인천 계양구의회 발언
이준홍 의원 발언
병학
이병학위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로, 행정사무조사특별위원회를 시작하도록 하겠습니다. 오늘은 2003년 3월 31일 옛청사정비계획과 관련된 관계공무원을 대상으로 행정사무조사를 실시하도록 하겠습니다. 관계 공무원께서는 성실하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 그러면 조사를 시작하겠습니다.
박기춘위원
위원장님, 참석자들 이름을 호명해 주시기 바랍니다.
병학
이병학위원장
위원님들께서는 조사를 하여 주시기 바랍니다. 참고로 금일 조사를 받기 위해 참석하신 공무원은 자치행정국장 양승원, 건축과장 이재근, 전 재산관리팀장 김석진, 전 재산관리팀장 이헌탁, 전 공공시설팀장 장병화, 전 건축과 담당자 이홍구, 승․삼우건축사무소 실무자님과 대표님이 오셨습니다. 박기춘 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박기춘위원
본위원이 질의를 드리기 전에 참석자 중에서 장병화님, 승․삼우건축사무소 실무자님 두 분만 배석을 해 주시고, 제가 별도로 호명이 있을 때까지 나머지 분들은 회의실에서 대기를 부탁드리겠습니다.
병학
이병학위원장
그렇게 해 주시기 바랍니다. 두 분은 앞쪽으로 나와 주세요.
박기춘위원
승.삼우건축사무소 실무자님께 말씀드리겠습니다. 오늘 이렇게 바쁘신 중에도 참석해 주셔서 감사드리고요, 우리가 특위구성해서 이렇게 하는 것을 이해해 주시고, 성실하게 기억을 되살려서 답변을 해 주시면 감사하겠습니다. 존함이 어떻게 되십니까?
신동일 선생님께서는 승·삼우건축사무소에서 몇 년도까지 근무하셨습니까?
죄송하지만 전공이 뭡니까?
그 당시 승·삼우건축사무소에 계실 때 이건에 대해서 직접 핸드링 한분이십니까?
이 건에 대해서 외주를 했다고 그랬는데 어디다 외주를 했습니까?
그 다음에 그린건축에는,
그러면 지금 여기 들어온 내역은 그린 건축하고 화신전기에,
신동일 선생님께서 처음에 구청 관계자하고 초안 받으실 때, 미팅을 하실 때 어느 분하고 미팅을 하셨습니까?
그러면 그때 서류를 뭐, 뭐 받으셨습니까?
사업방향은 어떻게 설명을 드릴 수 있습니까? 무슨 얘기냐면 도면 받으시고 1차 스코프 결정하는 내역을 받았을 거 아닙니까? 그 내역을 가지고 계십니까?
제가 말씀드리는 것은, 제가 질문을 드리는 것만 답변을 해 주시기 바랍니다. 구청사 도면 받으시고, 공사 스코프를 받으셨는지요? 서면으로 같이 미팅을 해서 받으신 것이 있습니까? 스코프라는 말을 아시지요?
구청사 1차 계획안, 2차 계획안하고 그 다음에 어떤 철거계획에 대해서 미팅을 했을 텐데 그러면 공사범위라든지 조건표라든지 이런 것을 기초적으로 받아서 그것을 가지고 승·삼우건축사무소에 오셔서 승·삼우건축사무소에서 회의를 하시고 외주업체를 불러서 미팅을 해서 다시 승·삼우건축사무소에서 취합해서 우리 구청에 제출하고 그리고 계약해서 공사를 하게끔 유도했을 거 아닙니까?
거기서 계약을 한다고 그랬는데, 계약을 하러 들어 가셔가지고 구두 미팅을 했을 거 아닙니까? 구두미팅해서 받았을 때, 나올 때 받은 것이 도면 아닙니까? 검토를 해야 될 거 아닙니까? 그러면 승·삼우건축사무소에서 구두미팅을 해도 조건이 있을 거 아닙니까? 어디까지 어떻게 하고, 계획안을 미팅을 나눴을 거 아닙니까?
구두로 미팅을 나눴다, 도면을 받고 스코프 이런 부분은 구두로 미팅을 해서 승·삼우건축사무소에 와서,
제가 말씀드리는 것은 계약 전을 얘기하는 겁니다.
그때 무슨 얘기를 했습니까?
그러면 구청사 도면은 언제 받았습니까? 지금 말씀하실 때 그때 받아 나온 겁니까?
그러면 계약 전에 그렇게 하고 나오셔서 승·삼우건축사무소에서 하는 일은 무엇입니까?
계획안을 작성해서 한번 내고 초안을 먼저 낼 거 아닙니까? 초안을 낼 때 우리 구청에서 담당자가 이 정도면 됐습니다, 라고 하면 그 다음에 어떤 절차가 들어갑니까?
계획안을 내면 우리 구청에서 충분히 검토를 한 다음에 계약합시다, 그래서 계약을 할 거 아닙니까? 계획하고 나서 받은 자료는 뭐가 있습니까?
과업지시서 또 뭘 받으셨습니까?
1차 미팅할 때, 1차 미팅이라는 얘기는 계획안 이전 얘기하는 겁니다. 구청사 도면을 받고 구두로 미팅을 하고, 승․삼우건축사무소에서 초안을 잡아서 다시 구청에 올리면 우리 구에서 검토해서 계약을 하자고 해서 계약 후에 과업지시서를 받은 겁니다. 그러면 도면하고 과업지시서를 받은 거네요?
그러면 그 계획안에 1차, 2차안이라고 표시되어 있는데, 그것이 계획안에 잡혔던 겁니까?
무슨 말씀을 드리는 거냐면 철거자재 사용 이것은 아니고요, 기존 자재 해체 후 타 시설로 재활용 공사할 경우, 그 다음에 일괄 철거공사비 무상처리방안을 두 가지를 놓고 이것은 승·삼우건축사무소에서 잡은 거네요. 그러면 계획안 때 잡은 거지요, 계획안 때 계획안을 승·삼우건축사무소에서 잡아서 우리 구에 보낸 거네요?
그것은 조금 있다 질문을 드릴거고, 이 두 가지 안건을 이 계획, A안, B안 기존 자재 해체 후 타시설로 재활용한 경우, 그 다음에 일괄철거 공사 후 무상처리 방안 이 두 가지로 잡았는데, 타이틀 이름을 잡은 것을 승·삼우건축사무소에서 잡았습니까?
이렇게 잡은 내용은 우리 구에서 담당자가 방안을 결정해 달라고 해서 이렇게 잡은 거지요?
그렇게 했더니 좋다고 한 겁니까?
거기서 승·삼우건축사무소에서 어떤 안이 좋다고 되어 있습니다. 우리 구 담당자한테 승·삼우건축사무소에서 우리구의 담당자한테 A안, B안 중에서 어느 것이 좋다는 표현을 쓰신 적이 있습니까?
신성철강하고는 전혀 아는 바 없지요?
방대표님이 어제 직원분한테 자료 가지고 오라고 한 것 가지고 오셨습니까?
원본을 카피 부탁드릴 수 있습니까?
병학
이병학위원장
양이 많습니까?
박기춘위원
그러면 일단은 위원장님, 서류를 한부 받아서 검토를 하겠습니다. 제출해 주시기 바랍니다.
어제 말씀드린 자료를 다 가지고 오셨으면 그것을 주시고, 그 부분에 대해서 말씀을 드리겠습니다, 1, 2안을 작성한 것은 우리 승·삼우건축사무소에서 이렇게 하는 것이 좋을 거라고 A안, B안으로 결정해서 해 주셨고, 거기에서 우리 구청의 담당자가 A안, B안 결정하는 것에 동참은 안하셨다는 얘기네요?
그러면 계획안을 제출하고 계약하자고 얘기를 하셨다고 하셨는데, 계약할 때 계약금액은 얼마를 받으셨습니까?
그러면 담당자한테 물어보겠습니다. 얼마에 계약했습니까? 계약서 있으십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제가 계약부서가 아니라, 일단 제 생각에는 1천만원인가 받았던 것 같습니다. 구조안전진단 비용이 있어서 주차장으로 하게 되면 하중을 이길지, 못 이길지를 설계사무소에서 판단을 못했습니다. 지금 말씀하신 것이 맞습니다. 구조안전진단비용이 800만원 들어갔을 거고요,
박기춘위원
계약은 직접 안하시고요?
병화
장병화전공공시설팀장
그것은 계약부서에서 했습니다. 제 생각에는 두 가지로 나누어서 계약을 했을 겁니다.
박기춘위원
계약서를 작성해서 실무선에서 계약서 초안을 작성해서 승·삼우건축사무소 직인을 받아서 그 다음에 계약부서로 넘겨야지, 그 계약부서에서 직인을 찍어서 오면 그 행위가 이루어지지 않습니까? 그러면 초안 작성한 것은 실무자가 했을 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
오래되다 보니까, 1,800만원 얘기하시니까 기억이 나는 게 설계비가 제 생각에 1천만원이,
박기춘위원
계약서 초안은 누가 작성하셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
이렇게 해서 산출근거해서 설계비가 얼마 나가고, 구조안전 진단비용이 얼마입니다. 계약의뢰를 하면 계약을 부서에서 계약을 하는데, 아마 지금 말씀하신 금액이 맞을 겁니다.
박기춘위원
승·삼우건축사무소 하고 계약을 하면 계약서가 있지 않습니까? 각 부서에서 보관 안합니까?
병화
장병화전공공시설팀장
계약부서에서 보관을 하고 있습니다. 계약서는 없습니다.
박기춘위원
진행해도 계약서에 대해서는 본적이 없습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
없습니다. 계약부서에서 가지고 있습니다.
박기춘위원
지금도 계약서를 가지고 있겠네요.
병화
장병화전공공시설팀장
경리부서에 당연히 있고 승·삼우건축사무소에 있겠지요.
박기춘위원
계약서 초안 작성할 때, 팀장님이 초안 작성한 것은 맞으시네요?
병화
장병화전공공시설팀장
계약서 초안이라고 하셨는데요, 말씀하신대로 우리가 과업지시서하고 도면하고 이것을 계약부서에서 계약 발주의뢰를 하면 거기 나름대로의 계약서식이 있을 겁니다.
박기춘위원
아니, 계약은 계약부서에서 하는데, 그 계약서 안에 있는 내용에 대한 검토라든지 초안 작성 내용 그것은,
병화
장병화전공공시설팀장
계약서에서 가장 중요한 것이 과업지시서인데요, 그것은 저희가 작성해서 주는 것이 맞고요. 나머지 계약문권을 얘기하는데 그것은 계약부서에 있다는 겁니다.
박기춘위원
승·삼우건축사무소에서 당시 1차....., 우리가 철거를 보면 얘기 들으셨겠지만 1, 2, 3차로해서 나눠서 철거를 하게 되어 있는데, 포괄적으로 말씀을 드립니다. 맨 처음에 승·삼우건축사무소에서 계획안을 만드실 때 2차, 3차는 당연히 모를 수밖에 없지요, 2차만 가지고 움직일 수밖에 없는데, 그러면 1차에 구분, 그러니까 과업지시서 내에 있겠지요. 어떤 구분이, 예를 들어서 100으로 본다면 계양구 옛청사를 100으로 본다면 설계범위는 어디까지고 어디 면은 어떻게 만들어서 주차장은 어떻게 하니까 부분이 어디까지다 이런 것들이 과업지시서 내용에 구분으로 본다면 그 근거를 가지고 1차에 대해서 철거업자가 1차에 대해서 철거할 수 있는 양 만큼을 승·삼우건축사무소에서 검토를 했었을 거 아닙니까?
그러면 승·삼우건축사무소에서 제출한 리모델링 공사 내역서를 보면 이것은 계획안 때 제출하신 겁니까? 계약 후에 제출하신 겁니까?
팀장님한테 다시 물어보겠습니다. 승·삼우건축사무소에서 계양구 구청사 리모델링공사 들어온 것이 계약하기 이전 계획안 때 승·삼우건축사무소에서 온 겁니까? 아니면, 계약 후에 승·삼우건축사무소에서 제출한 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제 기억에 계약이 끝나고, 우리가 보통 건물 설계할 때 기본설계라는 것을 하지 않습니까? 계약안이거든요, 그러고 나서 이것이 확정이 되면 실시설계가 들어가는데, 기본설계 안으로 받아가지고 한 거 같은데, 계약 후로 기억하고 있습니다.
박기춘위원
그러면 장병화 팀장이지요? 그 당시, 장병화 팀장님은 그때 승·삼우건축사무소 한테 계약 이전에 승·삼우건축사무소가 계획안을 내기 이전에 뭐를 줬습니까? 무슨 얘기를 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
이렇게 보셔야 됩니다. 철거공사비에 대한 것이 초점인 것 같습니다. 당초에는 옛청사 활용방안을 어떻게 할 것이냐 그래서 과업을 준거는, 주차장으로 설계를 하시오, 철골식, 자주식 주차장을 쓸 수 있겠다고 그래서 철골식 주차장이지만 사무실로 쓰던 것이 과연 차량 하중을 이겨낼 수 있는지가 논점이 됐어요, 그래서 구조안전진단을 해 보고 거기에 따라서 주차장 설계를 하시오 라고 보낸 겁니다. 그래서 주차장 설계를 하다보니까 거기에 대해서 컷트 시킬 거, 폐기물 처리할 것이 나오다 보니까 내역서를 보니까 아마 9천만원 정도의 철거공사비가 드는데 거기서 시작되는 겁니다. 여기서는 철골 얘기를 하니까, 본 과업은, 본 목적은 주차장 설계가 맞는 거지요.
박기춘위원
장팀장님은 본 위원이 질문하는 것을 다른 쪽으로 얘기를 하시는데, 제가 물어보는 것은 승·삼우건축사무소 하고 계획안을 승·삼우건축사무소에서 우리한테 구에 제출하기 이전에 초안을 구두로 얘기했을 거 아닙니까? 우리가 어떻게 하려고 하는데, 과업 내역서를 지금 승·삼우건축사무소에서 오신 분은 계약서를, 계약을 하고 나서 받았다고 얘기를 했고, 도면만 주면서 무슨 얘기를 했느냐고, 계획안을 승·삼우건축사무소에서 제출하기 이전에,
병화
장병화전공공시설팀장
우리가 옛청사로 활용하려고 하는데, 주차장으로 설계를 할 수 있겠느냐 그 얘기로 미팅을 나눈 겁니다. 그랬더니, 이쪽에서도 그렇고 저도 마찬가지지만 이것은,
박기춘위원
조건도 얘기를 안하고 그냥,
병화
장병화전공공시설팀장
조건이라는 것이 뭘 말씀하시는지 모르겠는데요.
박기춘위원
그러면 예를 들어볼까요, 도면 줬습니다. 우리 구청이 있는데 여기에 주차장을 하려고 하는데, 몇 면을 하려고 하고 이런 등등 이런 내용이 들어가야지 승·삼우건축사무소에서 메모해서 계획이 나오지 않습니까? 도면만 주고 주차장하려고 하니까 판단해 봐라 그러면 아무것도 모르지 않습니까? 어느 범위까지 얘기를 했느냐 이겁니다.
병화
장병화전공공시설팀장
제 기본 마인드에서는 주차장을 몇 대를 요구한 적은 없는 것 같고요, 다만 사무실로 쓰던 건물을 과연 주차장 건물로 쓸 수 있느냐가 관건이었습니다. 하중을 못 받는다면 아무 소용없는 얘기거든요.
박기춘위원
얘기가 안 되는 것이, 지금 팀장님은 처음에 도면을 던져 주면서 승·삼우건축사무소에 던져주면서, 주차장을 하려고 하는데, 하중 문제를 얘기하고, 어떤 조건 몇 면을 하려고 하고 등등도 얘기 안했고 하중을 견딜 수 있느냐 외적인 얘기를 했는데, 지금 승·삼우건축사무소에서 1안, 2안 철거를 했을 때 무상철거를 했을 때, 유상철거를 했을 때 이런 얘기가 나올 수가 있느냐는 겁니다.
병화
장병화전공공시설팀장
그 얘기가 과업 끝나고 나온 거 아닙니까? 설계 다 끝나고 내역서 보면서 그때 나온 것으로 알고 있는데요.
계약이 되서 이루어지면서 나온 거지, 지금 계약 이전에 그런 얘기가 있었느냐고 물어보시니까, 그런 얘기는 없었습니다.
박기춘위원
그러면 승·삼우건축사무소에서 A안, B안을 결정한거네요.
병화
장병화전공공시설팀장
결정한 것은 없고요, 중간과정에서 내역이 나왔을 겁니다.
박기춘위원
지금 승·삼우건축사무소에서 이것을 잡았다고 얘기를 하는데, 우리 구청에서는 이런 얘기를, 이것을 우리는 돈도 없고 하니까 자체적으로 할 수 있는 방안을 검토하고, 이런 등등 거기에 맞는 얘기를 한 적이 하나도 없다는 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
과업 진행 중에 있었지요, 내역이 얼마 나오면서 금액 얼마 나온다니까 그것을 검토를 하라고 얘기를 했지요, 여기서 갑자기 나온 것은 아니고요, 저희가 오더 준 겁니다. 계약 이후에.
박기춘위원
팀장님은 승·삼우건축사무소 사장님하고 어떤 관계입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
아무 관계도 아닙니다. 설계 사무실일 뿐이고,
박기춘위원
그때 그전에 아시던 분입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
알고 있습니다.
박기춘위원
죄송하지만,
병화
장병화전공공시설팀장
저도 건축팀장을 했고, 건축과에 근무하고 해서, 보통 설계사무소 들은 다 알고 있습니다. 안면 정도는 다 알고 있습니다.
박기춘위원
승·삼우건축사무소는 계양구에 그 전에 한번도 일을 해 본적이 없고, 승·삼우건축사무소는 그 당시 우리 계양구에, 크게 회사 규모로 보나 이런 것이 된 것으로 알고 있는데, 어제 방대표님께서는 상당하게 친밀감 있는 것으로 얘기를 했고요, 그 다음에 팀장님께서 추천을 해서 개인적인 추천을 해서 한 것으로 이렇게 돼 있고, 모든 것이 이것이 집행한 모든 것을 팀장님한테 전부 모든 사람들이 처음부터 끝까지 팀장님한테 몰아놨으니까 팀장님이 전부 답변을 해 주셔야 될 겁니다. 그러면 지금 과업지시서 이후에 승·삼우건축사무소에서 계약, 과업지시서를 받아서 자료제출을 했다고 얘기를 했습니다. 그러면 계약서를 작성할 때 금액가지고 계약을 했지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
설계비요?
박기춘위원
그렇지요, 승·삼우건축사무소에 계약을 하려면 돈을 줬을 거 아닙니까? 그러면 계약서를 작성하기 이전에 금액에 대한 구분은 어떻게 해서 1천만원이 나왔고, 1,800만원이 나왔습니까? 아무 것도 받은 것이 없으면서,
병화
장병화전공공시설팀장
무슨 얘기가 되냐면요, 수의 계약 건하고 관련이 되는 겁니다. 보통 우리가 관공사 발주할 때 보면 요일표를 따지면 이 면적에 리모델링 공사라 하면, 이것은 거꾸로 물어보고 싶습니다. 아마 몇 천만원이 나올 겁니다.
