서울 중구의회 발언
심상문 의원 발언
심상문위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제146회 제4차 복지·건설위원회를 개의하겠습니다. 오늘 개의하는 제146회 서울특별시 중구의회 임시회 폐회중 제4차 복지·건설위원회는 필동2가 51-3 및 84-58번지 불법건축물 관련 행정조치 미흡에 대한 청원의 건에 대하여 보다 심도있는 심사를 위하여 개회하게 되었습니다. 1. 필동2가 51-3 및 84-58번지 불법건축물 관련 행정조치 미흡에 대한 청원의 건
의사일정 제1항 필동2가 51-3 및 84-58번지 불법건축물 관련 행정조치 미흡에 대한 청원의 건을 상정합니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
김수안위원
김수안 위원입니다. 위원장님한테 한 가지 부탁을 좀 드리도록 하겠습니다.
심상문위원장
예, 말씀하십시오.
김수안위원
저희 상임위원회가 지금 계속적으로 이렇게 불협화음이 생기고 오늘 10시에 일단 청원 건에 대해서 회의 시작이라는 거를 위원장님이 알고 계셨잖아요.
심상문위원장
네, 알고 있습니다.
김수안위원
그러면 일단 어떤 급한 일이 좀 있으시더라도 현장에 나와서 회의를 먼저 시작을 좀 해 주시고 그러고 나서 개인적인 일을 좀 보시더라도 보셨으면은 오늘과 같이 지금 이런 시끄러운 일이 없었으리라 저는 그렇게 생각을 합니다. 그니까 그 부분에 대해서 위원장님이 어떤 뭐 말씀을 하실는지 전 잘 모르겠는데 그 부분을 앞으로 회의 때, 다음 회의 때라도 꼭 그렇게 좀 위원장이 해 주셨으면 좋겠습니다.
심상문위원장
고맙습니다. 고맙고 물론 앞으로 시간을 지켜야 되겠습니다마는 특별한 사정이 있어가지고 위원회 간사인 양동용 위원에게 조금 늦겠다, 회의를 진행시켜 달라, 회의 중에 내가 갈 거다, 그러고 임경희 씨에게도 내가 전화를 했습니다. 그래서 뭐 부의장님 잘 모르셨나본데 일단 연락은 아까 했습니다. 해 가지고 좀 늦었는데 일단 늦은 걸 뭐 잘했다는 얘기는 아니고 미안하다는 말씀을 드리고요.
김수안위원
지금 현재 저희 상임위원회 분위기가 아시다시피 위원장님이 나오시지를 않으면은 우리 회의가 시작이 되지를 않으니까 제 의견은 일단 나오셔서 성원을 먼저 시켜놓고 그다음에 위원장님이 잠깐 일을 좀 하셨으면 좋겠다, 그렇게 얘기를 드리는데, 지금도 우리 김 위원님은 김기래 의원님도 안 오셨기 때문에 참석을 못 한다 위원장님 안 오시면 더 이상, 더더군다나 저희가 회의를 진행할 수가 없지요.
심상문위원장
그러니깐 아까 내가 말씀.
김수안위원
전화를 해 주시는 거는 저도 옆에 있어서 들었는데 그때 분위기가, 우리 상임위원회 분위기가 위원장님이 안 계시면 성원이 안 된다 이 말이지요.
심상문위원장
성원이 안 되는 거는 아까도 내가 양 위원님한테 얘기 드렸습니다마는 내가 여기 의회에 와있지 않고 밖에 있는데 지금 와있는 사람으로도 충분히 성원이 되는데, 굳이 그렇게 할려고 하는 의도가 뭐냐 이거예요.
김수안위원
그거는 위원장님이 없는 상태에서 회의를 진행을 못 한다, 참석을 못 한다 이거지.
심상문위원장
그런데 왜 그렇게 하느냐 이거지요. 왜
김수안위원
아니, 그니까는.
심상문위원장
그건. 아니, 회의는 분명히 진행이 될 수 있잖아요. 그치요? 성원을 시킬 수 있잖아요. 시킬 수 있는데 굳이 그렇게 하는 이유가 뭐냐 이거지요.
김수안위원
소개의원 하나도, 김기래 위원장도 나오지 않고 그러니까.
심상문위원장
김기래 위원장은 지금 뭐 통화하니까 전화가 안 된다고 그러는데, 전화를 하니까 그 안 되는 양반을 어떻게 합니까? 그리고 실질적으로 그 분이 없다 해가지고 우리 상임위원회를 갖다가 진행하지 못하는 것도 아니고 할 수 있는데 일단 하면서 연락도 같이 병행하고 연락돼가지고 하면 좀 와달라 이렇게 얘기하면 되지 굳이 없는 거를 갖다가 꼭 와야 된다, 오지 않으면 진행을 안 하겠다 이런 식으로 하는 것보다도 일단 진행하면서 그 분이 연락되면 잠깐 와서 얘기 듣도록 했으면 좋겠습니다.
동용
양동용위원
자, 다른 거 시작합시다.
심상문위원장
질의하실 위원님 질의하십시오.
김수안위원
마영자 여사님 이 쪽으로 좀 오실까요. 이번 특정건축물 양성화의 문제점을 청원을 하신 마영자,
심상문위원장
마영자 님, 여기 앉으세요. 앞에.
김수안위원
청원인도 계시고 그래서 지금 제일 중요한 것이 지금 그 피청원인 박복수 씨에 대한 중구 필동2가 51-3 둘둘치킨 건물에 대해서 그 동안에 그 건물을 수리를 하셨다거나 뭐 이런 부분을 하신 분이 오늘 참고인으로 참석을 하셨습니다. 그래서 그 분에게 몇 가지 말씀을 좀 들을까 합니다. 마 여사님, 이쪽으로 앉으시고.
고인
참고인
최종택 존경하는 위원님, 반갑습니다. 최종택입니다.
심상문위원장
앉으세요.
김수안위원
앉으시지요. 몇 가지 좀 여쭤보겠습니다.
고인
참고인
최종택 네.
김수안위원
참고인 최종택 님하고 피청원인 박복수 님하고의 관계는 언제부터 그 관계가 서로 알고 지내는 사이가 됐었습니까?
고인
참고인
최종택 안지 꽤 오래 됐지요. 제가 필동에 한 70년말부터 와가지고 지금 현재까지 거주를 하고 있는데 같은 동향인으로서 호남인 향우회도 같이 했고 새마을이라든가 뭐 동의 모든 일을 같이 했거든요. 그때 당시. 지금까지 이렇게 뭐······. 다른 것은 없고 고향사람으로 같이 지내 왔습니다.
김수안위원
그러면 칭원에 지금 제기된 이 필동2가 51-3 둘둘치킨 건물을 최종택 님께서는 언제부터 그 집을 수리를 한 걸로 기억을 하십니까? 제일 최초에 수리를 한 시점이 언제고 어떤 공사를 해서 지금까지 어느 단계를 거쳐서 공사를 하셨는지 설명을 좀 해 주실 수 있습니까?
고인
참고인
최종택 몇년도······. 2002년인가 3년인가 날짜는 난 몇 년돈가 확실히······. 너무 오래 된 일입니다, 사실은. 제가 한 두 집 한 것도 아니고 메모리해 놓지 않았고. 일단 그 박복수 집 지금 안 집을 말씀하는 거지요?
김수안위원
아니요. 가게.
고인
참고인
최종택 가게요?
김수안위원
네.
고인
참고인
최종택 가게가 몇 년도부터 했나······? 좌우지간 2천 한 3년인가 4년인가?
김수안위원
그때 공사를 하실 적에 어떤 공사를 하셨지요? 2층을 공사를 하셨습니까?
고인
참고인
최종택 어······. 그 전에 박복수 그 분 집이 원래 지붕이 슬레트로 돼있었어요.
김수안위원
2층이요? 그 가게······?
고인
참고인
최종택 2층 지붕이지요. 2층 지붕.
김수안위원
그러니까 2층이 전체가 다 덮여있었습니까?
고인
참고인
최종택 예. 전체 다 덮여 있었.
김수안위원
지금 현재 상황으로 올 평수가 다 지붕으로 돼있었다?
고인
참고인
최종택 예, 다 슬레트로 다 덮여 있었습니다.
김수안위원
슬레트로요?
고인
참고인
최종택 예.
김수안위원
그래서 그 때 무슨 공사를 하셨어요?
고인
참고인
최종택 그때 판넬로 교체를 했지요.
김수안위원
슬레트를 다 걷어내고.
고인
참고인
최종택 비가 새고 무너지고.
김수안위원
그 공사를 한, 어떻게 공사를 하셨는지 좀 설명을 자세하게 해 주시겠어요?
고인
참고인
최종택 현재 지붕 올라가시면 아시겠지만 그 지붕 덮였던 그 자국이 지금도 사실 있습니다, 거기가.
김수안위원
그니까 지붕을 올리셨을 적에, 슬레트로 된 건물을 슬레트를 걷어내고 철골구조물로 해 가지고 청원인 지금 말씀, 예전에 저한테 설명해 준 말씀에 의하면 2층에 슬레트를 걷어내고 그 기존 2층 높이를 약 한 1.5m 정도 더 높여서 철골구조물로 해 가지고 샌드위치 판넬로 덮은 것이라고 하는데 그 얘기가 맞습니까?
고인
참고인
최종택 그 높이는 뭐 그렇게 별로, 지금 현재 그 자국이 있습니다.
김수안위원
약 어느 정도 높이?
고인
참고인
최종택 그 부분 이제 뭐 올렸든 내렸든간에 그거이 중요한 게 아니고 일단은 슬레트에서 판넬로 덮었습니다.
김수안위원
아니, 그러니까,
고인
참고인
최종택 아니요. 그렇지요. 뭐 아무래도 그전에 나무가 좀 약하니까 철제보강도 했겠지요. 뭐.
김수안위원
철제보강 해 갖고 좌우지간 높이해서 샌드위치 판넬로 지붕한 거는 확실하지요?
고인
참고인
최종택 예, 예.
김수안위원
그러면은 그때 당시에 2층의 시설이 어떤 시설로 돼있었습니까?
고인
참고인
최종택 그때 2층은 별 신경을 안 써서 모릅니다. 내부 수리를 안 했기 때문에.
김수안위원
아니, 그 양반이 영업을 한 게 전체적인 영업장이었냐 이 말이지요?
고인
참고인
최종택 그거는 잘 모르지요.
김수안위원
청원인 얘기는 거기에 무슨, 일단 호프집이 됐든 영업을 한 거는 그때 당시에 영업장으로 전체적으로 돼있었고 방으로 돼있는 거는 아니었었지요?
고인
참고인
최종택 그렇지요. 그 뭐 홀이 돼있었습니다. 홀이 돼있었습니다.
김수안위원
일반 살림방이 아니고 전체적인 영업장이었지요?
고인
참고인
최종택 예, 예.
김수안위원
전체적으로 영업장이 돼 있는 것을?
고인
참고인
최종택 그거는 내가 모르지요. 영업장이었는가. 좌우지간 홀이 돼있었습니다.
김수안위원
홀로 전부 다 술집 영업장 홀로 돼 있었다?
고인
참고인
최종택 예, 있었습니다. 그리고 그 저쪽에 모두 방이 있었나 없었나 지금······. 너무 2001년돈가 이게······.
김수안위원
그러니까 이 그림 상에 이렇게 슬레트로 돼있던 것을 전부 걷어내고 철골구조물로 해서 앞에 유리창을 끼고 이렇게 한 것은 여기서부터 약 한 1m 정도 올린 거라고 사진상으로도 다 제시가 되지 않습니까? 인정하시지요?
고인
참고인
최종택 하하! 무슨 뭐 인정하라,
웃음
김수안위원
아니, 공사를 직접 하셨으니까,
고인
참고인
최종택 공사는 했지요.
김수안위원
여쭤보는 거지요.
원인
청원인
마영자 올라갔잖아.
고인
참고인
최종택 아니, 올라간 건 지금 이 자료가 있다니까. 올린 게 아니라 그.
김수안위원
그니까 이제 계측, 마 여사님은 그냥 가만히 계시고.
고인
참고인
최종택 그러고 여기 담이 올렸다 안 올렸다 하는 것은 현재 가보셔도 그 자국이 있다 이거지요.
김수안위원
그니까 이제 예전에 슬레트로 돼있던 것을 걷어내고 철골구조물로 다시 보강을 해서 높이를 약 1m로 해서 증개축을 한 것은 최종택 님께서 하신 거라고 인정을 하지 않냐 이거지요?
고인
참고인
최종택 높이는 그 전 높이인데, 올리지를 안 했습니다.
김수안위원
그 안에 시설은 룸 정도로 돼있었다, 가정집으로 시설이 돼있지는 않았었다, 이 말 아닙니까?
고인
참고인
최종택 그때 방이 뒤쪽 주유소 쪽으로 있어서.
김수안위원
그러니까 그거는 그 이후에 80년서부터 지금 현재 2007년도까지 무수하게 영업장에 불법 영업을 하면서 구청이나 경찰에서 적발해 갖고 사진 찍은 증거자료가 다 검찰에 돼있어요. 그런 것을 갖다가 가정집으로 돼있었다, 안 돼 있었다 거기에 대한 것만 말씀을 해 달라는 거지요.
고인
참고인
최종택 그 내가 확실히 말씀 드릴 수 없지요. 그때 가정집을 썼는가 안썼나 모르, 그때 그 당시는 우리가.
김수안위원
그니까 조금 전에 말씀하실 때는 룸으로 돼 있었다 그랬잖아요? 룸으로.
고인
참고인
최종택 홀로 있었어요. 일부가요, 홀은 일부가 있었어요.
김수안위원
그렇지요. 방은 아니고 홀이었다.
고인
참고인
최종택 예, 일부가 있었습니다.
김수안위원
이 부분에 대해서 지금까지 마영자 님께서 지금 최종택 님이 말씀하신 부분에 대해서 더 말씀하실 부분이 있습니까?
원인
청원인
마영자 그때 2001년도에 지붕을 이렇게 슬레트 있는 데서 위에다가 짰어요, 쇠로. 이만치 높이를 짜가지고 쇠를 걸쳐놓고 지붕을 덮어놓고 안에서 뜯어냈지. 그러니까 집이 엄청나게 많이 올라간거야, 상가가. 올라가고 그 때만해도 계속영업을 하고 있었고 방을 들였다하는 것은 2005년도 11월경에 방 한 칸을 들인 거지. 이거는 2001년도에 지붕을 한 거라니까요. 착각을 하는 거 같애, 지금. 2001년도에 지붕을 올렸고 안에서 다 뜯어내고 그때 노래방이 있었단 말이에요. 노래방 영업을 하고 있었는데 그 이후에 방 한칸을 2005년도에 방 한칸을 주방하던 자리 만들은 거고 착각을 한 거 같애. 자기가 지붕을 해 놓고 그래.
김수안위원
마영자 님한테 최종택 님이 수리한 부분에 대해서 확인서를 써 준 게 있지요? 예전에 2001년도에 이렇게이렇게 공사를 했다 하고 최종택 님께서 마영자 여사님한테 확인서를 써준 적이 있으시지요?
고인
참고인
최종택 허허허. 2001년?
웃음
김수안위원
그러니까 2001년도에 2층을 그렇게 공사를 하셨다고. 마 여사 님은 여기 앉아계시고요. 했다고 거기서 확인서를 마 여사 님한테 써준 적이 있으시지 않냐 이거지요?
고인
참고인
최종택 예, 맞습니다.
김수안위원
그 확인서 써준 내용하고 최종택 씨가 하신 공사하고는 똑같은 내용 아니냐 이 말이지요.
고인
참고인
최종택 예, 맞습니다.
김수안위원
그런데 지금 와서 뭘 안 하셨다 어쩌고 저쩌고 하면은 곤란하지.
고인
참고인
최종택 아니, 했다고 했지요.
김수안위원
확인서를 써준 그 기록이 있으니까 하셨다고 확실하게 말씀을 해 주셔야지, 공사를 다 하셨다.
고인
참고인
최종택 예, 예. 했습니다.
김수안위원
불법건축물을 위로 올리고 늘리고 이런 부분에 대해서는 하신 거는 확실하지 않아요, 사진상으로도 다 기록이 있는데, 그것을 최종택 님한테 저희 의회에서 저희 의원들이 확인을 좀 하고자 이렇게 오시라고 한 것입니다.
고인
참고인
최종택 예.
김수안위원
더 이상 최종택 님한테 말씀하실 부분은. 저기 84번지 가정집 공사도 전부 다 최종택 님께서 하셨습니까?
고인
참고인
최종택 예, 외부 창호공사만 했습니다.
김수안위원
창호?
고인
참고인
최종택 예.
김수안위원
그러면 창호공사라는 거는 알루미늄 샤시 이런 거만?
고인
참고인
최종택 예.
마영자 거기 슬라브 쳐냈잖아.
김수안위원
그 현장에 슬라브를 지금 치셨다고 그러잖아요?
고인
참고인
최종택 슬라브는 제가 안 했고요 거기는 제가 안 했고 창호 부분만 제가 했습니다.
김수안위원
창호 부분만?
고인
참고인
최종택 네.
김수안위원
가정집 2층도 늘리고 이러는 부분에 대해서는 공사를 안 하셨어요?
고인
참고인
최종택 예, 늘리는 부분은 제가 안 했고요. 창호 부분만 제가 했습니다.
김수안위원
그러면 한옥마을 뒤쪽에 한옥마을 뒤 편쪽에 한옥마을 담 쪽으로 슬라브 치고 이런 부분은 최종택 님이 하시고?
고인
참고인
최종택 예, 제가 했습니다.
김수안위원
그다음에 지금 현재 3층에 철골 이렇게 짜갖고 3층으로 또 증축하려던 부분,
고인
참고인
최종택 그것도 제가 했습니다.
김수안위원
그것도 하셨고,
고인
참고인
최종택 예, 그 부분은 제가 했습니다. 예.
김수안위원
그리고 또 마지막으로 지금 그 둘둘치킨 건물의 3층에 철골 공사를 또 다시 증축을 할려고 한 저거는 없습니까? 2003년돈가 4년도에 3층 부분을 또 철골구조물로 증축을 하려고 그러다가 마영자 님이 신고를 해서 그 철거를, 그 부분을 철거를 해 갖고 지금 가정집의 3층에다가 갖다가 이전해서 철골로 설치를 한 거는 최종택 님이 하시다가 진정에 의해서 스톱이 된 것도 기억하시지요?
고인
참고인
최종택 네, 그거는 맞습니다.
김수안위원
이상, 가정집에 대해서 뭐 말씀하실 거 있어요?
동용
양동용위원
아니, 그거는 가정집은 별로니까요, 다 합법적이니까. 공무원 오시라고 그래요.
김수안위원
그러면 위원장님.
심상문위원장
네.
김수안위원
참고인의 질문은 이상 마치도록 하겠습니다. 그리고 참고인 질문은 마쳤으니까 가서 사업에 전념하실 수 있도록 해 주십시오.
심상문위원장
수고 하셨습니다.
동용
양동용위원
가시고요.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 속개를 선포합니다. 질의하실 위원님 있으면 질의하여 주시기 바랍니다.
김수안위원
저희가 질의를 하는 부분에 대해서 관련 과장님이 잘 아시는 분이 답변을 해 주시는 걸로 해 주시면 고맙겠습니다. 아시겠지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김수안위원
국장님 그 자리에 앉아계시고. 그 한시적 불법건축물 양성화 건축물에 대해서 담당부서가 어디지요? 도시관리괍니까? 어딥니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
건축괍니다.
김수안위원
건축과.
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김수안위원
과장님. 건축과장님.
영규
박영규건축과장
예.
김수안위원
김수안 위원입니다. 몇 가지 질문을 드리도록 하겠습니다.
심상문위원장
앉으세요.
영규
박영규건축과장
예.
