이혜경 의원 발언

예, 안녕하십니까? 고문식 위원입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 오늘 개의하는 제148회 서울특별시 중구의회 임시회 제1차 조례정비특별위원회는 김기래 의원 외 2인의 의원께서 발의한 서울특별시 중구의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례일부개정조례안 및 본 의원 외 2인의 의원으로 위원회안으로 채택하고자 발의한 서울특별시 중구의회 결산검사 위원선임·운영 및 실비변상조례 일부개정조례안과 중구청장으로부터 제출된 서울특별시 중구 영유아보육조례 일부개정조례안을 심사·의결하고자 개의하게 되었습니다. 이상으로 보고사항을 마치겠습니다.

예, 김기래 위원입니다. 서울특별시 중구의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 제안이유는 지방자치법 시행령의 개정으로 의원이 공무로 여행할 때 지급하는 국내여비 기준이 일부 인상됨에 따라 이를 반영하고 동법시행령에 맞춰 자구를 변경하려는 것입니다. 주요골자는 일비, 숙박료를 현지 교통비, 숙박비로 명칭을 변경하고 안 제6조제1항 관련 별표1의 의장, 부의장, 의원의 일비를 1만 원에서 2만 원으로 변경하고 비고란의 문구를 지방자치법시행령에 따라 변경하며 안 제6조 제2항 관련 별표2를 국외여비지급기준이 되는 국가 및 도시별 등급 구분을 각 나라의 물가 등의 사유를 즉시 반영하는 공무원여비규정 제16조제1항 관련 별표4로 정하고자 하는 것입니다. 이상으로 서울특별시 중구의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

서울특별시 중구의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위는 서울특별시 중구의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례 일부개정조례안은 2007년 3월 16일 김기래 의원에 두 분이 발의해서 동년 4월 16일 조례정비특별위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요골자는 김기래 위원님 설명으로 갈음하겠습니다. 검토의견입니다. 동 조례안은 지방자치법시행령 개정으로 의원의 국내여비 기준이 1만 원에서 2만 원으로 상향돼서 이를 반영하고 국외여비지급기준이 되는 국가 및 도시별 등급기준을 안 제6조제2항 관련 별표2에서 공무원여비규정 제16조제1항 관련 별표4로 변경하는 것으로 이는 상위 법령을 적용한 것이며 별다른 문제점은 없는 것으로 사료됩니다. 이상입니다.

현재 지금 이 내용은 실정에 맞도록 상향조정하자, 그거 아닙니까?

고문식 위원입니다. 이게 지금 밑에 보면 국외여비지급기준이라는 것은 여비만 말씀하시는 건가요, 그렇지 않으면 항공료 같은 것 다 포함되는 건가요? 국외여비지급기준, 이렇게 나와 있는데 이거는 지금 여비만이 아니고 국외, 항공료가 지금 우리 130만 원인가 이렇게 지금 못이 박혀 있잖아요? 그게 아니고 그럼 앞으로 그 지역실정에 맞게끔 이거를 지금 더 쓸 수 있다는 얘기입니까, 뭡니까?

이게 뭐냐면요. 맨 뒤에 첨부자료의 별표 사항에 보시면 우리는 이제 국가조직등급이라는 게 있어요, 여비 같은 게.

예, 예.

그 등급을 가 등급은 뭐, 하다못해 런던, 로스엔젤리스, 뭐 마 등급은 미얀마 같은 데 이런 데, 그것은 공무원여비규정에 규정된 것에 따라서 그대로 바꾸는 겁니다.

우리가 옛날엔 그냥 그 지역에 상관없이 130만 원인가 130불인가 뭐…….

이창하 그건 아니고요. 국외여비는 이렇게 정해져 있었습니다. 그런데 이게 국가별로 물가가 상승하고 지역적인 요인이 생기기 때문에, 이게 항공료하고는 전혀 상관이 없고, 그 적용이 가장 빠른 게 국가공무원여비규정입니다. 그래서 합리적으로 이것을 적용시켜가지고서, 수시로 조례 개정할 필요가 없다는 얘기지요.

아, 그러니까 항공료와 상관없이 그 지역의 물가에 따라서 식대가 뭐, 우리가 지금 2만 원으로 되어 있으면 거기가 뭐 4만 원 정도를 할 수도 있다. 그런 부분……. 그것에 해당하면 되는 거구만. 결국 항공료 이런 거는 상관이 없는 거구만.

현재 실정에 맞도록 경비가 지급되면, 이 조례는 한번 정해졌으니까 이 조례를 자꾸 번복할 필요성이 없으니 이번에 이렇게 해놓으면 계속해서 그 현지에 따라서 상향조정이 될 수 있다, 그런 내용이죠?

예, 그렇습니다.

예, 알았습니다.

