘기 했듯이 이것을 안 넣게 되면 한 번이 아니라 여러 번 할 수가 있으니까 이런 제한조항이 들어가야 되는 것이 법 체계가 맞는 것 같습니다.

예.

그렇게 반영을 해서 수정한 부분에 대해서 큰 틀에 대해서는 이의가 없는 것 같습니다. 그것을 반영을 해서,

18조는 어떻게 됐나요?

지금 위원장님이,

아니, 그게 15조 얘기예요.

그것은 15조이고 지금 18조 얘기할 겁니다.

18조는 삭제해도 될 것 같습니다.

18조는 삭제요. 예.

18조는 밑에 구청장부터 삭제하는 것이고 다 삭제가 아니고요.

20조는요?

20조요?

18조 어떻게 한다고요, 위원님?

18조는「구청장은 보육시설 운영실적을 종합 검토하여 재위탁 계약여부를 결정한다.」이 말을 삭제한다고.

그러면 무엇을 가지고 재위탁 여부를 결정을 합니까? 안 되지요. 이게 재위탁 결정기준입니다.

아니요. 그러면 보육정책위원회에서 재위탁에 대한 것을 모두 종합 검토하지 않습니까?

종합검토를 하는데 보육시설의 운영실적을 봐야지 검토를 하지 그것 없이 막 검토할 수는 없잖아요.

아니, 그러면 검토위원회에서는 이런 것 보지 않고 합니까?

위원장님, 15조하고 18조하고 충돌할 가능성이 있어요.

아니, 그것은 18조는 삭제해도 되고 15조는 이것을 빼버리면 3회, 5회 막 할 수 있는 거라고요.

충돌할 가능성은 있어요.

위탁 계약하고 수탁자 선정하고는 틀려요. 18조는 계약상의 문제고 15조는 선정상의 문제니까 이것은 두 개 다 있어야 됩니다.

그러면 다시 위원장님, 제가 질문했던 사항이니까 그러면 14조를 다시 한번 봐 주십시오.「단체 또는 개인에게 위탁 운영할 수 있다.」이것을 서울시 조례에 보면「사회복지법인, 단체, 비영리법인, 사회복지사업법 제34조 단체로 서울시에 주사무소가 소재하는 법인단체를 원칙으로 한다.」라고 되어 있단 말입니다.

되어 있어요?

예.

그것을 주세요.

34조요.

그것을 복사해서 드리세요. 아까 없다고 했는데 그게 있다고 하면 거기에 딱 명시되어 있다면 당연히 해야지요.

서울시 보육조례가 22조까지 있는데,

34조. 사회복지법인 단체 비영리법인 사회복지사법에 34조가 있어요.

개인한테 맡기는 게 문제가 있어요.

그래서 개인한테는 비영리사업단체,

그러니까 명시되어 있냐 이거지요.

예.

아니, 운영체는 서울시 지침을 봐도 법인 및 단체에 대한 설명이 있고 개인에 대한 설명이 다 있습니다. 개인을 배제할 수는 없습니다.

아니, 국장님 그러니까 제 얘기는 뭐냐 하면 제가 법적으로 전문가가 아니라 잘 모르는 부분인지는 모르겠습니다마는 제가 설명을 잘 못하면 다시 부연설명을 해 주십시오. 제 이야기는 뭐냐 하면 비영리단체 그것은 왜 그렇게 규정을 하고 있느냐 하면 세금문제 때문에 그 사업을 하고 있는 사람이 우리 구립아동복지시설에 투자를 많이 하고 있지 않습니까? 그런 부분도 있고 개인이 하면 홍길동이 내가 친한 사람, 구청장이나 국장 내가 친한 사람 아무라도 지명할 수가 있다는 말입니다. 아무라도.

잠깐만요, 양 위원님, 지금 국장님 말하는 것에 대해서 답변이 여기 나왔습니다. 뭐라고 하느냐 하면 안 된다는 규정이 없으니 할 우려가 있다는 식으로 생각할 필요가 있다는 말입니다. 그러니까 지금 위원님은 말씀하시는 게 사회복지법인이라든지 뭐해서 비영리법인은 돈을 버는 업체가 아니므로 우리 영유아의 교육에 대한 것을 맡기자. 그런데 개인이나 단체는 단체도 영리법인에 들고 그것을 지금 굳이 말한다면 단체가 영리법인이지요. 그렇지요? 그거 아니면 개인인데 우리가 개인을 저기하기는 어려운데 지금 말씀하시는 것을 들어보면,

단체는요, 단체가 이코르 영리법인이 아닙니다. 비영리도 단체가 많고요,

아니. 그렇지요. 그런데 저기다 비영리법인을 넣었지 않습니까?

아, 보세요 그러니까 이것은, 이것 가지고 자꾸 논쟁을 하시면 시간만······. 제가 법을 불러드릴게요,

아니, 아니.

영유아보육법입니다. 법에서 “법인 단체 또는 개인에게 위탁하여 운영할 수 있다.”이렇게 나옵니다. 그런데 이것을 조례로, 하위법인 조례나 다른 규정으로 해서 이걸 제한한다 그러면 바로 위법문제가 생깁니다. 조례 자체가 법을 무시한 조례가 되기 때문에,

그러면 이렇게 해 주십시오. 아니, 그러면 이렇게 해 주세요. 제가 국장님하고 참 다릅니다, 이것은.

아니, 법에 이거는 당연한.

아니, 아니요. 그니까 저도 법을 가지고 얘기하겠어요, 저희가.

예.

조례라는 것은 우리가 조문을 얘기하는 겁니다. 그러면 상위법이 돼서 포괄적인 걸 저희들은 구체적으로 “요것은 어쩝니다”라고 규정지을 때 조례를 만듭니다. 저희가 여태까지 조례없이 한 것은 그동안 그런 법에 의해서 포괄적인 걸 했기 땜에 지금 이 결과가 오지 않았습니까? 그렇기 때문에 지금 자꾸 법, 법 얘기하시면 상위법은 지금 포괄적인 법으로 여러 가지가 있었기 때문에 지금 오늘날 비영리단체나 개인이나 아무 단체가 맡았기 때문에 오늘 어린이집이 이런 오류가 난 게 이겁니다.

아니, 제가 여기서 법리 논쟁을 할 수는 없고 이건 변호사한테 바로 자문 받으세요.

예, 그래서,

여기서 제가 자꾸,

예, 좋습니다. 예.

시시비비를 하면 저는 분명히 법에서 안 되기 때문에, 제가 배운 지식으로는 안 되는 겁니다.

예, 좋습니다. 그러면 제가.

누가 하든 말든 그건 안 되는 거예요.

예. 좋습니다. 이렇게 하십시오. 제가 알고 있기에는 서울시에서 나온 시행 시기 규칙이 있다면,

서울시 지침을 내 불러드릴게요.

네, 지침에 있다면,

지침에 없습니다, 그게.

그것을, 저기 참조하겠습니다.

지침을 불러드릴게.

국장님, 됐어요.

이거 보세요. 운영 단체는 운영자는 법인 및 단체, 개인 이렇게 나옵니다. 개인을 배제한 건 아니에요

예, 알았어요. 제가······,

상위법이 포괄적이다 이거지요.

아니, 국장님 그만 답변 됐고요. 그만 하시고,

위원장님 이렇게 하면 어떨까요?

그래서 말씀하세요.

저, 비영리사업 저, 비영리법인 사회복지사업법을 먼저 우선으로 하고 그 다음에 개인을 넣으면 되잖아요?

아니, 그래서,

그러니까 그게,

다시 한번 얘기하겠습니다. 그래서 지금 기존에 우리 16개 구립어린이집이 업체가 있잖아요. 앞으로 계약기간이 다 되면 새로 바뀔 거 아닙니까?

마음대로 한다 말이지.

아니, 그러니까. 새로 바뀌는 거, 비영리법인 우선하게 돼 있는 거예요, 이게 지금.

않고.

아니에요. 지금 이게 그거예요. 새로 바뀌는 부분에 대해서 비영리 법인이 아니고 개인이나 단체가 들어올 수 없어요. 지금 이 상황에 따른 조례에 따른.

그러면?

아, 그것이 만약에 그렇다고 그러면 공개입찰방법에 대해서 그것이 빠졌네요, 그러면.

공개입찰 돼 있어요, 그건. 공개입찰 돼 있어요.

아, 돼 있잖아. 있습니다. 그건,

그러면,

제가 그 취지를 알겠고 전혀 문제가 없어요.

아니, 그러면 위원장님. 제가 이렇게 정리하면 되겠습니까?

예, 예. 말씀해 보세요.

이해해도 됩니까? 그러면 지금 하나의 법에서는 신규, 거기에 대해서는 비영리법인을 우선한다고 단서조항이 있으니까,

있어요. 네.

이게 포괄적인 거가 있더라도 비영리가 올 때는 우선권을 줄 수 있는 단서조항이 있다면 이것이,

그렇지요.

관철될 수 있습니까?

자, 제정 조례입니다.

그래서 재심의를 하잖아요.

이게 조례가 있는데 수정안이 아니고 개정안이 아니고 제정조례기 때문에 지금 16개 어린집이 위탁 업체가 있단 말입니다.

예.

그 단서조항에 앞으로 신규 위탁은 비영리 법인을 우선하는 거예요, 이게. 그래 돼있고 우리가 영유아보육법의 24조 법을 초월할 수는 없기 때문에 이거를 그 법의 다 자문을 받은 겁니다, 이혜경 위원이.

그니까,

그랬기 때문에 이게 상당히 기술적으로,

그러면 자문을 어떻게 저기 변호사님들한테 받으셨습니까?

아니, 저 입법 기관에 받았어요. 저희들이······.

입법 기관이라는 건 어디를 얘기하나요?

아니, 그러니까 이게 여기서 만들은 거는, 구청에서 만들은 거는 지금 법 24조2항을 인용해서 개인, 법인, 단체로 이렇게 명시를 해놨고 그것을 이제 저도 단체나 개인을 삭제를 해야 되기 때문에 법을 삭제 할 수는, 조례를 삭제할 수 없는 부분이기 때문에 이제 법의 24조2항을 존중을 해 주고 주되, 앞으로 우리 중구의 현실을 보면 앞으로 16개 단체가 어느 기관이 바뀌든가 무조건 비영리법인이 우선입니다. 그니까 그 취지에 맞게끔 한거니까 그렇게 양해를,

그런데,

그리고요. 잠깐만.

위원장님.

예.

예를 들자면 지금 그러지 않고 건설 회사가 이렇게 한다 말입니다.

알아요.

말은 그렇게 해 놓고 안 하니까 문제라니까.

예, 그리고 이게 지금 구립어린이집에 대해서만이 아니라 우리가 지금 시립어린이집도 구비를 95% 이상 받는 네 군데가 있지 않습니까?