김수안위원
2006년 2월 9일부터 2007년 2월 8일까지 한시적 특별조치법에 따라 신고 처리된 양성화 건축물과 관련하여 몇 가지 사실을 확인하고 본 위원의 의견을 여쭙도록 하겠습니다. 특정건축물 정리에 관한 특별조치법과 관련하여서 우리 과장님의 견해를 한번 듣고자 합니다. 동 특별조치법에서 불법건축물이라고 하지 않고 특정건축물이라 특정한 이유는 뭐라고 설명하실 수 있으신지?
영규
박영규건축과장
예, 지금 답변을 드릴까요?
김수안위원
예.
영규
박영규건축과장
법률에 대해 설명을 드리겠습니다. 이 법률은 법률 제7698호로 지금 말씀하신 특정건축물이라 함은 맨먼저 건축법 8조 또는 9조 규정에 따라서 건축허가를 받았거나 신축을 하고 나서 건축한 건축물로써 완공된 건물이 건축법 규정에 적합하지 아니하여 건축법 18조 규정에 따른 사용 승인을 얻지 못한 건물하고 두 번째로 건축법 18조 규정에 따라 사용승인을 얻은 건축물의 증·대수선한 부분에서 증축 대수선 부분이 건축법에 적합하지 아니하여 18조 규정에 따라 사용승인을 얻지 못한 건물을 말하는 것입니다. 주거용 특정건축물이라고 하는 거는 연면적이 50/100 이상의 주거용 건물을 말하는 것입니다. 다른 거는 또 별도로 설명을 드리겠습니다.
김수안위원
그러면 동 특별조치법의 입법 취지를 좀 한번 말씀해 주시겠어요?
영규
박영규건축과장
법의 취지나 목적은 특별 건축물을 선별, 정리해서 사용승인을 해 줌으로써 국민의 재산권을 보호하는데 목적이 있는 겁니다.
김수안위원
민원과 주택문제를 동시에 해결하고자 하는데 이의가 있다 그렇게 말씀을 하시는 거지요?
영규
박영규건축과장
재산권 보호하는데 목적이 있습니다.
김수안위원
재산권보호.
영규
박영규건축과장
예.
김수안위원
동 특별조치법이 제3조 적용의 범위, 제1항의 핵심내용을 한번 말씀해 주시겠어요.
영규
박영규건축과장
지금 3항의 규정은 적용 범위에서 대상을 구분하는 겁니다. 맨먼저 제1항에 세대당 전용면적 85㎡ 미만의 다세대주택을 말하는 것이고 두 번째 항은 연면적 165㎡ 이하의 다가구를 말씀드리고 연면적 165㎡ 이하의 단독주택을 말하는 거고 연면적 330㎡ 이하의 다가구를 말하는 겁니다. 1항 사항은 그겁니다.
김수안위원
특별조치법 제5조하고 제5조2호의 핵심 내용을 한번 좀 말씀해 주세요.
영규
박영규건축과장
여기서 지금 말씀하시는 내용은 법률적으로만 말씀을 드리겠습니다. 현장하고는 좀 다를 수가 있습니다. 건축법 33조 및 37조 규정은 당해 도로의 최소 넓이를 말씀드리고 거고 건축법 2조1항 제11호 규정에도 불구하고 3m 이하로 한다고 하는 거는 지적법을 근거로 하는 겁니다. 그다음에 건축물의 구조 안전 위생 방화 도시계획사업의 시행에 철저한, 현저한 지장이 없는 건물일 것이어야 된다고 하는 거를 소방법에서 건축법 33조에서 규정하고 있습니다.
김수안위원
조금 전에 말씀하신 그 이번에 특정건축물 양성화에 대한 371건이지요?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김수안위원
371건에 대해서 제5조2에 대한 내용을 위반한 건물은 한 군데도 없다고 자신있게 말씀하실 수 있습니까?
영규
박영규건축과장
그거는 저희 절차상 내용은 나중에 또 얘기가 되겠습니다마는 현장 조사권을 가지고 있는 건축사 조사 내용을 가지고 그 건축사가 가지고 오는 내용은 아까 이런 법률에 대한 문젭니다. 또 하나는 위반 시기에 대한 문제고 그것이 우리, 지금 할 수 있는 범위를 심사하는 거거든요. 그 절차를 밟아서 진행이 된 거는 이상이 없다고 판단하고 있습니다.
김수안위원
그 건축 설계사에다만 그 사람들만 믿고 서류를 전부 다 심사를 한다, 거기에 의존을 해서 사용 승인을 한다 하는 것이 그게 어느 법률 쪽에 근거를 두고 있습니까?
영규
박영규건축과장
건축법에 2000㎡ 미만은 공무원을 대행해서 건축사들이 하고 있습니다. 그건 우리 건축법에 적용돼 있고 조례에도 있습니다. 현재 법이 그렇습니다.
김수안위원
현실적으로 건축사가 제출한 설계도면이 그 현장하고 맞지 않는 부분에 대해서는, 않는다하면 어떤 결론이 생기는?
영규
박영규건축과장
그러면 건축사 처분을, 건축사를 처분해야 됩니다.
김수안위원
건축사만 처벌하면 된다?
영규
박영규건축과장
그렇지요. 그거는 우리 건축법에 적용이, 법이 규정이 돼 있습니다. 그니깐 지금 이 특정건축물 양성화뿐이 아니고 일반건축물의 2000㎡ 미만은 건축사가 설계한 거를 믿고 허가를 해 주게 돼있고 준공도 그 사람들이 감리한 내용을 보고 준공 종합 감리보고서를 내면 그걸 보고 준공을 해 주게 돼 있습니다. 현행법이 그렇습니다. 조례도 그렇습니다.
김수안위원
다시 또 여쭤보도록 하겠습니다. 특별조치법 시행령 제6조제2항을 한번 설명해 주시겠어요.
영규
박영규건축과장
지금 제6조2항이 시장 군수 또는 구청장은 대상 건축물을 신고하고자 하는 자에게 5조 규정에 의한 건축위원회 심사 및 건축법 29조 규정에 의한 건축물 대장의 작성을 위하여 필요한 자료를 요청할 수 있다 이 부분은 우리 별지 서식이 따로 있습니다.
김수안위원
요구를 누구한테 합니까?
영규
박영규건축과장
요구는 건축주한테 하고 건축주가 이제 건축사를 통해서 저희한테 오는 거지요.
김수안위원
건축주한테 요구를 하고 건축사가 갖다 서류를 제출할 수 있다?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김수안위원
그러면 심의위원들이 심사를 할 적에 건축심의위원들이 심사를 할 적에 각 그 분들의 의결을 하면서 그 현장의 사진이라든가 이런 거를 다 붙이도록 했습니까?
영규
박영규건축과장
예. 사진은 있습니다.
김수안위원
사진이 다 있어요?
영규
박영규건축과장
사진은 거의 다 있고,
김수안위원
아니, 그니까 건물에 대한 양성화 부분에서
영규
박영규건축과장
양성화 부분에 대한 사진은 있어요. 도면에 표시되고.
김수안위원
도면에 표시되고?
영규
박영규건축과장
네. 전면적인 이렇게 도면, 전면적인 사진은 있어요.
김수안위원
건물 전면만?
영규
박영규건축과장
전면만. 네.
김수안위원
실내 부분에 대해서?
영규
박영규건축과장
사진은 꼭 있으라하는 규정은 없습니다. 저희가 요구를 하는 거지요.
김수안위원
그니까 요구는 해봤어요? 371건의 요구를 한 게 있냐 이거지.
영규
박영규건축과장
요구를 해서 심사할 적에 우리가 반영을, 저희가 요구를 해서, 최초에 심사할 적에는 그게 없었어요, 맨처음에 심사할 적에. 저희가 현장을 못 가니까 그 현황 사진을 한 장씩 붙여라 그래서 다음부터도 현황사진을 붙이게끔 요구를 저희가 했어요. 그래서 다음 두 번짼가부터는 사진을 다 붙였습니다.
김수안위원
그니까 그 사진이 어떤 종류의 사진이냐 이거지.
영규
박영규건축과장
뭐 특별히 무슨 뭐 이렇게 얼마 규격을 해라 이런 게 아니고 도면을 제출할 적에 사진을 우리가 보고 판독할 수 있게끔 사진을 붙여달라고 요구를,
김수안위원
그니까 건물 전면사진을 붙인 거예요?
영규
박영규건축과장
전면사진이고, 전면사진을 붙이는데 위법된 부분을 표시할 수 있게끔, 위반해서 이번에 양성화되는 부분을 표시할 수 있게끔 사진을 붙였지요.
김수안위원
그 전체 371건을 다 붙였다?
영규
박영규건축과장
아니. 맨처음에 할 적에는 사진은 이제 의무가 아니니까,
김수안위원
1차 심의를 할 적에?
영규
박영규건축과장
그때 몇 차서부터 우리가 사진을 붙이라고 했지요?
2차. 2차라서 그 1차가 몇 개인지 잘 모르겠네
김수안위원
건축심의위원회는 몇 차까지 했어요?
16차까지. 371건을 16차까지,
그니까 2006년도에 16차. 2007년도에 5차 이렇게 된 거예요?
영규
박영규건축과장
일어서 봐. 일어서서 얘기하고. 아니, 저희가 지금 정확한 숫자는 모르겠는데 처음에 심사를 하다가 이게 심사위원들이 명확하지 않다, 자기가 판단을 못 하겠다 그래서 그때부터 이제 사진을 제출하게 됐는데요, 그 내용은 저희가 한번 파악을 더해 봐야 되겠습니다. 차수나 이런 내용은. 건수나 차수 내용은.
김수안위원
그러니까 2006년도부터 2007년도까지 건축심의위원회를 계속적으로 몇 차에 걸쳐서 한 거지요?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김수안위원
건축심의위원회는,
영규
박영규건축과장
심사입니다, 공식명칭은.
김수안위원
심사. 그 심사를 했을 적에……. 우리 지금 건축심의위원회 위원이 몇 분이에요?
열 일곱 분?
그러면 공무원이 거기 몇 분입니까?
누구누구 두 분?
도시관리국장하고 건축과장?
그럼 지금 새로 오신 도시관리국장님도 심의를 한 적이 있어요? 심사위원으로 들어간 적이 있어요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예, 한 번 했습니다.
김수안위원
마지막 것 한 번? 그러면 이것 한번 설명을 좀 해주세요. 열일곱 분의 심사위원이라고 했지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니요. 심의위원은 열일곱 분인데, 심사위원은……. 5인인가?
김수안위원
그러니까 심의,
길남
김길남도시관리과장
심사대상 위원은,
김수안위원
그러니까 그 전체적인 위원이 심사위원회에 참석을 안 하고 소위원회에서,
아니, 그게 무슨 말이야?
누가?
맹훈
강맹훈도시관리국장
위원회에서 결정을 해서,
김수안위원
그러니까 총 17명의 심사위원단이 구성이, 심의위원단이 구성이 돼 있는데 어느 땐가부터 17명으로 하지 말고 그냥 소위원회를 5명으로 구성을 하자?
맹훈
강맹훈도시관리국장
양성화 내용이 사실 대부분 법적인 사항이기 때문에 위원들 중에 교통이나 도시계획이나 이런 분들은 너무 많으니까 그것은 자기들이 그냥 알아서 건축사한테 하고 그 다음에 법률하시는 우리 건축과장하고 이렇게 해가지고 한 다섯 명으로 그쪽 부분만 집중적으로 보게 그렇게 위임을 해줬었습니다. 그리고 또 거기에 소위원회를 구성할 수 있도록 또 법률에 그렇게 정해져 있습니다. 그러니까 전 위원들이 전 분야가 양성화 부분은 다 관여하는 게 아니고 법적인 문제하고 건축사로 돼 있는 건축을 전문으로 하는 위원들로 그렇게 구성되어 있습니다. 지금 거기에 정확하게 한 분이 구조이고, 건축사가 두 분인가, 세 분인가요?
구조인가요?
일반 건축?
그 다음에 우 소장님, 건축사 두 분, 여자 분하고,
김수안위원
특별건축법시행령, 특별조치법에 따른 건설교통부의 시행지침 중 양성화 대상 건축물 선별 원칙을 한번 설명해 주시겠어요, 그 핵심 내용이 뭔지?
영규
박영규건축과장
시행지침서 어느 거요? 잘 못 알아들었는데요?
김수안위원
시행지침 중 양성화대상 건축물 선별원칙의 핵심내용을 한번 말씀해 달라, 이거지요.
영규
박영규건축과장
양성화 건축물 선별원칙은 건축법을 위반한 건축물이여야 되고, 그 다음에 건축법 위반 시점이 2003년 12월 31일 이전이어야 되고, 그 다음에 건축허가를 신청한 건물이었거나 건축허가를 한 건축물이어야 된다는 거지요. 건축허가나 신고를 한 건축물, 양성화하기 전에 신청한 건물, 그 다음 네 번째는 중소규모 주거용 건축물일 것, 그 다음에 장기미준공, 무단증축, 대수선건축물일 것, 이 다섯 가지 원칙이 있습니다.
김수안위원
2003년도 12월 31일, 위반 시점이 12월 31일이다, 그러면 이번에 371건이 우리 중구 전체에 12월 31일까지 위반된 건축물들이 이번에 다 양성화신청을 했습니까?
영규
박영규건축과장
그것은 신청주의기 때문에 신청을 안 한 건 우리가 찾아가서 할 수는 없지요. 그러나 저희가 언론 매체나 홍보가 될 수 있는 부분은 저희가 할 수 있는 것은 다 했습니다.
김수안위원
어느 매체로 홍보를 하셨어요?
영규
박영규건축과장
반상회도 했고, 반상회 홍보도 했고,
김수안위원
반상회요? 지금 중구에 반상회 하는 데가 어딨어요?
영규
박영규건축과장
그것은 뭐 안 하는 데가 문제지, 우리가 거기다 다 넣었어요. 반상회 자료에다가 회보에다가 집어넣었고,
김수안위원
중구광장에 게재를 했다?
영규
박영규건축과장
아니, 반상회 자료에도 넣고 그 다음에 광장에도 넣고 그 다음에 중구자치신문에도 넣고, 저희가 할 수 있는 것은 다 했어요. 동장 데려다가 교육도 시켰고.
김수안위원
중구청 자체에 위반건축물에 대한 총 현황은, 이 12월 31일까지의 위법건축물에 대한 현황은 별도 관리하고 계신 것 있지요?
영규
박영규건축과장
이것 말고 위법건축물에 대한 관리요?
김수안위원
예.
영규
박영규건축과장
별도로 또 있지요.
김수안위원
특정건축물에 해당될 수 있는 그 건물이 12월 31일까지, 2003년 12월 31일 이전에 건축법을 위반한 건물을 지금 양성화를 시키는 것 아니에요?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김수안위원
그러니까 그때까지의 12월 31일까지 우리 중구관내에 총 위법……. 여기에 해당되는 건물이 몇 군데나 있었습니까?
영규
박영규건축과장
그러니까 저희가 관리하고 있는 것은 중구청 전체의 위법건축물을 관리하고 있는 거지, 2003년 12월 31일까지 몇 건, 이렇게 구분은 안 해봤어요. 뭐 뽑으면 뽑을 수는 있어요. 이렇게 관리는 안 하고 있습니다.
김수안위원
그러니까 그것을 구청에서 행정공무원들이 동장한테 교육을 시키고 그 다음에 중구광장에다가 게재를 하고 자치신문에다가 게재를 했을 때에는 일부 소수의 구민들만 그 내용을 아는 것이지 전체적인 여기에 해당되는 그 이해당사자들이 다 알 수는 없었지 않느냐, 이 말이지요.
영규
박영규건축과장
참고로 제가 말씀을 드리면 저희 위법건축물을 관리하고 있는 데는 주택은 거의 없습니다. 거의 상가입니다. 대상은 별로 없고, 이번에 저희가 교육을 시키는 대상은 무허가 건물이 많이 있습니다. 건축물의 위법 부분이 아니고 무허가건물의 위법 건물, 그 다음에 우리가 재개발 분야에서 우리 손을 떨어져 나가있는 재개발 분야의 위법건물, 뭐 이런 것들을 총망라해서 들어왔기 때문에 저희 건축물 관리하는 위법건물은 양도 별로 없고,
김수안위원
그러니까 건축과 소관이 아니고 대부분이 도시관리과 소관이겠네?
영규
박영규건축과장
도시관리과하고 주택과 소관에 그런 게 많이 있어요.
김수안위원
주택과 소관에 위법 건축물에 대한 그 부분을 지금 양성화를 시켜줬다?
영규
박영규건축과장
그 부분이 많이 양성화가 된 거지요. 그래서 지금 개인적으로 저희가 아는 (청취불능) 우리가 알고 있는 것은 쭉 뽑아서 통보를 했는데 그때 우리가 네 건을 통보했지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
그러니까 위법건축물로 등재되어 있는 무허가건축물은 저희가 다 동사무소를 통해서 개별적으로 통보를 하라고 그렇게까지 얘기를 했습니다.
김수안위원
그 통보한 근거 있어요? 그 자료?
영규
박영규건축과장
있지요. 우리가 그때 통보한 것,
김수안위원
위법건축물이 총 몇 건이었냐 이 말이지요.
건축사협회? 왜 그것을 건축사협회에서 해요?
양성화시점이 언제니까 신고들을 해라, 하고 보냈다?
그 근거자료 있어요?
어떤 방식으로 보냈어요? 우편으로 보냈어요?
등기로요?
그 자료 제출하세요.
금번 특별조치법에 따라 양성화된 건축물에 관련해서 여러 행정행위에 대한 관계공무원의 견해를 한번 듣고자 합니다. 특별조치법 양성화에 대한 총 건수가 몇 건이지요?
영규
박영규건축과장
양성화된 건수가요?
김수안위원
예.
영규
박영규건축과장
371건입니다.
김수안위원
중구 관내에 신고가 된 건축사무소가 몇 개소나 우리 중구에 있습니까?
46군데 자료를 좀 제출해 주세요. 이번 특별조치에 의해서 양성화된 건축물에 대한 내용을 살펴보니까 건축사무소별 특정건축물 신고 건수를 보면 몇몇 건축사무소에서 371건에 대한 양성화를 90% 정도 건수를 신청을 했어요. 이런 일들이 가능합니까? 몇몇 설계사무소를 통해서, 371건 중에 90%를 그 분들이 다 신고를 해서 사용승인을 받았다, 이 부분에 대해서 답을 한번 해 주세요.
영규
박영규건축과장
아까 저희들 처리한 공무원 견해가 뭐냐, 그렇게 물으셔서 그 부분을 보고를 드리겠습니다. 양성화를 하기 전에 아까 우리 정비계장이 보고를 드렸는데 이 자체를 어떻게 하면 주민들한테 많이 알릴 수 있겠느냐 해서 저희 건축사 분회를 시켜서 분회에서 자기네들이 현장조사를 할 수 있는 사람들을 어떻게 선택을 해 주라, 그랬더니 열두 분인가가 나왔어요. 그 나머지 분들은 의향이 없었던 겁니다. 결국은 조사를 한 분은 다시 또 열 명으로 또 줄었어요. 그래서 그 분들이 조사한 게 제 기억으로 정확하지 않습니다마는 한 230여 건이 가능하다고 왔어요. 그래서 그 분들한테 1차로 통보를 했고, 또 추가로 나온 것은 숫자는 잘 모르겠습니다마는 몇 건을 더 추가로 한 적이 있습니다. 마찬가지로 지금 말씀하시는 내용이 몇몇을 쭉 추리다 보니까 몇몇이 한 90% 했더라, 하는 것은 저희는 사실은 데이터를 내본 적은 없는데요. 저희가 대충 오는 것을 보면 우리 중구 관내에는 아마 몇몇이 현장조사를 한 분들도 있고, 현장 조사를 하고도 신청을 안 받아준 분들도 있고, 사실은 저희는 가능하면 싸게 해주려고 노력했던 바가 있습니다. 그러나 공무원의 한계가 있어서 저희가 생각한 것보다는 그렇게 싸게는 되지 않은 것 같아요. 그러다보니까 주로 서대문 쪽으로 많이 갔어요. 서대문 쪽에 많이 갔다는 얘기는 그 사람들이 옛날에 여기에서 일을 하다가 서대문으로 주소를 옮겼지 않는가, 하는 생각도 들고요. 내용을 아니까 하지, 그냥은 할 수 없을 거라고 봅니다. 또 어느 경우는 재개발 동네 같으면 강남 쪽에서 왔어요. 그 분들의 내용은 깊이 모르겠습니다. 그런데 이렇게 줄기를 보면 서대문에서 하는 분이 제가 알기로 제 기억으로는 가장 많은 것 같고, 그 다음에 강남에서 하는 분이 두 번째로 많은 것 같고, 우리 관내에는 많아야 한 사무실에서 2,30건, 그렇게 해서 아마 십여 분이 한 것으로 제가 기억하고 있습니다. 나머지는 뭐 우리나라 어디 지방에서도 오고 그러니까 명확한 것은 잘 모르겠어요, 아는 사람을 통해서 신청을 하니까.