예, 고문식 위원입니다. 서울특별시 중구의회 결산검사 위원선임·운영 및 실비변상조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 제안이유를 말씀드리면 지방자치법 및 동법시행령의 개정으로 회기수당이 폐기되고 월정수당이 신설됨에 따라 본 조례안의 관련 규정 중 결산검사위원의 실비보상기준을 현실에 맞게 개정하고자 하는 것입니다. 주요골자는 안 제8조1항 중 검사위원에 대한 실비보상은 실제로 검사 개시일부터 검사의견서를 제출한 날까지 일비와 여비를 지급한다를 검사위원에 대한 실비보상은 실제로 검사 개시일부터 검사의견서를 제출한 날까지 일비와 여비를 예산의 범위 안에서 지급한다로 개정하며, 안 제8조제2항 일비와 여비지급에 대해서는 서울특별시 의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례를 준용하되 일비는 회기수당을 여비는 국내여비기준표를 적용한다를 여비에 대해서는 서울특별시 중구의회 의원의 의정활동비 등의 지급에 관한 조례 제6조를 준용할 수 있도록 개정하고자 하는 것입니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

실비를 지급한다라고 하는 게 우리가 이 급여를 받기 전에는 그것이 있었지 않습니까? 그렇죠? 있었는데 이제 우리가 급여를 받은 후로부터 이것이 없어졌다, 그런 얘기죠. 그런데 이것을 다시 부활해서 실비를 결산검사위원한테 주자, 그런 내용으로 지금 현재 말씀하시는 거지요?

아, 그건 아니지요. 그것은 일반 결산검사위원님들은 주는데 우리 위원장 나가시는,

그러니까 일반위원은 빼고 결산검사위원장,

위원장 일비를, 실비를 주는 건 아니고요.

그러면 그 과거법과 현실법이 어떻게 지금 현재 관계 없습니까? 우리가 지금 급여를 받고 있잖아요?

예.

받고 있으니까 실비에서 지급을 안했다, 이 말이죠. 그런데 다시 이걸 부활하면,

아니, 그건 아닙니다. 부활하는 게 아닙니다.

그럼 그 기준이,

기준이 어떻게 돼 있어요? 무슨 뭘, 아무 것도 붙어있는 게 없잖아요!

결산할 때만 이 여비를 지급을 하고 다른 심사위원들은 안 주는 거여? 똑같이 해야지.

지금 이런 거 아닙니까, 이게. 현행이 일비와 여비를 지급한다,라고 되어 있으면 현재 선출직 의원도 줘야 되는 것으로 되니까 이를 개정을 해야 된다,라는 거죠. 그래서 예산의 범위 안에 지급한다,라고 하면 현재 구의원은 예산의 범위에 들어가 있지 않으니까 제외가 되는 겁니다. 이거 아닙니까?

그렇죠. 그래서,

아니, 실질적으로 지금 현재 그 분들은 주고 있잖아요?

아, 외부위원은 다 주는 게 맞는 거고요. 의원 님은 실비보상, 이건 없이 여비만 예산의 범위 내에서 여비만 주게끔,

형평성에 맞지 않다, 그런 얘기죠?

예.

실비는 안 주더라도 여비만 지급하자?

예, 그것도 예산에 범위 내에서.

여비가 뭐요?

그 기준이 어느 정도 돼, 금액으로?

지금은 1만 원에서 2만 원으로 올렸는데 지금 구청 얘기 들어보면 예산 잡힌 건 뭐 1만 원 잡혔다, 이런 얘기도 하는데 그러니까 아마 예산 범위 내에서, 예산 범위 내에서 여비를 줄 수 있는 겁니다.

여비가 뭡니까, 여비가?

교통비,

차비, 차비.

그러니까 여기서 구청까지 가는데,

아니, 그런 명분을 만드는 거지.

아, 그러면 우리 공무원들도 받아야 되는데 공무원들은 안 받잖아요?

여비요? 받지요.

왜 안 받아요. 받기는 다 받지.

그러면 공무원하고 준해야지, 우리도.

그렇게 하는 거예요, 이게.

공무원은 다 받아요.

그럼 그렇게 합시다.

아니 공무원이 받으면 우리도 같이 받아야죠. 똑같이,

별 문제되는 건 없으니까, 그렇게 하죠.

조례안에 대한 지금 일부 내용이, 수정되는 일부 내용이 상위법에 맞춰서 그냥 하는 거죠? 상위법 내용대로 그냥 기존 (청취불능) 변경을 하는 거잖아요?

상위법이 지금 이번에 문제가 돼갖고 집행부 쪽으로 이거 아마 대법원 제소를 했었는데 그걸 취하하고,

그러니까 우리 그 위원님들의 의견으로 제시했던 부분은 다 취소를 하고 상위법 내용대로 그냥 간다는 거죠?

그런데 그 내용 자체가 지금 종사자에 대한 연령은 사실상 이거는 지금 폐지를 해야 될 것 같습니다. 지금 우리 상황이.