시립이 어디 있습니까?

아니요, 저기 시립, 시립.

사립 아닙니까?

아니, 네 군데. 영락교회하고 어디지요?

종교······.

네 군데 있잖아요?

민간이지요, 민간.

그거 시립이지요?

민간.

민간이지요. 영락교회랑.

민간이니까 시하고는 관계가 없습니다. 시는 아닙니다.

자, 잠깐만요,

시?

아니요. 시비를 받는 데 저는요.

교회에서 하는덴 시비를 조금 보조해 주는 게 있어요.

아, 시비 보조.

시립이 아니고.

지금, 여기 얘기하겠습니다. 신당, 중앙, 약수교회, 영락교회, 가명 여기 아닙니까?

이건 시비 보조를 받는 기관이지,

거기는 민간인데 시비로 보조해 주는겁니다. 시립이 아니고.

시에서 세운 어린이집이 아닙니다.

시립이 아니고 시비를 좀 보조해 주는 겁니다, 그게.

예, 그러면 저희 구비가 얼마 나가는 건가요?

네?

여기는 구비가 어느 정도 가나요? 구비의 퍼센테이지가 구립에 준하는 수준으로 돈이 가더라구요. 제가 잘못 알고 있습니까?

그건 그렇지요.

그래서 저희가 이것의 대상범위를 제가 저번에 보니까 16군데는 구립인데, 여기 신당, 중앙,약수교회, 영락교회, 가명은 말이 민간이지 이것이 저희 구비가 거의가, 저희 여기에 준하는 만큼의 저기가 가더라구요, 그 예산 지원이. 여기는 해당이 되는 곳입니까, 안 되는 곳입니까?

여기는 해당이 안 됩니다.

그래요? 구비로 돈을 주고 있는데요?

지원해 주는 거하고 구립하,

아니, 그러니까 지원해 주는데 얼마나 지원해 주냐 이거지요. 좀 답답하지요. 왜 그러냐 하면 저도 그런 줄 알았어요. 구립이면 우리 구비가 다 가는줄 알았는데 지금 이 네 군데는 저기, 시비 일부 보조받고 저희 구비가 거의, 그러면 담당자 얘기해 보세요. 구비가 저는 90% 이상 가는 곳으로 알고 있어요, 제가. 근데 제가 잘못 알고 있는지 확인해 보십시오. 제가 그 때 봤던 자료를 한번······. 돈이, 저희가 그 저기, 한번 보시면 그 네 군데가 저희, 제가 그 때 기억하는 것으론, 제가 지금 이 난이 없는데 그 네 군데가 저희 구립어린이 수준에 버금가는 돈을 구에서 지급하더라구요. 그런데 제가 잘못 압니까?

시설 자체가 민간이니까.

아니요. 시설은 그렇지만 운영도, 지금 말씀은 그렇잖아요? 지금 구립의 16개는 이미 다 세워져 있습니다. 그치요? 네 군데도 시가 세웠든 누가 세웠든 세워져 있지요?

시가 세운게 아니고 민간이 세운 건데,

예, 좋습니다. 그럼 민간이 세웠어요. 건물은 있어요. 저희가 운영비를 주고 있지 않습니까? 그치요?

네.

우리가 지금 여기서 하고자 하는 내용은 저희 주민들이 낸 세금으로 그 구립이라는 걸 운영비를 지원하고 있어요. 그런데 이 곳은 돈은 받으면서 어떤 콘트롤과 뭐하지 않는, 그런다면 우리 구 예산이 구립하고 똑같이 주는데 이 네 군데는 누가 감사 합니까? 이 돈이 제대로, 우리 주민의 돈으로, 누가 지었든지간에 나는 건물만 지으면, 민간이 지면, 구에서 한번 예산이 되면 그것에 대해서 구에서 90% 이상, 95%. 제가 할 때는 그때 95% 이상을 받더라구요. 그 돈을 받는데 이 집에 대해서는 아무 감사를 할 수 없는 이 사각지대가 바로 이겁니다. 그 운영에 대해서 돈이 제대로 운영되고 있는가 그것을 하고자 해서 하는데 이 네 집은 왜 빠집니까?

아니, 잠깐만요. 고 팀장님.

아니요.

작년에 처음, 재작년에 처음인가요?

아니에요. 이거 오래된 거예요.

시립입니다, 이게.

아, 시립이든 민간이든 마찬가지예요.

아니, 이 집이 언제부터 됐는지 여기 나와요. 언제부터 됐습니까? 굉장히 오래 됐어요. 이거 영락교회 신당,

그거 뿐만 아니고 이 조례가 예태까지 조례없이 지원이 된 부분이에요.

예.

그래서 이 조례가 구립 어린집만을 위한 조례가 아닌 것으로 설계는 돼있어요. 돼 었기 때문에,

아, 구립어린이만 아닙니까?

예, 이게. 이 제정안이 그렇게 안 돼 있어요. 그러니까 그거는 제대로 돼 있다고 보고 앞으로 제정이 되면 되고 지금 김연선 위원님께서 요지 부분에 대해서는 시립이나 지금 민간어린이집에도 지원을 하고 있어요.

그렇지요.

그 지원 근거를 지금 바탕으로 하고 이게 제정되는 거고요. 그다음에 이제 앞으로 제정이 된 이후에 민간어린이집은 아까 김연선 위원께서 지적하신 시립이나 마찬가지입니다. 돈을 지원하고 아무런 쓰임새가 어떻게 쓰여지는지 그런 어떤 견제 장치가 없어요. 그래서 오늘 제정한 부분에 대해서는 그 부분까지 안 돼 있지만 일단 제정안을 통과시키고 집행부에서는 개정안을 내든가 또 수정안을 내든가, 앞으로 시행 과정에서, 아니면은 의회에서 이 개정안을 내겠습니다. 그렇게 하면 될 겁니다. 자, 그러면은 여기에서 김연선 위원 지적하신 부분에 대해서는 저도 생각하고 있었던 바예요. 이게 마찬가지입니다. 교육 경비 부분도 마찬가지야. 앞으로 조례정비특위에서 얘기가 되겠마는 그것도 조례 제정이 필요한 부분이고 해서 이 부분과 관련해서 아까 전문위원 검토보고서 중에 제16조에 이거 국장님하고 말씀하셨는데, 이게 위탁기간을 3년 하되 필요하면 1년 이내 연장할 수 있다 그러는데 이거를 전문위원 검토보고대로, 전문위원이 어디 가셨네. 그 부득이 경우 신규위탁 업체가 선정될 때까지로 연장할 수도 있다로 해 놓으면 문제가 있어요.

그래요?

네. 어떤 문제가 있느냐? 1년 이내에 위탁업체 선정 안 하고 2년, 3년까지도 할 수도 있는 거예요. 이거 전문위원, 어디 갔어, 전문위원님 어디 갔어요? 오시라고 해요.

전문위원 오시라고 해요.

아니면 국장님 답변해 보세요, 이거. 이게 집행부에서 낸 1년 이내 이게 맞는, 1년 이내, 대부분 이래 돼 있어요, 지금의 조례가. 그러면 1년이 지나서 2년째 되는 데 가서 선정될 때까지 이거 안 하면 계속 위탁업체를 계속 가져간단 얘기잖아요.

제가 말씀드릴게요.

예.

아까는 “필요에” 이렇게 나왔더라구. 필요. 필요에 하면, 필요하다는 건 구청장이 판단해서 필요로 해석할 때가 또 있습니다. 그럼 이것이 구청장이 이제, 6년이 끝났다고 합시다, 6년이. 끝났다고 했을 때 그 업체를 봐주기 위해서 아, 이 업체는 잘 하니까 1년간 연장을 시켜줄 수 있는 그런 규정을 빌미를 제공합니다. 그래서 순수하게 더 할 수 있는 건 바로 요새는 어떤 운영자가 지금 새로 공모하면 경쟁률이 엄청 높습니다. 그럼 바로 오는데 다만 특이한 사항이 후에 법적으로 결격된 업체나 법인이 왔을 때 그때는 다시 재공모를 해야 됩니다. 그럴 경우에 대비해서 단 한달 두달 정도 하는 거지 이걸 1년이라는 걸 해 주면, 필요에 따라서, 그러면 그것이 자의적으로 구청장이 판단해 가지고 “어, 그래 우선은 공모하는 게 급하지 않으니까 우선 1년간 당신 더 해” 이렇게 해도 할 말이 없다 이겁니다.

그래 이게,

그래서 그런 거를,

아, 됐어요. 알겠어요.

네. 자율통제 차원에서,

이게 1년에 연장할 수 있다면 1년 이내에 선정하라는 거예요, 이거는.

아니, 그러니까 여기서 필요에 따라서 1년이니까 구체적으로 연장하는 사유를 넣어줘야 된다 이거야. 후인, 후인. 그러니까 추후 추가 위탁받은 선정업체가 이제 될 때까지 그렇게 해놓고 해야 되는데 이걸 1년 이내 필요에 따라서 이렇게 해놓으면 그건 뭐 선정업체 관계없이 구청장 판단해서 “아, 당신 1년간 더해도 돼” 이렇게 할 수도 있다 이거예요.

그래서 제가 보기에는,

너무 포괄적으로 규정이 돼 있기 때문에, 의미가.

그 필요, 1년 이내의 저기, 전문위원 검톤데 부득이 신규 위탁업체 선정이 늦어질 경우, 신규 위탁업체가 선정될 때까지 연장하되 1년을 초과할 수 없다 이런,

아, 그러면 1년, 두 달도 안 넘습니다, 통상적으로.

아니, 그러니까 이게 조례라든가 보면 1년 이내의 이거는 다른 의미로 이게 명시가 돼 있는 거니까 하여튼 알겠습니다. 그 부분에 대해서 참고로 해서 하겠습니다. 이혜경 위원님의 수정 동의안에 대해서 재청이 있습니까?

제가 지금 현재 여기서 아는 범위에서 우리 입장에서 말씀을 드리겠습니다, 지금 저 수정안 내신 거에 대해서. 먼저 그 뭐 제3조에 대해서는 별 저거는 없습니다. 그런데 제5조 보육정책위원회에서 서울특별시 중구의회에서 추천한 자 7인을 포함한다 이렇게 돼있습니다. 이렇게 지금 제안하셨거든요, 수정안을. 그런데 이것이 기본 전제가 모든 전제가······, 여기서 제5조 구성 2항에 보면 위원회, “위원회 구성은 다음 각호의 1에 해당하는 규정에서 서울특별시 중구청장이 위촉 또는 임명한다” 이렇게 돼 있습니다. 이렇게 되면 7명을 하게 되면 우리가 아직까지 얼마로 할지도 모릅니다. 지금 이것은 그때 이제 어느, 15인 이내기 때문에 어차피 15인을 초과할 수는 없는 거고 7인을 하게 되면 10명 하게 될 경우 7명을 해라, 그러면 7명을 그 쪽 구청장 임명권을 제한하는 겁니다, 이것이.