동용
양동용위원
내가 거기에 대해서 한 말씀드릴 게요. 은평구에서 64건을 혼자서 독차지를 해서 그 설계를 했고요. 강남 서초구에서 2번으로 했고, 또 풍광건축, 우리 중구에 있는 건축사가 세 번째로 44건을 했어요. 나머지는 대동소이 한데, 20건에서 1건이 한 열한 몇 군데인가 돼요. 이게 가능한지, 우리 중구 사람이 중구 지역에 주민으로 살고 있는 사람이 서대문이나 서초구까지, 은평구까지 가면서 설계사를 찾아서 교통도 불편하고 시간도 뺏기고 그렇게 찾아다니면서 해야 되는 건지, 또 중림동 같은 경우에는 한 업체가 중림동 전체를 싹 먹었어요! 그것 어떻게 생각하세요? 한번 이야기 해보세요. 여기에 대해서 변명, 거기에 문제점이 있어요! 거기에 답변 한번 해보세요, 그러면!
영규
박영규건축과장
제가 설계를 한 사람이 아니라서 잘 모르겠는데 제가 알기는 이렇습니다.
동용
양동용위원
모르는 것이 아니라! 지금 성우건축에서, 잠깐만요, 성우티에지가 지금 54건을 중림동만 싹 한 사람이 다 독차지 했다니까요! 그리고 그가 어디에 있나면 서초구 내곡동에 있는 사람이 중구에서 정치1번지, 경제1번지, 문화1번지, 중구 재정자립도가 높은 지역구민이 서초구까지 가서 설계를 해야 되는 건지, 과연! 아무리 그 사람이 여기서 설계사무소를 하다 갔다 하더라도 좀 문제점이 있고, 두 번째로는 우리가 최고로 많이 했던 서울 은평구 녹번동에 사는 박성규 현대건축사가 65건을 중구에 독차지하고 독점을 했어요. 그 다음에 세 번째가 풍광건축사 44건, 미래에이텍이 38건, 설건축이 20개, 나머지는 전부 1건, 2건이에요. 이래서야 되겠느냐 이 얘기예요. 지역경제에 도움이 되겠습니까! 지역활성화를 하겠다고 그러는데 지역경제에 도움이 전혀 안 되는 행위를 하고 있단 말입니다. 여기에 대해서 답변해 보시라고요!
김수안위원
아까 그 우리 중구 관내에 설계건축사무소가 46군데나 있다고 그랬어요. 설계 건수가 건수 당 얼마서부터 얼마인지는 저희가 아직 확인을 안 해봤는데 46군데의 설계사 중에 서울 중구에 소재돼 있는 설계사무실이 1건짜리를 빼내놓고는 한 9군데, 5군데 정도가 10건 이상을 해서 최고 44건까지 했다, 그런데 조금 전에 양동용 위원님이 말씀하신 대로 설계사무소라 함은 설계를 해서 그 회사를 운영하는 회사들인데 이러한 법에 의해서, 특별조치법을 만들어서 양성화를 시키는 그 설계에 대한 건수가 전국에 이게 똑같이 시행이 됐을 것 아니냐 이거지. 그런데 중구 관내에 설계사무소가 46군데가 있는데 5군데를 빼놓고는 전부 타 지역의 설계사에서 그냥 독식을 했다, 이 부분에 대해서 의구심이 있다 이 말이에요, 본 위원은. 그것은 나중에 답변을 하실 수 있으면 하십시오. 2003년 12월 31일 당시 건축물대장 상 건축물 용도가 주택으로 명기되어 있지 않고 사실상 주택으로 전혀 사용한 적이 없다면 과장님은 양성화 대상이 된다고 생각하십니까?
영규
박영규건축과장
아까 보고드린 대로 뭐 이 규정상에, 법 규정에 따르면 현재 2003년 12월 31일 이전에 주택으로 된 것만이 대상입니다.
김수안위원
주택으로 안돼 있는데 양성화가 돼 있고, 업소로 사용하던 건물을 설계도면에 의해서만 주거를 한 것모양 설계도면을 제출한 것도 그냥 주택으로 간주를 하신다?
영규
박영규건축과장
아니, 주택으로 돼 있는 것만이 대상이다 그런 말씀이에요.
김수안위원
그러니까 주택으로 돼 있지 않는 부분에 대해서는,
영규
박영규건축과장
그것은 건축사한테 물어봐야 될 일이고, 주택으로 돼 있는 것만 대상이다, 그런 얘기죠.
김수안위원
그러니까 제가 아까 처음에 말씀드린 대로 양성화대상을 했는데 그 부분을 설계사가 주택으로 만들었어요. 도면을 주택으로 만들었다 이 말이지. 도면을 주택으로 만들었는데 어느 특정 건물이 그동안에 80년도서부터 지금 2007년까지 계속적으로 불법영업을 해오고 불법을 저지르고 한 것은 우리 중구 관내에 건축과가 아닌 도시관리과나 위생과, 이런 부분에 대해서 너무나도 적나라하게 알고 있는 내용의 건물이 있다는 거예요. 그 건물을 설계사에 의해서 설계사가 자기가 방이다, 욕실이다, 화장실이다, 하는 것을 일방적으로 그린 것에 대해서 심의위원들이 그것을 양성화 심의를 할 수 있도록 그런 자료도 사진 한 장 없이 또 그런 불법을 자행한 건물인데도 양성화를 시켜줬다는 부분에 대해서 어떻게 생각을 하시냐 이 말이에요.
영규
박영규건축과장
그것은 건축사에게 물어봐야 할 내용입니다. 사실 관계는 따져봐야 됩니다. 여기서 어떤 사람 말 듣고 그렇게 말을 할 수는 없고, 사실 관계는 더 따져봐야 알겠지요.
김수안위원
아까도 말씀을 드렸지만 양성화 대상 건축물에 대한 건축법 적용에 있어서 특별법상 확보해야 될 도로의 최소 넓이는 얼마입니까?
영규
박영규건축과장
아까 보고를 드렸는데 3m입니다.
김수안위원
3m 기준은 어떻게 잡는 거예요?
영규
박영규건축과장
지적상의 도로입니다.
김수안위원
지적상?
영규
박영규건축과장
예, 상대방에서 무단으로 깔았든 뭐했든 상대방이 잘못한 것까지 도로 책임을 질 수 없는 거기 때문에,
김수안위원
중구청 지적도에 의해서 3m 도로다?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김수안위원
3m 도로로 돼 있으면 무조건 법에 아무 관계가 없다? 기존 3m가 아니더라도?
영규
박영규건축과장
그러니까 이렇게 보시면 되죠. 자기 땅을 가지고 자기 도로 앞에 있는 도로를 준용을 받게 되어 있는 거거든요. 상대방이 거기다 무엇을 설치해서 3m가 안 된다고 해서 이 사람이 피해를 볼 수는 없다는 거죠. 결과적으로는 도로의 경계선에서 지적에 나와 있는 경계선에서 자기가 지은 건물의 거리를 얘기하는 거거든요. 그렇게 판단해 주시면 되겠습니다.
김수안위원
그럼 기존 3m가 가서 쟀을 때 안 됐으면 어느 쪽에 문제가 있는 거예요?
영규
박영규건축과장
아니, 지적에 문제가 있으면 모르겠는데 이 개인이 책임을, 도로를 다 질 수는 없지 않겠느냐, 이런 내용입니다. 3m 기준을 정해놓은 내용이, 원래는 4m예요, 이 도로가. 그런데 3m까지는 법에서 인정을 해주고 있는 거지요, 이 경우에. 그런데 이 도로를 이 사람이 상대 건물, 이 길 건너의 도로까지 다 책임을 지는 건 아니기 때문에 도로의 지적 선을 놓고 이 설계자가 설계를 해서 이 사람 것을 양성화 할 거냐 말거냐, 판단하는 거죠.
김수안위원
도로 중심선이 있지요? 도로중심선?
영규
박영규건축과장
도로 중심이라는 것은 양쪽을 재서 가운데 선을 긋는 게 중심선이 되는 거지요.
김수안위원
지적 상에 3m로 돼 있으면 1.5m에 거기가 중심선입니까?
영규
박영규건축과장
그거야 둘 나누면 되니까 그렇게 되겠지요. 그거야 뭐 중심선이 얼마였든 상관없고,
김수안위원
그럼 3m가 안됐을 때에는 어느 쪽에서 그 도로를 점용을 한 거네?
영규
박영규건축과장
그렇다고 봐야죠, 어느 쪽에선가.
김수안위원
어느 쪽에선가 점령을 했을 것이다?
영규
박영규건축과장
예, 그렇게 봐야죠. 3m가 돼야 되는 거니까.
동용
양동용위원
자, 제가 한번 거기에 대해서 과장님한테 묻겠습니다. 국장님, 과장님들! 별첨자료 1페이지를 보면 청원대상의 건축물의 대지와 도로의 간격에 대해서도 공무원이 판단하기에는 적정하다,라고 있습니다. 그러나 특별조치법 제5조 2호 단서조항에는 어떤 경우에도 규정의 적용에 있어서 당해 도로 최소 넓이는 3m로 하여야 한다,라고 강제규정이 돼 있습니다. 별첨 4호와 4페이지에서 6페이지 사진을 한번 보세요. 그 3m가 되겠습니까? 현장에도 다녀왔습니다, 저희들이! 제가, 본 위원이 확인한 결과는 넓이가 1m70을 조금 넘습니다. 어떻게 생각하십니까, 여기에 대해서? 사진을 육안으로 봐도 그렇고, 본 위원들이, 우리 상임위원회, 복지·건설위원들이 현장실사 했을 때에도 이 정도밖에 안 됩니다. 이 강제규정으로 3m로 돼 있어요. 당초에는 4m지만 특별법에 의해서 지금 3m로 했단 말입니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그 법령 해석에, 그게 좀 다른 건데요. 저희가 건축법상 도로는 무조건 4m 이상을 하도록 하고 있습니다.
동용
양동용위원
예, 그렇습니다. 특별법에 의해서, 한시법에 의해서 3m,
맹훈
강맹훈도시관리국장
특별법에 의해서 3m까지만 하는데 그런데 이제 4m을 하게 되면 중심선으로부터 자기가 2m를 후퇴를 해야 됩니다, 무조건. 그런데 지금 이 법 같은 경우는 중심선에서부터 1.5m만 확보하면 된다고 또 완화를 해준 조항이거든요.
동용
양동용위원
그 조항이 몇 조에 있어요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
이게 5조 제2호, 5조 제2호에 보면 건축법 제33조 및 제 37조의 규정에 위반하지 아니하고, 그러니까 여기에서 제33조가,
동용
양동용위원
자, 그러면 국장님! 지금 제가, 본 위원이 가서 확인했고, 사진 상에도 육안에도 나옵니다. 나오는데 지금 1m70 정도 된다고 그랬잖아요? 그러면 중앙선에다 댄다고 하면 더군다나 더 안 되겠네요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
…….
동용
양동용위원
우리 국장님 말씀대로 1.5m를 기준으로 한다고 그럼 170m에다가 나누기 2하면 70㎝밖에 안 되는데, 더 안 돼지요. 반쪽으로 나누면!
맹훈
강맹훈도시관리국장
현황이 어떻게 돼있는가,
동용
양동용위원
점심시간이 다 돼가니까요. 그것은 좀 이따 하고 다시 내가 또 묻겠습니다. 저, 속기록 하세요. 신당3동, 4동 출신 양동용 위원입니다. 2007년 3월 19일에 우리 중구의회에 접수된 청원번호 07-2, 필동에 거주하시는 마영자 주민님의 청원과 관련하여 몇 가지 사실을 확인한 뒤 본 위원의 의견을 말씀드리도록 하겠습니다. 첫 번째 특정건축물 정리에 관한 특별조치법과 관련해서 묻겠습니다. 이 특별조치법의 특성은 점용기간이 한시적이라는 점이고 양성화대상 건축물에 대한 점용 범위가 제한적이라는 데에 있다고 보는데 동의하십니까? 과장님! 동의하십니까? 제가 지금 말씀한 말에 동의하시냐고요?
영규
박영규건축과장
예.
동용
양동용위원
특히 양성화대상인 특정건축물로서의 적용범위는 법과 시행령, 그리고 건교부시행지침의 선별원칙으로 명확하고 구체적으로 명시하고 있다고 보는데 동의하십니까?
영규
박영규건축과장
법률에서 명확하게는 다 지정은 돼 있지 않아서 논란의 대상은 많이 되고 있습니다. 그래서 저희가 질의응답도 많이 받아가지고 지금 여기서 다 말씀 못 드립니다마는 애매한 부분도 많이 있었어요. 그런데 그런 부분은 정리해나가면서 하고 있는 과정이기 때문에,
동용
양동용위원
그러니까 적용범위는 법과,
영규
박영규건축과장
범위는 명확합니다.
동용
양동용위원
그러니까 그것을 제가 묻는 거예요. 이의제기했던 것은 별개고 법과 건교부시행지침에 선별원칙은 구체적으로 똑같다는 것 아닙니까?
영규
박영규건축과장
예.
동용
양동용위원
자, 이 특별조치법이 정한 특정건물 대상 적용범위 중 가장 중요한 내용은 2003년 12월 31일 당시 사실상 완공된 주거용 건축물이어야 한다는 점이라고 보는데 동의하십니까?
영규
박영규건축과장
예, 그렇죠.
동용
양동용위원
본 청원의 대상물인 중구 필동2가 51-3호 소재 건축물에 대한 사실확인을 몇 가지 하겠습니다. 답변하실 관계자께서는 이 건물에 대해서 잘 알고 계십니까?
영규
박영규건축과장
지난번에 의원님들하고 같이 가서 본 바는 있습니다.
동용
양동용위원
자, 그렇다면 십여 년 동안 고발, 민원제기, 과태료부과, 강제이행금부과 등으로 유명한 건물이고 청원내용을 검토 과정에서도 충분히 했습니다.
영규
박영규건축과장
그런데 이 건물에 대해서는요. 제가 저쪽 건축과에서 산꼭대기에 있는 주택을 담당하고 있고 이 건물은 제가 구체적으로 답변을 못합니다. 법률적인 것 가지고 대답을 하려고 제가 나왔고요.
동용
양동용위원
그럼 여기 담당은 누가 계십니까?
김수안위원
도시관리과장이 답변하시겠어요?
동용
양동용위원
답변하실 관계 공무원이 나오십시오.
길남
김길남도시관리과장
도시관리과장입니다.
동용
양동용위원
예, 본 청원의 대상물인 중구 필동2가 51-3호 소재 건축물에 대한 사실 확인을 몇 가지 하겠습니다. 답변하시는 관계자께서는 이 건물에 대해서 잘 알고 계십니까?
길남
김길남도시관리과장
저는 이번에 청원 들어와서 알았습니다.
동용
양동용위원
예, 예. 그렇다고 하면 10여 년 동안 고발, 민원제기, 과태료 부과, 강제이행금 부과 등으로 유명한 건물이고 청원내용 검토과정에서도 충분히 알고 계시지요?
길남
김길남도시관리과장
저는 청원 전에는 몰랐고요.
동용
양동용위원
아니, 들어와서 알고 있잖아요, 지금?
길남
김길남도시관리과장
예, 청원되고 난 이후에는 알고 있습니다.
동용
양동용위원
예. 본 위원에게 제출하신 자료와 청원관련 사항에 대해서 충분히 검토하셨습니까?
길남
김길남도시관리과장
예, 봤습니다.
동용
양동용위원
청원대상 건축물 소재현장에 다녀오셨습니까?
길남
김길남도시관리과장
예, 다녀왔습니다.
동용
양동용위원
예. 민원의 대상 건축물이고 불법으로 유명한 건물이기 때문에 저희들이 지금 자료를 제출을 했고 지금 우리 관계공무원님들한테 묻고 있습니다. 이해가 가시지요?
길남
김길남도시관리과장
예.
동용
양동용위원
별첨자료 1페이지를 보면 청원대상건축물을 검토한 바 양성화 대상 특정건축물로서 적정하여 건축심의위원회를 거쳐 사용 승인했다고 했습니다. 첫 번째, 적정성 여부를 담당 공무원들이 일차적으로 검토한다는 의미입니까?
길남
김길남도시관리과장
아니, 그 담당 공무원은 하는 것은 없고요. 현장조사 나가면 관계 서류로 조사를 해서 건축위원회 심사를 거쳐서,
동용
양동용위원
그러니까 일차적으로 검토한다는 의미냐 이 얘기에요.
길남
김길남도시관리과장
그러니까 이런 서류자체가 전체가 구비가 됐나 안 됐나 그것을 확인하는 거지요.
동용
양동용위원
예, 검토하는 거지요?
길남
김길남도시관리과장
그러니까 검토라는 게 그 현장까지 나가 보는 것은 아니고 있는 서류에 대해서 구비가 되어있는가,
동용
양동용위원
그러니까 서류가 됐든 현장을 가봤든 안 가봤든 하여튼 검토를 할 것 아닙니까, 공무원들이 서류가 들어왔으니까.
길남
김길남도시관리과장
관계 법령에 있는 관련자료가 있나 없나 그런 내용을 확인하는 거지요.
동용
양동용위원
그러니까 보는 것도 검토 아닙니까? 그냥 보는 것 아니고, 두 번째, 적정하다고 검토하여 건축심의위원회에 회부한 것 중 조건부 동의까지 포함하여 건축심의위원회에서 동의받지 못 한 건이 있습니까?
길남
김길남도시관리과장
그것은 제가 잘 모르겠습니다.
동용
양동용위원
그러면 그것은 누가 압니까?
길남
김길남도시관리과장
그것은 건축을 전체적인 위원회를 총괄하는 건축과장님이 그 내용을 아실 것 같습니다.
동용
양동용위원
그러면 건축과장님, 거기서 그냥 답변하십시오. 왔다갔다 하지 마시고.
영규
박영규건축과장
예.
동용
양동용위원
적정하다고 검토하여 건축심의위원회에 회부한 것 중 조건부 동의까지 포함하여 건축심의위원회에서 동의받지 못한 건이 있습니까? 심의하는 것,
영규
박영규건축과장
심의위원회에서 조건부 동의를 해 주면 그 조건을 이행해야 양성화가 되는 겁니다.
동용
양동용위원
그러니까 그 건이 있느냐는 이야기에요, 조건부 동의 건이 있어요?
영규
박영규건축과장
조건부 동의가 있어요.
동용
양동용위원
예, 있습니다. 몇 건이나 됩니까?
영규
박영규건축과장
건수는 명확하게 몇 건인지는 모르겠는데 있습니다.
동용
양동용위원
아니 그래도 관계 우리 담당 직원들은 모릅니까? 몇 건 정도 조건부 동의가 있는지 없는지. 여러 건이 있던데?
20건.
이거 관계서류 제출 좀 요구해 주세요. 위원장님, 이거 저희들이 이야기했던 조건부 동의 관계서류 제출을 요구해 주십시오. 세 번째, 담당 공무원들은 적정성 여부를 어떻게 검토하고 있습니까?
