김춘례 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 존경하는 행정기획위원회 위원 여러분 그리고 바쁘신 가운데도 행정사무감사 수감을 위하여 본 위원회에 참석하신 황차웅 행정지원국장님과 관계 공무원 여러분 안녕하십니까? 행정기획위원회 위원장 김민석입니다. 사실 오늘부터 행정사무감사가 시작이 되는데 우리 위원님들이나 관계 공무원께서는 제일 걱정되는 것이, 문제가 뭐냐면 지금 제 입장에서는 그래요. 시간외수당, 여비 같은 거 가지고 특위까지 말씀이 나오시는데 저는 개인적으로 그렇게 생각하고 있습니다. 예를 들어서 구청에서 그런 일이 있다라고 했을 적에 제가 행정기획위원장인데 내가 특위를 하겠다. 그럼 여러분들은 어떻게 생각을 하시겠어요. 자기가 행정사무감사도 안 해 보고 특위하겠다는 게. 특위라는 것은 뭐냐는 제가 생각할 때는 행정기획위원님들이 특위를 하시겠다고 할 때 말이 되느냐, 내 소관인데 무슨 특위를 하느냐. 내가 해보고 안 됐을 때, 그리고 특위 말씀이 나오시는 분들도 제가 볼 때 그래요. 행정사무감사에서 제대로 다뤄지지 못하고 특위가 먼저 나왔다는 데 본 위원장으로서는 섭섭한 마음을 가지고 있습니다. 오늘부터 실시하는 행정사무감사는 행정업무 전반에 관한 실태를 점검하고 파악하여 2008회계연도 예산심사를 효율적이고 체계적으로 할 수 있도록 함과 동시에 행정의 미진한 부분이나 잘못된 부분을 시정하도록 함으로써 구민의 편익을 증진시키고 효율적인 행정이 수행될 수 있도록 하기 위한 것입니다. 따라서 증인으로 출석한 행정지원국장님과 관계 공무원 여러분께서는 양심에 따라 솔직하게 답변하여 주시기 바라며 본 감사가 원만하게 진행될 수 있도록 많은 협조를 부탁드립니다. 성원이 되었으므로 지방자치법 제36조 제1항 및 동법시행령 제16조 서울특별시 성북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 2007년도 성북구의회 행정기획위원회 소관 중 행정지원국 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시를 선언합니다. 이어서 피 감사부서의 선서가 있겠습니다. 관계 공무원은 2007년도 성북구 행정사무감사를 함에 있어 증언을 할 때 허위증언을 하게 되면 지방자치법 제36조 제5항 및 동법 시행령 제17조 4항, 제5항 규정에 의거 고발될 수 있음을 알려드립니다. 황차웅 행정지원국장님과 관계 공무원은 기립하여 선서해 주시기 바라며 선서가 끝난 후 선서문에 서명, 날인하여 제출해 주시기 바랍니다.

(선 서)

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다.

서약하시는 동안 의사진행발언 하도록 하겠습니다. 속기가 안 되는 줄 알고 있었는데 속기가 되니까 말씀을 드릴게요. 지금 위원장님 말씀하시는 부분은 개인적인 발언이라고 말씀하셨거든요.

개인적인 발언은 아니죠.

그러면 위원장으로서 얘기한 겁니까? 위원장님이 생각하는 것하고 위원님이 생각하는 게 다를 수 있어요, 분명히. 그런데 현재 행정분과 위원이 총 7인이에요. 7인 중에 지금 현재 나오신 분이 6인이에요. 위원장님 빼고 부의장님 빼고 의장단 빼고 나면 나머지 네 분이 그 특위에 사인을 하신 분들이에요. 우리가 보통 과반수, 과반수 하는데 과반수가 찬성을 한 사항을 가지고 여기서 위원장 개인적 생각을 속기에 남기면서까지 하려고 하는 의도가 의심스럽고 나머지 과반수 위원들의 의견을 그렇게 묵살해도 되는가라는 생각을 해봅니다.

답변을 드릴게요.

답변을 요하는 게 아니라 의사진행발언이라니까요.

의사진행발언을 하셨는데 제가 말씀드렸다시피 행정사무감사에서 제대로 다뤄지지 못했기 때문에 특위로 가야 한다라고 2차로 하신다면 저도 거기에 찬성을 하지만 아까도 제가 말씀드렸잖아요. 만약에 이러한 사안이 구청에서 발생이 됐을 때 제가 위원장을 맡고 있으면서도 특위를 하겠다, 서명을 받으러 다니면 우리 행정기획위원님들이 그런 주관을 했다는 것에 대해서 본인이 행정위원임에도 불구하고 행정사무감사도 안 해 보고, 행정사무감사를 실시한 결과 구청 발언이 미비하고 모든 것이 해결이 안 됐을 때 이건 문제가 있다, 우리가 상임위원회에서 도저히 안 되겠다, 특위를 해야 되겠다 해서 그때 가도 늦지 않은데 행정사무감사도 안 해 보고 특위를 먼저 구성하신 것은 행정기획위원회 위원으로서 저는 문제가 있지 않냐 생각을 합니다.

이 안건이 행정기획위원회만 소속된 안건이냐고요. 성북구 전체에 관한 문제이기 때문에 모든 위원님들이 합심해서 사인을 해줬던 거예요. 이게 행정감사만 해서 드러날 부분이 아니고 각 과마다 다 있어요, 각 국마다 다 있고. 그렇기 때문에 이게 현안사항으로 크게 벌어진 것입니다. 그리고 또 하나 행정사무감사 자체의 최고 마지막이 뭐예요. 강평하고 끝나죠. 그럼 구청장하고 끝나요. 특위는 어디까지 갈 수 있어요.

그럼 제가 말씀드릴게요. 행정사무감사에서 할 수 없는 것을 특위에서 할 수 있습니까?

당연하죠.

어떤 겁니까?

그걸 다 지금 말씀을 드리라고요? 그럼 끝나고 두 분이 하자고요.

알겠습니다.

편을 들어도 이만저만 편을 들어야 말이지.

그건 정회시간에 얘기하기로 하고 진행하세요, 좀. 둘이서 말씀하세요.

그럼 먼저 행정지원국 소관 업무보고를 청취하도록 하겠습니다. 황차웅 행정지원국장님 업무보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까, 행정지원국장 황차웅입니다. 구민의 복리 증진과 구정 발전을 위하여 정성을 다해 의정활동을 펼쳐 주시고 특히 행정지원국 업무에 아낌없는 협조와 성원을 보내주시는 김민석 행정기획위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 2007년도 행정사무감사에 앞서 행정지원국 소관 주요업무 추진현황에 대해서 보고를 드리겠습니다. 업무보고에 앞서 현재 행정지원국 부서장들을 소개해 올리겠습니다. (간부소개) 보고순서는 자치민원과, 행정지원과, 홍보감사과, 으뜸교육추진단의 순서가 되겠습니다. (업무보고는 끝에 실음)

황차웅 행정지원국장님 수고하셨습니다. 사실 업무보고를 들어보니까요. 이게 업무보고의 끝이 아니라 진짜 주민에게 와 닿는, 주민이 느낄 수 있는 그런 행정이 더 중요하다고 생각을 합니다. 우리 위원님께서 혹시 휴대전화를 아직까지 진동으로 안 해 놓으신 분들은 확인해 주시고 직원들도 원활한 행정사무감사를 위해서 휴대전화를 진동으로 해 주시기 바랍니다. 행정위원 여러분께서는 구민의 대표로서 구민의 기대에 부응하는 심도 있는 행정사무감사가 될 수 있도록 감사에 임해 주시고 행정지원국 관계자께서는 성실하게 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 답변해 주시기 바랍니다. 이어서 오늘의 감사 진행방법을 설명해 드리겠습니다. 오늘 감사의 진행 방법 및 순서는 감사계획서에 의거 실시하되 질의, 답변은 일문일답으로 하고 필요에 따라 보충질의를 하도록 하겠습니다. 본 질의를 하신 위원님의 보충질의와 답변 후 다른 위원님의 보충질의를 받도록 하겠습니다. 그러면 감사를 실시하기 전에 감사의 원활한 진행을 위하여 행정지원국 소관 중 자치민원과, 행정지원과, 홍보감사과, 으뜸교육추진단 소관 업무의 미 제출된 자료나 추가 요구하실 자료가 있으신 위원님이 계실 것 같아서 원활한 감사 진행과 요구자료를 제출하기 위해 약 15분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 약 15분간 정회를 선포하겠습니다.

안녕하십니까? 이일준위원입니다. 사안이 사안인 만큼 시작부터 무거운 질의 좀 드리겠습니다. 질의에 앞서서 본위원이 한 말씀드리겠습니다. 지난 5월 18일 정말 짜증스러운 하루였습니다. 온종일 YTN방송을 보고 있자니 본위원도 답답하기 그지없었습니다. 오직 구청 공무원들의 비리만 보도하였고 그러나 그 이면에는 제도적인 모순이 있었다라는 내용 한마디가 없었습니다. 물론 잘못은 인정해야 됩니다. 다른 사람이 나쁜 짓 한다고 따라서 할 필요가 없으니까요. 그러나 대다수가 아닐 거라고 생각합니다. 방송보도 후 구청에서도 그 일에 대해 자성을 했습니다마는 구의회에서도 넋놓고 강 건너 불구경만 할 수는 없었습니다. 구의원들은 그동안 무엇을 했냐라는 주민들의 항의전화, 물론 이것은 우리 구만의 일이 아닌데 왜 우리 구만 당해야 하나라는 생각에 어떤 방식이든 구의회에서도 대처를 해야 된다고 생각을 했습니다. 아무리 구의회가 구청을 통제하고 감사하는 기능이 있다고 하나 이번 일은 잘못된 제도 하에 다른 지자체도 마찬가지인데 왜 우리 구만 당해야 하나라는 생각에 우리가 나서서 잘못된 제도가 무엇인가 조사를 하여 정말 잘못된 제도라면 상부에 탄원서를 올려 작은 힘이지만 불씨라도 되고자 했던 것입니다. 그러나 의장단과의 의사전달이 안 돼 조사특위 구성안이 제출된 것입니다. 본위원도 행정사무감사가 얼마 안 남은 시점에 사무감사를 통해 좋은 안이 나오면 그대로 채택을 하고 만약에 대안이 없고 무언가 미심쩍은 부분이 있으면 그때 특위를 구성해도 된다는 것을 알고 있습니다. 그러나 이미 조사특위구성안은 본회의에 상정되어 있고 결과는 어떻게 될지 모르겠습니다마는 1차 본회의가 끝나고 간담회에서 본위원은 어차피 조사특위가 구성될 거라면 사무감사 때 이 문제를 언급하지 말자라고 하였으나 일부 위원이 조사특위가 통과될지 안 될지 모르는데 감사를 하지 않으면 안 된다는 의견이 있었기에 이 말씀을 드리는 것이며 이번 감사를 통해서 좋은 안이 나올 수 있도록 성심성의껏 답변해 주시기를 당부드리면서 본위원이 질의를 하겠습니다. 제가 물론 국장님한테 질의는 드립니다마는 답변은 다른 과장님들이 하셔도 무방하시겠습니다. 국장님, 먼저 지문인식기를 설치하게 된 동기에 대해서 설명 좀 해 주시겠습니까?

이위원님 질의에 답변 올리겠습니다. 지문인식기 설치 경위를 말씀드리면 사실 시간외근무수당 관계로 인해서 여러 차례 직원을 통제할 수 있는 고성능 장치를 당직실에 설치하라는 그런 지시가 몇 번 시청에서 있었습니다. 그러나 지난번에도 제가 말씀드렸습니다마는 우리 구는 전국에서 가장 재건축, 재개발, 뉴타운사업 등 도시주거환경개선사업이 가장 많이 추진되고 있는 지역이기 때문에 그로 인해서 우리 직원들이 너무나 고생이 많고 또 다른 자치구와 비교한다면 2, 3배의 일을 하고 있기 때문에 우리 직원에게 보다 더 도움이 될까 해서 사실 수기로 했던 것입니다. 그런데 그게 지난번에 1월 초에 감사원 특별감사본부에서 서울시 시간외근무수당 감사를 나와서 우리구와 지난번에 언론에 게재되었던 동대문구 그리고 강북구, 동작구 이 네 군데를 체크했는데 다 똑같은 상황에서 적발이 됐습니다. 왜 지문인식기를 설치하지 않느냐. 그래서 확인서를 쓰고 우리 구청장님께서 문답서를 받았습니다. 그래서 저희가 그때 지문인식기를 도입을 해서 시에서 지시한 대로 당직실에 3대를 설치하고 보건소에 1대, 의회에 1대 해서 5대를 구매해서 설치를 했습니다. 그런데 다른 구에 비해서 왜 우리 구가 이렇게 됐는가 하는 이런 측면에서 저희들이 검토를 해 본 결과 저희 구는 가설건축물에서 공간이 있고 옆에 안암빌딩 다음에 연우빌딩 또 이쪽에 우리 가건물청사, 이렇게 해서 네 군데 흩어져 있는 근무환경 관계로 해서 그쪽에 있는 안암빌딩 같은 경우에는 교통지도과가 근무하고 있기 때문에 야간차량 단속이 많습니다. 그리고 연우빌딩에는 보건위생과가 거기에 들어있기 때문에 야간업소 단속이 또 많습니다. 이쪽에 공원녹지과와 교통행정과가 있는 가설건축물은 또 계절적으로 공원녹지과에 일이 많고 하다 보니까 교통행정과에도 일이 많습니다. 그래서 그쪽에 근무하시던 분들이 시간이 돼서 10시 후에 또 11시에 지문을 찍으러 가설건축물 당직실로 와서 찍다 보니까 외부에서 보는 시민들께서 아마 오해의 소지가 있었던 것 같습니다. 그래서 저희가 먼저 이렇게 언론에 보도가 된 것 같습니다. 이상입니다.

제가 언론보도 사항을 질의한 게 아니고요. 지문인식기를 설치하게 된 동기. 감사에 걸려서 어떤 시정사항을 받아서 설치하게 된 거 아니겠습니까? 그 말씀을 여쭤본 거고요. 방송에 나온 이유를 여쭤본 게 아닙니다. 그런데 이게 우리 구뿐만이 아니고 타구도 똑같은 상황인데 현재 지문인식기를 설치한 다른 구가 있는지 아니면 하지 않은 곳은 어떤 식으로 하고 있습니까?

대부분의 구청이 지문인식기를 다 설치하고 있습니다.

그걸 대부분이라고 얘기하지 마시고 몇 개 구청이라고 얘기를 해 주십시오.

16개 구청에서 지문인식기를 설치하고 있습니다.

지금 현재 지문인식기를 설치하지 않은 구청은 이유가 있어서 안 다는 겁니까, 이게 강제규정 사항은 아니죠?

시청에서 지시사항이 정맥인식기, 지문인식기 다음에 고성능 전자카드 세 가지 중에서 설치를 하라는 지시가 있었기 때문에 저희가 지문인식기를 선택을 한 겁니다.

그러면 다른 구에도 세 가지 중에 한 가지는 하고 있네요. 그렇다면 지문인식기를 설치한 후에 설치하기 전과 어떤 변화가 있었습니까?

처음 했을 때는 시간외근무수당이 한 2천만원 정도 적게 지출이 됐습니다.

월 2천만원이요?

네, 그런데 그게 2개월 정도 지나니까 비슷한 금액으로 돌아갔습니다.

그 이유는 어디에 있다고 생각하세요?

사실 저희들이 당직실에서 순찰을 합니다. 당직을 하는 분들이 순찰을 하지만 그런 소위 강하게 통제할 수 없는 그런 면이 있었습니다.

그렇다면 지문인식기를 설치한 후에 지금은 아니지만 월 2천만원의 절감이 있었는데 그렇다면 왜 하필 성북구냐는 얘기죠. 혹시 그 이유를 알고 계십니까? 조금 전에 말씀드렸는데 성북구가 대외적으로 밉게 보인 거라도 있습니까?

그런 것은 없다고 봅니다.

과장님 하실 말씀 계세요?

제가 답변 드리겠습니다. 당초에 수기, 손으로 쓰는 걸로 해왔거든요. 그게 그때 당시 5개 구청, 5개 구청이라는 것은 실질적으로 공식적으로 확인된 건 아니지만 전화상이라든가, 저희들이 얘기하는 것은 공식이 아니고 가끔 답변이 25개 구청을 공식으로 점검할 수 없기 때문에 대략이다, 이런 말을 쓰는 걸 양해해 주시기 바랍니다. 5개 구청 정도가 수기로 하니까 시간외근무를 하지도 않고 한 걸로 된다 해서 감사원에서 지적을 당했어요. 그러다 보니까 5개 구청에 대해서만 감사가 나왔었죠. 그게 불시에 2월달에 나왔습니다. 5개 구청에 나오니까 그 구청에 대해서는 그러면 수기로 하지 말고 방법을 달리 해라 해서 저희들이 컴퓨터로 하려고 그러니까 일단은 지적되고 나니까 더 강화를 시켜서 좀더 확실한 걸로 하게 하려고 위에서 다시 그러면 지문인식기로 해라 그래서 또 지문인식기를 하면 아무래도 잘 아시다시피 임시청사에 자꾸 돈을 들이다 보면 예산낭비가 될 것 같아서 컴퓨터로 하다 다음에는 카드로 하려고 하니까 그러지 말고 정맥인식기나 지문인식기로 했으면 좋겠다, 서울시에서 권유사항이지만 반 강요 식으로 해서 바꿔서 지문인식기를 설치하게 된 겁니다.

그러면 지금까지 각 구청에 아무것도 설치하지 않고 수기로 하는 데도 있죠?

그때 당시 그렇게 나왔기 때문에 각 구청을 전부 다 현재로서는 파악은 안 해 봐서 잘 모르겠는데 아마도 수기로 하지 말라고 전부 다 권고한 걸로 알고 있습니다.

권고는 했는데 이행 안 하는 구청도 있을지 몰라서 자료를 주세요.

전화로 파악을 해야 되기 때문에 나중에... 신빙성은 없어도 되겠습니까?

오후에 끝날 시간 전이라도 해 주시기 바랍니다.

그건 시간이 좀 걸리죠. 오늘 감사 받아야 되는데 감사 끝난 다음에 해야 되겠죠, 25개 구처 다 확인해야 되니까.

감사 끝나면 조사특위에서 다루어야 되는데 어떻게 할 수가 없네요.

특위 구성하는 그때도 필요하지 않을까요.