박기춘위원
본론이 들어가기 전에 잡는 건데, 계획안을 제출했는데 금액 결정이 될 거 아닙니까? 계획안을 냈다고 얘기를 하셨지요, 계획안을 냈을 때는 계약단계가 아닙니다.
병화
장병화전공공시설팀장
당연하지요.
박기춘위원
계획안을 냈다는 얘기고, 그것을 가지고 우리 구청에서 담당자가 팀장님하고 판단을 해 가지고 결정했다고 얘기를 했습니다. 그래서 계약하자는 얘기는 금액결정이 된 다음에 계약이에요. 그러면 계약금액 1천만원이든 1,800만원이든 거기에 백데이터를 승·삼우건축사무소도 가지고 있어야 되고, 승·삼우건축사무소에서 일하는 범위, 승·삼우건축사무소에서 얼마면 되겠다는 얘기들이 전부다 전개가 돼 가지고 그러면 100만원 깎자 200만원 깎자 더 올리자 해서 맞춰서 계약서를 했을 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그런 계약은 아니고, 설계비는요, 공사비처럼 이것을 깎고 이런 개념은 아니고요.
박기춘위원
승·삼우건축사무소에서 맨 처음에 얼마 달라고 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
얼마 달라고 한 적은 없고요, 우리가 건축사 보수기준이라고 하는 것이 있습니다. 면적당, 그것으로 따져서 정상적인 요율로 지출해서 하게 된다면 아마 이정도 규모면 제가 생각할 때는 대략 5천만원이상 나올 겁니다. 그렇지만 우리 관내에 있고 서로 알고 그러면 협조를 구합니다. 협조를 구하면 수의 계약 범위가 1천만원 범위인가 정확하게 기억은 안 나는데, 그 정도에서는 협조를 받은 만큼 일 잘하는 업체가 경리계하고 협조해서 계약이 되는 경우가 있습니다. 그런데 지금 말씀하신 대로 100만원 깎고 200만원 깎는 것이 아니라 아마 지금이라도 계산 요율대로 한다면 그 금액은, 설계비용은 상당할 겁니다.
박기춘위원
누구 생각이 십니까? 장병화 팀장님 생각이십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제 생각일 수도 있고,
박기춘위원
장병화 팀장님이 저거까지 다 포함해서 1,800만원 하라고 청구한 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 대신에 전제 조건이,
박기춘위원
1,800만원 누가 결정한 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
우리팀에서 계산서를 뽑은 겁니다.
박기춘위원
1,800만원 줄테니까 해라, 그러면 승·삼우건축사무소에서 금액조건을 제시한 적은 없네요?
병화
장병화전공공시설팀장
특별하게 제 기억에는 없습니다.
박기춘위원
계약조건은 우리 장병화 팀장님이 한 거네요?
병화
장병화전공공시설팀장
임의대로 한 것은 아니고 최종적인 계약은 경리팀으로 보내요, 거기서 타당한지 여부를 검토해서 하는 거지.
박기춘위원
타당성 검토는요, 팀장님?
병화
장병화전공공시설팀장
저희 부서에서 했습니다. 저희가 계산한 것 맞습니다.
박기춘위원
팀장님이 결정을 해서 어느 정도해서 계약부서로 보내면 계약부서에서는 도장을 찍게 되어 있는 겁니다. 다른 소리 하지 마십시오.
병화
장병화전공공시설팀장
그렇게 했습니다.
박기춘위원
장병화 팀장이 금액결정을 해서 승·삼우건축사무소에 얼마 하라고 해서 승·삼우건축사무소 대표이사님께서 그렇게 하겠다고 해서 하게 된 동기는 우리 팀장님이 승·삼우건축사무소에 금액까지도 결정해 주신 거 아닙니까? 계약금액까지.
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇습니다.
박기춘위원
그러면 거기에 대해서, 승·삼우건축사무소에 대해서 어떤 이의가 없었습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
이의가 있었습니까?
박기춘위원
그린 건축에 얼마주고 외주를 했습니까?
금액이 상당히 부족했겠네요?
그러면은 그린건축에서 내역서 들어오고 일위대가 내역서라든지 그것하고 화신전기인가요?
여기서 들어온 자료검토를 신동일님께서 하셨습니까?
일위대가 들어온 내역을 검토를 누가 하셨습니까?
이것에 대한 범위를 제출하셨습니까?
그러니까 이것을 냈었는데, 이것을 작성하면....., 말씀하셨잖아요, 과업지시서에 구분이 들어가 있었을 거 아닙니까?
그러니까 이것을 작성한 구분이, 어제 방대표님께서는 회사에 가지고 있다고 얘기를 하셨는데, 오늘 가지고 오신다고 했고, 실무담당자를 모신 것은 이 내용에 대해서 문제가 있기 때문에 말씀을 드린 겁니다. 그래서 이 자료를 가지고 오셨다고, 못가지고 오셨습니까? 이것을 하게 된 구분, 과업지시서에 들어가지 않았는데 지금 우리 구청 담당자님께서는 이렇게 합니다. 라고 얘기를 하니까 승.삼우건축사무소에서 나름대로 거기에 맞춰가지고 어디까지 하고 해 가지고 구분을, 작업구분을 승·삼우건축사무소에서 잡으셨을 거 아닙니까? 1차 작업구분 잡은 만큼 이 내역이 작성될 거 아닙니까?
그러면 이렇다고 이해를 하면 됩니까? 계약을 하고 이 자료를 제출을 했습니다. 이 근거에 의해서 움직이게 되지요.
승·삼우건축사무소 하고 우리구하고 계약합시다, 계약을 했습니다. 계획안을 제출하고 계약을 했습니다. 그러면 계약을 할 때 우리 구에 담당팀장이하 미팅을 해서 이거대로 인정을 해서 A안, B안을 만들어서 승·삼우건축사무소에서 만든 자료를 가지고 우리가 기안을 작성해서 윗분들한테 결재를 득해서 그래서 A안으로 결정됐습니다. 그러면 A안으로 결정됐으니까 거기에 대해서 행위자체 설계라든지 기본안 잡고 스콥 잡는 것을 승·삼우건축사무소에서 할 거 아닙니까?
그러면 승·삼우건축사무소에서 그 이후에 잡는데 이것하고는 조금 틀릴 수 있네요?
승·삼우건축사무소에서 해서 1차 범위를 해 가지고 1차 철거가 된 것은 기억이 나시지요? 그 범위하고 이거하고 어느 정도 틀리다고 생각 하십니까?
다시 한번 묻겠습니다. 계약을 체결하고 우리 담당부서 행위자들이, 팀장님이 되겠지요, 윗분들한테 결재를 A안으로 지정을 했습니다. A안으로 결정한 것은 승·삼우건축사무소에서 가져온 자료를 보고 그 근거로 했다고 하셨습니다. 승·삼우건축사무소에서 가지고 온 자료가 맞든 틀리든 우리 구에서 이것을 검토할 능력이 없다고 말씀을 하셨고, 없다라는 것은 나쁜 뜻은 아닙니다. 담당 기술력이 그 쪽 과가 아니면 어쩔 수 없겠지요. 그러니까 외주도 했겠지요, 그것을 100%를 믿고 A안, B안 중에 A안으로 선택해서 결재를 올렸고 그래서 A안으로 결재가 나서 집행을 하는데, A안으로 결정났으니까 A안 기준으로 승·삼우건축사무소하고 계약 행위를 했을 거 아닙니까? 그 행위자체는 결국은 뭐냐면 1차 모업체가 철거한 안까지 했을 거 아닙니까?
그러면 제가 이렇게 묻겠습니다. 왜 지금 방대표님을 나가게 했냐면 나름대로 실무선에서 얘기하는 것을 존중하려고 얘기를 드리는 겁니다. 실무선에서는 정확하게 알고 있거든요, 본인도 이 자리에서 얘기하면 안되겠지만 모엔지니어링도 했고, 10년전 것도 기억을 합니다. 어떤 타이틀을 기억하면 기억을 하는데, 내부적으로는 기억을 못해도 행위자체는 기억을 하게 되어 있습니다. 날자를 묻는 것이 아닙니다. 지금 우리가 1차, 2차, 3차로 행위를 했는데 맨 처음에 승·삼우건축사무소 하고는 기본안이 1안을 가지고 얘기하고 1안이라는 것은 우리 승·삼우건축사무소는 몰라도 되는 얘기지만 1차에 대해서 어떤 구조를 어떻게 변경하고 어떻게 하겠다는 것은 우리 구청의 팀장님이 그 안을 가지고 승·삼우건축사무소를 불렀고, 1안 가지고 움직이게 되어 있고 이것은 1안에 대해서 들은 바가지고 계획안을 잡고 했던 거지요. 여기에 금액이 9천만원이 나왔다는 얘기는 스콥범위를 우리 구에서 어느 정도 정해 줬으니까 9천만원이 나왔다는 얘깁니다.
이 만한 것이 있습니다. 우리 계양구 옛청사가 이만합니다. 이 만한 것을 다했으면 이 금액이 안 나올거고, 이 만큼을 했으니까 이만큼을 가지고 분석을 하다보니까 플러스, 마이너스를 하다 보니까 승·삼우건축사무소에서 9천만원 정도면 될 거 같다고 하셨을 거 아닙니까? 이것이 구분입니다. 1회 스코프고, 제가 그 말씀을 드리는 겁니다. 건축과를 나오셨다니까 이것은 아주 기초적인 거 아닙니까? 범위결정을 승·삼우건축사무소에서 하는 것이 아니라 구에서 내려주는 겁니다. 승·삼우건축사무소에서 그것을 가지고 검토해서 계획안을 작성하고 과업지시서를 하고 검토해서 이렇다고 자료가 제출된 거고요, 그것을 가지고 계약을 하자고 계약을 한거고요, 맞지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
세상에 금액을, 이 부분을 9천만원이라고 예상할 수 있는 사람이 세상에 어디 있습니까? 진짜 잘못된 것이, 순수하게 내역을 뽑아보니까 그렇게 나왔을 뿐입니다. 아무 것도 없습니다. 9천만원 이 만큼하는데 그것을 9천만원 어떻게 압니까? 그런 일이 절대 없습니다.
박기춘위원
이 일은 팀장님부터 다시 물을까요?
병화
장병화전공공시설팀장
다 좋은데요, 얘기하시는 일부분에 대한 9천만원이라고 준 적이 있습니까? 그것을 기억을....., 내역이 나와 보니까 이부분이 9천만원이니까 심각하다 이렇게 나오는 것이지, 세상에 과업 주면서 이거되면 9천만원 철거비 나올 거야, 세상에 그런 사람이 어디 있어요, 내역을 뽑아보니까 나온 거지요. 그렇게 말씀하신 것이,
박기춘위원
지금 졸고 있으세요? 이것이 나온 것을, 그것을 묻는 것이 아니라 이것은 승·삼우건축사무소에서 작성을 해서 온 자료지요, 이것을 구에 제출한 거지요, 제출한 것이 승·삼우건축사무소 하고 계약을 하고 나서 제출한 것이 아니라,
병화
장병화전공공시설팀장
나서 제출했다니까요.
박기춘위원
나서 제출했으면 여기에 9천만원, 이렇게 했을 경우에 A안, B안을 잡았잖아요, 그 당시에 A안, B안 그 금액내역이 이렇습니다, 해 가지고 A안, B안을 잡아온 거 아닙니까? 맞습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
말이 혼동이 되는데요, 과업을 줘서 일정 수준의 설계가 도달하면 그것을 근거로 해서 내역을 줄 거 아닙니까? 여기서 내역서 뽑아온 것이 금액이 그렇게 나온 것을 나중에 문제점을 발견한거라고 한 겁니다.
박기춘위원
메모해서 들으십시오, 다른 말은 하지 마십시오.
병화
장병화전공공시설팀장
다른 말이 아니라 설계과정이 그렇거든요, 도면이 나와야 설계를 해서 그것을 가지고 내역을 해서 뽑지, 제대로 나오지도 않는 것을 외주를 줍니까? 그럴 수는 없는 겁니다.
박기춘위원
지금 무슨 얘기를 합니까? 미국 갔다 왔습니까? 제가 다시 말씀드릴 께요, 계약을 하고 나서,
병화
장병화전공공시설팀장
용역을 진행하고요,
박기춘위원
계약을 하지 않습니까? 계약을 했어요, 하고 나서 이쪽 승·삼우건축사무소에서 이 백데이터를 붙여서 A안, B안을 가져온 겁니까? 가져온 겁니까, 안 가져 온 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
가져왔습니다. 설계가 진행되고 내역서 뽑아서 가져왔습니다.
박기춘위원
계약 후에 가져온 겁니까? 계획안 때 가져온 겁니까?
그러면 이 근거를 보고 결재를 올렸겠지요?
병화
장병화전공공시설팀장
맞습니다.
병학
이병학위원장
박기춘 위원님 같은 얘기가 반복되고 있고 요점만 정리를 해서 포인트만 질문을 해 주시고 답변하시는 분들도 성실하게 답변을 해 주시기 바랍니다. 약50분을 한 내용가지고 계속 돌고 도는 건데요, 요점만 정리해서 질문해 주시기 바랍니다.
박기춘위원
계약 후에 이 내역을 가지고 와서 승·삼우건축사무소에서 결정을 했습니다. 이 근거를 가지고 결재 올렸지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네.
박기춘위원
구청장까지 결재를 받았지요, 그 다음에 집행을 하지요, 승·삼우건축사무소를 불렀지요, 계약했으니까 결재 올린 다음에 우리 내부 결재 얘기하는 겁니다.
병화
장병화전공공시설팀장
다시 부를 이유가 없는 것 같아서요,
박기춘위원
이게 들어왔으니까 승·삼우건축사무소에서 결정을 했다면서요, 철거안 1안, 시설 검토하는 거, 무상철거해서 1안, 2안을 승·삼우건축사무소에서 해서 왔다면서요, 이거 왔을 때 내역에 일위대가가 붙어 있잖아요, 이것을 보시고 이 근거에 의해서 윗분들한테 작성해서 결재를 득했을 거 아닙니까? 맞지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 맞습니다.
박기춘위원
그 이전은 얘기하지 맙시다, 그러면 A안으로 결정했을 때 팀장님이 검토해 보고 올린 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
당연히 내역서는 봤지요.
박기춘위원
본 위원이 지금 자료를 받고 싶은 것이 그겁니다. 이것을 작성했을 때 이것 작성한 범위는 어디까지 입니까? 이거 작성한 범위,
병화
장병화전공공시설팀장
1차 설계도면 납품을 받습니다. 나머지 부분이 되는 거겠지요.
박기춘위원
1차 범위지요, 그 범위가 어디까지 입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그렇지요, 그 범위는 나중에 진행하면서 합리적으로 자를 것을 자르고 도면이 나오잖아요, 최종성과표 나온 도면이 있습니다.
박기춘위원
그것이 있냐고요.
병화
장병화전공공시설팀장
당연히 있지요, 납품을 받은 건데요, 나머지 부분은 철거가 되는 거고 형태에 대한 것은 당연히 여기서 우리한테 납품의무가 있는 거고요. 도면이 다 있습니다. 그 형태는,
박기춘위원
전 얘기는 하지 맙시다, 그렇게 해서 결재를 해서 그 다음에 근거에 의해서 업체선정을 했지요, 그래서 신성철강을 불러서 승·삼우건축사무소 에서 온 내용을 가지고 신성철강하고 계약을 체결해서 움직였지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
맞습니다.
박기춘위원
1차, 2차는 아직까지 진행이 안 됩니다. 1차 안을 가지고 신성철강하고 움직이게 되지요, 그러면 결국은 승·삼우건축사무소 하고 기본계획 승·삼우건축사무소 다 잡았고 그 다음에 계획을 잡은 근거에 우리팀장님이 근거를 가지고 신성철강하고 움직였다는 얘기는 그 자체로 보면 신성철강에서 1차를 작업한 내용, 그 내용이 승·삼우건축사무소 하고 조금 틀리는 한이 있더라도 내용 스코프는 거기까지지요, 내용 범위가 거기까지지요.
병화
장병화전공공시설팀장
맞습니다.
박기춘위원
그러면 신성철강에서 1차 철거한 내역을 한번 봅시다, 지금 알고 계신 것은 몇 톤 정도로 알고 계십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
저도 톤수가 기억이 안 나서 물어 봤더니,
박기춘위원
현장을 몇 번 나가셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
수시로 나갔습니다. 민원도 생기고 불도 나고 그래서 수시로 나갔습니다.
박기춘위원
1차 때 신성철장이 일할 때 물건 가지고 나가는 거 봤습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그럼요, 큰 트레일러 와 가지고, 기중기도 엄청나게 큰 것이 오더라고요.
박기춘위원
가지고 나가는 것을 보셨다,
병화
장병화전공공시설팀장
그럼요,
박기춘위원
신성철강이 철재를 막 가지고 나가는 것도 보셨고,
병화
장병화전공공시설팀장
막 가지고 나간 다는 것은,
박기춘위원
자기들이 실어 나르는 것도 보셨고,
병화
장병화전공공시설팀장
네, 봤습니다.
박기춘위원
계약 작성은 신성철강하고 누구하고 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
계약작성자가, 직인이 찍히는 것이 구청장하고 되는 거 겠지요, 당연히 구청장으로 직인이 찍히겠지요.
박기춘위원
장병화 팀장님이 그것을 구청장님이 도장을 찍었으니까 이런 얘기를 드리는 것이 아니라 신성철강을 불러들인 것이 장병화 팀장 맞습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
예, 맞습니다.
박기춘위원
신성철강하고 어떤 사이입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
아무 사이도 아니고요, 제가 거기 뿐만이 아니라 여러 업체가 왔었습니다. 돈 9천만원 들여서 철거를, 어차피 우리가 단순논리로 보면 어차피 용역비가 9천만원이 왔기 때문에 발주하는 것이 정상입니다. 그리고 발주하고 나중에 정산할 것은 정산하는 것이 정상인데, 그러면 아무 문제가 없습니다. 그래서 금액이 없고 당장 철거를 하려다 보니까 다 못하겠다고 그래서 그 나마 신성철강이 어떤 의미에서인지 거기서 한다고 승복을 했습니다. 그래서 한겁니다.
박기춘위원
신성철강을 별도로 부른 적이 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
찾아왔습니다. 신성철강을 어떻게 알았냐고 그러면, 조금 됐어요, 제가 부평구청 주택팀장 하기 전에 거기서도 공공시설팀장을 했어요, 그때 여러 철거업체들이 많이들 옵니다. 명함을 주고 갑니다. 그 사람 이름이 최용호씨인가요, 기억에 많이 남는데, 예전에 동양챔피언 얘기를 많이 하더라고요, 그래서 입지가 많이 있었는데, 구청에 있을 때 소문을 듣고 왔더라고요, 호감은 많이 갔어요, 밥 한번 먹고 이런 것은 없는데요, 동양챔피언이라고 해서 편하게 보인 것은 사실입니다. 그 쪽에서 여러 군데 업체 중에서 한번 해보겠다는 얘기가 나왔던 거고요,
박기춘위원
뭐라고 했는데, 신성철강이 해 보겠다고 얘기를 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
우리 내역서 보여주고요, 현장 보여주고,
박기춘위원
이런 일위대가 들어온 거, 이거 승·삼우건축사무소에서 보여줬겠지요.
