안희옥 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제166회 임시회 제1차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 건강한 모습으로 만나 뵙게 되어 반갑습니다. 오늘은 행정국 소관 조례안 심사 1건과 현안업무보고를 받겠습니다. 오늘 심사할 조례안은 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안으로서 무주택공무원의 전세금 무이자 융자에 대한 심도 있는 검토가 필요하여 지난번 회기에서 심사를 연기했던 안건입니다. 잠시 안내말씀 드리겠습니다. 시장이 주관하는 민원콜센터 관련 정책회의에 민원심의관과 시민협력과장이 참석할 수 있도록 협조요청이 있었습니다. 양해해 주시기 바랍니다. 1. 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

제안설명을 드리기 전에 먼저 행정국 소속 신임 간부를 소개해 드리도록 하겠습니다. (간부소개:민원심의관 황정일) 황정일 민원심의관은 행정국 소관 업무 중에서 민원플라자 등의 시민협력과 소관 업무와 민원콜센터 운영에 관한 업무를 주관하게 됩니다. 행정국장의 업무 부담이 너무 많아서 제가 도저히 처리를 못해서 전문가를 모셨다고 이해해 주시면 고맙겠습니다. 앞으로 많은 지도 편달을 부탁드리겠습니다. 방금 위원장님께서 말씀하셨습니다만 4월 10일 여기에 민원플라자가 개관이 됩니다. 지금 한참 작업을 하고 있는데 이 민원플라자를 개관하면서 저희들이 플라자 이름하고 콜센터의 명칭을 새롭게 선정하는 이런 회의를 하게 되는데, 이 회의에 10시 반부터 참석을 해야 되기 때문에 이석하는 것을 허락하여 주시면 고맙겠습니다. 이어서 의안번호 제125호 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 개정이유 및 주요내용은 우리 시 소속 직원의 주거안정을 지원하기 위하여 2005년부터 2009년까지 5개년 계획으로 임대아파트 매입을 추진해 왔으나 기존 임대주택 매입사업은 예산 규모에 비해 수혜자가 소수에 불과하다는 의견이 있어서 이를 검토한 결과, 주택 전세금 지원사업으로 변경하여 추진하는 것이 예산소요 감소나 수혜자 확대 등의 장점이 있는 것으로 판단되어 주택을 소유하지 않은 직원이 전세계약을 체결한 경우에 직원의 지원신청에 의하여 주택 전세금을 지원할 수 있도록 하는 근거를 마련하여 기존에 확보한 아파트 임대관리와 병행하여 추진하고자 개정하려는 것입니다. 따라서 이 조례개정안은 우리 시 직원들의 후생복지 향상을 위해 시행하고자 하는 사업으로 조례에 반영하고자 함이니 원안대로 의결하여 주시면 감사하겠습니다.

수고하셨습니다. 민원심의관하고 시민협력과장은 나가셔도 좋습니다. 다음은 전문위원 검토해 주시기 바랍니다.

전문위원 김호연입니다. 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 이어서 상정된 안건에 대한 질의와 답변순서를 갖도록 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하고자 합니다. 질의하실 위원님께서는 질의신청을 해 주시기 바랍니다. 이강수 위원님 질의하십시오.

이강수 위원입니다. 전문위원 검토보고서에 있는 것처럼 이것은 조례에 있는 것은 아니지만 실제 퇴직금의 50% 범위 내에서 하게 될 경우에 연수가 얼마 되지 않는 그런 직원들 그리고 사실 그런 분들에게 지원이 필요하단 말이지요. 그런데 그것을 50% 이내에서만 한다 이렇게 하는 것에 대해서 좀 금액이 지나치게 적어지지 않을까 그런 부분에 대해서는 좀 더 탄력적으로 운영할 수 있는 방안이 없는가 여쭙고 싶습니다.

좋은 지적을 해 주셨습니다. 저희들도 새로 들어온 신규직원이 사실상 퇴직금이 거의 없는 상태에서 들어와서 그것에 제한을 두면 혜택이 줄어들 것으로 걱정하고 있습니다. 그러나 저희들도 담보도 확보해야 되고 또 다른 문제가 있기 때문에 지금 말씀하신 사항은 여기서 어떻게 하겠다고 하기보다는 조금 몇 달을 운영해 보면서, 첫 번째 운영을 해 보면서 보완해 나가는 방향으로 하는 것이 좋을 것 같습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 조천휘 위원님 질의하십시오.

조천휘 위원입니다. 그동안 5개년 실시한 임대주택 확보의 수혜자는 몇 명이나 됩니까?

42동이기 때문에, 임대아파트를 사면 한 동에 42세대가 들어갔다고 보시면 되겠습니다.

42세대가 5년 동안에?

지금까지 있는 것이 전부 5년 동안 확보한 것이 42세대이고, 지금까지 그것을 다 합쳐도 42세대밖에 안 됩니다.

42세대?

그렇습니다.

그 다음에 서울시의 무주택공무원은 몇 명이나 됩니까?

무주택공무원에 대한 전체자료는 파악된 것이 없고 개별로 요새 그런 것을 파악할 수 없고, 대략 30% 정도가 되지 않을까 그런 생각을 해 봅니다. 추정하는 수치고요. 정확한 수치는 개인문제가 있어서 조사는 하지 않고 있습니다. 또 그것도 아무래도 젊은 사람이나 새로 부부라든가 신규공무원이 상대적으로 높고, 10년 이상 이렇게 되면 스스로 아파트를 마련해 가는 그런 과정에 있다고 보겠습니다.

이렇게 주택자금으로 지원을 하게 되면 대략 1년이면 혜택을 보는 분이 몇 명이나 될까요?

그것은 의회에서 예산을 많이 주시면 더 많이 되고 그런데, 이렇게 그것을 지금 몇 명이라고 하기보다는 아파트를 하나 예를 들면 사는 데 1억이라면 이것을 5,000만 원씩 주면 두 배가 되는 것이고, 아까 말씀드린 대로 퇴직금을 고려해서 3,000만 원이 되면 3배 정도, 그러니까 기존에 최저 2배에서 최고 5배 정도까지 늘어날 수 있다 이렇게 보고 있습니다.

물론 수혜자가 많기 때문에 좋은 방안이라고 생각이 되지만 그러나 어차피 집을 사게 된단 말이에요, 앞으로 가면. 그런다고 하면 장기적인 것으로 봐서는 임대도 아파트 확보하는 것도 병행해서 하는 것도 좋겠네요. 그것에 대한 국장님 견해는?

임대아파트를 많이 가지는 것은 좋습니다. 그러나 저희들이 비용에 비해서 혜택 받는 사람이 너무 적기 때문에, 예를 들어 임대아파트를 하나 산다고 하더라도 2년 혹은 3년 이상 이렇게 한 사람이 거주하게 되면 결국 많은 돈을 들여서 한 사람밖에 혜택을 못 주기 때문에 그 방법보다는 전세자금 지원방법이 상당히 더 효율적이 아닌가 생각을 합니다.

이상입니다.

행정국장님 앉으셔서 답변해 주셔도 좋습니다.

고맙습니다.