제가 모두에 얘기했는데 특위가 구성될지 안 될지 모릅니다, 본회의가 끝난 게 아니기 때문에. 좋은 안이 도출될 수 있도록 자료를 제출해 줘야 되는데 그 자료가 못 온다면 어쩔 수 없고요.

25개 구청에 다 전화를 해야 되거든요, 공문으로 받아볼 수도 없는 거고.

알겠습니다. 지금까지 공직사회 비위에 대한 신문, 방송보도가 처음 있는 일도 아니고 비단 시간외수당 관련만 해도 서울시, 수원시 더 큰 규모의 공공단체를 취재해서 방송에 나온 일이 여러 번 있었습니다. 그럼에도 불구하고 성북구가 처음인 것인 양 하루 온종일 방송됐거든요. 그러면 YTN보도 후에 우리 성북구에서는 어떻게 대처를 하셨습니까?

대처라는 말씀이 있는데 무슨 의미로 대처를 했다는 말씀인지 자세히, 제가 보도에 대해서.

대처라는 게 대응을 한 게 아니라 제가 보니까 자정대회를 준비한 거 아니겠습니까? 대처라는 것이 언론에 대한 대처가 아니라 YTN방송보도를 보고 나서 구청에서는 어떤 생각을 가지고 있었느냐는 얘기죠.

물론 YTN을 계속 보셨겠지만 제가 인터뷰를 했거든요. 인터뷰를 해서 YTN의 보도내용이 잘못된 거다 해서 제가 사무실에서 인터뷰를 직접 했습니다. 저쪽에서 가려고 하는 걸 제가 인터뷰를 하자, 왜곡된 보도는 고치자 해서 했더니 역시 제가 인터뷰한 건 한마디도 안 나가더라고요. 그래서 언론이라는 게 이렇구나 새삼 느꼈는데 그 후로는 어떻게 했느냐. 물론 일부 몇몇이서 자정결의도 했겠지만 그건 직협노조에서 했기 때문에 그 내용은 잘 모르겠고 담당과장으로서는 좀더 사실적으로, 실질적으로 근무하는 자에게 지급될 수 있게, 청구를 할 수 있게끔 점검을 강화했죠.

본 위원이 알고 있기로는 YTN방송보도가 5월 28일에 보도가 나왔습니다. 다음 날 재빠르게 청렴위에서 행정각료팀이 나왔죠, 조사를. 그리고 31일인가 구의회에서 자정대회를 한다고 얘기가 나왔습니다. 그렇죠? 자정대회를 하게 된 동기가 어떻게 돼요.

그건 모두에 말씀드렸지만 직협, 공무원노조에서 했기 때문에 제가 잘 모르겠습니다, 왜 그렇게 된 건지.

그러면 청장님도 모르고 국장님도 아무것도 모르고 그냥 노조에서 한 겁니까?

공무원노조에 대해서 잘 모르시는 것 같은데 노조는 별개입니다. 별도로 설립됐기 때문에 만약 우리가 간섭을 하게 되면 엄청난 항의를 받죠.

제가 알기로 직장협의회는 노동법에 보장되어 있는 제도권 밖의 직장협의회입니다. 물론 7월에 공무원에 관한 법률에 의해서 노조를 설립할 수 있고 그 노조는 정식 법 제도권에 들어오지만 단체행동권은 없습니다. 단결권 조금하고 단체교섭권만 갖고 있는 반쪽짜리 노조가 결성된 걸로 알고 있고 현재 우리 구청은 그 노조에 가입이 안 되어 있습니다. 일명 전국공무원노조라고만 갖고 있고 제도권 안에는 아직 안 들어왔단 말이죠. 그런 상황인데 그럼 자정대회내용을 보게 되면 공무원, 직원들의 월급을 전액 또는 2분의 1을 감액하면서 자정대회를 했습니다.

월급이 아니죠.

참 시간외수당 전액 내지는 2분의 1을 반납한다는 조건에서 자정대회를 했어요. 그것도 노조에서 일방으로 처리한 겁니까, 아무 보고도 없이?

지금 6급 이하 자정결의에 대해서는 내용을 잘 모르겠고 그게 왜 그렇게 됐는지 깊숙한 내용을 알려고 하면 또 저쪽에서 간섭한다고 그럴까 봐 물어보지도 않았는데 지금 자꾸 자정결의대회에 대해서 내용을 물으시는데 그럼 직협쪽 지부장이나 이런 사람한테 이일준위원님한테 가서 말씀드리라고 할게요. 답변을 못 하겠네요, 제가.

자정결의대회는 전 직원이 안 하고 직협끼리만 했습니까?

제가 알기로 직협에서 한 걸로 알고 있습니다. 제가 모르는 걸 자꾸 물으시면 답변하기가 그렇습니다.

잠깐만요, 직협이 전 직원의 몇 프로입니까?

제가 답변 드리겠습니다. 전체 직원 1,300명 중에서 890명이 직협에 가입되어 있습니다. 그리고 지금 이 위원님께서 질의하신 시간외근무수당이 저희가 55시간으로 시간도 직협에서 강력히 요구를 했기 때문에 그래서 시간이 50시간에서 55시간으로. 저희들도 직협하고 매년 분기별로 간담회를 갖습니다. 직협의 요구사항을 우리한테 건의를 하고 청장님과 하는 그런 내용입니다.

그러면 제가 하나 말씀드릴 게 이일준위원님이 물어보는 게 자정결의대회를 했는데 잘못된 거니까 시정을 해야 되겠다라고 한 것을 직원 전체가 한 거냐.

직장협의회에서 자정결의대회 추진을 했습니다. 거기에 참가한 직원들은 직협에 가입되지 않은 직원이 참가한 경우는 없고요. 그분들이 자기들이 받은 지문인식기 이후에 받은 시간외근무수당, 시간외근무수당은 사실행위기 때문에 그분들이 그런 착안을 아신 것 같아요. 그래서 그것의 2분의 1을 그분들이 내기 때문에 그렇다면 과장들도 가만있을 수 없지 않느냐. 우리는 전액으로 하자 해서 과장들이 협의를 해서 그렇게 된 겁니다.

그 내용을 알고 계신 거 아닙니까?

보고는 받았습니다.

아무것도 모르고 자정대회를 했던 게 아니고 참가를 했든 안 했든 떠나서 그 내용을 알고 계신 거 아니냐?는 거예요. 청장님도 알고 계신 거 아닙니까?

알고 있습니다.

직협에서 했다고 해서 안 계셔서 질의하기가 그런데 그렇게 서둘러서 자정결의대회를 할 수 있었냐는 거지, 기다려봐도 되는 걸. 본 위원이 이런 부분에서 아쉬운 부분이 있다는 거예요. 직협이든 아니든 직원들의 잘못이 있었다면 직원도 직원이지만 모든 책임은 그곳의 수장이 져야 되는 거, 청장이 져야 된다는 거죠. 직협 핑계대고 직원 핑계 댈 필요 없어요. 더군다나 우리 구뿐만 아니고 행자부 산하 모든 지자체가 잘못된 제도가 있었으면 청장이 나서서 이건 직원 책임이 아니다. 직원들 잘못이 아니다, 본인 책임이다 마땅히 대응하고 나섰어야죠. 지금 제가 이걸 왜 여쭙느냐면 지금 직원되시는 분들이 전액, 2분의 1 수당을 반납하기로 했습니다. 그런데 그게 직협에서 나왔던 얘기지만 직원들에게 일일이 물어본 얘기는 아닌 것 같아요. 그렇죠. 직협에서 과장님도 국장님도 그 안을 갖고 오니까 반납해야 될 거 아니냐? 말씀하셨는데 일일이 직원들한테 물어본 얘기가 아니죠. 직협에서 일방적으로 했다는 얘기인데 안 그렇습니까?

직협 내부적인 사안이기 때문에.

증인 좀 신청하죠.

이거 끝난 다음에 하겠습니다. 오후시간에 모시고 하려는데 직협 얘기를 하시는데 800명이, 3분의 2가 가입되어 있으면 직원 되시는 분들이 동의를 한 건지 안 한 건지도 모르겠고.

그럼 예를 들어서 50%씩 반납을 하겠다 하는 것이 전체 1,300명의 동의냐 아니냐?.

1,300명의 동의가 아니고 직협에서 한 겁니다.

알겠습니다.

너무 아쉬운 게 많습니다. 제가 보기에는 직원들도 그런 안이 나오게 되면 울며 겨자 먹기 식으로 했을 겁니다. 확실히 말씀드리면 수당을 반납하게 되면 솔직히 직원분들 가계부에 적잖이 문제가 생깁니다. 또 감정도 생기고 근무의욕도 상실되고. 그래서 본 위원은 서두에 다른 방법이 없었냐, 너무 서둔 거 아니냐? 말씀드린 게 얼마 전에 청장님이 6월 15일 기자인터뷰에서 이런 말씀을 하셨어요. 어떤 일도 내가 다 받아들이겠다, 즉 주민소환도 받아들이겠다 말씀하셨어요. 진즉에 나서서 막았어야지. 지금 수당들 반납하셨나요?

반납했습니다.

언제 하셨나요?

좀 됐습니다.

전 직원 다 반납하셨습니까?

전 직원이 했는데 금액하고 날짜 알려드릴게요. 조금만 기다려주십시오.

어떤 날짜 얘기하시는 거예요?

반납한 날짜.

그게 아니고 전 직원이 다 반납을 했느냐.

전 직원 반납했습니다.

했습니까? 국장님, 지금 현재 시간외수당제도 말로는 모순이 많다 하는데 수당제도에 대해서 정확하게 설명 좀 해 주시겠어요, 어떻게 되어 있는지.

과장님이 하세요.

다시 한 번 시간외근무수당을.

수당제도가 어떤 식으로 되어 있는지. 어떻게 받고 있는지 설명을 해 주세요.

시간외근무수당을 어디서부터 말씀드려야 되나.

행자부에서 내려와 있는 현행 제도하고 성북구 내에서 본 위원이 알기로 60시간이 최고 시간인데 우리는 55시간 쓰지 있지 않습니까?

제가 자료를 가져왔는데 갑자기 물으시니까 찾는 중이거든요.

천천히 하세요.

제가 답변을 중간에 좀 드릴게요. 시간외근무수당이 책정되기 시작한 것은 서울시의 25개 구청이 2003년도부터 시작이 됐습니다. 그때 보니까 40시간부터 시작이 됐더라고요. 그래서 직장협의회하고 매년 쭉 이렇게 서로 교섭단체가 구성이 돼서 협의를 해서 저희가 지난해까지 55시간을 했는데요. 그 55시간은 서울시 25개 구청으로 본다면 저희가 적은 시간입니다. 대부분의 일부 구청에서는 60시간을 주는 구청도 있습니다.

그렇게 말씀하시면 안 되는 거고 다른 데는 60시간을 준다. 우리는 55시간을 줬다. 그건 지금 얘깃거리가 안 됩니다. 왜, 누구 말마따나 그러면 한 달에 근무하는 직원이 내가 추가 15시간을 근무할 수도 있는 것이고 20시간도 근무할 수 있는 것인데 다른 구는 60시간을 줬는데 우리는 55시간을 줬다, 그런 얘기는 하지 마시고 과장님이 답변하십시오.

답변 드리겠습니다. 지방공무원수당 등에 관한 규정 제15조에 의해서 이게 지급하게 돼 있는데요. 그 중에 기본이 저희들은 현재 55시간에 대해서 5급은 1시간에 9,622원 6급은 8,100.

금액이 아니고 산출된 동기요.

왜냐 하면 연결시켜서 말씀을 드려야 되니까요.

지금 금액은 다 나왔으니까.

그러면 뭘 말씀하시는 겁니까?

지금 이일준위원이 질의한 것은 뭐냐 하면 금액 산출을 어떻게 하느냐. 몇 급에 얼마라는 건 다 나와 있잖아요.

나와 있습니까, 가지고 계십니까?

네, 가지고 있습니다.

그러면 말씀드리겠습니다. 지방공무원수당규정에 보면 226분의 1에 15할을 지급한다, 그렇게 돼 있거든요. 그렇게 해서 하루에 기본이 15시간. 저희들이 55시간인데 그 중에서 15시간은 기본으로 지급을 하고 있습니다. 그런데 현재 55시간인데 이 55시간이 전에는 좀 적었었는데 지금은 공무원노조라고 지칭하지만 그때 당시 직장협의회에서 타구는 많은데 우리는 왜 적으냐, 55시간을 달라고 해서 직협에서 항의해서 55시간으로 협의를 했습니다. 이게 각 구청에서 비슷한 사례가 있어서 55시간이 됐는데 하루에 최고 4시간까지 지급을 할 수 있고 아까 금액은 됐다니까 하루에 2시간은 무조건 공제하게 돼 있습니다. 예를 들어서 제가 아침 7시에 출근했는데 그냥 저녁에 6시 반에 퇴근했다 하면 아침 2시간 일찍 나온 것은 시간외근무가 아닙니다. 이런 모순이 있죠. 그리고 우리가 온종일 행정감사에 대비해서 일요일, 토요일 계속 나왔었거든요. 그러면 8시간 무려 10시간까지도 있었는데 그러면 4시간만 지급이 되죠. 그래서 한 달이면 120시간까지도 갈 수 있지만 아무리 많이 근무를 해도 한 달에 전부 55시간. 기본 빼면 40시간 이상은 지급이 안 되죠. 그렇게 돼 있습니다.

본위원이 질의를 드린 내용도 바로 그겁니다. 제가 왜 이 질의를 드리느냐 하면 말로만 잘못된 제도로 모순이 있다고 말씀을 하시는데 우리가 여쭤보는 게 제도가 뭔지 알아야 될 거 아니겠습니까? 그러면 여러분들이 그동안 뭐가 잘못됐다고 말씀을 해 줘야 제가 내용을 알지 안 그러면 제가 납득을 못 해요. 본위원이 알고 있기로는 지방공무원수당에 관한 규정 지방공무원수당 등의 업무추진 지침에 의해서 일일 최고 4시간밖에 인정을 안 해 줍니다. 그리고 그 중에서 가장 중요한 게 기본시간 2시간을 제외합니다. 1시간을 받으려면 2시간을 근무해야 되기 때문에 3시간에 1시간을 준다는 거예요. 거기에 모순점이 가장 큰 거 아니겠습니까. 오후 8시 이후에 인정을 해 준다는 거 아닙니까? 그리고 월 15시간 공통지급을 합니다. 공통 지급된 이유를 모르겠어요. 왜 15시간을 공통지급해 줍니까? 55시간 중에서 15시간을 공통지급해 주고.

글쎄, 그것까지는 안 알아봐서 잘 모르겠는데요.

기본시간을 주는 것을 성북구청만 하고 있습니까?

전공무원이 다 해당되는 거죠.

그걸 모른다는 게 말이 안 되죠. 다른 구청은 안 하고 우리만 한다면 모르겠다고 답변하실 수도 있지만 전 구청이 다하다 보면 근거 자체가 그게 상위법 조례냐, 아니면 예를 들어서 구청장 협의 하에 한 거냐, 아니면 직협에서 요구하기 때문에 했느냐.

전공무원이 다 해당되는 거니까 행자부의 지침으로 된 건데 왜 행자부에 그렇게 된 거냐고 물어볼 수 없는 거 아닙니까?

지금 이일준위원님이 아까도 물어본 게 뭐냐 하면 행자부 지침이냐, 아니면 구청장 협의 하에 했느냐, 아니면 직장협의회에서 요구한 것이냐, 그걸 물어보신 거 같아요.

기본은 지침에 그렇고 55시간이라는 것은 직협이랑. 규정에 67시간 이내로 하게 돼 있거든요. 저희들은 그 중에서도 15시간은 지침이 기본이라는 얘기죠.

알겠습니다. 그리고 아까 행자부 지침에는 최고 67시간 지급하게 돼 있는데 각 구청 재정에 맞게 최고한도 내에서 조율을 하는 겁니다. 아까도 과장님 말씀하셨는데 지급단가 산출을 말씀하셨거든요. 해당기준호봉. 우리 구청 같은 경우는 10호봉에 기준을 두고 있는데 거기에 226분의 1에서 150% 말씀하셨어요. 226이 어떤 수치에서 나온 겁니까.

아까도 규정얘기 하려고 하니까 자꾸 중간에 끊으셔서 이 규정을 읽어야 되는데 읽지를 못 하고 큰 것만 말씀드린 겁니다. 죄송하지만 이게 굉장히 길거든요. 별도로 이걸 복사를 해 드리면 안 되겠습니까, 아니면 이걸 다 읽을까요?

중요한 것만 읽으시면 돼요. 왜냐 하면 본위원이 조사한 바로는 지급단가 산출부분에 이어서 해당 기준호봉 기본급의 7할, 100%가 아닙니다.

지금 규정을 가지고 있는데 이걸 다 읽어드리면 되는데 중간에 자꾸 말을 끊으셔서 큰 것만 얘기해서 그런데 지금 가지고 계신가 본데.

저는 내용은 다 없고 가장 중요한 게 뭐냐 하면 현행 규정만 말씀을 드리는 거예요.

저도 규정을 보고 있거든요. 거기 7할이다, 5할이다 나와 있습니다. 그러면 읽어드리겠습니다.

하지 말아야죠가 뭐예요? 위원이 물어보면 거기에 대해서 답변을 하셔야죠.

지금 수감태도를 얘기하는 건데요. 저는 사실 전부터 감사를 해 봤기 때문에 아무 말을 안 하려고 했는데 지금 이렇게 말씀을 하시면 수긍은 해 주셔야죠. 이일준위원님이나 김춘례위원님이나 위원장이 얘기를 하는데도 사실 지금 전투적 분위기 아니냐고요.

그런 말씀을 쓰시면 안 되죠. 어찌됐든 제가 죄송합니다. 그렇게 보셨다면 죄송하고요.

김춘례위원님이 처음에 질의를 하려고 해도 겁나서 못 하신다잖아요. 지금 감사 주체 부서가 어디냐고요?

죄송합니다.

저도 김춘례위원과 같은 생각을 했는데 과장님은 좀 자세를 낮추셔서 답변해 주시기 바랍니다. 질의해 주십시오.