그게 아니고.

선의로 받아들일 수는 얼마든지 있는데.

자, 국장님!

네.

제1항에 15인 이내로 위원 수는 명시가 되어 있는데 15인 이내로 해야 되지요.

아니, 15인 이내로 하더라도 구청장이 위촉 또는 임명한다 그러면, 여기서 포함한다, 7인을 포함한다 이렇게 나온단 말이에요. 7인을 무조건,

여기서 1항에 15인 이내로 위원을 구성하게 되어 있으면은 숫자적으로 이야기 되면 의회에서 7인을 임명하면 구청장은 8인을 임명하는 거예요.

아니, 그러니까 여기서 그러면 임명권이 반쪽 뿐이 안 되는 거지요. 임명 권한이.

아니, 반만 가져가면 되지, 다 가져갈래요?

아니, 구청장이 어디 이것이 하나의 저기, 다른 자치구에도 이렇게 한 적이 있습니까?

자, 그거는,

아니, 그 국장님,

제가 일단,

그거는 거기에 문제가 되면 재의 요구를 하든가 하지 전문위원 검토보고서에 그거, 국장님 설명을 들을 이유가 없어요, 저희들이.

아니, 제가 보니까 말씀만 드릴게.

그만 하세요.

그다음에 중구의회 의원은 곤란하다 이거지요.

아니, 잠깐만. 국장님 이게,

여기 보면 보건복지부.

아니, 잠깐만. 국장님. 이제 우리 위원장님하고 이런 차이인 것 같습니다. 지금 15인 이내 그러면 10인도 만들 수 있는 거지요?

예.

그렇지요. 그런데 우리가 15인이라고 딱 명시하지 않으면 10인이라고 했을 때, 그치요? 10인이라고 했을 때 지금 넘치지 않습니까? 여기서 7명 추천이 들어왔어요. 기존의 보육전문가 1, 2, 3, 4번이 한 명씩만 잡더라도 10인이 넘어갑니다. 지금 그런 경우를 얘기하시는 거 아닙니까?

지금 저 제5조2항,

그러니까 예를 들면,

자체가 다 고쳐야 됩니다. 구청장이 위촉 또는 임명한다 이렇게 되는데 그러면 사실상 이제 의회에서 추천하면은 그건 그대로 임명해 줘야 되잖아요. 그래 자유권이 없는 거지요. 구청장 임명권이 사실상 제한되는 거지요.

자, 이렇지요. 저희 의회라는 것은 기본적으로 기능이,

자, 수정안에 보면,

집행부에 대해서 견제와, 우리가 견제 기능이 있는데 집행부는 영유아법에 의해서 지금 구 예산을 가지고 구립이 됐든 어린이집을 지원하고 있습니다. 그러면 그런 집행 기관으로서 이런 보육정책위원회의 이런 위원들을 구청장이 임명권을 가지고 있다면 이런 조례가 왜 필요합니까? 저희는 주민의 의결 기관으로서 이런 것을 임명할 때 정말 공정하고 정말 저기 한사람들이 우리가 돼야 된다는 위원들의 의견이기 때문에 저는 개인적으로 이렇습니다. 15인 이내로 할 것이 아니라 15명이면 15명을 좀 명기했으면 어떨까 합니다. 왜냐 하면 15인이다 했을 때 10인만 했을 때, 과연 7인을 가져갔을 때 7인과 또 기존에 지금 4명이 있습니다, 최소한. 그랬을 때 그것이 상충돼서 10인 이하 했을 때 과연 누구를 빼고 누구를 넣을까 하는 그런 것도 걱정이 되거든요. 그래서 저희가 얘기하는 것은 뭐냐 하면 구청장은 집행부의 수장입니다. 저희는 그 집행부를 견제하고 그것이 제대로 집행되는지에 대해서 한다고 그러면 이 보육정책위원회의 기능이 막강하거늘 그걸 갖다가 구청장이 다 임명한다고 그러면 저희 조례 만들 필요가 없지.

저희가요. 말씀드릴게요. 이것은 법에 있는 사항을 저희가 그대로 베낀 겁니다. 이게 중구청장, 그러니까 자꾸 지금 어떤 선입견을, 구청장은 뭔가 불공정할 수 있다, 구청장은. 그러니까 의회에서 추천한 자를 임명해야 한다, 이런 어떤 전제가 깔린 거 같아요. 여기 보면 영유아보육법 시행령이 그대로 나와 있습니다, 이게. 저희가 그냥 임의로 만든 조항이 아닙니다.

자, 그럼 말씀드렸잖아요?

예, 그럼 지금 여기서 제가,,

지금 저희가 애기드린다면 이거지요. 그 보육정책위원, 그 위원회가 조례가 없이 여태까지 하여 오던 것이 제대로 해 왔습니까? 예를 들면.

뭘 또 잘못됐다고 하는 거예요? 지침에 의해서 정당하게 한 겁니다. 우리가 위법 행위한 건 아니에요.

예, 그치요. 지침대로 하셨지요?

예.

그런데 보육위원회에 가서 그것을 심사 당한 피감사자의 그 분들 얘기를 들어 보면,

그 분들은 안 왔어요. 그 분들이 와서 그 분들을 감사한 게 없습니다.

네, 좋습니다.

됐습니다. 별로 중요한 것 같지 않아요. 그치요?

그래서 저희는,

아, 국장님.

수정안에 대해서 의견을 제시하는 거지, 이렇게 우리 집행부 의견 제시하는 겁니다.

알겠습니다. 그리고 여기서 다 설명하셨으니까 다른 경로를 통해서 얘기를 하세요. 그 부분에 대해서는 우리가 이거를 의결을 지금 해야 되니까,

아니, 그리고 우선은 그리고 이제 나이무제. 나이문제도 지금.

설명을, 국장님!

네.

퇴장하시겠어요, 설명을 종료를 하시겠어요?

그만 하겠습니다, 그럼.

그만 하세요. 다 내용을 아니까. 이혜경 위원의 수정동의에 재청 있습니까? 의결로 들어가겠습니다. 재청 있습니까?

수정동의안에 아까 양 위원님 거 첨가하고,

아, 글쎄 그 이야기 다 반영하겠습니다.

다 반영돼서, 예. 동의합니다.

예. 재청이 있으므로 본 수정안은 안건이 성립되어 곧바로 의결에 들어가도록 하겠습니다. 그러면 본 안건은 이혜경 위원님이 제의한 수정안대로 의결하고자 하는데 이의없습니까?

예.

예, 또 이 수정안 작성은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다. 이의가 없으므로 서울특별시 중구 영유아보육조례안은 수정한 부분은 수정안 대로 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 2. 행정사무조사 결과보고서 초안작성의 건

예, 심상문 위원입니다.

네, 질의하십시오.

국장님, 가셨나요? 국장님.

국장님, 나오세요. 나와서 답변하세요.

이번에 제가 조사위원회와 같이 몇 개 어린이집을 한번 가봤었는데 그 분들에게 한번 원장님들, 그러니까 지금은 시설장이라고 그러더군요. 그 분들에게 이번 감사에 대해서 특별히 할 얘기 없냐고 물어봤더니 처음 하는 얘기가 가는 데마다 감사 결과가 형평성에 어긋났다고 본인들은 생각하고 있고 억울하다 이런 얘기를 하더라구요. 그다음에 또 한 가지는 혹여나 이런 사실을 영유아들의 엄마들이 알아가지고 그들도 그런 생각을 가지고 있으면서 특별하게 반발하는 경우가 없느냐 하니까 그건 아직까지 그 분들이 아는 분도 있고 모르는 분도 있는데 아직 그런 거는 없다, 대부분 아직까지 모르고 있다, 이런 얘기를 하는데. 그런데 이번 감사를 뭐 그동안에는 계속 하지 않다가 갑작스럽게 감사를 시작하게 된 것과 또 감사 결과가 이렇게 형평성에 어긋난다라고 소리소리 지르며 있는데 지금 혹시나 가지고 계시는가 모르겠는데 국장님. 지금 여기 몇 개 시설장들의 얘기인 걸로 알고 있는데요. 감사결과 조치에 대한 의문점이다 해가지고 뭐 이런 내용을 보셨습니까? 지금 이게 있습니다. 있는데,

제가,

이 분들 얘기 들어 보면 아니, 이 분들 얘길 들어보면 도대체 그 분들은 이 사실을 인정하지 못하겠다 그러는데 굳이 이번에 이렇게 해가지고 이렇게 난리를 치고 또 행정사무조사특별위원회가 구성된 자체도 봤을 때 이번에는 아, 이거는 의원들이 봤을 때도 좀 그렇다, 문제가 있었다, 있어 보인다 라고 생각이 됐기 때문에 이게 조사특별위원회 구성된 걸로 아는데 여러 가지 우리가, 저나 의원들이 봤을 때 그렇다고 생각했기 때문에 조사위원회가 구성됐고 막상 나가 보니까 원장들도 그런 얘기를 하고 하는데 도대체 어떻게 된 겁니까? 그거에 대한 설명 좀 해 보세요.

저희가 지금 감사 진행사항이라든지 결과에 대해서 제가 사실 제가 주무 국장도 아니고 그래서 사실 감사 과정에 대해서는 제가 이제 답변드릴 사항은 없습니다, 그것이. 그러나 다만 그것이 정식의, 구청의 정당한 공무집행으로서 감사 부서에서 엄정하게 감사가 이루어지는 걸로 저는 알고 있습니다. 그 결과에 대해서, 물론 그걸로 인해서 불이익을 받는 당사자는 불만이 없을 수가 없습니다. 저희들도 수없이 이제까지 공무원 생활 하면서 감사를 받고 불이익을 받고 억울하면 거기에 대해서 소청도 하고 했습니다마는 다 뭐 그렇게 승복하는 경우가 사실 없습니다. 특히 이번 경우는 이제 예전과 달리 감사가 좀, 결과가, 감사 결과 처벌 수위가 좀 높다 보니까 좀 그런 시설장님들의 의견이 좀더 어떤······, 좀 불만의 소리가 의원님들께 들어간 걸로 알고 있습니다. 그래서 제가 이 자리에서 저는 지금까지도 감사는 공평무사하게 집행되었고, 하등 그, 그렇다고 해서 이것이, 다만 왜 같은 형평성 문제에서 좀 억울하다 할 수 있습니다. 그 판단은 뭐 주관적으로 할 수 있고 그렇지만 감사 부서에서는 많은 고민을 하고 해가지고 최대한 형평을 맞추어서 거기에 대한 처벌한 걸로 알고 있습니다.