다음 질의하실 위원님, 최주호 위원님 질의하십시오.

최주호 위원입니다. 아까 국장님께서 존경하는 이강수 위원님의 답변 속에서 탄력적인 운영을 얘기하셨는데, 이 부분을 본 위원은 이렇게 생각합니다. 공무원들에게 어떤 하나의 당근의 역할도 할 수 있는 중요한 그런 방법이 될 수가 있는 사안이거든요. 그래서 우수한 공무원을 지속적으로 안정되게 직무를 열심히 할 수 있도록 생활에 안정적인 여건을 주기 위해서는 주로 여기 전세자금의 주된 해당자들은 본 위원이 볼 때는 신규임용자일 수밖에 없다. 그러면 신규공무원들이 처음에 들어올 때 아마 본 위원이 볼 때는 지금도 그러는지 모르겠습니다만 재정적인 담보나 그런 어떤 보증연대 같은 것도 있지 않나 이렇게 생각이 듭니다.

보증보험도 들 수 있고, 그렇습니다.

그러한 부분들이 있기 때문에 어떤 안정적인 생활 주거환경을 줄 수 있다면 탄력적인 용어를 쓰시는 것보다는 보다 더 확대를 해서 주는 것이 더 생활안정에 보장을 주지 않겠느냐 이런 부분에서 적극적으로 검토가 되어야 될 것 같다.

전향적으로 검토하겠습니다.

그리고 한 가지 더 질의를 드리면 지금 이러한 제도를 시행함에 있어서 공직선거법에서 조례로 정하는 사항은 예외로 하는 경우가 많습니다. 그렇지요?

그렇습니다.

그래서 이런 것들이 조례로 정하지 않아도 어떤 하나의 방침으로서도 충분히 문제점이 없나 이런 것들이 검토가 되었는지 저는 한번…….

이 부분은 문제점이 없다, 일단 조례에 근거를 가지고…….

근거만 가지고도 가능합니까?

그것은 가능하다고 보고요. 직원에 대한 직접적인 것이니까 문제가 없다고 보고, 다만 앞으로 이런 것을 할 때에 그런 부분을 충분히 감안을 하도록 하고, 이 부분은 문제가 없는 것으로 검토가 됐습니다.

이상입니다. 잘 알았습니다.

최주호 위원님 수고하셨습니다. 이금라 위원님 질의하십시오.

무주택이 되려면 공무원 중에서 오래 근무하신 분은 아닐 것 같고……. 퇴직금을 언제부터 받으시지요?

적립이 되는 것은 들어가면서부터 매월 적립되는 것이고, 실제로 퇴직금은 20년 이상 연도별로 차이가 있습니다.

그러니까 1년 뒤에 그만 두어도 받으세요?

그것은 적립한 금액만 받는 것이고 정부에서 부가로 주는 것은 못 받는 그런 내용이 되겠습니다.

정부에서 부가로 주는 것은 언제부터 받으세요?

제가 지금 정확히는 모르겠는데 보통 20년 정도가 될 때부터 50%, 52% 이런 식으로…….

그러면 지금 검토의견에 보면 10년 이하 초임자, 아무튼 20년 지나지 않은 경우에 이 혜택을 받을 것 같아요. 그러면 자기가 적립한 금액이 퇴직금이 된다는 말씀이시지요?

네.

특별히 주는 것은 없고?

네.

그랬을 때 50% 범위면 대체로 얼마가 되는 것입니까? 왜 그 질문을 드리느냐면 5,000만 원 이내로…….

지금 이금라 위원님하고 여러 위원님 걱정이 실제로 금방 들어온 직원이 무주택자가 많은데 이런 사람들은 퇴직금이 너무 적기 때문에 그것의 50%를 준다면 만들지 않는 제도나 똑같지 않느냐 이런 걱정을 많이 해 주시는 것 같고, 그런 취지로 물으시는 것 같습니다. 그런데 내부에서는 이런 생각도 한 것 같습니다. 우선권을 줄 때 금방 들어온 사람에게 모든 것을 다 주는 것이 아니라 적어도 10년, 20년 중에도 그러니까 오래 되어도 집을 못 마련한 사람이 우선순위가 되어서 그런 사람을 먼저 하고, 그 다음에 그런 사람이 하고 남았을 때 이런 것이 되니까 큰 문제가 없다 이렇게 보고요. 지금 이금라 위원님 말씀하신 그런 문제점이 있습니다, 문제점이 있다고 인정을 합니다.

그래서 조사가 됐냐고요. 조사 안 되셨잖아요?

그렇습니다.

지금 저희들한테 주신 내용은 퇴직금 50% 범위 내에서 최대 5,000만원 이내 이렇게 되어 있단 말입니다. 그러면 저희는 간단히 생각하면 5,000만 원까지는 받나보다 이렇게 생각하기 쉬운데, 실제 이 규정을 적용하기 시작하면 어떻게 되는가를 알고 싶다는 얘기지요. 그러니까 몇 가지 시뮬레이션을 해서 무주택이 되는 사정은 상당히 다양하게 있겠으나 아주 특별한 경우가 아니라면 보통 10년에 자가를 마련한다고 통상적으로 말하고 있잖아요?

평균이 그렇지요.

공무원직 정도면 또 그렇게 평균으로 볼 수 있지요.

큰 문제가 없을 경우에요.

평균 이상이 되면 됐지 이하이지는 않을 것이기 때문에 10년 정도, 10년 이내에서 이 융자를 받을 거라 이 말입니다.

지금 저희들이 산정한 것은 지금 아마 그렇게 산정한 것은 아닌 것 같고 20년 정도 되어도 못하는 사람, 물론 여러 가지 개인능력이 있을 수도 있고 이런 상당히 오래된 사람이 위주가 될 것이다, 들어올 때 기준을 만들 때 오래된 공무원 순서로 이런 식으로 예를 들면 연령으로 본다면…….

그것은 선발할 때에 우선순위가 되는 것이고요. 이 적용대상을 생각해 볼 때 20년씩 되어서 무주택으로 있는 경우가 흔치않을 것으로 저는 보고요. 그 다음에 그렇게 아주 옛날 방식의 복지차원에서 접근할 것이 아니라 실질적으로 안정적인 복지를 주기 위해서라면 보통 10년 정도면 정상적인 직장을 갖고 있으면 집을 마련하는 것이 우리나라 서울의 통상이기 때문에 10년 이내의 분들이 무주택 융자를 받을 것이라고 보아야 될 것 같아요, 제가 보기에는. 그러면 그렇게 보고서 도대체 5년 근무한 사람이면 퇴직금이 얼마가 되고, 그래서 그것의 50%면 얼마인가 이 하한을 보고 싶다는 거예요.

알겠습니다.

그러니까 그것에 관한 시뮬레이션이랄까 샘플링을 제출해 주시고요.

그렇게 하겠습니다.

