박기춘 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로, 행정사무조사특별위원회를 시작하도록 하겠습니다. 오늘은 2003년 3월 31일 옛청사정비계획과 관련된 관계공무원을 대상으로 행정사무조사를 실시하도록 하겠습니다. 관계 공무원께서는 성실하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 그러면 조사를 시작하겠습니다.

두 번째 제출하라고 했는데 못했습니다.

특별위원회 구성을 조리있게, 조화있게 해 주셨으면 합니다. 위원장님 그렇게 해 주시고, 한사람만 조사하는 것이 아니고 특별위원회 여러 사람이 다 조사를 했거든요, 그래서 각기 조화있게 조사내용을 발표할 수 있고, 질문할 수 있는 이런 시간을 줬으면 합니다. 이것을 꼭 지켜주십시오.

알겠습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.

지금 오늘 이틀째입니다. 여기 조사특별위원회가 구성된 그 목적이 있습니다. 맹목적으로 구청 일하는 것을 방해하기 위해서 구성된 것이 아닙니다. 그 목적을 우리 장병화 팀장님이 알고 계십니까? 서구에서 근무하신다고 했습니까?

연수구에서 일하고 있습니다.

목적을 알고 있습니까?

대략적으로는 알고 있습니다.

대략은 무엇입니까? 결정적인 것은 무엇입니까?

정확한 사항은 신문에서 본 내용 외에는 정확하게 모르겠습니다.

모르고 여기에 참석했다는 겁니까? 대략적으로만 알고 여기에 참석했다는 겁니까?

죄송합니다.

그럼 알고 있는 대로만 답변해 보세요, 어떤 것이, 대략적으로 아는 것이 뭡니까?

지금 저희 대상인 1, 2차 철거에 대해서 얼마나 바람직하게 했느냐를 하는 것으로 알고 있습니다.

지금 특별위원회 구성된 것이 바람직하지 않았기 때문에 이 엄청난 세금들을 공무원들이 또 어느 기업체하고 짜가지고 세금을 착복내지 편의를 제공해 줘버린 겁니다. 이게 문제가 된 겁니다. 지금 새로 당선되신 분이, 구청장 되신 분이 조사를 좀 해 주십시오. 사정 사정한 겁니다. 그래서 우리도 검토해 보니까 엄청난 비리가 많아, 어떻게 계양구청 직원들이 몇 몇 사람이 짜고 이렇게 엄청난 비리를 저지르고 어느 업체를 도와주는 이런 행위가 된다면 우리 계양구청을 누가 믿겠느냐는 겁니다. 구청에서 하는 행위를 누가 믿겠느냐는 겁니다. 그것을 파헤치기 위해서 특별위원회가 구성이 됐습니다. 묻겠습니다. 장팀장님, 존경하는 박기춘 위원님이 질의하는 과정에서 결정은 내가 하고, 결정하는 과정이 있었다고 그랬는데, 결정하는 과정을 박기춘 위원님이 막았거든요, 결정은 무엇을 결정했습니까?

위원님께서 계속 장병화씨가 다 책임지고 한거네요, 말씀을 하시니까 우리 행정이라는 것이 저혼자 물론, 실무팀장이지만 저 혼자하는 하는 과정이 아니라 청장님이나 부구청장님이나 국장님, 과장님 그리고 실무부서들 경리팀도 있고요, 이런 무상계획을 하려면, 여러 군데를 다 알아보면서 최종적으로 실무팀장으로서 이행을 하는 건데, 당신 혼자 다 결정하고 했습니까? 라고 하니까 그 과정을 말씀드린 겁니다. 구에서 어떻게 일개 팀장이 혼자 결정하고 하겠습니까? 다 보고하고,

잠깐만요, 분명히 말씀한거에 대해서는 책임을 질 줄 알아야 됩니다. 결정은 제가했습니다. 그러나 결정할 수 있는 과정이 있다고 했습니다. 과정할 때 박기춘 위원이 막았습니다.

말에 대한 얘긴데요, 박위원님께서 계속 저한테 당신이 결정한 것이 아니냐고 말씀을 하시는 와중에, 그 과정은 이렇게 돼서,

그러니까 결정을 무엇으로 했느냐고, 결정.

결정이라는 단어를 위원님들이 쓰신 것이지 제가 쓴 것이 아니지 않습니까? 어떻게 팀장이 다 결정하고 부구청장이나 청장님 결재 받아서 하는 것이지 저보고 결정했다고 하시니까 실무를 이행할 때 판단기준을 삼아서 실행을 옮기는 책임이 있는 것이지 당신이 다 결정을 했느냐 그것은 제가 쓸 단어는 아닌 것 같아요.

그것은 나중에 속기를 빼 가지고 볼 수 있도록 해 드리겠습니다. 방금 얘기가 맞아요, 당신은 팀장입니다. 팀장이 할 일만 하면 되는 겁니다. 무엇을 결정을 하고, 팀장이 결정할 권한이 하나도 없습니다. 시키면 시키는 대로 하면 됩니다. 그래서 조금 전에 깜짝 놀랐습니다. 결정을 내가 하고 그런 과정이 있었는데 거기서 말을 못하고 끊어졌다 이겁니다. 그 절차가, 순서가 맞습니다. 누구한테 옛청사 철거공사 방안 이 기안을 할 수 있도록 누구한테 지시를 받았습니까?

지시받은 적은 없고요, 담당자하고 저하고 건축과에서 가장 합리적인 방안, 조금 전에 말씀하신 대로 국민의 혈세가 나가는 건데, 좀 더 저렴하게 똑같은 형태를 만들 수 있지 않느냐 노력하면서 나온 산술입니다.

상식에 의해서 팀장이 결정해서 이 기안을 했단 말입니까?