그리고 국장님. 그러면 지금 말씀은 지금 조사특별위원회의 기능 자체를 부정하는 것같은 그런 말씀을 하시는 것 같은데 사실상 그러면 의원들이 도대체 할 일이 없이 이런 조사위원회를, 특별조사위원회를 구성해서 하는 것 같은 그런 얘기로 들리거든요. 실제적으로 우리들이 봤을 때 듣는 얘기라든가 감사내용을 보다든가 등등 했을 때 우리도 그런 생각을 하고 있는데 집행부에서는 공정하게 감사를 했다고 한다,

그러면 이렇게 얘기해도 되겠습니까?

쉽게 잘 와 들리지 않습니다.

지금 죄송하지만 감사 주 대상 부서가 아닌 걸로 지금 말씀하시는 거 같습니다. 그러면 오늘 이 특별위원회조사위원회에서 주관 부서가 아닌 사회복지과에서 들을 내용이 없지 않습니까? 그러면 감사과에서 나와서 지금 답변을 해야 되나요?

그 감사 부분은 이렇게 정리를 해야 될 겁니다. 감사과 부분은 일단 먼저 감사과에서 16개 구립어린이집을 조사를, 감사를 했어요. 그 감사 결과에 대해서 뭐 형평이나 이런 부분에 대해서는 거기다 얘기를 하시고 또 감사 이후에 사회복지과에서 사회복지과 산하에 보육정책심의위원회가 있어요.

뭐요?

우리 위원님들 나눠주신 제출 자료에 보육정책심의위원회 회의록이 다 있습니다. 저기 지금 이혜경 위원님이 펴놓은 그 부분인데. 있으니까 그 보육정책심의위에서 그 사람들의 시설장 교체 부분에 대해서 심의를 거쳐서 15일까지, 내일모레 15일까지 교체 요구를 위탁자에게 한 부분입니다. 그러니까 두 부분을 정확하게 분리하셔서 질의하시면 되겠습니다.

예, 좋습니다. 그러면 지금 감사한 곳은 감사과고 지금 주관 부서에서 다루는 이 어린이집입니다. 지금 가령 예를 들면 저희가 감사과에다 물어볼 것은 어느 집을 가서 며칠 동안 지켜서 뒤져보는 것하고 그다음에 어느 집은 한 두 시간의 요식행위로 지난다 그럴 때 가령 주관 부서는 주관 부서로서 감사한 당사자는 아니지만 그동안 쭉 사회복지과에서 관할하던 어린이집입니다. 어떻게 생각하십니까? 예를 들면 지금 알고 있는 성심어린이집은 무조건 사회복지과에서 나와서 시설장의 요구를 원했습니다. 제가 잘못 알고 있습니까? 사회복지과장님 가셔서 감사과의 그 내용에 대해서 어떤 감사결과에 관계없이 그 성심어린이집에 대해서 시설장 교체요구를 했습니다, 결과를 정해 놓고.

시설장 교체요구는 감사결과 통보된 사항입니다.

좋습니다. 그러면 감사결과가 언제 통보됐습니까? 아까 9월말까지 감사결과가 통보되었고요. 그렇죠? 감사기간이 9월말까지였지요? 아까 그렇게 말씀하시지 않으셨습니까? 그렇지요?

예, 그렇습니다.

그러면 9월말까지 돼서 그렇게 감사 결과를 주무부서인 그 과에 하달된 그 보고서 도착시점이 언제입니까?

10월 20일입니다.

10월 20일에 결과 내용을 알고, 그리고 그 결과 내용에 따라서 그 관계 시설장님들에게 통보한 겁니까?

아닙니다. 20일에 받아서 저희 과에서도 감사한 사항에 대해서 검토를 했습니다.

아, 검토하셨군요.

그래가지고 보육정책위원회 심의를 거쳐서 거기서 확정된 사항을 시설장 교체라든가 또는 위탁업체 해지요구라든가 그것을 보낸 겁니다.

자, 그러면 감사사항을 검토하셨다고 그러셨요?

예.

주관부서로서 당연하지요. 그러면 심의를 하였다는 것은 보육정책심의위원회에서 심의한 내용을 가지고 얘기하시는 겁니까?

예, 그렇습니다.

예, 좋습니다. 그러면 보육정책심의위원회에 지금 피감사자 대상이 여기에 몇 명이나 포함됐습니까? 지금 10인 이내라고 그랬는데 본인 자신이 피감사자 대상입니다. 거기에 여기 안에 포함된 사람 있습니까? 예를 들면 이경일 님도 황학어린이집의 시설장으로 그 분도 여기 보육정책심의위원회에 들어가 있습니다. 맞습니까?

맞습니다.

그러면 그 분은 보육정책심의위원회에도 들어가 있고 자기가 피감사자이기도 합니다. 대상입니다. 그렇지요?

예.

꼭 그대상은 아닙니다.

아니, 지금 꼭 그런 게 아니라 그렇지 않습니까? 그 황학어린이집으로서 저희에게 지원을 받는 시설장 아닙니까, 이경일 님이?

예, 그렇습니다.

그렇죠? 그러면 보육정책심의위원회에 이경일 님을 빼고 나머지 이와 유사한 시설장이 위원에 들어간 분 계십니까?

예, 한 사람 더 있습니다.

예, 1인이 더 있고요. 그러면 우선 피감사 대상자로서 이분들이 여기에 들어갔습니까, 안 들어갔습니까?

그 사람들이 심의에 들어가지 않았습니다.

잠깐만요, 보육정책심의위원회에 피감사자 대상자가 두 분이 안 들어가셨어요?

이 감사 부분에 대해서는 들어가지 않았습니다.

아니, 감사가 아니고, 저희 감사결과 보고 받지 않았습니까?

예, 드렸습니다.

보고에서 사회복지과 주관 부서가 10월 20일날 감사사항에서 검토하는데 저희만 받은 게 아니고 사회복지과 플러스 보육정책심의위원회에서 심의과정을 거치셨다고 저한테 얘기했습니다. 그렇죠?

예.

그러면 보육정책심의위원회에 그 성격상 여기에 피감사자, 그 사람은 감사의 대상이 되는 사람입니다, 어린이집에. 그 감사대상이 몇 명이냐고 물어봤더니 지금 과장님이 2명이라고 얘기하셨어요. 그렇지요?

예, 어리인집 원장이 두 사람입니다.

그러면 2명이고 그 외에 나머지는 어떤 분들입니까? 구청직원?

나머지는 위원장이 우리 생확복지국장이 되시고, 그 다음에 위원이 학부모 대표로 해서 세 사람이 들어갔고 …….

좋습니다. 그러면 학부모 대표가 가령 예를 들면 지금 유아원 학부모를 얘기하는 거지요?

예, 그렇습니다.

그러면 그 학부모가 누구누구입니까, 단체가? 어디에 다니는 저거냐 이거지요. 학생이 자기 유아가……. 그 명단을 주십시오. 그러면 그 분이 3명이고요. 그러면 위원장 한 분, 국장 한 분, 학부모 세 명, 또 그 다음에?

중부교육청에서 위원이 한 분 계시고…….

중부교육청에 한 분? 교육전문가이신?

예.

이게 그러면 유아보육입니까, 아니면 영유아 전문입니까, 아니면 그냥 그 중부교육청에 무슨 파트를 맡는 분이세요?

교육청에 영유아보육 팀에…….

영유아보육 팀요? 좋습니다. 그러면 다섯 명 되었습니다. 그러면 피감사 대상 어린이집 원장님이 두 분이시고, 그러면 7명입니다. 나머지 3명은 어떻게 되지요?

명단 가져오는 대로 말씀드리겠습니다.

그러면 저희 자체가……. 그때 심의할 때 그때 지금 말씀하신 두 분, 피감사자인 어린이집 원장님 두 분이 심의할 때 들어갔습니까, 안 들어갔습니까?

나갔습니다. 참석 안 했습니다.

안 들어가셨어요? 그런데 이상하네요?

위탁자심의 했지.

지금 감사파트를 물어보니까…….

아니지요. 지금 감사결과가 감사과에서 끝났습니다. 그렇지요?

제가 그럼 정리해서 말씀드릴 게요.

아니, 그러니까 제가 묻는 것을……. 감사과에서는 이미 결과 통보를 해당 부서에다 하지 않았습니까? 그렇지요?

예.

그래서 사회복지과에서 10월 20일에 결과 보고를 받으셨어요. 그렇죠? 받으셔서 지금 말씀하시는 게 그 감사된 사항을 검토하여 심의를 보육정책심의위원회에서 심의를 하였다고 하였습니다. 그렇지요?

11월 7일.

11월 7일에 심의를 하였습니다. 그런데 그 구성원 중에 피감사자 대상자인 어린이집 원장님이 두 분이 계시다고 했잖아요? 그런데 그 두 명이 그 위원회에 들어가서 심의자격으로 그날에 당일날 들어갔습니까, 안 들어갔습니까?

그날 심의가 어린이집 위탁 건이 있었습니다.

재위탁?

예, 재위탁.

재위탁 대상이 누구였지요, 그때 당시에? 재위탁 대상이 세 군데인가 몇 군데지요? 재위탁 대상자가 누굽니까, 그때?

재위탁이 성심어린이집요.

예, 3년이 만기돼서요. 그 다음?

그 다음에 신규위탁 신당3동…….

재위탁 심사대상자군요. 그때 당시에 올라온 데가 신당3동. 그 다음에?

그 두 개를 심사했었고, 그 다음에 감사에 대한…….

아니 아니, 재위탁대상자는 성심과 신당3동밖에 없었습니까?

예, 그렇습니다.

좋습니다. 그러면 지금 여기 가져오신 대로 학부모 대표 세 분, 국장님, 그 다음에 시설운영 대표가 세 분인데요? 지금 말씀하신 게 두 분이라고 돼있는데 세 분으로 돼 있습니다.

이 두 사람은 우리 구립어린이집 시설장이고, 한 사람 홍순옥 씨는 민간어린이집 시설장입니다.

민간어린이집요. 예, 좋습니다. 그러면 지금 복지유아교육 전문가가 손화휘 씨는 숭의여자 가정복지과 교수로서 전문인으로 위촉된 것 같고, 아까 말씀하신 김기경 님은 유아교육계장님이고, 류지성 님은 단국대학교 행정학 교수는 유아교육 전문과 무슨 관계가 있습니까? 가령 행정학이라고 하면 지금 이 보육정책위원회의 전문성이 어떤 부분이 연결돼서 이 교수님이 들어와 있나요? 가령 예를 들면 가정복지과가 있다면 유아교육과가 들어와야 될 것 같습니다. 그 가정복지과 플러스 유아교육의 전문가인 교수가 들어오지 않고 행정학 교수님이 들어와 있습니다.

이 부분은 위원이 복지하고 유아교육 전문가로 들어왔습니다.

예?

교육전문가로…….