왜 이 생각을 하게 되었느냐면 지금 아주 좋은 자료를 주셨는데, 공무원 주택 전세금 지원계획 변경안이라는 시장님의 결재를 받아서 주신 자료를 보면 시 산하기관은 대부분 전세금 1,500만 원, 주택 구입의 경우는 2,000만 원, 메트로하고 도시철도공사가 서로 다른데 도시철도공사는 그것보다 500만 원씩 상향되어 있고, 시설관리공단도 2,000만 원으로 이렇게 되어 있습니다. 그런데 지금 이 공무원 후생복지 조례상으로 보면 제가 보기에 산하기관에서 정한 최저 1,500만 원에서 2,000만 원까지 못 미칠 것 같은데요?

지금 저희들 생각은 우선, 지금 저희들이 확보한 예산은 50억이고, 이것을 오래된 사람들 위주로 어렵고 오래 근무한 장기근속자 위주로 선정하면 사실 그보다 더 많지 않을까 하는 생각인데요. 첫 번째 한 번 시행을 해 보고 바로 보고를 드리도록 하겠습니다. 지금 말씀하신 것은 충분히 일리가 있다고 생각을 합니다.

50억을 2,000만 원씩 준다고 할 것 같으면 250명이지요? 서울시 공무원이?

1만 6,000명.

그러니까 250명은 전원 2,000만 원 정도는 혜택을 받을 것이라는 것이지요? 20년 지나면 퇴직금 얼마세요?

그것은…….

네.

2급이 어떻게 집이 없겠어요?

2급은 안 되고요. 6급으로 봐서…….

서울시 공무원이 대체로 강남 가서 집 사더라고요.

이금라 위원님, 제가 그걸 한 번 해 봤더니 우리 위원회에 있는 집 없는 7급 직원이 10년을 근무했는데, 20년 이상 되면 공무원연금 대상이 되는 것이고요. 지금 얘기하는 것은 일시퇴직금 얘기입니다, 20년 이내의 사람들은. 그래서 보니까 10년차 근무했던 우리 위원회에 있는 직원이 일시퇴직금을 지금 받는다면 얼마 될 것이냐 했더니 4,500정도 되더라고요. 그러면 4,500에 대해서 그것을 담보로 해서 50% 해 준다고 하면 실제로 2,250, 그러니까 2,000만 원 정도 되는 것이지요.

감사합니다.

10년짜리가.

고맙습니다.

조례안을 내거나 시가 방침을 할 때에 거칠다는 생각이 있어요. 특히 행정국이 낙후되어 있다는 생각을 하고 있어요. 이제부터 제 임기 때까지 그것을 계속 지적을 할 텐데 지금 이것만 봐도 시 산하기관하고 맞비교를 해 봐야 될 거 아니에요. 그래서 그보다 많은지 적은지를 봐서 균형을 맞춰 주어야 될 거 아닙니까, 종적 균형을? 그런데 그거에 대해서 준비가 안 되어 있잖아요. 그래서 제가 횡적 개념을 좀 갖도록 부탁을 드리는 것이고요. 또 하나는 후생복지용 아파트가 있다는 것을 전문위원 보고로 처음 알았는데, 이 42세대를 어디서 관장합니까?

인사과에서 직접 팀장이 관리하고 있습니다.

그러면 임대료는 어떻게 받고 있고요? 나오십시오.

인사과장이 직접 나오셔서 답변해 주세요.

인사과장 한국영입니다.

후생복지용 아파트 임대사업을 주택국에서 하고 있는, 거기는 임대사업은 아니고 임대아파트 구입만 하고 있는 것이지요? 그리고 SH공사에서 임대를 주고 있지 않습니까? 제가 틀렸나요?

그것하고는 별개입니다. 이것은 저희들 우리 공무원들 무주택자에게 임대아파트를 주기 위해서 저희가 구입을 한 것이고요.

그러니까 별개인 줄은 알겠는데요. 그것하고 가격비교가 어떻게 되냐고요, 이 임대료 산출에 있어서.

임대료 산출은 거의 전세자금 지원하는 그 정도 수준이라고 보시면 됩니다. 시중에 있는 주택에 대한 전세금의 50% 정도를 지원하니까요. 대개 저희가 구입하는 아파트들이 2억 3,000에서 3억 5,000 정도에 42세대를 구입했는데, 그 전세자금이 대개 1억 정도에서 형성되고 있습니다. 그러면 그것의 절반 정도 수준을 저희가 임대료로 받고 있습니다.

그러면 그것에 대한 자료를 주시고요. SH공사에서 임대주택 관리하는 것하고 비교해서 비교표를 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

제출하겠습니다.

그런데 지금 얘기하는 것을 이해는 하시는 거예요, 인사과장님? 우리 이금라 위원님 얘기는 서울시민들 기초생활수급대상자라든지 이런 사람들 있지 않습니까? 생활이 어려운 사람들에게 우리 정부가 관리하고 있는 임대주택에 대한 임대료 문제하고 시 공무원들한테 42채를 구입해서 그 사람들한테 받는 임대료가 차이점이 뭔가 하는 자료를 제출하라는 것입니다.

알겠습니다.

안희옥 위원님 질의하십시오.

자원봉사센터 관련해서 먼저 질의를 하겠습니다. 앞에서 창의시정을 구현하기 위해서 좋은 말씀, 좋은 구상을 많이 해 주셨는데 그 사례로 이 자원봉사센터가 좋은 사례가 될 것 같습니다. 제가 이 문제를 바라보는 시각은 정책 실패가 생겼을 때 어떻게 책임을 지는가? 결론적으로 제 지금까지의 느낌은 서울시 고위공무원이 기안을 했다든지 하는 담당공무원 외에 국장이나 과장 선에서 전혀 책임을 지지 않는 구조다는 것입니다. 그래서 제가 이 문제를 천착하는 이유가 여기에 있다는 것을 염두에 두시고 앞으로 준비를 죽 해 주시면 좋겠습니다. 국장님하고 저하고 같이 도시행정학 공부를 할 때, 제가 지금 다 까먹었는데요. 책임성이라는 외국 행정학에서 말하는 용어가 responsibility가 아니라 accountability였지요?

책임성에 대한 영어는 accountability도 있고 responsibility도 있고 responsiveness도 있고 한 세 가지 정도로, 지금 말씀하신 것은 이렇게 얘기하겠습니다. 우선 accountability 할 때면 법적책임 같은 것이 되는 것이고요. responsibility 할 때는 또 다른 책임, 그 다음에 responsiveness 하면 행정에 대한, 국민에 대한 대응성 이런 뜻으로 보게 됩니다.

그랬나요?

네.

지금 제가 기억이 불분명합니다만 accountability 할 때 물론 법적 책임도 있지만 정치적 책임까지 포함하는 것 같습니다. 그러니까 공약을 내걸었을 때 그것을 안 지키면 우리가 그것을 responsibility라고 하지 않고 accountability로 표현하는 것 같았거든요.