병화
장병화전공공시설팀장
승·삼우건축사무소는 전혀 몰랐고 제출한 다음에,
박기춘위원
여기 있는 자료를 근거로 해서 어디까지 철거를 하고, 그 조건으로 얘기를 했겠지요.
병화
장병화전공공시설팀장
저희는 그 당시 때 정산한다고 해도 철거 1,200만원 밖에 안 잡혔을 겁니다. 그래서 9천만원 예산 발주해서 정상처리해서 한다고 해도 8천만원인데, 그러면 우리가 수시로 과장님하고 미팅하고 해서 한참 걸렸을 겁니다. 그 나마 거기서 무상처리를 한다고 하면 거꾸로 인센티브를 받아야 되지 않느냐 발상의 전환인데, 그래서 그 얘기도 많이 들었습니다. 저는 잘했다고 생각을,
박기춘위원
질문한 내용에 대해서만 답변을 해 주세요, 신성철강하고 그래서 알게 된 사이이고 그것 외에는 없습니다. 신성철강이 이 자료를 보여주고 미팅을 할 때 신성철강에서 견적서 제출한 자료는 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
기억이 안 납니다. 견적이라는 것이 어떤 돈을 받거나 이런 격전이라면 꼭 필요한데, 우리 내역에 대한 9천만원의 근거가 있는데, 당신 무상처리하려면 자료를 만들어와 라고 할 수는 없습니다.
박기춘위원
개인 재산입니까? 팀장님 재산입니까? 아니면 구 재산입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그래서 저도 국가와 민족을 위해서 일을 하기 때문에 한푼이라도 아끼려고,
박기춘위원
팀장님 재산입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
구재산이지요.
박기춘위원
구 재산이면, 신성철강하고 계약할 때 범위는 결정됐습니다. 범위가 결정됐으면 신성철강에서 서면으로 견적이나 아니면 견적에 따르는 어떤 내역도 없으면서 팀장님 임의대로 할 수 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그래서 방침을 받은 거지요, 방침에 의해서 업체선정은 어떤 인터넷에 올릴 수 있는 사항이 아니라고 판단을 했고, 저 혼자 결정한 것이 아니라,
박기춘위원
기억이 있습니까? 없습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 과정을 말씀드리는 겁니다. 내가 무슨 월권을 하는 사람도 아니고, 제가 말씀드린 과정에서 청장님이나 경리팀 협조사인을 받거나 총체적인 의견을 종합해서 가는 거지 팀장이 너 혼자 다 했느냐, 물론 제가 결정은 했지만 여러 의견을 모아서 한겁니다.
박기춘위원
팀장님은 신성철강에서 자료가지고 온 것은 없고, 그 다음에 신설철강 결정한 것은 팀장님이시고, 다른 분들은 팀장님이 다 했다고 했습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
종합적인 의견을 해서 결론을 제가 내린 겁니다.
박기춘위원
그 다음에 신성철강에서 일의 구분내역도 없지요, 신성철강하고 계약을 시키고 어디까지 일을 하고, 어떤 스코프 준거 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
우리가 설계도면 납품을 받아요, 주차장 설계를 하기 위한 그 형태를 그대로 유지하는 조건입니다. 우리가 앞으로 주차장을 꾸미고 철판을 깔고 할 내용이기 때문에 그 형태가 무너지면 절대로 안 됩니다.
박기춘위원
정회를 하고 다시 질문하도록 하겠습니다.
병학
이병학위원장
다른 위원님들도 질문을 하시고, 그 다음에 보충질문을 해주고 했으면 좋겠습니다. 그리고 질문을 정리를 하셔가지고 질문을 하셔야지 지금 내용자체는 진전되는 것이 없이 계속 반복되고 있습니다. 그런 부분들을 정리해서 시간을 효율적으로 활용해 주셨으면 좋겠습니다. 위원 여러분, 조사장 정리를 위해서 약5분간 조사 중지를 하고자 하는데, 이의가 없으십니까? (‘없습니다’하는 위원 있음) 이의가 없으므로 약5분간 조사중지를 선포합니다. 11시 1분 조사중지
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 시작하도록 하겠습니다. 조사속개를 선포합니다.
11시 09분 조사솎개
박기춘위원
신성철강하고 작업구분을 정한 것은 서류를 가지고 계십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 당시 계획으로는 도면성과품이 있었기 때문에 그것으로 해서 나머지 부분에 대해서는 철거물량으로 잡은 것으로 기억합니다.
박기춘위원
그 자체가 구분이네요, 그 자료 있으십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
어떤 자료를 봐야 될지는, 아마 그런 것들이 몇 가지 있을 겁니다. 기억은 잘 안 납니다.
박기춘위원
신성철강하고의 계약서 초안은 누가 작성 하셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
초안은 무상철거라는 개념이 사실 저도 생소했고요, 그래서 제 기억에 총무과 경리팀, 부평구청 여러 군데 알아봐서 샘풀을 얻었던 것으로 기억이 납니다.
박기춘위원
옛청사 철거무상처리 방안해서 구청장님까지도 결재를 올리셨지 않습니까? 이거 초안은 우리 팀장님이 잡으셨지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 맞습니다.
박기춘위원
철거 1안, 2안은 승·삼우건축사무소에서 자료를 첨부해서 하셨겠지요. 그리고 결재를 하고 이 계약서가 작성이 되겠지요, 그리고 계약서 작성 초안은 누가 하셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
이홍구씨하고 저하고 여러 군데 알아봐 가지고, 제 기억에 그 문구가,
박기춘위원
제가 이런 말씀을 드리겠습니다. 본인이 팀장으로써 제가 했습니다. 이렇게 말씀을 하시든지,
병화
장병화전공공시설팀장
저 혼자했다고 하시는데, 결정은 제가 정확하게 정리를 해 드릴께요, 결정은 제가 한 것이 맞습니다. 하지만 결정과정에서는,
박기춘위원
결정은 팀장님이 하셨지요?
병화
장병화전공공시설팀장
그렇지요.
박기춘위원
여기에 보면 승·삼우건축사무소에서 1안, 2안 해서 1안으로 결정해서 작성이 된 건데, 이거 한번 보셨습니까? 가지고 계십니까? 없으십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제가 지금.....,
박기춘위원
두장해서 이익진 청장하고 최용호 대표해서 계약서가 작성이 됐습니다. 이거 말고 신성철강에 얘기했던 자료를 첨부해서 드린 적이 있습니까? 신성철강 최용호씨하고 계약서를 작성하려면 이것을 작성해 놓고 최용호씨가 와서 도장을 찍을 거 아닙니까? 이 두장 계약서를 한 장 건내줄 때 작업 일정은 어떻게 하고 작업 범위라든지 폐기물은 어떻게 하고, 이런 조건을 다 계약을 하잖아요.
병화
장병화전공공시설팀장
이것은 그때 저희가 무상처리 계약서이기 때문에 그런 것은 없었던 것으로 알고 있습니다.
박기춘위원
두개만 주고, 이것만가지고 계약을 했습니까? 이 내용 안에 있는 것으로만 정확하게 해 주면 되네요, 다른 내용은 없네요?
병화
장병화전공공시설팀장
다른 내용은 없습니다.
박기춘위원
그럼 무상철거 처리 계약서인데, 이것에 대한 무상철거가 우리 옛청사를 전부하는 것이 아니라 구분을 져서 하는 건데, 구분내역도 없이 이렇게 해 놓으면 어떻게 합니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그거는 줄 때 계약서하고 성과표 도면만 받았다고 했잖아요, 여기서 과업준 것이 주차장에 대한 도면이 있어요, 그 형태를 유지하는 것으로 해서 그것은 당연히 줬고요, 모양을 맞춰야 되기 때문에 그렇게 진행된 것으로 기억하고 있습니다.
박기춘위원
여기에 보면은 잘 아시겠지만, 본인이 작성하셨으니까, 마감재라는 표현이 있지요?
병화
장병화전공공시설팀장
마감재요, 몇 조이지요?
박기춘위원
3조에 보면 철거대상, 이 말만 비교를 해 봅시다, ‘을’ 철거대상은, ‘을’입니다. ‘을’은 신성철강이지요, 지붕재, 내외부벽체, 바닥재, 철거 후 업무시설 및 주차장용도의 본 건축공사에 사용할 철골구조를 제외한 모든 마감재, 마감재라는 것은 잘 아시겠지만 지붕재, 내외부벽체, 바닥재, 마감재입니다. 마감재를 철거하는 것으로 되어 있는데, 마감재라도 우리구청에서 필요하다고 하면 마감재도 철거안하고 놔두고 가라는 얘기가 써 있습니다. 이 내용을 보시면 철골재는 신성철강에서 처리재입니까? 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 내용은요, 그 앞에 보면 문구에 주차장용도의 본 건축공사에 사용할 철골구조를 제외한, 사실 문구에서 미스인지 모르겠지만 본 공사에 주차장 용도의 본 건축공사에 사용할 철골재활용이라는 얘기가, 여기서 납품받은 것이 철골식 주차장입니다. 그 형태를 유지하고 나머지는 가지고 가는 조건으로 한 겁니다.
박기춘위원
그러면 철골재라도 마감재로 포함할 수 있다는 거네요. 우리 주차장을 활용하는데,
병화
장병화전공공시설팀장
말씀하신대로 인정하겠습니다. 표현의 잘못이 있을지 몰라도 이 부분에는 철골재가 같이 들어간 겁니다. 그 앞에 문구, 주차장 본 건축공사에 사용할 철골구조를 제외한이라는 것이 그렇게 한겁니다. 사실 조금 더 세밀하게 다룰 수 있는 문제네요.
박기춘위원
그러면은 공사범위가 붙어있지 않고, 이 두 가지라고 했는데, 1차 신성철강에서, 지금 팀장님이 얘기하는 근거로 해서 이 계약서에는 없지만 철거를 해서 철골재도 실어 날랐다고 하면 그 범위가 승·삼우건축사무소에서 135톤 인가 그 범위겠지요?
병화
장병화전공공시설팀장
당연하지요.
박기춘위원
신성철강에서 할 때 현장을 나가보셨다고 했으니까 135톤을 적당하게 가지고 나갔는지 계량표라든지 어떤 근거 받은 것은 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그래서요, 그 문제는 계량표를 받을 사항이 아니었고, 승·삼우건축사무소에서 우리 도면을 납품할 때 도면을 받지 않습니까? 주차장 컷트 상태의 도면을 받은 겁니다. 그러면 나머지 물량은 내역서에 의해서 기준이 맞다는 얘기거든요, 그래서 무상으로 간 것이고, 그래서 계량한 것은 없습니다. 형태 위주로 봤을 때 당연히 맞겠지 한겁니다.
박기춘위원
결론은 당연히 맞겠지 했지 그 근거는 없는 거네요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 없습니다.
박기춘위원
그 다음에, 빨리 진행하겠습니다. 신성철강에서 얼마 가져간 근거는 없습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
당연한 것이, 그렇게 되면 원칙적으로 여기 내역서도 잘못됐다는 얘기가 되는데요.
박기춘위원
그 얘기는 다시 할거고요, 일단은 신성철강에서 가지고 간 근거는 받은 것이 없고, 단지 승·삼우건축사무소에서 나온 내역서에 준해서 가지고 갔다고 말씀을 하시는 거지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네.
박기춘위원
그러면 9천만원 범위내에서 팀장님하고 계약을 체결할 때 그 일위대가에 보면 전부다 인건비로 나가는데 그중에서 그래도 신성철강에서 득볼 부분은 135톤이거든요, 톤당 계산을 하면 2,700만원정도 나올 겁니다. 그 당시 톤당 20만원했다고 하니까.
병화
장병화전공공시설팀장
톤당? 조사한 거 있습니까? 여기는 9만 9천 얼마로 잡혀있더라고요.
박기춘위원
그것은 여기서 잡은 거고, 제가 지금 20만원이라고 얘기를 한 것은 조금 있다가 말씀드리겠지만 최대한으로 다른 업체에서 들어온 금액을 톤당 배이스로 보는 겁니다. 그러니까 20만원 기준을 잡는다고 하더라도 본 위원이 질문한 것이 톤당 얼마를 말씀드리는 것이 아니라 결국은 20만원이라고 해도 2,700만원 밖에 안 되는데, 이상한 것이 신성철강에서 팀장님하고 뭔가가 없었다면 그것은 내외벽체, 마감재를 다 철거하고 가면서, 결국은 고철 팔아가지고 톤당 20만원으로 보더라도 2,700만원 밖에 안되는데, 조금 전에 말씀하실 때 여러 업체가 왔다고 했는데, 그런데 신성철강이라고 우리 계양구에 봉사활동을 하는 것도 아니고 그 외에 신성철강에서 덕볼 일이 있었을까요? 그것만 해도 그런데.
병화
장병화전공공시설팀장
말씀하시는 것은 거꾸로 손해를 보면서 신성철강에서 할 이유가 없다.
박기춘위원
신성철강에서 1차 처리할 때 승·삼우건축사무소에 가져온 일위대가에 있는 내용, 그 근거에 의해서 범위가 같으니까 그 근거에 의해서 움직이는데, 신성철강에서 돈으로 만들 수 있는 것은 톤당 20만원을 기준으로 하더라도 2,700만원 밖에 안 되는데, 그것을 나머지 6, 7천만원을 손해를 보면서 그렇게 할 이유가 무엇일 거 같아요, 그것이 팀장님하고 뭔가 얘기가 됐을 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그래서 내역이 잘못됐는지, 물량을 속였는지를 말씀하시는 것 같은데요. 그런데 그 당시 때는, 그런 마인드는 있어요, 제가 조금 전에도 얘기를 했지만,
박기춘위원
팀장님은, 팀장님은요?
병화
장병화전공공시설팀장
아니, 말씀을 드릴께요,
박기춘위원
팀장님은 다른 쪽으로 얘기하지 마시고, 본 위원이 질문한 것을 말씀하세요. 지금 뭐냐면 승·삼우건축사무소에서 지금 A안으로 결정을 해서 A안이라는 것은 9천만원이라는 승·삼우건축사무소에서 가져온 자료, 135톤 또 승·삼우건축사무소에서 결정한 자료, 그러면 135톤 가지고 갔다고 얘기를 했지 않습니까? 135톤을 20만원씩 계산을 해도 2천 몇 백밖에 안 되는데, 승·삼우건축사무소에서 가져온 자료를 팀장님이 인정을 했다고 얘기를 했지요, 그러면 그것이 9천만원인데, 그러면 8천만원이라고 보자고요. 신성철강에서 1차 철거를 하는데 돈이 될 수 있는 것은 상식적으로 보더라도 20만원 잡아도 2,700만원 밖에 안 되는데, 그것을 1차 철거를 2,700만원, 그거를 가지고 고철하려고 그 공사를 할 수 있을까 라는 의문을 가져보는 겁니다. 다르게 답변을 해 보세요.
병화
장병화전공공시설팀장
첫 번째는 저도 모릅니다가 답입니다. 그리고 두 번째는 그 당시 얘기 나온 것이 제가 현장 경험으로 봤을 때는 내가 장비를 가지고 있는 사람, 내가 직영인부를 쓰는 사람, 폐기물 판넬같은 경우도 우리는 아마 폐기물로 처리가 됐을 겁니다. 판넬도 우사나 쓸 데에다 가져다 줄 수 있는 사람, 철골도 파는 사람이 있고 현장이 있어서 바로 써먹을 수 있는 사람, 이런 복합적인 이유로 그 당시 때 제 기억에는 그것이 맞다고 생각이 된거예요, 그리고 더 정확히 말씀을 드리면 전반적인 것은 그 사람이 손해를 보면서 왜 하느냐 물으면 저도 모릅니다가 답 입니다.
박기춘위원
그래요, 신성철강에서 뭐 때문에 했는지 모르겠다, 그런데 어쨌든 하자고 그래서 계약은 했다,
병화
장병화전공공시설팀장
네.
박기춘위원
2차 철거할 때도 신성철강이 했지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 맞습니다.
박기춘위원
2차 철거할 때 결재를 다시 윗분들한테 한 것이 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
있는 것으로 기억하고 있습니다. 2차 계약서 한 것이,
박기춘위원
신성철강하고 할테니까 결재를 해 달라고, 안을 결재를 한겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
똑같은 방식으로 받았던 것으로 기억합니다.
박기춘위원
거기 내용이 똑같습니다. 1차하고, 2차하고 계약서가 똑같은 이유는 뭡니까?
병화
장병화전공공시설팀장
과업 범위만....., 아마 자생단체 얘기가 급하게 나왔을 겁니다. 주차장에 자생단체가 왜 들어가느냐 그래서 급히 오더가 떨어졌어요, 그래서 한번 한 사례가 있기 때문에 과업도 뜯어내는 것만 하면 되기 때문에 그렇게 해서 진행한 것으로 제가 기억을 하고 있습니다.
박기춘위원
2차 철거방안하고, 1차 철거방안하고, 방안자체가 똑같아요.
병화
장병화전공공시설팀장
똑같은 것으로 기억하고 있습니다.
박기춘위원
뒤에 보면 산출내역 근거도 똑같고,
병화
장병화전공공시설팀장
예, 그럴 겁니다. 정확하게 기억을 못하겠습니다. 첨부서류.....,
박기춘위원
참고만 하십시오. 타 시설로 재활용할 경우 그 안을 다시 올렸다고 말씀하셨습니다. 방안결재를, 자료가 없으십니까? 없으시니까 다시 얘기를 드리겠습니다. 2차 할 때는 박희룡 구청장님이 결재를 했지 않습니까? 계약서에 신성철강하고 계약서 맨 뒤에 보세요, 박희룡 청장이라고 나와 있는 거 이 계약서가 어떻게 박희룡 구청장 도장도 안 찍혀있고, 계약서 두장짜리,
병화
장병화전공공시설팀장
도장이 안 찍혔을 리가 있나요, 계약서는 당연히 찍혀 있습니다. 확인을 해 봐야 될 것 같습니다. 계약서가 있으면 당연히 도장이 찍혀 있어야 되는데, 담당자를 통해서 확인을 해 볼 필요가 있을 것 같습니다. 확인을 해 보겠습니다. 우리가 결재 할 때 서식으로 들어간 것을 찍었을지 모르겠습니다.
박기춘위원
그러면 지금 밖에 나가 있는 다른 분들 들어오시라고 하세요.
이준홍위원
두 번째 제출하라고 했는데 못했습니다.
박기춘위원
계약서에 최용호씨하고 계약서에 도장이 없지요, 지금 말씀하신 대로 돼있을 텐데 이상하다고 말씀을 하셨습니다. 그 정도면 됐고요, 2차 때 2차를 가기 전에 계약서 내용에 보면 말씀하셨지요, 철거대상범위를 보면 1차 때 계약서에는 없지만 135톤을 철거해 갔을 거라고 얘기를 하셨는데, 그것을 보신 적이 있다고 하셨지요. 그러면 그때 여기 내용에, 정확하게 얘기를 해 주세요. 팀장님?
