최주호 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제167회 임시회 제1차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 푸르름이 더해가는 상쾌한 계절에 건강한 모습으로 만나 뵙게 돼서 대단히 반갑습니다. 오늘은 감사관 소관 조례안 2건과 재무국 소관으로 최주호 위원 외 13인이 발의한 서울특별시수입증지조례 일부개정조례안을 심사하겠습니다. 1. 서울특별시공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

감사관 김상범입니다. 서울특별시공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 개정이유를 말씀드리면 2006년 12월 28일자 공직자윤리법 개정으로 인해서 관할이 변경됨에 따라서 관련 서울특별시공직자윤리위원회의 관련 조례를 개정하고자 하는 것입니다. 먼저 주요 개정내용을 말씀드리겠습니다. 현재 서울특별시공직자윤리위원회의 관할 대상인 “시 소속공무원”을 “시 소속 4급 이하 공무원”으로 하고, “시의원 및 시의회 소속공무원”을 “시의회 소속 4급 이하 공무원”으로 하며, 자치구공직자윤리위원회의 관할 대상인 “구의원 및 구의 4급 공무원과 그 퇴직공직자”를 서울특별시공직자윤리위원회의 관할로 변경하고자 하는 것을 주요 내용으로 하고 있습니다. 이에 따라서 시 및 자치구 소속 3급 이상 공무원과 시의원 및 시의회 소속 3급 이상 공무원 및 그 퇴직공직자는 정부공직자윤리위원회로 관할이 변경되겠습니다. 이번 조례개정안은 상위법령 개정에 따른 관련사항 개정이 주요 내용이오니 원안 의결하여 주실 것을 부탁드리겠습니다. 이상 조례개정안에 대해 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

전문위원 김호연입니다. 서울특별시공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 이어서 상정된 안건에 대해 질의와 답변순서를 갖도록 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 진행하고자 합니다. 질의하실 위원님께서는 질의 신청해 주시기 바랍니다.

이금라 위원입니다. 별로 문제가 없는 것으로 생각돼서 그대로 질의응답을 생략하고 마감하고 의결하기를 동의합니다.

사실 이 내용은 우리가 상위법령에 의해서 시의원과 시 소관 4급 이상 공무원들이 중앙부처로 관할권이 이관되는 것이기 때문에 별다른 내용이 없는 것 같습니다. 안희옥 위원님 질의하십시오.

안희옥입니다. 지금 현재 구의원과 구의 4급 이하 공무원으로 되어 있는데 구의 4급 공무원으로 되어 있는 기준은 어디에 근거가 있습니까, 현재?

그것은 지금 상위법에 있습니다. 그래서 그것을 저희 조례에다 그대로 담아놓는 것입니다.

그러니까 구청에는 4급 이상만 대상자다 이거지요?

그렇습니다.

그것에 대해서 어떻게 생각을 하세요? 서울시의회에는 4급 이하도 다 하는데 구의회 및 구는 4급 이하에 대한 문제가…….

그런데 사실 그 이하는 특별한 직렬을 빼놓고는 재산등록을 안 하고요. 사실 이번에 구의 대부분의 구정을 책임지는 사람들은 관할권이 온 것이나 마찬가지입니다. 그러니까 구의 4급이면 국장들하고 구의회 사무국장이기 때문에…….

제가 조금 딴 방향으로 할게요. 시의회에는 4급 이하 공무원이 전체인데 구의회는 왜 4급 이하를 안 하도록…….

전체가 아니지요.

4급 이하로 돼 있거든요. 아니, 그 취지를 어떻게 생각하시나…….

그것은 정책적인 것인데 저희들 입장에서 보면 과거보다는 구의 재산관련이라든가 공직자 윤리문제를 저희들의 관할권의 범위는 더 확대됐다고 보고 있습니다. 기존 법령에 의하면 구는 지역구하고 관계없이 구 자체에 공직자윤리위원회가 있어서 거기에서 관할을 했는데…….

그러면 다시, 시의회 소속은 왜 4급 이하 공무원까지 포함을 시킨 것 같아요? 그러니까 의회가 뭐가 있다고 생각을 해서 그런 취지인가…….

그것은 아마 그럴 것 같습니다. 3급 이상 공무원들 같은 경우에는 아마 윤리성의 문제나 그런 것을 국가 차원에서 한번 관리를…….

의회 소속은 똑같은데 왜 시의회는 윤리적인 문제가 더 많이 발생을 할 것으로 예상이 돼서 포함을 시키고 구의회는 안 시킨 것인가…….

그것이 아닙니다.

아닙니까?

네, 그것은 아니고요.

보니까 그러네요.

구의원들은 저희들한테 오고요. 그 다음에 광역단체 시의원님들은 아마 국가에서 보기에도 상당히 수준 높은 어떤 청렴성이라든가 그런 것을 갖고 계시니까 아마 그런 것 같습니다.

그냥 보니까 좀 그러네요. 알겠습니다. 이상입니다.