의미는 충분히, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

또 저쪽 의원내각제형 지방자치에서는 그것이 법적 책임 더하기 정치적 책임이 함께 있기 때문에 그런 것 같아요. 그래서 제가 지금 책임성 하고 말하는 것은 정책적인 실패에 대해서 얘기를 드리는 거예요. 그래서 감사관실에서 자봉센터에 대해서 감사를 했고, 지난 회기에 제가 행정국과 감사관실에 모두 자봉센터에서 문제가 생긴 것이 조례가 미흡하고 정관이 미흡해서 그런 문제가 생길 수밖에 없는 구조를 갖고 있는데도 불구하고 단순히 예산집행이나 그런 문제만을 가지고 감사를 하고 있지, 왜 그렇게 부실한 조례가 만들어졌으며 부실한 정관이 만들어졌는지에 대해서는 감사를 하지 않는다 이런 질문을 했어요. 그랬더니 조금 진전된 것을 가지고 저를 만나러 왔습니다. 감사관에서 직접 감사를 담당했던 팀장님이요. 그래서 보니까 주무 6급까지가 경징계를 했다 이런 내용입니다. 그래서 제가 그 징계가 옳고 그른 것은 감사관실하고 얘기를 할 것이고, 문제는 실패가 나왔으면 왜 나왔는지를 알아야 반복을 안 할 것 아니에요. 그런데 워크숍에 가서나 또 사적으로 이렇게 채널을 통해서 들어보면 문제가 있어서 지금 우리가 감사 나간 것도 아니고 이것을 다루는 것도 아니다. 그냥 1년이 지났기 때문에 정기적으로 한번 짚어보는 것이다는 말을 강조한단 말이에요. 강조를 해요. 그런데 이것은 의회에서 분명히 문제가 있다고 행감 때부터 문제제기를 했고, 감사결과를 봐도 문제가 있잖아요? 그래서 오히려 출발했지, 정기적으로 1년이 지났으니 자봉센터가 잘하고 있는가 이렇게 해서 한번 짚어보자 이것은 아니거든요.

네, 충분히 공감합니다.

그래서 접근자세를 바르게 갖자는 얘기를 하면서, 제가 아직 준비는 부족합니다만 오늘 일부 말씀을 드리겠습니다. 지금 나타난 문제는 대표이사하고 센터 장을 겸임한 것에 하나 있습니다.

네, 그것은 문제가 있습니다.

그런데 법을 보면 자봉센터의 설치 및 운영으로 대표이사에 대해서는 사단법인이나 재단법인이 되면 그것은 법인을 관할하는 법에 의해서 하는 것이니까 자봉법에서 규제할 필요는 없지요. 규정할 필요는 없어요. 그렇기 때문에 대표이사에 대한 규정은 법에는 없고 자봉센터의 설치 및 운영에 대해서만 있단 말이지요. 그런데도 불구하고 서울시는 사단법인으로 출발을 시키면서 조례를 만드는 과정에서 센터 장에 대한 조항이 전무합니다. 심지어는 작년에 행감 때 문제제기가 되고, 2007년 1월 2일에 조례개정을 하면서도 이 부분에 대해서는 조항이 없었어요. 여기서는 저도 할 말이 없습니다. 제가 이 조례를 제정할 때 결석했거든요.

그것은 이것을 개정한다는 것이 전제돼 있었기 때문에 그때 손을 보는 것이 아니고 종합적으로 손을 봐야 되겠다라는 것이 있었기 때문에 하지 못한 것이지 문제는 인식하고 있었습니다.

그러면 1월 2일에 조례개정을 왜 했어요?

그것은 부분적인 것이고 그때 이미 이런 문제가 실지로 내부적으로 감사가 마무리되지 않은 시점이었기 때문에 종합적으로 검토해야 되고 한다는 생각은 가지고 있었습니다. 어쨌든 그것은…….

받아들일 수 없습니다. 왜냐하면 시점이 2007년 1월 2일이라는 시점은 다급한 시점이에요. 그러니까 의회 일정으로 보면 행감 해야지요, 또 예산 해야지요. 그런데 그 정례회의에 올라올 조례라고 하면 시기가 다급한 것들이 올라와야 되지 이렇게 뒤에 가서 또 손볼 조례를 올려서는 안 됩니다. 더군다나 행감 때 지적이 돼서 조례개정안이 올라왔으면 거기에 다 포함이 돼야 되는데 그렇게 안 되고, 지금 봐도 이 조례안은 여전히 문제를 안고 있다는 말씀을 드리고요. 그 다음에 연도별 시행계획은 수립하고 계십니까? 자봉법에 의한 연도별 시행계획이요, 서울시가?

제가 구체적으로 잘…….

과장 나오세요.

과장이 지금 이석을 했거든요.

회의에 갔습니다.

팀장이 자료를 국장님한테…….

수립하고 있어요, 안 하고 있어요? 법 10조에서 규정하고…….

매년 기본지침을 내려 보낸다고 합니다.

그것이 아닙니다. 법 10조에서 수립을 하도록 되어 있고, 영 6조에서 시장·군수·구청장이 수립 제출하면 시·도지사는 1월 말까지 그것을 취합해서 다시 행자부에다가 내도록 돼 있는 그 시행계획을 수립합니까? 도대체 시행계획 수립하는데 행자부 지침이 왜 필요해요?

말씀하십시오.

아래로부터 계획을 수립해서 올라가는 것인데, 그리고 법에 12월 말까지 수립하라, 1월 말까지 수립하라 상당히 구체적으로 기간을 정해놓고 있어요. 이렇게 법을 정한다는 것은 수립을 안 할까봐 굉장히 걱정했단 뜻입니다. 수립했으면 1월 말 지났으니까 올해 것 주고 올해 것 안 나왔으면 작년 것 주세요. 그 다음에 영 6조3항에 보면 이행결과를 제출을 해야 돼요. 그 이행결과는 1월 15일까지 시·군·구·기초, 1월 말까지 시·도지사예요. 이것 이행결과도 한 것 있으면 주세요. 이렇게 구체적으로 모법에서 되어 있고, 센터 장의 경우는 공개경쟁의 방법으로 하도록 되어 있고, 선임방법과 절차는 조례로 정하도록 되어 있음에도 불구하고 아까 말씀드린 대로 대표이사나 센터 장에 대해서 상위법이 위임한 사항조차도 조례에 실려 있지 않다는 점을 지적하는 것입니다. 그러면 이런 조례안이 뭐 거치잖아요. 감사관이 말씀하셨던가, 상당히 체계적으로 거치십니다.

네, 법무담당관실을 거칩니다.