길남
김길남도시관리과장
그러니까 앞서 건축과장님도 말씀드렸지만 지금 제출된 서류에 관련서류가 자료가 있느냐 없느냐, 그 다음에 토지소유권, 대지와 도로와의 관계, 이행강제금 체납여부 그것만 확인해가지고 심사를,
동용
양동용위원
본 위원의 이 말이 맞는지 확인해 주십시오. 민원인들에게는 민감하고 충격적인 건을 그렇게 해도 됩니까? 지금 민원이 계속적으로 발생되고 있잖아요?
길남
김길남도시관리과장
아니, 그러니까 그거는 지금 특정한 경우만 그런 거고 일반적인 것은 이런 예가 없지요.
동용
양동용위원
그렇습니까? 그러면 별첨 2페이지를 보시면, 2페이지 한번 봐주십시오. 별첨 2페이지를 보시면 관청은 필요한 자료를 신고인 건축주에게 요청할 수 있습니다. 또한 이와 관련된 민원이 있고 또 있었다면 현장에 가서 확인 점검해야 합니다. 어떻게 생각하십니까?
길남
김길남도시관리과장
그런데 이 양성화 하기 전에는 그런, 왜 그러냐 하면 이게 어떤 법적으로 공람이나 그런 것을 안 하고,
동용
양동용위원
그런 법규 가져오세요.
길남
김길남도시관리과장
그런 절차가 없으니까,
동용
양동용위원
아니, 민원인이 계속적으로 발생하고 있는데 관계 공무원이 현장도 안 가보고 허가를 내준다는 겁니까?
길남
김길남도시관리과장
아니, 그러니까 여기,
동용
양동용위원
그런 법규가 어디가 있어요? 가지 말라는 법규가?
길남
김길남도시관리과장
지금 여기서 보면 법에서 지금 현장 설계서를,
동용
양동용위원
그러니까 법으로 법, 법 그러는데 그 법규를 저한테 갖다 주시라니까요? 법으로 관계공무원이 못 나간다는 법이 있는지. 민원인이 제기해서 주민이 제기를 했는데 안 가본다는 말이에요?
길남
김길남도시관리과장
제기는 안 하셨지요.
동용
양동용위원
아니, 제기를 계속적으로 해요. 내가 묻겠습니다. 조금 이따가 그러면,
길남
김길남도시관리과장
청원하시고, 그러니까 다 양성화 끝나고 용도변경을 신청 왔을 때 그때 된,
동용
양동용위원
아니, 내가 조금 이따가 그 이야기를 하겠습니다. 그러면 조금 이따가 그것은 듣기로 하고요. 그러면 건축심의위원회의 심사과정을 짧게 요약한다면 어떻게 하십니까? 건축과장님?
영규
박영규건축과장
예?
동용
양동용위원
건축심의위원회 심의과정을 짧게 요약한다면 어떻게 심의를 합니까? 그것 좀 답변해보십시오. 심의과정을 한번 이야기해보십시오.
영규
박영규건축과장
심사요?
동용
양동용위원
예.
영규
박영규건축과장
심사는 저희 건축사가 제출한 현장조사보고서가 있고 도면이 있습니다.
동용
양동용위원
예.
영규
박영규건축과장
그 내용에 우리 다섯 가지 원칙을 지켰는가를 심사하는 겁니다.
동용
양동용위원
다섯 가지 원칙이 무엇 무엇입니까?
영규
박영규건축과장
건설부령에서 정한 다섯 가지 원칙이 있어요. 건축법을 위반한 건축물이어야 되고 그 다음에 위반시점이 2003년 12월 30일 이전이어야 되고요. 그 다음에 건축허가나 신고를 한 건축물이어야 되고 그 다음에 중소규모 주거용건축물이어야 되고 장기미준공이나 무단 증축, 대수선인 건축물이어야 된다는 다섯 가지 원칙을 확인합니다.
동용
양동용위원
예, 알겠습니다. 건축심의위원회의 회의록과 심사 사항별 종합의결서 및 심사위원 개인의결서 등이 작성되어야 하지요?
영규
박영규건축과장
그렇지는 않습니다.
동용
양동용위원
왜 안 돼요?
영규
박영규건축과장
건축사, 그 심사위원회의 의견만 있으면 됩니다.
동용
양동용위원
자, 회의를 내가 나갔어요.
영규
박영규건축과장
지금 말씀하시는 것은 심의고, 심사는 그 심사위원회의 의결을 달아서 저희가 보완을 하게 되어 있지요.
동용
양동용위원
그런데 보완을 했어도 의결서 내용에, 그 페이지 한번 보십시오. 전혀 없습니다. 그거 한번 봐보세요. 내가 서류 드리는 거.
영규
박영규건축과장
아니, 원안동의. 그러니까 말하자면,
동용
양동용위원
그러니까 원안동의지 그 사람이 어떤 말을 했는지 회의록도 없고, 회의를 하려면 회의록이 있어야 되지 않습니까?
영규
박영규건축과장
이것은 회의가 아니고 심사입니다. 하나하나 건수예요.
동용
양동용위원
심사라도 심사회의록이 의결을 어떤 의결을 제시했는지 써놔야지요, 그러면!
영규
박영규건축과장
그것은 우리가 규정을 가지고 하는 거기 때문에,
동용
양동용위원
그런데 의결서 내용이 알맹이가 없잖아, 백지잖아, 백지. 지금 보라고요. 백지잖아.
참.
영규
박영규건축과장
아니, 그거는 심의의 규정하고 이 심사는 그렇지 않습니다. 그래서 그 사람들 심사위원이 보고 지정해 준 것을 가지고 있으면 우리가 조건이 달고,
동용
양동용위원
그러면 3페이지, 5페이지에 보시면 그 내용 그 기록을 뭣 하러 우리한테 제출합니까?
영규
박영규건축과장
예?
동용
양동용위원
서류를 제출 요구를 했을 때 그런 서류를 우리한테 안 줘야지, 그러면. 그 내용 기록은 다 하게끔 되어 있는데 서류 안건에 왜 우리한테 제출해 주냐고.
영규
박영규건축과장
아니 자기가 의견이 없으면 원안 동의를 표시를 하고 의견이 있으면 쓰게 되어 있다는 거지요.
동용
양동용위원
회의가 주먹구구로 회의를, 동네친목회도 이런 식으로 안 하겠습니다. 관계공무원은 의견이 있는 사람도 있을 거예요, 분명히. 아무 말도 없고 원안동의, 원안동의 하고 사인만 하고 그냥 가버려요? 모든 우리가, 제가 작년 06년 행정감사, 구청광장 공원화 사업과 관련해서 청계천 투어 이런 것들도 전부 회의록과 의결서 전부 아무 것도 없는 거예요. 우리 중구의 실태가 그렇습니다. 내가 뭐라고 하려고 해서 이런 말을 하는 것보다도 공무원으로서 회의를 했으면 회의록과 또 심사를 했으면 심사를 했다든가, 이런 것들이 있어야 되는데 전혀 아무 것도 없이 백지로만 그냥 올라오니 어떤 일을 한다는 거예요? 안타깝습니다, 안타까워.
김연선위원
위원님, 잠깐만요.
동용
양동용위원
잠깐만요, 제가 좀, 중구… ….
김연선위원
아니, 잠깐만요. 지금 과장님 심사하고 심의가 다르다고 그랬잖아요?
영규
박영규건축과장
예, 그렇지요.
김연선위원
그러면 심사내용은 지금 얘기하신 건축사님이 내신 것에 따라서 건축법위반여부, 그렇지요?
영규
박영규건축과장
아니, 위반여부는 위반한 내용을 기록하는 것이 아니고 위반한 것을 사실 확인하는 겁니다.
김연선위원
위반내용을 확인.
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그리고 두 번째, 03년도 12월,
영규
박영규건축과장
31일 이전에 했는가 하는 것을 건축사가 현장조사복명을 가서 붙이고 거기다 표시를 해 주거든요?
김연선위원
잠깐만, 좀 천천히 얘기해 주시면, 건축법 위반한 것만 대상이니까 나가시는 거지요?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그러면 건축사님이 대신해서 나가고 보시고 위반이 된 내용을 확인한다 이거지요?
영규
박영규건축과장
그리고 도면에 표시하고.
김연선위원
그리고 도면표시.
영규
박영규건축과장
예.
김연선위원
그리고 이 해당 되는 것은 03년도 12월 31일이 대상이다 이거지요?
영규
박영규건축과장
이전에.
김연선위원
그러면 그것을 가서 어떻게 보고 확인하시나? 건축사님이?
영규
박영규건축과장
그거는 건축사 자신이,
김연선위원
현장 나가서 보고,
영규
박영규건축과장
그거는 당연히 봐야지요.
김연선위원
03년도에 했다. 이게 나가시는 시점이 사실은 지금 06년도 특별시한법이 2월달이지요? 지금 이것이 대상이 된 게,
길남
김길남도시관리과장
2006년 2월,
동용
양동용위원
2003년 12월 31일까지.
김연선위원
아니요, 제가 그게 아니고, 자, 마 여사님이 얘기해보세요.
원인
청원인
마영자 2006년 2월 9일부터 2007년 2월 8일까지잖아요? 그것을 지금 묻는 건데,
김연선위원
그러니까 2006년 2월 9일서부터 2007년 2월 8일이 뭐지요? 그게 뭐지요?
원인
청원인
마영자 2007년 2월 8일까지 그 기간 안에 특정건축물을,
김연선위원
특정건축물을?
원인
청원인
마영자 신고를 하고 허가를 승인을 받는 기간이지요.
김연선위원
특정건축물을 신고하여 허가를 받는다 이거잖아요?
원인
청원인
마영자 예.
김연선위원
그러면 그런 목적으로 건축사님이 확인을 나가시는 것 아닙니까?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그렇지요? 그러니까 제가 그것을 여쭤보는 거예요. 그러니까 대상은, 조사기간은 06년도 2월 9일에서 07년도 2월 8일이고 대상은 03년도 12월 31일 대상건물이다. 그렇게 이해하면 맞지요?
영규
박영규건축과장
예.
김연선위원
그러면 건축사님이 보고 아 이거는 03년도에 한 거구나, 아니면 작년에 한 거구나, 그 현장의 실태보고서를 쓰지 않습니까?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그렇지요? 그리고, 그러면 신고건축물이라는 것은 뭐지요, 세 번째?
영규
박영규건축과장
그거는 허가대상이 있고 신고대상이 있는데 허가는 일정규모 이상이 된 건축물을 신축이나 증·개축을 허가를 받고요.
김연선위원
예.
영규
박영규건축과장
일정규모 미만인 경우는 신고를 하게 되어 있습니다.
김연선위원
예, 그러면 그 기준이 얼마입니까?
영규
박영규건축과장
그거는 다 달라요.
김연선위원
예를 들면,
영규
박영규건축과장
대수선, 증축, 신축 다 다르기 때문에 그것은 법을 다,
김연선위원
그러니까 지금 신고 건축물이라고 얘기를 했잖아요.
영규
박영규건축과장
소규모라고 보면 돼요, 신고는.
김연선위원
예, 소규모. 그러면 정확한 것은 아니지만 대상은 신고니까 허가보다는 밑 하위,
영규
박영규건축과장
밑에지요.
김연선위원
그래서 소규모다. 그리고 이제 주거용만 해당이 되는 거지요?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그 다음에 장기 대수선이라는 말은 뭡니까? 지금 말씀하실 때,
영규
박영규건축과장
장기 대수선이요?
김연선위원
예, 예. 아까 제가 따라 적다보니까,
영규
박영규건축과장
장기 미준공.
김연선위원
장기?
영규
박영규건축과장
미준공.
김연선위원
미준공 대상도 대상이 됩니까?
영규
박영규건축과장
그렇지요. 이전에 허가를 받아서 아직 준공을 못한 거.
김연선위원
예, 그러니까 준공 떨어지기 전에,
영규
박영규건축과장
2003년,
김연선위원
미처리된 거네요?
영규
박영규건축과장
그렇지요. 그 전에 지어놓고.
김연선위원
예, 예. 그러면 그것을 건축사님들이 나가서 현장에서 보고 이런 것을 실사를 조사해서 그 특정건축물 신고서와 현장조사서를 작성해가지고 이제 심사를 한다 이거지요? 그러면 심사위원회와 자꾸 위원님이 혼동되는 게 뭐냐 하면 심의는 의논해서 토론하는 거고,
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
심사는 서류만 보고,
영규
박영규건축과장
확인하는 거지요.
김연선위원
아, 확인하는 거지요?
영규
박영규건축과장
그렇습니다.
김연선위원
그러면 그 심사를 누가하냐 이거지요.
영규
박영규건축과장
그 심의위원 중에 심사소위원회가 있습니다.
김연선위원
잠깐만, 심의위원회 중,
영규
박영규건축과장
심사소위원회가,
김연선위원
심사소위원회가 또 있다 이거지요?
영규
박영규건축과장
예.
김연선위원
그러면 심의위원회는 몇 명입니까?
17인이고 심사위원회는?
국장님 포함 6인입니다. 그러면 5인과 국장님 한 분 계시지요? 그러면 심사해서 요구 들어온 서류에 적어도 심사위원님들이 사인을 하거나 의견서를 쓰지 않습니까?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그렇지요? 그 서류가 어디에 있습니까?
동용
양동용위원
없다니까요.
김연선위원
아니, 잠깐만.
영규
박영규건축과장
아니, 그 서류를 제출을 아까 했는데,
김연선위원
잠깐만요,
영규
박영규건축과장
그것을 보시고 아까 뭐 서류,
김연선위원
그런데 이거가 이렇게 왔습니다. 건축위원회 심사의결서라고 왔어요. 왜 위원님이 자꾸 혼동하느냐 하면 여기 심사를 의결했다라고 나오니까 그게 안 되는 거지. 심사보고서라든지 심사에 대해서 본인이 보고 어떻게 했다, 의견서를 쓰지, 의견을? 그렇지요?
그 분이 오셔서 서류를 보다보면 한 개도 아니고 여러 개를 보다보면 이게 뭐가 이상이 있다, 서류심사니까, 그렇지요?
그러면 그 서류심사 양식이 있을 거다 이거지요. 거기에 보면 보시는 국장님은 당연히 해당 국장님으로서 최종 확인자고 다섯 위원님들은 거기다가 서류 본 것에 대해서 사인을 하든지 의견이 있으면 의견을 쓴다든지 그거지요?
그게 어디 있어요?
아니, 와서 그러면 이걸 골라보세요. 제가 이것을 양 위원님이 주신 거거든요? 한번 보세요. 자꾸 심사하고 심의는 틀린 거라고 하니까.
여기는 이렇게 돼 있는데 어디는 어떻게 되어 있어요?
아, 잠깐만 알겠어요. 이거예요? 자, 그러면 건축위원회 심사의결서 양식이 이겁니까? 그러면 심사 결과는 다섯 종류네? 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯 기타, 원안동의 하는 것, 조건부 동의, 재심, 반려, 유보 이렇게 되어 있지요? 그리고 기타지요?
그리고 검토의견서를 쓰는데 이분 같은 경우는 아무개 위원님이 하나도 없이 원안동의면 그냥 백지네요, 동의하니까?
그렇지요? 그리고 조건부 동의일 때는 조건부를 쓰시겠네요?
그렇지요? 그러면 이거에 대해서 쓰신 분 있으세요? 가령,
있어요? 그런 거 한번 나중에 보여주세요. 그렇게 하고 또 재심이면 재심, 반려면 반려에 대해서 그 통계를 가령 조건부는 다 들어왔는데 우리가 심사과정 중에 얼마나 걸러졌는지 얼마나 분류가 됐는지 좀 보자고요. 그렇게 하시고 그 다음에 그것이 신고서를 심사하시면 서류심사가 끝나잖아요?
그렇지요? 그 다음이 건축위원회를 심의하시네요? 그렇지요?
영규
박영규건축과장
아니, 그걸로 끝나지요.
김연선위원
그걸로 끝나요?
영규
박영규건축과장
예.
김연선위원
그러면 지금 양 위원님이 주신 건축위원회 심의는 이거는 특정건축물관리에 관한 특별조치법에 따른 양성화절차를 도식화 한 겁니다.
영규
박영규건축과장
예.
김연선위원
이걸 누가 내주셨지요? 별첨으로 해서 양 위원님한테 이거 제출하신 분이 누구지요?
영규
박영규건축과장
규정에 있어요, 규정에.
김연선위원
그렇지요? 그러니까 저희는 제출하신 것에 의해서 제가 묻는 겁니다.
동용
양동용위원
우리도 제출한 것 때문에 보고 이야기 하는 거지.
김연선위원
그러니까, 보시면 건축사 의뢰했습니다. 특정건축물 신고가 들어왔어요. 그 건축사님이 헌장보고서에 쓴 서류를 심사위원회에서 지금 체크합니다. 서류심사. 그러면 서류심사로 끝납니까? 여기는 건축위원회의 심의과정에 있다라고 써 있어요. 이게 뭐지요?
동용
양동용위원
잠깐만, 김 위원님.
김연선위원
예, 예.
동용
양동용위원
국장님, 잠깐 여기 좀 보십시오. 지금 건축위원회 심사의결서에 보면 심사결과에 원안동의 했습니다. 그런데 검토의견에 대해서 샘플, 이것이 샘플이라고 쓰지 말고 이렇게 하라는 거예요. 지금 누가 사인했어요. 누군지 모르겠네. 우시영, 우시영이구만.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그러니까 이게 지금 내용을 이 표대로 그대로 이야기 해버리면,
동용
양동용위원
이게 샘플이라고 이렇게 해놨는데 사인을.
김연선위원
아니, 아니, 사인은 되어 있어요. 위원님,
동용
양동용위원
아니, 사인은 되어 있는데 이게 샘플이라니까, 글씨가 샘플이라고 써졌다니까.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그러니까 너무 서류작성을,
동용
양동용위원
샘플이라고 되어 있으니까 이렇게 하라는 거야, 샘플. 우시영이라는 심사 위원,
김연선위원
그런데 여기는 이렇게 써 있잖아요. 박 혜선님이,
동용
양동용위원
아니, 그러니까 그거를 그 사람은 그렇게 했고 이 사람은 또 이런 식으로 또 이런 식으로 전부 따라서 하라는 샘플로 지금 만들어 준거라니까요.
김연선위원
그러니까 이거는 처음 하는 거니까요, 제가 보면 원안동의니까 다른 의견이 있을 수 없잖아요? 그런데 여기에 보니까 여기 사인도 있네요? 예, 그러니까 제 생각에는 빠진 분도 있겠지만 일단 이렇게 사인된 걸로 보고 지금 위원님 말씀하시는 중에 심사는 서류심사고 저희 건축사님들이, 하면 이걸 심의과정이,
동용
양동용위원
그러니까 저한테 의결서를 제출했기 때문에 문구가 의결서로 제출했기 때문에 이야기를 한 거예요.
김연선위원
그러니까 제가, 그렇지. 심사면서 의결이라는 말이 안 맞는다 이거지요. 서류면 서류심사지 자꾸 위원님이 자꾸 혼동하는 것은 의결이라 것은 의논해서 어떤 결정된 사항을 얘기해야 되는데 서류에 소심의위원님들이 당신이 서류를 본 것에 대해서 어떤 심사결과를 하고 검토의견이면 의견서를 써서 해야지 이게 의결서냐 이거지요.
동용
양동용위원
그거는 그렇고, 내가 하던 것은 마무리 좀 할게요.
김연선위원
예, 먼저 하세요.
동용
양동용위원
그러면 중구 건축심의위원 중에서 이번 특별조치법에 따른 특정건물 양성화 설계업무에 참여한 분은 몇 분이나 되나요? 우리 설계사무소가 지금 몇 분이나 됩니까?
영규
박영규건축과장
아까 서두에 제가 보고를 드린 바가 있습니다. 우리 건축사분회 전체에다가 우리 구청에 협조를 해달라 하고 저희가 보낸 적이 있습니다. 분소를 통해서 그래서 우리가 지금 돈이 많이 없으니까 좀 협조를 해달라 해서 현장조사 하는 데 참여하겠다고 의향을 보낸 분이 열두 분이 있었고 맨 처음에,
동용
양동용위원
아니, 제가 그것을 묻는 것이 아니라,
영규
박영규건축과장
아니, 다 알고 있습니다. 다 알고 있는데 자기가 협조하고 현장조사 하겠다고 온 사람이 12명이었고 그 다음에 나중에 진짜 참여한 사람은 열 분이었어요. 그러니까,
동용
양동용위원
우리 과장님이 제 말을 이해를 못하셔서 다시 제가 한 말씀드릴게요. 우리 중구 건축심의위원 중에서 이번 특별조치법에 따른 특정건물 양성화 설계업무에 참여한 분이 몇 분이나 되냐고 물었습니다.