안희옥 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 상정된 안건에 대하여 의결하도록 하겠습니다. 서울특별시공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 2. 서울특별시 부조리 신고보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

서울특별시 부조리 신고보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 개정이유를 말씀드리면 본 조례는 99년 1월 15일 제정 이후 2005년 12월 29일 의원 발의로 보상금 지급한도를 100만 원에서 1,000만 원으로 상향조정한 바 있습니다. 신고되는 부조리 사안이 대부분 공무원의 부조리보다는 단순 고충민원으로서 지금까지 지급대상이 크게 증가하지 않았던 것은 사실입니다. 따라서 민선 4기를 맞아 부조리 신고를 보다 활성화하여 우리 시 공무원의 청렴도 향상을 도모하고 맑고 투명한 시정을 구현하고자 공무원의 부조리를 신고하는 자에게 지급하는 보상금의 최고 한도를 상향조정하고, 지급기준도 보다 세부적으로 명문화하기 위해 개정하고자 하는 것입니다. 주요 개정내용은 제5조에서 규정하고 있는 별표의 보상금 지급액을 최고 1,000만 원에서 5,000만 원으로 상향조정하고, 지급기준도 3단계에서 5단계로 세분화하는 것입니다. 또한 기존의 지급기준 3단계를 유지하면서 새로 추가되는 지급기준은 금품, 향응 수수신고 금액과 업무 추진과정에서 비리가 개입된 사항이 발견되어 추징 또는 환수가 예상되는 금액을 기준으로 5단계로 세분화하여 보상금 지급에 관련해서 보다 객관성과 투명성을 확보하고자 하였습니다. 이번 조례개정안은 부조리 신고를 보다 활성화함으로써 공무원 부조리를 근절하고 깨끗한 공직사회를 구현하고자 하는 방안이오니 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리겠습니다. 이상 조례개정안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

서울특별시 부조리 신고보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 부조리 신고보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시 부조리 신고보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고했습니다. 이어서 상정된 안건에 대해 질의와 답변순서를 갖도록 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하고자 합니다. 질의하실 위원님은 질의 신청하여 주시기 바랍니다.

제가 먼저 하겠습니다.

안희옥 위원님 하십시오.

저 안희옥입니다. 이 검토의견을 보니까 바로 2006년도 한 해에 한 것이거든요, 1,000만 원으로 오르고요. 그런데 작년에 3건이에요. 그리고 보상금 지급금액이 340만 원이에요. 제가 보기에 1건당 100만 원밖에 지출을 안 한 것으로 생각되거든요. 그런데 뭘 1,000만 원의 최고한도액을 한 적도 없네요. 그런데 1년 만에 5,000만 원으로 올려야 될, 이 통계상으로는 전혀 감이 안 닿네요?

위원님 말씀대로 그런 점은 있습니다. 그런데 저희들이 과거 작년에 했던 것을 한번 보니까 우선 시민들이 보상하고자 하는 메리트가 없었습니다. 어떤 자기 본인들은 큰 것을 신고했다고 하는데 다른 자치단체하고 비교를 해 보니까, 또 이것이 저희들 추가적으로 기준을 세분화했는데 지급기준도 그냥 추상적으로 하다보니까, 공무원들도 이것이 원래 돈 주는 게 좀 사실 인색합니다. 그러다 보니까 시민들이 이 정도 신고하면 얼마를 받겠지 했는데 워낙 저희들이 엄격하게 하다보니까 생각보다 보상금도 적고 그러다 보니까 시민들의 일종의 불만도 좀 있었고요.

3건과 전체 분석을 제가 못하겠습니다만 객관적으로 작년에 처음으로 1,000만 원으로 올려서 시행을 했는데 3건밖에 없었다, 그 3건에 보상금 지급한 것이 340만 원이다, 그러면 평균 1건당 100만 원밖에 지급을 안 했는데 1년 만에 또 5,000만 원으로 올려야 될 필요성이 객관적으로는 적은 것 같아요. 그런데 정말 1건이 기가 막힌 뭐가 있었는지, 뭐가 있었는지 모르겠어요. 그래서 그냥 객관적으로 볼 때 5,000만 원의 필요성이 그런 게 좀 있네요.

사실 조금 큰 것도 있었는데 적게 준 것도 있고요. 저희들이 이번 조례를 통해서 시민들한테, 어떻게 보면 이 제도가 그렇습니다. 저희들이 이번에 서울시의 청렴도 향상을 위해서 종합적으로 대책을 하고 다방면에서 일을 하고 있는데요. 저희들 여러 가지 대책 중에서 가장 중요하다고 생각하는 것 중의 하나가 내부고발입니다. 내부고발이라는 것이 우리 공무원 고발도 있지만 시민들로부터의 고발이 저희들은 중요하다고 보고요. 그것은 이 부패방지에 관련되는 사람들이 사실상 어떤 조직의 부패문제는 고발에 의해서 대부분 이루어지지, 외부감사라든가 그런 데서 찾기는 상당히 어렵다고 보고 있는 것입니다. 그래서 그런 측면에서 도와주십사 하는 차원입니다.