아니, 그 개념 정리가 분명히 돼야 됩니다. 이 지금 현재 공포 시행되고 있는 상태이고요. 이 조례안이 상위법을 초월한 경우는 없습니다, 현재. 다만, 집행부에서 초월한 거 아니냐, 라고 변호사 통해서 제기를 해서 제소를 한 것에 불과한 거지. 상위법 초월했다는 건 저쪽이고 상위법 초월 안 했다는 거는 이쪽으로, 또 상위법을 초월했으면 어떻게 어떤 무슨 법에 초월한 거다, 그런 개념이 아니고요. 상위법 초월한 개념이 아니고, 다만 다른 법리로 볼 때는 위법의 소지가 있다,라는 판단이 저쪽 판단이었기 때문에 소가 제기된 겁니다. 개념 정리를 분명히 하셔야 될 거 같고요. 핵심쟁점은 두 가지입니다. 하나는 구의회에서 위원회구성을 좀 민주적으로, 보다 합리적으로 운영해라, 거기서 임명하고 위촉은 청장이 하는데 한 위촉을 한 7인은 해야 되는 거 아니냐, 과반수 이하는 해야 되는 거 아니냐, 이거였고요. 근데 이거를 위촉을 한 5인으로 과반수 이하에서 더 양보해서 지금 나줘주고 있습니다만 5인으로 해서 추천하는 걸로 양보를 하시고, 나머지 보육시설 종사자 문제는 행자부라든가 서울시라든가 보사부, 보건복지부에서 그런 추세로 가고 있으니까 이거는 타구에는 다 돼있습니다. 과반수 이상은 돼 있는데, 그럼에도 불구하고 우리가 좀 선도적으로 이 종사자의 정년은 삭제해줌으로 인해가지고 좀 타구에 모범을 보이는 면도 있어요. 그래서 서로가 윈윈한다치면 이 두 개 중에서 하나를 양보하는 게, 저도 마음은 없습니다마는 하나를 양보하고 싶습니다. 그래서 여러 가지 논쟁의 끝이 안 보이기 때문에 이 정년 부분은 보건복지부라든가 이런 추세도 있기 때문에 삭제하는 걸로 하고, 하나에 5조 구성 부분에 대해서는 5인으로 더 축소해서 가져가려 하는 게 제 의견입니다. 좀 동의를 부탁드리는 바입니다.

5인은 누가 제안, 수정을 한 겁니까? 우리 위원회수정안입니까?

예, 우리 위원회 수정안입니다.

15인인데 집행부 쪽에서 8, 7인 구도로 가다보면 부담이 있으니까는 이런 제안이 들어와갖고 아예 삭제해달라는데 삭제해줄 수는 없고 우리가 5인 정도를 여기 ‘한다’도 ‘할 수도 있다’ 이런 문구로 고쳐서 좀 집행부나 의회나 좀 이렇게 좀 뭐라고 할까, 서로가 할 수 있는 공간이 있지 않겠느냐, 이런 취지에서 지금 했습니다. 왜냐면 8과 7이라는 구도를 자꾸만 서로가 상반되게 가다보면 문제가 있으니까 우리가 좀 양보하고, 그 다음에 두 가지가 안건이 문제가 되는데 연령 같은 경우는 지금 뭐 김기래 위원이 양보를 많이 했습니다, 사실. 그리고 여성 뭐 그쪽도 좀 추세가, 확정된 건 없습니다. 이게 뭐 법으로 가서. 근데 중구의회란 자체가 또 집행부에서 제소를 하고 이런 부분이 모양새가 좋지 않아갖고 서로 좀 입장을 찾다보니까 좋은 쪽으로 가기 위해서 좀 나이는, 추세가 되니까 좀 김기래 위원이 좀 양보를 해갖고 이거는 연령은 삭제하는 걸로 하고, 그 다음에 위원회구성 중에서 15인이었는데 집행부 쪽에서 자꾸 부담감을 가지니까 그러면 15인을 8, 7 구도에서 한 5명 정도로 한다면 크게 무리 없지 않겠느냐, 그리고 ‘한다’도 ‘할 수도 있다’ 이렇게 넣어 놓으면 아마,

아니 그거는 지금 여기 나눠드린 대로입니다. 나눠드린 대로입니다. 5인을 축소하게 되면, 법이 아주 갈 수 있다 라는 것은, 유명무실화되는 문구기 때문에 인원의 축소 대신에 명확하게 추천한다로, 원안대로입니다, 이게.

제가 한 말씀드리겠습니다. 그 전번에 우리 구청장님이 그 소송에서 취하를 했고, 또 저는 그렇습니다. 이거를 우리가 위원회는 구청장의 인사권은 고유권한이니까 예를 들어 5명이 됐든 7명이 됐든 간에 우리가 올려 줘가지고서, 구청장이 또 예를 들어서 그거는 추천인원을 안 받아줬을 적에 또 우리 구청과 의회가 우리 구의원이 추천해줬는데 안 받아줬다고 서로 또 수레바퀴가 또 거꾸로 가고 자꾸 안 가니까, 고위 권한자인 우리 구청장한테 우리 의원이 구의원이 2명이 들어가니까 그렇다고 해서 3명이 우리가 추천한 거나, 3명이 더 들어갈 수가 있거든요, 제가 보기에는 다섯 명이라고 하면. 그럴 필요 뭐 있느냐 여기서 그냥 구청장, 인사권이 있는 우리 구청장한테 모든 것을 그냥, 그것만큼은 좀 삭제했으면 쓰겠네요. 제가 봤을 때는 나머지는 몰라도.

제 생각도 양 의원 생각과 비슷한 생각을 갖고 있는데, 사실상 지난번에 대법원까지 가서 소 취하를 하고 하는 정도에 했다면 의원들 서로가 신뢰감있게끔 서로가 한 번은 이런 정도의 구청 의견대로 해줬으면 좋지 않겠나 그런 생각을 해봅니다. 그러나 또 위원장님한테 제안을 합니다. 한 번 더 이거 실무자가 나와 있으면 한 번 더 설명을 더 들어 봤으면 좋겠다는 개인의 생각을 한번 개진합니다.