영규
박영규건축과장
아, 심의위원 중에요?
동용
양동용위원
예, 예. 설계를 하신 분이 몇 분이나 되냐고 물었습니다.
영규
박영규건축과장
설계를 한 분은 박종걸 씨 혼자인데 그 분은 자기 물건이 들어오면 배제를 시켰지요, 저희들이.
동용
양동용위원
예. 그런데 이 사람이 풍광건축사 대표 박종걸 씨는 지금 우리 중구에서 44건을 했어요. 설계를. 알고 계신가요?
영규
박영규건축과장
건수까지는 여기서 지금 처음 들었습니다.
동용
양동용위원
지금 문제가 있습니다, 이런 부분이. 이분은 우리 심의위원이 이 설계를 44건을 하고 우리 지역도 아닌 서초구 사람이 하질 않는가, 은평구 사람이 하질 않나, 현대건축사 65건, 한 사람한테 특혜를 준 거예요. 또 서초구 사람한테는 50 몇 건으로 특혜, 이 세 사람이 특혜를 전부 받고 지금 하고 있는 거예요. 중구의 경제 살리자고 해놓고 경제는 활성화 시키지를 않고 타구에 있는 사람한테 전부 줘가지고 이거 뭐가 있는 것 아닙니까?
영규
박영규건축과장
글쎄요.
동용
양동용위원
그 사람을 주민들이 어떻게 알고 찾아가겠어요. 서초까지 멀리.
영규
박영규건축과장
글쎄, 그거는 알아봐야 되겠습니다.
동용
양동용위원
그러면 별첨 1페이지를 보면 청원대상의 건축물이 대지와 도로의 관계에서도 공무원이 판단하기에는 적정하다고 하고 있습니다. 아까 제가 이야기 했던 것이니까 이거는 이따가 답변해 주시고, 또한 별첨자료 1페이지를 보면 신고서 접수당시 162.32㎡가 다가구주택으로 되어 있어 특정건축물로서 양성화대상건축물이라고 하고 있습니다. 그러나 별첨자료 7페이지에서 별첨자료 19페이지까지 어디에도 다가구주택이라는 근거는 단 한 자도 없습니다. 다가구주택이라는 것은 한 자도 없어요, 한번 보세요. 그렇지요?
길남
김길남도시관리과장
예, 지금 자료는 그렇게 되어 있습니다.
동용
양동용위원
예. 특히 별첨자료 20페이지, 특정건축물 양성화 심의도면에서도 주용도는 근린생활시설이고 증축 부분이 주택 2가구로 되어 있으나 2003년부터 계속된 단속사항이나 이에 따른 공무원의 복명서와 건축주의 확인서에도 그리고 주민등록상과 건축물 관리대장에도 2003년 12월 31일 당시 용도가 주택이거나 사실상 주택으로 사용한 근거가 없습니다. 어떻게 생각하세요?
길남
김길남도시관리과장
글쎄요, 그 부분은 지금 우리는 이 도면하고 현황하고 안 맞는 부분에 대해서는 지금 현재로는 여기서 뭐라고 답변드리기가 좀 어렵습니다.
동용
양동용위원
그러면,
김연선위원
잠깐만, 위원님. 지금 아까 말씀하신대로 우리가 주거용 다가구주택입니다, 대상이. 그러면 서류심사 시에 다가구주택이라는 서류심사를 어떻게 하십니까?
길남
김길남도시관리과장
그 도면에 보시면 1층하고 2층에,
김연선위원
도면은 그려오시는 거지요?
길남
김길남도시관리과장
예, 도면은 다 있지요.
김연선위원
그렇지요? 그러면 여기는 관할 구청입니다.
길남
김길남도시관리과장
예, 그렇습니다.
김연선위원
그러면 그려오시는 것이 사실인지 아닌지를 어떻게 확인하십니까?
길남
김길남도시관리과장
그거는,
김연선위원
예를 들면 가장, 이 것은 제 의견입니다. 지금 양 위원님이 얘기하신 몇 페이지부터 몇 페이지라고요? 다가구 주택이?
동용
양동용위원
7페이지부터 19페이지까지.
김연선위원
예, 7페이지부터 19페이지까지에는 다가구주택이라는 걸 증명할 만한 사항이 없다라고 지금 과장님도 인정하셨잖아요, 그렇지요?
길남
김길남도시관리과장
지금 서류는 그렇게 되어 있는 겁니다.
김연선위원
그렇지요. 그러면 이거 외에 다가구주택임을 도면이라는 것 외에는 확인할 거 없습니까? 예를 들면,
길남
김길남도시관리과장
지금 현재는 왜 그러냐하면 양성화 특정,
김연선위원
아니, 그러니까 제가 묻는 포인트를 모르면 다시 설명드릴게요. 대상이 다가구주택이에요. 지금 문제는 뭐냐 하면 관할 구청직원들이 나가서 다 조사하면 좋습니다. 그런데 지금 대리인인 건축사님이 나가셔서 현장을 조사합니다. 조사하고 서류를 작성해가지고 오고 있어요.
길남
김길남도시관리과장
예.
김연선위원
저희는 서류 심사를 합니다. 그렇지요?
길남
김길남도시관리과장
예.
김연선위원
심사하는 중에 체크하시는 것 중에 보면 도면에 내가 박 누구 있고, 누구누구 있다라고 기재해 오는 것 외에는 체크할 방법이 없냐 이거지요. 다가구주택.
길남
김길남도시관리과장
그렇지요.
김연선위원
바로 그게 문제입니다. 지금 이게 저부터라도 이것을 알았다면 다가구주택 대상자인 근린생활은 영업용입니다. 다가구주택은 주거용이고요. 이 법이 한시적으로 생긴 첫째의 목적은 뭐냐 하면 그동안 좀 불편하셨잖아요. 다가구 하는데 베란다도 좀 늘리고 뭘 늘렸는데 그게 불법건축물로 계속 있습니다. 그것을 좀 한시적으로 살려주려는 목적으로 양성화되는 목적으로 된 것 같습니다. 그러면 첫 번째부터 저희가 만약에 영업용은 한 평 늘어나면 어디입니까? 가령 예를 들면 주거용은 조금 늘릴 때 내가 주거의 편의시설을 남의 땅에다 못하거든요? 기껏해봐야 베란다라든지 옥상이라든지 늘릴 범위가, 하고 주거용입니다. 이게 다 양성화가 아니고 포커스가 그건데, 문제는 이 양성화 대상에 올 때 근생이 들어올 수 있는 여지는 뭐냐, 지금 이 서류를 심사하는 게 어찌하여 근생이 들어올 수 있는 거, 제가 가장 간단한 거 볼게요. 구청에서 요새 컴퓨터가 됩니다. 이 지번을 딱 치면 건축사님들이 써서 가져왔습니다. 거기에 첨부되는 서류가 뭐여야 되겠습니까? 거기에 컴퓨터에 딱 들어가면 그 지번을 쳐보면 지금 주거인이 누구였는지 현황보고가 됩니다. 그러면 그거 확인하는 분이 그 부서에서 주거인이라고 누구라는 그 체크되는 사항 없이 오늘 이게 이루어진 겁니다. 그렇습니까?
길남
김길남도시관리과장
제가 보기에는 거기에 실제 거주하느냐, 안 거주하느냐가 중요한 거지, 거기에 주민등록이 돼 있느냐 안 돼 있느냐 그거는 아닌 것 같습니다.
김연선위원
네, 좋습니다. 그러면 제가 물어보겠어요. 우리가 보통 구청에서의 민원이 중구 구민이 13만이라고 얘기합니다. 그러면 가짜로 적어서 있든 말든 나 어디 있다, 그러면 중구 구민이라고 그냥 똑같이 행위합니까? 예를 들면 과장님, 이 일을 떠나서 내가 중구 구민이다, 그러면 나 중구 구민을 증명할 수 있는 방법이 뭡니까? 저는 참 이상한 게 지금 이것을 자꾸 그때 빠져서 왜 빠졌는가에 대해서 우리가 다음에 보완해서 이 문제점을 어떻게 보완해서 우리가 하겠다라는 내용이 아니고, 지금 과장님이 우리 중구 구민이라는 표시를 어떻게 확인하시냐 이거지요. 예를 들면 제가 와서 그냥 저 중구 구민입니다, 그러면 아, 나가서 전화로 한번 걸어서 그 집에 삽니다, 하고 받으면 합니까?
길남
김길남도시관리과장
아니, 그건 아니고요.
김연선위원
그렇지요?
길남
김길남도시관리과장
중구 구민이라는 주민등록이 되어 있어야,
김연선위원
그렇지요.
길남
김길남도시관리과장
그런데 중구 구민이 되어 있어도,
김연선위원
자, 그러면 중구 구민은 그렇게 구분 하시지요. 주민등록을 탁 치면 그분이 여기에 거주자인지 아닌지를 입력해보면 나옵니다. 그렇습니까?
길남
김길남도시관리과장
그러니까 그것은 주민등록을 확인하면 알 수 있는 거지요.
김연선위원
그렇지요? 그러면 지금 이 건이 관계되는 거예요. 양성화시키면 땅을 늘리고 위법을 적법화시키는 아주 중요한 거라 이거지요. 이게 지금 장난입니까? 가령 예를 들면 양성화시킬 때 기준이 있잖아요. 향후 문제가 소지할 수 있는 개연성이 너무나 많은 물건이라 이거지요. 근생과 주거용이라는 건 엄연히 다르니까, 그렇지요?
길남
김길남도시관리과장
그렇지요.
김연선위원
그러면 저도 영업을 하고 있지만 저는 한 평을 늘릴 때 제가 명동지역이기 때문에 굉장히 예민하고 중요한 부분입니다. 그런데 주거용은 늘려봤자 몇 평 그렇게 큰 게 아닙니다. 그렇다면 지금 얘기하실 때 근생과 주거, 여기다 명시하셨잖아요? 주거용이다라고 하면 나가서 건축사님이 나가서 여기 주거용이다라고 쓰면 그거 밖에 하지 못한다는 게 그게 이해가 되냐 이거지요.
길남
김길남도시관리과장
아니, 그러니까 위원님, 지금 보시면 특정건축물양성화는 한시법으로 해서 아까 말씀드렸지만 이것은 공무원들이 우리가 현장 나가는 게 아니고 이거에 대해서 잘못되면 그 한 건축사 사무소, 그 한 건축사가 책임지게끔 되어 있다 이거지요, 그 시스템이. 그러니까 위원님께서 지금 말씀하신 부분에 대해서는 지금 무슨 말씀을 주셨는지 아는데 지금 시스템이 그렇게 안 되어있다 이거지요, 시스템이.
김연선위원
잠깐만요, 과장님 지금 바로 이런 것들이 문제입니다. 네트워킹은 제가 법적인 체인이 건축사님에게 위임된 법률 위임사항이 어디까지인지는 제가 모르겠습니다, 확인이 안 됐으니까, 가장 중요한 것은요, 구청의 일은 구청 직원이 하는 게 기본입니다. 그렇지요? 그것이 안 됐을 때 법률로 위임합니다. 예를 들면 그 말도 저희가 나중에 그 귀책사유가 누구인지는 그거는 나중에 확인하기로 하고요. 일단 제가 볼 때는 중구 관청에서 해야 되는데 한시법도 그거지요. 특별법이 되어서 그거 한시라 이거지요. 다 이해 됐어요. 나가서 건축사님 합니다. 법률상으로는 위임됐어요. 다 이해됩니다. 내 얘기는 문제 소지가 됐을 때 당신이 일 벌어졌을 때 귀책사유 때문에 법률로 가는 건 저쪽에 가있고 여기서 일어나는 것은 현재 일어나고 있어요. 바로 이런 점이지요. 사무에 서류는 와서 이리 엮이고 저리 엮이고 해서 막 이거를 엮어놨어. 그런데 저희는 지금 현재 일어나고 있다 이거지요. 바로 이런 주민들한테 우리가 오해를 받는 게 이런 거지요. 법률 위임사무가 제가, 그것은 나중에 한번 내보세요. 그것은 뭐 건축사님이 그거는 본인의 건축사 자격하고 관계되는 거니까 법률적으로 완벽하게 하시겠지요. 좋습니다. 그 분은 그 분 대로 하지만 크로스 체킹하고 그것을 관리감독 하시지도 않는 게 무조건 서류 들어오면 도장 찍는 게 관청의 지금 여태까지의 행태입니까? 제가 여쭤보잖아요. 그 분이 마음을 먹고 어떤 의도됐건 비의도 됐건 주거용이라고 써오면 그것이 어디서 걸를 조건이 하나도 없네.
길남
김길남도시관리과장
지금 이 양성화 이 특별조치법에서는 지금 그 책임을 건축사가 다 해 가지고,
김연선위원
제가 얘기하잖아요. 책임은, 법적 위임사무는 가지고 오세요. 그건 나중에 확인하겠어요. 예를 들면 그렇다 치고도 지금 제가 뭘 여쭈어보냐 하면 그 분이 법으로 책임지는 건 추후의 문제고 지금 현재로는 양성화시키는데 이게 지금 주민들이 그럴 거 아니에요? 돼서, 된 사람들과 안 된 사람들이 얼마나, 안 된 사람들이 얼마나 원망하겠습니까? 중구청 뭐 했냐 이거야. 이거 들어갔는데 건축사님이 이렇게 한 거를 책임을 그 쪽으로 넘기는 건 그다음에 법적인 문제라 이거지요. 그 내용을 떠나서 구청은 왜 그다음에 크로스체킹하고 그것을 검토할 수 있는 시스템이 없냐 이거지요. 얘기해 보세요. 아니, 그 사람이 내가 주거용이다라고 쓰면 그거가 법적으로 니가 책임지니까 니가 마음대로 해라 그게 끝이냐 이거지.
길남
김길남도시관리과장
지금 현잰 그럴 수밖에 없습니다.
김연선위원
네?
길남
김길남도시관리과장
그럴 수밖에 없습니다.
김연선위원
왜 그래요?
동용
양동용위원
과장님. 자, 보세요. 과장님 말씀이,
김연선위원
왜 누가 만들었어요?
길남
김길남도시관리과장
서류도 보면 전부 다 그게 돼있기 때문에,
동용
양동용위원
잠깐만요.
김연선위원
예.
동용
양동용위원
과장님. 자, 민원이 발생을 해요. 설계사무소가 이것이 정당하다고 어쨌거나 가져왔어요. 민원이 발생 했는데도 현장을 안 가고 한다? 현장을 확인하고,
길남
김길남도시관리과장
아니, 그러니까 제가 알기로는,
동용
양동용위원
허가를 내주어야지,
길남
김길남도시관리과장
지금 이거는 양성화,
김연선위원
아니 아니야. 위원님 그게 아니고 지금 이게 민원인은 그 당시에 안 게 아닙니다. 그니까 민원인은 추후에 알았다 이거지.
동용
양동용위원
계속 있어요. 내가 또 마무리 할 게요. 자, 특정건축물 양성화에 따른 관계법령상의 2003년 12월 31일 당시 주거용 건축물이거나 사실상 주택으로 사용한 근거가 없다는 것입니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까? 아까 제가 이야기했던 거.
길남
김길남도시관리과장
그니까 그 부분은 저기 뭐야 따져 봐야 될 부분이지, 여기서 금방 이렇다 저렇다 답변을 드릴 생각은 아닙니다.
동용
양동용위원
아니, 지금 19페이지까지 지금 단독주택이나 주택이라는 말이 하나도 없잖아요. 확인하셨잖아요.
길남
김길남도시관리과장
아니, 그러니까 그 말씀에 대해서는 지금 우리도 어떤 자료가 없는,
김연선위원
그럼 주택이라고 생각하냐고 물어봐요.
동용
양동용위원
예, 그럼 주택이라고 생각하십니까? 현장 가보셨잖아요?
길남
김길남도시관리과장
아니, 지금은 반은 주택이고 반은 지금 그리 쓰고 있지 않습니까?
동용
양동용위원
언제요?
김연선위원
잠깐만. 스톱! 저기, 잠깐만요.
동용
양동용위원
아니, 내가 끝나고 나서.
김연선위원
아니 아니, 잠깐, 아니야, 가만히 있어 보세요.
길남
김길남도시관리과장
그 2층에,
김수안위원
과장님!
길남
김길남도시관리과장
예.
김수안위원
이 본 건물이 1993년부터 계속적으로 불법을 자행했던 근거가 경찰서, 검찰에 다 있어요.
동용
양동용위원
아, 제가 거기에 대해서 말씀드릴라니까요.
김연선위원
기다리셔. 부의장님 하시는데.
김수안위원
자! 구청에도 위생과에 복명서 사진 다 보낸다는데 없다는 거야. 없기는 검찰에 가면 다 있어요, 경찰에 가도 있고. 이렇게 두루뭉실 그냥 넘어갈려고 그러면은 안 되는 거예요. 자, 2004년도부터 2007년도까지도 최선중이라는 담당자 그다음에 이상호라는 담당자들이 칸막이를, 그 벽면을 만들어서 교묘하게 근린생활 시설인 거모양 만들어 놓고 그 안에서 룸에서, 그 안은 룸이야. 룸에서 손님이 술을 먹고 있는 거를 다 적발한 사진이고 뭐고가 근거 자료가 있잖아요. 그걸 지금 과장님이 아니라고 그러고 밤낮 설계사 거만 갖고 얘기를 하면 어떡하느냐 이 말이요!
길남
김길남도시관리과장
그런데 위원님.
김수안위원
자! 공무원들이 적발을 했지 않냐고. 영업정지가,
길남
김길남도시관리과장
아니, 그니까.
김수안위원
2004년부터 지금까지 약 한 7회.
길남
김길남도시관리과장
우리도 있는 것도 지금 이 자료만 갖고 말씀을 드리는 거예요. 왜 그러냐면 제가 말씀드리잖아요. 저도 이게 문제가 됐기 때문에 그때부터 이 내용을 인지하고 아는 거지요.
김수안위원
에이, 그렇게들 얘기를 하시면 안 되지요. 지금 이 건물에 대해서는 벌써 십 몇 년 전서부터 중구 전체가 떠들썩하게 지금 되는 건수예요.
길남
김길남도시관리과장
아니, 그니까 위원님 말씀 드리잖아요. 제가,
김수안위원
가정집, 그 사람의 가정집을 갖고 지금 얘기하는 게 아니잖아. 그거는 좋다 이 말이야.
길남
김길남도시관리과장
내가 말씀드릴게요.
김수안위원
자! 봅시다!
길남
김길남도시관리과장
저도 이 업무 자체가 올해 1월1일부터 이게 왔기 때문에,
김수안위원
예, 예.
길남
김길남도시관리과장
그래서 업무를 저기해서 안 거지,
김수안위원
알아요.
길남
김길남도시관리과장
저는 이 내용에 대해서. 왜 그냐면 지구단위계획이 종전에는 건축과 소관이었는데 1월 1일자로 이젠 도시관리과로 왔어요. 그래서 이게 애당초에는 건축과에 접수돼서 진행되어 와가지고,
김수안위원
자, 알겠습니다.