알겠습니다. 기대하겠습니다.

안희옥 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 조천휘 위원님 질의하십시오.

복권관계 생각을 하면 상당히 이것이 영향이 없지 않아 있겠다 생각이 되고. 그런데 말이지요. 지금 신고건수는 작년도 3건인데, 내부적으로 감사원이라든가 예를 들어서 암행반이라든가 이런 것을 해서 부조리 적발된 건수는 많지요?

그것은 있습니다. 있습니다.

상당히 많지요?

작년 같은 경우에는 부조리 관련되어서 실질적으로 징계 나간 것이 67건 정도 됩니다.

그렇지요?

네.

그렇다고 보면 금액을 올린다고 그러면 내부적인 관계 등 여러 가지가 있을 것으로 생각을 하긴 하는데, 전라남도 어디는 1억 원이라고 그러는데, 그 실적이 좀 있대요?

저희가 실적까지는 파악을 안 했는데 인천하고 전라남도에서는 거기도 원래 청렴도 문제가 됐기 때문에 1억으로 올려서 도민들로부터 또는 시민들로부터 자꾸 홍보를 해 가면서 이렇게 하고 있습니다.

여하튼 공무원사회에서 부조리는 없어져야지요. 그렇지요?

그렇습니다.

그것을 근절하려고 그러면 이런 극단의 방법도 있기는 있는데, 하여튼 금년 한번 해 보고 좋으면 1억 원까지 올리는 방안도 한번 연구해 볼 수 있을 것이라고 생각합니다. 이상입니다.

조천휘 위원님 수고하셨습니다. 이금라 위원님, 이 부분은 조례 끝나고 나서 저기하지 않고 감사관한테 별도로 질문하는 것으로, 조례안 처리한 이후에.

그리고 조례안에 대해서 질의하겠습니다.

이금라 위원님 질의하십시오.

지급대상이 조례 제3조에는 신고한 자로 되어 있고 우리 전문위원 보고에는 일반시민으로 되어 있는데, 지급대상이 구체적으로 어떻게 됩니까?

시민으로서 신고한 자, 신고한 사람입니다.

공무원 들어갑니까, 안 들어갑니까?

여기는 일단 공무원은 들어가는 것으로 지금 되어 있습니다.

그러면 좀 분명하게 해야 할 것 같습니다, 지금 전문위원 검토보고서에서 일반시민으로 되어 있기 때문에.

그것은 분명하게 하겠습니다.

그리고 지금 보상금이 상한선만 정해져 있기 때문에 결국 금액을 산정하는 절차가 필요한데, 어떻게 하고 있습니까?

사실 지금까지는 여기 별표에 보면 지급기준에 있어서 추상적으로 되어 있기 때문에 저희들 입장에서 보면 내부 우리 공무원들이 그것을 심사를 해서, 사실 공무원들이 심사를 해서 하다보니까 적었습니다. 그래서 저희들의 어떤 임의판단의 기준을 줄이기 위해서 이번에 개정안 여기 보면 추징·환수액의 규모라든가 거기에 따라서 그 범위에 들어가는 것은 그 수준의 돈을 줄 수 있도록 저희들이 그렇게 이번에…….

그것을 물은 것이 아니고요. 조례 제4조에 보면 보상금 지급 대상자 선정을 시장이 하도록 되어 있습니다. 그래서 대상, 시기, 방법 및 금액 등을 관계공무원 또는 시민, 이해관계인 등의 의견을 듣는 등 필요한 조치를 하여 결정한다고만 되어 있기 때문에 이것 시장님이 직접 할 리는 없고, 위임되어 있을 것 아니에요?

네.

그래서 그 절차를 묻는 거예요.

그것은 저희들 심의선정위원회를 구성해서 하고요. 그러니까 공무원조직이 그렇습니다. 실질적으로 결정은 심의선정위원회에서 하는데 최종방침은 저희들이 위원회 결정 끝나고 형식적으로 시장님의 결재를 받는 그러한 절차로 하고 있습니다. 그래서 실질적인 결정은 심의선정위원회에서…….

이것이 모법이 있는 것입니까?

없습니다.

상위법이 없어요?

네, 이런 것들은 보통 각 자치단체들이나 자체적인 조례로 다 만들고 있습니다.

무슨 위원회라고 그러셨지요?

심의선정위원회가 있습니다.

어떻게 구성합니까?

저희 공무원들로 구성되어서 신고 들어온 사람들의 안건을 갖고, 그 신고한 건수가 얼마만큼…….

공무원들로 구성한다는 답변 들었고요. 심의선정위원회가 어떻게 운영되고 있는지에 대해서 자료를 제출해 주시고요. 한 가지 말씀드릴 것은 좀 전에 감사관님 말씀대로 내부고발이 굉장히 중요한데, 우리나라는 아직 내부고발이 활성화되어 있지 않은 나라입니다.