예, 동의합니다

고문식 위원입니다. 그런데 저도 이런 생각을 왜 했냐 하면 지금 5라는 숫자가 사실상 상징성입니다. 사실 이게 뭐 열다섯 명이 열 명이 청장님 저거를 하시고 5를 가져가는 부분이 사실상 아무 의미가 없는데 이걸 상징성으로 가져오는 거지, 지금 왜냐하면 지금 두 가지를 제소를 받은 상태에서 취하를 했고 두 가지를 다 취하를 해줘버리게 되면 또 모양새가 참 이상입니다. 그리고 우리가 연령도 우리가 전부 다 폐지해줬고 연령도 거기서 강력히 제기했던 부분인데 그것도 폐지해 주고 그 다음에 8, 7이란 구도에서도 우리가 양보를 해갖고 그냥 5 정도면 청장님한테도 좀 무난하지 않겠냐, 이게 상징성으로 가는 거지 이게 뭐 하고 안 하고 문제가 아니에요, 사실.

연령은 지금 폐지를 한 게 아니잖아요?

예, 삭제를 하는 거로 지금,

아니, 지금 수정안에 보면,

요거, 요거 새로 준 거 있죠? 두 장짜리.

네, 이거 한 장?

세 장짜리인가? 아니, 처음에 이거 준 거.

이건 뭐예요? 회의를 하기 전에 이런 거는 만반에 준비를 해야지 자꾸 헷갈리게 만들어요. 아깐 이걸 갖고 얘기하다가 또 이거 난데없이 주다가 또 바꾸러 가는 건 뭐야? 사전에 그걸 다 해놔야지.

아니, 두 가지니까 구성하고 종사자부분이니까 그 둘 중에 하나를 양보할 것인가 말 것인가 이 문제예요. 대법 제소 돼서 취하까지 됐으니까. 그런 문제지, 예를 들어서 두 개 다 이것이 정리가 집행부 안대로 삭제가 받아들이게 되면 원 사이드 게임으로 끝난다는 얘기죠, 이게. 그래서는 의회 위상 문제도 있고 하니까 그 의견을 제시하는 겁니다.

예.

네. 그러면 제가 그냥 담당과장으로서 말씀을 드리면 이 조항은 7인에서 5인으로 줄고 또 뭐 3인으로 줄고 이러한 인원의 문제가 아니고 5조를 보시면 그 조항을 보시면 이 보육정책위원회는 구청장이 임명한다로 되어 있습니다. 그래서 이 인원에 대해서 몇 명, 몇 명 저희가 대법원에 이것 소를 제기했을 때에도 이 인원을 줄이고 어쩌고 이런 것을 하는 게 아니고 이 자체가 구청장의 고유 권한인데 이것에 의회에서 추천하는 이런 몇 인을 하는 이런 단서를 다는 것이 이게 위법이라는 이런 사안이었기 때문에 제가 여기서 담당과장으로서 7인인데 뭐 5인으로 낮추고 이러는 거에 대해서 어떻게 답변을 드리는 것은 조금 그렇기 때문에 이런 면을 저희가 이게 뭐 제 생각이 아니고 이 법을 놓고 볼 때 이것이 몇 인으로 줄고 어떻게 되어서 의회와 집행부와 어떤 이러한 권한의 이런 문제라기보다는 위원님들께서 이법이 위법이기 때문에 저희가 또다시 이러한 것을 했을 때 제가 이제 처음 갔을 때도 이걸 소를 제기하게 돼 있는데 또 이런 걸 취하를 했을 때는 또 위원님들께서 좋은 이러한 사항으로 내부적으로 해주실 줄 알고 취하를 한 걸로 저는 알고 있습니다. 그래서 그러한 것을 감안,

김인자 과장님, 그렇게 말씀하시면 오해의 소지가 있습니다. 뭘 취하를 집행부에서 했는데 우리가 해줄 줄 알았다고 그러면 그거는 서로 밀약이 되어 있는 상태로 얘기를 하시는데,

그거는 아니고요.

그렇게 말씀하시면 안 되고 이 부분이 서로 논쟁의 소지가 되는데 집행부나 구의회가 꼭 같은 지역을 대변하는 사람들이 법원에 가서 싸움하는 모습이 모양새가 안 좋으니까 철회시켜 달라는 거고 그렇게 따지면 우리 의회에서도 집행부 지금 대법원에 제소할 사건이 많아요. 그러면 우리 일일이 다 대법원에 가실 거예요? 그런 논리로 가시면 안 되는 겁니다. 지금 이거는 서로가 풀고자 하는 부분에서 얘기했던 부분이지, 지금 말씀대로 하면 꼭 위법되는 거를 우리가 의회에서 가져가는 부분으로 표현을 하시면 그것은 논쟁의 소지가 없어요.