예, 그렇습니다. 저는 어디 가나 제 소신껏 얘기할 수 있습니다.

자치행정국장님, 그것이 맞는 얘기라고 생각하십니까?

지금 장팀장 답변은 나름대로 합리적인 일이라고 판단이 돼서 계획안을 만들어서 방침 결정을 받았다고 답변을 한 것으로 이해가 됩니다. 최종 결재를 받아야 결정이 나는 거지요.

구청장님은 내가 지시를 해서 했다고 했습니다. 이 활용방법을 주차장으로 해야겠다, 1층은 어떤 사무실을 만들어주겠다고 기안을 내렸다는데 팀장이 자기가 결정을 해서 했다고 하면 잘못된 겁니다. 국장님도 바로 이것이 허위,

선서를 어떻게 하셨습니까?

성실히 한다고 선서 했지요, 그러니까 물론 구청장이 지시했다고, 물론 철거해서 활용방안을 세워서 올려라 이렇게 지시하실 수 있습니다.

팀장 얘기하는 거 보세요, 저는 청렴하고 국가를 위해서 혈세가 나가는데 내가 결정해서 했다고, 이것이 말이 되는 겁니까?

안 되지요.

안되면 안 된다고 말씀을 하세요.

팀장이 결정할 수는 없습니다. 팀장이 소신을 가지고 기획안을 만들을 수는 있겠지만.

팀장님, 다시 한번 묻겠습니다. 팀장이 결정해서 했습니까?

그런 것은 아니고요, 다 검토해서 자기 소신껏 한 일인데요, 어제 청장님이 주차장하고 이거 하라고 지시하셨다고 하는데, 이것은 저 오기 전부터 2001년 이사 계획 잡으면서 우리가 이사하면 이것을 무엇으로 활용해야 되느냐고 계속 논의가 있었던 겁니다. 그러면서 공감대가 주차장으로 활용하고 일부는 자생단체로 하자 이것은 위에서부터 얘기가 나온 겁니다. 가장 좋은 바람직한 안이 무엇이냐 그런 판단은 구청장이나 위에 분들이 하신 것은 맞습니다. 큰 울타리는, 그것은 맞습니다.

장팀장은 책임질 만한 사항은 빠져 나가려고 힘을 쓰고,

이게 중요합니다. 자기가 책임질 것은 안 지려고 하고 책임 안 질것은 책임지려고 한다면 우리 정팀장 공무원 생활,

저는 장팀장이고요, 저도 사실,

장팀장이 확실히 잘 모르는 거 같아서 제가 좀 답변을 드릴까 하는데요.

아닙니다. 장팀장한테 하고 있습니다. 지금 말을, 결정과 과정 이런 것들이 있었다고 하는데도, 그것을 이렇게 얘기를 하니까 그것을 집중적으로 물어보는 겁니다. 한 가지 또 의문스러운 것이 있습니다. 질문하기 전에 분명히 상급 구청장님의 지시를 받고 기안을 했다 이렇게 답변할 수 있습니까?

정확하게.....,

장팀장이 결정한 것이 아니라 지시에 의해서 기안을 하게 됐다, 그렇게 얘기해도 되겠습니까?

제가 혼동이 있었던 것이 지금까지 무상철거가 바람직 하느냐 안하느냐 그 결정을 하는 과정의 얘기가 나오다가 위원님이 얘기하신 옛청사가 주차장으로 해서 지시 받아서 한 거 아니냐고 큰덩어리로 가 버리니까 제거 혼돈이 있었습니다. 그런데 2001년 11월 15일에 보면 2001년 5월 1일날, 정확한 말씀을 드려야 됩니다.

그러니까 하여튼 당신이 지금 여기 와서 계양구청에서 근무할 때 실무팀장이기 때문에 누군가 과장이나 국장이나 이러한 것이 있는데 공문을 확인을 하라든지 어떠한 말을 들었기 때문에 그때 그것을 이렇게 무상으로 하면 좋겠다, 유상으로 하면 좋겠다는 식으로 기안을 한 거 아닙니까?

알겠습니다. 제가 말씀드릴 수 있는 사항은요, 2001년 11월 15일 보시면 구정조정위원회 심의를 통과를 했습니다. 이것을 주차장으로 활용하는 방안으로, 2001년 5월 1일날 옛청사 활용계획이 수립되고 11월 15일날 구정조정위원회 심의를 통과해서 안이 큰 아웃트라인을 잡아서 시작한 건데 그것을 저한테 결부를 하신다고 하면 제가 거기에 대해서는 할 말은 없습니다.

그러니까 말을 조심하라고요, 당신이 어떻게 팀장이 돼 가지고 결정을 해서 기안을 하고 철거를 하느냐 이거지요.

조심 하겠습니다.

승·삼우건축사무소 하고 평상시 잘 알고 지냈다고 하셨지요?

어느 정도는 알고 있었습니다.

승·삼우건축사무소 위치가 어디입니까?

제가 부탁을 해서,

시간을 끌게 하네, 시간 끄는 거 싫다니까, 그러면 연수구에서도 건축의뢰가 옵니까?

서울입니다.

잘못했네요, 주민등록등본을 가지고 오라고 할 거를, 그러면 고등학교는 어디 나왔습니까?

맞습니다.

그런데 다른 데 사업체에 피해를 끼치게 개인이 아무리 잘한다고 해도 손해를 끼치게 부탁하는 것은 잘못된 거 아닙니까?

예, 맞습니다.

그것은 법적인 용어를 쓴다면 뭐라고 써야 될까요?

권리남용일 수도 있을 겁니다.