그렇습니다.

왜 그래요? 왜 그렇다고 생각하십니까?

여러 가지가 있지만 저희들은 일단 우선 조직문화라든가 그런 것이 사실 크다고 봅니다.

그렇지요. 그런데 어느 나라는 문화 없나요? 문화는 결국 조직원들이 바꾸어 나가는 것인데, 그렇게 바꾸어 나간 것이 인류의 역사고요. 그런데 외국에서는 내부고발을 할 수 있는 조직문화인데 우리나라는 아직까지, 특히 관료사회에서는 내부고발을 할 수 없는 분위기이기 때문에 장치가 있어야 된다고요. 조직문화 탓만 하고 있어서는 안 되는데……. 지금 보세요. 심의선정위원회를 전부 공무원으로 구성해 놓고 얼마나 대외비밀을 보장하고 있는지는 모르겠어요. 이것이 지금 구체적으로 조례에도 심의선정위원회에 관한 규정이 안 들어가 있고 또 다룬 내용에 대해서 발설금지라든지 이런 것들이 조례상에 없는데 내부고발이 어떻게 이루어지겠어요.

그것은 저희들 그래서 이번에 청렴도대책과 관련되어서 바로 그 문제 때문에 행동강령규정에다가 그러한 고발자에 대한 비밀엄수 그런 것을 했고요. 그 다음에…….

행동강령규정을 어기면 어떤 정도의 벌을 받아요?

그것은 정도에 따라서 양정규정에 다 매치시켜서, 그것은 청렴도행동강령은 규칙이기 때문에 요번에 개정했는데 그것은 자료를 드리겠습니다. 그리고 그 다음에 말씀드린…….

그 자료 뭐라고요, 무슨 규칙?

행동강령, 공무원행동강령입니다.

공무원행동강령을 어겼을 적에, 벌칙이라고 그러나요?

네.

징계에 대한 양정규정을 소상하게 주시고요. 지금 그것은 규칙사항이잖아요. 규칙보다 상위 위상에 있는 것이 조례인데, 조례에서 지금 이렇게 금액만 올려갖고 안희옥 위원님 말씀대로 100만 원에서 1,000만 원으로 올렸을 때 별다른 변화를 못 가졌잖아요. 이번에 1,000만 원에서 5,000만 원으로 올려도 마찬가지로 별다른 변화가 안 생깁니다. 쉽게 예측할 수 있는 거예요. 왜냐하면 할 수 있도록 구조가 되어 있어야 되는데 말씀대로 조직문화에 대한 아무런 장치가 없는데 어떻게 이것이 활성화되겠어요. 그냥 했다고 정말 paper work만 하는 거지요. 그래서 제 생각에는 이 조례가 실효성을 가지려면 내부고발이 활성화될 수 있도록 장치가 들어가야 됩니다.

그것은 저희들 100% 동감합니다. 그래서 위원님 저희들이 하고 있는 관련규정이라든가 또 고발했을 때 비밀을 유지하는 방법들을 저희들이 자료를 드리겠습니다. 그래서 위원님이 한번 그것을 보시고 부족하다고 느끼는 것은 저희들이 계속해서 더 보완을 하겠습니다.

그렇게 하십시다. 이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 이것이 작년에 제가 의원발의로 해서 1,000만 원으로 올렸는데, 상징적인 의미를 갖고 있는 것 같습니다. 그래서 작년에 사실 제가 발의할 때도 5,000만 원 정도 하려고 했다가 그렇게 되면 예산문제가 수반되어서 1,000만 원으로 했는데, 우리가 위원님들이 양해하신다면 그냥 이 부분에 대해서는 더 이상 얘기하실 분 없으시지요? 그래서 상징적인 의미라는 것도 부조리 신고보상금이 상향되어서 이 정도 할 수 있다는 그런 정도로 이해하시는 것이 낫지 않을까, 이 부분을. 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 상정된 안건에 대하여 의결하도록 하겠습니다. 서울특별시 부조리 신고보상금 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 오늘 우리 조례안 안건이 2건이었는데 지금 이금라 위원님께서 감사관님한테 다른 사항에 대해서 질의하실 내용이 있다고 하시니까 조례안에 대해서는 끝났지만 이금라 위원님 질의하시는 내용에 대해서 성실하게 답변해 주실 것을 요구하겠습니다.

알겠습니다.

이금라 위원님 질의하십시오.

감사합니다. 제가 지난번 회기 때 민주당 당대표 경선관계로 참석을 못해서 다루지 못했기 때문에 오늘 특별히 시간을 얻었습니다. 이슈는 자원봉사센터 감사 관련입니다. 이 감사를 왜 하시게 된 것이지요?

물론 관련되어서 민원이 있었고요. 그래서 연초에, 그 기관이 원래 크지 않은 것이기 때문에 연초에 조금 여유가 있었습니다. 그래서 종합감사 차원에서 민원도 있고 하니까 해버리자고 해서 하게 되었습니다.