길남
김길남도시관리과장
그래서 내가 알은 거지, 아까 위원님 말씀하신 대로 뭐 십년 전부터 중구 다 알기 때문에 나도 당연히 그거는 아니라는 얘기지요
김수안위원
자, 이 지금 건물 상에 건축물 대장을 3월 8일자 뗀 거를 확인을 하면요. 1층의 52.22㎡가 다가구로 승인이 났어요. 2층의 117.1㎡가 다가구로 승인이 났습니다. 그러면 1층은 좌우지간 제해 놓고 2층 부분에 117.1㎡ 전체가 다가구라고 도면이 그려져 있다니까, 설계도면이요. 그러면 지금은 현장 사진이 2004년도부터 지금까지 현장 사진을 구청 직원들이 나가서 적발한 사항을 보면은 반은 다가구주택인거모양 위장을 해 놓고 안에서는 불법영업을 다 했잖아요. 그런 근거가 구청에 적발 사항에 적시가 돼있는데 이걸 갖다가 어떻게 다 다가구로 2층 부분을 갖다가 승인을, 1월 23일날 사용승인을 해 주었느냐 또 2층 52.22㎡ 부분에 대해서는 앞 부분에 대해서는 근린생활로 먼저번서부터 돼 있었으니까 그건 근린생활 놔두고 적법하게 구청에서 위생과에서 계속적으로 그 부분에 대해서 민원이 들어오고 영업정지를 시키니까 근린생활 시설로 칸막이를 하라고 한 거예요. 이 실무자들 지금 위생과에서 복명서 안 주고 확인서 준 거에 대해서 제가 그 제재를 하겠습니다. 그러면 그 부분에 대해서도 52.22㎡가 칸막이를 해놓은 상태에서 안에서는 손님을 다 받아갖고 사진 촬영한 게 다 있다고요. 그런데 지난 번 청원에서 건축사 분이 와서 하시는 말씀이 자기가 현장에 나가서 현장을 확인을 하고 도면을 그렸다는 거야. 우리는 공무원이니까 설계사에 의해서 설계사들의 도면을 보고 거기에 대해서 승인을 해 준다 하는 것은 법이 그렇게 돼있을지언정 지금까지 십여년 동안 문제화가 됐던 건물 그 부분에 대해서는 구청에서 확인은 했어야 될 거 아니냐 이 말이야. 법적으로 그게 없으니까. 그 법적인 근거도 지금 저희가 보지는 못 했어요. 그렇지만 이 사람이 다가구주택으로 승인이 나면서 3월 7일 날짜에 주민등록을 이 주소에다가 전입을 시킨 거야. 그러면 그 전서부터 거주사실이 하나도 없어요. 그 거주 사실도 조금 전에 말씀하신대로 그거하고는 관계가 없다, 그렇게 답변을 하시면 문제가 있지요.
동용
양동용위원
위원님, 부의장님.
김수안위원
말씀하세요.
동용
양동용위원
시간이 오래 됐으니까 점심 먹고 합시다, 이왕에 할 거. 금방 요놈으로 끝낸다면 모르는데 위원장님. 이놈으로 끝낸다면 모르는데 우리가 계속 해야 되니까 점심식사를 하고 나서 다시 또, 정회했다가 하는 걸로.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 위원님들 질의하십시오.
동용
양동용위원
건축과장님. 누구지, 도시관리과장님?
길남
김길남도시관리과장
예.
동용
양동용위원
아까 하다 만 것을 계속해야 되겠습니다. 점심식사는 드셨습니까?
길남
김길남도시관리과장
예.
동용
양동용위원
풍광건축사 사무소에서 중구청에 제출한 별첨자료 21페이지를 보면 용도, 건축법, 주택법상 아무 문제가 없다고 명기하고 있습니다. 이에 따라 담당공무원도 건축심의위원들도 사용승인에 동의하셨습니다. 어떻게 생각하십니까?
길남
김길남도시관리과장
그거는 절차기 때문에요. 거기에 대해서는 별도 드릴 말씀이 없습니다.
동용
양동용위원
예, 제출해 주신 관련 자료에 의해 중구 필동 2가 51-3 둘둘치킨 1,2층에 대한 그동안의 위법사실을 정리해 보면 1996년 항공사진 촬영이 적출되어 과태료가 1038만 3000원이 부과됐고요. 2004년 항공사진 촬영이 적출되어 과태료가 957만 9000원이 부과됐고 2004년 6월 8일 영업장 무단확장으로 영업정지가 15일 됐습니다. 2004년 12월 6일 영업장 무단확장 영업정지 30일이 됐고요, 2005년 6월 21일자 영업장 무단확장으로 해서 영업정지 15일과 과태료 100만 원이 됐습니다. 또 2005년 10월 4일 영업장 무단확장 영업정지 15일이 됐습니다. 2006년 4월 24일 영업장 무단확장 영업정지 15일이 됐고요. 2007년 3월 15일 영업장으로 무단변경 이행강제금이 699만 3000원이 부과됐습니다. 사정이 이런 동 건축물과 영업점에 대해 어떻게 생각하십니까?
길남
김길남도시관리과장
영업행위에 대한 거는 저희가 소관 부서가 아니기 때문에 그 내용은 잘 모르겠고요.
동용
양동용위원
그러면 환경위생과장님 어디 가셨어?
길남
김길남도시관리과장
이행강제금은 지난 번에 잘못된 부분이 있어가지고 690만 원은 지난 번에 저희가 부과를 해서 징수하고 난 다음에 취소했습니다.
동용
양동용위원
별첨자료 22페이지를 보면 필동 2가 51-3 소재 건축물에 대해 2007년3월 15일 청원인은 민원을 다시 제기했습니다. 내용인즉, 특별조치법에 의해 다가구주택으로 양성화해 준 지상 1,2층 169.32㎡를 일반 음식점으로 무단 변경하여 사용하고 있다는 민원이었습니다. 이렇게 또다시 민원이 제기된 것을 건축주 요구대로 일부는 시정된 것으로 하고 일부는 강제이행금을 부과하는 방법으로 중구청에서 용도변경하여 주었습니다. 그러나 그 현장을 확인한바 지금도 그 건축물 내에서는 주택으로 사용하는 면적은 없고 모든 공간이 모두 둘둘치킨 영업장으로 이용되고 있습니다. 이 사실에 대해서 어떻게 생각하십니까?
길남
김길남도시관리과장
지금 저기 2층은 도면대로 주거하고 그다음에 근생시설이 같이 돼있기 때문에 그거는 전체를 다 주택으로 말씀하시는 거는 저희가 봤을 때는 온당치 않다고 봅니다.
동용
양동용위원
그러니까 근린시설이라 하더라도 근린시설 범위라고 하더라도 1/2, 100대 50을 주거용으로 돼 있어야 되는데도 불구하고 주거로는 하나도 안 돼있단 말입니다. 이 설계자가 조금 전에 이야기했지 않습니까? 제출해 주신 환경위생과장님. 자, 제가 설명하겠습니다. 제출해 주신 관련 자료에 의해 중구 필동2가 51-3 둘둘치킨 1,2층에 대한 그동안의 위법 사실을 정리해 보면 지금 확인서가 여기 있습니다. 지금 중부경찰서에서 조회를 해 가지고서 지금 방금 왔는데 거기 있지요? 그것 좀 보여 주십시오. 정리해 보면 1996년 항공사진 촬영에 적출되어 과태료가 1038만 3000원이 부과됐고요, 위생과장님 아시겠습니까? 그다음에 2004년 항공사진 촬영에 적출되어 과태료가 997만 9000원이 부과됐습니다. 동 2004년 6월 8일 영업장 무단확장으로 해서 영업정지가 15일이 됐습니다. 그다음에 2004년 12월 6일날 영업장 무단확장으로 해서 영업정지가 30일이 됐고요. 2005년 6월 21일 영업장 무단확장으로 해서 영업정지가 15일과 과태료 100만 원이 부과됐습니다. 2005년 10월 4일 영업장 무단확장 영업정지가 또 15일이 됩니다. 2006년 4월 24일 영업장 무단확장으로 영업정지가 또 15일이 됩니다. 다음에 금년도 2007년 3월 15일 영업장으로 무단변경, 이행강제금이 699만 3000원이 부과되어 사정이 이러한 동 건축물과 영업점에 대해 어떻게 생각하십니까? 우리 도시관리과장님은 자기 부서가 아니라 잘 모르겠다고 그러시는데 환경위생과에서 답 좀 해 보십시오.
홍룡
김홍룡환경위생과장
저희 과에서는 방금 제출하신 대로, 요청한 대로 다섯 번에 걸쳐서 행정처분한 일이 있습니다. 그거는,
동용
양동용위원
다섯 번이 아니고 여덟 번인데요?
홍룡
김홍룡환경위생과장
항공촬영은 저희가 하는 게 아니고,
동용
양동용위원
아, 거기 소관이 아니고. 예, 알겠습니다.
홍룡
김홍룡환경위생과장
영업장 무단확장 분에 대해서만 저희가 행정처분한 일이 있습니다.
동용
양동용위원
예. 그래서 이런 것들이 불법으로 지금 영업을 하고 있고 불법 건물이라고 지금 돼있는데 이거가 허가가 된다는데도 아무 이상이 없다 이것이 과장님은 그 말입니까?
길남
김길남도시관리과장
우리가 서류 갖고 했기 때문에.
동용
양동용위원
그래서 주민의 민원이, 사안이 사안인 만큼 풍광건축 설계사무사가 아무렇게나 그려갖고 와도 그냥 설계사무소만 믿고 허가 내줘도 된다 이겁니까?
길남
김길남도시관리과장
아무렇게나. 왜그냐하면,
동용
양동용위원
지금 내 말은 그겁니다. 확인 안 했기 때문에 모르는 거 아닙니까? 아무렇게나 들어와도. 자. 저 본 위원이 생각했을 때는 설계사무사가 사문서를 위조를 했든가 그러않으면 우리 관계공무원이 같이 동조를 했든가, 공모를. 이런 위법 건축물을 허가를 해 주도록 문제가 있는 거 아닙니까?
길남
김길남도시관리과장
아까 말씀드렸잖아요. 시스템이 진행 과정이.
동용
양동용위원
자, 시스템은 그렇게 됐다 하더라도 민원인들이 발생하고 이런 사건들이 고소 고발들이 계속적으로, 이 사람으로 그 내가 용어를 뭐라고 해야 하는 건지 모르겠습니다마는 하자 있습니다. 계속적으로 연년도식으로 부과가 되고 징수되고 계속 영업을 하고 있다 이런 벌금을 계속 물고 있는데도 불구하고 설계사가 그린 종이 쪼가리 들여다주면은 그냥 도장 찍어준단 말입니까? 확인도 않고.
길남
김길남도시관리과장
그냥 도장 찍어주는 게 아니고 지금 보시면 위원님 관련 현장조사서라든가 관계 도서 가지고 지금 하게끔 돼있는 거 아닙니까, 심사하고.
동용
양동용위원
그니까. 우리 건축과장님한테 묻겠습니다, 그러면은. 심의위원회에서 심사위원회에서 이런 부분도 검토를 않고 그냥 심사가 됩니까? 설계사 말만 듣고?
영규
박영규건축과장
아니요. 설계사 얘기는 안 듣습니다.
동용
양동용위원
그럼 어떤?
영규
박영규건축과장
설계사가 제출한 서류를 보고.
동용
양동용위원
그러니까 이런 부분도 민원이 제기,
영규
박영규건축과장
그런 부분은 거기가 없기 때문에 심사를 안 하고 도면하고 신청서에는 나온 걸 가지고 심사를 합니다.
동용
양동용위원
그러면은 우리 도시관리과장님은 그러면 어떤 거를 보고 기준을 둡니까?
길남
김길남도시관리과장
저희는 법령에 있는 거하고 절차와 규정이 있으면 그 규정을 따르는 거지 지금 위원님이 말씀하시는 저기 하시는 부분에 대해서는, 그거는 저희가 왜 그냐 하면 지금 보면은 왜 그걸 안 했냐 했냐 그렇게 말씀 주시는데 그런 부분은 아니라 이거지요. 왜냐 하면 공무원들이 해야 될 부분은 틀림없이 나와있어서 우리는 그 한 거고 거기에 대한 잘잘못은 만약에 이게 잘못된 부분이 있으면 건축설계사무소장이, 건축사가 책임져야 될 부분이다 이거지요.
김연선위원
자, 그게 아니고요, 과장님. 아까 심사위원이 다섯 명이고 국장님이 한 분 해서 심사위원이 있지 않습니까, 소위원회가? 그치요? 아까 그렇게 말씀하셨잖아요?
길남
김길남도시관리과장
제가 위원회는 운영을 안 하기 때문에 그건 제가 아까 답변을,
영규
박영규건축과장
그건 제가,
김연선위원
건축과장님. 예, 예. 그러면 건축사님들이 조사를 해 와서 현황보고하고 조사보고서가 오면은 서류 심사하시는 분이 국장님 이하 다섯 분까지 해서 여섯 명이 서류 심사 하지 않습니까?
영규
박영규건축과장
그렇지요.
김연선위원
그렇지요? 그러면 서류심사할 때, 그 분이 내주신 서류 심사할 때 뭘 보고 하냐 이거지. 내준 것만 보고 하는가 아니면 다른 거를 가지고 심사를 하셔야지, 그 분들이 개수만 세어보냐 이거지. 도면이 있는지 없는지 그것만 개수를 세어보지 이거에 대해서 가령 예를 들면 다섯 가지 사항을 적어도 서류를 심사할 때는 뭐 보조서류가 있어야지 이게 맞다 틀리다를 심사하시지, 심사위원이 그냥 앉아서 개수만 맞는지 도면이 들어왔는지 안 들어오는지 그거만 보냐 이거지요. 바로 이런게 말 그대로 서류심사라면 서류 심사권자가 이거에 대해서 책임지는 거 아닙니까? 서류 심사의 단계를 주셨잖아요? 그니까 법법 얘기하시는데 그전에 그 분이 작성자로서의 진위라든지 책임은 거기까지가 그 분의 책임이고 제 생각에는 서류 심사하는 분도 자기 이름이 들어가잖아. 예를 들면, 나 누구 응, 사인이 들어가잖아요. 그리고 거기에 동의 안건 뭐 해가지고 건별로 자기의 의견을 거기다 쓰지 않습니까? 그럴 때는 그 분이 들어오는 그 서류만 보고 읽느냐 아니면 아까 예를 들면 지금 다가구, 저기 거주지다 아니다를 구분할 수 있는 보조 자료라도 뭔가 챙겨주셔야 그 분들이 보시지 않아요? 그러면 여기 담당 국장님한테 물어봅시다. 지금 그때 행위자의 국장님은 아니시지만 소위원회에 담당 국장님은 계시잖아요? 국장님은 예를 들면 그 심사할 때 다섯 가지 기준이 도면도 들어오고 뭐도 들어오고 그 다섯 가지 조항이 들어왔어요. 들어오면은 뭐 서류 개수만 세어보냐 이거지. 응. 가장 기초적인 걸 묻는다하는 거가 거주지이며 다가구주택이라는 것을 증명할 만한 서류를 보고 ‘아, 이게 이구나 아니구나’ 하지 그냥 개수만 보고 하냐 이거지. 제가 보니까 그게 이해가 안 간다 이거지요. 서류 심사할 때 서류 심사의 기준이 있을 것이고 그것이 완비됐는지 아니면 이게 진위, 서류로만 보니까, 말 그대로 서류만 심사하는 거니까 그렇다면은 그거에 대한 보조적인 자료를 보고 체크해야지. 아니, 그 사람이 낸 것만 가지고 얘가 다 책임을 질건게. 그러면 중구청 있을 필요가 없지. 서류심사위원회 왜 있습니까? 말 그대로 서류 심사만 하면 되잖아. 그 보조적인 자료를 놓고 해야지 어떻게 그거. 지금 양 위원님이 자꾸 한 말씀 자꾸 이렇게 또 짚고 또 짚고 하는 것들은 그런 내용입니다. 응. 그리고 제가 지금 마 청원인한테 들었는데요, 요 도면 있지요? 그거 한번 줘보세요. 도면. 그니까 그때 심사할 때 보고서의 그 보조자료가 뭔지 나중에 내보세요. 그리고 요거 자료 있다고 그러더니 복사하러 가셨어요? 요거더라구요, 요거. 요것 좀 보세요. 도면 낼 때 요거 내는 거 맞습니까? 건축과장님. 요거.
영규
박영규건축과장
예?
김연선위원
배치도 요거 받습니까? 들어 올 때 도면을 이거 받습니까? (자료를 보이며) 현황사진하고 배치도 이게 구청에서 나온 겁니까? 누가 준 건가요? 서류 좀 가져와 보세요. 어디서 받으신 거세요?
원인
청원인
마영자 구청에서 받은 거예요.
김연선위원
구청에서 받는 거예요? 가만 계셔보세요.
영규
박영규건축과장
이게 우리 도면이에요.
김연선위원
예, 요거네요. 예. 좋습니다. 됐네요. 요거를 좀 복사해 주십시오. 요것을 받으신 거네요. 요거 복사해 주세요. 지금 이거 복사해 가지고 오세요.
동용
양동용위원
자. 그러면은.
김연선위원
그러면 복사해 올 사이에 제가 묻겠습니다. 위원님. 제가요, 지금 가야 돼서 제가 먼저 할 기회를 주시면 그다음에 하세요.
동용
양동용위원
예.
김수안위원
예, 그렇게 하세요.
김연선위원
지금 그러면 요거거든요. 배치도. 그럼 이제 아까 얘기대로 배치도에 의해서 어떻게 됐다라고 이걸 하고 이제 현황사진 뭐 이렇게 부가적으로 내서 이걸 낸 거 같습니다. 그치요? 과장님. 보세요. 맞지요?
길남
김길남도시관리과장
예.
김연선위원
그러면 지금 이 청원인 말씀은 뭐가 문제냐면 여기에서 이게 지금 허가가 나갈 수 없는 위법사항이 있답니다. 알고 계세요?
길남
김길남도시관리과장
저는 정확한 내용을 잘,
김연선위원
모르시지요. 그럼 이렇게 하시지요. 잠깐만. 저기 요게요,
동용
양동용위원
저 쪽에 앉아계시지.
김연선위원
아니 아니요. 설명하실 거니까. 그러면 이제 청원인의 얘기를 한번 들어 보세요. 뭐가 위법인지 한번 말씀해 보세요.
원인
청원인
마영자 내가 요 옆에 집을, 이 집에서 집을 지었을 적에 이 도면상에 여기 저 도로경계선을 제가 알고 있거든요. 그러는데 지금 여기 도면을 보면은 저도 이 조카애가 고양시에서 설계사무실을 하고 있어요. 그러면 지금 여기에서 도면을 놓고 하자가 없다 하는데 현황상에 해갖고 여기가 3m가 되잖아. 도로부지요. 아까 된다고 했으니까는, 거기에서 뒤로 도로경계선에서 뒤로 후퇴선 있지요. 후퇴해야 되지요? 여기 한번 보세요.
김연선위원
여기 한번 보십시오.
원인
청원인
마영자 자, 여기에서 도로경계선이잖아요. 그지요? 여기에서 측량의 꼭지점이에요. 우리도 측량했지마는 여기서 여기를 얼마 띄우고 들어갔어요?
리과
리과도시관
정진호 지금 청원인께서 말씀하시는 거는 건축법상을 말씀하시는 거고, 이거는
원인
청원인
마영자 여기서 여기까지가 얼마,
리과
리과도시관
정진호 지금 죄송한데 이거는 특정건축물, 건물이기 때문에,
원인
청원인
마영자 아니, 특정건축물이라고 하더라도 도로하고 맞아야 되잖아요.
김연선위원
아니요. 잠깐만 정진호님.
리과
리과도시관
정진호 예.
김연선위원
이 도면을 가지고 얘기하시라고. 우선.
리과
리과도시관
정진호 도면대로 하면 안 띄셔도 됩니다.
김연선위원
네?
원인
청원인
마영자 아니, 안 떼어도 되다니. 보세요. 여기서 여기까지 거리를 지금 띄었잖아. 도면상 그렸잖아.
리과
리과도시관
정진호 네.
원인
청원인
마영자 그렸으면 이 도면을 보고 허가를 내줬을 거 아닙니까? 그지요?
리과
리과도시관
정진호 예.
원인
청원인
마영자 그러면 여기서 여기까지 뗀 거리가 얼마나 되냐, 몇 센티 되느냐 이거지요.
김연선위원
스케일로 재보세요.
리과
리과도시관
정진호 그런 스케일로 재봐야.