그것은 상당하게....., 그것은 직권남용, 우리 구민들이 그렇게 까지 열심히 일해 주라는 말은 아닐 겁니다. 거기서부터 꼬리들이 물려가지고 의문투성이가 이루어지고 있는 겁니다. 정상적으로 여러 건축설계사무소 견적을 받아서 거기서 합리성을 가지고 해야지 한 업체를 선정해서 아무리 가깝다고, 내 부탁을 들어줄 수는 있는 업체라고 해서 그 업체에 가서 5천만원짜리를 1,800만원에 일을 해 주십시오. 거기서부터 문제가 터지고 있는 겁니다. 직권남용을 하더라도 한참하고 있었습니다. 결정과 과정을 설명하는 이런 자체도 아주 큰, 그런 것이 큽니다. 우리 업무처리하는 기관인데, 구청이나 경찰이나 다 기관입니다. 기관에서 업무처리를 그런식으로 하는, 구청장이 그런 식으로 허수아비 구청장이 아니고 어느 결찰서장도, 어느 파출소장이 하는 일을 허수아비처럼 넘기는 그런 것은 없습니다.

앞으로는 정상적인 대가를 주고, 정상적인 발주를 하는 것을 기준으로 삼아야 될 것 같습니다.

인정하십니까?

그것은 인정합니다.

그러니까 직권남용을 했다는 것도 인정하십니까?

직원남용이 아니라 위원님이 그렇게 말씀을 하셔서 위원님 생각을 제가 말씀드린 거지, 제가 소신이 있어서 5천만원짜리 1천만원에, 꼭 같은 용역 결과를 받아왔다면 저한테는 성과금 줘야 될 문제도 있습니다. 그것은 제 주장이고, 위원님이 지적하신 것에 대해서는 그렇게 보신다면 제가 반성하겠다는 말씀을 드린 것 밖에는 없습니다.

사회법도 그렇습니다만 우리 행정을 집행하는 구청이나 치안을 그런 관에서는 민폐가 상당히 중요시 됩니다. 어떤 인가관계가 된다고, 민폐입니다. 공무원이 민폐를 끼쳐서는 안 되는 겁니다. 우리 구청을 위해서 어느 사업체에 민폐를 끼쳐서는 안 되는 겁니다. 그런 사항을 제가 지적해 주고 싶고, 지금 우리 장팀장이 여기 집중적으로 우리의 조사에 답변을 해 주고 있는데, 제가 부탁하는 것은 정확하게 간단하게, 자기 혼자의 생각으로 할 것이 아니라, 공무원 생활은 몇 년하셨다고 했습니까?

92년부터 했습니다.

15년 정도 되네요, 그 방법을 공무원생활을 거기에 맞춰서 정확하게 얘기를 하셔야 될 겁니다. 선서를, 어제 참석을 안해서 그런지 모르겠지만 선서내용은 거짓없이 솔직하게 얘기한다는 겁니다. 주 목적은, 그런 식으로 답변을 해 주시고, 실무적인 계약절차 이런 문제들는 우리 박기춘 위원님이나 이준홍 위원님이 정확하게 했다가 조금 거기에 벗어나는 일이 있다고 하면 제가 다시 질문하도록 하겠습니다. 이상입니다.

곽성구 위원님 수고 하셨습니다. 잠시만요, 양승원 자치행정국장님께서는 오늘 회의가 오후 늦게까지 진행이 될거라고 생각합니다. 회의 참석을 하시고 다시 이 자리로 와 주실 수 있겠습니까?

오늘 회의가 국장회의가 아니고, 부단체장 회의인데요, 해외출장으로 대리참석이기 때문에 제가 가야 되는데, 그러면 내일로 변경해 주시면 어떻겠습니까?

내일 국장님께서 참석하시면 괜찮겠습니까?

위원장님, 의사발언입니다. 답변하시는 증인들이 너무 시간을 끌고 있습니다. 고의적으로 끄는 것 같은 기분이 드는데, 질문한 것에 대해서만 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

이준홍 위원입니다. 먼저 승·삼우건축사무소, 어제 철거 인건비산출내역서 자료제출한다고 하셨는데 제출되어 있습니까? 자료가 아니라 참고한 자료 있잖아요, 계산은 되어 있는데, 산출내역은 계산이 물량에 따라서 되어 있는데, 일위대가를 뽑는 것이, 아니면 철거가 1제곱미터 철거하는데 단가가 어디를 기준해서 잡았는지 기준표를 가지고 오라고 했잖아요?

일위대가 산출식이 들어가 있습니까? 철거에 대해서,

그것은 가지고 오시면 되고, 지금 생각하시는 것이 계산이 잘못됐다는 얘기는 아니고 계산은 어떤 근거자료에 의해서 한 거 아닙니까? 그 근거자료를 제출하시고 이 근거자료를 제출했지만 용역을 받으셔가지고 내역서 작성한 것이 시장가격하고 맞다고는 보장 못하지요?

위원 여러분, 원활한 회의진행을 위해서 5분간 조사중지를 하고자 하는데, 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (‘없습니다’하는 위원 있음) 이의가 없으므로, 지금부터 약5분간 조사중지를 선포합니다. 13시 49분 조사중지 13시 55분 조사속개

승·삼우건축사무소한테 계속 하겠습니다. 결론적으로는 시장조사는 안했고 그린에서 시장조사는 안하고 어떤 책자에 나온 단가표에 의해서 계산이 된거라고 판단하시는 거지요.

기억이 잘 안 나는데 어느 과업지시서를 얘기하는지 모르겠습니다.

과업지시서가요, 구청사 활용 설계용역 발주건해서 2001년 12월 21일날 구조안전진단하고 설계를 1,800만원짜리 기안을 하면서 그 뒤에 과업지시서가 붙어 있더라고요, 여기에 철거공사비 무상처리 방안에 대한 가능여부 검토가 나와 있습니다. 공통설계지침. 용어를 선정할 때 무상이라고 나와 있는데, 왜 무상이라고 용어를 쓰셨습니까?