어떤 민원이 있었습니까?

직원들이 워낙 위의 최고관리자하고 트러블이 있다 그런 얘기도 있었기 때문에 그것을 개별적인 조사로 들어가야 하느냐 하고 생각하려다가 그러지 말고 좀 여유가 있으니 아예 종합감사를 해 버리자…….

어떤 민원이 있었습니까? 전화가 있었습니까, 편지가 있었습니까?

편지보다는 그냥 우리가 정보를 듣고 있습니다, 조직 내부에서. 마침 그런 얘기가 들리길래 차제에 그냥 종합감사 쪽으로 나가자 그래서 감사를 나갔습니다.

그러니까 2007년도 감사 기본계획을 보면 지금 여기 자봉센터에 대한 감사가 계획되어 있었습니다. 이렇게 계획을 세울 때는 어떻게 나갑니까? 여기에 자봉센터뿐 아니라 계속 1년 계획이잖아요?

네.

1년 계획이면 기관별로 언제 나간다 이런 계획을 내부적으로 스케줄을 만들지 않으세요?

그렇습니다.

그러면 본디 계획상에는 자봉센터를 언제 나갈 생각이셨어요?

그때는 그것을 결정하는 단계였습니다. 결정하는 단계였었는데 마침 그런 것이 왔고 그 기관도 크지 않으니까 빨리…….

아직 결정 전이었다?

네, 빨리 나가자 그래서 결정을 한 것입니다.

이렇게 감사 기본계획을 세워서 감사를 나가시게 되면 대상기관에게 언제쯤 통보하고 어떻게 밟아갑니까, 정기감사를 하실 때?

보통 그것은 기관이 크고, 좀 상황에 따라서 다릅니다. 기관이 크고 보는 범위가 넓은 데는 예비감사도 나갑니다. 예비감사도 나가고 자료도 수집하고 그러는데 이것은 워낙 조직이 작은 조직이기 때문에 저희들이 그때 연초에 결재 받고 그러는 과정에서 시간도 없었기 때문에 통보는 아마 바로 한 2~3일 전인가요…….

이 건에 대해서 묻는 게 아닙니다.

네, 전반적으로요. 그것은 상황에 따라서 다른데 아까 말씀드린 대로…….

그러면 상황이 몇 가지 있습니까?

큰 데는 그전에 자료수집을 미리 나가는 경우가 있고요. 그 다음에…….

아니, 그런 내용을 묻는 게 아니라 내부 룰이 있을 것 아니에요, 이제까지 감사관실이 해 오던.

그러니까 그런 방침 같은 경우에는 저희들이…….

그것을 무조건 그냥 하나의 관례 같은 것도 없이 그때그때 정하십니까?

아닙니다. 그해 연도의 정기감사를 세우면 거기에 대한 통보가 갑니다.

언제 통보합니까?

실질적으로 계획은 연초에 결정이 되면 하고요. 그 다음에 저렇게 계획이 됐다 그래도 세부일정은 조정될 수가 있는 것입니다, 앞뒤로 해서. 그렇기 때문에 실질적으로 감사 나가기, 날짜까지 구체적인 날짜가 그 시점이 돼서 결정이 되면 그 시점 전후해서 보통 한 일주일 전이라든가 전달을 하고 있습니다.

제가 이 감사절차를 잘 몰라서 그러는데요. 그냥 이렇게 상식적으로 생각을 해 보자면 이렇게 감사 기본계획을 죽 세우셔서 연초에, 1월달 계획이니까, 대상기관이 죽 나열이 되면 그 대상기관의 특성과 감사관실의 업무상황에 따라서 월간계획이 나올 것 같아요.

그렇습니다.

왜냐하면 대상기관이 특별한 업무를 할 수도 있는데 바쁠 때 또 감사를 나갈 수는 없는 것이고, 그런 데서 대상기관과 감사관실 사이에 협의조정이, 무슨 대등한 관계는 아닐지라도 있을 것 같다는 생각이 들거든요.

그렇습니다. 그러다 보니까 아까 말씀드린 대로…….

그런 것을 이렇게 1년 스케줄을 짜십니까?

그러니까 아까 말씀드린 대로…….

1년 스케줄을 짜십니까?

짭니다. 그것이 바로 그 내용입니다.

아니요, 여기에는 1년 스케줄은 없거든요.

전체적으로 우리가 감사대상을 하는데 아까 말씀드린 대로 세부적으로 그 달에 들어가면 그것이 조정이…….

맞습니다. 월별 감사계획이 있네요. 제가 놓쳤고요. 여기에는 자봉센터가 1월에 나가는 것으로 돼 있네요. 그러니까 이 계획이 완료되기 전에 나갔다 이 말씀이십니까?