원인
청원인
마영자 내가 재봤을 적에.
김연선위원
그럼 이렇게 해 주십시오.
영규
박영규건축과장
정 주임. 그냥 얘기하라고 그러고 적고 그거는 나중에,
리과
리과도시관
정진호 그거는 나중에 확인해 드리겠습니다.
김연선위원
네, 그렇지요. 잠깐만. 제가요, 정진호 님. 그럼 이렇게 해 주십시오. 지금 이 분이 청원인 님이 이것이 좀 위법사항이다, 도면 이걸 보고 어떻게 내줄 수 있었는가가 이 분의 주 저기 됩니다. 그래서 이렇게 해 주십시오. 민원인이 여기다가 이 서류를 놓으면 묻는 것에 대해서 여기가 어떻다라고 여기다가 써주십시오. 그럼 저희가 나중에 보고 어떤 내용 해야지 지금 제한된 시간 안에 옳고 그름을 지금 못하고 위법사항이 어느 건지 그것에 대해서 정진호 님이 여기다가 명기를 해줘서 본 위원한테 주세요.
리과
리과도시관
정진호 그럼 우리 청원인께서 질문사항을 해 주시면 저희가 확인해서 해 다시드리겠습니다.
김연선위원
지금 이게 끝나자마자 여기다 쓸 겁니다. 그럼 거기에 대해서 요걸 당장 보내주세요. 자, 그럼 이렇게 하시지요. 청원인. 제가 그걸 쓰셔서 정진호 님하고 그거를 마저 쓰셔가지고 스케일자로 재서 이거가 도면 맞은지 아니면 현장 나가든지 해서 그거를 확인해서 서류를 완성시켜 주십시오. 정진호 님. 아시겠지요?
리과
리과도시관
정진호 네.
김연선위원
네. 저기 위원님.
동용
양동용위원장대리
네.
김연선위원
제가 우선은 제 사정상 저기하고 이것만.
동용
양동용위원장대리
그렇게 하십시오. 예, 예. 먼저 말씀하십시오.
김연선위원
전 이거 다야.
동용
양동용위원장대리
다 했어요?
김연선위원
예.
동용
양동용위원장대리
예, 알겠습니다.
김연선위원
이것만 제가 하고 나머지는 위원님들이 하시도록.
동용
양동용위원장대리
아, 그러면은 제가, 아, 조용히 좀 하세요! 밖에 나가서 이야기하시고요. 제가 다시 또 여쭤보겠습니다. 본 청원건에 대한 본 위원의 의견을 말씀드리겠습니다. 첫째, 중구 필동2가 51-3 소재 둘둘치킨 영업건축물은 특별조치법 관계 법령상의 적용범위 즉, 2003년 12월 31일 당시 사실상 완공된 주거용 건축물이라고는 볼 수 없습니다. 왜냐 하면, 조용히 좀 하시라니까요! 저기 나가서 이야기해요! 왜냐 하면 건축물관리대장 등 공부상으로도 그렇고 실제로도 주택으로 활용한 근거가 전혀 없기 때문입니다. 맞습니까?
길남
김길남도시관리과장
글쎄, 거기에 대해서는 제가 뭐라고 답변드릴 수 없습니다.
동용
양동용위원
예, 그러면 두 번째 묻겠습니다. 동 건물은 특별조치법 제5조2호 단서조항에 명기돼 있는 어떤 경우에도 규정의 적용에 있어서 당해 도로의 최소 넓이는 3m로 한다에 위반돼 있으므로 양성화 대상 특정건축물로는 볼 수가 없습니다. 셋째, 금번 특정건축물 양성화 과정에서 상당한 역할을 했을 것으로 보이는 건축심의위원회의 위원 중 한 분이 본 청원 대상 건축물에 대해서 설계를 하고 현장 조사서를 작성해서 동 건물이 양성화되었다면 행정의 객관성에 문제가 있다고 보여집니다. 넷째, 소재지를 은평구나 서초구에 두고 있는 건축설계사무소들이 양성화 대상 전체 건물들의 1/3을 담당했다는 것은 상식적으로 이해가 가지 않습니다. 뿐만 아니라 중구청 건축심의위원 중 한 분이 94건을 담당했다는 것도 설계비 등을 감안한다면 오해될 수 있는 여지가 있다고 생각할 수도 있습니다. 다섯째, 끝없는 민원이 제기되고 있고 담당 공무원들이 동 건축물의 영업현장을 목격했다면 동 건축물에 대한 사실 확인은 반드시 했어야 합니다. 더욱이 양성화에 따른 371개 건축물의 재산적 가치가 수십억에서 수백에 이른다고 볼 때 보다 신중하고 철저한 행정 확인 점검이 필요하다 할 것입니다. 여섯째, 관계 공무원들께서는 정해진 절차에 따라 설계사무소가 제시한 자료를 근거로 적정하게 모든 특정건축물을 양성화했다고 주장하고 있습니다. 그러나 건축심의위원회에 제출한 사용승인 건수 중 부결된 건수가 조건부 동의를 포함하여 지금 22건이라고 그랬지요? 한다면 이러한 행정은 다음과 같은 오류를 범했다고 볼 수 있습니다. 인간성을 평가하는 컴퓨터 엑셀 프로그램이 있다고 가정을 했을 때 갑이라는 사람에 대해서 강도 절도 폭행 사실만을 입력하고 결과를 확인한다면 갑은 매우 나쁜 사람이라고 나올 수밖에 없다는 객관적 사실입니다. 결국 공무원들이 제공하는 자료가 심의 결과에 그만큼 큰 영향을 미친다는 교훈일 것입니다. 따라서 관계공무원들이 건축심의위원회에 제출하는 양성화 대상 건축물에 대한 자료는 사실적이고 정직해야 된다고 생각합니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?
길남
김길남도시관리과장
저희가 제출하는 거는 아까도 말씀드렸지마는 설계사무실에서 건축사가 작성해 온 거 가지고 하는 거 아닙니까?
동용
양동용위원
그래서 서두에서 제가 말씀을 드렸잖아요.
길남
김길남도시관리과장
근데 이제 계속,
동용
양동용위원
탁상행정, 전시행정만 하지 마라,
길남
김길남도시관리과장
아니, 그니까 지금 위원님 보시면은 왜 우리한테 그걸 하는데, 지금 법에서 보면, 지금 여기서 보면은 법에서는 건축설계사무소에서 현장조사까지 해 갖고 오면은 거기서 우리가 법에서 있는 그 대지 조건인가 자기 소유인가 아닌가 그런 거 보고 난 다음에 이상 없으면 심사해 주게끔 그렇게 해야 돼있는 거 아닙니까?
동용
양동용위원
법으로는 그렇게 됐다 하더라도 민원이 발생돼 가지고 그 사람만이, 다른 사람 371건 중에 모든 사람이 그랬다 하면은 그 법률적으로도 이해가 갑니다. 그렇지마는 하더라도 민원인이 계속 십여년 동안 지금 제가 벌금 냈던 거 부과했던 것들 또 상대성이 있기 때문에 오늘 청원이 있기까지 상대자가 있지 않습니까? 이런 사람이 이렇게 있는 데도 한 번도 나가 보지도 않고 설계사 말만 듣고 인·허가를 해줬다는 것은 탁상공론이라 생각하는 거예요.
길남
김길남도시관리과장
글쎄요. 저희가 왜 그러냐하면 민원이 그만큼 많은……. 아까 말씀드렸지만은 저는 이제 왜 그러냐면 이 특정건축물하고 난 다음에 지난번에 용도변경신청이 들어온 다음에 이 내용을 알았어요.
동용
양동용위원장대리
그러니까 우리 관계공무원들 월요일이나 뭐, 며칠에 한 번씩 일주일에 한 번씩 관계공무원 회의 않습니까? 회의하면 뭔 회의를 합니까?
길남
김길남도시관리과장
아니 왜 그러냐 하면은 지금 말씀주신 부분은 왜 하나하나 전부다 왜 안 했냐인데 지금 이 부분이 지금 우리한테 민원이 들어왔기 때문에 그때 시점에서 인지한 거지, 지금 위원님이 아시는 대로 십여 년부터 우리가 안 게 아니라 이거지요.
동용
양동용위원장대리
그러니까 다른 부서한테 물어봤으면 이런 일이 없었지 않느냐 이야기지요.
길남
김길남도시관리과장
저희가 왜 그러냐면, 위원님, 이것에 대해서는 관계부서라는 것은 왜 그러냐면, 환경위생과는 정화조 그런 관계가 있기 때문에 저희가 그것을 협의한 거지, 왜 그러냐면 이게 지금 법상에서 이렇게 해서 이 법이 위원님 말씀 주신 대로 지금 이것 하나 때문에,
동용
양동용위원장대리
우리가 갑을론, 내가 결론만 내리겠습니다. 자, 끝으로 사안이 이러함에도 관련 설계사사무실이나 관계공무원은 아무런 하자가 없다고 한다면 우리 의회가 조사권을 발동하든지 아니면 수사기관에 수사의뢰를 해야 한다고 생각합니다. 이상입니다. 김수안 부의장님 다시 이야기 하십시오.
김수안위원
최선중 씨!
그 51-3번지가 2004년도에 민원제기돼갖고 건축물위반사항으로 조사한 적 있지요?
그때 최선중씨의 복명서 내용을 보면 항측판독으로 인해서 항측판독을 한 결과 115㎡가 불법증축되었다, 이렇게 복명을 했지요?
복명을 한 것은 서울시의 항공사진 판독조서에 의해서 결정을 내린거지요?
그럼 그 이후에 박복수 씨가 재판을 청구를 했지요, 서울중앙지법에다가?
이의제기를 했지요?
그러니까 중구청에서 최선중 씨는,
957만 9000원을 부과를 했는데 박복수 씨가 이의신청을 해서 1차 법원에서 450만 원 정도로 감액이 되었지요?
통보를 안 해주니까 모른다?
그러면 박복수 씨가 주장하는 그 건축물이 86년도에 증축한 것이다, 이미 증축을 한 것이기 때문에 자기하고는 관계가 없으니까 이행강제금 부과가, 중구청에서 부과한 것이 부당하다, 이러고 법원에 이의를 제기했단 말이에요. 이 상황에서 우리 중구청의 담당 최선중 씨는 어떤 결과를 법원에다가 의견을 제출한 것이 있어요?
그러니까 법원에 박복수가 위법 사례가 중구청에서 이행강제금을 부과를 했으니까 법원에서 450만 원을 1차 저거를 하고 1차 450만 원이 줄어든 것에 대해서 그 사람이 항고를 했지 않느냐 이거예요?
그러면 법원에서 구청에 그 확실한 내용 자료를 받아보지도 않고 그냥 그게 무죄로 판결을 내릴 수 있어요?
아니, 이 건에 대해서 구청에 그 건축법위반 자료가 법원에 하나도 제출이 안 된다고요?
그러니까 답변자료를 한 게 자료가 있냐 이 말이에요?
그 자료 제출하세요, 이 건에 대해서.
그리고 이 당시에 최선중 씨가 115㎡에 대한 2층하고 건물 전체에 무허가다, 하고 957만 9000원을 부과를 했어요. 그런데 이번에 양성화 대상에서 당 건물이 양성화된 부분이 몇 제곱미터인지 아십니까?
누구 관할이에요? 도시관리과 관할이에요?
그러면 양성화가 구청에서 최선중 씨가 부과했던, 무허가라고 찍은 평수가 115㎡라고 부과를 한 게 94년도 5월 13일에 있는데 이번에 특정건축물양성화에서는 증축 부분을 169.32㎡로 돼 있다고요. 그러면 16 9.32㎡로 했을 적에 115㎡로 보면 나머지 부분에 대해서는 이행강제금 부과했습니까, 이번에 양성화하면서?
길남
김길남도시관리과장
아, 아까 그 판결문에 보시면 지금 증축한 부분은 92년도 6월 이전에 한 것에 대해서는 과태료, 이행강제금을 부과하는 게 아니고, 과태료 한 번으로 끝난다고 해가지고, 이 판결문이 이겁니다.
김수안위원
과태료로 부과를 한다?
길남
김길남도시관리과장
예, 부과한 것으로 끝납니다. 이행강제금 부과하지 않는 다,
김수안위원
92년도 전 것이기 때문에?
길남
김길남도시관리과장
예.
김수안위원
조선희 씨가 1986년 10월 18일에 조선희 씨가 83㎡의 불법건축물이 있다고 해갖고 이행강제금을 1038만 3000원 낸 기록이 있으세요?
그러면 이 불법건축물을 만든 장본인이 누구라고 생각을 하세요? 최선중 씨 입장에서 생각을 할 때는?
조선희 씨가 한 게 아니고, 조선희 씨가 박복수 씨한테 임대를 줘갖고 임대를 받은 사람이 자기가 불법 건축물을 자행을 했으니까 건물 주인이 자기가 부과금을 내겠냐고요. 그 부과금을 박복수가 했다는 근거 자료는 이 납부대장에 나와 있잖아요.
그럼 83㎡을 부과를 그 당시에 했는데 지금 현재 그 2층 건물이 117.10㎡가 양성화가 되었단 말이야. 그럼 83에서 117을 빼게 되면 그 이후에 항공촬영에는 늘어난 부분이 없었어요?
원인
청원인
마영자 그 부분을 좀 내가 얘기 좀 할게요.
김수안위원
예, 말씀해 보세요, 마영자 씨가 대신.
원인
청원인
마영자 지금 그것을 그렇게 설명해서는 아니 되고, 지금 최 반장이 이것을, 여기는 보면 92년도라고 해놨어. 이행강제금,
김수안위원
이리 오세요, 여기다 놓으시고, 최 계장님 이쪽에 오셔서 제 앞에서, 여기서 하시라고 여기서. 설명을 해보세요.
원인
청원인
마영자 여기에서 어떻게 됐냐하면 115㎡를 2004년도 5월달에 했잖아요. 그렇죠, 검찰에 고발할 적에?
마영자 여기에 보면 92년도라고 돼 있어. 이 산술계산 방법에는, 그죠? 연도는 92년에 해놨잖아. 그러나 그때 당시에 건물이 임대를 했잖아요 그렇지요? 그랬을 적에 96년과 94년 사이에 이것이 개축이라고 나왔잖아요. 여기 개축이라고 나와 있잖아요. 여기 개축이요. 개축. 여기 있잖아. 개축 그러면 원칙은 이게 이행강제금에 해당이 되는 거지, 쉽게 말해서. 왜 그러냐 하면은 2006년하고 2004년 사이 92년 6월 1일 이전에는 과태료고 그 이후에는 이행강제금 아니에요, 그렇죠?
마영자 그런데 지금 최 반장! 여기에 봤을 때는 92년이야, 지금 내가 저기하고도 한참 얘기했는데 여기 92년으로 돼있어. 그러면 이것은 과태료가 맞아요. 그러나 나를 준 서류에는 이것을 정밀검사를 내가 했잖아. 내가 그래서 아까도 얘기한 부분이야. 자, 여기 보면 96년과 98년 사이에 이것이 정밀검사를 해서 개축으로 나왔어요. 그래서 이행강제금을 물려야 된다 이 말이에요. 그러나 이행강제금 과태료는 일단 과태료로 먹였어, 그지요? 950만 원을! 그래서 여기를 비송처리했더만요, 박복수가! 비송처리해가지고 450만 원으로, 재판에 나와 있잖아. 그지요? 이것을 재판해가지고 취소가 되었어. 그지요?
마영자 그러니까 가만 있어봐! 취소가 됐어! 이 결정문이 구청으로 내려가잖아. 이거 구청에서 받은 서류야. 내가 그날도 최 반장하고 얘기하다가 안 돼가지고 직소민원실 쫓아내려갔는데 이것은 구청에서,
김수안위원
최 계장님!
지금 아무 것도 모르고 있다며요, 법원 건에 대해서는?
법원에서는 구청에다가 보내줄 의무가 있지요? 구청에서 받았을 것 아니에요, 거기에 대한 답을?
결과론이 내려올 것 아니냐, 이거예요. 법원에서! 법원에서 이 부분이 무죄로 판결이 났다는,
원인
청원인
마영자 여기 내려 왔잖아, 판결문이.
마영자 이게 구청에 내려와 있는 상태라니까는, 봐요!
김수안위원
제출을 박복수가 해줬으면 내가 무죄다, 무죄를 받았다고 했으면 최선중 씨가 거기에 이의를 달아서 법원하고 재판을 했어야 됐을 것 아니냐고!
아니! 그 사람한테 내려온 것을 가지고 와서 줬다며요! 이거 지금 그쪽에서 받은 것 아니야, 자료를!
원인
청원인
마영자 이것은 구청에서 받은 자료예요.
동용
양동용위원장대리
저 사람 모르니까 그때 담당을 불러요.
원인
청원인
마영자 그때 담당이 여기예요!
동용
양동용위원장대리
모를 리가 있어! 담당이 돼갖고, 그러면!
원인
청원인
마영자 이게 지금 결정문이 구청에 내려온,
동용
양동용위원장대리
그러면 그때 당시에 이의제기를 했어야지요!
원인
청원인
마영자 여기에서 지금 구청에서,
김수안위원
아까 이 자료하고 우리 구청에서 서류해갖고 법원에다 줬던 내용을 싹 다 저희한테 자료제출을 하시라고요. 그리고 여기에 대한 답을 하시라니까.
동용
양동용위원장대리
저, 최선중 씨!
원인
청원인
마영자 그러니까 내가 하는 소리는 여기에서 취소가 됐잖아요. 됐으면 115㎡을 했잖아. 최반장 님, 그지요? 115㎡을 했으면 이번에 양성화에서 169.32㎡를 이번에 양성화해서 다가구를 해줬어. 해줬으면 조선희 씨가 83㎡를 1000만 원을 냈어요. 그러면 따져보기를, 자, 보세요. 169.32㎡에서 83㎡를 빼면 86㎡는 취소가 되었기 때문에 여기에는 당연히 이번에 양성화에서 이행강제금을 부과를 해야 된단 말이에요. 그러나 여기에는 박복수 것을 내가 371건을 찾아보니까 부과가 하나도 안 돼 있더라고요. 거기에 대해서 내가 왜 부과를 안 했냐고 하니까 그것은 최 반장하고 따질 게 아니라, 부과는 저기에서,
마영자 아니 그러니까 내가 하는 소리는 여기서 따지자면 여기 취소가 된 것은 여기까지 확인하고, 부과는 저기서 하잖아?
마영자 그렇죠. 그러면 건축과 정진호 씨가 내가 이 부분에 대해서 86㎡ 취소가 되었으니까 당연히 여기서 해야 되는 것 아니냐, 이행강제금을 어째서 371건에서 박복수 것은 빼놨느냐, 왜 이행강제금을 안 물었느냐, 하니까는 그것도 최 반장하고 얘기하래요. 그러니 두 사람 있는 데서 얘기를 한번 해보세요. 여기서 왜 부과를 안 했느냐,
마영자 그러니까 저기에서 하는 소리가 최 반장한테 얘기하라는 거야, 정진호 씨가. 그럼 두 사람 있을 때 한번 얘기해 보라고.
김수안위원
정진호 씨! 정진호 씨는 이 부분에 대해서 왜 이행강제금 부과를 안 하고, (「지금 금방 복사하러 갔는데 서류 갖고 오면 답변드리겠습니다.」하는
동용
양동용위원장대리
자, 잠깐만요. 뭔 말인지 모르겠고, 우리 최선중 씨! 지금 직급이 뭐예요?
영청
유영청전문위원
계장입니다.
김수안위원
직급이 뭐냐고 물어보잖아요!
동용
양동용위원장대리
무슨 계장이에요?
그 전에는 어디 계셨어요?
그때는 직급이 뭐였어요?
언제 진급됐습니까?
금년 2월달에? 금년 2월달에 진급하고 타 부서로 안 가고 지금 이 자리에 계시네?
참 좋은 자리 계시네. 그런데 재판 과정에서 박복수 씨가 무혐의가 되었는데 왜 이의제기를 안했습니까?
그럼 확인 안 합니까?