위원님이 말씀하신대로 상계측면도 강할 수가 있고, 그것은 저희가 용어면에서는 고려할 여지가 있는 것 같습니다.

무상처리라니까 계약서도 다 무상으로 가게 되어 있습니다. 그러다 보니까 무상이라니까 돈이 안 왔다 가고 모든 것이 제로점에서 출발하니까 계약서도 부실하고 준공계나 아니면 착공계 이런 자체가 아무 것도 없습니다. 그런데 이것을 상계처리 한다면 금액이 산정이 되지 않을 거 아닙니까? 철거비는 얼마고 거기에 나온 자재비는 얼마고 그래서 이것을 상계한다 그러면 이런 계약서 가지고 안 되지요.

결론적으로 보면 상계냐 무상이냐 선택을 다시 한번 해 본다고 해도 상계라는 것이 제로가 되는 것이 상계인데, 지금 따져 봐도 상계가 제로 되는 사항은 아닙니다. 그래서 무상이 맞는지 상계가 맞는 지는,

그러면 철거한 사람들이 적자로 철거했다는 겁니까?

지금 결론으로 보면, 내역서 상으로 보면 그런 결론은 나오지요.

그 사람들은 구청에서 적자를 보면서 철거 했다는 건데, 조금 전에 승·삼우건축사무소에다 질문했듯이 견적서 자체가 용역 들어 온 결과물 자체가 신뢰성이 없다면 성립이 안 되는 거 아닙니까?

말씀하시는 것이 맞고요, 기준상으로 보면 도저히 이루어질 수 없는 건인데, 그래서 시장가를 얘기하셨지만 저 나름대로 그쪽에서 찾아오고 그래서 여러 번 미팅을 해 봤습니다. 그래서 손해를 봤는지, 그래서 제가 전반적으로 장비를 내가 가지고 있고 인건비가 이만큼 들지만 내 직원, 인부를 쓰고 이런 개념인지는 모르겠지만,

다 좋은데요, 어쨌든 공사비를 절약하려고 노력하신 거 같은데, 결과적으로 어쨌든 용역결과가 왔더라도 철거업체를 선정하려면 자격이 있느냐 아니면 몇 개 업체를 선정해서 견적서를 받아서 비교 검토를 해서 거기서 협의해야 될 부분인데, 일방적으로 한 회사에만 협의 보셨지 견적서도 안 받아 보신 거 같더라고요.

제가 기억하기에는......, 저도 뚜렷하게 기억이 안 나는데요, 일단 기준 자체는 승·삼우건축사무소에서 제출한 것을 기준 잡은 것은 맞는 것 같습니다.

그러면 팀장님이 생각하실 때 승·삼우건축사무소에서 온 용역보고서가 현 실정에 맞는 거라고 생각하십니까?

공무원들이, 저도 관공서 발주해 보면 동사무소나 이런 것 했을 때 승·삼우건축사무소 처럼 전문용역회사를 기준으로 달았지 지금까지 발주하면서 사실상, 철거공사는 특이성은 있었는데, 신축공사나 이런 데서는 100% 견적회사에서 온 것을 100% 해서 입찰을 봅니다.

100%하시는데, 그러면 승·삼우건축사무소 한테 이것을 줘 가지고 결과물을 받았는데 모든 것을 승·삼우건축사무소에서 책임져야 겠네요? 잘못되는 부분은?

물량산출이나 전문기관 용역의뢰를 정상적으로 한거니까,

통상적으로 자기 재산 같으면 이런 것이 들어왔어도 한번 검토해서 맞는 건지 안 맞는 건지 물론 전문가가 해서 일정 부분 믿지만 이것을 확인할 필요는 있지 않았나 이거지요.

지금 말씀하신 것처럼 돼서 무상으로 결론이 가지 않았나 하는 생각은 듭니다.

무상으로 간 자체도 용어자체도 잘못됐고, 상계 처리해야 될 부분인데, 이것은 공유재산입니다. 공유재산을 처분하는 겁니다. 철거도 되지만 공유재산처분입니다. 공유재산 장부에 기재가 되어 있는 재산입니다. 재산을 무상이라고 해서 아무 그런 용어를 써가지고 없앤다는 것은 있을 수 없는 일이라고 생각합니다.

한푼이라도 아끼려고 국가 재산 얘기하시고, 동일한 성과품의를 받는다고 하면 그 당시에는 그게 옳다고 판단을 했었습니다.

이것을 철거하시면서 제반 법규가 철거에 따라서 법규가 여러 법규가 적용이 되지요, 적용이 되면서 계약서를 보니까 폐기물 부분도 폐기물이라고 명시 안해 놓고 재활용이 불가능한 자재라고 명시가 돼 있더라고요, 계약서상에 보면은 ‘을’이 처리한다고 계약서를 썼는데, 통상적으로 폐기물은 분리발주하게 되어 있는 거 아닙니까?

사실 거기까지는 생각을 못했고요, 어차피 철거 전문업체고 일반 사기업에서도 하는 것을 보면 폐기물 처리업체가 다 법령에 맞게끔 하는 것으로 그 당시에 가정을 했지,

가정만 하셨고 신성철강에 맡기셨는데 맡긴 것까지 확인됐는데 맡기면서 폐기물 처리비에 대한, 지금 폐기물 처리비가 용역보고서에 보면 500만원 잡혀있더라고요, 500만원에 대해서 처리한 근거 자료를 확인했습니까?

확인 안했습니다.

확인 왜 안했습니까?