병화
장병화전공공시설팀장
네.
박기춘위원
전기공사에 대한 것도 폐자재로, 마감재로 본겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
전기공사라고 하면 어디 부분을 말씀하시는 겁니까?
박기춘위원
전기판넬이라든지 보조판넬, 메인판넬 이런 부분들,
병화
장병화전공공시설팀장
그 쪽은 건드린 부분이 없는데요.
박기춘위원
1차 때 보셨다고 했지요, 그때 본 적이 있습니까? 그때 살아 있었습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
있습니다. 당연히 살아있었지요.
박기춘위원
1차 때는 살아있고, 2차 때도 나가 보셨습니까, 그 때도 있었습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
당연히 있었습니다. 가운데 판넬 안에 그런 것이 있었을 겁니다. 그래서 판넬을 자물통으로 잠궈 놓고 뜯어보지도 않았습니다. 그것은 정확합니다. 자물통을 안 열어 봤습니다.
박기춘위원
그러면 1차 때 있었고, 2차 공사 신성철강에서 완료할 때까지 있었다고 보면 되겠네요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇습니다.
박기춘위원
그러면 2차 때 신성철강하고 계약서에 계약도장도 없고 아무것도 없는 것은, 없다고 그러면 그런 것은 직무유기입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
확인해 보겠습니다.
박기춘위원
없다고 하면 계약서에 도장 직인도 없이 집행했다고 하면,
병화
장병화전공공시설팀장
업무 실수는.....,
박기춘위원
팀장님이 책임질 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제가 책임 대상이라면 해야지요.
박기춘위원
전기시설에 대해서는 그 때 있었다 라고 말씀하셨는데, 조금 전에 말씀하실 때 전기시설도 뜯어갔다고 말씀하신 적이 있으시지요?
병화
장병화전공공시설팀장
전기 내역서 얘기만 했지요, 전기 얘기는 안했습니다. 전기 얘기는 나오지도 않습니다.
박기춘위원
그러면 그것은 어디 갔는지 모르겠네요, 알고 있는 거 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
전혀 없습니다. 그것은 철거할 때 까지 있었으니까요.
박기춘위원
팀장님은 2차 때 까지만 있었고, 3차 때는 없으셨지요. 2차 때 까지는 있었고요.
병화
장병화전공공시설팀장
네, 있었습니다.
박기춘위원
지금 2차 때도 신성철강에서 자료 받는 것은 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
없습니다.
박기춘위원
그러면 신성철강 2차 때는 몇 톤 정도 빠져나갔습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
정확하게 기억을 못하겠습니다.
박기춘위원
다시 한번 묻겠습니다. 1차 때는 승·삼우건축사무소 하고 연계해서 1차 공사를 승·삼우건축사무소에 외주줘서 승·삼우건축사무소에서 나온 자료 가지고 2차를 처리했다고 말씀 하셨습니다. 2차 때 다시 승·삼우건축사무소에 의뢰한 적이 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
의뢰는 못했고요, 그때는 과업이 끝났어요, 설계비가 끝나가지고 너희들이 하던 거니까 계속해서 판넬 뜯어냈을 때 주차 나오는 거라든지, 계속 협조를 구했습니다.
박기춘위원
그것을 팀장님이 하셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
정확한 것은.....,
박기춘위원
1차 때는 맞든지 틀리든지 승·삼우건축사무소에서 전문가들이 맞든지 틀리든지 얘기했습니다. 자료를 뽑아준 근거로 신성철강에 의뢰해서 그 부분만큼 신성철강에서 처리했습니다. 2차 때는 승·삼우건축사무소 전문업체나 외주를 준 근거도 없고 도면화 시키지도 않고, 그 다음에 철거범위를 그 부분에 대해서 일방적으로 팀장님이 결정해서 신성철강에 준 거 맞습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
거기가 다 철거되고 좌측에 자생단체 판넬만 막아놓은 상태일 거예요, 그래서 과업내용을 정확하게 말씀해 달라고 하니까,
박기춘위원
아니, 행위자체를 결정을, 지금 1차 때는 승·삼우건축사무소에서 자료를 가지고 와서 그 계획안에 의해서 처리했습니다. 그래서 신성철강을 불러서 팀장님이 외주해서 터무니없는 금액이지만, 모르겠습니다. 어떻게 했는지 어쨌든 했습니다. 2차 때는 승·삼우건축사무소 처럼 어떤 자료도 없이 1차 했으니까 2차 범위를 팀장님 임의적으로, 결국은 임의적인 것이 되겠지요. 여기 국장님도 계시지만 국장님한테 결재 올려서 한거는 아니지 않습니까? 임의적으로 결정을 해서 신성철강에 여기 계약서도 도장 찍히지 않은 근거로 해서 집행을 한거네요, 이 근거로 보면.
병화
장병화전공공시설팀장
기존에 자료가 있을 때는 정상적으로 한다면 다시 발주를 하는 것이 맞겠지요, 2차 할 때도, 그렇지만 기존에 일위대가나 내역서등이 있습니다. 1차 때 그것을 가지고,
박기춘위원
그 정도면 됩니다.
병화
장병화전공공시설팀장
협의해서 충분히 뽑을 수 있는 것을 발주할 필요는 없다고 봅니다.
박기춘위원
지금 계약서에 도장도 찍히지 않고, 본 위원이 얘기하는 것은 1차 때는 승·삼우건축사무소 하고, 얘기를 반복하게 한다는 것은 팀장님이 말을, 본 위원 얘기가 어렵습니까, 영어 쓰는 것도 아닌데.
병화
장병화전공공시설팀장
제가 확신하는 것은....., 확인시켜 드리겠습니다.
박기춘위원
그러니까, 2차 때는 지금 가지고 있는 모든 자료를 보면, 2차 때는 어떤 근거자료가 없습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
근거자료 있습니다.
박기춘위원
자료를 제출도 못 했고 아무 것도 없습니다. 그렇지만 2차 행위자체 신성철강, 1차 때도 그 정도 금액가지고 할 수 있느냐 그랬을 때 사실 맞지만 어떻게 했는지 모른다고 말씀하셨고,
병화
장병화전공공시설팀장
아니 어떻게 했는지 모르는 것이 아니라, 2차 철거분에 대해서는, o 위원 박기춘 아 참, 예, 예, 맞습니다.
박기춘위원
그러면 속기가 되고 있으니까 나중에 보면 되고요, 그러면 계속 원위치가 되니까 제가 묻는 것만 답변을 해 주시면 됩니다. 2차 때 아무 범위라든지 범위는 물론 구두범위는 신성하고 했겠지요, 팀장님이 하셨으니까, 혼자만 알고 계시는 거겠지요. 그렇지만 계약서도 지금 이 근거로 보면 작성한 적도 없고 도장이 찍혀있지 않으니까 있다고 얘기를 하셨는데 없습니다. 거기에 대한 내역도 구분도 지금 자료가 하나도 없단 말입니다. 그런데 있다고 하는 것은 팀장님만 있다고 하는 겁니다. 신성하고 구두로 있던 팀장님 주머니에 있던 어디에 있던, 그렇게 해서 집행이 됐습니다. 2차 집행했습니다. 그리고 신성철강에서 처리 후 거기에 대한 근거 제시한 적도 없고 그 다음에 철재류를 뜯어가는 것은 봤는데, 그 외에 전기시설은 그때까지 존재하고 있었다고 말씀하셨고요.
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그리고 추가로 말씀드리면, 2차 계획안을 만들 때 공사범위는 당연히 나오는 겁니다. 계획서 받을 때요, 그래서 공사범위에서 계약서에도 보면 철거할 대상은 3층 철골재 이런 식으로 범위가 나와 있었고요, 그리고 두 번째는 이 계산방법은 기존에 내역서가 있기 때문에 얼마든지 활용해서 계산할 수 있는 겁니다. 소규모다 보니까, 그것을 굳이 용역발주 할 것은 없었습니다. 그것이 다 입니다.
박기춘위원
제가 지금 여기서 특위를 구성해서 조사하는 것이고, 여기서 그렇습니까? 저렇습니까? 라고 얘기할 것은 없을 거 같아서 그것은 우리 위원님들 계시지만 그것은 우리가 집계해 가지고 그렇게 하면 될 겁니다. 참고 삼아서 한번만 말씀드리면 사담이 될 수 있을지 모르겠지만 이렇게 계약서 작성해서 앞으로 일을 하신다면 엄청난 문제가 일어날 겁니다. 거기에 대해서는 충분히 이해를 하실 겁니다. 조건이 이런 조건이 어디 있고, 이것만 봐가지고는 이래놓고서 무슨 철거를 해갔니 그것 인정하는 그런 얘기는, 사실 많이 공직생활을 하고 계시는데 만약에 부하직원이 이렇게 작성했다면 야단법석이 날겁니다.
병학
이병학위원장
박기춘 위원님, 수고하셨습니다. 잠시 후에 다른 위원님 하시고, 다시 질문하실 사항이 있으시면 추가 질문을 해 주시기 바랍니다. 다음은 곽성구 위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
곽성구위원
특별위원회 구성을 조리있게, 조화있게 해 주셨으면 합니다. 위원장님 그렇게 해 주시고, 한사람만 조사하는 것이 아니고 특별위원회 여러 사람이 다 조사를 했거든요, 그래서 각기 조화있게 조사내용을 발표할 수 있고, 질문할 수 있는 이런 시간을 줬으면 합니다. 이것을 꼭 지켜주십시오.
병학
이병학위원장
알겠습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.
곽성구위원
지금 오늘 이틀째입니다. 여기 조사특별위원회가 구성된 그 목적이 있습니다. 맹목적으로 구청 일하는 것을 방해하기 위해서 구성된 것이 아닙니다. 그 목적을 우리 장병화 팀장님이 알고 계십니까? 서구에서 근무하신다고 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
연수구에서 일하고 있습니다.
곽성구위원
목적을 알고 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
대략적으로는 알고 있습니다.
곽성구위원
대략은 무엇입니까? 결정적인 것은 무엇입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
정확한 사항은 신문에서 본 내용 외에는 정확하게 모르겠습니다.
곽성구위원
모르고 여기에 참석했다는 겁니까? 대략적으로만 알고 여기에 참석했다는 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
죄송합니다.
곽성구위원
그럼 알고 있는 대로만 답변해 보세요, 어떤 것이, 대략적으로 아는 것이 뭡니까?
병화
장병화전공공시설팀장
지금 저희 대상인 1, 2차 철거에 대해서 얼마나 바람직하게 했느냐를 하는 것으로 알고 있습니다.
곽성구위원
지금 특별위원회 구성된 것이 바람직하지 않았기 때문에 이 엄청난 세금들을 공무원들이 또 어느 기업체하고 짜가지고 세금을 착복내지 편의를 제공해 줘버린 겁니다. 이게 문제가 된 겁니다. 지금 새로 당선되신 분이, 구청장 되신 분이 조사를 좀 해 주십시오. 사정 사정한 겁니다. 그래서 우리도 검토해 보니까 엄청난 비리가 많아, 어떻게 계양구청 직원들이 몇 몇 사람이 짜고 이렇게 엄청난 비리를 저지르고 어느 업체를 도와주는 이런 행위가 된다면 우리 계양구청을 누가 믿겠느냐는 겁니다. 구청에서 하는 행위를 누가 믿겠느냐는 겁니다. 그것을 파헤치기 위해서 특별위원회가 구성이 됐습니다. 묻겠습니다. 장팀장님, 존경하는 박기춘 위원님이 질의하는 과정에서 결정은 내가 하고, 결정하는 과정이 있었다고 그랬는데, 결정하는 과정을 박기춘 위원님이 막았거든요, 결정은 무엇을 결정했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
위원님께서 계속 장병화씨가 다 책임지고 한거네요, 말씀을 하시니까 우리 행정이라는 것이 저혼자 물론, 실무팀장이지만 저 혼자하는 하는 과정이 아니라 청장님이나 부구청장님이나 국장님, 과장님 그리고 실무부서들 경리팀도 있고요, 이런 무상계획을 하려면, 여러 군데를 다 알아보면서 최종적으로 실무팀장으로서 이행을 하는 건데, 당신 혼자 다 결정하고 했습니까? 라고 하니까 그 과정을 말씀드린 겁니다. 구에서 어떻게 일개 팀장이 혼자 결정하고 하겠습니까? 다 보고하고,
곽성구위원
잠깐만요, 분명히 말씀한거에 대해서는 책임을 질 줄 알아야 됩니다. 결정은 제가했습니다. 그러나 결정할 수 있는 과정이 있다고 했습니다. 과정할 때 박기춘 위원이 막았습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
말에 대한 얘긴데요, 박위원님께서 계속 저한테 당신이 결정한 것이 아니냐고 말씀을 하시는 와중에, 그 과정은 이렇게 돼서,
곽성구위원
그러니까 결정을 무엇으로 했느냐고, 결정.
병화
장병화전공공시설팀장
결정이라는 단어를 위원님들이 쓰신 것이지 제가 쓴 것이 아니지 않습니까? 어떻게 팀장이 다 결정하고 부구청장이나 청장님 결재 받아서 하는 것이지 저보고 결정했다고 하시니까 실무를 이행할 때 판단기준을 삼아서 실행을 옮기는 책임이 있는 것이지 당신이 다 결정을 했느냐 그것은 제가 쓸 단어는 아닌 것 같아요.
곽성구위원
그것은 나중에 속기를 빼 가지고 볼 수 있도록 해 드리겠습니다. 방금 얘기가 맞아요, 당신은 팀장입니다. 팀장이 할 일만 하면 되는 겁니다. 무엇을 결정을 하고, 팀장이 결정할 권한이 하나도 없습니다. 시키면 시키는 대로 하면 됩니다. 그래서 조금 전에 깜짝 놀랐습니다. 결정을 내가 하고 그런 과정이 있었는데 거기서 말을 못하고 끊어졌다 이겁니다. 그 절차가, 순서가 맞습니다. 누구한테 옛청사 철거공사 방안 이 기안을 할 수 있도록 누구한테 지시를 받았습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
지시받은 적은 없고요, 담당자하고 저하고 건축과에서 가장 합리적인 방안, 조금 전에 말씀하신 대로 국민의 혈세가 나가는 건데, 좀 더 저렴하게 똑같은 형태를 만들 수 있지 않느냐 노력하면서 나온 산술입니다.
곽성구위원
상식에 의해서 팀장이 결정해서 이 기안을 했단 말입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
예, 그렇습니다. 저는 어디 가나 제 소신껏 얘기할 수 있습니다.
곽성구위원
자치행정국장님, 그것이 맞는 얘기라고 생각하십니까?
승원
양승원자치행정국장
지금 장팀장 답변은 나름대로 합리적인 일이라고 판단이 돼서 계획안을 만들어서 방침 결정을 받았다고 답변을 한 것으로 이해가 됩니다. 최종 결재를 받아야 결정이 나는 거지요.
곽성구위원
구청장님은 내가 지시를 해서 했다고 했습니다. 이 활용방법을 주차장으로 해야겠다, 1층은 어떤 사무실을 만들어주겠다고 기안을 내렸다는데 팀장이 자기가 결정을 해서 했다고 하면 잘못된 겁니다. 국장님도 바로 이것이 허위,
박기춘위원
위원님들이 질문할 때 아시는 것만 답변하시고, 이상하게 답변하지 마세요.
승원
양승원자치행정국장
네, 알겠습니다.
곽성구위원
선서를 어떻게 하셨습니까?
승원
양승원자치행정국장
성실히 한다고 선서 했지요, 그러니까 물론 구청장이 지시했다고, 물론 철거해서 활용방안을 세워서 올려라 이렇게 지시하실 수 있습니다.
곽성구위원
팀장 얘기하는 거 보세요, 저는 청렴하고 국가를 위해서 혈세가 나가는데 내가 결정해서 했다고, 이것이 말이 되는 겁니까?
승원
양승원자치행정국장
안 되지요.
곽성구위원
안되면 안 된다고 말씀을 하세요.
승원
양승원자치행정국장
팀장이 결정할 수는 없습니다. 팀장이 소신을 가지고 기획안을 만들을 수는 있겠지만.
곽성구위원
팀장님, 다시 한번 묻겠습니다. 팀장이 결정해서 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그런 것은 아니고요, 다 검토해서 자기 소신껏 한 일인데요, 어제 청장님이 주차장하고 이거 하라고 지시하셨다고 하는데, 이것은 저 오기 전부터 2001년 이사 계획 잡으면서 우리가 이사하면 이것을 무엇으로 활용해야 되느냐고 계속 논의가 있었던 겁니다. 그러면서 공감대가 주차장으로 활용하고 일부는 자생단체로 하자 이것은 위에서부터 얘기가 나온 겁니다. 가장 좋은 바람직한 안이 무엇이냐 그런 판단은 구청장이나 위에 분들이 하신 것은 맞습니다. 큰 울타리는, 그것은 맞습니다.
곽성구위원
장팀장은 책임질 만한 사항은 빠져 나가려고 힘을 쓰고,
박기춘위원
곽위원님, 말씀하시는데 팀장님한테 한 가지만 말씀을 드리고, 곽위원님께서,
병학
이병학위원장
박기춘 위원님 잠시 후에 추가질의를 해 주시기 바랍니다.
곽성구위원
이게 중요합니다. 자기가 책임질 것은 안 지려고 하고 책임 안 질것은 책임지려고 한다면 우리 정팀장 공무원 생활,
병화
장병화전공공시설팀장
저는 장팀장이고요, 저도 사실,
재근
이재근건축과장
장팀장이 확실히 잘 모르는 거 같아서 제가 좀 답변을 드릴까 하는데요.
곽성구위원
아닙니다. 장팀장한테 하고 있습니다. 지금 말을, 결정과 과정 이런 것들이 있었다고 하는데도, 그것을 이렇게 얘기를 하니까 그것을 집중적으로 물어보는 겁니다. 한 가지 또 의문스러운 것이 있습니다. 질문하기 전에 분명히 상급 구청장님의 지시를 받고 기안을 했다 이렇게 답변할 수 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
정확하게.....,
곽성구위원
장팀장이 결정한 것이 아니라 지시에 의해서 기안을 하게 됐다, 그렇게 얘기해도 되겠습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제가 혼동이 있었던 것이 지금까지 무상철거가 바람직 하느냐 안하느냐 그 결정을 하는 과정의 얘기가 나오다가 위원님이 얘기하신 옛청사가 주차장으로 해서 지시 받아서 한 거 아니냐고 큰덩어리로 가 버리니까 제거 혼돈이 있었습니다. 그런데 2001년 11월 15일에 보면 2001년 5월 1일날, 정확한 말씀을 드려야 됩니다.