1월달에 저희들이 보통 감사하는 것은 저희들이 방침을 거의 1월 말이나 2월 초에 받거든요. 그래서 그 이후에 3·4월 이후에 하는 것은 그야말로 거의 체계적으로 가는데 보통 1·2월에 있는 것은 방침 받은 것하고 조금 앞뒤가 차이가 있을 수 있기 때문에 조금 유동적일 수가 있다는 그 얘기입니다.

아니, 그렇게 유동적으로 있을 수 있다는 일반론을 제가 질문드리는 게 아니고요. 자원봉사센터에 감사 나가기 전에 이 계획이 나왔는지 그것을 묻는 거예요.

방침은, 그것이 조금, 우리 계획은 설정이 됐었는데…….

기본계획도 방침을 받으시나요?

네, 방침을 받습니다.

방침 받은 것을 주세요.

네.

그리고 이렇게 다급하게 여력이 되고 어쩌고저쩌고 해서 나가셨는데 지금 그쪽 얘기는 금요일 날 통보 받았다는 것이고, 감사 나온다는 얘기를, 그리고 월요일부터 감사를 시작했다는 것입니다. 그리고 금요일 날에 지방 어떤 곳에서인가 세미나인지 워크숍인지 이런 것을 했데요. 어떻게 생각하세요?

아까 말씀드린 대로 1월달에 하는 것에 있어서는 저희들이 그런 문제가 있기 때문에 시간을 통보해 줄 수 있는 시간이 딴 데보다도 짧은 것은 사실입니다. 짧은 것은 사실이고요. 원래 정기감사에 들어가는 취지가 아까 말씀드린 대로 그러한 여론이 들렸기 때문에 1월달에 다른 큰 것 하기 전에 이것 먼저 해 주는 게 낫겠다…….

중복 답변이시고요.

그러니까 그런 취지에서 한 것이라는 것을…….

누가 취지를 물었느냐고요. 금요일 날 통보해서 월요일 날 감사를 시작했는데 그 금요일에 대상기관이 주요 활동을 지방에서 하고 있었다는 얘기를 드리는 거예요.

그러니까 그것을 하고 있었는데요. 저희들이 보기에는…….

이렇게도 하느냔 말이지요. 다른 데도 이렇게 하시느냐는 이 말이에요.

아니요. 저희들이 하고 있어도 충분히 그 정도는 감사를 받을 수 있다고 판단을 했기 때문에 한 것입니다.

판단해서 나갔다는 거지요?

네.

그 다음에 감사 후에 우리들, 그러니까 시의원들한테 문건이 전전 임시회 때 봤거든요, 제가. 그렇게 감사결과에 대한 중간보고라고 그러는데 그것을 감사대상자에게 소명기회를 줍니까?

최종적으로 결정이 우리 나름대로 감사가 마무리되면 소명기회를 줍니다.

어떻게 줍니까? 얼마만큼 있다가 줍니까, 소명기회를?

그것도 규정에 정한 것은 아니고요. 저희들이 봐서 소명도 일반적인 경징계 같은 경우에는 소명기회가 없고요. 소명기회를 주는 게 기관장에 대한 소명기회가 있고, 그 다음에 실무자에 대한 소명기회가 있거든요. 그런데 실무자들의 소명기회는 위반사항에 대해서 문답서를 받습니다. 문답서를 받는 과정에서 충분한 얘기가 반영이 된 것이고요. 그 다음에 기관장이 하는 것은 그 적출사항의 내용을 봐서 이것이 기관장까지 영향을 미칠 것인지 안 미칠 것인지 판단해서 기관장께 영향을 미칠 것이라고 하면 기관장한테도 문답서라든가 소명서를 징구를 하고요. 그렇지 않을 경우에는…….

이번 이 경우에 기관장이 사임을 했는데 문답서를 받았습니까?

그것은 문답서를 안 받고 다만, 구두로 당신이 지금까지 죽 관리를 해 오면서 너무 문제가 많으니까 당신이 좀 책임을 져야 될 것 같다는 얘기는 했습니다.

그것을 당자가 받아들인 거지요?

네.

그러면서 감사받은 사실에 대해서 소명하겠다 이런 얘기를 안 했던가봐요?

본인으로서는 개인적으로야 다 불만은 있습니다만 저희들이 자료를 주고 관리를 잘못한 것은 분명하지 않느냐 그랬을 때 본인들이 사표를 냈다는 것은 그것을 받아들인 거지요.

아니, 그 얘기가 아니라 내가 소명하겠다 이런 얘기가 있었느냐 없었느냐 그 말이에요.

소명하겠다고 했습니다.

기관장이?

네.

사임하기 전에?

네.

그래서 소명을 받으셨습니까?

소명을 문서를 낸 게 아니라 구두로 얘기를 했었어요. 구두로 했는데 그 소명 구두로 한 내용이 우리가 지적한 사항을 뒤집을 정도는 아니었기 때문에…….

구두로 얘기를 했다고요?

네.

그런데 당자는 그렇게 얘기를 안 합니다, 지금. 소명기회를 전혀 주지 않았다고 얘기하고 있어요.