무상계약서로 가다 보니까 우리가 계산해서 상계처럼 그런 개념이 아니기 때문에 토탈 책임을 그쪽으로 다줬습니다.

폐기물관리법에 의해서는 모든 발생되는 폐기물은 배출자가 책임지게 되어 있는데, 떠 넘겨도 되는 겁니까?

그 당시에는 배출자가 무상처리 계약을 한 ‘을’이 있다고 판단을 했었습니다.

판단이 제대로 된 겁니까? 잘못 된 겁니까?

그쪽 부분은 잘 모르겠습니다. 명확하게 말씀드릴 수가 없습니다.

폐기물관리법에 보면요, 사업장 폐기물 배출자 의무가 나와 있습니다. 사업장 안에서 발생된 폐기물은 적정하게 처리하고 그 다음에 사업장 폐기물에는 1년 공사가 5톤이상 발생될 때는 신고를 해야 됩니다. 그리고 규칙에 보면, 25조에 보면 사업장 배출자는 스스로 처리하거나 허가된 업체에 위탁하게 되어 있습니다. 그리고 모든 처리과정을 관리감독하게 되어 있습니다. 배출자가, 그러면 그런 규정에 보면 배출자는 계양구청이 배출자가 되는데 계양구청에서 배출자 신고를 하고, 정상적으로 처리해야 되는 것이 맞는 거 아닙니까?

제가 건축허가를 내보면 건축 시공자가 배출자 신고를 하거든요, 그래서 이쪽을 시공자로 보고 5톤이상 배출 나올 거 같으면 ‘을’ 측에서 신고를 해야 되지 않나 그런 생각은 듭니다.

거기에서 문제점이 뭐냐면 철거하면서 단가가 맞았는지 안 맞았는 지 모르지만 폐기물을 신고하는 의미가 무단투기 되고 불법으로 투기하는 것을 방치하기 위해서 그런 제도를 만들었습니다. 그런데 실질적으로 구청에서 지도 단속할 구청에서 과정을 다 무시해 버렸습니다. 그러면 그 사람들이 가지고 가서 버렸는지 아니면 정상적으로 처리했는지는 모르는 거 아닙니까?

제 상식선에서는 지금 말씀을 하셨지만 배출신고의무는 ‘을’측에 있다고 보고요, 관리감독은 우리 발주처가 아니라 청소행정과나 이런 데서 계속 공사현장에 대해서는 관리감독을 하고 있는 것으로 알고 있어서 그렇게 체계를 잡았지 우리가 관리감독하고 이것은 아니라고 생각했습니다.

청소행정과에 협조공문 했습니까?

그런데 모든 것이 배출자 신고하거나 일반 업체들도 본인들이 알아서 신고하고 본인들이 관리하지 관에서 발주했다고 별도로 그쪽에다 이거 관리 감독해서 하는 것은 사례가 없었거든요.

발주하실 때 일괄 계약해서 신성철강으로 넘기시는데, 그런 것을 구청에서 간과해서 구청에서 발주를 하다 보니까 무단 투기될 수 있는 거 아닙니까? 담당자가, 관리자가 그런 것은 다 체크해서 폐기물관리법에 의해서 물량을 산출했으면 거기에 대해서 나가는 것은 정확하게 폐기물 만큼은 확인하셔야 되는 거 아닙니까?

그래서 지금 다시 원점으로 돌아오지만 저희가 업무미숙이 있을 수도 있을 겁니다. 그런데 그 당시 판단은 제 기억에도 관리감독은 당연히 일반 사람들도 무단 투기하는 것에 대해서는,

그것은 팀장님 판단에 의해서 하는 거지요. 법에 의해서 하는 것이 아니고요,

저희들이 자세하게 몰랐던 거 같습니다. 그것은 한번 밝혀 주시면 저희들이 업무에 참고하겠습니다.

그 다음에 특정공사도 신고 안하셨고요.

전체를 위임하다 보니까 그렇게 세세하게 특정공사 신고 대상이면 본인들이 하게끔 했지 우리가 그것을 대상이냐 아니냐라는 판단은 안했습니다.

그런 것을 공사하실 때 일반회사는 체크를 하던데요.

그 쪽에서도 체크가 된 것으로 알고 있습니다.

그러면 신성철강에서 특정공사 신고 들어 왔습니까?

모르겠습니다.

그러면 지금 철거비 아끼려고 주변 사람들한테 피해를 줘가면서 실질적으로 방진막이나 방음벽을 설치해서 해야 되는데 공사비 아끼려고 다 안한 거 아닙니까?

글쎄요, 그 범위가 어디까지 인지,

현장 나갔을 때 방진막이나 방음벽 같은 거 설치된 것을 보셨습니까?

예, 있었습니다. 왜 그러냐면 판넬을 최종적으로 철거를 했고요, 그리고 망을 쳐서, 비산먼지 얘기를 저희가 당부를 많이 했었습니다. 왜 그러냐면 안에 것을 먼저 철거하고 밖에 것을 하게 되면,

비산먼지 철거하면 신고를 하게 되어 있지 않습니까?

신고대상까지는 기억이 안 납니다.

신고대상은 되는 면적인데, 1차 철거 할 때 철거 판넬 부분이 철거면적이 얼마나 됩니까?

내역서를 봐야 될 겁니다.

1차 철거하고 2차 철거하고 판넬 철거범위가 어디가 더 많습니까?

그것은 저도 1차가 많을 것 같습니다.

1차를 철골을 가지고 가는 조건으로 철거를 했고요, 2차 철거 때도 2층 부분인가 남아있는 2층 부분은 철거를 했더라고요, 그것은 왜 철거를 했습니까?