곽성구위원
그러니까 하여튼 당신이 지금 여기 와서 계양구청에서 근무할 때 실무팀장이기 때문에 누군가 과장이나 국장이나 이러한 것이 있는데 공문을 확인을 하라든지 어떠한 말을 들었기 때문에 그때 그것을 이렇게 무상으로 하면 좋겠다, 유상으로 하면 좋겠다는 식으로 기안을 한 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
알겠습니다. 제가 말씀드릴 수 있는 사항은요, 2001년 11월 15일 보시면 구정조정위원회 심의를 통과를 했습니다. 이것을 주차장으로 활용하는 방안으로, 2001년 5월 1일날 옛청사 활용계획이 수립되고 11월 15일날 구정조정위원회 심의를 통과해서 안이 큰 아웃트라인을 잡아서 시작한 건데 그것을 저한테 결부를 하신다고 하면 제가 거기에 대해서는 할 말은 없습니다.
곽성구위원
그러니까 말을 조심하라고요, 당신이 어떻게 팀장이 돼 가지고 결정을 해서 기안을 하고 철거를 하느냐 이거지요.
병화
장병화전공공시설팀장
조심 하겠습니다.
곽성구위원
승·삼우건축사무소 하고 평상시 잘 알고 지냈다고 하셨지요?
병화
장병화전공공시설팀장
어느 정도는 알고 있었습니다.
곽성구위원
승·삼우건축사무소 위치가 어디입니까?
거기서 사업한지 몇 년이나 됐습니까?
구청 일을 맡아서 한 것이 몇 건이나 됩니까?
장팀장은 어떻게 알게 됐습니까?
사무실이 임학역 3번 출구 앞에 있는데, 연수구청까지,
장팀장이 계양구로 오니까 이리 이사 왔습니까?
연수구에서도 이런 설계,
병화
장병화전공공시설팀장
제가 부탁을 해서,
곽성구위원
시간을 끌게 하네, 시간 끄는 거 싫다니까, 그러면 연수구에서도 건축의뢰가 옵니까?
학교는 어디 나오셨습니까?
고향은 어디세요?
장팀장 고향은 어디입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
서울입니다.
곽성구위원
잘못했네요, 주민등록등본을 가지고 오라고 할 거를, 그러면 고등학교는 어디 나왔습니까?
장팀장하고는 친척관계입니까?
알고 지낸지 몇 년 됐습니까?
알아야 될 필요성이 있었습니까?
관공서는 업무를 따기 위해서 다녔습니까? 밥 사주기 위해서 다녔습니까?
어떻게 그렇게, 참 좋습니다. 나는 그것을 트집 잡으려고 하는 것이 아니라 어떠한 공무원이 인정을 해 줄 수 있는 그런 업체는 상당히 좋은 업체입니다. 그렇게 해서 인가관계를 맺어서 지금 까지 한다는 것은 상당히 좋습니다. 그런데 질문하는 과정에서 5천만원, 다른 건축사에서 한다면 건축설계사무소에서 한다면 5천만원짜리의 견적을 1,800만원에 부탁하니까.
5천만원이상 나올 것을 1,800만원에 내가 부탁을 해서 장팀장이 부탁을 해서 그것을 수락해서 그 설계를 해 줬다는 거 아니겠습니까?
그러면 장팀장, 이것은 개인사업이 아니지요?
병화
장병화전공공시설팀장
맞습니다.
곽성구위원
그런데 다른 데 사업체에 피해를 끼치게 개인이 아무리 잘한다고 해도 손해를 끼치게 부탁하는 것은 잘못된 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
예, 맞습니다.
곽성구위원
그것은 법적인 용어를 쓴다면 뭐라고 써야 될까요?
병화
장병화전공공시설팀장
권리남용일 수도 있을 겁니다.
곽성구위원
그것은 상당하게....., 그것은 직권남용, 우리 구민들이 그렇게 까지 열심히 일해 주라는 말은 아닐 겁니다. 거기서부터 꼬리들이 물려가지고 의문투성이가 이루어지고 있는 겁니다. 정상적으로 여러 건축설계사무소 견적을 받아서 거기서 합리성을 가지고 해야지 한 업체를 선정해서 아무리 가깝다고, 내 부탁을 들어줄 수는 있는 업체라고 해서 그 업체에 가서 5천만원짜리를 1,800만원에 일을 해 주십시오. 거기서부터 문제가 터지고 있는 겁니다. 직권남용을 하더라도 한참하고 있었습니다. 결정과 과정을 설명하는 이런 자체도 아주 큰, 그런 것이 큽니다. 우리 업무처리하는 기관인데, 구청이나 경찰이나 다 기관입니다. 기관에서 업무처리를 그런식으로 하는, 구청장이 그런 식으로 허수아비 구청장이 아니고 어느 결찰서장도, 어느 파출소장이 하는 일을 허수아비처럼 넘기는 그런 것은 없습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
앞으로는 정상적인 대가를 주고, 정상적인 발주를 하는 것을 기준으로 삼아야 될 것 같습니다.
곽성구위원
인정하십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그것은 인정합니다.
곽성구위원
그러니까 직권남용을 했다는 것도 인정하십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
직원남용이 아니라 위원님이 그렇게 말씀을 하셔서 위원님 생각을 제가 말씀드린 거지, 제가 소신이 있어서 5천만원짜리 1천만원에, 꼭 같은 용역 결과를 받아왔다면 저한테는 성과금 줘야 될 문제도 있습니다. 그것은 제 주장이고, 위원님이 지적하신 것에 대해서는 그렇게 보신다면 제가 반성하겠다는 말씀을 드린 것 밖에는 없습니다.
곽성구위원
사회법도 그렇습니다만 우리 행정을 집행하는 구청이나 치안을 그런 관에서는 민폐가 상당히 중요시 됩니다. 어떤 인가관계가 된다고, 민폐입니다. 공무원이 민폐를 끼쳐서는 안 되는 겁니다. 우리 구청을 위해서 어느 사업체에 민폐를 끼쳐서는 안 되는 겁니다. 그런 사항을 제가 지적해 주고 싶고, 지금 우리 장팀장이 여기 집중적으로 우리의 조사에 답변을 해 주고 있는데, 제가 부탁하는 것은 정확하게 간단하게, 자기 혼자의 생각으로 할 것이 아니라, 공무원 생활은 몇 년하셨다고 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
92년부터 했습니다.
곽성구위원
15년 정도 되네요, 그 방법을 공무원생활을 거기에 맞춰서 정확하게 얘기를 하셔야 될 겁니다. 선서를, 어제 참석을 안해서 그런지 모르겠지만 선서내용은 거짓없이 솔직하게 얘기한다는 겁니다. 주 목적은, 그런 식으로 답변을 해 주시고, 실무적인 계약절차 이런 문제들는 우리 박기춘 위원님이나 이준홍 위원님이 정확하게 했다가 조금 거기에 벗어나는 일이 있다고 하면 제가 다시 질문하도록 하겠습니다. 이상입니다.
병학
이병학위원장
곽성구 위원님 수고 하셨습니다. 잠시만요, 양승원 자치행정국장님께서는 오늘 회의가 오후 늦게까지 진행이 될거라고 생각합니다. 회의 참석을 하시고 다시 이 자리로 와 주실 수 있겠습니까?
승원
양승원자치행정국장
오늘 회의가 국장회의가 아니고, 부단체장 회의인데요, 해외출장으로 대리참석이기 때문에 제가 가야 되는데, 그러면 내일로 변경해 주시면 어떻겠습니까?
병학
이병학위원장
내일 국장님께서 참석하시면 괜찮겠습니까?
박기춘위원
일단은 제 질문할 때까지는 있어 주시면 고맙겠습니다.
병학
이병학위원장
그러면 이어서 박기춘 위원님 보충 질문하시고 중식시간에 가시는 것으로 그렇게 하도록 하겠습니다.
박기춘위원
자치행정국장님, 본 위원이 질문드리는 것을 차분하게 명기를 하셔도 좋겠습니다. 아시는 것은 정확하게 답변하시고, 모르시는 것은 답변하지 마십시오.
승원
양승원자치행정국장
알겠습니다.
박기춘위원
팀장님한테 질문을 드리겠습니다. 1차 신성에서 스코프 결정을 승․삼우건축설계사무소에서 했지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇습니다.
박기춘위원
그 다음에 2차는 승·삼우건축사무소에서 한 것이 아니라 본인이 결정을 한겁니다. 거기까지는 맞지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇습니다.
박기춘위원
그 다음에 2차까지는 전기시설은 그대로 있는 것을 봤고, 도면상에 핵심내용으로 들어가겠습니다. 1차 때 승·삼우건축사무소에서 135톤이라고 말씀하셨습니다. 그러면 당연히 135톤을 가지고 갔다고 말씀하셨습니다. 지금 이 도면이 1차 철거도면입니다.
병화
장병화전공공시설팀장
네, 맞습니다.
박기춘위원
이 도면을 보면 원도면을 보면 본인이 지붕층이라고 표현을 하겠습니다. 이렇게 지붕층이 있습니다. 지하 피트로 들어가는 것을 1층, 2층, 3층이라고 표현합시다, 그 다음을 지붕층이라고 표현합니다. 1차를 봤을 때 지붕층을 철거하는 것으로 되어 있고요, 3층으로 보는 바닥재는 그대로 살려있는 근거가 도면에 나와 있는데 스코프가 거기까지 맞습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
납품도면까지 이 도면이 1차 납품도면이면 거기까지 입니다.
박기춘위원
이거까지 철거하는 겁니다. 바닥까지는 사용을 해야 되니까.
병화
장병화전공공시설팀장
지붕형태는 그렇게는 안돼 있고요, 틀릴 겁니다. 이쪽이 별도로 되어 있지요.
박기춘위원
어차피 지붕층 철거지요.
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇게 되지요, 결국은.
박기춘위원
승·삼우건축사무소에서 들어온 것을 보면 이렇게 들어와 있는데, 135톤이라고 들어와 있습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
그런데 제가 오면서 얼핏 듣기에 실제 계약할 때는 조금의 오차가 있었던 것 같습니다.
박기춘위원
일단은 지붕층이라고 봤을 때 오차는 비엠을 뽑아본 근거를 보면 되는데, 지금 승·삼우건축사무소에서 들어온 자료에 보면 135톤으로 나와 있지요? 135.8로 나와 있습니다. 그 근거를 검토하셨습니까? 안 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
내역서 검토했습니다.
박기춘위원
135톤 맞습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
나중에 계약할 때는 조금 늘은 것으로 알고 있거든요, 그것은 제출했던 근거서류고 이홍구씨가 조금 알겁니다. 세세한 거 까지는 기억을 못하다 보니까, 담당자가 이홍구씨 였습니다.
박기춘위원
135톤을 검토를 하셨지요, 자료 들어온 거, 나중에 늘고 줄고 이거 빼고, 어쨌든 조금 전에 1차 스코프 결정한 것이 본 위원이 얘기하는 지붕층,
병화
장병화전공공시설팀장
톤수에 대해서는 5년 되다 보니까 담당자 얘기를 듣고 했으면 좋겠습니다.
박기춘위원
이게 맞다고 얘기를 했지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 물량은 맞는데요, 도면에 의한 것은 맞고, 톤수에 대한 것은 담당자의 얘기를 들어보고 갔으면 좋겠습니다. 기억이 다 안나는데요. o 위원 박기춘 승·삼우건축사무소 담당자님한테 질의 드리겠습니다.
박기춘위원
그때 내역서 들어올 때 거기 보면 135톤으로 되어 있지요?
1차 범위, 건축사무소에서 한 얘기를 또하고, 메모 좀 하십니까? 1차, 2차, 3차로 했는데 1차는,
1차에 철거하는 대상 기준이 도면을 줬다고 했지 않습니까? 이 도면에 지붕층이라고 표현을 했습니다. 지붕층, 밑에는 바닥입니다. 1층 바닥이 있고, 2층 바닥이 있고, 3층으로 구분한다면, 3층이상 지붕층을 철거하는 거 잖아요, 그것이 185톤이라고 하는데, 그전에 일위대가 들어온 거 보면은 135톤으로 되어 있지요?
지금 1차 얘기를 하는 겁니다. 다시,
2차 때는 안 들어왔다면서요. 한번 했잖아요, 승·삼우건축사무소 에서, 그러니까 한번 한 것만 물어 본 겁니다.
185톤으로 바뀌었어요?
곽성구위원
위원장님, 의사발언입니다. 답변하시는 증인들이 너무 시간을 끌고 있습니다. 고의적으로 끄는 것 같은 기분이 드는데, 질문한 것에 대해서만 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.
병학
이병학위원장
간단하게 답변해 주시기 바랍니다.
박기춘위원
1층에....., 답변 안하셔도 좋습니다. 양국장님 1층, 2층, 3층으로 해서 1차 계획안 승·삼우건축사무소에서 1차안을 가지고 검토하고 한 내용에 보면, 본 1차 때 승·삼우건축사무소에서 하고 우리 팀장님이 결정해서 한 내역이 135톤이 아니라 그렇게 보고 받으셨지요, 그리고 135톤을 팀장님이 철거해 갔다고 말씀을 하셨고, 1차 지붕층의 철구조물이 49톤이 나옵니다. 그런데 어떻게 135톤이 185톤이 되고 그 근거가 본 위원이 비엠도면 전부 다 자료 검토해서 뽑은 자료를 보면 49톤 나오거든요, 49톤 나오는데 어떻게 일위대가 자료에 135톤이 될 수 있으며, 이후에 185톤으로 바뀐 것은 185톤은 2차 때 얘기한 것하고 비슷한데, 일위대가 온 것은 135톤이고, 135톤 1차 때 가지고 갔다고 했는데 1차 범위, 지붕층이면 이 그림, 도면 1차 도면대로 그대로 잡으면 지붕층이 49톤밖에 안나오거든요. 철재가 그것을 설명해 보세요.
병화
장병화전공공시설팀장
그 문제는 정확하게 복사할 때 보니까 산출근거 나중에 가지고 온 것으로 알고 있습니다. 승·삼우건축사무소에서, 그것을 보시고 물량이나 이런 것을 다 계산해 보면 정확할 겁니다.
박기춘위원
그러면 지금 팀장님께서는 지붕층 49톤 본 위원이 뽑은 것이 틀리다고 생각하시는 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇게 생각하고 있습니다. 산출근거가 명확하게 있으니까요.
박기춘위원
그것은 본 위원이 뽑은 것이 틀리고 승·삼우건축사무소에서 한 것을 검토했으니까 분명히 맞다고 말씀하셨습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
물량은 어디 도망가는 것이 아니니까.
박기춘위원
그러면은 그 물건이 지붕층의 공사 범위에서 49톤이상에 만약에 문제가 있다면 본 위원이 뽑은 것이 맞다면 이 근거대로 지붕층 뽑은 것이 본 위원이 뽑은 것이 맞으면 거기에 대한 책임을 팀장님이 지실 수 있겠지요? 팀장님이 현장 나가셨고 관리 감독하셨고 135톤, 185톤이라고 검토하셨고, 승·삼우건축사무소에서 135톤, 185톤이 맞다고 말씀을 하셨습니다. 그러면 본위원이 뽑은 49톤이 맞다면 나머지 건에 대해서는 팀장님이 책임지셔야 겠지요? 본위원이 뽑은 것이 맞다고 그러면,
병화
장병화전공공시설팀장
그것은 사실 나머지 부분에 대해서 귀책사유가 어디에 있는지에 따라서 그것은 책임을 져야 될 겁니다.
박기춘위원
알겠습니다. 그것은 팀장님이 책임지셔야겠지요, 왜냐면 여기 계시는 국장님이나 과장님이나 팀장님이 검토한 근거를 가지고 위에서 결재한 죄 밖에 없을 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
아니, 물량이 많게 표시돼 가지고 하면 몰라도, 거꾸로 적어졌는데, 하여튼 그것은 알겠습니다.
박기춘위원
여기 놀러 오신 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
알겠습니다. 산출근거를 보고요,
박기춘위원
자 그러면 본위원이 왜 이런 말씀을 드리냐면, 지금 철골재가 없어 졌습니다. 본위원이 얘기할 때는 승·삼우건축사무소에서 5천만원짜리를 9백만원, 1천만원에 하고 신성철강에서 9천만원짜리를 돈도 안 되는 철골재, 그 돈도 안되는, 말도 안 되는 금액으로 하셨고, 그러면 본위원이 팀장님께서 무엇인가 문제가 있다고 생각이 드는데, 135톤 인정, 185톤 다 검토했다고 했습니다. 그것이 맞다고 얘기를 했습니다. 팀장님 이것이 본 위원이 맞다면 여러 사람 문제 삼는 겁니다. 직무유기뿐이 아니고....., 맞다고 인정할겁니다.
병화
장병화전공공시설팀장
조사하실 부분은 명확하게 조사를 하셔서요,
박기춘위원
인정하실 겁니까? 인정 못합니까?
병화
장병화전공공시설팀장
인정 못하고요,
박기춘위원
왜, 인정 못합니까?
병화
장병화전공공시설팀장
지금 얘기하신 부분에 대해서 정확하게 수량 산출 근거가 다 있으니까 밝혀 주시고요.
박기춘위원
승·삼우건축사무소에 질문 드리겠습니다. 이 도면을 보시고 비엠을, 팀장님 얼굴 보니까 충분히 뽑으실 수 있을 것 같습니다. 어제 방대표님께서 분명한 자료를 가져오신다고 했는데 가져온 것이 없습니다. 이 자료를 가져온 거거든요, 가지고 왔는데, 이 근거를 가지고 135톤을 맞춰와 가지고 185톤이라고 얘기를 하는 건데, 오늘 가져온 것을 대비를 하니까 본인이 뽑은 것이 49톤 나온다고 표현을 하는 거거든요, 지붕층만? 그런 부분에 대해서 정확하게 할거고요, 일단은 팀장님께서는 책임을 못 지신다고 말씀을 하시는데,
병화
장병화전공공시설팀장
책임을 못 진다는 것이 아니라요, 원인규명을 해서 책임질 부분이 있으면,
박기춘위원
원인규명을 해서 본 위원이 49톤이 맞으면 그 책임을 누가 질 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 결과는요, 우리 감사계의 처분을 받겠습니다.
박기춘위원
팀장님이 검토했으니까 팀장님이 받아야 되겠지요?
병화
장병화전공공시설팀장
제가 받든 어쨌든 그것은.....,
병학
이병학위원장
오후에도 계속 조사를 해야 되기 때문에 중식을 위하여 1시 30분까지 조사를 중지하고자 하는데, 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (‘없습니다’하는 위원 있음) 이의가 없으므로 조사를 중지하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다. 13시 32분 조사속개
12시 08분 조사중지
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사속개를 선포합니다. 계속해서 오전에 질문을 하셨었는데, 이준홍 위원님께서 질문을 해 주시기 바랍니다.
이준홍위원
이준홍 위원입니다. 먼저 승·삼우건축사무소, 어제 철거 인건비산출내역서 자료제출한다고 하셨는데 제출되어 있습니까? 자료가 아니라 참고한 자료 있잖아요, 계산은 되어 있는데, 산출내역은 계산이 물량에 따라서 되어 있는데, 일위대가를 뽑는 것이, 아니면 철거가 1제곱미터 철거하는데 단가가 어디를 기준해서 잡았는지 기준표를 가지고 오라고 했잖아요?
참고자료 발췌한 내용은 없어요.