본위원이 말씀드리는 것은 여기서 좋은 안을 찾고자 질의하는 겁니다. 시간이 다소 걸리더라도 우리가 충분히, 저하고 일대일로 질의하는 것이 아니라 다른 위원님들도 계세요. 혹여 제가 질의하다 놓친 부분이 있으면 다른 위원님들이 보충질의를 하시겠지만 충실한 답변을 해 주셔야 좋은 안이 나올 수가 있습니다. 본위원은 그런 것 때문에 질의하는 것이지 지금 구청 직원분들이 잘했다, 잘못했다를 논하기 전에 도대체 이 제도가 뭐냐, 알자. 나는 알고 있지만 다른 위원들은 모르는 분도 있기 때문에 질의하는 겁니다. 제가 다 알고 있으면 뭐하러 질의합니까. 그래서 제가 가장 민감한 제도부분을 질의드리고 있는 거예요. 잘못된 것이 뭔지 알아야 우리가 대책을 세우고 대안을 세울 것 아니겠습니다. 서두에도 말씀드렸지만 우리가 대변해 주기 위해서 질의를 드리는 거예요. 참고 좀 해 주시고요. 자세한 내용은 몰라도 되고요. 제가 노조 직협안도 받아봤고 다 받아봤는데 모순된 점이 있어서 질의하는 것이지 제가 다 알고 있으면 뭐하러 감사하겠습니까. 혹시 이걸 담당 국장님이나 과장님께 질의를 해서 다른 위원님에게도 알려서 보다 좋은 안이 나올 수 있도록 하기 위해서 질의를 하는 겁니다. 제가 다시 한 번 말씀드릴게요. 우리 구청의 현행안을 보게 되면 일일 최고 4시간을 인정하게 돼 있고 일요일에 다 근무를 해도 4시간만 인정을 해 주는 건 마찬가지입니다. 2시간 공제를 해 주고 월 15시간을 공통지급을 하면서 최고 67시간 내에서 40시간을 책정해서 우리 구청에서는 총 55시간을 채택하고 있습니다, 맞죠? 지급단가 산출에서 보면 해당 기준호봉 기본급의 7할, 즉 말하면 우리는 10호봉을 기준으로 하고 있는데 7할에 곱하기 226분의 1 곱하기 1.5배 지급하고 있습니다. 본위원이 이해가 안 가는 게 100%를 줘야 되는데 왜 7할이 됐는지 그걸 묻는 거예요. 보통 기본급이 책정되면 100%를 다 줘야 되거든요. 물론 일반 기업체하고 차이는 있을지 모르겠지만 7할로 책정된 이유를 알고 계신지 질의를 드려봤고 왜 226이라는 숫자가 나왔는지 질의를 드리는 거예요. 그걸 알고 수당을 받고 계신지 아니면 그냥 주는 대로 받는 것인지. 보통 대부분의 직원들은 수당 하면 몇 시간에 얼마 받겠다 하는 게 나옵니다. 그런데 그 수당은 지급단가가 나와요. 지급단가가 나오거든요. 그런데 그 단가가 어떻게 나왔는지 그 이유를 모르시는 분은 없을 것 같아요. 그런데 이 안에 보면 7할 곱하기 226분의 1 곱하기 1.5라고 돼 있거든요. 이게 왜 이렇게 되는지 혹시 알고 계신가 해서 질의를 드리는 거예요. 이게 제도적인 문제이기 때문에.

지금 이게 잘못 흘러가고 있는데요. 지금 지급수당 단가가 얼마가 됐든 그건 두 번째 문제예요. 그걸 탄 것 자체를 문제로 삼는 것이지 단가가 1만원이면 어떻고 2만원이면 어떻겠습니까. 지금 위원님들이 질의하실 것은 대안제시는 나중에 차후적인 것이고 지금은 잘못된 것을 지적하셔야 되는데 지금 대안 쪽으로 하지 마시고 예를 들어서 이런 질문 있잖아요. 지금 지급하는 게 전액지급한 지가 몇 년 됐습니까? 그러니까 출장명세서 없이 무조건 전액지급한 게 몇 년 됐습니까? 언제부터 전액지급을 했습니까?

출장여비를 말씀하시는 겁니까?

출장여비가 아니고 시간외수당을 전 직원한테다 전액 다 지급한 게 몇 년 됐습니까?

전액 지급한 것은 없죠. 시간이 등재되거나 근무를 했다고 기재가 된 사람한테 줬지 전액 준 것은 아니죠.

그러면 인식기 전에도 전 직원이 아니라 진짜 근무한 직원만 지급이 된 겁니까?

그렇죠, 수기로 했을 때 수기한 내용에 의해서 각 부서에서 확인돼서 동이면 동, 구면 과, 이렇게 해서 확인된 것을 재무과에 청구를 합니다. 그러면 재무과에서 지급을 하죠.

그러면 우리가 수기로 했을 때하고 지문인식기를 설치했을 때하고 지급 차액이 좀 많이 납니까?

아까 우리 국장님이 말씀하셨다시피 처음에는 2천여만원 차이가 났었거든요. 그 이유는 현업부서가 있습니다. 그러니까 예를 들어서 토목창고라든가 이런 데서 근무하는 사람들이 어떤 때는 들어와서 귀찮아서 안 하는 사람이 있다고, 제가 그 얘기를 들었습니다. 그래서 적은 돈이 아니니까 와서 기재를 하라고 했는데 처음에는 지문인식기에 대해서 잘 모르고 또 지문인식기가 경우에 따라서는 지문인식이 잘 안 된답니다. 그래서 자기는 분명히 지문인식을 했답니다. 그런데 그게 안 된 거예요. 그래서 항의도 들어와서 엄지가 안 되면 다른 손가락으로 하라고 했는데 처음에는 그런 착오도 있었기 때문에 금액차이가 났고 또는 여러 가지 유형이 있어서 멀리 가 있어서 못 온다든가 그런 사유가 있었는데 어찌됐든 총괄적으로.

알겠는데요. 본 위원이 알기로는 시간외수당을 전액 다 지급한 걸로 저는 알고 있었거든요.

글쎄요, 전액.

전 직원이 55시간 전액을 다 지급받은 걸로 알고 있는데 그걸 답변해 주시기 바랍니다.

제가 각 부서 취합은 안 해 봤는데 지문인식기 하기 전에는 그럴 확률이 있지만.

됐습니다. 질의해 주십시오, 이일준위원님.

본 위원 질의는 제도 쪽 문제가 가장 예민한 부분이에요. 이걸 잘 알아야 어떤 안이 나온다고 몇 번 말씀드립니다. 문제는 뭐냐면 지금 속기가 되기 때문에 우리도 담당직원들께서는 얘기 잘 안 하시려고 하는데 잘못된 건 반드시 얘기를 해 주셔야 됩니다. 이건 어차피 공표가 된 일이기 때문에 기본시간 2시간 공제, 이거 잘못된 거다. 이거 없애야 된다, 과감히 말씀하시라는 거예요. 본 위원이 보기에 잘못되어 있어요. 우리 구청 예를 들겠습니다. 15시간 공통 지급해 놓고 나서 40시간을 타기 위해서는 하루에 3시간씩 해서 25시간 일을 하더라도 30시간밖에 안 됩니다. 2시간은 노동착취라는 얘기예요. 과감하게 말씀 못 하십니까? 근로기준법에 의하면 8시간 이후에는 시간외수당을 주게 되어 있습니다. 그럼에도 불구하고 2시간을 근무했더라도 공제해버려. 3시간을 해야 1시간 수당을 준다는 얘기죠. 이건 노동착취라는 거예요. 과감히 말씀하셔가지고 탈 생각을 해야지. 그래야 편한 자세에서 마음 놓고 근무의욕이 살고 하는 것이지. 본 위원은 개인적으로 그렇습니다. 이런 제도에서는 감정만 생겨요. 어차피 내가 2시간해도 수당을 받지 못해요, 3시간에 1시간 받고 3시간을 해야 하는 건 문제가 있다는 거예요. 이런 제도를 끄집어내서 성북구의회가 작은 데지만 상부에 건의를 해서 이런 제도의 모순이 있다. 행자부에서도 전국 산하 지자체 감사에서 개선하겠다. 청렴위에서도 행정강령만 하는 게 아니라 제도 개선도 하더구먼요. 제도개선도 할 지 안 할지 모르겠습니다. 그런 상황에서 현재 제도의 잘못된 모순점을 파헤쳐서 그 부분은 안을 창출해야 되는 겁니다. 모든 일이라는 게 자유로운 상태에서 근무의욕이 생기면서 일을 해야지 감정만 생겨요. 2시간 일하고 공제하는 게 어디 있어, 말도 안 되는 거지. 그리고 7할도 문제가 있는 거예요. 본봉의 7할, 30%를 깎습니까.

위원님 제가 말씀을 드리겠습니다. 사실 이 문제로 해서 서울시 공무원노조에서 국가청렴위원회 항의방문을 6월 15일에 했습니다. 그리고 서울시 구청장협의회를 통해서 중앙정부에 제도 개선을 요청을 했습니다. 6월 19일이에요. 그 내용을 보면 시간외수당은 근로기준법에 준하는 단가 1.5배를 적용해 주고 월 15시간 기본급 지급 및 일 2시간 공제 등을 폐지하고 실제 근무하는 시간을 적용해 달라. 평소에 하는 대로 해도 54시간 이상을 일을 하고 있다. 그걸 개선요구를 했습니다. 그래서 6월 29일에 국가청렴위에서 중앙인사위원회, 행정자치부, 국무조정실, 기획예산처, 서울시해서 저희들 문제로 인해서 제도개선에 대해서 회의가 있습니다. 다 올라가 있습니다. 개선 안 한 게 아닙니다.

개선안의 내용을 보게 되면 지금 말씀도 하셨지만 개선안을 올린 게 너무 터무니가 없어요. 황당하다는 얘기죠. 즉 그 안이 직협에서 올린 안하고 비슷한 내용 같은데 보게 되면 지금 노조에서 올린 안은 어떤 안이냐 하면 지급단가를 본봉에서 통상임금으로 해 달라 그 부분하고 기본시간 2시간 공제하는 걸 폐지해 달라, 그런 안하고 또 기본호봉을 직급별 평균호봉으로 해 달라. 이렇게 위에다가 건의를 했습니다. 그런데 이것은 지금 너무 성의가 없어요. 올려달라는 얘기거든. 그러면 우리가 받는 본봉하고 통상임금, 전체 수령액에 그걸 해 달라는 얘기예요. 그건 어패가 있고 2시간 공제 폐지, 바로 이걸 폐지해야 됩니다. 또 기준호봉을 직급별 평균호봉, 우리가 기준호봉이 평균 각 직급별마다 10호봉으로 되어 있습니다. 그걸 10호봉 말고 평균으로 따지면 호봉수가 10호봉, 20호봉 올라가겠죠. 왜냐하면 호봉수가 20호봉 되시는 분이 많으니까. 평균으로 따지면 호봉을 올리다 보면 임금인상을 하자는 거예요. 그런데 이런 안을 봐서 올리게 되면 딱 봐도 교섭할 가치가 없다고 봅니다. 즉 여기서는 100을 얻기 위해서 150%를 주장하겠다는 내용으로 올렸는지는 모르겠지만 본 위원이 볼 때는 받아들여지지 않습니다. 현 제도하에 그대로 놓되 2시간 공제되는 건 빼 달라하고 지금 7할도 왜 7할이냐, 100% 달라, 이렇게 해야 마땅하다고 봐요. 아무리 그 안을 올리면 뭐합니까? 우리나라 사람들 100을 얻기 위해서 150% 올려서 100을 찾겠다 이런 논리가 안 되거든요. 우리 구만의 일이 아니기 때문에 말씀을 드립니다. 그렇게 아시고 위원장님, 오후에 직협 간부 되시는 분들 오시는 게 좀 가능하겠습니까?

증인 신청 가능합니다.

증인 신청하고요, 본 위원은 여기까지 질문하고 마치겠습니다. 이상입니다.

지금 우리가 대안 제시는 이른 것 같고요. 원래 시간외수당이 처음에 법이 생긴 게 뭐냐면 열심히 더 일한 사람한테 추가수당을 주자 그래서 추가로 일한 사람은 내가 몇 시까지 일을 했다 해서 수기를 해서 올리면 준 겁니다. 그런데 어느 시점에 가서는 그것이 와전돼서 전액 다 55시간을 전 직원에게 다 지급했죠.

전체 지급한 건 아닙니다. 왜냐하면 부서에 따라서 차이는 있습니다마는 전 직원이 55시간 지급한 사실은 없습니다.

없다고 하시면 안 되죠. 전 직원이 다 지급을 받았습니다. 근무를 하든 안 하든간에 관리감독을 안 한 상태에서 전액을 다 지급했어요. 지급하다 보니까 좋은 어떤 방법이 있느냐, 지문인식기를 하자, 지문인식기는 결과적으로 뭐냐면 근무를 하던 안 하던간에 전부 다 지문을 찍고 나가는 상황이 된 거예요. 처음에 얘기가 들리기로는 컴퓨터 끄는 시간으로 하자. 끄는 것도 문제가 있다. 예를 들어서 한 부서에 직원이 하나 남았다. 그 직원이 전부 끄고 나가면 근무한 게 되지 않느냐, 여러 가지 방법이 있었는데 지급하기 위해서 만든 겁니다라는 얘기가 보편적인 얘기고 두 번째는 뭐냐면 50%만 반납했다, 100% 반납했다. 다 좋습니다. 분명히 100명이 슈퍼에 들어갔는데 5명이 훔쳤어. 그게 발각이 됐어. 그럼 훔친 사람만 반납을 해야지 어떻게 전체가 다 반납합니까? 그럼 다 죄를 졌기 때문에 반납한 거 아닙니까?

그건 위원장님, 직협을 오후에 참석시킨다니까 시킨 대장한테 물으시고요.

그걸 제가 말씀드릴 때는 국장님 입장에서 훔친 사람만 반납을 하면 되지 나는 훔치지 않고 열심히 일해서 봉급 타갔는데.

위원장님 제가 답변 드릴게요. 국장님은 시간외수당 안 받고 저는 받거든요. 저는 모르겠습니다. 직책이 그래서 그런지 아침 7시에 나옵니다. 그리고 거의 토요일에도 나옵니다. 저도 반납을 했거든요. 그런데 그건 물론 저하고 여기 있는 다른 과장도 다 반납했는데 마음은 다 다르겠지만 저는 담당과장이라 그런지는 모르지만 어떻게 됐든 반납했거든요. 그런데 저도 55시간이 아니라 그 이상을 했거든요. 글쎄요, 제가 모르겠습니다. 직협 그쪽 직원들은 잘 모르지만 과장들이 반납한 거에 대해서는 다 그렇게 됐으리라고 생각을 안 합니다.

그러니까 제가 말씀드렸던 것이 공무원들에게 지급한 금액이 다 똑같아요. 어떻게 똑같이 시간외근무를 했냐고요, 그렇잖아요. 송대식위원님 증인 채택하신다고.

했잖아요.

아까 했잖아요.

직협 지회장님요. 김춘례위원님.

제가 조금 전에 자료요청을 했는데 지금 그 부분이에요. 여기 보니까 수당내역이 없어요. 본위원이 원했던 것은 복리후생비, 체력단련비 등 수당내역이 있지 않습니까. 그 수당내역을 봐야지 이게. 이것도 보면 김춘례위원이 질의하셨습니다마는 출장비도 사실 급여성 수당이거든요. 그런 상황에서 이것을 수당이라는 것은 주려고 만든 거지 안 주려고 만든 건 아니거든요. 수당이 본봉 대비 몇 퍼센트가 돼 있는가, 그것 좀 확인하고 싶어서 자료요청을 했는데 달랑 이것만 가지고 오면 모르잖아요. 오후에 가능하시면 추가적으로 체력단련비 등 수당내역이 많잖아요. 그런 것 좀 추가로 자료 요청하고요. 그런데 감사과장님, 이게 5월 29일부터 6월 1일까지 사흘간 조사한 뒤에 6월 13일날 또 출장여비 때문에 방송을 탔단 말이죠. 그때도 지문인식기는 뒷전이고 난데없는 출장비를 떠들어요. 그러면 이건 누군가가 완전히 성북구청 죽이기로도 볼 수가 있어요. 본위원의 개인 생각은 그렇습니다. 그런데 이건 직협파트에 물어볼 얘기지만 이상한 게 뭐냐 하면 방송 나가고 기다렸다는 듯이 대응에 나섰어요. 나는 그렇게 빠른 거 처음 봤어요, 엄청 빠르더라고요. 그러면 왜 빨리 서둘러서 자정대회 같은 것을 왜 했냐고요. 우리만의 일이 아니니까 떳떳하게 감사받고 그랬으면 출장여비 문제 터치 안 받았을 거 아니에요. 직원분들 수당 반납 왜 해요? 할 필요도 없지. 오후에 직협 간부들 오게 되면 질의하겠지만 그런 문제가 좀 아쉽고요. 그리고 지금 출장여비 문제에서도 본위원이 질의드리는 것은 직무상, 사정상 출장을 못 나가는 직원도 있습니다. 그런데 그분들이 수당을 받았다는 게 문제가 되는 겁니다. 그래서 지금 어차피 출장여비를 급여성 수당으로 보고 본봉도 많이 못 올려주는데 수당으로 대체한다는 생각에서 일괄적으로 했는지 모르겠습니다마는 이게 앞으로 어떤 대안을 세워야 돼요. 조금 전에 우리 과장님이 원칙대로 하겠다. 그러면 원칙이 있으면 항상 예외가 있는 거예요. 예외 없는 원칙은 없거든요. 그렇기 때문에 본위원이 보기에는 민원봉사실에 근무하시는 직원들, 또 운전하시는 분들, 그분들은 출장 나갈 일이 없거든요. 나가고 싶어도 나갈 수가 없습니다. 그러면 원칙대로 하지만 이런 사람들에 대한 어떤 보완도 해 주셔야 될 것 같고 제가 드리는 말씀은 잘못한 것은 인정을 하는 거예요. 아무리 급여성 수당이라고 할지라도 나간 사람만 줘야 되는데 일괄적으로 지급을 합니까. 앞으로 어떻게 하겠느냐. 이렇게 하겠다, 원칙대로 하겠다. 그러면 원칙이 있으면 예외도 있다. 나가는 사람이 있으면 못 나가는 사람도 있다. 물론 이 사람들이 창구수당, 운전수당이라고 해서 5만원, 4만원씩 받더라고요. 그렇지만 24만원인가 받다가 안 받으면 그것도 커요. 그렇기 때문에 그런 보완책을 세우시고 또 원칙대로 나갈 때는 출장복무서에 명단을 꼭 기재하고 또 중요한 사안일 경우에는 출장복무서를 제출하고 나가는 거예요. 이것도 대안을 세우셔서 어떻게 하겠다는 안이 나와야 됩니다. 그래서 우리 주민들이 모두 공감대를 느끼고 만약에 건의를 할 때도 뭔가 명분이 있고 타당성 있는 안을 제시해야지. 우리 입장만 터무니없이 내세우면 안 되는 거거든요. 그러니까 지금 지겹고 짜증나더라도 본위원이 이런 질문을 드리는 거예요. 그러니까 속기록 끄고 하자, 그러지 마시고 당당하게 나서세요. 현 제도가 잘못됐으면 이런 부분이 잘못됐다고 당당하게 나서십시오. 그래야 우리가 대안을 찾아서 움직일 것 아닙니까? 행정사무감사 외에 이건 특이성이 있는 거예요. 그래서 서두에 위원장님께 상의를 드려서 같이 포괄적으로 하자라고 말씀을 드렸습니다. 과별로 하게 되면 다른 과장님들은 안 계실 거 아닙니까? 그래서 사안이 사안인 만큼 예민하기 때문에 시작부터 무겁게 다루겠다고 한 이야기입니다. 물론 식사시간이 다 돼서 오후에 다시 질의를 드리겠지만 다음에 질의할 때는 있는 그대로 답변을 해 주시기 바랍니다. 피할 게 없습니다. 부탁 좀 드리겠습니다. 이상입니다.