유지성 님이 유아교육전문가예요? 아니, 제가 저번에 만나 뵈었는데 행정학 교수님이신데 유아교육을 부전공하셨습니까?

학은 뭐 행정학이지만…….

위원님, 2005년 5월 6일자로 임명이 되었습니다. 저희가 그날 새로 위촉해서 한 게 아니고…….

예, 좋습니다. 그러니까 제가 여쭙고 있는 것은 임면권자인 여기 과장님이 했다는 것이 아니고 과연 심의위원회에서 그 심의과정을 거치는데 지금 모든 분들이 억울하다고 하는 점이 이점입니다. 지금 감사에서 나왔을 때조차부터도 형평성에 어긋났어! 그것은 감사과에다 묻겠습니다. 두 번째로 그 과정은 차치하고라도 지금 소관 부서인 어린이집에 대해서 관할 부서가 20일에 결과를 통보 받고 감사사항의 검토가 아주 의뢰적인 심의기관에 넘겨서 그 10명의 위원을 받았습니다. 그래서 이번 기회에 한번 봤습니다. 과연 이경일 님, 이 대상자에 들어갔습니까, 감사대상에? 안 들어가 있지요? 그 다음에 조순옥 님 들어가 있습니까? 안 들어가 있지요? 그 다음에 최미선 님 신당1동 들어가 있습니까? 없지요? 이미영 님 만리집 들어가 있습니까? 없지요? 송기영 님 큰나무어린이집 들어가 있느냐, 없어요! 예를 들면 요지가 있다, 이거지요. 지금 어린이집을 이렇게 시설장 교체, 가령 예를 들면 우리 원장 수녀님 같은 경우 평생을 아이들 교육을 위해서 공부하시고 연구하시고……. 그 아이들을 위해서 여기에 와서 봉사하신 분이에요. 저는 이 횡령이라는 단어를 아무 데나 쓰는 것이 아닙니다. 횡령이라는 단어를 맞으면 개인이 평생 살아온 것에 대한 정말 어찌할 바를 모르는 그런 단어입니다. 그런데 감사결과는 여기서 아니었지만 주관 부서로서 심의를 할 때 정말 우리 어린이집에 억울한 점이 없었는가 심의를 하는 게 내가 국장님 말마따나 임명한 사람 없어, 심의위원회 거쳤어, 이랬어, 할말 없어요. 그 점을 저희가 확인한 거고. 그 다음에 제가 행정감사를 하면서 느낀 결과가 솔직히 제가 위원님들한테 말씀하겠습니다. 제가요. 5일 동안 어린이집에 대해서 했습니다. 법 자체가 문제야, 위원님들! 세상에 어린이집에요. 나는 원장님들의 입장에서 한번 서 봤어요. 나는 이것 꼭 다음에 말해야 되겠다고 얘기하고 제가 이것에 대해서 어린이집에 대해서 자료를 이것만 가지고 있어요. 이 구립 어린이집은 어떻게 돼있느냐면 매년 어린이들이 지원해 옵니다. 100일짜리도 오지요. 3세도 오지요. 6세 이하의 어린이들이 옵니다. 그런데 선생님들을 뽑는 이 시설장은 소위 말해서 오늘 100일짜리가 몇 명 올지, 2세짜리가 몇 명 올지 그 대상을 모릅니다. 그런데 법을 찾아보니까……. 담당자 분! 얘기 좀 해 보세요. 지금 교사를 어떤 방법에 의해서 하시는지 한번 말씀해 보세요. 0세에서 몇 세까지 교사를 몇 명, 그 오는 원아에 대해서 얼마나 복잡하게 법이 돼 있는지 모릅니다. 사실 지금 보육교사를 이 분들이 어떤 의도를 가지고 한 분도 있겠지만 제가 볼 때에는 그런 의도와 관계없이 그런 억울한 부분이 있다고 생각합니다. 가정복지 담당님, 말씀해 보세요! 지금 구립 아이들이 올 때 그 지역 사정에 따라서 어느 그, 어디지요? 중림동에 갔더니 굉장히 자랑을 하시더라고요, 나는 장애인들을 전문으로 하는데 몇 명을 받았다고. 가서 보니까 장애인은 교사 수가 특별히 더 배정을 받더라고요. 그런데 그 배정을 받는데 그 장애인이 나오는가 가서 체크를 해 봤습니다. 장애인이 안 나오는 장애인이 있더라고요. 걔는 어느 중증의 장애인인지 모르지만 걔가 1년에 며칠 나오는지 정말 확인해봐야 되겠더라고. 제가 한 명 딱 봤습니다, 세 명이 신청이 돼 있는데! 아, 이게 굉장히 문제겠구나. 어린이집을 운영함에 있어서 이분들이 왜 구에서 예산을 주니까 이런 것들이 되면 보고서는 작성해야 되고 뭐는 해야 되는데 정말 이어린이집을 운영하면서 어려움이 있겠구나, 본 위원은 그렇게 느꼈어요. 선생님이 달라요. 0에서 2세면 선생이 몇 명, 또 그 다음에 뭐……. 그러면 저희가 유치원교사를 할 때……. 저희가 지금 제 조그만 병원을 하나 해도 우리 간호원들을 숙련시켜서 운영하는데……. 그런 분들이 운영하는데 가장 어려운 게 저희들의 그 애로점입니다. 그런데 유아원에 가서 하시는 그 시설장님으로서 구청에 제한은 받고 돈은 탔으니까 그것을 함에 있어서 어떤 의도는 없었지만 이런 매년 바뀌는 아이들이 오는 것은 매년 바뀌고 있어요. 그렇기 때문에……. 자, 영유아법 6세로 해 놨습니다. 방과 후는요. 6세가 넘어가니까 만리동은 어떻게 했는지 아십니까? 방과 후 어린이를 받아요. 이게 모순입니다. 거기는 왜? 어린이집 얘들의 해당 대상자가 줄어드니까 방과 후는 뭡니까, 초등학교입니다. 8세가 넘어가는 초등학생들이에요. 저는 저희의 그 법을 집행함에 있어서도 ……. 여기 단서조항에 있어요. 왜? 입법을 하면서도 그 기간이 있더라고. 유예기간도 있고…….어떤 이분들이 정말 억울함을 토로할 수 있는 기간이 있는데, 이것을 감사하는 기관의 형평성도 잃었고, 더군다나 그 주관부서인, 어려움을 너무도 잘 아는 주관 부서가 이런 요식적인 행위로 이렇게 과연, 시설장 이분들이 말씀하십니다. 저희들이 잘못 안 한 것이 아니라고 실토하고 있어요, 현실적으로. 하지만 나만 그런 것도 아니고 이런 애로점이 있다, 라고 이분들이 이렇게 호소하고 있습니다. 과연 감사과는 감사과대로 얘기하고 주관부서는 나는 이렇게 요식행위로 다 했다, 그래서 오늘 우리 의원들이 들어선 겁니다. 이 시설장의 어른들은 좋든 싫든 우리 아이들을 붙잡고 여태까지 교육을 해 오신 분들입니다. 이분들이 어떤 잘못에 의해서 본인들이 수긍도 하고, 어떤 그 분들이 갈 수 있는 길을 만들어 주면서 이런 게 운영되어야 함에도 불구하고, 너무 너무 무시한 말들만 난무합니다. 그런 내용들을 지금 심의위원회를 해서 어떤 내용을 했다는 것은 중구 바닥에 다 알려져 있어요. 저까지 알고 있어요. 제가 지금 감정적으로 될 수밖에 없는 것은, 본 위원이 9월초에 행정감사할 때 어린이집은 대단히 문제가 있다,라는 것을 느껴서 앞으로 중구가 이런 막대한 예산이 들어가는 것을 조례정비도 하고 이런 것들이 돼야 된다고 느꼈습니다. 그런데 어찌하여 구청장님된 이래로 얼마되지 않아서……. 신문보도를 저희만 봅니까, 25개 구 중에서? 어린이집이 된다는 이것에 어떤 유예기간도 없고, 설명도 없고, 그분들이 억울하다, 라고 얘기할 기회도 없고, 이런 모든 절차가 생략된 것이 저도 주민으로서 가슴이 아픕니다. 이분들은 교육자입니다. 교육자, 그분들은 영유아들, 그 얘들이 쳐다보고 있는 원장님이고 학부모님이고 또 그분들의 자식도 있습니다. 어찌하여 이런 무시무시한 횡령이다, 이런 말을 함에 있어서 정말 이분들이 억울함이 있는지 없는지……. 본 위원은 너무 떨려서 쳐다도 보지 못할 정도입니다. 그래서 저는 여기까지 마감하고 저 개인적으로는 이렇게 문제가 많은 걸, 이 몇몇 분의 이런 것을 떠나서 다시 한번 재고하여 정 말잘해 보자는 뜻으로……. 이것의 애초가 그렇습니다. 영유아 교육 잘 하자는 겁니다. 그래서 그런 분들의 예우를 할 수 있는, 이 감사의 장이, 조사특별위원회가 설치된 그것과 관계 주무부서, 또 구청장님 이하 모두가 이것을 좀 공감하여서 어린이집은 일개 사안으로 처리될 내용이 아니고 굉장히 우리 중구에 영유아집에 대한 시설장님들에 대한 사기와 교육관에 대한 문제입니다. 그래서 이것을 이렇게 간단히 끝낼 사안이 아니므로 저 본 위원은 여기 조사 내용이 한 달로 되어 있습니다. 안타깝습니다. 제가 보니까 행정감사도 우리 의원의 의결로……. 본 의원이 본 바에 의하면 또 연장도 할 수 있고, 그렇다고 알고 있습니다. 그래서 저는 전문위원 이하 이것이 연장될 수 있다면 연장이 되고, 행정 관청도 15일이라고 명시하지 말고 좀더 다시 원점으로 올라가서 구청도 집행부도 오해의 소지가 많다는 것을 지금 많이 듣고 있지 않습니까? 이런 것을 다시 원점으로 올라가서 정말 기간을 연장하든 어떤 행정조치 사항을 보류하든 좀 그런 면에서 이것을 좀 신중하게 봤으면 하는 것이 본 위원의 의견입니다.

예, 알겠습니다. 그것은 기간연장 부분은 우리 위원님들하고 더 논의를 하도록 하고요. 이제 조금 차분히 가라앉히시고 저쪽에다 답변을 요하는 것만 줄여서……. 너무 힘드시잖아요. 그리고 이혜경 위원님 질의하십시오.

기준이 뭐냐, 이거지요.