다른 것은 물가정보나 아니면 조달청 것을 근거로 해서 잡았는지 모르겠지만 철거는 어떤 근거로 해서 잡았는지 인건비가 어떻게 해서 1제곱미터 하는데 단가가 나왔는지, 지금 샌드위치 판넬같은 경우 제곱미터당 산출되어 있잖아요. 그 단가를 철거한 단가가 5천원이면 5천원이 나왔을 거 아닙니까? 그 기준이 어디서 나왔는지 정확한 근거 자료를 대라고 했거든요?
그러면 지금 서류는 없는 거지요, 용역 대가를 잡을 때 정확한 기준없이 산출근거가 없이 임의적으로 잡으신 거 아닙니까?
그것을 얘기하는 것이 아니라 물량은 다 맞다고 얘기 하자고요, 물량에 대해서 얘기를 하는 것이 아니라 물량을 철거하는 인건비 단가를 정할 때 단가가 있어야지 물량 곱하기해서 일위대가가 나오는 거 아닙니까? 그러면 1제곱미터를 철거하는데, 얼마가 들어가는지 그 근거가,
그런데 단가를 결정하는 방법이요.
근거자료가, 어떤 것을 참고를 하시냐고요.
그 자료를 가지고 오셨습니까?
내역서에 보면 다른 것은 물가정보에 의해서 단가가 다 표시가 되어 있는데 인건비 부분은 표시가 안돼 있더라고요. 참고 자료가,
나오는 것으로 알고 있는데, 여기에는 표시가 안돼 있잖아요.
그래서 어제 단가 기준을 정한, 지금 단가가 시공단가에 철거단가는 절반으로 잡아놨더라고요, 그 절반으로 잡은 근거자료가 있을 거 아닙니까?
전부다 나와 있다고만 하지 근거자료를 가지고 오라고 하니까 안가지고 오신 거 아닙니까?
철거에 대한 일위대가가 따로 나온 것이 있다고요?
참고한 자료에 보시면 물품 품셈인가에 보면,
거기에 철거단가가 나와 있습니까?
최종단가가 샌드위치 판넬 철거, 노무비 3,108원, 이 3,108원의 근거가 제곱당 근거가 뭐냐 이거지요,
일위대가 푸는 과정이 정확하게 훼배당 설치비에 2분의 1이더라 고요, 50%.
인터넷에 됩니까? 나옵니까?
단가를 잡을 때 일위대가라는 것이 양에 따라서 차이가 날 거 아닙니까?
일위대가 산출근거 자료를 제출한 것이 있습니까?
이거 드릴테니까 찾아서 주실래요?
철거에 대한 일위대가 계산한 거요.
박기춘위원
지금 뭘 물어보느냐 하면 노무비 결정하는 것이 품셈표나 그런 것을 보고 거기서 잡았다고 했잖아요, 그것을 훼배당 3천 몇 백원으로 보고, 그 다음에 톰베이스로 해서 노무비가 철거하는데 철기비용이 톤당......, 그러면 그것이 재료 품셈에 나와 있잖아요, 그 근거를 보자고 했는데, 방대표님이 가져온다고 했는데 그것이 사무실에 있을 거 아닙니까? 3년전 얘기인데, 4년, 5년 전 얘기인데, 그 품셈이 지금 까지도 사용을 할 거 아닙니까? 예전 것을 가지고 있을 거 아닙니까?
이준홍위원
일위대가 산출식이 들어가 있습니까? 철거에 대해서,
철거 물어보는 거지, 신축하는 거 물어보는 거 아니잖아요.
물량까지는 적혀있고 일위대가 노무비 책정하는,
찾아봅시다, 그리고 지금 현재 철거비가 9,046만원정도 잡혀있는데, 노무비예요, 330만원 제하면 8,700만원정도 되는데 거기 철거하는데 지금 계약기간이 15일입니다. 여기 보니까 특별인부, 보통인부 단가표가 나와 있는데, 특별인부가 53,000원 정도 되는데, 이익금 다해서 10만원씩 잡는다 해도 연인원 동원이 900명정도 소요됐다고 이 기준에 의해서는 900명의 인원이 동원돼서 철거해야 된다는 내역서가 되요.
그것은 계산 공식에 의해서 나오는 거고요,
제가 그래서 단가를 물어보는 것이 단가가 잘못 책정되면 처음부터 단가가 잘못 책정이 되면 계산 자체가 틀려지는 거 아닙니까? 최종 금액이, 처음에 단가를 어떤 근거에 의해서 일상적으로 우리가 견적이나 이런 것을 받아보면 철거하는데 어느 정도 들어 간다, 또 역산도 할 수 있는 겁니다. 그래서 단가도 뽑을 수 있는데, 단가를 높게 잡아놓고 여기에 대해서 이렇게 뽑는 거다, 그러면 결과적으로는 일반 지금 건축현장에서 이루어지는 철기비용하고 차이가 엄청나게 난다는 겁니다.
그런 부분이 아니라, 그것은 건설단가고, 저는 철거에 대해서 물어보는 겁니다.
지금 여기 9천만원이 거기에 실질적으로 철거하는데 합당한 금액이라고 생각하십니까?
9천만원을 들여야지만 철거를 할 수 있다는 거지요.
그런데 실질적으로는 이 금액을 가지고 계약상에는 무상으로 철거가 돼있는데, 이것이 잘못돼가지고 과다하게 책정이 돼가지고.
관공서 공사라도요, 일단 일정하게 모르는 부분은 외부에서 견적을 받아서 그 견적을 참고 자료로 해서 산출내역을 산정을 하는데 견적은 받아 보셨습니까?
물량산출하는 업체인데, 물량산출하는 업체가 이것은 공식에 의해서 산출한 것이지 어떤 시장가격에 의해서 산출된 것은 아니지 않습니까?
시장가격에 의해서 한 것이냐, 단가를 공식적인 책자에 의해서 한 것이냐 그러니까 시장가격은 괴리가 있을 수 있는 거지요. 시장가격하고 산출한 근거는 괴리가 될 수 있는 거 아닙니까?
박기춘위원
제가 한가지만 질문 드리겠습니다. 지금 잘못됐다고 하는 근거를 제시하겠습니다. 철골자재 톤당 24,500원으로 잡았지요. 이준홍 위원님이 말씀하신 자료에 보면, 그 다음에 노무비가 17만 9,500원으로 잡았지 않습니까? 이 금액 자체가 타당성있는 근거를 가지고 오라고 했는데 그것을 제출할 수 있느냐,
이준홍위원
그것은 가지고 오시면 되고, 지금 생각하시는 것이 계산이 잘못됐다는 얘기는 아니고 계산은 어떤 근거자료에 의해서 한 거 아닙니까? 그 근거자료를 제출하시고 이 근거자료를 제출했지만 용역을 받으셔가지고 내역서 작성한 것이 시장가격하고 맞다고는 보장 못하지요?
용역보고서를 하는데 어떤 계산식만 뽑아내고 실제적으로 용역할 때는 시장도 조사해서, 그래서 용역비를 드리는 거 아닙니까?
과다할 수도 있고 과소할 수도 있는 거지요, 시장가격에 비해서,
실질적으로 철거업체가 철거를 시행하면서 이것은 내역서 작성하는 업체에서 작성한 거고요, 실질적으로 실행할 때는 철거업체에서 할 거 아닙니까? 철거한 정확한 가격을 알고 싶으면 철거업체에 견적을 의뢰해서 철거하는데 얼마 드는지 그것이 정확한 금액이고요, 실제 실행하는 금액이 정확한 금액인데, 이것은 탁상에 앉아 가지고 기준표만 가지고 산출해 낸 거 아닙니까?
업체마다가 아니라, 그래서 시방서 주고요, 설계하면서 철거범위 주고 거기 설계도면에 나오지 않습니까?
병학
이병학위원장
위원 여러분, 원활한 회의진행을 위해서 5분간 조사중지를 하고자 하는데, 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (‘없습니다’하는 위원 있음) 이의가 없으므로, 지금부터 약5분간 조사중지를 선포합니다. 13시 49분 조사중지 13시 55분 조사속개
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사속개를 선포합니다. 계속해서 이준홍 위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
이준홍위원
승·삼우건축사무소한테 계속 하겠습니다. 결론적으로는 시장조사는 안했고 그린에서 시장조사는 안하고 어떤 책자에 나온 단가표에 의해서 계산이 된거라고 판단하시는 거지요.
승·삼우건축사무소에서 공문 보내실 때 철거공사 무상처리방안이라고 제목을 정했는데요, 무상처리방안이 무슨 뜻입니까?
무상이라는 어원 자체가 무엇입니까?
무상이라는 것은 제가 아는 상식으로는 철거만 해 놓고 철거 자재는 다 놓고 가야 되는 겁니다. 이것을 정식으로 한다면 상계처리를 하든가 이렇게 나가야 되는 건데, 고철이나 이런 자재를 가지고 가고 인건비랑 상계 처리하는 부분이 돼야 되는데, 무상이라니까 처음부터 용어자체가 잘못된 거지요?
무상이다 보니까 결재과정에서 혼란이 생긴 것 같습니다. 무상이라는 단어를 구청에서 지정해 줬습니까? 아니면 승·삼우건축사무소에서 만들어낸 단어입니까?
무상처리를 하다 보니까 일반인이 생각하기에는 돈이 한푼도 안 들어가고 공짜로 처리한다는 그런 개념이고요, 상계처리는 내가 이만한 자산을 가지고 있지만 이것을 철거하는 대신에 이것을 가지고 가면서 상계처리 하자 이런, 그런데 이것이 실질적으로는 상계처리한 거 아닙니까? 결론적으로 봤을 때는, 인건비나 자재하고 맞바꾼 거 아닙니까? 무상이라는 단어는 어디서 나온 건지 모른다는 거지요. 예, 알겠습니다. 팀장님한테 묻겠습니다. 맨 처음에 과업지시서 만드셔서 승·삼우건축사무소한테 드렸지요, 과업지시서에 보니까 거기도 무상으로 되어 있더라고요, 무상으로 한 이유가 거기서는,
병화
장병화전공공시설팀장
기억이 잘 안 나는데 어느 과업지시서를 얘기하는지 모르겠습니다.
이준홍위원
과업지시서가요, 구청사 활용 설계용역 발주건해서 2001년 12월 21일날 구조안전진단하고 설계를 1,800만원짜리 기안을 하면서 그 뒤에 과업지시서가 붙어 있더라고요, 여기에 철거공사비 무상처리 방안에 대한 가능여부 검토가 나와 있습니다. 공통설계지침. 용어를 선정할 때 무상이라고 나와 있는데, 왜 무상이라고 용어를 쓰셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
위원님이 말씀하신대로 상계측면도 강할 수가 있고, 그것은 저희가 용어면에서는 고려할 여지가 있는 것 같습니다.
이준홍위원
무상처리라니까 계약서도 다 무상으로 가게 되어 있습니다. 그러다 보니까 무상이라니까 돈이 안 왔다 가고 모든 것이 제로점에서 출발하니까 계약서도 부실하고 준공계나 아니면 착공계 이런 자체가 아무 것도 없습니다. 그런데 이것을 상계처리 한다면 금액이 산정이 되지 않을 거 아닙니까? 철거비는 얼마고 거기에 나온 자재비는 얼마고 그래서 이것을 상계한다 그러면 이런 계약서 가지고 안 되지요.
병화
장병화전공공시설팀장
결론적으로 보면 상계냐 무상이냐 선택을 다시 한번 해 본다고 해도 상계라는 것이 제로가 되는 것이 상계인데, 지금 따져 봐도 상계가 제로 되는 사항은 아닙니다. 그래서 무상이 맞는지 상계가 맞는 지는,
이준홍위원
그러면 철거한 사람들이 적자로 철거했다는 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
지금 결론으로 보면, 내역서 상으로 보면 그런 결론은 나오지요.
이준홍위원
그 사람들은 구청에서 적자를 보면서 철거 했다는 건데, 조금 전에 승·삼우건축사무소에다 질문했듯이 견적서 자체가 용역 들어 온 결과물 자체가 신뢰성이 없다면 성립이 안 되는 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
말씀하시는 것이 맞고요, 기준상으로 보면 도저히 이루어질 수 없는 건인데, 그래서 시장가를 얘기하셨지만 저 나름대로 그쪽에서 찾아오고 그래서 여러 번 미팅을 해 봤습니다. 그래서 손해를 봤는지, 그래서 제가 전반적으로 장비를 내가 가지고 있고 인건비가 이만큼 들지만 내 직원, 인부를 쓰고 이런 개념인지는 모르겠지만,
이준홍위원
다 좋은데요, 어쨌든 공사비를 절약하려고 노력하신 거 같은데, 결과적으로 어쨌든 용역결과가 왔더라도 철거업체를 선정하려면 자격이 있느냐 아니면 몇 개 업체를 선정해서 견적서를 받아서 비교 검토를 해서 거기서 협의해야 될 부분인데, 일방적으로 한 회사에만 협의 보셨지 견적서도 안 받아 보신 거 같더라고요.
병화
장병화전공공시설팀장
제가 기억하기에는......, 저도 뚜렷하게 기억이 안 나는데요, 일단 기준 자체는 승·삼우건축사무소에서 제출한 것을 기준 잡은 것은 맞는 것 같습니다.
이준홍위원
그러면 팀장님이 생각하실 때 승·삼우건축사무소에서 온 용역보고서가 현 실정에 맞는 거라고 생각하십니까?
병화
장병화전공공시설팀장
공무원들이, 저도 관공서 발주해 보면 동사무소나 이런 것 했을 때 승·삼우건축사무소 처럼 전문용역회사를 기준으로 달았지 지금까지 발주하면서 사실상, 철거공사는 특이성은 있었는데, 신축공사나 이런 데서는 100% 견적회사에서 온 것을 100% 해서 입찰을 봅니다.
이준홍위원
100%하시는데, 그러면 승·삼우건축사무소 한테 이것을 줘 가지고 결과물을 받았는데 모든 것을 승·삼우건축사무소에서 책임져야 겠네요? 잘못되는 부분은?
병화
장병화전공공시설팀장
물량산출이나 전문기관 용역의뢰를 정상적으로 한거니까,
이준홍위원
통상적으로 자기 재산 같으면 이런 것이 들어왔어도 한번 검토해서 맞는 건지 안 맞는 건지 물론 전문가가 해서 일정 부분 믿지만 이것을 확인할 필요는 있지 않았나 이거지요.
병화
장병화전공공시설팀장
지금 말씀하신 것처럼 돼서 무상으로 결론이 가지 않았나 하는 생각은 듭니다.
이준홍위원
무상으로 간 자체도 용어자체도 잘못됐고, 상계 처리해야 될 부분인데, 이것은 공유재산입니다. 공유재산을 처분하는 겁니다. 철거도 되지만 공유재산처분입니다. 공유재산 장부에 기재가 되어 있는 재산입니다. 재산을 무상이라고 해서 아무 그런 용어를 써가지고 없앤다는 것은 있을 수 없는 일이라고 생각합니다.
병화
장병화전공공시설팀장
한푼이라도 아끼려고 국가 재산 얘기하시고, 동일한 성과품의를 받는다고 하면 그 당시에는 그게 옳다고 판단을 했었습니다.
이준홍위원
이것을 철거하시면서 제반 법규가 철거에 따라서 법규가 여러 법규가 적용이 되지요, 적용이 되면서 계약서를 보니까 폐기물 부분도 폐기물이라고 명시 안해 놓고 재활용이 불가능한 자재라고 명시가 돼 있더라고요, 계약서상에 보면은 ‘을’이 처리한다고 계약서를 썼는데, 통상적으로 폐기물은 분리발주하게 되어 있는 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
사실 거기까지는 생각을 못했고요, 어차피 철거 전문업체고 일반 사기업에서도 하는 것을 보면 폐기물 처리업체가 다 법령에 맞게끔 하는 것으로 그 당시에 가정을 했지,
이준홍위원
가정만 하셨고 신성철강에 맡기셨는데 맡긴 것까지 확인됐는데 맡기면서 폐기물 처리비에 대한, 지금 폐기물 처리비가 용역보고서에 보면 500만원 잡혀있더라고요, 500만원에 대해서 처리한 근거 자료를 확인했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
확인 안했습니다.
이준홍위원
확인 왜 안했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
무상계약서로 가다 보니까 우리가 계산해서 상계처럼 그런 개념이 아니기 때문에 토탈 책임을 그쪽으로 다줬습니다.
이준홍위원
폐기물관리법에 의해서는 모든 발생되는 폐기물은 배출자가 책임지게 되어 있는데, 떠 넘겨도 되는 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 당시에는 배출자가 무상처리 계약을 한 ‘을’이 있다고 판단을 했었습니다.
이준홍위원
판단이 제대로 된 겁니까? 잘못 된 겁니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그쪽 부분은 잘 모르겠습니다. 명확하게 말씀드릴 수가 없습니다.
이준홍위원
폐기물관리법에 보면요, 사업장 폐기물 배출자 의무가 나와 있습니다. 사업장 안에서 발생된 폐기물은 적정하게 처리하고 그 다음에 사업장 폐기물에는 1년 공사가 5톤이상 발생될 때는 신고를 해야 됩니다. 그리고 규칙에 보면, 25조에 보면 사업장 배출자는 스스로 처리하거나 허가된 업체에 위탁하게 되어 있습니다. 그리고 모든 처리과정을 관리감독하게 되어 있습니다. 배출자가, 그러면 그런 규정에 보면 배출자는 계양구청이 배출자가 되는데 계양구청에서 배출자 신고를 하고, 정상적으로 처리해야 되는 것이 맞는 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제가 건축허가를 내보면 건축 시공자가 배출자 신고를 하거든요, 그래서 이쪽을 시공자로 보고 5톤이상 배출 나올 거 같으면 ‘을’ 측에서 신고를 해야 되지 않나 그런 생각은 듭니다.
이준홍위원
거기에서 문제점이 뭐냐면 철거하면서 단가가 맞았는지 안 맞았는 지 모르지만 폐기물을 신고하는 의미가 무단투기 되고 불법으로 투기하는 것을 방치하기 위해서 그런 제도를 만들었습니다. 그런데 실질적으로 구청에서 지도 단속할 구청에서 과정을 다 무시해 버렸습니다. 그러면 그 사람들이 가지고 가서 버렸는지 아니면 정상적으로 처리했는지는 모르는 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제 상식선에서는 지금 말씀을 하셨지만 배출신고의무는 ‘을’측에 있다고 보고요, 관리감독은 우리 발주처가 아니라 청소행정과나 이런 데서 계속 공사현장에 대해서는 관리감독을 하고 있는 것으로 알고 있어서 그렇게 체계를 잡았지 우리가 관리감독하고 이것은 아니라고 생각했습니다.
이준홍위원
청소행정과에 협조공문 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그런데 모든 것이 배출자 신고하거나 일반 업체들도 본인들이 알아서 신고하고 본인들이 관리하지 관에서 발주했다고 별도로 그쪽에다 이거 관리 감독해서 하는 것은 사례가 없었거든요.