아니, 죄송한, 그런 뜻은 아니고요. 7인에서 5인으로 줄이는 게 어떠냐 이러시니까 제가,

아니, 과장님, 과장님, 잠깐만, 과장님이 지금 그 이후에 오신 것 같은데 얘기를 명확히 가져가야 돼요. 그런 식으로 얘기 하시면. 대법 제소부분에 대해서 (청취불능) 그쪽의 담당자들이 와서 그러면 두 개 다 삭제로 올리겠습니다, 이렇게 한 역사가 없어요. 얘기도 없고. 이 부분에 대해서는 대법원에서는 뭐 종사자는 양보할 수 있고 추천은 둘 중에 하나는 양보할 수 있다, 이런 얘기도 나온 상태예요. 그래서 나온 상태에서 지금 집행부에서 현행 공포안이 되고 있는 것을 갖다가 개정안이 올라온 게 뭡니까? 두 개다 삭제해달라고 올라온 거예요. 이거는 완전히 의회를 갖다가 이게 무시하는 처사예요, 이게. 두 개, 처음에 약속과 틀린 거예요, 이게. 그런 과정이 있는 걸 과장님이 지금 모른다고 얘기를 하는 것 같은데 과정이 있었다는 것을 알아주셔야 할 것 같고 아까 또 위법얘기를 하셨는데 이거는 행자부에서는 위법이 아니다 하고 있고 집행부에서는 자문을 받은 변호사 측에서만 위법의 소지가 있다라는 거예요. 위법이라는 거, 위법의 소지, 그러면 위법이라는 것은 어느 법에 어느 조항에 위법이라는 거예요? 변호사 판단이에요. 법원의 판단이 아니고. 그런 부분이고, 우리 측 이쪽 측 자문변호사 쪽에 자문 얻은 것에 의하면 위법이 아니다. 다만 추천에 대해서는 위법이 아니라는 거지, 우리가 자문 얻은 거는 위법이 아니라는 거예요, 그게. 법적으로 투쟁이 되고 대립이 되는 상황을 갖다가 과장님께서 그걸 추천이, 물론 위촉 또는 임명은 구청장이 임명하게 되어 있는 걸 갖다가 추첨, 그런 걸 끼어 넣는데 임명하게 되어 있으면 누가 임명하지 말라고 했습니까? 구청장보고. 그 법의 구성에 명확히 되어 있는 것을 갖다가 추천권은 위법이다 단정하시면 안 될 것 같고 어쨌든 그런 서로가 용인한다는 측면에서 하나를 양보를, 둘 중에 하나는 양보해야겠다, 라는 거예요. 제가 묻고자하는 것은 지금 두 개 조항이에요. 5조하고 17조 종사자문제인데 둘 중에 하나를 선택하세요.

이것은 제가 담당 과장으로서 이 자리에서 둘 중에 하나를 선택하기는 좀 어렵습니다. 이 자리에서는. 그것을 좀 감안해 주시고 다만 제가 위원님들의 그러한 것이 잘못 받아들여진 그러한 말이 아니고 저희가 여기까지 했을 때는 행자부에서 그게 위법이 아니라고 하셨다, 이러는데 그 법조항 자체가 이러이러한 자 중에서 당해 속하는 지방자치단체장이 위촉되는 임명하는 자가 된다, 라고 이렇게 딱 규정이 되어 있기 때문에 그래서 구의원님이 여기에 보육정책위원회에 위원님이 또 들어오는 걸로 되어 있기 때문에 저희는 구의원님께서 한 분 딱 오는 걸로 명기를 해놓으시면 앞으로 이게 7인, 5인 이렇게 안 하셔도 의원님들이 이 보육정책위원회에 의장님이 추천한 구의원님이 들어오시면 원활하게 돌아갈 것 같고 또 추천을 하는데 구청장이 또 임명을 안 하고 하면 그런 거에 저희가 실무적으로 일하는 데에 좀 껄끄러운 이런 면이 있기 때문에 그런 거를 감안해주시면 감사하겠습니다.

과장님 얘기에 동의, 그 일정부분은 동의를 합니다. 그런데 지금 현재 보육정책심의위원회가 그렇게 운영되고 누구 하나 책임지는 사람 없었어요. 저번 조사특위를 했고 조사특위를 하면서도 그런 문제점이 온갖 드러남에도 불구하고 누구하나 책임지고, 책임진 사람이 없었습니다. 그래서 이거는 그런 의미도 있는 거예요. 보육정책심의위원회가 뭐하는 데입니까? 거기가 보다 좀 더 합리적으로 운영돼야할 기구가 아닌가요? 그게 구청에서 일방적으로 임명해서 입맛에 맞는 사람들 놓고 운영해가지고 입맛에 맞지 않는 사람은 해고를 하고 입맛에 맞는 위탁업체를 선임을 하고 이런 뉘앙스를 줘도 되겠어요, 보육정책심의위원회가? 그러기 때문에 이건 공포시행이 되더라도 나중에 개정을 하더라도 일단 이건 상징성으로 가져가야겠다라는 거예요. 구의원이 한 명이 들어가든 두 명이 들어가든 그 위원회가 민주적인 의결체라면 머릿수대로 의결되는데 한두 명이 무슨 의미가 있겠습니까? 그리고 과반수도 아닌 과반수이하 개념으로 가져가겠다는데 그런 상징성도 이해 못한다라면은 보육정책심의위원회는 아직까지도 그렇게 구청 입맛대로 운영하겠다, 라는 판단밖에 할 수 없습니다, 저희들로서는.

심상문 위원입니다. 영유아 보육조례 뿐이 아니고 어떠한 조례도 그때그때 때에 따라서 여기 현실에 맞게 개정되는 경우가 많은 걸로 알고 있습니다. 그러니까 제 생각에는 저도 윈윈이라니까 생각에 아주 좋게 들리고 있는 데요. 7명에서 5인이라고 하니까 5인을 하고 아까 연령문제는 일단 삭제하고 5인을 하고 가다가 또 더 운영이 잘된다든가 이러한 것을 봤을 때 또 다시 조례를 개정하고 그러한 시간을 가져도 되지 않겠나, 그러면 그래서 그렇게 하면서 지금 현재 아까 양동용 위원님이 말하시는 수레의 양바퀴라는 말씀을 하셨는데 그래서 서로가 불편 없이 윈윈이 될 수 있는 그러한 모습이면 되지 않겠냐, 그래서 저는 5인으로 우선하고 연령은 삭제하고 이식으로 했으면 좋을 것 같습니다.