법무담당관실이 감사받아야 돼. 어떻게 상위법에서 준 것조차 이렇게 안 했느냐. 그러면 왜 그렇게 됐는가를 보면 법은 2005년 8월 4일에 공포됐습니다. 그것에 따라서 영을 만드는데 2006년 2월 26일에 공포됐어요. 제가 지금 말하는 날짜는 공포날짜입니다. 그렇게밖에는 안 나오니까……. 그런데 우리 조례는 2005년 11월 10일에 만들었어요. 그러니까 그 전에 조례 비슷한 것이 있었지요. 그러나 자봉센터로 전환하면서 그 내용을 담은 것은 2005년 11월 10일에 만들었고, 법인은 두 달 뒤인 2006년 1월 18일에 설립했습니다. 그리고 아까 말씀드린 대로 그 미흡함을 보정하는 조례를 2007년 2월 2일에 또 조례를 냈다 이 말이에요. 이 과정을 보면 자봉센터 만드느라고 너무 너무 바빴어. 무슨 얘기예요? 영이 만들어지기도 전에, 지금 지침 안 나왔다고 시행계획 못 낸다는 사람들이 영이 안 만들어졌는데 조례를 만들었어요. 그리고 자봉센터를 발족했단 말이에요. 왜 이렇게 했어요? 그렇게 하다보니까 왜 이렇게 했는가를 저는 조사를 해야 된다는 얘기입니다. 그렇게 하다보니까 이렇게 부실한 내용이 나왔고, 부실한 총회를 했고, 부실한 정관을 만들었고 이렇게 됐습니다. 그리고는 아마도 제가 아직 이성록 대표이사를 만나보지는 않았는데 이제까지 제가 취합한 바로는 파견된 공무원하고 대표이사하고 싸움하다가 이 꼴이 났다는 거예요. 이성록 대표이사의 문제만이 결코 아니라는 겁니다. 저는 지금은 제가 그 대표이사를 안 만나 봤기 때문에 6 대 4 정도의 무게를 두고 공무원 쪽이 잘못했다고 보고 있는데, 만나서 속내를 들어보면 그것이 훨씬 추가 공무원 쪽이 더 잘못한 쪽으로 나는 갈 것으로 봐요. 그래서 감사관실에서 감사를 안 들어가고 자꾸 1년 지났기 때문에 정기적인 점검을 하는 것이라고 주장하는데요. 제가 청소정책 가지고 95년도에 들어와서, 그때는 임기가 3년이었기 때문에 3년 동안 청소정책을 바꾸었습니다. 그런 과정에서 녹색위를 말살시키는 것을 봤어요. 굉장히 훌륭한 자원봉사 또 시민운동이 될 수 있는 것을 예산 안 주고 공무원이 도움을 안 주고 결국 유명무실한 위원회로 만드는 것을 봤는데, 그때는 잘하겠다는 것을 발목을 잡아서 그러더니만 이번에는 법인도 만들어주고 공무원도 파견해 주고 갔는데, 그 센터 이사장이 마음에 안 들면 갈면 될 일이지 왜 일을 안 하고서 세월 보내고는 이렇게 15억 예산을 낭비했는데 결과적으로 책임지는 것은 말단 기안한 사람보고 뭐라고 그래야 하나, 상근직이었는데 법규 안 보고 했다는 뭐 이런 식의 감사가 온단 말이에요. 그래서 뭘 창의시정을 하겠어요? 저는 지금 13년 만에 다시 의회 들어와서 절대로 미리 어떻게 하겠다는 말에 현혹되지 않기로 결심하고 들어왔습니다. 그 말 들었다가는 큰 코 다친다. 결과를 내놔라, 결과를. 그래서 오늘 말씀드리는 것이 지금 제가 날짜를 죽 불렀잖아요. 이렇게 조례 제정한 것에 대해서 책임자를 파악해서 내십시오. 그렇지 않으면 계속 이런 일 생깁니다. 어떻게 행정국이, 주무국에서 이런 식으로 조례를 만들어서 의회를 막 통과를 합니까? 그리고…….

이금라 위원님, 양해해 주시면 아까 간담회에서 얘기한 대로 인사과장이 시장이 주최로 하는 것이 있어서 이석을 허가했거든요.

네.

인사과장님 가셔도 좋습니다.

그러면 가십시오. 그리고 이때 이런 식으로 조례 만들고, 다음번에 다시 얘기하겠지만 시장 방침 받을 때하고 센터가 구현된 것하고는 또 정반대예요. 방침은 그럴싸하게 받았어요. 제일 중요한 것이 제가 말하는 것은 자원봉사는 사회복지 분야만 하는 것이 아닌데 방침 받을 때는 분명하게 그것을 밝혔는데, 구성된 것은 그쪽으로 구성됐고 일도 그쪽으로 했다는 거예요. 그래서 제가 시행계획을 보자는 것입니다. 이것이 행정국에 있으려면 다른 분야의 자원봉사까지 다 총괄할 때 행정국에 있을 필요가 있는 것이지, 사회복지분야만 총괄하려면 여성정책관 쪽에 갖다 붙여주든지 복지국 쪽에 갖다 붙여주면 더 잘해요. 따라서 바라보는 정책철학을 크게 고쳐야 된다. 그러기 위해서는 일단 이렇게 잘못 방침을 받은 대로 하지 못한 것, 그 다음에 이런 식으로 조례 만들어서 부실을 자초한 것, 그 다음에 사단법인에 대한 이해가 굉장히 부족해서 그저 법인에서 말하는 총회구성요건 50개 단체만 허겁지겁 만들어서 총회를 운영하고 아무런 책임지지 않고 부실하게 운영해 온 부분들에 대해서 자체감사를 벌이셔야 돼요. 그런데 제가 이쪽을 잘 몰라서 그러는데 감사관실에서 제가 요구하는 이런 식의 감사를 할 권한이 있습니까?

법상으로 검토할 수 있다고 생각합니다, 그런 부분도. 정책감사를 할 수 있다고 생각합니다.

있어요?

저는 그렇게 생각합니다.

권한은 있고. 능력은 있습니까?

물론 능력도 있지요.

그러면 행정국장님이 그런 제가 말하는 감사를 요청할 의사는 있으세요?

지나간 이야기인데 거기 직접 답변하기 전에 제가 와서 보니까 문제가 있어서 사실 제가 감사를 요청한 것이 있습니다. 제가 두 가지를 요청했습니다. 하도 우리 직원하고 센터 대표하고 험악하게 싸우고 있기에 그리고 제어가 안 되어서 감사관실, 그리고 센터장하고 제가 메일로 왔다 갔다 한 것도 3통이나 있습니다. 그러면서 제가 이야기하기를 감사관실에 해서 우리 시민협력과 좀 감사해 봐라, 그리고 저기도 같이 감사를 해라. 그리고 그쪽에도 통보를 제가 했습니다. 그리고 이것은 제가 보기에 정책적으로 한번 지금 말씀하신 대로, 물론 감사로 저는 가능하다고 생각을 합니다만 그런 것보다는 지금 이금라 위원님께서 말씀하신 대로 정책을 큰 틀에서 검토해 볼 수 있지 않을까 그런 생각을 합니다.

그런데 왜 시민협력과에 대해서 감사한 자료를 제출을 안 합니까? 제가 그렇게 감사하라고 그러고 감사를 했으면…….

그 부분에 대해서는 제가 답변하는 것은 적절하지 않은 것 같고요

알겠습니다. 그러면 감사관실하고 얘기를 하겠고요.

아마 지난번에 감사과에서 한 감사는 지금 이금라 위원께서 말씀하시는 큰 틀에서의 정책감사라기보다는 아마 문제가 제기된, 그러니까 진정이나 투서가 있었던 사항에 대한 사실확인작업이 아니었나 이렇게 보고 있습니다.