그것은 나중에 저도 만났고 행정국장도 감사 끝나고 만났고, 그분이요.

직접 만나셨어요?

그럼요.

그랬는데 두 분이 만났을 때 소명기회를 달라는 말을 안 했단 말이지요?

소명을 하겠다고 하면서 우리 지적사항에 대해서 이런 것이다, 이런 것이다 얘기를 했습니다. 그런데 저나 행정국장은 그분의 얘기에도 불구하고 그렇다고 해서 이것이, 사실은 사실인 것이 분명히 있지 않느냐…….

감사관님, 제 질문의 취지는 뭐냐 하면 두 분 국장님하고 감사관이 기관장을 만나셔서 대화할 때 감사결과에 대해서 이야기를 했을 것 아닙니까. 그러면 본인이 소명을 하겠다라든지 소명하지 않고 내가 받아들이고 사임하겠다 이렇게 했을 것 같아요.

소명을 하겠다고 하면서 그 자리에서 그 얘기를 한 것입니다.

얘기를 했는데…….

얘기를 했으니까 저도 그 얘기한 것에 대해서 다시 얘기를 해 준 거고요.

그러면 구두로 소명하겠다고 표현을 했고 구두로 소명을 했다는 것인데 이렇게 하는 것이 일상적인 과정입니까, 기관장을 상대로 했을 때?

그렇게 일상적인 것은 아닙니다.

기관장을 상대로 했을 때.

일상적인 것은 아닙니다.

그러면 소명을 문건으로 받으셔야 되는 거예요?

그러니까 이 문제에 대해서 큰 문제가 있거나 그럴 때 보통은 문답서를 받는 게 포멀(formal)한 거지요.

그런데 왜 문답서를 안 받으셨어요?

이것은 보통 때 같으면 어떤 판단의 문제가 있을 수가 있는 것입니다. 그러니까 본인이 어떤 지적사항을 갖고 여러 가지 본인이 본인의 입장에서 봐도 논리적으로 대응할 수 있는 문제들은 저희들도 기록을 남겨야 되니까 보통 문답서를 받는데요. 이번에는 물론 그런 지적사항도 있었는데 보다 큰 게 뭐가 있었느냐 하면 본인이 처음부터 들어올 때 채용하는 과정에서…….

지금 소명…….

네, 소명 얘기를 하고 있는 것입니다. 그 과정에서 기본적으로 본인이 들어올 때 자격상에 절차상 하자가 있었기 때문에…….

잠깐, 시간이 가기 때문에 제가 말씀을 끊는데요. 그 내용을 듣고자 함이 아니라 문서로 받았어야 되느냐, 이렇게 면담으로 해도 되는 일이었느냐에 대한…….

그러니까 그것을 말씀드리고 있는 것입니다, 제가. 그랬기 때문에, 그러니까 그러한 문제가 있었기 때문에 저희들이…….

글쎄, 원인에 대해서 묻는 게 아니에요.

그래서 문서를 안 받고 그냥 구두로 하면서…….

그래서가 뭔데요?

당신이 들어올 때 절차적으로 하자가 있었기 때문에, 그래서 이것은 문답서로 해서 가부를 판단할 사항이 아니었기 때문에 문답서를 안 받고 얘기를 한 것입니다.

아니지요. 일단 서울시 산하 출연기관의 장 아닙니까. 그런 사람을 지금 권고 해임을 시켰단 말이에요, 감사가 공식으로 나가서. 그러면 뒤를 생각하셔야지요. 만나서 한 얘기는 다 소용이 없습니다, 뒤집으면 그만이라. 안 그래요? 그러니까 이것이 평범한 직원 하나를 대상으로 한 게 아니라 장을 대상으로 한 것이고 그 장이 또 뭐냐, 자원봉사 관련한 기관이란 말이에요. 무슨 얘기야, 최대 민간조직을 상대로 한 거라고요, 지금. 그런데 사임을 시킬 정도의 감사 적출사항이 나왔으면 당당하게 밟아가야지요. 그것을 만나서 막후협상으로 사임시켰단 말이에요.

아니, 막후협상 아닙니다. 협상한 것 없습니다.

이금라 위원님 패턴만, 오늘 조례안이기 때문에…….

아니, 지금 답변이…….

감사결과를 갖고 본인이 책임을 져야겠다고 해서 얘기를 한 것이지, 이것을 무슨 협상을 한 것은 전혀 없습니다.

협상에 대한 정의가 서로 달라서 그런데요. 제가 말하는 것은 감사결과를 가지고 얘기를 할 것이면 결과를 통보하고 본인이 문서로 소명하고 그 소명에 대해서 답변하면 드라이하게 딱 끝나요. 그러면 누가 봐도 여기에 대해서 왈가왈부 할 수가 없어요. 그 사실만, 제대로 감사가 됐는지, 제대로 소명을 했는지, 그러니까 논거만 보고, 또 그 소명에 대해서 제대로 반영시켜 줬는지만 보면 판단이 깨끗한데 지금 그 절차가 없었기 때문에 그 뒤에 지루한 공방이 이어진다는 점을 제가 지적을 하는 거예요. 그래서 그 지적을 하기 전에 제가 감사를 잘 모르기 때문에 이만한 사람을 권고사직 시킬 정도의 사안을 할 때 그렇게 소명을 문건으로 하는 게 상례냐, 이렇게 해 오던 게 상례냐 하는 것을 묻는 거지요. 답변은?