과장님 타구에 우리 지금 이런 사안이 있습니까? 우리가 처음입니까?

이런 단서가 있는 조례는 없습니다.

그래서 우리 위원님들도요 심사숙고 좀 해야돼요.

저희가 지금,

아니, 고문식 위원입니다. 제가 한 말씀드릴게요. 이게 영유아법 조례를 우리가 만들게 된 이유가 있을 겁니다. 그렇죠? 영유아법 자체가 지금 각 보육원에 대한 문제가 있기 때문에 지금 그거 우리가 실태조사를 하고 그런 부분에서 문제점이 제출됐고 했던 부분이 굉장히 많지 않습니까? 그 바람이 영유아법을 만들게 된 겁니다. 이게 영유아법 그 아이들 어린이집 자체가 잘 운영이 되고 그랬으면 사실 이것도 안 만들었을 거예요? 그렇죠? 그 당시에 이게 잘 운영되면 이게 뭐 필요가 있겠습니까? 그런데 그 당시에 우리가 저번 감사도 나가보고 하다보니까 그런 부분에서 문제점이 발생이 됐고 그래서 국장으로부터 서류제출 받아보니까 보육정책심사위원회 자체가 어느 정도 좀 이게 편중돼서 흐르는 부분이 있다 그래서 사실상 이것을 넣은 거지 그 정책자문위원회 들어가서 그게 모든 부분이 잘 됐다고 생각하면 저희가 이것을 넣겠습니까? 지금 자꾸만 법을 따지시는데 자, 법도 어느 정도 수긍이 가야 가는 겁니다. 지금 여태까지 잘못된 부분을 수정을 하고 좀 그거를 잡아보자는 부분인데 그것도 인정을 안 하겠다면 앞으로 계속 그런 방향으로 흘러가겠다는 얘기잖아요?

그것은 아닙니다.

아니, 여태까지 그렇게 해왔는데 아니라고 뭘로 보장하시냐고요?

아니, 보육정책위원회 저기하시면 알지만,

그거는요, 저희가 이번에 그걸 하면서도 몇 군데 어린이집 문제를 그렇게 지시를 하고 문제를 삼고 했는데도 결과적으로는 다 뒤집어졌어요. 그거 아시잖아요? 신당1동 같은 경우 예수마을교회에서 하라고까지 지시해놨다가 한 순간에 뒤집어져 갖고 원장은 누구를 써라 해가지고 안 된다고 또 뒤집어진 거 아니야, 이런 경우가 허다하게 있기 때문에 이런 부분을 지금 내, 이 얘기를 안 하려고 했는데 이런 부분이 있기 때문에 이거를 꼭 가지고 가야 되겠다는 부분이에요, 의원들이요.

그런데 한 말씀만 제가 다시 올리면 만약에 5인을 추천하신다 그래서 보육정책위원회가 돼서 우려하시는 그런 게 뭐 싹 그게 해소된다는 그러한 게 없어진다는 그런 보장도 없고 그렇지 않습니까? 그런데 다만 제가 말씀드리고 싶은 것은 아까 양동용 위원님 질문하신대로 저희가 끄트머리에서 지금 두 번째로 조례를 제정하고 있는 이러한 마당에 결코 이러한 위법이라고 그러면 또 마음을 상하실지 모르겠지만 이렇게 위촉되는, 법에 위촉되는 조례를 굳이 명문화시켜서 끄트머리하시면서 제가 뭐 이걸 해서 집행부 마음대로 하겠다, 담당과장으로서 전혀 그건 아닙니다. 공무원으로서 앞으로 제가 담당과장으로서 보육정책위원회의 구성이나 모든 면에서 우려하시는 것을 그 동안에 그랬다하면 위원님들의 그런 자문을 받아서 그런 우려하시는 걸 씻을 수 있도록 열심히 하고자 이런 마음은 정말 각오를 갖고 있고 또 의원님들이 한 명 추천이 되면 그런 의견을 들어서 열심히 하겠습니다. 다만 지금 이렇게 마지막에 조례를 제정하면서 타구에도 없는 조항을 또 하고 법에 또 저촉되는 이런 거를 다시 여기다 규정한다는 것이 저는 좀 담당 과장으로서 오늘 좀 다시 고려를 해 주시면 정말 감사하겠습니다. 그리고 다시 말씀드리는데 계장도 와있고 하지만 우려하시는 그런 위원님들께서 하시는 거는 제가 뭐 담당 과장이 다 하는 것은 아니지만 정말 열심히 할 수 있도록 노력을 하겠습니다.

과장님!

네.

법은 현실입니다. 법과 현실이 어느 정도 상충돼서는 안 되고 어느 정도 일치해야 됩니다. 타구에서 없다고 해서 우리 현실에 맞지 않게 법을 제정할 수 있어요? 거기에 동의할 수 없고, 또 그 뭐 다섯 명이 해가지고 무슨 의미가 있겠느냐 계획이라는 것은 한 명이 들어가도 계획이 되는 겁니다. 그리고 그만큼 견제를 어느 정도 15인이라면 한 명보다 두 명, 두 명보다 세 명, 세 명보다 다섯 명 해서 다섯 명이서 눈으로 보고 어느 정도의 견제를 하겠다라는 거지요. 그만큼 진짜 저번에도 내가 속기록을 봤습니다만 보육정책위원회가 삼척동자도 보면 웃을 일이고 그만큼 보육정책심의위원회 위원뿐만 아니라 보육심의위원회 구성 자체가 썩었다는 얘기입니다. 무슨 말씀을 그렇게 자꾸 하세요.