그 당시 1차 철거하고 교통행정과에서 방침을 받았습니다. 아마 세가지 안 정도로 자료에도 있는 것 같은데요, 거기서 주차장으로 쓸 것이냐 그냥 주차장으로 할 거냐, 몇 가지 안을 내서 청장님 방침을 받아서 이것은 1안, 2안, 3안 해서 수평으로 해서 하는 것이 낫느냐 지금처럼 단체로 하는 것이 낫느냐 대수를 다 뽑은 것으로 알고 있습니다. 최종 결론을 교통행정과에서 방침을 받아서 저희한테 이렇게 해 주십시오, 하고 다시 의뢰를 했습니다. 결재를 받아서.

그런데 1층 부분, 그때는 1차 철거했으니까 지붕 부분이 되는 거지요, 주차장 하는데 구조나 형태는 다 변하지 않았는데, 1층 부분만 철거가 된 거 아닙니까? 주차장에 지붕있다고 잘못되는 거 있습니까?

설계 모양이 다 기억나지 않지만 주차장 위에 지붕이 있으므로서 주차라인이라든지 구획이라든지 비효율적이라 아마,

무상철거를 하셨지요?

예.

그러니까 1차 철거 때는 3층 부분 철거하고 또 지붕 트라스 부분 철거하니까 고철이 나오니까 그것은 상계처리 되는 부분이 있는데 2차 철거 때는 판넬만 철거하면은 상계처리할 방법이 없지 않습니까? 그래서 1층 부분을 상계처리하기 위해서 거기서 고철을 만들어가지고 상계처리하기 위해서 껴 맞추기 식으로 한 거 아닙니까?

2차 철거에 대한 기본안 자체가 교통행정과에서 방침을 받아서 저희한테 이렇게 해 주십시오. 하고 공문이 온 겁니다. 저희가 결정한 것은 아닙니다.

그리고 2차 철거 때는 어떠한 용역결과도 안 받고 그냥 철거하신 것 아닙니까? 그런데 철골물량은 산출하셨겠지요.

산출했던 기억이 납니다.

1차하고 차이가 얼마 납니까?

지금 수치상으로는 기억을 못합니다. 그런데 1차 보다는 훨씬 적지요.

철거면적은 얼마나 차이가....., 그것이 문제가 뭐냐면 1차 철거 때도 상계처리가 됐는데, 2차 철거물량하고 가지고 가는 톤수에서 1차하고 똑같지는 않을 거 아닙니까? 100% 똑같지는 않을 거 아닙니까? 거기서 차이가 발생할 거 아닙니까? 철골이 남든 철거물량이 높아지든 철거 물량이 높아지면 추가로 돈을 줘야 되고 그런데 고철이 많이 나오면 돈을 받아야 되고 계산해 봤습니까?

맞습니다. 계산해 봤습니다. 기존에 있는 1차 내역서 기준으로 했을 때 이쪽에 자생단체 아시는 분은 아시겠지만 2차 철거물량은 철거를 다 안하고 1.5미터는 남겨놨습니다. 난간 때문에, 기둥부분만 하면 밑에 자생단체와 물량을 보면 그 쪽에 폐기물하고 철거물량이 물론 눈으로 봐가지고는 1차 것이 많다고 얘기를 했지만 그쪽에는 상당한 량이 있었습니다. 검토를 충분히 했던 것으로 기억이 됩니다. 비교 분석해서 2차도 1차하고 비슷하게 나오니까 합시다라고 갔던 기억이.

비교 분석한 자료가 있습니까?

지금은 어디에 있는지, 어떻게 된 건지 잘 모르겠습니다. 오래돼가지고요, 그것은 걱정을 안 하셔도 되는 것이 제가 말씀드리지만 1차 성과품이 있잖아요, 그리고 2차 성과품이 있습니다. 그것으로만 계산을 해 봐도 물량이나 이런 것은 바로 나올 겁니다.

물량이나 이런 것이 나오는데, 1차하고 2차하고 양이 똑같지는 않을 거 아닙니까?

예, 맞습니다.

똑같지 않으면 차이가 1차하고, 2차하고 어디 부분에서 차이가 발생 할 거 아닙니까? 그 차이가 제가 보기에는 미미한 것은 아니라 고 생각이 되는데, 그러면 1차 때 기준으로 처리한다면 돈을 주든가 고철 팔아서 남은 돈을 받던가 그 둘 중에 하나 행위가 이루어졌어야 되는 거 아닙니까?

거기에 대한 근거서류는 찾아봐야 되고요, 분명히 검토하고 계획이 나왔거든요, 그래서 그것은 찾아봐야 될 것 같습니다. 분명히 말씀하신대로 1차처럼 분석해서 결론을 맺었습니다. 그것은 분명히 기억이 나요.

이준홍 위원님 수고하셨습니다. 더 질문하실 내용이 있으시면 잠시 후에 보충질문을 하시는 것으로 하고, 김유순 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

한가지만 여쭤보겠습니다. 계양구 옛청사 철거무상처리 계약서에 관해서 두 통을 작성하여 한 장씩 보관하게 되어 있는데요, 여기에 보면 이 직인을 누가 찍는 겁니까? 계약서에 보면 한장에는 박희룡, 최용호 해서 보면 직인이 하나도 없고, 한장에는 직인이 되어 있는데.

죄송합니다. 처음에 말씀드렸을 때 사본을 찾아서 다시 드렸거든요, 저희가 실수로 들어가서 도장 찍은 것이 있습니다.

첨부시켜 주시고요, 그리고 관리감독을 현장에서 하셨다고 하셨는데, 그러면 그 공사 일정이 35일이지요, 1차, 2차해서 그 정도 되면 공사일지를 매일 쓰셨습니까?

공사일지는 없습니다.

왜, 안 썼나요?