이준홍위원
발주하실 때 일괄 계약해서 신성철강으로 넘기시는데, 그런 것을 구청에서 간과해서 구청에서 발주를 하다 보니까 무단 투기될 수 있는 거 아닙니까? 담당자가, 관리자가 그런 것은 다 체크해서 폐기물관리법에 의해서 물량을 산출했으면 거기에 대해서 나가는 것은 정확하게 폐기물 만큼은 확인하셔야 되는 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그래서 지금 다시 원점으로 돌아오지만 저희가 업무미숙이 있을 수도 있을 겁니다. 그런데 그 당시 판단은 제 기억에도 관리감독은 당연히 일반 사람들도 무단 투기하는 것에 대해서는,
이준홍위원
그것은 팀장님 판단에 의해서 하는 거지요. 법에 의해서 하는 것이 아니고요,
병화
장병화전공공시설팀장
저희들이 자세하게 몰랐던 거 같습니다. 그것은 한번 밝혀 주시면 저희들이 업무에 참고하겠습니다.
이준홍위원
그 다음에 특정공사도 신고 안하셨고요.
병화
장병화전공공시설팀장
전체를 위임하다 보니까 그렇게 세세하게 특정공사 신고 대상이면 본인들이 하게끔 했지 우리가 그것을 대상이냐 아니냐라는 판단은 안했습니다.
이준홍위원
그런 것을 공사하실 때 일반회사는 체크를 하던데요.
병화
장병화전공공시설팀장
그 쪽에서도 체크가 된 것으로 알고 있습니다.
이준홍위원
그러면 신성철강에서 특정공사 신고 들어 왔습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
모르겠습니다.
이준홍위원
그러면 지금 철거비 아끼려고 주변 사람들한테 피해를 줘가면서 실질적으로 방진막이나 방음벽을 설치해서 해야 되는데 공사비 아끼려고 다 안한 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
글쎄요, 그 범위가 어디까지 인지,
이준홍위원
현장 나갔을 때 방진막이나 방음벽 같은 거 설치된 것을 보셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
예, 있었습니다. 왜 그러냐면 판넬을 최종적으로 철거를 했고요, 그리고 망을 쳐서, 비산먼지 얘기를 저희가 당부를 많이 했었습니다. 왜 그러냐면 안에 것을 먼저 철거하고 밖에 것을 하게 되면,
이준홍위원
비산먼지 철거하면 신고를 하게 되어 있지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
신고대상까지는 기억이 안 납니다.
이준홍위원
신고대상은 되는 면적인데, 1차 철거 할 때 철거 판넬 부분이 철거면적이 얼마나 됩니까?
병화
장병화전공공시설팀장
내역서를 봐야 될 겁니다.
이준홍위원
1차 철거하고 2차 철거하고 판넬 철거범위가 어디가 더 많습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그것은 저도 1차가 많을 것 같습니다.
이준홍위원
1차를 철골을 가지고 가는 조건으로 철거를 했고요, 2차 철거 때도 2층 부분인가 남아있는 2층 부분은 철거를 했더라고요, 그것은 왜 철거를 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 당시 1차 철거하고 교통행정과에서 방침을 받았습니다. 아마 세가지 안 정도로 자료에도 있는 것 같은데요, 거기서 주차장으로 쓸 것이냐 그냥 주차장으로 할 거냐, 몇 가지 안을 내서 청장님 방침을 받아서 이것은 1안, 2안, 3안 해서 수평으로 해서 하는 것이 낫느냐 지금처럼 단체로 하는 것이 낫느냐 대수를 다 뽑은 것으로 알고 있습니다. 최종 결론을 교통행정과에서 방침을 받아서 저희한테 이렇게 해 주십시오, 하고 다시 의뢰를 했습니다. 결재를 받아서.
이준홍위원
그런데 1층 부분, 그때는 1차 철거했으니까 지붕 부분이 되는 거지요, 주차장 하는데 구조나 형태는 다 변하지 않았는데, 1층 부분만 철거가 된 거 아닙니까? 주차장에 지붕있다고 잘못되는 거 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
설계 모양이 다 기억나지 않지만 주차장 위에 지붕이 있으므로서 주차라인이라든지 구획이라든지 비효율적이라 아마,
이준홍위원
무상철거를 하셨지요?
병화
장병화전공공시설팀장
예.
이준홍위원
그러니까 1차 철거 때는 3층 부분 철거하고 또 지붕 트라스 부분 철거하니까 고철이 나오니까 그것은 상계처리 되는 부분이 있는데 2차 철거 때는 판넬만 철거하면은 상계처리할 방법이 없지 않습니까? 그래서 1층 부분을 상계처리하기 위해서 거기서 고철을 만들어가지고 상계처리하기 위해서 껴 맞추기 식으로 한 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
2차 철거에 대한 기본안 자체가 교통행정과에서 방침을 받아서 저희한테 이렇게 해 주십시오. 하고 공문이 온 겁니다. 저희가 결정한 것은 아닙니다.
이준홍위원
그리고 2차 철거 때는 어떠한 용역결과도 안 받고 그냥 철거하신 것 아닙니까? 그런데 철골물량은 산출하셨겠지요.
병화
장병화전공공시설팀장
산출했던 기억이 납니다.
이준홍위원
1차하고 차이가 얼마 납니까?
병화
장병화전공공시설팀장
지금 수치상으로는 기억을 못합니다. 그런데 1차 보다는 훨씬 적지요.
이준홍위원
철거면적은 얼마나 차이가....., 그것이 문제가 뭐냐면 1차 철거 때도 상계처리가 됐는데, 2차 철거물량하고 가지고 가는 톤수에서 1차하고 똑같지는 않을 거 아닙니까? 100% 똑같지는 않을 거 아닙니까? 거기서 차이가 발생할 거 아닙니까? 철골이 남든 철거물량이 높아지든 철거 물량이 높아지면 추가로 돈을 줘야 되고 그런데 고철이 많이 나오면 돈을 받아야 되고 계산해 봤습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
맞습니다. 계산해 봤습니다. 기존에 있는 1차 내역서 기준으로 했을 때 이쪽에 자생단체 아시는 분은 아시겠지만 2차 철거물량은 철거를 다 안하고 1.5미터는 남겨놨습니다. 난간 때문에, 기둥부분만 하면 밑에 자생단체와 물량을 보면 그 쪽에 폐기물하고 철거물량이 물론 눈으로 봐가지고는 1차 것이 많다고 얘기를 했지만 그쪽에는 상당한 량이 있었습니다. 검토를 충분히 했던 것으로 기억이 됩니다. 비교 분석해서 2차도 1차하고 비슷하게 나오니까 합시다라고 갔던 기억이.
이준홍위원
비교 분석한 자료가 있습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
지금은 어디에 있는지, 어떻게 된 건지 잘 모르겠습니다. 오래돼가지고요, 그것은 걱정을 안 하셔도 되는 것이 제가 말씀드리지만 1차 성과품이 있잖아요, 그리고 2차 성과품이 있습니다. 그것으로만 계산을 해 봐도 물량이나 이런 것은 바로 나올 겁니다.
이준홍위원
물량이나 이런 것이 나오는데, 1차하고 2차하고 양이 똑같지는 않을 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
예, 맞습니다.
이준홍위원
똑같지 않으면 차이가 1차하고, 2차하고 어디 부분에서 차이가 발생 할 거 아닙니까? 그 차이가 제가 보기에는 미미한 것은 아니라 고 생각이 되는데, 그러면 1차 때 기준으로 처리한다면 돈을 주든가 고철 팔아서 남은 돈을 받던가 그 둘 중에 하나 행위가 이루어졌어야 되는 거 아닙니까?
병화
장병화전공공시설팀장
거기에 대한 근거서류는 찾아봐야 되고요, 분명히 검토하고 계획이 나왔거든요, 그래서 그것은 찾아봐야 될 것 같습니다. 분명히 말씀하신대로 1차처럼 분석해서 결론을 맺었습니다. 그것은 분명히 기억이 나요.
병학
이병학위원장
이준홍 위원님 수고하셨습니다. 더 질문하실 내용이 있으시면 잠시 후에 보충질문을 하시는 것으로 하고, 김유순 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
유순
김유순위원
한가지만 여쭤보겠습니다. 계양구 옛청사 철거무상처리 계약서에 관해서 두 통을 작성하여 한 장씩 보관하게 되어 있는데요, 여기에 보면 이 직인을 누가 찍는 겁니까? 계약서에 보면 한장에는 박희룡, 최용호 해서 보면 직인이 하나도 없고, 한장에는 직인이 되어 있는데.
병화
장병화전공공시설팀장
죄송합니다. 처음에 말씀드렸을 때 사본을 찾아서 다시 드렸거든요, 저희가 실수로 들어가서 도장 찍은 것이 있습니다.
유순
김유순위원
첨부시켜 주시고요, 그리고 관리감독을 현장에서 하셨다고 하셨는데, 그러면 그 공사 일정이 35일이지요, 1차, 2차해서 그 정도 되면 공사일지를 매일 쓰셨습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
공사일지는 없습니다.
유순
김유순위원
왜, 안 썼나요?
병화
장병화전공공시설팀장
저희들이 오판인지는 모르겠지만 무상발주 나가다 보니까 모든 책임을 ‘을’측에 뒀습니다. 국회법에 의한 계약 이행대로 하느냐 안 하느냐를 가지고 논의를 많이 했거든요, 그런데 무상철거가 국회법 대상은 아니다 그래서 국회법 대상이었으면 아무리 무상철거라도 경리팀에서 계약을 해 줬어야 됩니다. 우리가 할 것이 아니라요, 그 당시에 협조사인에도 있을 겁니다. 협의를 해서 이것은 귀과에서 무상처리니까 국회법 대상이 아니다 직접 계약해서 하면 됩니다. 이렇게 결론을 내렸습니다.
유순
김유순위원
현장에는 매일 가셨다면서 현장 공사일지를 안 썼다는 것이 말이 안 된다고 봅니다.
병화
장병화전공공시설팀장
그것은 없습니다.
유순
김유순위원
없다는 것은 말이 안되는 거 같고요.
병화
장병화전공공시설팀장
저희들은 최종 도면에 대한, 다 없어지는 것이 아니라 1차 설계에 대한 주차장에 대한 도면이 있다 보니까 그 성과물만 받으면 되니까 철거하고, 그러면 더도 덜도 없이 똑같이만 만들어 줘야 되기 때문에 그런 개념이 조금 도입이 덜 됐습니다.
유순
김유순위원
제가 왜 이런 말씀을 드리냐면, 관리감독을 하셨다고 하고 현장에 가셔서 몇 번씩이나 보셨다고 했으니까 제가 그러면 현장에 가셨더라면 공사일지는 당연히 써야 되지 않느냐 하는 생각에서 질문을 드린 겁니다.
병화
장병화전공공시설팀장
저의 불찰이 있었다면 앞으로는 적극 반영하겠습니다.
병학
이병학위원장
김유순 위원님 수고하셨습니다. 박기춘 위원님 질문하여 주시기 바랍니다.
박기춘위원
오전에 충분하게는 아니지만 팀장님의 잘잘못을 판단을 했고요, 추가로 물어 보겠습니다. 승·삼우건축사무소는 옛청사 최초로 관여할 때 승·삼우건축사무소에서 계약을 해 가지고 우리 구청하고 일을 하게 됐지요, 팀장님, 그 다음에 우리 승·삼우건축사무소에서 대답을 했고요, 그리고 2차에 대해서는 1차 할 때는 전혀 모르고 있었지요, 2차할 때는 당연히 모르고 있었고, 말씀하신 것이 약 5천만원정도가 소요 되는데, 방대표님이 얼마나 회사 운영을 잘하시는지 몰라도 900만원에 1차를 우리 계양구 담당하고 일을 잘 처리해 주셨습니다. 그 다음에 우리 계양구하고 2차 했을 때 연계된 것이 있었습니다. 돈으로 연계된 것이?
그러면 1일 대가할 때 도면작성을 2002년도 3월달에 작성했지요, 계약 후에,
그러면 2차할 때 도면은 언제 그리셨습니까?
몇 년도 언제 하셨습니까?
지금 방대표님도 그렇고 팀장님도 그렇고 상당히 본 위원이 속상합니다. 뭐냐하면 지금 승·삼우건축사무소 담당자께서도 말씀하셨고, 1차 계획 세울 때 당연히 2차, 3차를 모를 수밖에 없지요, 그리고 승·삼우건축사무소에서 업체선정은 우리 팀장님이 하셨고, 방대표님하고 알고 계시니까 하셨다고 그러고, 어제도 말씀하셨고, 오늘 팀장님도 얘기 하셨습니다. 그리고 승·삼우건축사무소에서 계획안을 가지고 1안, 2안으로 한 것을 승·삼우건축사무소에서 잡았다라고 말씀을 하셨고요, 그 다음에 승·삼우건축사무소에서는 1차 우리공사 1차 철거공사에 개입됐을 뿐 2, 3차는 관여하지 않았다고 말씀하셨는데, 나중에 2차는 도면을 그려서 준 이유는 뭡니까, 손해를 보면서 했는데, 우리 팀장님한테 빚 지은 것이 있습니까?
2002년도 3월달에, 그러니까 2월달에 업무진행이 됐을테고, 그 때 했는데, 1년이 지나서, 5천만원 들어가는 것을 900만원 들여서 했을 때는 상식적으로 얘기했을 때는 상식적으로 얘기할 때 다음에 일 나오면 너희들한테 주겠다고 하겠지만 그런 근거는 없으니까 5천만원 들어 갈 것을 900만원 받아서 해 가지고 회사 손해가 일어났는데, 상식적인 이야기입니다. 1년이 지나서 도면을 그려주면서 2차에는 참여 없었다고 말씀하셨고, 그런데 도면은 그려가지고 팀장님한테 제출을 하고 협력을 우리 구에 해 줬을 때는, 기업은 돈 벌려고 하는 겁니다. 무슨 이유 때문에 팀장님한테 꼼짝없이 이렇게 하고 계십니까?
제가 만약에 회사를 운영한다는 단돈 100원까지 하나라도 당연히 받아야 되고, 팀장님도 개인 사업이 아니고, 구 사업이기 때문에 3차 했을 때처럼, 1차 했을 때처럼 정당한 돈을 지출을 하고 해도 된다라고 생각이 드는데, 유독, 승·삼우건축사무소는 1차 때도 그 많은 손해를 보고, 2차 때는 개입 안됐다고 오전에 얘기해 놓고, 무상으로 도면을 그려주고 이럴 이유가 굳이 있었느냐는 얘기입니다. 무엇 때문에 이렇게 했습니까?
그러면 2차 때도 무상으로 해줬다,
우리 팀장님이 상당히 인기 관리를 잘하시나보지요? 얘기가 틀려지면 안됩니다. 그 다음에 1차 때 그러면 135톤이라고 말씀 하셨지요, 일위대가 내역에 보면.
일위대가 내역에 보면, 1차 때요. 그렇지요?
그러면 도면을 작성했으면 여기서도 나왔겠네요, 2차 때도 도면작성 했으면, 이 비엠을 뽑으면 나왔겠네요.
방대표님 2차 철거업체 신성이라고 아십니까?
도면만 팀장님 갔다 주셨습니까, 과장님 드렸습니까?
과장님께 여쭤보겠습니다. 2차 할 때 과장님 계셨지요?
재근
이재근전건축과장
결재할 때는 제가 교육 갔었습니다.
박기춘위원
2차를 철거할 때 그 때 근무 했었지요?
재근
이재근전건축과장
네, 근무했었습니다.
박기춘위원
그 때 팀장님한테 1차 때 그렇게 손해를 보시고 승·삼우건축사무소에서 협조해 주셨는데 1년이 지나서 2차 때도 무상으로 도면도 그려주시고 작업하는데, 얼마나 고마운지 모르겠습니다. 과장님이 인사라도 해 주십시오. 라는 비슷한 얘기 한마디라도 들은 적이 있습니까?
재근
이재근전건축과장
없습니다.
박기춘위원
그러면 이재근 과장님은 도면이 왔는지, 어떻게 진행이 되는지 2차에 대해서는 전혀 모르십니까?
재근
이재근전건축과장
결재 라인에는 제가 교육을 간 것으로 기억이 나는데요. 2차 철거 계획하는 것은,
박기춘위원
승·삼우건축사무소에서 2차로 도면을 그려 와서 이대로 진행이 되는 것을 보셨습니까? 안 보셨습니까? 교육을 가서 모르신다.
재근
이재근전건축과장
그 당시 방침 결재할 때는 결재 라인에는 빠져 있는데요, 철거나 이런 거 할 때는 다 제가 근무했기 때문에,
박기춘위원
철거할 때는 철거한다고 들었겠지만, 제가 지금 승·삼우건축사무소에서 이렇게 와서 이렇게 도면을 그려서 이렇게 작업을 합니다. 과장님, 이런 얘기를 들었고, 도면을 승·삼우건축사무소에서 그려와 가지고 이렇게 합니다라는 보고를 받은 적이 있느냐는 말씀입니다.
재근
이재근전건축과장
정확히 기억은 안 나는데요, 그런 보고가 당연히 있었을 거라고 생각됩니다.
박기춘위원
어제 답변한 것하고, 오늘 답변한 것을 기억하셔 가지고, 승·삼우건축사무소에서 1차 때 나름대로 열심히 하셔서 일위대가도 뽑고 계획안을 세워서 얘기를 했고, 그 다음에 1안, 2안은 무상처리 말 자체를 승·삼우건축사무소에서 했다고 오전에 속기를 하셨습니다. 그럼 2차 때 도면에, 도면 일위대가 도면 1차 때 해 주시고, 2차 때 승·삼우건축사무소에서 이렇게 도움을 주셨는데, 이 접수를 누가 받으셨습니까, 팀장님이 받아 가지고 했습니까? 아니면 담당자가 받아 가지고 승·삼우건축사무소에서 이렇게 왔습니다. 하고 했습니까?
홍구
이홍구전건축과직원
그 당시 상황을 정확히 기억을 못하겠습니다. 4, 5년 전일인 거 같은데요.
박기춘위원
지금 정신이 있으세요, 2차 몇 년도에 했습니까?
홍구
이홍구전건축과직원
2003년도에요.
박기춘위원
2003년도 몇 월달입니까?
홍구
이홍구전건축과직원
3월 정도로 기억하고 있습니다.
박기춘위원
지금 2천 몇 년도예요,
홍구
이홍구전건축과직원
2007년 3월입니다.
박기춘위원
그런데 3년 전의 얘기를 기억 못하신다.
홍구
이홍구전건축과직원
물론 그런 절차가 있었기 때문에,
박기춘위원
이렇게 승·삼우건축사무소에서 고맙게 하는데, 기억을 못해줘요, 무료로 제공해 주고, 그러면 담당자들이 그것을 알고 승·삼우건축사무소를 다른 일도 찾아주고 고마우니까 해 줘야 되는 거 아닙니까? 그런데 승·삼우건축사무소에서 이렇게 해준 것에 대해서 전혀 모른다고 하면 승·삼우건축사무소가 서운하겠네요.
홍구
이홍구전건축과직원
사실 자체를 부인하는 것은 아니고, 박위원님이 그것을 저한테 줬느냐 아니면 팀장님한테 줬느냐 그런 부분에서 정확히.