증인신청을 몇 시에 하실 거예요?

식사 끝나고 나서.

증인이 어느 분이십니까?

직협지회장하고 부회장하고.

이번에 회의했던 분들.

네, 알겠습니다. 신재균위원 질의해 주십시오.

신재균위원입니다. 행정국장님께 질의드리겠습니다. 감사자료에 삼척수련원 있습니다. 예산땅 수련원 계획이 어디까지 있습니까? 여기에 보면 민자를 적극 추진하고 있다고 돼 있는데 어디까지 계획하고 계시는지요?

신 부위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 사실 예산수련원은 현실적으로 저희들이 재정관계가 좋지 않기 때문에 그곳을 개발하는 데는 좀 시간이 걸릴 것으로 보고 있습니다. 그리고 지금 그걸 개발하는 데 있어서 직영으로 하느냐, 위탁으로 하느냐 하는 방안도 좀 검토가 되어야 되겠고요. 시간을 가지고 검토가 되어야 될 그런 사안입니다.

제가 작년에 저기를 답사를 했거든요. 그때 제가 알기로는 거기에 수련원이 들어가면 예산지방에서 적극 협조를 해서 진입로 부지를 확보해 준다고 말씀을 들었어요. 여기에는 진입로 6m도 우리가 직접 확보하는 것으로 돼 있더라고요. 예산군에서 협조해 주는 거 아닙니까?

당초에 거기에 부지를 매입하게 된 동기도 예산군청에서 협조를 해서 저희들이 그걸 구매한 것으로 저도 알고 있습니다. 그래서 그때 당시에 당초에 아마 협의사항이 도로를 만들어주는 것으로 그렇게 협의를 하고 구매를 했다고 하는데요. 지금 현재 아마 도로확장 6m 도로 내는 것은 예산군청에서 지원할 것으로 생각하고 있습니다.

왜냐하면 우리는 거의 다 현장공사 아파트 같은 걸 하다 보면 외국 같은 데는 미리 길을 내서 한 1년 정도 사용하다가 잘못된 것은 고쳐서 그 공사가 시작되는데 우리는 선후가 없이 예를 들어서 예산 같은 것도 연수원을 먼저 짓고 나서 도로부지를 확보하려면 예산이 더 들어가요. 저도 가봤지만 공사차량도 지금은 다닐 수가 없더구먼요. 만약 예산이 있으시다면 미리 확보를 하시고 또 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 좀 전에도 말씀하셨듯이 우리 구비도 많이 부족하고 그런데 우리 성북구 공단에 위탁해서 운영하는 모든 부분이 대부분이 구민회관도 작년에 보니까 1억 이상 마이너스더라고요. 그래서 많은 사업을 벌이는 것도 좋지만 조금은 그런 방향을 생각해서 예산을 덜 나가게 그런 방안을 많이 계획을 세우셨으면 해서 제가 여쭤봤습니다.

알겠습니다.

또 한 가지 으뜸교육, 고대 장학금 주는 거 있죠. 1인당 2,000만원씩 해서 1년에 4,000만원 나가는 걸로 되어 있더라고요. 그게 언제부터 지급이 됐습니까?

올해부터 지급됐습니다.

올해부터요? 작년에도 나갔던 것 같은데.

으뜸교육추진단장이 답변 드리겠습니다. 그게 고려대학교 개교 100주년을 기념해서 2004년도에 얘기가 나와서 2005년도부터 3년째 연 2명씩 6명을 저희들이 추천했습니다. 저희들이 장학금을 지급한 건 아니고요, 추천만 한 겁니다.

어떤 의도에서 그게 시작됐습니까?

고려대학교 개교 100주년 기념으로 담장 헐기를 했습니다. 그 담장 헌 것에 대해서 지역에 도움을 주고자 학교 측에서 저희 성북구에 2명의 장학생을 추천해 주면 장학금을 주겠다 해서 저희들이 추천한 사업이 되겠습니다.

제가 왜 이 말씀을 드리냐면 지금 담장헐기사업에 시비가 나간 걸로 아는데, 그래서 담장을 헐었는데 래미안아파트에서 올라오는 길을 다니시면 보지만 인도가 없어요, 산책로도 없고. 아시죠, 병원 후문에서 올라오는 길. 처음에 담장 허문 걸로 시비가 나갔을 때는 사람이 다닐 수 있게끔 펜스를 안 쳤어요. 그런데 얼마 있다가 등산객들이 그 안으로 들어오고 무질서하다 해서 다 펜스로 막아버렸어요, 거기를. 그러니까 산책 오시는 분들이 보문동하고 안암동 주민들이 많이 이용하는데 펜스로 막으니까 다닐 수가 없잖아요. 이런 사업을 하시면 녹지과장이나 누가 고대 관리과하고 협의를 해서 북악스카이 보면 약 1m폭으로 하셨더라고요. 여기도 그 정도는 주민을 위해서 우리도 학교를 위해서 이만큼 해 줬으니까 타협 한번 하셨는지, 타협이 만약 안 됐다면 지금이라도 타협을 하셔서 예를 들어서 그 사람들이 그렇게 했는데 지금 와서 다시 하라면 많은 공사비가 들어갈 거 아닙니까? 그런 부분도 학교 측하고 구에서 서로 협조해서 반반 한다든가 해서 추진을 해 주셨으면 해서 이 말씀을 드린 겁니다.

관계 부서하고 긴밀하게 저희들이 논의를 해서 위원님의 뜻이 될 수 있도록 노력을 하겠습니다.

제가 보기에는 이게 숙원사업인데 이 길을 이용해서 개운산에서 많은 행사를 하지 않습니까? 거의 이 길을 이용해서 많이 와요. 그럴 때 만약에 행사장에 오다가 사고가 나면 그런 경우에는 구에서 사고비를 책임집니까, 국장님.

그 문제는 제가 답변 드리기가 좀.

인도도 없이 주민들을 올라오라고 하면 안 되죠. 그래서 제가 부탁드리고 싶은 것은 가까운 시일 내에 차일피일 하지 마시고. 이것이 거론된 지가 꽤 오래된 걸로 알아요. 전에 유흥선위원님 있을 때도 거론된 걸로 아는데 빠른 시일 내에 산책로가 이루어질 수 있도록 과장님이나 국장님이 많이 협조해 주시기 바랍니다.

잘 알겠습니다.

보충질의하실 위원님 안 계시면 점심식사를 하고.

제가 이일준위원님 말씀하신 데 대해서 잠깐만요. 일단 아까 감사과장님이 말씀하신 후생복지나 이런 것들이 직원들의 봉급성이기 때문에 감사를 필요할 시 하겠다고만 말씀하시는 것은 지금 현재 이 사안이 굉장히 큰데 그렇게 답변하시는 건 좀 무리가 있다. 말씀이라도 지속적으로 감사를 해서 그런 일이 앞으로 벌어지지 않도록 하겠다고 하시는데 그건 1,300명의 직원분들이 생각하시는 봉급성이지 밖에서 보시는 분들은 분명히 수당이에요. 그래서 그 말씀을 먼저 드리고 직원분들이 많이 올라오셨기 때문에 밑의 직원분들, 그러니까 여기 올라오신 계장님, 과장님, 주임님들 올라오셨는데 밑에 직원분들 많지 않습니까? 가서 말씀 전해 주세요. 의회가 어떤 생각을 가지고 특위를 구성하려고 하는지에 대한 사항을 말씀을 드릴 테니까 전달을 좀 잘 해 주시고.

송대식위원님 왜 특위를 해야 된다는 얘기는 지금 하지 마시고 끝에 합시다.

지금 입장이에요. 그건 자르시면 안 되고.

행정사무감사가 아직 안 끝났잖아요. 제 얘기는 행정사무감사가 끝날 때 송대식위원님한테 시간을 드릴 테니까 이런 일이 해결 안 됐기 때문에 특위로 가야 되겠다라고 설명하셔야지.

지금 얘기하는 게 행정사무감사 안에 시간외수당하고 그런 문제점을 가지고 이야기하는 거 아니냐고요.

그러니까 특위를 가겠다고 타당성을 말씀하시는 거잖아요. 그건 나중에 하자는 거지.

이건 말씀을 자르시면 안 된다고요.

그 얘기라면 지금 하셔서는 안 된다는 거지. 아직 행정사무감사가 안 끝났는데 이러이러해서 특위 하겠다. 그럼 이런 질문을 여기서 못 하는 것이 되니까 제 생각은 그러네요.

좀 들어주세요. 도와주십시오.

해보십시오.

직원들이 많이 올라오셨기 때문에 말씀드립니다. 이번 언론 보도와 관련해서 많이 힘들고 매도당한 기분을 이해합니다. 저 본 위원은 이번 일을 보고 참으로 가슴이 아프고 참담한 심정을 금할 길이 없습니다. 왜, 선량한 직원들이 그런 조치를 당해야 하느냐에 분통이 터지고 제도적 문제 물론 있습니다. 하지만 언론이 그런 쪽으로 몰고 가기에 정말로 마음이 아프고 그냥 등한시하기에는 너무 사안이 크게 벌어졌던 것이 이번 안건인 것 같습니다. 그런데 구청장님은 뭣하시는 분이신가 싶습니다. 한 지방자치의 장으로 책임의식이라고는 0%도 없는 아주 비도덕가인 것 같은 생각이 확 듭니다. 직협분들에게서 대안책으로 나왔다는 이 대책을 과연 우리 전 직원이 납득할 수 있겠습니까? 그 대책을 다 수긍한다면 죄를 인정하는 꼴이 되어 버리고 맙니다, 우리 직원분들이. 그 죄를 인정한다면 어느 민원인이 경찰에 고발하면 공금횡령죄로 수사를 받아야 합니다. 왜 전액 반납, 2분의 1 반납을 인정하느냐는 거죠. 물론 불을 빨리 끄기 위해서 했다고는 합니다마는 너무 경솔하지 않았나 싶고 청장은 본인이 나서서 내가 부덕해서 이런 일이 벌어졌고 죄송하다, 다음에 이런 일이 다시는 일어나지 않도록 약속하겠다는 등 책임 있는 모습을 보여야만 정말로 한 구청의 수장이라고 할 수 있습니다. 90년도에 강남구청장은 이런 문제가 터졌을 때 당신이 직접 나서는 사태를 수습했다고 합니다. 저도 들은 얘기입니다. 직원들에게는 피해가 가지 않도록 본인이 직접 나서서 언론플레이도 하고 직원들을 감쌌다고 합니다. 그 결과 많은 직원들이 그분을 진정한 수장으로 모셨다고 합니다. 그렇습니다. 그런 모습이 진정한 수장의 모습이고 그래야 우리 직원 모두가 그를 우리의 참 수장으로 모실 수 있는 것이죠. 이번 저희가 감사를 하는 목적도 제도적 보완요구를 청렴위나 행자위, 여러 상위기관에 전달하여 시정케 하려고 하는 목적이 있습니다. 물론 저희 직원들이 잘못한 점 솔직히 인정하고 달아야 하는데 달지 못한 점, 또는 2시간을 그냥 먹어야 되는 그런 불합리한 점들, 이런 부분에 대해서 많은 제도 개선이 필요하리라고 봅니다. 우리 직원들은 기죽지 마시고 직원들을 그래도 조금이라도 생각하는 위원들이 있다고 생각을 해 주세요. 여러분들의 어떠한 흠집 내기를 강요하고 흠집 내기를 앞장서서 할 의원들은 없습니다. 왜, 여러분들과 4년을 같이 갈 분입니다. 고로 저희가 감사를 하거나 이럴 때 분명히 여러분들한테 안 좋은 질문도 할 것이고 속속들이 캐내려고 할 것입니다. 하지만 그것은 여러분들이 더 앞으로 나갔을 때 봉급성 수당이니 무슨 후생복지니 하는 이런 것들을 정당하게 받을 수 있는 그런 대안을 제시하기 위한 밑거름이라고 생각하시고 감사에 충분히 임하셨으면 감사하겠다는 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

송대식위원님께서 행정사무감사는 토론이 없다 보니까 토론한 걸로, 없는 토론 만들어내신 걸로 제가 이해를 하겠습니다.

위원장님 제가 발언 좀 하면 안 되겠습니까?

송대식위원님의 질의에 대한 답변발언입니까?

거기에 대해서 제가 개인적인 말씀을 드려보려고 합니다. 지금 좋으신 말씀을 해 주셨는데요. 내용이 이런 것 같습니다. 우리 공무원을 보호하는 측면에는 하는 거다 얘기를 해 주셨는데 고마운 말씀이고요. 그 말씀을 들으면 저도 구청의 과장인데 구청장님에 대한 얘기를 하셨는데 부하 입장에서는 그렇지 않은 점이 있는데 그렇게만 보시는 것 같다는 아쉬움이 있어서 말씀을 드리겠습니다. 이런 일이 있고 나서요. 우리 구청장님이 내용을 잘 모르실 겁니다. 내부적으로 보면 우리 간부들은 굉장히 미안해했고 죄송스럽게 생각했습니다. 사실 청장님이 지시해서 된 것도 아니고 이런 일이 벌어지는 것은 모두의 책임입니다. 그러나 이 사안을 놓고 청장님께서는 여러 번 얘기하셨어요. 부덕한 탓이다. 전부 구청장인 나에게 책임이 있다, 그런 말을 몇 번씩 하셨어요. 그런 얘기를 들을 때마다 청장님한테 우리 직원들이 너무 누를 끼친 것이 아닌가. 청장님 본인의 일로도 어려움을 극복하시면서 왔는데 이제는 우리 직원들, 간부들이 너무 잘못해서 이런 일이 있는 게 아닌가 하는 생각을 해서 굉장히 죄송스러운 마음을 가지고 있고 구청장님이 그래도 용기를 잃지 말라고 직원들한테 간부회의 때 몇 번 부탁을 하셨습니다. 그럴 때 구청장으로서 힘드시겠다는 것을 저도 느꼈고요. 그래서 송대식위원님 말씀하신 대로 청장님이 나몰라라 하는 정도의 행동을 취하시지는 않으셨다고 봅니다. 왜냐 하면 그 사건이 터졌을 때 청장님이 나서서 온당하다고 얘기할 수는 없는 거죠. 사태를 지켜보면서 한 것이죠. 그래서 내부적인 고민도 많이 하셨고 직원들이 사기를 잃을까 봐 그것도 염려를 많이 하셨고 본인의 탓이라고 몇 번 얘기 하셨고요. 그 다음에 말씀드리고 싶은 것은 그러면 간부들이 그때 왜 그것을 인정했느냐, 또 반납을 했느냐, 이 부분에 대해서 예결특위에서도 제가 그 말씀을 드렸는데요. 지금 이 사안은 솔직히 말씀드려서 우리 공무원이 다 잘못한 것도 아니고 국가가 다 잘못한 것도 아니고 제도적인 장치라든가 모든 것이 다 합쳐져서 여기까지 온 거거든요. 그러나 일부 우리의 잘못은 인정합니다. 그렇기 때문에 우리가 더 말을 줄일 수밖에 없고 표현을 제대로 못하는 겁니다. 왜냐, 출장비도 나가고 안 나가는 건데 거기에서 표현하는 것은 매번 출장을 나간 것처럼 이렇게 표현을 했어요, 그리고 나중에는 부당하게 지급받았다, 이렇게 표현을 했기 때문에 우리 간부들이 그 부분에 대해서 부당한 것은 있을 수 없다고 항의를 많이 했습니다. 10번 중에서 7번은 정당하게 나간 거고 3번을 못 나간 건데 그걸 자꾸 약점을 가지고 7번까지 잘못했다고 하는 것은 수긍할 수 없다고 해서 팽팽히 맞섰어요. 그러다 결국은 감사과장과 협상을 해서 그 뒤에다 이렇게 넣었습니다. 그러면 밑에다 우리 실정을 넣자, 그래서 우리 간부들은 업무상으로 수시로 나갈 수밖에 없는 그런 특별한 조건이다. 중앙정보의 중앙공무원하고 다르다, 이것만은 좀 알아주십시오 해서 그 밑에 토를 달았어요. 그래서 밤늦게까지 하다가 결국은 우리가 다 잘 한 것은 아니니까 여기까지는 인정하자. 그런 식으로 협박이라고 볼 수는 없지만 이 수사관이. 왜냐 하면 감사하는 사람은 그래요. 저도 감사도 해 보고 감사과장도 해 봤지만 이거 인정 안 하십니까, 그러면 더 많은 걸 한번 볼까요, 보통 이런 식으로 나옵니다. 그러니까 그런 점에서는 그렇다면 우리가 다 그런 거니까 다 같이 조금의 잘못은 인정하자는 차원에서 그리고 더 많은 우리 성북구의 피해를 줄이기 위해서 결과가 어떻게 될지 모르지만 이 방법이 좋지 않을까, 이런 생각을 해서 그런 쪽으로 의논을 해 봤고요. 그 다음에 나중에 반납은 왜 했느냐, 스스로 죄를 인정한 것이 아니냐?. 그래서 그것이 범죄의 구성요건이 될 수도 있지 않느냐는 사람도 있어요. 그런데 그건 그렇지 않다고 봅니다. 이것이 그쪽에서 강요해서 이거 내놔라 한 것이 아닙니다. 그 사람들은 분명히 반납하라는 소리는 안 했어요. 그러나 우리 간부들이 생각할 때는 직원들도 자정결의를 해서 일부를 반납하고 있는 이 마당에 우리 간부들이 그냥 있을 수 있느냐. 그러면 우리도 책임이 많다. 우리 직원들 단속을 못 하고 이렇게 못 한 것도 우리가 나서서 제도적으로 맞지는 않지만 양심적으로 가야 된다라고 하지 못한 것은 사실 아니냐?. 그런 의미에도 그러면 우리도 잘못을 인정해야 된다는 차원에서 최소한이라도 그 표시를 한번 해 봐야 될 거 아니냐?. 우리가 가만히 있을 것이냐. 남들이 볼 때 어떻게 보겠느냐. 잘 했다고 버티는 것밖에 되지 않겠느냐. 그래서 우리가 이런 행동을 함으로써 전적으로 잘못한 것은 아니지만 우리도 일부 어느 정도의 잘못은 있다. 우리가 제도적으로 고쳐야 된다는 것은 주장을 하지만 우리의 그것을 한번 표현해 보자 해서 굉장히 여러 명이 논의를 했습니다. 그래서 결국은 그 정도로 자진해서 반납한 건지 강요에 의해서 했다면 인정했다고 하겠지만 이건 인정차원이 아니다. 우리도 자존심이 있는데 잘못을 인정했다는 차원이면 반납하지 않았을 겁니다. 그러나 누가 강요한 것이 아니고 우리가 합의해서 우리가 내놓자. 다 잘못해서 내놓은 것은 아닙니다. 위원장님도 훔친 사람만 내야지 안 훔친 사람은 왜 내냐고 하시는데 100% 떳떳하다면 이렇게 못 하겠죠. 우리도 잘못은 있다. 이게 꼭 남의 것을 훔치는 것으로 생각했다면 우리 직원들은 안 했을 겁니다. 12, 13년을 내려오면서 이게 그냥 제 거려니 했는데 사실 그건 잘못이죠. 그러나 그걸 인정하면서 이제부터는 고쳐야 된다는 뜻이 있기 때문에 그래서 자진해서 나도 내놓기는 아깝지만 그래도 이걸 내놓아야 돼서 표현을 해 보자라는 뜻에서 한 것으로 좋게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