원인
청원인
마영자 비송처리해서 다시 정식재판 청구한 거라니까요.
동용
양동용위원장대리
정식재판 했다면서요?
김수안위원
위원들이 모르는 부분을 얘기하게 그냥 가만 놔둬!
동용
양동용위원장대리
그러면 재판이 그럼 언제 끝났습니까?
비송이 언제 끝났냐고요?
그러니까 언제 시작해서 언제 끝났냐고요?
종결지어버리면 부과를 하나도 안 해버려도 상관없네요?
부과를 했는데 그 사람이 억울하다고 해가지고서 다시 자기가 재판을 했을 것 아닙니까, 박복수 씨가. 박복수가 해갖고 무혐의가 되었단 말입니다.
그러면 구청은 강제이행금을 부과를 했어도 우리 손해 본 사람은 우리 구청이네?
언제 개정이 되었어요? 몇 년도에 개정이 되었습니까, 그러면?
원인
청원인
마영자 그런데 어쨌든 간에 그게 정식재판해서 취소가 되었으면 이번에 정진호 씨가 다가구에서 196㎡에서 이게 취소된 부분을 이번에 부과를 해야 된다 이 말이에요. 나는 다른 말이 아니고, 부과를 해야 되는데 왜 안 했느냐 이 말이에요.
마영자 아니지, 취소가 됐잖아?
마영자 (동시발언으로 청취불가)
동용
양동용위원장대리
최선중 씨! 지금 우리가 양성화 특정건축물이 371건이 지금 허가가 났잖아요?
그게 안 났을 적에 우리 구수입이 얼마나 된줄 아십니까?
약 한 13억 되지요?
13억 되는데, 우리도 손해고, 또 이거 지금 함으로써 이거 특정인들만 지금 하고 있단 말이에요. 내가 말을 안 하려고 했는데 진짜 좀 문제가 있어요, 우리 구청도. 각성하세요. 내가 우리 공무원들 앞에서 참 말하기 어려운데 내가 하다 보니까 자꾸 그러다보면 말을, 반성하는 마음은 없고 맨 돌아가서 삐딱하게 가는 거야. 구의원이 구의원으로서 돌아서면, 구의원, 당신네들이 뭐 하겠어? 우리 하려면 해봐, 이런 식으로 비아냥거린다고 소문이 자자해요. 알아도 같은 우리 구 관내에서 구의원이 검찰이나 감사원이나 고발할 수가 있지만 차마 니들이 우리한테 할려느냐, 그런 마음을 가지고 있기 때문에 우리 중구 발전이 안 되는 거란 말입니다. 얼마나, 우리도 사람인데 차마 그렇게 당신네들 그렇게까지 하라느냐, 우리 조사권이 없어요. 조사권이 없지만 공무원양정규정이나 행정법, 형사소송법 227조를 보면 다 조항이 다 있어요. 저 알아도 지금 말을 안 해요.
김수안위원
1층에 옛날 동구호프 지금 둘둘치킨, 1층에,
동용
양동용위원장대리
몰라서 말을 안 하는 것이 아니라!
김수안위원
지금 다가구주택으로 변경한 부분에 그 칸막이 시설을 하고 막아놓은 것이 불법영업장이기 때문에 도시관리과에서 지적을 해서 막은 거예요?
그러면 위생과 이상호 씨!
그 둘둘치킨의 현장을 여러 번 나간 결과 지난번에 제가 여쭤봤지요?
그 칸막이를 해놓고 근린생활시설인 것마냥 위장을 해서 그때 이상호 씨가 저한테 답하기로는 그 안에서는 룸으로 영업을 하고 손님을 계속 받았다,
원인
청원인
마영자 밀실이었다고 그랬죠,
김수안위원
밀실, 밀실이 룸 아냐? 좌우지간 주택 부분에 대한 것은 근거가, 눈으로 확인을 하나도 못했지요?
밀실에서 룸으로 영업은 계속 했었잖아. 2층도 마찬가지고?
2층이 이 사람아, 저번에 내가 그 지난번 청원 때 내가 물어보니까 이상호 씨가 얘기를 했잖아!
칸을 막아놓고 그 안에서 룸으로 사용을 하고 있었다고 얘기를 했잖아. 저 녹취록 그러면 보여줘? 이 사람이 무슨, 아, 젊은 사람이 날짜 며칠 지났다고 헛소리를 하고 그래! 저 녹취록이 왜 있고 저 속기록하고 녹취를 왜 하는데 그래!
원인
청원인
마영자 (동시발언으로 청취불능)
김수안위원
자, 이상호 씨가 강원기 계장이 있을 적에 현장에 나가서 3월 13일에 4시 30분 현장 확인 결과 1층 밀실 및 2층은 폐쇄가 되었다, 폐쇄는 샷터를 내려놓은 것 아니야? 그렇죠?
평상시에 샷타 내려놓고 시간이 되게 되면 샷타를 올리고 영업주가 밀실 및 2층에서 불법영업 시 행정조치하겠다고 영업주에게 통보하였다, 그리고 그 동안에 의회에서 몇 번에 걸쳐서 현장사진을 다 찍은 근거가 있잖아요? 그런데 지금 이상호 씨는 사진 없다, 지금 이렇게 계속 위증을 하고 있단 말이야. 그렇게 하면 안 되지.
자, 도시관리과장님!
길남
김길남도시관리과장
예.
김수안위원
앉으세요. 이번 불법건축물을 양성화를 하면서 양성화 대상자들의 재산권과 재산적 가치가 어느 정도 변하는지는 한번 계산해보셨어요?
길남
김길남도시관리과장
저는 건축에 대해서는 업무 자체가,
김수안위원
아니, 양성화는 도시관리과에서 하는데 그 사업을 일단 상위법에 의해서 하시겠지만 그 정도까지는 한번 생각해 보신 게 있냐 이말이에요.
길남
김길남도시관리과장
글쎄, 별도로 그것은 생각해 본 적이 없습니다.
김수안위원
없어요?
길남
김길남도시관리과장
예.
김수안위원
우리 구에서 받고 있는 강제이행금, 과태료, 그 다음에 부동산에 대한 가치상승, 그분들한테는요. 엄청난 혜택을 드린 거예요. 그런데 그 혜택이 정당한 사람한테 혜택을 줬다고 하면 괜찮은데, 지금처럼 오늘 이 청원 건처럼 우리 본 위원들이 생각하는 시점에서도 이 건물은 문제성이 있다, 구청의 실무자들은 그냥 설계사에만 자꾸 떠넘기는 그런 걸로 하는데 그 동안에 이 건물로 인해서 거진 5,6년이 민원이 계속 제기됐던 건물 아니냐 이 말이지요. 그래서 이 건물을 양성화를 해준 것은 잘 된 일이다, 못 된 일이다는 저희가 정할 수는 없어요. 그래서 우리 상임위원회에서는 최대한 이것을 심의를 해서 거기에 대한, 저희가 의원으로서 할 수 있는 방법을 강구를 해야지요. 왜냐면 청원인이 있는데 청원인에 대한 얘기를 들어보면 확실하게 이유가 있습니다. 그런데 구청 측에서는 그 이유가 없다고 말씀을 하시는 거고, 문제점은 전부 다 설계사무실로 떠넘기는 거다 이 말이지. 그 다음에 이번 조치법으로 인해서 약 건물이 5,60평 정도가 양성화되었다면 그 재산적 가치가 얼마나 상승이 되고 얼마나 크다고 작다고 보는 것에 대해서는 과장님한테 그냥 개인적으로만 말씀을 드리도록 하겠습니다. 본 특정건물 이번에 양성화 관련해서 저희가 부과하고 있는 이행강제금이 약 어느 정도 세수 감소가 되었는지 알고 계십니까?
길남
김길남도시관리과장
글쎄 지금 맨 마지막 할 적에 이행강제금 한 번을 부과하게끔 돼 있지, 거기에 대해서 얼마가 더,
김수안위원
그러면 이번에 얼마 들어왔어요?
길남
김길남도시관리과장
글쎄 그 이행강제금하는 것은 제가 수치를 안 했기 때문에 그 내용은,
김수안위원
어느 과 담당입니까?
길남
김길남도시관리과장
각 과별로는 하면서 부과를 하는데요. 그 집계 낸 것은 지금 저희는 안 합니다.
김수안위원
그 금액이 어느 정도 되는지 아세요?
길남
김길남도시관리과장
그러니까 지금 해당되는 데가 건축과하고 도시관리과하고 주택과인데요. 3개 부서를 취합을 해야지만,
김수안위원
취합을 해서 저희한테 자료 제출 해주세요. 제가 그 자료를 받은 것에 의하면 약 13억 8000만 원 정도돼요. 금전적 부담이 줄면서 재산권 행사가 수월해지고 재산 가치마저 높아진다면 아직도 아까 제가 처음 시작할 때 말씀드린 대로 양성화가 혹시 되지 않는 그런 중구의 수많은 건축물이 그 수많은 이해당사자들을 생각해서 해당 공무원들의 행정 행위는 보다 신중을 기했어야 되고 의심이 가는 부분이 있었다면 조금 전에 얘기했던, 지금 우리가 청원을 다루고 있던 그런 건물, 필동2가 둘둘치킨 건물에 대해서 그런 부분이 있었다면 우리 공무원들이 철저하게 확인을 해서 점검을 했어야 됐다고 본 의원은 생각하는데 어떻게 생각하세요?
길남
김길남도시관리과장
글쎄요. 저희는 지금 의원님 그렇게 자꾸 말씀주시는 부분이 10년 전부터 그러시는데 저희는 그렇습니다. 업무 자체를 이번에 마영자 선생님께서 그런 부분도 했기 때문에 이 청원, 이 사항을 알았지, 그전에는 어떤 분의 건물인지도 몰랐고, 그 분이 뭐하시는 분인지도 저는 몰랐어요. 왜냐 하면 작년에 제가 여기 1월달에 왔거든요. 그리고 제가 의회하고만 왔지, 그런 분들하고 전혀 접촉을 안 했기 때문에,
동용
양동용위원장대리
아니, 평광건축설계사무소 소장이 설계를 했고, 그 사람이 중구의회 전 의원이었고, 또 중구의정회 회장이고 또 자치위원장이고 등등 발이 엄청나게 넓은 사람인데, 빽줄이 좋은 사람인데 왜 몰라요?
길남
김길남도시관리과장
그러니까 위원님이 생각하시는 것하고,
동용
양동용위원장대리
이름 보고도 알잖아요?
길남
김길남도시관리과장
안 그렇다니까요.
동용
양동용위원장대리
신청서 이름 보고도!
길남
김길남도시관리과장
왜 그러냐면 지금 말씀주시는 부분들이 제가 그것을 알고 이것을 묵인했다 그런 식인데 그게 아니라는 얘기죠. 저도 상당히 답답한 부분이 많은 거예요, 지금 답변드리면서.
김수안위원
아, 됐습니다. 특정건축물 양성화 371건에 관련해서 건축사가 제출한 특정건축물 양성화 심의도면과 현장조사서가 사실과 확실히 다르다면 공문 서위조로 봐야 합니까, 사문서 위조로 봐야 합니까?
길남
김길남도시관리과장
글쎄, 그 관계규정은 정확히 따져보지는 않았는데요. 일단 개인에서 바깥에 했으면 그게 사문서일 것 같고요. 관에 들어왔으면 그게 공문서일 것 같습니다.
김수안위원
그러면 특정건축물 신고자는 건축주입니까, 설계사입니까?
길남
김길남도시관리과장
그것은 소유자가 건축설계사무소에 의뢰해서 신청할 겁니다.
김수안위원
건축주가 설계사무소에,
길남
김길남도시관리과장
왜냐 하면 그분들이 건축법 같은 관계법령을,
김수안위원
그럼 신고자는 건축주예요? 실질적인 신고자는?
길남
김길남도시관리과장
예, 맞습니다.
김수안위원
만약 해당 공무원이 해당 건축물에 대한 과태료부과나 고발사실 또는 민원 등으로 보아 이·위조 사실에 대해 의심이 간다면 해당 특정건축물에 대한 올바른 심의를 위해서 공무원이 사실 여부를 확인하기 위한 자료를 건축주에게 요청하도록 법적으로 되어 있습니까?
길남
김길남도시관리과장
지금 저희가 봤을 때는 이 법령상에 아까 말씀드렸다시피 그 소유 관계나 법에서 정한 그 서너가지,
김수안위원
아니, 특별조치법 시행령에 제6조제2항에 있지 않습니까? 건축설계사가 제출한 서류에 명확한 허위사실이 있다면 위계에 의한 공무집행방해, 5년 이하 징역 1천만 원 이하의 벌금이고 사문서 등의 위조면 5년 이하 징역에 1천만 원 이하라고 본 위원은 알고 있는데 이 내용을 알고 계십니까?
길남
김길남도시관리과장
글쎄요, 거기까지는 제가 검토는 안 해봤습니다.
김수안위원
모르신다? 만약 공무원들이 이러한 위계 또는 위조사실 등을 여러 정황으로 보아 알 수 있음에도 불구하고 묵인을 했다면 어떻게 해야 되겠습니까?
길남
김길남도시관리과장
글쎄요, 제가 어떻게,
김수안위원
과장님의 개인적인 의견을 말씀해보세요.
길남
김길남도시관리과장
글쎄요, 제가 봤을 때는 묵인은 그런 것은 없는 것 같고요. 만약에 저희가 업무하면서 잘못한 부분은 당연히 그것에 대한 처벌은 받아야 되는 거고요. 아까 말씀드렸지만 우리가 업무를 하면서 글쎄요, 청원인께서는 어떻게 생각하시는지 모르겠지만 추호도 그런 게 없음을 다시 한번 말씀드립니다.
김수안위원
마영자 여사님께서 하실 말씀 있으면 한번 물어보세요.
원인
청원인
마영자 제가 여기 도시관리과장님한테 한번 물어볼게요. 이게 지금 이행강제금에 699만 3380원 낸 것은 무단용도변경에 대해서 낸 거지요?
길남
김길남도시관리과장
그렇지요.
원인
청원인
마영자 그렇지요? 그런데 내가 아까도 얘기했지만 전체 면적이 169.32㎡를 내줬더라고요, 다가구를 처음에, 그렇지요? 그 부분에 대해서 조선희 씨가 86년도에 83㎡만 냈어요. 취소된 것은 이미 취소됐으니까 그 나머지 부분에 대해서는 이행강제금이 부과돼야 되는 것으로 나는 알고 있거든요.
김수안위원
거기에 대해서도 답해보세요.
원인
청원인
마영자 안 그래요?
김수안위원
2007년 3월 19일 날,
원인
청원인
마영자 3월 19일이 아니고요. 지금 도시관리과에서는 이행강제금은 이것이 다가구를 무단용도변경으로 영업을 잠깐하고 설계변경을 했잖아요. 설계변경이 쉽게 말해서 실제 사진 찍은 것은 상가다보니까 다가구를 영업을 했다는 무단용도변경으로 하는 이행강제금 699만 원을 부과했단 말이에요.
김수안위원
네.
원인
청원인
마영자 그러면 제일 처음에 이거는 다가구를 근린으로 변경하기 전에 이걸 위반했기 때문에 내는 이행강제금이고 제일 처음에 다가구도 아니었지만 다가구로 만들어줄 때에 무허가 169.32㎡를 조선희 씨가 86년도에 83㎡를 빼면 나머지는 부과를 해야 된다고 나는 생각하거든요. 그런데 아까 재판해서 취소됐으니까 부과를 당연히 해야 되잖아요?
길남
김길남도시관리과장
그 내용은 우리 담당 최선중 팀장이 답변을 드리겠습니다.
원인
청원인
마영자 이행강제금이 빠졌어요, 박복수 것만.
마영자 그게 이행강제금이더라고 과태료가 아니고 내가 보니까.
마영자 예.
마영자 그러니까 이의신청을 해서 미송처리를 해서 정식재판을 해서 취소가 됐잖아요.
마영자 그러면 그것이 지금 구청에 내려와 있더라고, 결정문을 내가 보니까.
마영자 아니, 그러니까요.
마영자 아니에요, 이번에 받았어요, 자료를.
마영자 그것은 내가 여기 보니까요, 조항에,
마영자 아니, 글쎄요.
마영자 그러니까 그게 왜 무혐의 처리가 됐는지 내용을 내가 간단히 얘기해 줄게요. 자, 여기 보면 이 재판의 내용을 내가 읽어보니까 조선희 씨가 83㎡를 했는데, 천 얼마를 물었는데 이것도 박복수가 계속 했어요. 조선희 씨 이름으로 되어 있지만 박복수가 이것을 했기 때문에 박복수가 계속 200만 원씩 물었어요. 그래서 2002년도에 지가 샀단 말이에요. 살 때에 이 나머지 700인가 800인가를 물었어. 그런데 그 행위자가 자기이면서도 재판에 가서는 뭐라고 했느냐 하면 조선희 씨가 83㎡를 물었기 때문에 나는 내가 사가지고 한번도 공사를 한 적이 없다. 매년 공사를 했지만 한번도 한 적이 없기 때문에 거기에 대한 것은 조선희 씨가 냈기 때문에 나는 공사를 안 했기 때문에 취소를 해 주시오, 그랬어요. 그러면 83㎡ 조선희 것을 했기 때문에 내 것은 취소해 주시오, 해서 취소를 한 거예요. 무슨 뜻인지 알겠어요. 그러면 83㎡에 대한 취소를 해달라고 했기 때문에 83㎡만 한 거예요. 그러면 취소를 했으면 당연히 이번에 169㎡를 했으면 나머지 83은 빼야지, 지금 최 반장 하는 소리가 한 번 부과했기 때문에 두 번 다시 할 수 없다, 이 말인데 여기 법원의 내용을 보면 83을 했기 때문에 못한다는 소리예요, 이 답변에 법에, 재판에. 그러면 83㎡만 인정을 하겠다는 소리거든? 그러면 나머지는 당연히 이번에 부과를 해줘야지요.
마영자 재판내용을 읽어봤느냐고 안 읽어봤지요?
마영자 아니, 그러니까 판단은 했지만 여기에 판단한 내용이 83㎡만 내가 부과한 것만 인정을 한다 이말이에요. 여기에서 재판의 결과가. 그러면 이번에 이행강제금, 다른 사람들은 다 예를 100평 같으면 50평을 부과했으면 나머지 50평은 이거 내야 돼요. 그러면 당연히 조선희 것도 83㎡면 그것만 인정을 한다고 법정에서 해줬으면 나머지 부분은 이번에 할 때 당연히 해야 되지 안 그래요?
영규
박영규건축과장
제가 건축과장이 답변 할게요.
김수안위원
예.
영규
박영규건축과장
그런 문제는 여기서 옳고 그름을 판단하기가 쉽지 않습니다. 우리가 법원에 문의해서 결정에 따르겠습니다.
동용
양동용위원장대리
더 하실 말씀 없으세요?
김수안위원
지금까지 자료제출 요구한 거하고 추후 자료제출 요구사항을 해서 본 상임위원회에서 다음 청원날짜를 정해서 청원심의를 다시 하도록 건의하겠습니다.
심상문위원장
성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 위원님들 질의하십시오.
동용
양동용위원
없습니다.
심상문위원장
김수안 위원님?
김수안위원
예, 없습니다.
심상문위원장
더 이상 질의하실 위원님이 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 본 청원에 대한 보다 심도있는 심사를 위하여 차후에 복지·건설위원회를 개의 하여 다시 심사하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 본 청원은 차후 복지·건설위원회에서 다시 심사하는 것으로 가결되었음을 선포합니다. 2. 참고인 채택 및 관계공무원 출석 요구의 건
「없습니다」하는 위원 있음
의사일정 제2항 참고인 채택 및 관계공무원 출석 요구의 건을 상정합니다. 본 청원에 대한 보다 심도 있는 심사를 위하여 복지·건설위원회의 참고인 채택 및 관계공무원 출석요구의 건은 위원장에게 위임하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 본 청원에 대한 참고인 채택 및 관계공무원 출석요구의 건은 위원장에게 위임하는 것으로 가결되었음을 선포합니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
15시43분 산회