사적으로 와서 보고를 한 것이긴 합니다만 저보고 진정이나 투서가 없다고 하고 갔어요. 하여튼 그것은 그쪽에다가 제가 또 하겠습니다. 그러니까 지금이라도 얘기하셔서 우리 전문위원실에서 여기 감사한 것이 있으면 받도록 조처해 주시기 바랍니다. 지금 제가 아주 큰 틀의 accountability는 이제 방향을 말씀드리기 위해서 한 것이고, 구체적으로 이렇게 졸속으로 제가 아까 날짜별로 얘기한 것, 보통의 경우는 영이 나와야 조례를 만들지, 이렇게 영 나오기 전에 센터 띄우고 하는 것을 제가 본 적이 없어요. 또 이 센터가 그렇게 급한 것이 아니에요, 급한 것이 아니라고. 차근차근 잘해 나가야 돼. 그런데 왜 이렇게 일하느냐 말이에요. 이렇게 일한 국장하고 과장을 아무 저기를 안 해요? 그럼 뭐예요. 그러니까 제가 보기에는 과장 이상은 일 안 해도 돼, 책임질 일 하나도 없어. 밑에 6급 직원만 책임져. 그러니까 그 직원만 잘 갖다놓고 그 직원만 닦달질을 하면 본인은 그냥 사인만 해도 된다는 얘기예요. 왜, 책임 안 지는데……. 책임져요, 안 져요?

개별사안을 따져봐야 됩니다.

그러니까 이 사안에서, 이렇게 됐는데…….

이 사안에 대해서는 제가 아까 말씀드린 대로 이것을 만드는 과정을 저도 어떻게 됐는지 그 부분을, 또 누가 어떻게 사인을 하고……. 제가 듣기로는 저도 나중에 후임자로 가서 제가 세 번째 국장으로 갔는데, 제가 가서 못되게 하니까 문제가 나타난 것이 아닌가 그런 생각도 듭니다. 저는 일을 적당히 보지 않고 딱 따지기 시작하니까 이제 문제가 드러나지 않았나 그런 생각도 들고, 그래서 내가 문제를 해결하는 것이 아니고 문제를 일으키는 것이구나 이런 생각까지도 하는데 그 부분까지는 저도 잘 모르겠습니다. 그런데 다만 아까 얘기한 대로 이성록 대표께서 상당히 전문가여서 이분이 실제로 법을 하는 과정에도 굉장히 많이 관여했고 조례를 만드는 데도 전문가로서 관여를 했지 않았나. 그리고 실제로 이분이 행자부에서 법을 만드는 과정에 위원으로 참여하고 또 여기 와서 그 법을 생각하면서 조례를 만들려고 하지 않았나 그런 생각을 합니다.

그래서 그분을 명예롭게 퇴진하는 선에서 마무리 운운 이런 것이 사적통로를 통해서 이야기가 있었는데, 도대체 그래서 제가 지난번에 강하게 얘기한 거예요. 명예롭게 퇴진을 왜 시키느냐, 형사고발해야 된다고까지 얘기를 했는데 그때까지는 공무원하고의 갈등 얘기를 하나도 안 해 준단 말이에요, 공식적이든 비공식적이든. 그러니까 정말 이성록 대표이사만 고생하고 모든 책임을 진 것인데, 돈도 말이지요. 여기 지금 자료가 많아서 저기한데, 자료를 받았습니다. 그분에게 돈을 결국 안 받아갈 비용을 받아간 것으로 자원봉사자가 무보수성이 생명인데 보수를 받아간, 어찌 보면 안 좋은 이런 것으로 된 것인데, 그 돈도 12월 말에 받아가라고 그래서 받아갔다는 것 아닙니까? 그런 식으로 공무원들이 일해서 되겠어요?

그 부분에 대해서는 다툼이 좀 있습니다.

다툼이 있으면 다툼에 대해서 말씀을 나중에라도 주시고요. 그렇게 해서 의회에서는 어느 날짜에 받아간 것까지는 세부적으로 안 보고 그 자료까지 받아내려면 우리도 진이 빠져야 받아냅니다. 저도 질기니까 지금 몇 달째 이것을 주장해서 오늘 받았는데, 그냥 뭉뚱그려서 보면 이분이 그것은 그것대로 받아가고, 판공비성 경비는 경비대로 갖다 쓰고, 그리고 자기가 교육한 것은 교육한 대로 강사비를 받아갔으니까 얼마나 이상합니까? 그 자료만 보는 것은. 그런데 강사료 받은 것은 처음부터 비상근으로 되면서 죽 받았던 것이고, 지금 제가 용어를 잊었는데 그 금액은 12월 27일인가에 일괄해서 연말에 예산 결산할 무렵에 한꺼번에 줘버리고 돌아서는 마치 돈 받아간 것으로 떠들고 다니면 어떡해요.

그 부분은 저도 정확한 경위를 모르겠습니다.

그런데 날짜가 분명히 아까…….

아까 11월 그 말은 나중에 했다는 것은 저도 제보를 받고 알았는데, 그 부분에 대해서 왜 그렇게 됐는지까지는 진짜 누구의 책임인지 저도 잘 모르겠습니다.

누구의 책임을 떠나서…….

제가 이야기를 들으니까…….

왜 11월 말에 돈을 줬냐고.

이성록 대표는 말하기를 공무원이 이것은 아무 문제가 없다고 해서 자기가 억지로 받았다 이렇게 했는데, 그 부분이 얼마나 신빙성이 있는지 거기에 대해서 저는 솔직히 자신이 없습니다.

그러면 형사고발해야지.

왜냐하면 제가 그 과정을 모르니까요.

그렇게 해서 국장님께서 양쪽 얘기를 들어서 신뢰, 심증적인 판단을 못 내린다고 그러면 이것은 그야말로 수사 들어가야 돼요. 그런데 보세요, 직책수당을 줄 수가 있었어요? 여기 찾았습니다. 직책수당입니다. 12월 27일에 지급을 했는데 3,000만 원을 지급했습니다. 직책수당을 이 사람이 받을 수 있는 지위였습니까?

업무에 대한 대가는 줘야 되지 않을까요? 저는 예를 들면 그 사람이 활동한…….

그런 온정적으로 줘야 되지 않느냐 이런 얘기가 아니라 규정상 줄 수 있는 것이었냐는 거예요. 조사해서 주시고요

그것은 제가 조사하기 보다는 감사과에서 확실히 조사가 됐을, 그런 부분이 문제가 되어서 이것은 감사관실에서 조사가 됐으니까 결론이 나왔을 것으로 생각합니다.

그러면 이렇게 이분이 공무원들이 사무국에 파견되어 있는데 이 돈을 자기가 빼 갈 수는 없는 것이란 말이에요.

물론이지요.

또 달라고 그래도, 제가 처음에 흥분했던 것은 녹색위는 돈을 조순 시장님이 16억을 줬는데도 공무원이 절대 지출불가, 보상금이기 때문에 보조금으로는 지출불가 끝까지 안 내주니까 다 불용됐어요. 그래서 공무원이 끝까지 이것은 기준에 안 맞아, 못 줘 하면 못 줘요. 못 빼앗아가요. 총, 칼 들이대도 못 빼앗아간다고. 줬잖아? 그러니까 줬으니까 이것이 규정에 맞게 줬느냐 그것을 제가 묻는 것이고요. 강사료는 여기에 보면 아까 말씀드린 대로 6월 7일부터 12월 22일에 걸쳐서 1,200여 만 원을 줬고 그에 따른 원고료 줬습니다. 그리고 업무추진비 1,100만 원 또 했어요. 문제가 되는 것이 이 직책수당 3,000만 원뿐이에요. 왜냐하면 비상근이기 때문에 나머지는 다 드릴 돈입니다. 자기가 강의했으면 강의료 줘야 되고, 또 업무추진 했으면 줘야 되는 거지요. 막판에 이것을 12월 27일에 줘놓고는 사람을 갖다가 그렇게 이상하게 할 수가 있느냐. 그렇게 이상하게 했으면…….