제가 지금 청장님에 대한 발언을 한 이유는 후속타가 터지고 나서 청렴위 얘기가 나오고 나서까지도 실질적으로 대외적으로 사과발언을 직협에서 했지 청장님이 하신 적이 없어요. 그리고 청장님이 최종적으로 청장님 이름을 달고 사과발언을 하신 것은 구의회가 처음이에요. 물론 직협에서 한 얘기에 청장님도 포함이 됐다고 얘기하시는 분도 있지만 그것은 직협이 한 일이죠. 어느 것은 청장이 있어서 좋은 것은 청장이 있어야 되고 어느 것은 직협만 있어야 되고 이런 부분은 안 된다는 거죠. 청장이 한 번이라도 지면이나 아니면 공중파도 탔으니까 매스컴 공중파나 한 번이라도 사과의 발언을 했었냐고요. 언제 사과발언을 처음 하셨냐 하면. 제가 다 못 봤을 수도 있지만 제가 그리고 여쭤봤고 우리 의회에서 처음으로 본인이 인사말 하실 때 사과발언을 하셨어요. 그 내용을 홈페이지에 기재를 한 것이고 그게 다예요. 제가 알기로는 그렇습니다. 그래서 제가 오해를 하고 있을지 몰라도 실질적으로 제가 알고 있는 자료는 그게 답니다.

청장님의 사과발언은 5월 28일날 YTN언론보도가 나간 이후에 해명자료에 통렬한 심정으로 하면서 해명을 했습니다.

그건 YTN에서 그런 얘기를 들었을 때, 제가 말씀드리는 것 맞닥뜨렸을 때의 문제가 아니라 본인 스스로가 모든 우리 구청 직원을 대신해서 이런이런 부분에 대해서 수장으로서 잘못했다는 이야기를 하셔야 된다는 거예요.

식사할 시간이 많이 지난 것 같습니다. 중식을 위해서 1시간 정도 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 그러면 중식을 위해서 약 1시간 정회를 선포합니다.

이일준위원입니다. 일단 증인이 안 온다고 하니까 말입니다. 그 대신에 오전과 같이 그런 답변 말고 과장님들께서 자세히 설명을 해 주신다니까 그것으로 갈음하기로 하고 다시 질의를 드리겠습니다. 사실은 제가 직협이 올라오게 되면 아까 자정대회 준비한 것을 직협에서 했다고 해서 직협에 물어보려고 했는데 자정대회를 한 과정을 얘기하면 또 골치 아플 거예요. 자정대회를 그렇게 급히 할 필요가 있었나. 본위원의 생각은 그 자정대회를 하지 않고 과감하게 지문인식기, 시간외수당에 대한 것만 받아들였다면 출장여비 같은 것은 아마 터치가 되지 않았을 거라고 생각합니다. 만약에 지문인식기 문제로 청렴위에서 나왔을 때 우리가 자정대회를 하고 있었더라면 그 지문인식기에 대해서 어떠한 결과가 나왔을 거라고 생각하세요?

국장이 답변올리겠습니다. 사실 저희도 YTN 보도가 나오자마자 그 날짜로 국가청렴위에서 석간신문에 보도가 됐습니다. 청렴위원회의 보도내용에 의하면 기관장을 문책하겠다. 그러고 나서 그 다음날 나왔습니다. 나와서 보니까 저희들이 자정결의를 하니까 아마 볼 게 없었던지 업무추진비, 여비, 기타 급식비 모든 것을 봤습니다. 보는 과정에서 아까 감사과장도 언급을 했습니다마는 상당히 거기에 오신 분들은 검찰, 경찰 그리고 감사원에서 나오신 이런 분들로 구성이 돼서 왔는데 일반 감사하는 분위기와는 다르게 아주 고압적인 그런 분위기 속에서 감사가 이루어졌습니다. 그래서 만약에 우리가 그때 자정결의를 하지 않았더라면 결과가 어떻게 되었겠느냐, 물론 판단하시는 것에 차이는 있겠습니다마는 오히려 구민들한테 더 많은 욕을 먹었지 않겠느냐, 그런 생각도 저희들 나름대로는 하고 있습니다.

본위원이 생각하기에는 지금 이게 설상가상이에요. 한번 지문인식기에 대한 문제가 나왔는데 며칠 뒤에 출장비 얘기가 또 나왔단 말이에요. 차라리 한 건으로 끝났다면 우리가 자정대회를 하지 않고 겸허하게 받아들여서 해라, 우리만의 일이 아닌데, 기다릴 수가 있었어요. 왜 지레 겁을 먹고 빠른 하루, 이틀 사이에 자정대회를 하면서 마치 인정을 하는 양 해서 긁어부스럼을 만드는 게 아닌가. 이런 표현이 맞는지 모르겠습니다마는 여우 피하려다 호랑이 만나는 것처럼 된 것 같은데 한 번이면 인정하지만 한 번 한데다 또 다른 이야기가 나오니까 받아들이는 주민들의 입장은, 아는 사람은 알지만 그런 인상을 주지 않았나 싶어서 제가 말씀드리는 거예요. 앞으로도 무슨 일이 생기면 신중하게 움직여야 되는데 아주 급하게 서두르다 보면 그런 착오가 생길 수도 있습니다. 그리고 오전에 제가 질의한 것 중에 문제가 생겼던 부분, 제도적인 부분입니다. 일일 최고 4시간 하는 것은 됐고 기본시간 2시간 공제하는 것도 됐고 월 15시간 공통 지급하는 게 규정에 나와 있는 게 확인됐습니다. 최고 67시간 주는 것도 되어 있고 그런데 해당 기준호봉, 기본급에 7할이라는 게 되어 있어요. 7할로 해도 되는 건지, 여기에 대한 이의제기는 안 했던 건지 또 밑의 226분의 1 과장님이 말씀하시는데 226분의 1은 어떻게 본봉이 계산되는 건지 잠깐 설명해 주시겠어요.

행정지원과장입니다. 아까도 말씀드렸지만 규정에 대해서는 시간을 주셔야지. 거기에 대해서는 지금 제가 심도 있게 생각을 안 해 봐서 사실 7할이다, 226분의 1이다 이걸 어떻게 바로 말씀을 못 드리겠네요. 어떻게 행자부나 이렇게 규정을 전체적으로 질의를 했어야 하는데 전혀 그 부분에 대해서는 생각을 미처 못 했습니다. 그래서 금방 말씀을 못 드리겠네요.

본 위원 생각은 제가 입장을 바꿔놓고 생각해서 제가 직원이라면 한 달에 받는 수당내역을 알고 있습니다. 내가 몇 시간 하면 얼마를 받겠다 유추하고 있거든요. 어떻게어떻게 시간당 금액 얼마 해서 한 달에 얼마가 나오는지 알고 있을 거예요, 가계에 도움이 되는데. 물론 이게 행자부에서 내려온 지침규정이라 할지라도 주는 대로 받는데 내가 내용도 모르고 그냥 받는 거예요. 40시간 얼마나 하겠다 이런 식이지, 지금 시간당 단가는 다 알고 있을 거예요. 시간당 얼마인지는 계산을 안 해 보십니까? 너무 적다, 많다 할 거 아니에요. 예민한 부분인데 수당이.

홍보감사과장이 총괄해서 답변 드리겠습니다. 지금 시간외근무수당 관련해서 기본급 15시간이 있습니다. 15시간은 우리 직원들이 8시 반에도 출근하고 7시 전에 출근하는 것을 시간외수당을 지급할 수도 있지만 9시에서 8시 사이에 출근하는 직원들이 많습니다. 그 다음에 6시에서 7시 사이에 퇴근하는 직원도 많습니다. 매일 그런 경우가 많이 이루어지기 때문에 그걸 통틀어서 하루에 1시간 정도는 시간외근무 하는 걸로 기본적으로 정해준 시간이 15시간입니다. 그리고 또 1시간은 뭐냐면 우리가 아침 9시에 출근해서 6시에 퇴근하면 9시간입니다. 9시간인데 12시부터 1시까지는 점심시간으로 규정되어 있습니다. 그 1시간을 빼기 때문에 8시간 근무체제로 되는 겁니다. 그와 마찬가지로 저녁에 근무하는 것도 1시간의 저녁 먹는 시간을 제외한다는 겁니다. 이건 규정으로 정해놓은 건 없습니다마는 행정자치부에서 그런 기준에 의해서 시간외근무를 할 경우에 매일 2시간을 제외하고 나머지 시간을 인정한다는 것이 바로 그래서 얘기가 나왔고요. 226이라는 것은 제가 알기로는 이것도 규정이 정해진 건 없는데 226시간은 1년에 365일로 계산해서 토요일과 일요일을 쉽니다, 공무원들은요. 거기에다가 공휴일이 있습니다. 8월15일, 10월1일, 아무튼 공휴일을 합쳐서 그걸 제외한 나머지가 226으로 상례적으로 표시된 숫자로 제가 알고 있습니다. 이상입니다.

일반 직장에서는 근로기준법에 의하게 되면 자기 본봉 나누기 30일 일당으로 해서 나누기 8을 해서 시간당 단가가 나옵니다. 거기에 시간당 150%를 지급하는 게 되어 있거든요, 근로기준법에. 지금 보면 공무원 되시는 분들은 근로자가 아닌 근로자네요. 근로자 아니시죠? 답변 못 하십니까? 근로자가 아닌 근로자입니까?

그걸 규정한다는 것은 상당히 설명하기 어렵습니다마는 공무원 중에서도 체신노조라는 게 있습니다. 거기는 노동자로 취급하고 있거든요. 이와 마찬가지로 우리 구에서도 기능직이라든지 이런 표현을 해도 되는지 모르겠습니다마는 청부라든지는 하나의 노동자로 취급되어야 되지 않겠느냐는 생각입니다.

그리고 일반기업체에서도 본봉이나 시간당 단가를 100으로 보는 게 정상입니다. 시간당 단가가 1만원 나왔다 하면 1만원 곱하기 1.5를 해 줘야 되는데 지침을 보게 되면 7할이에요. 1만원도 안 주고 7,000원에서 계산하겠다는 거거든요. 이건 왜 이렇게 나왔다고 생각하십니까, 유추해 보건대,

그 7할은 제가 자세한 내용을 모르겠습니다. 그러나 제가 추측하건대 대개 보면 예산을 편성하고 그럴 경우에 직원의 수가 총 1,300명이다 그러면 어떤 수당이나 계산할 때 보통 0.7이나 0.8로 대개 계산하거든요. 그게 왜냐하면 나머지 30% 정도는 그때에 근무를 하지 않는 어떤 병가라든지 이런 걸로 계산해서 근무하지 않는 걸로 계산해서 7할을 계산하지 않겠느냐 생각이 듭니다. 그러나 이 7할에 대해서는 7할이 무엇으로 해서 나온다는 근거는 현재 제가 찾지 못했습니다.

근거가 없죠. 저도 이 부분이 이상하게 이해가 안 가는 거예요, 근거가 없고. 아까 과장님이 226일은 1년 중에 365일 중에서 공휴일을 뺀 나머지 날짜가 226일이라고 하셨는데 이 관계 때문에 제가 행자부에다 질의했습니다. 행자부 담당도 몰라요. 이 제도를 만든 사람이 정년퇴직해서 그만둔 모양이죠. 아무도 몰라요. 모르는데 이걸 제가 역산을 해봤습니다. 지금 직원들 봉급 타가신 것 중에 시간당 단가가 나와 있어요. 시간당 단가에다가 대입해 보니까 226이라는 숫자는 본인이 유추해 보건대 한 달에 근무하는 시간입니다. 한 달에 근무하는 시간을 나눠야 지급단가 한 시간당 산출이 나오는 거예요. 그렇게 참고하시고 이건 날짜가 아닙니다. 시간당 산출하는데 날짜가 들어갈 수 없죠. 시간은 시간대로 가야 답이 나오거든요. 226은 한 달에 근무하는 시간이라는 걸 말씀드리고 이 공식에다가 직원들 타는 시간당급여를 대입하니까 딱 그 금액이 나오더라고요. 그래서 226은 한 달에 근무하는 시간이다. 이렇게 참고해 주시면 되겠고요. 그러면 지금 우리가 본봉 대비 수당비율이 아까 말씀하셨지만 35에서 38% 된다는데 그 이유도 아까 대충 시간 날 때 말씀드렸습니다마는 공무원연금 내지는 퇴직금을 적게 주기 위한 하나의 방편 아니겠습니까? 그렇죠, 대답 좀 하세요.

맞습니다.

그런데 불만 없으세요? 일반기업체는 8:2, 7:3 이렇게 되는데 그것도 약간 모순이라고 생각하지 않으십니까?

국장이 답변 드리겠습니다. 위원님께서도 정무직공무원이십니다. 공무원은 할 말이 있어도 제대로 못 하는 그런 애로사항이 있습니다.

지금 우리가 시간외수당에 대해서 9급은 얼마, 8급은 얼마 이게 행자부에서 완전 정해져서 되어 있는 겁니까?

그것은 행자부에서 나온 게 아니고요. 기획예산처에서 매년 아마 보수표가 작성돼서 시달되는 걸로 알고 있습니다.

그러면 구청장이 더 주려고 해도 더 줄 수도 없고 덜 줄 수도 없는 거죠.

보수는 더 줄 수가 없습니다.

시간외수당을 정하는 게 시간당 얼마라는 거 있잖아요. 그러니까 예를 들어서 초과수당에 대해서 시간당 얼마라는 금액을 예를 들어서 구청장이 정하는 게 아니라 어떤 행자부 조례에 의해서 정하는 건지 그걸 물어보는 거죠.

그것은 행자부 지침에 의해서 일정하게 전국적으로 통일된 지침을 내려줘서 그 지침에 의해서 지침의 범위 내에서 기관장이 운영하는 겁니다.

범위 내에서 하는 겁니까, 아니면 그 범위를 맞춰야 됩니까? 유도리가 있는 건지 없는 건지.

단가는 조정할 수가 없고 시간에 대해서는 예산의 범위 내에서 지급할 수 있습니다.

제가 아까 질의한 게 시간외수당 있잖아요. 한 시간에 얼마를 준다, 그걸 청장의 권한이 있나.

그건 없습니다.

그러면 결과적으로 금액에 대해서는 청장이나 누가 할 수 없는 것이고 직원이 그달에 초과근무를 20시간 했느냐 50시간 했느냐 이것만 따질 거 아닙니까? 그러면 그 시간외수당을 위해서 그 사람이 초과근무를 한 것을 과장한테 보고합니까?

그 절차는 출장여비나 시간외근무수당은 과장 전결사항입니다. 직원들이 결재를 올리면 과장이 결재해서 출장을 나가고 시간외근무를 하고 그런 절차에 의해서 하고 있었습니다.

그러면 과장님께서는 예를 들어서 다섯 분 계시지만 직원이 출장을 갔다 왔는데 진짜 갔다 왔나, 안 갔나를 꼬치꼬치 캐묻기는 뭐하죠. 답변 못 하십니까?

행정지원과장입니다. 위원장님 말씀이 어느 정도 맞습니다.

그러면 질의 더 하세요.

질의해도 됩니까? 아까 위원장님 말씀하신 부분도 이런 행자부 지침이 내려와 있습니다. 지급단가산출이라는 명목이 있어서 해당 기준호봉의 기본급의 7할, 70% 곱하기 226분의 1 곱하기 1.5 해서 거기다 대입만 시키면 되기 때문에 직원분들도 단가산출이 어떻게 되는지는 모르실 거예요. 보게 되면 다만 알고 있는 것은 5급이 시간당 단가가 얼마냐, 5급 9,164원, 6급 9,622원 이것만 알고 있지 어떻게 단가가 산출되는지는 모르실 거예요. 그래서 제가 그 말씀을 드린 거고요. 지금 그러면 다른 기관, 즉 경찰, 군인, 한전, 정부투자기관 그런 데하고 비교해서 지자체들하고 어떤 차이점이 있습니까, 수당제도가? 비교 한번 해보셨나요? 옆에 친구분들 많이 계셔서 물어봤을 거 아닙니까? 너네 수당 어떠냐, 경찰공무원이나 한전, 정부투자산하기관 있는 데하고 지자체하고 수당제도를 어떻게 좀 비교를 해보셨습니까?