박기춘위원
기억을 못하신다, 그러면 팀장님한테 물어보겠습니다. 승·삼우건축사무소에서 이것이 들어올 때 미팅을 해서 이렇게 잡아가지고 들어왔습니다. 그것을 누가 미팅을 하고 누가 이 자료를 받았습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
제 기억에는요, 가면은 맨 끝에 사무실 오른쪽에 공공시설팀이 있었을 때 우리 팀으로 가지고 오면서 그거 제대로 나왔습니까? 이홍구씨하고 다 모여서 같이 구경했던 기억이 나는 것 같아요. 그런 식으로 해서 접근이 됐을 거예요.
박기춘위원
2차 때 누구하고 미팅을 했습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
2차는 당연히 저와 이홍구씨하고 같이 셋이 모여서, 당연히 그렇게 되겠지요. 왜 그러냐면 교통행정과에서 이렇게 해 주십시오. 하고 공문이 왔습니다. 그래서 그것을 고민하다가,
박기춘위원
승·삼우건축사무소에서 이렇게 주는 것을 처음에 미팅할 때 돈이라도 달라고 했을 거는 뻔하거든요.
병화
장병화전공공시설팀장
저희가 예산 쓰기가 그랬고, 사실 컴퓨터 프로그램상으로 보면 본체에 대한 배이스가 다 설계사무소에 이전에 했기 때문에, 있었기 때문에 거기서 조금 수정만 하면 되지 않겠느냐 설득을 했습니다.
박기춘위원
그래서 그러면 좋습니다. 해 가지고 승·삼우건축사무소에서 또 무료로 해 줬다.
병화
장병화전공공시설팀장
네, 그렇습니다.
박기춘위원
그런데 승·삼우건축사무소를 기억을 못하신다고 그러면 말이 됩니까?
홍구
이홍구전건축과직원
제가 승·삼우건축사무소를 기억을 못하는 것이 아니라 조금 전에 박위원님의 질문요지를 저는 이렇게 판단했습니다. 이렇게 설계 계획안을 줬는데 이것을 팀장님한테 줬느냐 아니면 제가 받았느냐 그렇게 착각을 했던 부분입니다.
박기춘위원
어제 이홍구 담당자께서는 나갔을 때 철강을 누가 싣고 갔는지 못봤다고 말씀하셨지요. 신성철강에서 싣고 간 거 1, 2차 다 본적이 없고,
홍구
이홍구전건축과직원
철강을 싣고 간 차는,
박기춘위원
팀장님은 현장을 자주 나가서 싣고 나가는 것을 봤다고 얘기를 했습니다.
병화
장병화전공공시설팀장
나간 것은요, 거의 비슷하게 한차로 움직이는 거고요,
박기춘위원
아니, 봤다고 얘기 하셨지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그때 제 기억에 현관 내리막길 쪽에 트레일러가 서 가지고 실었던 것이 기억이 났습니다.
박기춘위원
그때 변전실은 그대로 있는 것을 봤다 그렇게 말씀을 하셨고, 그러면 2차 때 액면 그대로 보면 1차 135톤, 2차 185톤이라고 했는데 이 그림 보신 적 있습니까? 이게 몇 차 입니까?
병화
장병화전공공시설팀장
예, 본적 있습니다. 멀리서 봐 가지고 잘 모르겠습니다.
박기춘위원
그것이 몇 차 같습니까?
홍구
이홍구전건축과장
흙백이라 잘 모르겠는데요, 1차로 판단이 됩니다.
박기춘위원
이 그림을 봤을 때 계약서에 있는 대로 마감재라는 표현은 마감재는 전부다 벗겨졌지요, 철골재만 남아 있지요?
병화
장병화전공공시설팀장
네.
박기춘위원
그러면 조금 전에 이준홍 위원님이 말씀하신 대로 말씀을 똑바로 하셔야지요, 1차 때는 신성철강에서 손해를 보지만 1차를 처리했습니다. 2차 때는 철골만 있는 거지요. 마감재가 없지 않습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
그 밑에요, 사진이 잘못 됐는데요, 자생단체는 하단에 있습니다. 저희도 사실은 있어요, 그것은요, 자생 단체는 맨 끝에 있는 거지 위에 없습니다.
박기춘위원
그리고 계약서가 1, 2차 하는데, 계약서상에 어떤 문구 자체는 인정을 하셨고요. 그 다음에 신성철강 업체결정을 할 때 2차할 때도 그쪽에서도 돈을 달라고 했을 텐데요, 승·삼우건축사무소 처럼, 그때도 무슨 조건을 붙여가지고 일처리하게 만들었습니까?
병화
장병화전공공시설팀장
돈 달라는 기억은 전혀 안 나고요, 1차 협의한 것처럼 논리적으로 1차하고 비슷한 사항이니까 할 수 있겠습니까? 그렇게 해서 접근을 했지 그 이하도 그 이상도 없습니다.
박기춘위원
팀장님, 2차 때는 철구조물을 움직이든 2차 때 뭘 움직이든 계약서상으로 봐서는 신성철강에서 그 계약서 근거로만 봐서는 계약 문구상으로, 물론 내용은 다 좋습니다. 계약 문구상으로 봐서는 철재를 가져갈 수 없음에도 불구하고 뒤에 백데이터 가지고 임의적으로 팀장님께서 구두 협의했겠지요, 철골을 가지고 가라마라는 구두협의고 철골을 가지고 가라는 구체적인 내역은 없습니다. 그래서 계약서상에 작성 상에 어떤 문제인데, 지금 그 이후에 신성철강에서 2차 때도, 마무리하겠습니다. 2차 때도 신성철강에서 중량표라든지 공사 끝나서 이런 것을 자료 제출한 적은 없지 않습니까? 철골재 얼마 가지고 간 거는 없습니다. 그리고 승·삼우건축사무소에서는 이 자료를 제출했고, 승·삼우건축사무소에서 자료제출한대로 움직인거고요,
병화
장병화전공공시설팀장
예.
박기춘위원
그러면 만약에 지금 결론은 뭐냐는 전체 우리 옛청사에 대한 철골구조물이 결론은 다 바람과 같이 나갔다는 얘기에는 동감하지요?
병화
장병화전공공시설팀장
동감 안하고요, 계약서 내용을 문제 삼으셨잖아요, 마감재, 철골부분, 그런데 3조, 철거대상이 분명히 저도 인정을 합니다. 앞 뒤 문맥이 안 맞는 것은 인정을 하겠습니다. 그래서 제 의견만 말씀드리겠습니다. 결론을 맺으시니까 분명한 것은 업무시설비 주차장 용도 건축공사에 사용할 철골구조를 제외한, 이 문맥하고 모든 마감재에는 우리는 철골을 생각했던 건데, 이 문맥 안 맞는 것에 대해서는 저희 잘못을 인정하겠습니다. 그렇지만 앞에 문맥을 보면 정확하게 마감재외 철골도 포함이 된 겁니다.
박기춘위원
시간이 많으면 더 많은 얘기를 하겠는데, 지금 업무상 우리 팀장님이 업무, 제가 아는 바에 의하면 어쨌든 외주를 주든 철거를 무상으로 처리하든 뭐를 하든 거기에 대한 어떤 조건, 어떤 특별사항이라든지 이런 것들을 다 붙여서 계약을 하여야 함에도 불구하고 단지 계약서 두장에 있는 문구조차도 제대로 형성이 되지 않고 그 외에 백데이터 첨부에 대한 자료를 하나도 해 놓지 않고 그 상태로 집행이 돼 가지고 문제가 되는 것이고, 그 다음에 여기에 참여했던 모든 분들이 다 부족한 이유에서 했는데 그 이유는 나중에 내용이 더 진척된 다음에 나올 수 있을 것 같고, 지금 그 안에서 일어나는 철골재, 전기시설재 등등 해 가지고 지금 현재는 그 전체 중량 588톤 별도 1층에 4.1티지요, 바닥 프레이트를 포함한 중량이 그 중량을 계산 했을 때 그 중량만 가지고 그 다음에 전기시설을 포함한 모든 자재를 가지고도 충분히 우리가 돈을 역으로 받아가면서 할 수 있는데 결국은 돈을 다 우리 물건은 다 우리 자산은 뺏기고 거기에다 돈을 더 얹어서 결론은 다 진행이 됐습니다. 그런데 막상 실질적으로 진행했다는 승·삼우건축사무소나 신성이나 터무니없는 가격으로 서비스한 것으로 되어 버렸다는 자체는 아마 우리 팀장님이 담당이시기 때문에 상당히 고민을 해 보셔야 될 것 같고, 그 다음에 우리 이홍구 담당자님 그리고 더 나아가서는 우리 과장님 이상 이 부분에 대해서 상당히 누구 한분이라도 이 계약서를 한번이라도 확인하고 했었으면 이런 문제가 안 일어나는데, 그 부분에 대해서 추가로 더 제출해 주실 자료가 있으면 더 제출해 주시고, 그렇지 않으면 우리 위원들 판단에 참여를 하셔가지고 같이 논의하시는 것으로 우리 속기 그대로 판단을 하는 것으로 보겠습니다. 이상입니다.
병학
이병학위원장
박기춘 위원님 장시간 수고 많이 하셨습니다. 더 이상 조사하실 위원님 안 계십니까? 곽성구 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
곽성구위원
우리 존경하는 박기춘 간사님이나 이준홍 위원님 안 계시지만 질문을 많이 해 주시고, 김유순 위원님도 고생 많이 하신 것 같고, 저는 말이지요. 참 답답함을 많이 느낍니다. 35년간 저도 공직생활을 했습니다. 이 절차라든지 공무원들이 해야 될 이런 일을 그렇게 방치하고 유기하고 이런 것은 처음입니다. 구청에서는 근무 안했습니다. 이렇게 우리 대한민국 공무원들이 나는 공무원 하면 그분들 정신을 내가 믿습니다. 그분의 신분을 믿습니다. 공무원은 누가되는 것이 아니지 않습니까? 신원을 확인해서 머리에서부터 성실도 이런 것을 봐서 공무원 되는 거 아닙니까? 나는 공무원하면 믿습니다. 그분들의 정신상태를 좋아합니다. 공무원 한다면, 그런데 이런 철거, 계양구 전34만 우리 계양구민들이 의혹을 가지고 우리 보고 특별위원회를 구성해서 조사해 보라고 하니까 담당했던 공무원들이 그렇게 직무를 유기하고 기피하고 태만하고 민폐 끼치고 그런 것을 보고 깜짝 놀란 겁니다. 어느 선까지 고쳐줘야 되느냐 깜짝 놀라겠습니다. 여기 지금 승·삼우건축사무소에서도 이것을 부탁을 받고 해줬다 한다는 이 자체도 무례함을 오히려 베푼 것 같습니다. 우리 공무원한테 이 사건을 이렇게 만들게 원인 제공해 준 것 같습니다. 민폐를 끼친다면 그런 것은 얼마든지 진정을 내도되고 아니다 털어 버려도 되고 못 한다 당신을 도와주기 위해서 못한다고 했어야 될 일을 그렇게 해 준거는 의심 투성이로 해 준겁니다. 공무원들 주변에 사람들 많아요, 나도 35년간 하면서 내 주변 사람들 많아요, 나는 그런 부탁도 안해 봤지만 부탁한다 해도 우리 친구들은 너를 위해서 못 해 준다고 했을 겁니다. 어떻게 같이 자기 사업체와 공무원과 연관이 된다고 해서 매번 찾아다니고 해서 그것을 무상철거, 우리 계양구 자립도가 낮다고 해도 공정하게 집행하는 것을 원합니다. 공정하게 일 처리하고 공무원, 팀장님 한마디 말씀에 무상으로 해 주고, 5천만원 짜리를 9백만원에 해 주고 그래서 우리 공무원이 다치게 되어 있습니다. 승·삼우건축사무소 사장님 어떻게 생각하십니까? 공무원이 다치게 생겼습니다. 어떻게 생각하십니까? 책임을 느낍니까?
그러니까 구민들이라든지 지상에 이런 말이 많이 떠다닙니다. 유착, 공무원과 기업이 유착, 이런 말 많이 있지요, 바로 유착이 아니고 무엇이겠습니까? 유착하면 공무원은 죽습니다. 책임을 통감해 주시면 고맙겠고, 건축과장님, 이런 일은 처음 당해 보지요?
재근
이재근전건축과장
맞습니다.
곽성구위원
과장님 임무가 뭐지요?
재근
이재근전건축과장
과전반적인 사항을 통괄 담당합니다.
곽성구위원
업무만 담당합니까?
재근
이재근전건축과장
업무뿐만 아니라 전체 가족처럼 과 사무실을 운영하고 총괄적으로 과전반적인 사항을 하는 거지요.
곽성구위원
과장님하신다면 자기 예하에 각팀장들, 팀원들, 과원들 신상에서부터, 질병에서부터, 가족관계에서부터, 업무에서부터 확인감독을 하고 장려해 줄 것은 장려해 주고 처벌 줄 것은 처벌을 주고 이렇게 하라고 그 과의 업무를 제일 많이 알고 있으니까 과장을 시킨 겁니다. 모르는 사람을 과장 시키겠어요. 과장님은 사인만 하고 끝났어요, 팀장이 올리면 그대로 하나도 시정을 안해주고, 지금 가만히 질문한 것을 보면 전부 팀장하고 실무자만 당하고 있습니다. 과장님 거기서 뭐 했습니까? 그런 것을 업무를 많이 아는 사람을 보다 똑똑하고 앞으로 더 국장도 되고 구청장도 될 수 있는 사람 중간 계통 간부 아닙니까? 간부가 하나하나 점검을 하고 지시도 내리고 확인감독도 할 줄 알 아야 되는데 하나도, 나 교육갔다 교육가서도 팀장이나 실무자는 과장님 오늘 이러한 일이 있었고 청장님이나 국장님이 이런 지시가 있었습니다. 과장님, 다른 방법이 없겠습니까? 하고 지위 보고 합니다. 구청직원들은 어떤지 모르지만 우리는 그렇게 했어요, 그런 것을 전혀 몰라라 하고 한 두사람한테 떠 넘긴다면 정말 한심스럽습니다. 그러나 가만히 보니까 비리 터져서 하는 것을 보니까 그분들은 제가 이런 말을 써서 좋을지 모르겠습니다만 피라미라고 합니다. 하수인, 먹는 것은 높은 사람들이 먹어 버리더라니까 피라미들은 처벌만 받고 욕만 먹고 시키는 대로만 하고, 모르겠습니다. 과장님, 어느 기업체를 보면 과장님 밥상 또 틀리더라고요, 조금 비싼 거 그 다음에 해당 직원, 담당 직원은 자장면, 팀장은 백반, 직급별로 틀리더라니까, 어제는 이런 말도 썼지요, 조직범죄, 조직범죄는 조폭이 있습니다. 그 제일 오야봉 하나 떴다고 하면 3일을 고개 숙여가지고 있습니다. 우리도 구청장 뜬다고 하면 우리 과에 온다고 하면 잘 보이려고 잘하지 않습니까? 이 조직이라는 것은 구청이나 조직깡패나 절도단이나 전부 거기는 두목이 있습니다. 그 지시에 의해서 움직이는 것이지 하수인이 스스로 하는 일은 없습니다. 저는 그렇게 생각합니다. 여기에 사인했던 사람들 전부 직무태만이고 이 사건에 책임을 져야 될 사람들은 높은 사람이라고 생각합니다. 먹었어도 높은 사람들이 팔아먹었지 밑에 사람들이 팔아먹은 거 아닌 것 같아요, 가만히 보니까, 과장님, 앞으로 참고합시다, 저도 공무원 출신으로서 정말 오늘 이런 자리, 이런 질문하기 쉽지 않습니다. 저 하고 싶지 않아요, 여러분들 동정 어린 내 솔직한 뜨거운 마음으로 여러분들 쳐다보고 있었습니다. 어떤 실수로 인해서 이런 곤혹스러운 일을 당하나 이겁니다. 뒤에 보니까 유명한 기자님도 와 계시네요, 신문에 안 난다고 볼 수 없습니다. 이것을 회피한다고 하면 정말 크게 계양구가 진짜 떠내려가게 그런 것들을 찾아낼 겁니다. 법에도 자수라는 말이 있습니다. 자수하면 형을 감해 주거나 경하게 만들어 줍니다. 없게 만들거나 경하게 만들어 줍니다. 자기 스스로 여기 최초에 개입했던 승·삼우건축사무소도, 팀장님도, 실무자도, 과장님도 실제 행사를 했던 박희룡 청장님도 사인이 된 이 사람들은 정말 가만히, 어떻게 절차가 하나 없습니다. 공무원의 위계질서가 하나 없습니다. 이래 가지고 우리 구민들 한번 생각해 보셨습니까? 34만 우리 구민들 여러분들이 세금 다 내고 단속하면 범칙금도 내고, 그런 것을 가지고 지은 집을 한 두사람 업자한테 팔아먹습니까? 그것이 공무원이 정신입니까? 계양구민을 위하는 공무원이라 하겠습니까? 앞으로 참작하셔서 직무수행 해 주시기 바랍니다. 앞으로 계양구 직원들 저는 그런 거 하나하나 수씨고 다니고 찾아서 쓸고 닦을 랍니다. 다시 이런 일이 벌어져 가지고 구민들에게 누추한 구 행정을 보여주지 않을 겁니다. 저는 두가지 사항을 얘기했습니다. 지위계통 확립해 주시고, 지위책임을 져주시고, 여기에 크게 가담돼서 실제로 일을 했다 한다면 자수하십시오. 자수해서 광명 찾아요, 이상입니다.
병학
이병학위원장
곽성구 위원님 수고 많이 하셨습니다. 계속 조사하실 위원님 계십니까? (‘없습니다’하는 위원 있음) 더 이상 조사하실 위원님이 안계시므로, 오늘의 행정사무조사를 마치겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다. 오늘의 조사일정은 모두 마치고, 4월 4일 오전 10시부터 행정사무조사를 실시하도록 하겠습니다. 조사결과를 취합하기 위해서 위원님들께서는 오늘 조사하신 내용이나 지적하신 사항을 조사당일 의석에 배부해 드린 조사일보 서식에 정리하여 위원장 또는 간사에게 제출하여 주시기 바랍니다. 또한 4월 4일 수요일 출석하실 관계 참석공무원을 말씀드리면 양승원 자치행정국장, 이용섭 교통행정과장, 이길배 전교통행정팀장, 김광석 전교통단속팀장, 한기초 전교통단속팀 행정7급 담당자, 이정일 토목7급 담당자, 대응환경기업 실측자가 되겠습니다. 위원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 조사종료를 선포합니다. 14시 55분 조사종료 출석위원( 6 명) 이병학 박기춘 곽성구 이준홍 김유순 강규섭 출석전문위원( 1 명) 이상익 출석공무원( 6 명) 자치행정국장 양승원 전건축과장 이재근 전재산관리팀장 김석진 전재산관리팀장 이헌탁 전공공시설팀장 장병화 전건축과담당자 이홍구 출석요구자( 2 명) 승·삼우건축사무소대표 방순필 승.삼우건축사무소실무자 신동일 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록