그러니까 저희들이…….

상례는 아니지요?

네, 상례는 아니었습니다.

됐습니다. 다음, 감사를 나가셔서 파견공무원에 대해서는 감사하셨어요?

네.

같이 했어요?

네, 저희들이 종합감사를 하는 것은 기관을 감사한 것이지 개인을 감사하는 것은 아니거든요.

그래서 기관을 감사하면서 구체적으로 누구누구 불렀는지 문서로 주실 수 있어요? 지금 날짜만 주시고 있는데 언제 누가 나가서 몇 시부터 몇 시까지는 누구를 대상으로 뭐에 대해서 물었고 이런 것 주실 수 있어요?

그것은 보통 저희들이 공개를 안 하고 있습니다.

아니, OOO 해도 괜찮아요. 그것 공개를 못할 이유가 뭐가 있어요, 공무로 한 것인데. 그 다음에 하나만 더 하겠습니다. 이사회에 대해서 감사하셨어요?

이사회는 기능적인 것만 봤지, 이사회 자체 그분들을 개별적으로 만난 적은 없습니다.

물론 개별적으로 만날 필요가 있으면 만나고 그것은 방법상의 문제고, 이사회가 제 기능을 했는지에 대해서 감사하셨습니까?

기능적으로 했을 때 자세히는 안 봤지만 저희들이 다른 업무를 보면서 이사회가 충분한 기능을 못했다는 것은 지적을 했습니다.

충분한 기능을 못한 것의 내용 중에 뭐가 들어가 있어요?

그러니까 이사회 구성 자체가 너무…….

구성의 문제, 또?

주로 그 문제였습니다.

그런데 한 가지 하고 싶은 것은 이사회에서 이제 감사를 정해서 자체감사를 할 거 아니에요?

네.

그 자체감사를 하려고 하는데 파견공무원들이 자료도 안 내놓고 태도도 불손하고 비협조여서 감사를 할 수 없었다는데, 이 부분에 대해서 조사해 보셨어요?

그것은 조사를 안 해봤습니다.

조사를 해 보시고요. 자봉으로부터 감사결과가 저한테 와 있는데요. 그런 내용이 들어 있거든요. 그걸 받아보시고, 그것에 대한 진위여부를 답변 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 그 부분에 대해서 사실 이성록 자원봉사센터 이사장이 저희 위원장 사무실에 면담을 요청해서 왔을 때 스스로가 사임을 하겠다고 저한테 표명을 했었습니다. 이건 권고사직의 문제가 아니고요. 그 다음에 제가 이사회 멤버로 작년 12월에 한 번 참석을 했고, 올해 2월에 참석했을 때 그 자체 이사회 멤버 중에서 감사가 거기 있습니다. 감사가 보고한 내용들이 그때 당시에 저도 청취를 했었는데, 사실 논란의 대상이 되는 이런 부분이 지금 개인의 문제들이 발생하는 것 같습니다. 저한테도 예를 들어서 어제까지 누구 모 의원을 통해서 직원이 자기 구명운동 하듯이 전화가 온다 이거예요, 의원을 상대로 해서 만나고. 내일 자원봉사센터에 대한 현안업무보고 받을 때 얘기하겠지만 이러한 일이 있어서는 안 되겠다……. 저는 그 직원에 대해서 문제를 감사관실에서 확실히 해 줘야 될 필요가 있다, 행정자치위원회 위원장보고 예를 들어서 구명운동 하듯이 자기 살려 달라는 식으로 외부 제3자를 통해서 얘기하고 직접 전화하고 부위원장하고 두 번씩이나 면담하고, 의원들 찾아다니면서 구명운동 하고 소송하겠다고 하고, 말 만들고 다니고……. 지금 사직하겠다고 한 것도 작년에 이성록 대표이사가 올해 와서 저한테 직접 얘기를 해서 그러면 제가 그분하고 잘 아는 이재훈 중앙일보 대표이사 그분까지 얘기해서 들었던 내용이에요. 또 이사회 때 분명히 감사가 얘기했던 내용도 들었고. 이런 내용들이 왜 위원회에서 논란이 되는지 저는 잘 모르겠지만 적어도 명쾌하게 해야 될 필요가 있다, 자원봉사센터에 대해서, 직원들에 대해서 관리감독을 다시 한 번 감사관실에서 해줄 수 있도록 촉구합니다. 이상으로 감사관 소관 안건 심사를 모두 마치겠습니다. 회의장 정리를 위해서 정회한 후 11시 15분에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)