행정지원과장이 답변 드리겠습니다. 시간외근무수당은 행자부 쪽이니까 단가 같은 건 다 같은데 경찰계통은 사실 저희들이 거기는 아무래도 접촉이 자주 있지 않으니까 모르겠고 구청은 저희들보다도 예산 편성할 때 예산계죠. 그쪽에서 알아서 하는 것 같은데 보편적으로 보면 큰 차이는 없이 비슷비슷한 걸로 알고 있거든요. 그래서 아까도 말씀했는데 예산편성지침에 의해서 행자부에서 내려오면 각 구가 너무 차이가 나도 안 되니까 편성할 때 비슷비슷하게 하는 걸로 알고 있습니다.

본 위원이 옆에 친분이 있어서 알아본 결과인데 경찰공무원들은 근로수당이150%가 나옵니다. 야간근로수당이. 군인 중에서는 육해공군 차이가 있지만 해군은 초과근무수당을 7시간 인정해 줍니다. 그리고 한전 같은 데가 12시간을 인정해 줘요. 문제는 뭐냐, 우리 지자체에 있는 2시간 공제제도가 없어요. 그게 좋다는 얘기거든요. 다 12시간, 7시간 주고 있는데 2시간 공제하는 제도가 없습니다. 1시간 근무하면 바로 주게 되는 거예요. 그리고 이 사람들이 7시간, 12시간 받는 이유는 그만큼 본봉 대비 수당내역하고 퍼센티지 차이가 많이 난다는 거거든요. 이런 불합리한 제도가 있는 것을 잘 알고 계시면서 말씀 못 하신다니까 천상 본 위원이 유추해서 답을 줄 수밖에 없는데 이런 불합리한 제도가 많다는 거죠. 이런 불합리한 제도에 대해서 그 동안 개선이나 제안 등을 많이 하셨을 거 아닙니까? 어디다 어떤 방식으로 어떻게 하셨습니까?

지금 이일준위원님이 말씀하시는 것은 뭐냐 하면 이런 일이 터지기 전에 얼마든지 보완책이 있어서 보완을 했더라면 이런 일이 없지 않느냐 그런 질문 같아요. 그런데 제가 이거 하나 물어볼게요. 과장님이 말씀하셔도 좋습니다. 시간외수당은 한정이 돼 있는 거고 예를 들어서 과장님의 입장에서 A라는 직원이 출장을 간다고 복명서를 써서 제출했어요. 그런데 보니까 갈 이유도 아니야. 그랬을 때 가지 말라고 할 수 있습니까?

제가 볼 때는 그렇습니다. 사실은 업무적으로 간다고 했을 때 지금은 이런 일이 있어서 깊숙이 판단해서 결정을 해야 되겠지만 저 자신도 사실은 굉장히 출장을 많이 왔다갔다하고 과장들이 사실은 직원보다 더 많이 갑니다. 갔다 왔을 때 관내업무차라고 적는 경우도 있고 여러 가지 유형이 있죠. 저희 직원들이 현재 6, 70명 되거든요. 일일이 쫓아다니면서 물어보기도 그렇고 사실 내 일도 바쁜데 굳이 또 적어온 것을 일일이 확인하기도 그렇고. 사실은 어디 출장을 갔을 때 갔는가 보다 이렇게 생각했지 여비를 받기 위해서 저렇게 적었다는 생각은 거의 안 해 봤죠. 그게 문제점은 없지 않아 있겠지만 제대로 못 챙겼다는 그런 건 있죠. 과장으로서 일일이 못 챙긴 것은 사실입니다.

그 다음에 시간외수당인데 우리 행정지원과에 직원이 몇 명이죠?

얼마 전에 운전기사들을 다른 곳으로 통합해서 관리해서, 잠깐만요. 현재 83명으로 돼 있습니다.

그러면 83명이 시간외근무를 하고 있을 때 과장님이 쭉 돌면서 진짜 그 직원들이 그 시간에 업무로 인해서 연장되는 느낌을 받으신 적이 있습니까?

지금 보면 전기실, 보일러실, 운전기사들 해서 많지 않습니까. 제가 사실은 과라는 한정된 공간에 있다 보니까 일일이 식당이라든지 이런 데까지 쫓아다니면서 확인하기는 어렵죠.

어렵다 보니까 직원들이 11시에 퇴근하면 11시까지 일이 있었나 보다, 10시 반에 퇴근하면 10시 반까지 일이 있었겠지라고밖에 할 수 없는 거죠.

네, 그렇습니다.

그러다 보면 과장님께서는 예를 들어 직원들이 시간외근무 한 것을 다 확인할 수 없고 직원들이 올린 것에 대해서 그대로 결재할 수밖에 없죠.

네.

행정지원국장이 답변올리겠습니다. 사실 저희 구청 조직이 직장협의회가 구성되기 전에는 과장들이 따지고 지시도 강하게 했습니다마는 직장협의회가 구성된 이후에 지금 현재 출장이라든지 시간외근무라든지 과장의 책임 하에 이루어지고 있습니다마는 A라는 과장이 그걸 따지면 직장협의회에서 항의가 틀어옵니다. 왜 다른 과도 다 같이 하는데 당신 과에서만 꼭 그렇게 하느냐, 그리고 그게 과, 계장은 다면평가 때 점수가 F학점이 나와요. 그게 우리 조직의 현실입니다. 그런 점을 참고해 주셨으면 합니다.

사실 진짜 이게 따지고 본다면 웃을 일이 아니라.

직협을 청장을 시켜야겠네요.

송대식위원님, 제가 얘기하는데 보충질의하십시오.

저는 질의 끝난 겁니까?

제가 조금 하고 기회 드릴게요. 그걸 제가 왜 하냐 하면.

갑자기 출장비 나오니까 이상하잖아요.

제가 간접적으로 위원님들께 말씀드리고 싶은 사항은 뭐냐 하면 이게 현실적으로 줄 수밖에 없는 사안이었고 줘야 됐고 그렇다고 안 줄 수도 없는 사안이었으니까 우리가 그것부터 질의를 다 해 놓고 나서 그 다음에 대안을 제시했으면 하는 의미에서 말씀드린 거예요. 지금 뒤부터 얘기해 버리면 앞에는 없다고요. 거기서 우리가 이게 몇 퍼센트다, 이걸 따질 게 아니라 이미 시간외수당은 몇 급 얼마라고 다 정해져 있고 아까도 말씀드렸듯이 장애인한테는 휘발유를 다 10%씩 빼주겠다고 했어요. 그런데 장애인의 급수도 안 정했어요. 그러면 내가 손가락 하나를 끝부분을 잘라버려요. 그리고 장애인으로 등록해서 10% 혜택 받으면 어쩔 수 없는 거예요. 그러니까 악법도 법이라고 어차피 만들어놓은 자체를 가지고 질책을 하시고 나서 그 질책 뒤에 어떤 대안을 제시했으면 하는 건데 제가 볼 때는 자꾸 앞은 놔두고 뒤만 가는 것 같아서 질의했습니다. 이일준위원님 계속 질의해 주십시오.

나는 열심히 하고 있는데 갑자기 출장비로 확 넘어가고 그러니까 제가 지금 맥이 끊겨서 질의를 못 하겠어요. 하나를 매듭짓고 다른 하나를 해야지 갑자기 시간외수당 하고 있는데 출장비로 넘어가면 맥이 끊기죠. 조금 전에도 제가 질의를 드렸습니다. 그런 많은 불합리한 제도들이 있음에도 불구하고 말도 못 하고 항의도 못하지만 그나마 직협을 통해서 직협에서 항의를 했다면서요? 비록 직협이 제도권 밖에 있는 모임이라 할지라도 직협 자체가 공무원들로 구성된 단체니까. 직협이 뭡니까, 직협은 1999년도에 공무원직장협의회의 설립운영에 관한 법률에 의해서 만든 단체고 작년부터 공무원노동조합 설립 및 운영 등에 관한 법률이 생겼고 작년에 시행령이 발표되면서 노조가 법제와 제도권 안으로 들어오게 돼 있습니다. 단, 노동3권 중에서 노동쟁의권, 즉 단체행동권만 빼고. 단체로 행동을 하게 되면 총파업할 거 아닙니까? 일반 개인사업장 같으면 직장폐쇄를 하면 되지만 직장폐쇄를 할 수도 없기 때문인데요. 아마 노조에 가입되리라 저도 믿고 있고요. 아까 질의드린 것과 마찬가지로 이런 불합리한 제도가 있는데도 불구하고 아무런 개선책 없이 직협만 통해서 항의가 들어갔는데 어떤 내용인지는 제가 와서 자료를 봤어요. 언제, 어디에 몇 회에 걸쳐서 어떤 방법으로 냈는지는 모르십니까?

이위원님 질의에 답변드리겠습니다. 6월 15일날 서울시공무원노조에서 국가청렴위를 항의방문을 했습니다. 다음에 6월 19일날 서울시구청장협의회를 통해서 행자부에 제도개선을 요구했습니다. 그리고 또 우리 서울시공무원노조에서 6월 21일날 두 번째 국가청렴위를 항의방문해서 제도개선사항에 대해 강력히 항의를 하고 온 것으로 알고 있고요. 지금 현재는 국가청렴위에서 우리 성북구를 명예훼손을 했다고 해서 우리 직협에서 명예훼손에 대한 소송준비를 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 이상입니다.

그러면 이러한 안이 매스컴에 보도되기 전에 직협에서 한 번이라도 잘못된 안에 대해서 개선을 요구한 사안이 있었나요?

보도되기 전에는 사실 15년 전부터 관행으로 이어져 왔기 때문에 저희들은 전혀 거기에 대해서 뭔가 잘못됐다는 것은 생각하지 않았습니다.

그렇죠. 그러니까 본 위원의 생각도 그렇습니다. 이 제도의 모순점을 파악해 보면 2시간을 공제하는 데 큰 문제가 있었던 거예요, 그런데 그게 잘못됐음에도 불구하고 그걸 관행적으로 쭉 묵인해 오셨다는 얘기 아닙니까. 그렇지 않습니까? 그런 부분에서 아쉬움이 남고요. 왜 그런 부분에 대해서 한마디도 못 하고, 지금 근로기준법으로 따지면 노동착취예요. 내가 일한 만큼 대가를 받아야 되는데 일을 2시간 했는데도 그 돈을 안 줘요. 즉 말하자면 이게 어떤 얘기냐 하면 내 자식한테 일은 신나게 시켜놓고 아무 대가도 안 줘요. 왜 안 주느냐 내가 학비 대주고 밥 먹여주는데 줄 필요가 뭐가 있느냐, 이런 것과 똑같아요. 남의 자식은 주면서 똑같이 일을 시켰으면 같이 줘야죠. 그러니까 자식들이 반항심이 생기고 그런 감정이 생기는 것과 똑같은 상황입니다. 이게 크게 잘못되고 모순됐다는 것을 본위원이 지적을 합니다. 이 지적에 의해서 어떤 대안이 나와야 되는데, 지금 직협에서 나온 안을 받았거든요. 지금 안을 제가 읽어드릴게요. 지급단가를 본봉으로 해서 통상임금으로 해 주고 기본시간 2시간 공제를 폐지해 달라, 또 산출기초도 현실화해 달라. 어떤 내용으로, 기준호봉을 직급별 평균호봉. 우리가 기준호봉을 10호봉으로 잡고 있잖아요. 그걸 평균으로 해서 15호봉이나 이렇게 올려달라는 거예요. 이런 식으로 와 있는데 이걸 저 혼자 보기는 그렇고 담당, 이것 좀 카피 떠서 위원님들께 배부해 주세요. 이거하고 두 개 다. 그래서 본위원이 이러한 모순점을 보고 제가 이런 질의를 드리는 것은 물론 알고 있다고 하더라도 질의라는 것은 뭐든 근거가 남아야 돼요. 그래서 서론, 본론, 결론이 나와야 되는데 서론은 그냥 넘어갔습니다. 본론에서 나와줘야 뭔가 결론을 매듭짓는데 본론이 잘 안 나오니까 제가 아까 직협에 증인신청을 했던 거고 직협에서 안 나온다고 하는데 그건 어쩔 수 없습니다. 본위원에게 강제구인권도 없고 어쩔 수 없어서 번거롭더라도 국장님이나 과장님께 질의를 드리는 겁니다. 우리 직원들분, 계산방법은 몰라도 본인들 시간당 단가는 얼마인지 알고 계시죠?

제가 답변을 드리겠습니다. 제가 말씀드리는 것은 제 개인적인 것도 있고요, 저하고 비슷한 공무원들이 많이 있을 수도 있고 그렇습니다. 전부 그렇다는 것이 아니고 제 개인적인 것에 비유해서 말씀을 드리겠습니다. 우리가 2시간을 손해보고 있는데 왜 공무원이 침묵하고 있느냐, 이렇게 얘기를 해 주셨는데요. 침묵을 할 수밖에 없었던 게 우리가 그 이전부터 알고 있었습니다. 위원님이 말씀하셔서 2시간을 손해보고 있다는 것을 이제 안 것은 아니고요, 옛날부터 우리도 이건 손해보고 있는 것이다, 그런데 왜 이거 묵인하느냐. 이것은 손해 보지만 그 이상을 달아서 수당을 받는 이점이 있었기 때문에 이런 면에서는 손해를 보더라도 알고 있으면서도 얘기를 못 하고 있었고 안 하고 있었던 측면이 있고요. 그 다음에 수당을 봉급에 넣어서 달라, 공무원들이 이런 얘기를 많이 하죠. 그런데 위원님 말씀대로 국가에서는 수당이 봉급에 들어가면 봉급이 올라가는 거니까 공무원 봉급 올리겠다고 하면 인기 떨어지죠. 어느 누구도 공무원 봉급 올리겠다는 국회의원은 없으시죠. 그러다 보니까 어차피 수당은 봉급에 포함될 수가 없습니다. 몇 번 부르짖었어도 될 일도 아니고 하니까 그걸 우리는 바라고 있지만, 차라리 봉급으로 넣어서 달라고 한 적도 있는데 그것도 봉급이 인상되는 측면이라서 국가적으로 용인을 안 할 것이기 때문에 우리는 체념도 하고 그 다음에 솔직히 말씀드리면 시간외수당을 다는 부분에 대해서 근무를 몇 시간 했는지 체크를 안 해 왔고 체크를 할 수가 없어요. 사실은 이게 관행과 현실의 괴리입니다. 우리는 그렇게 해 오지 않았는데 제도적으로 보면 그렇게 하는 것으로 돼 있죠. 솔직히 말씀드려서 그 시간에 얼마나 일을 했느냐, 무슨 일을 했느냐, 경험상으로 그렇게 물어보고 확인하지 않았어요. 이 사람이 야근한다고 하면 야근하겠지, 출장 갔다 온 것도 며칠 출장갔다 왔습니다 하면 주는 거죠, 이제. 그러다 보니까 그것이 우리가 현실적으로 다 달아야 함에도 불구하고 관행적으로 다 달지 못하는 거예요. 그러나 아까도 말씀드렸지만 출장을 아주 안 나간 것은 아닌데 나갔고 안 나갔고를 정확히 기록을 못 하다 보니까 더 나갔다고 해도 사실 우리가 할 말이 없죠. 그래서 왜 기록하지 않았느냐고 해서 나중에 우리가 출장부를 만들어서 갔어요. 그랬더니 그 사람 얘기가 감사하는 태도가 바람직한 사람은 아닌데 이걸 가지고 공문서 위조라고 하는 것은 좀 이해는 안 가요. 우리는 그게 옛날에 썼습니다라고 우기는 게 아니에요. 너 왜 출장부가 없냐고 하니까 다 기억을 해서 그나마 추가로 만들어서 갖다 드린 거예요. 그걸 왜 줬냐 하면 감사태도가 좀 겸손하게 보이기 위해서 그래도 성의표시를 하기 위해서 그나마도 가져가야지 가져오라고 하는데 없다고 하는 것은 피 감사관의 태도가 아니지 않느냐. 그렇다 보니까 성의를 표시하기 위해서 전부 써서 갔는데 금방 해 온 것인지 보면 알죠, 그건 거짓말을 할 수가 없죠. 그래서 추가로 해 온 겁니다라고 했는데 이걸 가지고 꼬투리를 잡기 위해서 공문서 위조라고 말씀을 하셨는데 현실적으로 그렇게 못 하고 있어요. 그래서 이것이 제도적인 규정에 어긋났다는 것은 다 알고 있죠. 그런데 수많은 시간을 그런 식으로 해왔기 때문에 출장비 이런 것도 제 개인적으로는 언젠가 없어져야겠다는 엉뚱한 생각도 하는데 왜냐하면 우리가 출근부에 아침에 출근하면 꼭 사인했습니다. 그거 없어진 지가 벌써 오래 됐죠. 그걸 보더라도 그런 제도가 세월이 흐르면서 없어지는데요. 앞으로 이걸 제도적으로 한다고 그래서 규정상으로 다 하려면 어려움이 많은 게요, 지금 말씀드렸듯이 부하직원이 50명씩 되는 데도 있는데 그 사람이 일일이 나갔다오는 걸 확인하고 그러면 확인하다 시간 다 갈 수도 있는 거라는 거죠. 출장도 그렇고 근무하는 거 체크하기도 그렇게 쉬운 건 아니다. 그리고 어떻게 보면 또 인간적으로 야박하게 너 어디 갔다 왔는지 대라, 이렇게 하기도 어려운 거죠. 제가 여태까지 한 게 옳다는 게 아니고 현실을 정확히 알고 계셔야 도움이 되실 것 같아서 지금 전부 다 그런지는 모르겠어요. 제 입장에서 보면 그렇게 해오지 않았나, 그것이 몰라서가 아니고 다들 그렇게 해왔는데 나라고 여기서 출장부 다 쓰고 그럴 수는 없는 거 아니냐?, 이런 어려움이 서로 대규모 조직이 흐르다 보면 관행이 되고 솔직히 고친다는 건 쉬운 게 아니다. 어려움이 있습니다. 공무원들 그렇게 머리가 나빠서 몰라서 그런 건 아니고 하면서도 이건 어려움이 있다. 그런데 이게 고쳐지기가 참 힘들다, 누가 목소리 하나 내서 되겠느냐. 그래서 이 정도까지 왔고 현실이 그렇다는 것을 도움이 되실까 해서 제 개인적인 걸로 비유해서 말씀을 드려봤습니다.

알겠습니다. 그러면 공무원들은 연평균 몇 프로 정도나 본봉 인상이 있습니까?