원칙도 없고 기준도 없고, 그야말로 이게 감사야 어찌되었든 하루하고 3일했던 결과도 되는데 그것도 어느 정도 신뢰성을 더하려면 의문이 가고, 또 하나는 심의위원회에서 이런 조치가 있었던 것에 대해서는 심히 의구심이 가지 않을 수가 없어요. 이것을 우리가 지금 며칠동안 계속 카드명세까지 다 저희들이 봤습니다마는, 이게 보육정책심의위원회가 도대체 뭐 하는 곳이고, 이 결과로 본다고 하면, 저는 이쪽 8명 저쪽 8명 두둔할 생각은 전혀 없습니다. 집행부가 이 결과에 의하면 개판으로 한 거예요, 이거! 이거 누가 수긍을 하겠어요, 주민들이! 저도 이 자리에서 이렇게 목소리 높이면 안 됩니다마는 하도 이것을 야근작업하면서 조사를 한 것을 보니, 참 경악을 금치 못하겠습니다, 이 상황에 대해서! 참고로 말씀드리고 지금 몇 개 좀 확인할 부분이 있으니까 집행부에서 이것이 사실이라고 하면 꼭 확인서를 제출하세요, 질의 위원님들께. 이혜경 위원님 질의하세요.

감사실에 이번에 할 때 찾았을 것 아니에요?

금액은 상관이 없고요?

제한을 두지 않았습니까?

김종로 그런데 저희들 보고서를 보시면 알겠지만 뒤에 제도개선사항이 있습니다.

그러니까 그것은 나중 문제고 지금은 우리가 물어보는 것만 대답을 하세요.

김종로 금액은 예산범위 내에서요.

예산범위라는 게 없는 거예요?

예산의 항목 예시를 했느냐 이거지요?

김종로 예산이 책정된 범위 내에서 지출을 해야 됩니다.

금액이 안 나와 있으니까,

김종로 그리고 제도 개선사항을 보면 기준안을 마련해야 되겠다는 제도개선사항을 냈습니다.

지금 이게 여태까지 100만 원을 하든 200만 원을 하든 그것은 문제가 되는 게 아니네요?

김종로 그 기준이 없었습니다.

기준이 없었으니까?

과장님은 뒤로 가시고 팀장님이 앞으로 오세요. 전부 다 팀장님 것 물어보는 거니까.

그러니까 가령 예를 들면 감사팀장님, 지금 문제는 뭐냐 하면 시설장 교체, 위탁업체 안 한 어떤 감사의 기준이 무엇인지 좀 말씀해 주십시오.

김종로 지난번 질의 응답 시간에 감사담당관이 참석해서 다 답변할 사항인데 오늘은 감사담당인 제가 참석을 하라고 해서 했는데 제가 답변해도 되겠습니까?

예.

김종로 지난번에 말씀드렸다시피 감사기준에 대해서 말씀드리겠습니다. 감사결과처분기준은 관계 법령, 지침, 약정서 내용을 참고하여 비위사실의 경중에 따라 자체 기준을 정하여 종합적으로 판단하여 결정한 후 주관과에 감사담당관의 의견을 통보한 것입니다. 비위도가 중한 보육료 횡령, 유용 및 보험환급금 임의사용 등은 위탁 약정의 해지대상으로 판단하였고,

뭐, 어떤 거요?

그것을 프린트 해주시면 좋을 것 같네요. 그냥 듣는 것보다,

김종로 이것은 지난번에 다 말씀드렸고,

지난번에 어떤 과장님 말씀하신 거세요? 답변자료?

김종로 그러면 다시 한번 말씀드리겠습니다. 제가 말씀드리는 것마다 다 프린트해서 드리기는 좀 곤란하지 않습니까?

중요한 거니까,

천천히 한번 얘기해보세요.

김종로 비위도가 중하다고 생각하는 것 예를 들면 횡령이라든지 유용 및 보험환급금 임의사용 등은 위탁 약정의 해지대상으로 저희 감사담당의 의견으로 삼았습니다.

횡령, 유용,

김종로 보험환급금 임의사용.

감사답변 자료가 있는데 이것을 복사해 주십시오.

김종로 그 외 상대적으로 비위사실이 경미하고 시정이 가능한 사항에 대하여는 경고 또는 시정토록 하였으며 구립어린이집의 특수성을 고려해서 행정조치를 종합적으로 판단 최소화하는 방향으로 하였습니다. 그것이 저희 감사과의 판단 기준이었습니다.

그러면 좋습니다. 지금 복명서에 보면 어느 집은 어디에서 얼마큼 했고 그 감사기간이 나와 있습니까? 몇 명이 나가셨지요?

김종로 네 명이 나갔습니다.

네 명이. 그러면 네 명이 한 팀이 되어서 하루에 네 명이 돌지 이집 저집 가지는 않지요?

김종로 네, 그렇습니다. 네 명이 한 팀이 됐습니다.

그러면 갔다 오시면 기록하시지요?

김종로 그렇습니다.

그러면 언제 갔다 언제 왔는지 저희가 알 수 있겠습니까?

김종로 그 복명서도 위원님들 요구자료로 다 제출했습니다.

그렇습니까? 그러면 예를 들면 지금 그것은 제가 미처 보지 못 했는데 지금 일괄적으로 하시는 공통된 내용은 뭐냐 하면 이 해당되는 집들이 자기들은 엄청 많이 와서 머물렀고 그렇지 않다고 하는데 몇 시간 머무른 집 있습니까, 없습니까?

김종로 감사일수는,

열여섯 곳을 예를 들면 지금 8월 23일부터 말일까지라면 한 달여에서 주말을 뺀 토요일, 일요일을 빼면 실제 날은 한 20며칠 쯤 되는 것 같습니다. 그렇지요? 그러면 20며칠 중에서 나누기 16을 하면 하루 내지는 하루 반나절, 이틀을 하기도 어렵습니다. 16 곱하기 2니까, 그런데 그런 것을 본다고 하면 16곳을 돌 때 이분들이 의심하는 것이 뭐냐 하면 어느 한 곳에 한 팀이 네 명이 되어서 나갈 때 이틀을 넘길 수도 없는 그런 여건 하에서 어느 곳은 많이 됐고 어느 곳은 몇 시간 됐다고 하는데 지금 보지는 못 했지만 아시는 대로 한번 말씀 해보십시오.

김종로 그 사항은 감사를 할 때에는 기간을 정합니다. 그래서 이번에는 한 어린이집 당 이틀을 기준으로 했습니다. 그래서 처음 실시할 때는 한 어린이집 당 이틀씩 감사를 하였고 중간에 3일 본 어린이집은 특별히 더 확인할 사항이 있어서 한 어린이집에 대해서만 3일을 실시하였고 나머지 어린이집에 대해서는 그동안 감사를 계속 실시하다 보면 똑같은 사항이 적출되거나 숙달해지기 때문에 하루 본 어린이집도 있어서 이렇게 감사기간이 너무 길어지면 여러 가지 문제가 있기 때문에 그것을 융통적으로 하루에서 3일씩 조절했습니다.

그러면 이렇게 이해하겠습니다. 보통 평균적으로 한 이틀을 잡고 맨 처음에 하다가 중간에 한 곳은 3일을 했다, 지금 말씀하시는 거지요, 한 곳만?

김종로 꼬박 3일 한 것이 아니고 이틀하고 확인할 사항이 있어서 오전에 확인했습니다.

그러면 그곳이 몇 군데입니까?

예.

그러면 신당6동은 이틀이고 만리동하고 이틀인데 그 앞에 해당되는 곳이 어디입니까? 지금 만리동 전에 나온 곳이 어디지요?

그렇지요? 그러면 지금 복사해서 보면 여기서 해당되는 3일이 있었던 것은 신당3동이네요? 그렇지요?

김종로 예.

그러면 맨 처음에 감사 이틀씩 잡아서 나간 곳이 여기입니까? 지금 말하는 신당3동, 중구청, 단우물, 신당6동, 만리동, 회현동, 필동 여기만 지금,

김종로 그 앞부분에는 업무숙지도 문제가 있고 해서 앞부분은 대체로 이틀씩 실시했습니다.

예, 그러셨군요? 그러면 이틀씩 나간 곳은 대개 첫 번에 한 곳이네요? 그렇지요? 그렇게 이해하면 되겠지요?

김종로 그렇습니다.

그러면 시차적으로 볼 때 이삼일을 맨 처음에 해서 거기를 하다보니까 이제는 숙지도가 높아져서 다른 곳은 하루씩만 해도 됐다. 지금 그렇게 말씀하시는 거지요?

김종로 예.

하루를 한다고 하면 보통 지금 얘기하신다면 오전에서 오후까지 아침 몇 시부터 몇 시까지 하는 겁니까?

김종로 보통 아홉시 반에서 근무시간 내에 했습니다. 6시 이내에.

아홉시 반에서 여섯시까지를 하루로 보시는 거지요?

김종로 예.

그러면 좋습니다. 여기서 시설장 교체를 한 곳은 지금 성심을 빼고 제가 알고 있는 신당6동 이틀이네요? 그렇지요? 지금 대상자가 행정조치에 그것을 보면 시설장 교체가 어디 어디입니까? 아니 위탁업체 안 된 곳이 어디입니까? 세 군데지요?

김종로 위탁업체 안된 게 뭘 얘기하는 겁니까?

신당3동하고 충무하고?

김종로 신당1동, 3동, 충무입니다.

신당6동이네요?

김종로 6동은 아닙니다.

1, 3, 충무요. 그리고 시설장 교체된 곳은 어디입니까?

김종로 우리가 요구하기는 5개동인데 성심, 신당6동, 단우물, 회현, 직장입니다.

잠깐만, 성심 하나 그 다음 뭐라고요?

김종로 보고서 자료를 여기서 다 제출했는데 다시 한번 말씀드리겠습니다.

제출했어도 여기서 다시 한번 확인하고,

김종로 성심, 신당6동, 단우물, 회현, 중구청 직장어린이집입니다.

예. 제가 봐도 지금 조순옥 님은 어디입니까? 이경일 님은 황학이고요. 조순옥 님은 어디 원장입니까?

신당5동, 거기는 하루씩 나가셨네요?

김종로 이틀 했습니다.

신당5동을 이틀 나가셨어요?

김종로 예.

황학이 하루 나갔어요?

김종로 황학 이틀했습니다.

황학만 하루 나가셨어요?

황학은 하루?

하루고 신당5동은 이틀이에요?

김종로 이틀했습니다.

예. 그러면 공교롭게 신당3동인 곳이 삼일 나갔고요, 지금 해당되는 곳들이 거의 이틀 나가서 초반전에 돈 것이 공교롭게 그분들이 제일 많이 지적당했네. 하나씩 된 데서 온 것은 성심 한군데밖에 없습니다.

김종로 글쎄, 그 문제에 대해서는 그렇게 말씀하시는데 저는 동의할 수가 없습니다. 왜냐하면 업무 전반적인 사항에 대해서 지적을 했기 때문에 처음에 나간 데는 더 지적을 하고 늦게 나간 데는 덜 지적을 하고 그런 판단을 전혀 받아들일 수가 없습니다.