저희들이 오판인지는 모르겠지만 무상발주 나가다 보니까 모든 책임을 ‘을’측에 뒀습니다. 국회법에 의한 계약 이행대로 하느냐 안 하느냐를 가지고 논의를 많이 했거든요, 그런데 무상철거가 국회법 대상은 아니다 그래서 국회법 대상이었으면 아무리 무상철거라도 경리팀에서 계약을 해 줬어야 됩니다. 우리가 할 것이 아니라요, 그 당시에 협조사인에도 있을 겁니다. 협의를 해서 이것은 귀과에서 무상처리니까 국회법 대상이 아니다 직접 계약해서 하면 됩니다. 이렇게 결론을 내렸습니다.

현장에는 매일 가셨다면서 현장 공사일지를 안 썼다는 것이 말이 안 된다고 봅니다.

그것은 없습니다.

없다는 것은 말이 안되는 거 같고요.

저희들은 최종 도면에 대한, 다 없어지는 것이 아니라 1차 설계에 대한 주차장에 대한 도면이 있다 보니까 그 성과물만 받으면 되니까 철거하고, 그러면 더도 덜도 없이 똑같이만 만들어 줘야 되기 때문에 그런 개념이 조금 도입이 덜 됐습니다.

제가 왜 이런 말씀을 드리냐면, 관리감독을 하셨다고 하고 현장에 가셔서 몇 번씩이나 보셨다고 했으니까 제가 그러면 현장에 가셨더라면 공사일지는 당연히 써야 되지 않느냐 하는 생각에서 질문을 드린 겁니다.

저의 불찰이 있었다면 앞으로는 적극 반영하겠습니다.

김유순 위원님 수고하셨습니다. 박기춘 위원님 질문하여 주시기 바랍니다.

우리 존경하는 박기춘 간사님이나 이준홍 위원님 안 계시지만 질문을 많이 해 주시고, 김유순 위원님도 고생 많이 하신 것 같고, 저는 말이지요. 참 답답함을 많이 느낍니다. 35년간 저도 공직생활을 했습니다. 이 절차라든지 공무원들이 해야 될 이런 일을 그렇게 방치하고 유기하고 이런 것은 처음입니다. 구청에서는 근무 안했습니다. 이렇게 우리 대한민국 공무원들이 나는 공무원 하면 그분들 정신을 내가 믿습니다. 그분의 신분을 믿습니다. 공무원은 누가되는 것이 아니지 않습니까? 신원을 확인해서 머리에서부터 성실도 이런 것을 봐서 공무원 되는 거 아닙니까? 나는 공무원하면 믿습니다. 그분들의 정신상태를 좋아합니다. 공무원 한다면, 그런데 이런 철거, 계양구 전34만 우리 계양구민들이 의혹을 가지고 우리 보고 특별위원회를 구성해서 조사해 보라고 하니까 담당했던 공무원들이 그렇게 직무를 유기하고 기피하고 태만하고 민폐 끼치고 그런 것을 보고 깜짝 놀란 겁니다. 어느 선까지 고쳐줘야 되느냐 깜짝 놀라겠습니다. 여기 지금 승·삼우건축사무소에서도 이것을 부탁을 받고 해줬다 한다는 이 자체도 무례함을 오히려 베푼 것 같습니다. 우리 공무원한테 이 사건을 이렇게 만들게 원인 제공해 준 것 같습니다. 민폐를 끼친다면 그런 것은 얼마든지 진정을 내도되고 아니다 털어 버려도 되고 못 한다 당신을 도와주기 위해서 못한다고 했어야 될 일을 그렇게 해 준거는 의심 투성이로 해 준겁니다. 공무원들 주변에 사람들 많아요, 나도 35년간 하면서 내 주변 사람들 많아요, 나는 그런 부탁도 안해 봤지만 부탁한다 해도 우리 친구들은 너를 위해서 못 해 준다고 했을 겁니다. 어떻게 같이 자기 사업체와 공무원과 연관이 된다고 해서 매번 찾아다니고 해서 그것을 무상철거, 우리 계양구 자립도가 낮다고 해도 공정하게 집행하는 것을 원합니다. 공정하게 일 처리하고 공무원, 팀장님 한마디 말씀에 무상으로 해 주고, 5천만원 짜리를 9백만원에 해 주고 그래서 우리 공무원이 다치게 되어 있습니다. 승·삼우건축사무소 사장님 어떻게 생각하십니까? 공무원이 다치게 생겼습니다. 어떻게 생각하십니까? 책임을 느낍니까?

맞습니다.

과장님 임무가 뭐지요?

과전반적인 사항을 통괄 담당합니다.

업무만 담당합니까?

업무뿐만 아니라 전체 가족처럼 과 사무실을 운영하고 총괄적으로 과전반적인 사항을 하는 거지요.