국장이 답변 올리겠습니다. 저희 공공부분이 임금인상이 되면 민간부분을 많이 더 올려야 되기 때문에 항상 저희들은 정부에서 1, 2%, 그 이상 올라간 예가 거의 없습니다. 그 과정에서 너무하지 않느냐, 그러면 수당이라는 명목으로 지원해 주는. 일반인들이 보면 수당이지만 저희들로서는 그게 보수죠. 그렇게 해왔는데 이제 이게 문제가 되고 하니까 사실 참 애로사항이 많고요. 또 정부에서는 고령화시대에 공무원들 퇴직금을 줄이기 위해서 보수를 인상시키지 않습니다, 퇴직금 많이 주는 원인을 제공하기 때문에. 그런 여건 하에서 지금 근무를 하고 있습니다.

그렇게 되면 일반 기업체가 한 7, 8% 월급 인상이 된다면 본봉이1, 2% 정도 되면 수당까지 합해서 5% 정도 되겠네요.

수당 합해서 아마 3% 정도 보시면 될 겁니다.

노조가 있어야 노정파업을 하지. 그러면 정식노조를 가입하게 되면 직협에서. 그럼 근로자가 되는 거 아니겠습니까? 지금은 직협이라는 걸 가지고 제도권 밖에 있으니까 인정을 안 해 줬는데 노조가 설립되면서 노조에 가입하게 되면 단체행동권은 없지만 제도권 안에 들어오는 거 아니에요. 그럼 근로자가 되는 거 아니겠습니까? 그렇게 생각 안 하세요?

글쎄요, 제가 가입을 안 해 봐서 입장을 모르겠습니다.

직장인들이 노동조합을 설립해서 단체교섭권을 갖고 있는데 노동조합이 되는 거 아니겠습니까? 정식노조란 말이죠. 제도권 안에서 움직일 수 있어요. 단 행동은 하지 말고 교섭만 하자 이 식인데 그럼 근로자로 인정을 해 주겠다는 얘기거든요. 그럼 근로자의 날도 쉬도록 해야 되는데 근로자의 날 안 쉬잖아요, 여러분들. 그런 상황이면 자동적으로 근로기준법에 의한 걸 행하지 않을 수밖에 없다는 얘기죠. 그럼 자동적으로 노동착취 당하는 2시간은 없어지지 않을까 본인은 그렇게 생각하거든요. 그건 어떻게 생각하세요.

행정지원과장이 답변 드릴게요. 제가 알기로는 근로기준법이 있고 공무원에 대해서는 공무원법이 있고 우리 같으면 지방공무원법이 있거든요. 일반법과 특별법을 봤을 때 공무원은 특수직이라서 공무원법에 적용되기 때문에 물론 1.5배라든가 근로기준법에 의해서 하면 좋겠지만 공무원법에 의해서 운영이 되기 때문에 그렇게 근로기준법에 의해서 임금이라든가 적용이 되지 않을 걸로 봅니다.

공무원들은 왜 이렇게 당해야 돼요.

공무원이기 때문에 그렇죠.

그럼 공무원이 당해야 된다면 공무원이 뭔데요, 그러면.

공무원이 전부 다 자기주장이나 자기 이익을 찾아먹으려고 하면 이 사회가 너무 혼란하지 않을까요, 그렇게 생각해서 그렇게 된 걸로 알고 있습니다.

공무원 되시는 분들이 주민들을 위해서 봉사를 하면서 고생 많으신 거 알지만 본 위원이 질의를 했습니다마는 흡족하게 답변이 나온 게 사실 없습니다. 그러나 얘기를 들어본 결과 모순된 점이 몇 가지가 발견되는데 지금 원래 규정안과 직장협의회에서 제출한 내용이 나와 있고요. 본 위원이 이러면 어떨까 추천하는 안이 있습니다. 제가 배포한 안을 찾아보시게 되면 개선안에 현행안을 보시게 되면 직원은 일일 최고 4시간 인정해 주고 기본시간 2시간을 제외하면 오후 8시 이후에 인정해 줍니다. 월 15시간은 공통지급이 되어 있고 월 최고 67시간을 지급하게 되어 있는데 우리는 40시간을 하고 있죠. 다음 지급단가도 해당 기준호봉, 이 얘기는 뭐냐면 같은 직급이라고 할지라도 호봉이 다 다릅니다. 4호봉짜리 있고 10호봉 있습니다. 일괄적으로 10호봉을 기준으로 해서 평균치를 낸 겁니다, 이 금액이. 평균기준호봉의 기본급의 7할, 70% 곱하기 226시간, 한 달치 근무시간에 1.5배를 주게 되어 있거든요. 그런데 여기에 대해서 노동조합안이 어떤 안이 나와 있느냐면 근로기준법을 적용하는 형평성 있는 기준을 마련하기 위해서 지급단가를 본봉으로 하지 말고 통상임금, 전체 총 수용액으로 해 달라, 다음에 기본시간 2시간 공제를 폐지해 달라. 산출기초에 있어서 기준호봉을 직급별 평균호봉 지급비율로 해 달라. 이 얘기는 무슨 얘기냐. 기준호봉을 평균 10호봉으로 했는데 평균호봉, 즉 말하자면 같은 직급이라도 5호봉, 7호봉, 10호봉 있으면 평균 내게 되면 보통 18호봉 됩니다. 더 올려달라는 거거든요. 이런 식으로 해달라고 하고 일일 4시간 한도 및 휴일 2시간 이상 근무시 적용기준을 폐지해 달라는 안이 노동조합의 안인 걸로 올라와 있습니다. 이걸 질의한 거거든요. 제가 보기에는 이 안이 해봐야 바위에 계란치기 아닌가 싶은데 타당성이 없고 너무 억지를 부리고 있거든요. 이건 교섭에 논의할 가치가 없다고 개인적으로는 봅니다. 그래서 본 위원이 생각한 안, 추천안을 보게 되면 지급단가는 본봉 좋습니다. 그대로 갑니다. 통상임금에 수당까지 포함할 필요는 없고 기본시간 2시간 공제제도, 이건 반드시 폐지가 되어야 합니다. 이게 폐지가 안 되는 한 계속 근무의욕 저하입니다. 이건 어디 가서도 부르짖어야 됩니다. 다음에 지급단가산출기초, 해당 기준호봉, 기준급 좋습니다. 10호봉 그대로 가되 70%가 아닌 100% 주는 겁니다. 100%를 줘야 되고 한 달 시간수로 나눠서 끝에 150%, 이건 근로자기준법을 적용해서 150% 하는데 어차피 근로자기준법을 무시한다면 100% 달라는 얘기입니다. 다음에 일일 4시간 및 휴일 2시간 이상 근무시 적용기준, 이것도 폐지해야 되고 내가 일한 만큼 대가를 받는 겁니다, 조금 작을지라도. 다음 월 최고 67시간 지급규정 중 현재 이 안은 50시간, 55시간, 40시간 이 얘기는 구청마다 재정에 따라서 별도로 차등이 있겠지만 현재 55시간 기준을 한도로 했습니다. 이것은 협의해서 40시간 하든 50시간 하든 협의해야 되지 우리가 받는 시간이 55시간 받기 때문에 폐지해 버리고 55시간 한도로 지급하는 걸로 되어 있습니다. 이렇게 하는 걸로 하되 이렇게 하면 사후관리를 해 줘야 됩니다. 이렇게 하자 해 놓고 사후관리가 없으면 누가 인정을 안 해 주거든요. 그래서 매일 오전 12시까지 시간외 근무자는 담당과장에게 보고를 합니다. 본인은 오늘 1시간 하겠습니다, 보고를 하게 되면 담당과장은 행정지원과에 명단을 제출합니다. 우리 부서는 이 사람이 오늘 몇 시간 한다 올려놓게 되면 행정지원과는 명단에 의한 사후관리를 해 줘야 됩니다. 지금도 얘기 들으니까 저녁 때 한 바퀴 돈다고 그러는데 그런 식으로 철저히 해 주고 물론 필요시 행정지원과는 재무과나 감사과에 업무협조를 구해서 같이 사후관리를 할 수 있는 그런 제도로 제가 안을 마련해 봤는데 이 안대로 한다면 제가 한 장 더 드렸죠. 뒤에 보면 각 직급별 시간외수당 지급현행안과 제가 추천한 비교표가 있습니다. 현행 안으로 하게 되면 얼마가 나오고 제 추천안대로 하면 얼마가 나오는지 비교표를 해봤습니다. 한 가지 예만 들어볼게요. 중간으로 7급 보게 되면 기준호봉 기본급 10호봉 했을 때 157만 6,600원입니다. 거기에 현재 시간외수당을 시간당 7,325원을 받고 있는 걸 제가 내놓은 추천안대로는 6,976원으로 약 348원씩 마이너스가 됩니다. 줄어듭니다. 이걸 한 달 계산을 해보게 되면 55시간 기준해서입니다. 지금 현재 7급 공무원이 55시간을 다 했을 때 받는 수령액이 40만 2,870원이거든요. 그런데 제가 추천한 안을 하게 되면 38만 3,680원에서 1만 190원 정도가 줄어듭니다. 그러나 줄어든다고 하더라도 이 안대로 채택될 수 있다면 정말 근무의욕이 나고 내가 일한 만큼 되는 조건이라면 충분히 이 안으로 할 수 있다는 얘기거든요. 이 안에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그러면 지금 이일준위원님이 제시하신 추천안에 대해서 국장님이 조목조목 따져서 할 수 있나 없나. 그러면 일단 이일준 위원님이 추천하신 추천안이 있거든요. 추천안에 대해서 전문위원님이 어떤 생각을 가지고 있는지 전문위원님의 검토보고를 들어보고 답변을 듣도록 하겠습니다. 검토의견을 주십시오.

전문위원 홍덕희입니다. 이일준위원님께서 공무원들을 위해서 많은 연구를 해 주신 것에 대해서 깊은 감사를 드립니다. 제가 생각해 보건대 사기업체 직원하고 공무원하고 우선 비교를 할 필요가 있을 것 같습니다. 사기업체 직원은 자기가 노동한 대가만큼 급료를 사주한테 요구할 수가 있습니다. 그래서 매년 요금협상이라든가 노사협상에서 임금이 결정될 수가 있겠습니다. 그런데 공무원조직은 그렇지 않습니다. 어떠냐면 공무원은 국가에서 시키는 일을 시간에 관계없이, 물론 9시부터 6시까지 시간이 있지만 그 외에 특근명령이 떨어지면 언제라도 나와서 무한정 근무를 해야 합니다. 그리고 거기에 대한 급료의 대가는 요구할 수 있는 권리가 없습니다. 주는 대로 받는 것입니다. 그러면 지금 일련의 이런 사태가 일어난 것은 어떤 형태에서 그랬을까 생각을 해 보건대 보수를 주면서 받아가는 사람한테 받아가는 방법과 태도가 안 좋다고 정부는 회초리를 들고 때리는 형태가 지금 되어 있습니다. 그렇기 때문에 기업체의 근로기준법을 적용하는 것은 상당히 우리 한국의 공무원사회에서 적용하기가 어려운 부분이라고 생각됩니다. 그러나 이일준위원님께서 이렇게 공무원들에게 관심을 가지고 많은 질의를 해 주신 것에 대해서는 굉장히 고맙게 생각합니다. 이상 제 생각이었습니다.

우리 전문위원님으로부터 자세한 내용을 보고를 받았습니다. 전문위원님께서는 일반회사와 달리 기준으로 정한 테두리 안에서 움직여야 하기 때문에 바꿀 수가 없다. 조례를 바꾸거나 행자부의 지침을 바꾸기 전에는 안 된다고 말씀해 주셨는데 국장님 한번 답변해 주시겠습니까.

국장이 답변올리겠습니다. 제가 오늘 이걸 처음 봤습니다마는 우리 이일준위원님 정말 많은 연구를 하신 것 같습니다. 다 동감하고 좋은 의견입니다마는 사실 사후관리에 있어서 저 개인적인 생각을 말씀드린다면 사실 지금은 인터넷시대, 지식정보화시대입니다. 우리가 출장명령을 달고 한 것은 60년대부터 했습니다. 조금 전에 과장님께서도 그런 말씀을 했습니다마는 출근부가 없어진 지가 벌써 오래 됐습니다. 그러면 출장명령, 이것도 없어져야 된다고 저는 개인적으로 보고 있습니다. 왜, 지금 우리가 21세기입니다. 우리는 항상 주민들에게 무한량의 봉사를 해야 됩니다. 새벽에도 사고가 나면 현장에 나가야 됩니다. 무슨 출장을 달고 우리가 왔다 갔다 해야 되고 지금 이 시대에 이걸 해야 됩니까? 청렴위가 왔을 때 건의를 좀 했습니다. 저는 사후관리 분야에 대해서는 의견을 달리하고 있습니다. 이상입니다.

본위원이 말씀드리는 것은 이것을 이렇게 하시라는 게 아니에요. 이런 안이 있는데 이런 안이 되면 좋겠느냐 좋지 않겠느냐 하는 것을 물어보는 거예요. 행자부 지침이 내려오는데 어떻게 저희가 하라마라 합니까. 우리가 어떤 안을 채택해서 이 안이 좋다고 하면 노동조합 안과 상충되는 부분은 2시간 공제제도입니다. 그러면 개선할 수 있는 위로 올리는 건의안을 채택하자는 거예요. 이런 안이 좋은지 물어보는 거지 이렇게 하자는 얘기가 아닙니다.

지급단가라든지 모든 것은 아주 긍정적으로 동의를 합니다. 그런데 사후관리분야는 좀 그런 측면으로 나가는 게 21세기에 맞는 제안이 아니겠느냐 하는 개인적인 의견을 말씀드리는 겁니다.

사후관리 부분에서요?

네.

그러면 지금 청에서 저녁 때 순회를 도는 것 같던데 그건 왜 도는 겁니까? 누가 근무하나 체크하는 거 같던데 체크하려고 도는 거 아닙니까?

순찰 돌면서 다 체크는 하는데요.

그러니까요, 그러면 그걸 왜 하는 거예요?

그 제도 자체가 바람직한 제도는 아니라는 말씀이죠.

그러니까 사후관리 부분은 현 시점에서 안 맞는다?

네, 제 개인적으로는 그렇게 생각하고 있습니다.

그러면 이거 빼놓고 나머지 부분은 이런 안이 좋다고 인정을 하시는 겁니까?

네, 아주 동감합니다.

네 번째 나와 있는 일일 4시간 한도 및 휴일 2시간 이상 근무시 적용기준 폐지, 이 문구는 일일 4시간 한도범위 및 휴일은 8시간 범위 내에서 기준 적용을 하는 것이 오히려 저는 더 타당하다고 생각이 됩니다. 왜냐하면 하루 근무 8시간을 끝내고 시간외근무를 4시간 이상 한다는 것은 상당히 현실적으로 어려운 일이기 때문에 평일은 4시간 범위 내로 인정을 해 주고 2시간 공제, 기본 15시간, 이건 다 폐지된다고 가정 하에 휴일에는 기본시간이 없기 때문에 1일근무시간과 똑같이 8시간 범위 내로 규정해 주는 것이 오히려 타당하지 않을까 하는 생각입니다.

조금 전에 그 얘기 아닙니까?

아닙니다. 휴일 2시간 근무시 적용기준 폐지.

2시간 이상 근무한다는 것은 뭐냐 하면 휴일에도 2시간을 공제한대요.

그렇지는 않습니다, 그건 아니에요.

없습니까?

네, 휴일에는 상관없습니다.

그러면 마찬가지네요. 이거 빼고 휴일도 마찬가지로 8시간 시간외수당을 다 줘야 된다는 얘기 아닙니까.

그렇게 해 버리면 너무 무한대이기 때문에 어느 정도 평일에는 4시간 범위 내로만 인정을 하고 그 다음에 공휴일에는 8시간 범위 내로 인정을 해 주는 것이 개선안에서는 좋지 않겠느냐 하는 생각이 들어서 말씀을 드리는 겁니다.

다른 위원님은 어떻게 생각하십니까?

이제 그만해 주세요.

거의 다 끝나갑니다.

감사장이 자꾸 대안장으로 바뀝니다.

됐습니다. 그러면 사후관리 부분은 현 시점에서 안 맞으니까 놔두고 나머지 부분은 이 안이 괜찮다는 얘기 아닙니까?

좋습니다.

이대로 되면 좋죠, 안 되니까 문제지. 안 되니까 이런 것을 하려고 하는 거 아니겠습니까? 안 되니까 그 부분을 해 보려고 하는데 협조를 잘 해 주셔야지 이 안이 쉽게 될 거 아니겠습니까?

그리고 위원장님, 직협에서 지금 간부 세 분이 출발했다고 연락이 왔습니다.

뭐 때문에 다시 온대요?

자기들끼리 의논을 한 것 같습니다.

김춘례위원님 질의해 주십시오.

오려면 빨리 와야지.

이일준위원입니다. 제가 원래 증인채택을 요청했습니다. 그런데 바빠서인지 안 오신다고 하시더라고요. 그래서 증인 자격이 아니라면 참고인 자격으로라도 나와주십사 부탁을 드렸는데 또 안 나오신다고 해서 나머지 공무원 국, 과장님께 성실한 답변을 재 부탁드리면서 하다가 오죽 답답하면 제가 대안까지 내놓았습니다. 진즉에 오셔서 말씀을 하셨으면 제가 궁금한 점도 물어보고 대안에 대해서도 물어봤을 텐데 안 나오시는 것으로 알고 제가 답답해서 대안까지 다 내놨어요. 행정사무감사라고 하지만 직협이라는 것은 조금 전에 말씀하셨지만 직장의 복리후생을 위해서, 직원들의 제도개선을 위해서 일을 하시는 것이라면 지금 이게 일반 사무감사를 행정지원과, 홍보감사과로 하는 게 아니라 전반적인 문제가 됐었던 전체 성북구청에 대한 감사를 하고 있는데 진작 나와주셔서 협조를 해 주셨어야 했는데 약간 유감스럽고요. 늦게나마 오셨으니까, 제가 질의를 하는 도중에 한 가지 미비한 점이 있어서 그것 좀 질의를 하겠습니다. 5월 28일날 YTN보도가 나오고 난 다음에 31일날 자정대회를 하지 않았습니까. 그 자정대회도 직협에서 하신 것으로 알고 있거든요. 자정대회를 준비한 동기에 대해서 설명해 주세요. 왜 자정대회를 하려고 생각을 하셨는지요.