좋습니다. 그러면 지금 말씀하시는 보육료의 횡령, 유용, 고의성 있는 중요비위사실 그렇게 했거든요? 그러면 횡령이라는 것의 정의가 무엇입니까? 그것을 우리 구에서 받은 돈을 개인적으로 쓴 것을 횡령이라고 합니까?

김종로 그렇습니다.

그러면 개인적으로 간 것을 확인했습니까?

김종로 했습니다.

그러면 개인으로 돌아갔다고 이분들이 이의를 제기하지 않던가요?

김종로 인정했습니다.

인정했어요?

김종로 예.

다 인정하셨습니까, 횡령부분에 대해서?

김종로 그렇습니다.

유용은 뭡니까?

김종로 유용은 글자 그대로 유용입니다. 공금을 일정기간 원래 지침에 7일 이내에 보육료를 입금시키게 되어있는데 7일 이상 가지고 있다가 입금시킨 사항입니다.

그러면 유용이라는 것은 들어간 것은 아니지만 일시 좀 차입해서 썼다가 그런데 그 기간이 좀 넘어서 갔다 넣은 것이네요?

김종로 예.

알겠습니다.

김연선 위원님, 지금 두 위원이 할 말이 많거든요.

알았어요. 알겠습니다.

조금만 한 바퀴 돌아와서 또 하시지요.

알겠습니다.

어린이집 담당 팀장님, 예를 들면 보육관련 종사자가 시설관리자가 와서 애들 교육할 수 없잖아요? 만약에 그렇다면, 그렇지요? 지금 상식적으로 볼 때는 교사자격증이 그래서 필요한 것 아닙니까? 그런데 지금 그때 당시에 있는지 아닌지 확인해보시겠다, 그 말씀이지요, 지금 말씀이? 만약에 자격증이 없다고 하면 그 분이 해당사유가 되지 않잖아요?

그러면 아까 위원님 말씀하신대로 일반 유아교육과를 한 사람들은 당연히 그 자격증을 가지고 국가고시를 합격해서 받는 그것은 어떤 학교나 그것만 통과하는 것이 되어 있고 유아교육과를 한 사람들은 전부 자격증을 주거든요? 초등학교하고 다릅니다. 그러면 굳이 이런 조항을 준 것은 자격이 없는 사람이 가도록 만든 제도 아닙니까? 그렇지요?

16개 구립어린이집 중에 입사 당시에 보육교사 자격이 미달함에도 불구하고 된 게 있습니다. 그것을 확인해 보시고 그 부분이 적정한지 아닌지에 대한 아까 미흡한 부분을 확인해보세요.

저는 뭐 특별한 것은 없는데, 감사실장님 잠깐 나와 보세요. 이게 지금 지난번에 말씀하시기는 나름대로 성의 있게 다 고생하신 것 같은데 추가적으로 하다보니까 몇 가지 두드러지게 나오는 게 있더라고요. 우리는 서류 보고 감사한 것과 비교해볼 때는 좀 형평성에 맞지 않지 않느냐, 지금 쉽게 말하면 여기 보면 보육아동건강검진 미실시라는 게 지금 이것은 사실상 보면 건강검진실시를 안 하거나 응급조치 미이행 시에는 운영위탁의 취소까지 되는데 이게 지금 16개의 구립어린이집 중에서 32명이 제일 많더라고요, 또 황학동이?

김종로 그런데 건강검진문제는 사실 시행규칙에 조항이 되어있습니다마는 일반적으로 각 어린이집에서나 일반적으로 그렇게 중하다고 생각 안 하는 경향이 있습니다. 그래서 특히 어린이들한테는 건강검진이 중요하기 때문에,

팀장님은 그렇게 말씀하지 마세요. 팀장님은 그것을 그렇게 판단하시면 안 되고 팀장님이 판단하실 때 이 법조항을 가지고 들이댈 것 아닙니까? 아까 말한대로 500을 쓰든 100을 쓰든 이것은 중요한 것이 아니고 법조항을 갖고 들이대는 부분이지 지금 팀장님이 이것 뭐 경미하다, 이거하다, 이렇게 얘기하실 상황이 아니에요. 그렇게 따지면 형평성에 어긋나는 것 아니에요?

김종로 건강검진 문제에 대해서는 각 어린이집에서 그런 경향이 있다는 말씀을 드리는 거지요. 그래서 우리가 이번에 그것을 지적한 사항입니다. 그리고 그것은 또 얼마든지 시정이 가능한 사항이기 때문에 그렇게 저희들은 판단했습니다.

그러면 현장학습비 현금수납은 크게 중요하지 않나요?

김종로 일반적으로 현금수납이 통용되고 있습니다. 그래서 그것도 제도개선사항으로 이번에 넣었습니다.

그러니까 제도개선 그런 게 중요한 것이 아니고 우리가 문제점 찾은 것을 말씀드리는 거예요. 하면 나중에 제도개선은 다 하는 거니까 그러니까 그것을 듣고 싶은 것이 아니고 그렇습니다, 아니다, 그렇게만 말씀하세요.

김종로 그래서 현금수납도 그렇게 중하다고는 판단을, 경미한 시정이 가능한 사항이기 때문에 그렇게 판단했습니다.

우리가 뽑은 것은 지금 지적사항 회수보다도 중림동 같은 데는, 중림동은 줄었고 황학 같은 데는 12개인데 17개로 더 나와 있고 이런 것들이 좀 많더라고요. 그리고 그런 데 하다보면 회현이나 이런 데 내용이 개인카드 사용 15회 763만 7000원, 위탁체 보험료 대위납부 40만 9000원, 위탁체 주관 성금모금행사 뭐 이렇게 되어 있는데 다른 데 되어있는 것은 지금 다른 어린이집 같은 경우 개인사용 16회 159만 원, 위탁체 보험료 대위납부 56만 8000원 이렇게 되어 있어요. 그런데 어떤 데는 시설장이 교체되고 어떤 데는 시설장이 살아났다고요.

김종로 그 사항은 아까 말씀드렸다시피 여러 가지 종합적으로 저희이가 판단해서 특히 구립 어린이집이기 때문에 그런 사항을 감안해서 한 사항이지 사실 위원님도 아시다시피 이번에 지적을 많이 했습니다. 전부 208건을 지적했는데 그 지적한 사항 하나하나 따지면 보기에 따라서는 중하다고 볼 수 있고 이렇게 할 수 있습니다마는 그것을 저희 과에서 나름대로 그 기준을 정해서 한 사항입니다.

그러니까 과에서 했는데 지금 팀장님 말씀하시는 것은, 지금 어떤 분은 가니까 울더라구요. “왜 웁니까?” 그러니까 하는 얘기가 “내가 무슨 범죄잡니까?” 그런 분도 있어요.

김종로 이번에 저희들이 208건을 지적을 할 때 그 시설장들이 전부 확인을 했고 다 인정한 사항입니다. 시설장이 그것을 인정하지 않았거나 그런 사항은······.

제 얘기 들어보세요. 그럼 내가 가갖고 진짜 내가 100건을 똑같은 100건을 열여섯 군데를 100건씩 했단 말입니다. 가서 좀 부족한 데는 90건 할 수도 있고 더한 덴 80건 잡을 수도 있는 거예요. 사람이 마음이라는 건 왔다갔다 하는 거 아닙니까? 지금 이게 그런 게 우리가 지금 찾아내고 있는 부분인데 많이 지금 나와 있는 부분이고 그리고 그때 말씀하신 대로 모든 책임을 진대는데 이 영수증도 보면 웃겨요, 영수증도 보면은. 이게 왜 웃긴지 알아요? 지금 여기 보면 서울에서 강릉으로 돼있는데 카드매출은 장흥으로 돼있어요. 이런 거 있을 수 있어요?

김종로 글쎄, 그 사항은 보지 않아서 잘 모르겠습니다.

아니, 감살 하신 분이 왜 안 봅니까? 이걸 다 뒤지면, 감사를 할려면 똑바로 하셔야지 그런 식으로 얘기하시면 아, 이틀 봐야 될 걸 하루 보니까 이걸 다 빼놓고 보는 거지요.

김종로 지금 위원님이 보고 있는 그 서류를 보지 않았기 때문에 그 사항을 잘 알 수 없지 않습니까?

그리고 지금 여기 보면 지금 보육교사도 지금 보면 퇴직금이 지급하게 돼있는데 안유신이 같은 경우는 2004년 11월 30일날 나가갖고 12월 21일날 98만 4780만 원을, 그걸 돈을 받았어요. 그런데 그 뒤에 박은영이나 강수민이라는 사람이 2006년 2월 28일 둘 다 나갔는데 이건 뒤에 또 퇴직금을 정산해 준 내역이 없어요, 통장에 보면.

김종로 그 어디인지 잘 모르겠습니다.

황학어린이집이요.

김종로 그 서류나 통······.

그러면 이 정도를 지금 뭐 감사팀장님 할 때 이 정도는 빼진 않았을 거 아니에요.

김종로 황학어린이집의 지적사항을 보면 퇴직금 중간정산신청서 누락이 12건을 지적을 했습니다.

이거 뭐 돈같은 것도 통장 만들어 놓고 하는데 뭐, 그러니까 내가 말씀드리는 게, 이게 사람이 이게 16개 있는데 갈 수 있는 부분이 잣대가 정확한 게 없고 지금 뭐 사람 마음에 따라서 부처님 마음 따라 뭐 내가 볼 때, 자기 볼 때는 부처님이면 마음이 부처님이고 내가 볼 때 거지면 거진데 지금 잣대가 정확하게 명확한 게 없다는 얘기예요. 지금 팀장님도 보시면 알지마는 다 포함돼 사항도 있고 빠진 사항도 있잖아요. 솔직히 인정하시지요, 그거는?

김종로 지적사항을 많이 했기 때문에 아까도 말씀드렸습니다마는 보기에 따라서는, 그 보는 사람의 견지에서 그것이 좀 중하다고 생각할 수도 있고 또 가볍다고 생각할 수도 있는 것은 그 판단 기준이 좀 주관적이라고 생각해요.

그러니깐 지금 팀장님이 말씀을 그럼 잘못하신 거예요. 제가 말을 하다 보니까 그렇게 됐는데 정확한 거는 원칙과 근거를 법에 따라가야지 그걸 사람 눈으로 따지면 절대로 안 되는 것 아닙니까?

김종로 이번 감사는 원칙에 따라서 했다고 생각합니다.

그거 아셨어요, 다섯 가지 나온 거?

김종로 그,

아니, 그 카드가 지금 아까 말씀하신 대로 법인카드 말고 외환 4개 정도가 더 있는데 그거를 그럼 현금 수납을 안 보는 건가요?

김종로 글쎄, 그 카드를 보지 않았기 때문에 무슨 카드를 말씀하는지 잘 모르겠습니다.