과장님하신다면 자기 예하에 각팀장들, 팀원들, 과원들 신상에서부터, 질병에서부터, 가족관계에서부터, 업무에서부터 확인감독을 하고 장려해 줄 것은 장려해 주고 처벌 줄 것은 처벌을 주고 이렇게 하라고 그 과의 업무를 제일 많이 알고 있으니까 과장을 시킨 겁니다. 모르는 사람을 과장 시키겠어요. 과장님은 사인만 하고 끝났어요, 팀장이 올리면 그대로 하나도 시정을 안해주고, 지금 가만히 질문한 것을 보면 전부 팀장하고 실무자만 당하고 있습니다. 과장님 거기서 뭐 했습니까? 그런 것을 업무를 많이 아는 사람을 보다 똑똑하고 앞으로 더 국장도 되고 구청장도 될 수 있는 사람 중간 계통 간부 아닙니까? 간부가 하나하나 점검을 하고 지시도 내리고 확인감독도 할 줄 알 아야 되는데 하나도, 나 교육갔다 교육가서도 팀장이나 실무자는 과장님 오늘 이러한 일이 있었고 청장님이나 국장님이 이런 지시가 있었습니다. 과장님, 다른 방법이 없겠습니까? 하고 지위 보고 합니다. 구청직원들은 어떤지 모르지만 우리는 그렇게 했어요, 그런 것을 전혀 몰라라 하고 한 두사람한테 떠 넘긴다면 정말 한심스럽습니다. 그러나 가만히 보니까 비리 터져서 하는 것을 보니까 그분들은 제가 이런 말을 써서 좋을지 모르겠습니다만 피라미라고 합니다. 하수인, 먹는 것은 높은 사람들이 먹어 버리더라니까 피라미들은 처벌만 받고 욕만 먹고 시키는 대로만 하고, 모르겠습니다. 과장님, 어느 기업체를 보면 과장님 밥상 또 틀리더라고요, 조금 비싼 거 그 다음에 해당 직원, 담당 직원은 자장면, 팀장은 백반, 직급별로 틀리더라니까, 어제는 이런 말도 썼지요, 조직범죄, 조직범죄는 조폭이 있습니다. 그 제일 오야봉 하나 떴다고 하면 3일을 고개 숙여가지고 있습니다. 우리도 구청장 뜬다고 하면 우리 과에 온다고 하면 잘 보이려고 잘하지 않습니까? 이 조직이라는 것은 구청이나 조직깡패나 절도단이나 전부 거기는 두목이 있습니다. 그 지시에 의해서 움직이는 것이지 하수인이 스스로 하는 일은 없습니다. 저는 그렇게 생각합니다. 여기에 사인했던 사람들 전부 직무태만이고 이 사건에 책임을 져야 될 사람들은 높은 사람이라고 생각합니다. 먹었어도 높은 사람들이 팔아먹었지 밑에 사람들이 팔아먹은 거 아닌 것 같아요, 가만히 보니까, 과장님, 앞으로 참고합시다, 저도 공무원 출신으로서 정말 오늘 이런 자리, 이런 질문하기 쉽지 않습니다. 저 하고 싶지 않아요, 여러분들 동정 어린 내 솔직한 뜨거운 마음으로 여러분들 쳐다보고 있었습니다. 어떤 실수로 인해서 이런 곤혹스러운 일을 당하나 이겁니다. 뒤에 보니까 유명한 기자님도 와 계시네요, 신문에 안 난다고 볼 수 없습니다. 이것을 회피한다고 하면 정말 크게 계양구가 진짜 떠내려가게 그런 것들을 찾아낼 겁니다. 법에도 자수라는 말이 있습니다. 자수하면 형을 감해 주거나 경하게 만들어 줍니다. 없게 만들거나 경하게 만들어 줍니다. 자기 스스로 여기 최초에 개입했던 승·삼우건축사무소도, 팀장님도, 실무자도, 과장님도 실제 행사를 했던 박희룡 청장님도 사인이 된 이 사람들은 정말 가만히, 어떻게 절차가 하나 없습니다. 공무원의 위계질서가 하나 없습니다. 이래 가지고 우리 구민들 한번 생각해 보셨습니까? 34만 우리 구민들 여러분들이 세금 다 내고 단속하면 범칙금도 내고, 그런 것을 가지고 지은 집을 한 두사람 업자한테 팔아먹습니까? 그것이 공무원이 정신입니까? 계양구민을 위하는 공무원이라 하겠습니까? 앞으로 참작하셔서 직무수행 해 주시기 바랍니다. 앞으로 계양구 직원들 저는 그런 거 하나하나 수씨고 다니고 찾아서 쓸고 닦을 랍니다. 다시 이런 일이 벌어져 가지고 구민들에게 누추한 구 행정을 보여주지 않을 겁니다. 저는 두가지 사항을 얘기했습니다. 지위계통 확립해 주시고, 지위책임을 져주시고, 여기에 크게 가담돼서 실제로 일을 했다 한다면 자수하십시오. 자수해서 광명 찾아요, 이상입니다.

곽성구 위원님 수고 많이 하셨습니다. 계속 조사하실 위원님 계십니까? (‘없습니다’하는 위원 있음) 더 이상 조사하실 위원님이 안계시므로, 오늘의 행정사무조사를 마치겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 수고하셨습니다. 오늘의 조사일정은 모두 마치고, 4월 4일 오전 10시부터 행정사무조사를 실시하도록 하겠습니다. 조사결과를 취합하기 위해서 위원님들께서는 오늘 조사하신 내용이나 지적하신 사항을 조사당일 의석에 배부해 드린 조사일보 서식에 정리하여 위원장 또는 간사에게 제출하여 주시기 바랍니다. 또한 4월 4일 수요일 출석하실 관계 참석공무원을 말씀드리면 양승원 자치행정국장, 이용섭 교통행정과장, 이길배 전교통행정팀장, 김광석 전교통단속팀장, 한기초 전교통단속팀 행정7급 담당자, 이정일 토목7급 담당자, 대응환경기업 실측자가 되겠습니다. 위원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 조사종료를 선포합니다. 14시 55분 조사종료 출석위원( 6 명) 이병학 박기춘 곽성구 이준홍 김유순 강규섭 출석전문위원( 1 명) 이상익 출석공무원( 6 명) 자치행정국장 양승원 전건축과장 이재근 전재산관리팀장 김석진 전재산관리팀장 이헌탁 전공공시설팀장 장병화 전건축과담당자 이홍구 출석요구자( 2 명) 승·삼우건축사무소대표 방순필 승.삼우건축사무소실무자 신동일 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록