그게 아니고요, 지금 15인 이내의 위원으로 구성을 한다고 그랬기 때문에 지금 현재 보육정책위원회가 15인도 아니고 10인입니다. 그런데,

그런데 지금 법이, 조례가 시행되고 있잖아요, 그렇죠? 시행되고 있으면 부칙조항 보셨잖아요? 보육정책위원회 새로 위원회 구성해야 되지요?

네.

그 왜 구성 안 했지요, 아직까지?

네.

안 한 상태에서 무슨 12인 현행 인원을 얘기하세요. 그러면 구청에 15인 이내가, 15인으로 하면 15인 이내면 몇 팀까지 할 수 있지요? 15인까지 할 수 있죠?

네.

15인을 하면 되잖아요.

아니, 그러니까 15인을 안 할 수 있는데 5인이라고 이렇게 그런 것을 넣을 경우에 예를 들어서 보육정책위원회를 10인으로 할 수도 있는데 구의원님 한 분에다가 또 거기다 또 5인으로 하고 이렇게 되는 경우에 이런 단서를 붙인다는 게,

10인으로 할 이유가 없지요, 구청에서. 15인 이내인데 왜 여길 5인을 왜 10인으로 하겠습니까? 구청에서 하시겠어요, 그렇게?

아니, 하시겠, 할 수도 있는 거잖아요. 15인 이내라고 하면,

할 수 있는 거 하시겠냐고. 현실적으로 맞지 않는 얘기를 왜 하세요? 15인 이내에서 5인으로 들어가면 10인을 하시겠습니까, 구청에서? 못하는 문제 아니에요?

13인을 할 수도 있고 12인을 할 수도 있고 하는데,

10인은 못하는 문제 아니에요, 10인은?

거기다가 또 5인을 위원님,

5인을 넣게 되면 당연히 15인을 하게 되어 있어요, 구청에서.

그래서 이런 어린이집에 대한 우려를 하시는 것은 제가 충분히 너무 공감을 하는데 이러한 많은 시련을 겪었기 때문에 이 조항이 아니더라도 저는 우리 관내에 구립어린이집 시설장이나 모든 교사님들이나 또 앞으로 지난번에 그러한 많은 고통들로 인해서 이러한 조항이 아니더라도 구청이나 공무원이나 모든 사람들이 진짜 분위기를 쇄신해서 거듭나리라는 것을 저는 알고 이러한 다만 위촉되는 조항은 정말 빼주실 것을 다시 한번 부탁드리고 위원님들께 좀 이런 말씀을 자꾸 드리는 게 외람되면서 죄송합니다.

앞으로 잘하겠다는 취지는 좋은데 그것이 해결책은 아니라는 거지요. 그 취지가.

자, 위원장님 지금 현재 과장님 충분한 얘기를 들었고 우리 위원님들의 뜻도 어느 정도 들었으니까 이건 이제 위원님들끼리 판단을 해야 될 사항 같습니다. 그러니까 과장님은 퇴장하시고 위원님들끼리 서로 의견을 교환해야 되겠습니다.

감사합니다.

전국적인 현상이에요, 이게.

고문식 위원입니다. 저도 그래요. 집행부나 의회나 같이 편히 좋은 길로 갈 수 있으면 좋은데 이것을 우리가 특위인가 조사, 그걸 하면서 그때 회의자료를 한번 받아봤습니다, 회의 자료를. 보육정책심의위원회 한 회의자료를 받아봤는데 시 회의자료를 보니까 이건 참 가관이에요. 한 사람이 몰고가 갖고 만들은 부분을 갖다가 추대하는 식이 돼 버리고 이정도가 되면 아무 의미가 없다는 얘기지요. 그래서 이거는 아까도 지금 말씀드리지만 5인이라는 것은 한 명이 들어가서 얘기하는 거랑 두 명이 들어가, 아까 김기래 위원님이 다섯 명이 들어가서 앉아있는, 보는 눈이 틀리는 겁니다. 의견도 개진할 수 있는 부분이 있고. 그런데 이거 한번도 시행도 안 해본 상태에서 지금 와 갖고 자꾸만 이걸 얘기하는데 법이 잘못됐다면 나중에 시험해보고 문제가 되면 수정을 하면 되는 거예요, 지금. 시행하기도 전부터 겁을 먹고서 이렇게 자꾸만 문제를 삼는 걸 보면 저희가 더 이상하다니까요.

지금 문제는 이렇습니다, 제 개인적인 생각은. 아까도 자꾸 법문제가 나와서 안 됐습니다마는 이 문제로 인해서 소를 제기하고 또 그 문제의 결과에 어떻게 되든 안 되든 간에 어쨌든 우리가 요청을 해서 의회에서 요청을 해서 소취하를 하는 걸로 그렇게 알고 있습니다. 그렇다고 보면 그러면 어떤 서로 생각을 교환하자, 그런 의미로 해서 소취하를 하지는 않았겠지만 우리가 그 정도의 소취하를 요청을 했으면 그래도 우리 의원의 신뢰감을 서로가 주기 위해서 서로가 이번 문제는 그쪽의 의견대로 좀 해 주고 우리 의견도 다른 걸로 또 얘기를 교환해서 우리가 이걸 슬기롭게 풀어나가는 것이 좋지 이걸 갖다가 지난번에 소취하를 할 때 우리가 이거 좋은 거 아닙니까? 의회에서?