아니, 우리는 서류, 지출카드를 딱 받은 거예요. 지금 이경일 씨한테 그 서류를 다 받은 거예요. 산더미만큼 받아보고,

김종로 아니, 글쎄. 그 서류를 보고서 그 카드 봐야 말씀을 드릴 수 있지,

거기 스프링노트 가져와 봐.

저, 뭐야. 스프링노트. 은행 별로 돼 있는 거 있잖아, 은행 별로. 아니, 못 봐서 안 된다고 그러면 우리는 뭐 그럼 아닌 걸 갖다놓고 지금 말씀드리는 거 같아요, 팀장님한테? 이거 말고 은행들 있잖아. 은행들······. (답변석으로 가면서 자료를 보이며) 자, 이거 보고 우리도 얘기하는 거예요. 지금 거기서 나온 거 갖고 그냥 우리가 얘기하는 게 아니고 다 보고 뽑은 거예요. 그냥 앉아갖고 뭐 그냥 밤 12시까지 이 지랄 하고 앉아 있는 줄 알아요? 우리도 근거가 있으니까 얘기를 하는 거지, 못 봤······. 보세요. 보시고 답변하세요, 지금 그걸 보시고요, 제가 말씀드리는 건 답변해 주세요, 지금. (의석으로 돌아와서) 거기 보면 우리도, 의원들이 밤 10시, 11시까지 붙잡아갖고 그 스프링노튼가하고 그걸 다 본 거예요. 파악해 보고서 지금 말하면 뭐 말씀을 하실 때 “그렇습니까? 알아보겠습니다.” 이래야지 “못 봤으니까 모릅니다.” 그렇게 하면 우리는 밤새도록 공부해 갖고 그럼 뭐 했어요?

김종로 지금 그렇게 물어보니까 제가 보지 않고서 답변하기가 어렵지 않습니까?

자, 이혜경 위원님. 내가 한 가지만 물어 볼게요. 참, 나 이 얘긴 진짜 챙피해서 안 할려고 그랬는데 지금 황학어린이집 위탁업체가 어디지요?

김종로 ······.

태화건설이 누군지 아시지요?

김종로 그것까지는 모르는데 이경일 원장의 남편이 대표로 돼있는 회사로 알고 있습니다.

자, 그래요? 거기지요? 위탁체 선물 해갖고 나온 게 이게 자기 집에 가져간 거예요. 위탁체 선물 해갖고 2006년 2월 7일 구정 갈비세트 10만 원, 국민은행에서 뺐고 2월 7일 위탁체 나나 농협에서 뺐고, 6월 13일 사무실 양란 농협에서 뺐고 9월 27일 추석맞이 선물세트 해갖고 갈비 해갖고 수협에서 19만 원 뺐고 10월 31일 위탁체 선물 상품권 20만 원, 롯데백화점에서 뺐고 2006년 1월 26일 구정 위탁체 구정 선물 30만 원 뺐고 자기가 자기거 빼다 집에 갖다 놓은 거예요. 이거는 안 중합니까? 법에서 이건 위탁체 주는 거는 전혀 상관이 없습니까? 이거는 그럼 위탁업체에서, 그러니까 쉽게 말하면 시설장이 위탁업체에 주는 거니까 법적으로 하자가 없지요? 자기 신랑 건데도. 그치요?

김종로 일단 서류상으론 그럴 것 같습니다.

그럼 내가 도덕적으로 한번 해 볼까요, 한번. 우리 감사담당관이 가갖고 감사를 했는데 이게 정당하다고 얘기하는데 내가 한번 해 볼까요?

김종로 예, 감사라는 것이 완벽할 수는 없지 않습니까? 그······.

아, 그니까 저희가 얘기를 하잖아요. 지금 고생을 하시고 했다는 부분은 저희도 인정을 합니다. 이번에 바꿔보자고 하는 부분이고. 그러면 여러분들이 가셔서 했을 때는 다 형평성에 맞게끔 했어야 되는데 지금 우리 위원들이 주장하는 게 그거잖아요? 지금 이게 전체적으로 형평성이 공평하게 잣대가 된게 아니고 어느 정도 고무줄이 왔다 갔다 하는 식으로 지금 늘어났다 줄었다 하는 부분이 있기 때문에 지금 말씀을 드리는 거예요. 이게 왜냐 하면 아까 말씀한 잣대라는 거는, 법의 잣대는 다 규정에 의해서 지금 말씀을 하시는 부분이기 때문에 하는 거지, 아까 말한 대로 뭐 10원하고 100원하고 뭐가 틀리겠어요? 잘못된 건 잘못된 거잖아요? 안 그렇습니까? 뭐 이게 위탁업체가 지금 문제가 될 정돈데 이거는 100원을 썼으니까 문제가 되고 이거는 90원을 썼으니까 문제가 안 되고 이렇게 잣대 논리로 가면 안 되는 거 아니겠습니까?

김종로 그런데 감사를 해서 만약에 다 그것을 받아들일 수는 있는 답을 내는 것은 어렵지 않습니까?

그러니까 제가 얘기를 하잖아요? 지금 열여섯 군데가 공평히 됐다고 저는 안 봅니다. 지금 말씀하시는 거는 지금 열여섯 군데 중에 여덟 군데는 정확하게 지금 정리됐다니까 자신 있게 말씀하시는 거 아니에요?

김종로 아니, 저희들이 감사를 할 때는 공정하고 객관적으로 실시를 했기 때문에 그렇게 판단할 수밖에 없습니다. 그러면 우리 처음부터 감사할 때 불공평하게 편파적으로 한다는 감사가 있겠습니까?

아, 우리가 그러면 찾아내고 자꾸만 뽑아내고 그러면,

김종로 그 사항은 그러니까 위원님들이 나중에 저희들이 지적을 못한 사항을 지적할 수도 있는 그건 또 당연한 것 같습니다.

아니, 제가 말씀을 드리면 참, 팀장님도 그 모순된 얘기를 하네. 지금 열여섯 군데 가면 똑같은 기준으로 똑같이 열여섯 군데를 봤을 거지요? 가는 데마다 다른 기준으로 가서 보진 않았을 거 아니에요.

김종로 네, 그렇습니다.

열여섯 군데를 갈 때 10개면 10개 항목 똑같이 보고 왔을 거 아니에요?

김종로 예, 예.

그렇게 봤을 때 형평성에 문제가 있다는 얘기예요. 지금 말씀하신 대로 여기 가서 이걸 보고 딴 데 가서 저걸 보고 이렇게 봤다면 이해가 가요. 그런데 16개를 볼 때 열이면 열, 스무가지면 스무가지 똑같은 잣대로 가서 봤을 거 아닙니까?

김종로 그렇습니다.

그 잣대에서 우리가 볼 때는 형평성에 어긋난다는 얘기를 하는 거예요.

김종로 그러니까 그 판단은 주관적일 것 같습니다. 그렇지 않습니까?

저기, 감사팀장님. 주관적이지 않은다는 걸 지적하는 게 뭐냐 하면 아까 이제 법 위반은 살아났어요, 대상에서. 그게 어떻게 주관적이에요?

김종로 그래서 그 사항은,

아까 보조금 부분하고 저쪽에 법 위반 부분하고 건강 이런 거 두세 가지 있는데 그 부분에 대해서 시정 조치가 돼 있는 거예요. 그게 어떻게, 그게 주관적이에요?

지금 위탁업체 이것도 보면 신당3동 위탁체 보험료 60만 8000원 그다음에 충무 412만 7000원 이거는 해제, 시설장 교체는 신당6동 42만 6000원, 회현동은 49만 원, 구청(청취불능)는 71만 1000원, 황학동 56만 8000원 을지로는 34만 7000원 돈이 금액이 좀 적다고 그래서 이 부분들은 안 되고 이 외의 사람은 그거 돈 10~20만 원 때문에 해지가 됩니까? 이런 논리로 가면 어느 누가 신빙성있게 맞게 그 감사를 정확하게 했다고 얘길 하겠어요? 전부 다 그냥 알아서 다 하라고 쓱삭쓱삭 잣대질 해놓은 거지 이게 공평하고 정확하다고 어느 누가 와서 이걸 신빙성있게 들어주겠냐구요. 이상입니다. (장내소란)

자, 더이상. 이혜경 위원님 질의.

그렇게만합니다

네. 일단 대비는 해 보시고 그것이 이게 맞냐, 이게 맞냐의 부분은 뭐 외부에 물어볼 수밖에 없는 거지, 뭐. 그 판단은, 그건 오픈시키고 뭐 판단은 구민이 할 수 있는 거고 그런 거니까.

제가 한마디만 하겠습니다.

네.

하여튼 저기 이거 마지막으로 이제 말씀드리는 건데 자, 공무원들이 다 열심히 합니다. 하는데도 아직까지도 옛날과 틀려갖고 자꾸만 형평성의 논리가 되는데 할 때는 남들이 볼 때도 좀 이게 공정하다고 그러나, 객관성을 가지고 하셔야지, 이 자체가 지금 밖에서 보면 완전히 지금 벌집이에요, 벌집. 이게 어떻게 형평성에 맞느냐, 이런 얘기 있으면 그 사람들 하는 얘기가 맞는 거예요, 또. 그럼 문제 소지가 없을라면 잣대 기준을 정확하게 가져가고 형평성 논란을 따져야지. 지금같은 경우는 뭐 어느 부분은 살고 어느 부분은 죽으니깐 사람들이 생각할 때는 다 이게 잣대가 없는 거예요. 그래서 이런 문제가 발생하는 거니까 다음부터 좀 그런 부분은 좀 감사를 하실 때 좀 심도 있게 좀 고민을 해 서 좀 해 주십시오.

김종로 잘 알겠습니다.

뭐 제가 팀장님이 미워서 그런 것도 아니고 앞으로 중구가 발전하기 위해서는 좀더 이렇게 감사담당관이나 이런 분들이 그 부서가 정확하게 해야지 이게 뭐 이렇게 둥그렇게 해갖고 하면 객관적으로 믿지를 못해요. 주관적으로 생각······. 여러 사람이 봤을 때 믿는 게 돼야지. 그리고 저기, 하여튼 이번에 하시면서 복지과장님도 처음 그때 담당이 아니셨는데도 와서 고생 많이 하시고 고영자 팀장님 몇 번 울었어요, 제 앞에서. 고생 많이 하시는데 좋은 결과 있도록 하겠습니다. 하여튼 고맙습니다.

그만합시다.

하여튼 뭐 답변에 대해서는 뭐 알겠고요. 자, 질의, 그만 합시다, 이제. 이혜경 위원님 질의······? 자, 질의하실 위원님이 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 배부해 드린 행정사무조사 결과보고서 양식을 작성하여 12월 13일까지 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 다음 회의는 조사특별위원회 결과보고서 작성을 위해 12월 14일 계수조정 후에 개최하겠습니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. 수고하셨습니다.