아니, 잠깐만요.

민간단체 이번에 공모 선정할 때 위원으로 선정은 왜 해요?

아니, 잠깐만요. 사람을 이상하게 했다 그런 부분은 제가 이해가 잘 되지 않습니다. 저희들이 그것을 가지고 그 사람을, 그것 부분은 제가 전혀 납득이 되지 않고요. 다른 부분에서 큰 틀에서 문제를 제기하신다거나 이런 부분은 이해가 되지만 저희들이 마치 그 사람한테 돈을 마지막에 주고 나서 그 사람을 골탕을 먹였다 이런 뜻으로 하는 데는 저는 동의하지 않습니다. 그런 부분은 저하고 생각이 다릅니다.

그러게 말입니다.

그 이전에 이미 감사는 아까 말씀드린 대로, 제가 분명히 말씀을 드리겠습니다. 제가 와서 보니까 문제가 있어서, 저는 처음에 시장님을 모시고 자원봉사센터에 갔을 때 업무보고를 딱 들으면서 아, 무슨 이런 형식적인 보고를 하느냐 하고 생각을 했습니다. 그래서 그때 자원봉사센터 대표이사가 그 자리에서 거창한 이야기를 하고 뭐를 도와주십시오. 하기에 제가 이렇게 완곡하게 말씀드렸습니다. 대표이사님, 시장님 앞에서 많은 것을 요구하기 전에 우리가 한 6개월 지난 다음에 실제적인 성과를 놓고 제가 이렇게 했으니까, 저절로 주게 만들어 갑시다 이렇게 딱 한 마디 했고요. 두 번째, 제가 와서 보니까 한 번도 자원봉사센터 업무가 시의회 업무보고가 되지 않고 있었습니다. 그래서 제가 비공식적으로 왜 자원봉사센터는 시의회에 업무보고를 하지 않느냐, 그런 문제를 제기한 것도 저였습니다. 그런데 지금 마지막에…….

말씀 끊겠습니다.

다른 말씀은 다 제가 수긍을 하지만 그 돈을 주고 나서 그것을 통해서 그 사람을 어려움에 빠뜨렸다, 거기에 저는 동의하지 않습니다. 저는 그렇게 하지 않았습니다.

감사를 언제 했나요?

하여튼 그 감사도 제가 요청을 하고 했습니다만…….

글쎄, 그 얘기 할 것 없고요. 다 들었잖아요? 감사 언제 했어요?

연초에 한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

그러니까 지급한 뒤잖아요, 돈 지급한 뒤. 날짜만 얘기해요.

보니까 1월 22일부터 1월 25일까지네요.

그래요. 한 달 뒤에 했잖아요. 그런데 감사관실의 감사를 보면 이분이 이렇게 방만하게 했다라고 되어 있어요, 나는 행정국에서 그랬다는 게 아니라 감사관실의 감사가. 그러면, 제가 반복합니다. 모두 네 항목의 돈을 받아가셨는데 강사료, 원고료, 업무추진비는 정당하다 이 말입니다. 비상근직으로도 받아갈 수 있는 돈이에요. 그러면 돈 갖고 문제가 생긴다면 직책수당 3,000만 원뿐이다 이 말이에요. 그 돈을 12월 27일에 한꺼번에 내줬다 이 말이에요. 그리고 감사는 그것이 문제라고 지적을 하고 있기 때문에 골탕을 먹이려는 의도가 있지 않는가라고 볼 수밖에 없고, 알력이 없었다면 모르는데 알력이 있었단 말이지요. 그래놓고는, 좋습니다. 하여튼 감사관실에서 이 사람, 그러니까 저나 오신환 위원님은 감사관실에서 낸 감사자료만 보면 매우 잘못된 거예요. 그렇게 판단했어요, 다시 또 보겠습니다만. 그런데 나중에 보니까 제4기 서울시 공익사업선정위원회를 언제 한 거예요? 위촉을 했는데 이 안에 이성록 씨가 들어가 있어요. 이성록 씨, 이 공익사업선정위원회에 언제 선정한 것입니까? 그렇지요?

그 이전에 있었다고……. 저도 그것을 보고 왜 이분이 여기에 들어가 있느냐 그런 의문을 표시했습니다. 저도 솔직히 말해서 결재가 딱 올라왔는데 왜 이분이 들어가 있지 그런 말을 한 적까지 있습니다.

그러니까 임기가 2008년 6월까지라는 거지요?

제가 확인을 해 보겠습니다.

여기 자료가 2006년 6월 22일에서 2008년 6월 21일 이래놓고는 괄호치고 재위촉 이렇게 돼 있어요. 그러고는 또 점점 표시가 돼 있어요. 그러니까 이쪽 맨 마지막 임기부분을 언제 이분이 임명을 받았는지 위촉된 날짜를 적시해 주시면 도움이 되겠습니다.

그렇게 하겠습니다.

그 부분은 다음에 얘기하기로 하고, 감사요청은 더 안 하시겠다는 얘기시지요?

제가 더 감사요청을 할 수는 없지요.

알겠습니다. 이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다.

이금라 위원님이 지금 큰 틀에서 여러 가지 많은 좋은 지적을 하셨는데요. 우선 책임성 문제로부터 조례의 문제, 기본계획의 문제, 이행결과 제출의 문제, 그 다음에 순서의 문제, 나아가서 이성록 대표 개인의 문제를 하셨는데 그런 큰 문제제기에 대해서는 저도 잘못되었다거나 틀렸다거나 그런 생각은 하지 않습니다. 저희들도 그런 노력을 많이 했고, 제가 와서 보니까 문제가 있어서 이성록 대표하고 언쟁도 했고, 또 자료를 받아서 감사관실에 넘기기도 했고 그런 내용, 아까 말씀드린 대로 우리가 이성록 대표 개인을 골탕을 먹이기 위해서 돈을 줬다, 특히 그런 표현에는 저는 동의를 할 수 없고 그 부분에 대해서 나는 직원이 있으면 그 직원, 저로서는 여기서 직원을 처벌한다는 말이 우스운 이야기이고 하지만 왜 그렇게 했는지 그 부분에 대해서는 제가 그런 뜻은 아니었다는 것을 분명히 말씀드릴 수 있겠습니다.

일단 이상으로…….

그것을 지금 세 번째 국장님이 얘기하시거든요. 그런데 제가 골탕 먹였다라고 표현한 게 아니고 감사관실에서 감사결과에 문제가 나오는 항목이 12월 27일에 준 돈이 문제가 된다는 거예요. 그리고 그 돈은 안 주려면 얼마든지 안 줄 수 있었던 돈인데 주어놓고는 감사관실에서 감사는 그것을 지적하기 때문에 골탕 먹이려고 한다고 볼 수 있다는 얘기를 하는 거예요.