예, 잠깐만요.

잠깐만요. 제가 먼저 할게요. 김기태 위원님 말씀 무슨 말 뜻인지 압니다. 제가 이거 아까도 수차 말씀드렸지만 5인이라는 거는 사실상 상징성의 의미지 이게 숫자에 (청취불능)아까 그러잖아요, 10 대 5면 큰 의미는 없습니다. 그리고 아까 말씀하신 부분이 우리가 요청을 해서 했다는데 사실상 그거는 크게 봐서 한 겁니다. 지금 집행부에서 사실상 대법원에 제소할 이유가 없어요. 더 부닥쳐보고 싸움하고 이럴 생각을 해야지, 같이 할 생각을 해야지, 그걸, 그럼 우리 정책자문위원회 한번 얘기 한번 해 볼까요? 정책자문위원회 우리 조례도 통과 안 된 상태에서 자기들이 본인 데려다 돈도 주고 그랬어요. 조례가 없는 상태로요. 그건 분명히 하면 우리 법으로 하면 이깁니다. 이기지만 우리가 참은 거는 뭐냐, 집행부랑 의회랑 자꾸만 법원까지 가서 싸움하는 그런 추잡스런 모습을 안 보이려고 저희가 이걸 한 거지, 이법 자체가 대법원 가서 진다는 보장은 없어요, 사실. 법이 판단이 안 났기 때문에. 그렇지마는 우리가 생각하는 거는 야, 집행부에서 저렇고 하니까 그래도 우리가 의회에서 나와서 대법원까지 가갖고 구청하고 의회하고 싸움하는 모습을 안 보일려고 이렇게까지 갔던 거지 우리가 진다는 생각은 한번도 해 본적이 없어요, 사실. 아까 말씀드렸지마는 그렇게 따지면 정책자문위원회같은 거 들어갔는데 의회의 승인도 안 받은 상태에서 저거 해갖고 지급도 하고 뭐라고 그래 그거 돈 주는?

수당도 주고 이것도 사실상 위반이에요. 그럼 위반법으로 하면 그러면 우리가 꼭 그걸 대법원에 제소해야겠습니까? 그게 중구라는 이름이 전부 다 나가게 되는건데 좋은 모습으로 서로 이렇게 윈윈하는 전략으로 가서 신문에 보도도 되고 언론에 보도되기를 바라는 거지 어느 한쪽이 일방적이라서 잘못됐다고 그걸 전부 다 대법제소하고 언론에 공포하면은 그거 무슨 망신입니까? 그래서 그런 취지에서 가서 청장을 만나갖고 이거는 사실상 이랬으니까 좀 도와 달라, 철회를 했으면 좋겠다 이렇게 말씀 드린 거지 어느 부분을 우리가 빼줄테니까 이런 거는 전혀 없었습니다. 지금 아까 김인자 과장이 한 얘기도 그런 논리로 얘기를 하지만 내가 기분이 상당히 나빠요. 청장을 만났을 때 청장님 이거 서로가 모양새가 안 좋으니까 그냥 주시면 의회에서 조정을 하겠습니다. 그러면 이게 두 가지를 갖다가 다 해준다는 얘기가 아니고 서로 검토를 더 해보겠다는 얘기걸랑요, 사실. 그래서 우리가 얘기를 했잖아요. 두 가지 중에 그럼 17조는 우리가 빼주겠다, 저쪽에 17조에 빼달라 이거, 하라 이거예요. 그래서 그러지 말고 그럼 서로가 15인이라는 것도 두 가지 다 줄 수는 없잖아요. 서로 윈윈 되는 게 뭡니, 의회도 살고 구청도 사는 부분이기 때문에 숫자조정을 좀 한 거 뿐이에요.

그리고 부가해서 말씀드리면은 저쪽에서 들어 올 때 두 개다 삭제가 들어오면은 우리가 취한 취지하고도 안 맞는 거예요. 그때 실무자들이 제가 입안한 자로써 얘기하고 있을 때는 뭐 둘 중에 하나는 빼서 올리겠다 해 놓고 두 개 다 삭제를 올린 거예요. 그거는 뭐 뒤통수 치는 격밖에 더 되겠어요? 그러니까 이 영유아보육조례 이 개정안은 지금 공포가 된 상태에서 시행도 안 해 본 상태에서 또 몇 달도 안 된 상태에서 또 개정을 하는 상황이니까 어쨌든간에 그런 과정도 있었기 때문에 이거는 원사이드 게임으로 끝나면 안 된다라는 겁니다. 그래서 서로가 윈윈한다면 하나를 양보하고 하나를 우리가 절대적인 선으로 가져가는 게 아니고 하나를 어느 정도 대폭 양보해서 5인으로 가져간 거다, 이런 취지로 이해하시면 되겠습니다. 이 수정안을 포함해서 하나만, 5조만 살리고 17조는 삭제해서 하는 걸로 좀 진행해 주십시오.

재청입니다.

없습니다.