알겠습니다.

그것은 이제 조사해 봅시다, 누구 말이 맞는지. 제가 그것을 주장하는 게 아니기 때문에, 저는 어디까지나 감사를 요청하고 싶다는 얘기인데 국장님은 감사를 스스로 요청 못하겠다 하니까 제가 요청을 할게요.

감사를 요청하지 못한다는 것이 아니고요.

나중에 또 하시더라도……. 또 질의하실 위원님, 안희옥 위원님 질의하십시오.

나도 안 할 거예요.

안 하실 거예요?

네.

알겠습니다. 그러면 잠깐만이라도 좀 물어볼 게 있어서, 3% 현장시정추진단을 하면서 그 인력에 대해서 별도로 관리를 하시기 위해서 사무실이라든지 그것은 구하시고 계신 거지요?

네, 준비하고 있습니다.

지금 몇 평 정도로 하고 있으시지요?

평수를, 지금 사람을 처음에 할 때 산정을 하지 못했기 때문에 몇 평을 한다 이렇게 말씀을 드릴 수가 없고요. 지금 사무실 2개를, 그러니까 붙어 있는 사무실, 그것이 제가 몇 평인지 모르겠는데 준비를 해 놓았다가 다 쓸지 부분적으로 쓸지 그렇게…….

그러니까 지금 보면 제가 흥미로운 게 우리가 사실 사전에 국장님으로부터 우리 위원회에다가 간담회를 요청했는데 사실은 그때 시기적으로 안 맞아서 위원님들하고 간담회를 못했습니다, 제가. 그래서 시기적으로 좀 빠듯합니다. 이렇게 말씀을 드렸고, 이 문제는 예를 들어서 우리가 성과포인트 실적제에 대한 부분도 있었고 벌을 줘야 될 부분도 있었기 때문에 사전에 어느 정도 얘기가 조금은 있었어요. 그래서 그때 당시에 위원회 회의를, 간담회를 갖지 않고 일단 넘어가시고 얘기를 하십시다. 이렇게 얘기를 했는데 지금 보면 우리가 1, 2차에 대해서 스케줄적으로 보니까 드래프팅을 하고 걸러지면 몇 명이 될지 지금 현재는 추산할 수가 없다는 얘기거든요, 또 얘기할 수도 없고, 밝힐 수도 없고.

특히 사무실 문제를 저희들이 준비를 하고 있지만 지금부터는 정말 거기에 들어오는 사람이 있다면 우리가 보고해 줘야 될 입장에 있기 때문에…….

그렇습니다. 그래서 제가 말씀드리는 것은 이런 것입니다. 사실 다양한 사람들이 언론이 됐든 다양한 계층에서, 아니면 이해당사자 그룹에서도 저한테 얘기를 했는데, 저도 그래서 관심 있게 일요진단에 나온 것도 보고 인사과장이 인터뷰하는 내용도 본다면 적어도 최소화시키려고 노력은 하시겠구나. 즉, 우리가 상처받는 사람들을 상처가 있다면 어루만져주고 해야 될 부분도 있을 것이고, 상처를 많은 사람들이 받지 않도록 또 최대한 노력해야 될 부분 아니겠느냐. 그래서 저는 관계공무원들이 우려하는 대로가 문제가 아니고 이 제도가 도입돼서 긍정적인 효과가 나타나기 위해서는 상처받는 사람이 적었으면 좋겠다. 그래서 많은 부단한 노력을, 몇 %라는 얘기보다도. 그래서 어저께 소방방재본부의 인사팀장을 불러서 얘기를 했던 부분이 그것입니다. 현장에서 근무하는, 필드에서 할 수 있는 운전요원이라든지, 아니면 불 끄는 사람들, 소방사라든지 이런 사람들에 대한 TO를 적어서 이상한 쪽으로 해서 정리를 했기에 이것은 말이 안 되니까 위에다가 부시장님한테도 얘기를 드리고 필수요원에 대해서는 좀 추리고 나머지는 해 달라 그랬는데, 하여튼 소방 쪽에서도 저한테 들어온 얘기가 상당히 안 좋은 얘기가 들어왔어요, 사실. 불 끄러 가는 사람을 갖다가 불 끄러 가서 이상한 소리를 한다, 내가 그 대상이냐 아니냐. 이런 얘기까지 들어서 상당히 곤혹스러웠던 적이 있었는데, 하여튼 3% 문제에 대해서는 진행되는 과정에 대해서 위원회에다가 다음번에 선정되고 나서 간담회를 통해서 한번 그런 기회를 갖도록 하겠습니다.

네, 상세하게 보고를 드리겠습니다.

그래서 그 내용에 대해서 이해를 해 주시기 바랍니다. 최주호 위원님 발언하실 것 있으세요?

한 가지만…….

최주호 위원님 질의하십시오.

최주호 위원입니다. 여러 가지로 지금 많이 주문사항도 있고, 익히 또 우리 국장님들이나 우리 주무부처에서 다 잘 알고 있기 때문에 저는 한 가지만 주문하겠습니다. 우리 한국의 문화는 기본적으로 바탕이 정의 문화라고 합니다. 그 바탕이 있음으로써 모든 것들이 형성이 된다고 하거든요. 아까 우리 국장님께서 보고내용 중에서도 온정주의라는 것을 얘기를 하셨는데 우리 국장님께서 지금 여러 가지로 고민도 많이 갈 것입니다. 저는 이러한 신인사제도에 대해서 긍정적으로 생각하면서 강력하고, 또 깊이 있는 그런 내용들이 같이 이루어져야 될 것이다는 생각을 합니다. 특히 참고할 부분은 일부 소수 또는 약자라고 할 수 있는 부분들은 의견이 많을 수가 있습니다. 이런 부분들을 많이 검토하시고 노력하시기를 당부드립니다.

한 가지만 말씀드리겠습니다. 어떠한 경우에도 약하기 때문에, 또한 잘 몰라서 선정되는 그런 것은 저희들이 최대한 구제를 하겠습니다. 다만, 저희들 걱정은 진짜 걸러내야 될 사람이 얼마나 걸러질 수 있는가 오히려 저희들이 걱정을 합니다. 지금 말씀하시는 우리가 온정주의를 타파한다고 해서 마치 제가 정을 떼는 노력을 하는 것 같은데 이런 부분에 대해서도 저희들이 고민을 많이 하고 있고, 최주호 위원님 좋은 말씀 참고하겠습니다.

최주호 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 더 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 행정국장은 지금까지 위원님들께서 질의하시고 개선방안으로 제시한 사항들을 면밀하게 검토하여 시정업무에 적극적으로 반영해 주시기 바라겠습니다. 이상으로 행정국 소관 현안 업무보고의 건을 모두 마치겠습니다. 위원님 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 내일은 지난 회기에 심사보류한 감사관 소관 서울특별시시민감사관운영및주민감사청구에관한조례 일부개정조례안 심사와 현안 업무보고가 있을 예정입니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)