제가 28일날 MT를 갔었습니다. 그런데 그날 밤에 터졌다고, 죄송합니다. 보도가 됐다고 옆에 직원들이 얘기를 하더라고요. 그러고 있던 차에 오인득 사무국장한테 전화가 왔어요. 이게 이렇게 터졌는데 지부장님 알고 계십니까? 그래서 사실 모르고 있었으니까 어떻게 된 거냐고 했더니 텔레비전을 보라고 해서 그 다음 뉴스시간에 봤어요. 그랬는데 오인득 사무국장하고 정책국장하고 몇 명이 지부사무실에서 얘기를 하고 있으면서 지부장님 빨리 오시라고 해서 알았다고 하여튼 내일 아침에 가자, 여담입니다마는 어차피 터진 것을 어떻게 하냐고 얘기했는데 두 사람들이 먼저 거기서 이 문제를 우리 노조에서 대처를 할 것이냐 그렇게 논의를 하고 화요일이죠. 올라와서 셋이서 임원회의를 했습니다. 전 임원 불러라 그래서 6시에 임원회의를 하면서 이 방안을 어떻게 할 것이냐. 우리 체제가 어떤 일이 발생하면 임원들부터 먼저 임원들이 회의를 하고 그 다음에 전 직원을 대상으로 설문조사를 못 하잖아요. 그러니까 주위에 있는 몇몇 사람들한테 이거 어떻게 하느냐 이런 식으로 상의를 하면서 자문을 구합니다. 뭔가 좀 쇼킹한 새로운 대안을 내놓아야만 되지 않겠느냐 그때 너무 홈피가 마비될 정도로 홈피에서 떠도는 얘기를 복사를 해서 다 봤어요. 그러다 보니까 이렇게 해서는 안 되겠다 그럼 우리가 먼저 솔선수범해서 뭔가를 대안을 제시하자 이렇게 얘기가 나온 겁니다. 그래서 자정결의라는 걸로 하고 그 다음에 여러 임원들 중에서 자정결의를 하면 되겠느냐, 말로만 자정결의하면 되겠느냐, 뭔가 행동으로 보여줄 게 뭐가 있느냐 그래서 돈을. 사실 그것 때문에 2분의 1을 내놓자, 전부를 다 내놓자, 소급해서 언제까지 하고 이것 때문에 하여튼 몇 시간을 그 이튿날까지 저녁 때 모여서 한 거예요. 그래서 그것부터 목이 쉬어서 여태까지 있는데 사실 집행부에다가 이런 얘기를 하느냐, 못 하냐 이런 얘기도 있었고 일을 하는데 집행부에서 시키는 것밖에 안 되니까 우리끼리 하자 기타 등등 얘기들이 많이 나왔어요. 그래서 그날 그러면 빨리 더 확대가 되기 전에 빨리 이걸 자정결의를 해서 2분의 1을 임원들끼리 결정을 하게 된 겁니다.

잘 들었고요. 본 위원들이 생각하기에는 속죄를 하기 위해서 자정대회를 한 것은 좋은데 본 위원 생각에 빠르지 않았나. 굳이 그런 방법밖에 없었나. 사실 따져보면 오전에도 얘기했습니다마는 직원들 수당까지 반납하면서까지 해야만 했었나, 물론 마음이야 속죄하는 마음이지만 모 위원, 어떤 사람들은 인정하는 꼴밖에 안 되지 않느냐 얘기도 있었는데 조금 기다렸다가 대처하는 아쉬움이 남아요. 사실 수당이라는 것이 직원들 가계에 적잖은 도움을 주고 있는데 반납하는 것은 어린애도 사탕을 주다 뺏으면 우는데 본 위원으로서 아쉬움이 남고 좀 기다렸다가 지문인식기에 대한 추이를 봐서 다음을 바로 나왔잖아요. 청렴위가 하는 걸 봐서 어떻게 하겠다는 걸 봐야 되는데 청렴위가 나오자마자 어떻게 움직이지도 않는데 속죄하는 마음에 자정대회를 가졌는데 차라리 기다렸다면 그 뒤에 있는 출장여비, 저는 그 문제는 나타나지 않았을 거라고 생각하거든요. 결과적으로 볼 때 긁어부스럼으로 해서 칼을 빼고 갔는데 보니까 머릿속으로 속죄하는 사람한테 칼을 칠 수 없으니까 무라도 자르고 가자는 게 잘못 잘랐죠. 아쉬움이 상당히 남습니다. 어차피 지나간 일이기 때문에 다시 거론할 것은 아니지만 본 위원은 아쉬운 게 아닌가 그런 생각을 합니다.

부연해서 말씀드리면 수원시청에서 해서 환급조치가 들어오고 그 사람들 했을 때 우리가 조기진화, 빨리 자정하는 차원에서 한 걸로 이해해 주시기 바랍니다.

충분히 이해하고 있거든요. 수원에서도 가만히 있는데 환급조치가 들어왔잖아요. 안 건드리고 갔지 않습니까? 차라리 가만있었으면 그걸로 끝났을 텐데 왜 그걸 돈대로 반납하면서 따로 출장비까지 건들게 만드는 너무 빠른 조치를 해서 그게 아쉬움이 남는다는 얘기입니다. 본 위원이 말씀드리는 부분입니다. 저는 질의를 일단 마치겠습니다. 이상입니다.

보충질의하실 위원님 질의하십시오. 송대식위원님.

노조의 입장을 듣고 싶어요. 아까 말씀하실 거 있다고 하셨잖아요.

노조입장을 현재 상황에 대해서 말씀하십니까? 사실 노조 입장을 한다는 게 지금 다 막상 와서 분위기를 보니까 그러네요, 솔직히. 왜냐하면 처음에 제가 증인신청하기에 지부장이 증인신청까지 해야 되나 그런 생각을 했는데 직원분들이 고생하시고 이런 것 때문에 마음이 좀 그렇습니다. 지금 현재 우리 성북구청은 지금 재개발 이런 뉴타운, 뉴성북건설, 동폐합 이런 걸로 해서 행정수요가 많은 입장인데 여기에 따라서 제가 노조의 입장을 밝히라고 하면 다른 건 다 여러 위원님들이나 직원들이 알고 계시니까 똑같은 건데 지금 위원님들이 현실적으로 알고 계시는지 모르겠어요. 동사무소 같은 경우 이건 정말 현재 우리가 처해 있는 상황인데요. 오늘도 제가 전화를 몇 십통 받은 게 운전원들은 운전수당으로 4만원을 받고 창구수당은 창구 그걸로 해서 3만원을 받는데 그게 지금 한 20년 전에 책정되어진 걸로 됐는데 구청은 창구라고 딱 해서 민원을, 현장을 나갈 일이 없습니다. 그런데 동사무소는 통 담당을 주고 하니까 창구수당을 주면서 기존에 같이 여비를 또 줘야 되느냐, 그걸 저한테 묻습니다. 그러니까 행정지원과라든가 자치민원과에서 어떻게 단언을 내려줘야 되는 그런 사항이라고 생각하는데 답답하니까 왜, 원론대로 원칙대로 그걸 하라고 하는데 제가 이런 설명하는 그것은 직원들이 그만큼 민감하게 받아들이면서 마음들이 굉장히 황폐되잖아요. 그럼 지금부터 제도개선이 될 때까지 기다려서 원칙대로 하자 하더라도 3만원, 4만원, 24만원이란 말이에요. 거기서 오는 괴리가 굉장히 큰 것 같아요, 직원들이. 그래서 계속 저한테 전화가 온 거 빨리 대책을 강구해 줘야지 어떻게 할 거냐. 제도개선이 지금 청렴위라든가 행정자치부에서 6월 20일자 이게 지금 사무처장과 국무조정실해서 제도개선이 나올 거다, 제가 이렇게만 말씀을 드리겠습니다. 거기에 따라서 노조입장에서는 누구도 이것에 대해서는 대답을 못 내릴 상황인 것 같아요. 그렇기 때문에 저희도 이런 말씀을 드립니다. 이렇게 시달리고 있다는 걸 감안해 주시고 또 하나는 제가 노조 입장이라면 지금 현재 입장에서는 행정자치부나 그쪽에서 대안이 내려올 때까지는 기다리는 것밖에는 없지 않느냐 그런 거고 지금 여기서 새성북신문도 어제인가 그제 범죄다, 수사당국에 고발한다, 여기에 대해서 직원들이 또 항의전화가 엄청 옵니다. 아니 무슨 우리가 신문값을 주면서 또 여기에서 직원들을 범죄행위고 수사당국에 고발을 한다고 하니 노조에서는 가만있으면 되냐. 그래서 또 어제 부랴부랴 노조입장을 표명을 했습니다. 그것과 마찬가지로 우리 노조, 구의회에서 행정감사하고 구정하면서 특위까지 하신다고 하면 거기에 대해서 또 직원들이 저한테 두 번 죽이고 세 번 죽이고 한 건을 가지고 한 기관에서 3번을 조사를 해서 잊어먹을 만하면 터뜨리고 지금 5월에 하고 6월 십 며칠 터지고 성북에서 터져, 경제신문에서 터져, 줄줄이 일간지에서 터져서 잊어버릴 만하면 또 건드리면 행정감사하고, 본회의 하면서 또 나올 거 아닙니까? 7월 5일부터 특위감사를 해서 또 한 달 후에 또 터트리면 직원들은 상처 난 부위에 계속 소금 뿌리는 것밖에는 안 되지 않느냐. 그래서 그러니까 구 위원님들한테 부탁드리고 싶은 것이 지금 이것이 성북구만의 입장이 아니고 행자부에서도 이건 제도적으로 타켓이 성북구청이 된 거니까 우리도 제도적으로 개선을 해보겠다고 나온 사항이니까 특위를 구성을 하셔서 직원들의 아픈 상처를 공허하고 공황에 빠져 있는, 지금 근무의욕이 안 일어나요. 주민들이 와서 도둑놈들, 주민들이 출장을 나가면 너네들 뭐하냐, 사실 우리 자율게시판이라든가 노조원은 누구다 들어갈 수 있잖아요. 청렴위도 보면 엄청나게 많은 항의성 글이 들어가 있습니다. 제가 자료까지 들고 왔는데 읽어드리고 싶은데 노조 입장에서는 구 위원님들이 이런 현황을 직원들이 그로기 상태고 근무의욕도 없고 참 정말 성북구청에 다닌다는 것조차도 자식들한테, 어느 직원이 이러더라고 엄마 도둑년이야 그랬대요. 학교에서 아이들이 그런 얘기를 하니까. 좀 말이 긴데요. 이럴 때 우리 직원들을 다독거려주고 구 위원님들이 일할 수 있는 분위기를 조성해 주려면 특위를 구성하시는 것보다 설사 지역이라든가 주민들한테 항의성 발언을 받으시니까 특위를 구성하더라도 제도 개선 쪽으로 행정감사나 구정질의를 한 것에 준해서 해 주셨으면 고맙겠다고 제가 한 말씀드린 겁니다.

보충질의, 송대식위원 보충질의 하시겠어요.

다른 분 하세요.

아까 국장님하고 감사하는 중에 국장님이 그런 말씀을 하셨어요. 직협이 인사위원회에도 들어오죠?

인사위원회는 안 들어가고 승진심사위원회는 들어갑니다.

어쨌든 다면평가라는 것을 하잖아요. 다면평가라는 자체가 일반 직원들이 하는 거 아닙니까? 직원들이 A라는 한 분을 놓고 다면평가를 하잖아요. 여러 가지 면에서 직협의 눈치를 봐야 한다라는 말씀을 하셨어요. 물론 당연하시겠죠. 왜냐하면 전체 직원들이 다면평가를 하는데 나도 과장님들도 승진을 해야 하는데 직원들한테 나쁜 모습 보여서 결코 좋은 다면평가를 받을 수 없기 때문에. 그런데 그것이 어떠한 불법을 조장할 수 있는 바탕이 될 수 있었다라는 말씀을 언뜻 비치셨어요. 그런데 그것은 바꿔서 이야기하면 실질적으로 직협이 굉장히 힘이 강해지고 있다라는 거죠. 왜 그러냐 하면 그 전에는 승진심사 자체가 다면평가가 들어가지 않고 어떤 오너의 입장과 승진심사위원회에서 결정이 됐었는데 지금 다면평가 몇 퍼센트 하죠? 30%인가요?

10%입니다.

하지만 당락에 관해서는 10%도 굉장히 큰 비중을 차지하고 있잖아요. 저희가 자격증 하나에도 0.5%, 이런 식으로 적용을 하고 있으니까요. 그런 면에서 앞으로 직협이 우리 성북구청에 끼치는 영향이 굉장히 클 거라고 보거든요. 그러면 어떠한 인사의 불이익이나 이런 부분이 과연 굉장히 철두철미하게 하는 과장님한테 더 다면을 많이 줘야 한다고 생각하는 거예요. 그런데 좀 루tm하게 하는, 직원을 좀 풀어주는 그런 쪽에 다면을 더 많이 주기 시작하면 그게 불법을 조장하게 되는 거죠. 이런 부분들이 실은 제가 지금 정곡을 못 찔러서 빙빙 도는데 무슨 내용인지는 충분히 아시리라고 생각이 되거든요. 그래서 직협을 앞으로 꾸려나가시는 데 있어서 조금은 과장님들한테 그런 힘을 주셔야 할 것 같아요.

본질에 대해서 제가 잘 이해를 못 하겠고요.

그러면 제가 말씀을 드리겠습니다.

잠깐만요, 위원장님. 제가 죄송합니다. 거기에 대해서는 제가 답변하지 않겠습니다. 다면평가라든지 인사 같은 것은 저희 지부에서 입장을 표명하거나 거론할 성질이 아니라고 생각합니다.

송대식위원이 질의하신 내용이 그것인가 본데. 우리 생각에 과장님들이 다면평가제를 받다 보니까 직원들 눈치를 보지 않겠나. 그럴 일은 없겠지만 그런 식으로 과장님들이 눈치를 보다 보니까 시간외수당 같은 경우도 당신 지금 할 일도 없는데 뭐하고 있어, 그런 말을 할 수 없는, 이건 우리 의원들 생각이에요. 그렇다 보니까 그런 말씀을 하신 것 같습니다. 그건 답변 안 하시겠다고요?

네.

또 보충질의하실 위원님? 이일준위원님 질의해 주십시오.

지부장님, 지금 시간외수당에 대한 현재 제도가 뭐가 가장 큰 문제라고 생각하세요?

가장 큰 문제는 우리가 검토했을 때 15시간 그것을 제하고 8시간부터, 그러니까 쉽게 얘기해서 8시부터 하는 것. 우리가 시간외근무를 할 때 6시부터 8시까지 한 것은 인정을 안 하고 8시부터 인정을 해 주거든요. 그 다음에 또 하나는 일요일날 온종일 와서 일을 해요. 그런 사람들을 4시간밖에 인정을 안 해 줘요. 또 거기에 따라서 우리가 4월 24일날 행자부하고 제도개선에 관한 이야기를 했는데 그 자료를 드릴게요.

날짜만 얘기해 주세요.

4월 24일날 제도개선에 대해서 행정자치부 또 국가인권위원회 또 국가청렴위원회, 중앙인사위원회 네 군데에 노조의 입장을 밝힌 것이 있습니다.

답변은 왔습니까?

안 오죠.

올 리가 없죠.

그 사람들이 지금 현재 대안이 없습니다.

지금 본위원이 알기로도 이러한 문제가 터짐으로 인해서 전국적으로 지자체에서 감사를 한 번 해 봐라, 스스로 얘기가 나왔죠. 연합뉴스에 보게 되면 이건 비단 성북구청만의 일이 아니다라고 하면서 전국적으로 감사를 한번 해 봐야겠다고 나오잖아요. 그런데 감사를 해 봐야 뻔한 것 아니겠습니까? 제도 자체가 잘못돼 있는데 그걸 감사해서 뭐하겠어요. 물론 나름대로 행자부에서 이런 내용을 알고 이제는 뭔가 제도를 바꿔야 되지 않겠느냐라고 생각을 하고 있는 것 같죠.

하고 있습니다.

하고 있다면 서두에 지부장님께서 이제 뭐 행자부 지침만 기다려야지요라고 말씀을 하셨어요. 기다려서는 또 3, 4년 걸려요. 계속 밑에서 울어대야 됩니다, 그렇죠? 계속 이런 내용들을 항의하고 전국적으로 확산을 시키고 해서 이게 잘못된 제도라면 이 단체, 저 단체, 아니면 전국적인 구의회든 시의회든 그런 곳에서 해 줘야 되는 거예요. 그냥 가만히 행자부 지침만 기다리지 말고 잘못된 제도를 채택해서 우리가 건의사항을 만들어서 그걸 가지고 구의회와 연대해서 다 서명을 해서 올려서 빨리 시정을 해 달라, 이런 제도로 인해서 직원들의 사기가 저하되고 근무의욕도 안 나기 때문에 이건 국가적인 낭비다, 막말로 이런 채로 간다면, 2시간이 공제되는 잘못된 제도개선을 안 하게 되면 1시간을 하기 위해서 3시간을 할 일이 없어도 있어야 됩니다. 그러면 그것으로 인해서 생기는 국가적인 낭비, 앉아서 전화합니다, 전기세 나갑니다, 에어컨 틀어놔야죠, 거기에 따라 나가는 손실은 왜 생각을 안 하냐는 거죠. 그래서 빨리 어떤 지침을 내려달라고 밑에서는 자꾸 올려야 되거든요. 가만히 있으면 사람이라는 게 늑장을 부립니다. 지금 2시간 기본공제가 가장 큰 문제가 되는 거 아니겠습니까? 그게 가장 큰 핵심사항이죠?

그거하고 평일날, 지금 현재 그런 거죠.

제가 한 가지 여쭤볼게요. 아까도 질의했는데 우리가 정식노조 안에 가입하기로 80% 이상 찬성이 나오지 않았습니까? 그러면 노조에 가입되는 것은 기정화가 됐겠네요. 다만 지금 3명의 해직 공무자때문에 못 들어가고 있는 것 아닙니까?

못 들어가는 것은 아니고요. 그건 사실 내부적인 얘기예요.

내부적인 얘기면 놔두고요. 그러면 그렇게 되면 정식 노조가 설립이 되면 단체행동권은 빠지지만 제도권 안에 들어가는 거 아니겠습니까? 아까 어느 분이 말씀하셨는데 공무원의 특성상 그렇게 할 수 없다고 하셨는데 그렇게 되면 2시간 근로제도는 자동적으로 폐지되는 것이 아닌가 싶어서 질의했더니 그것은 공무원법의 적용을 받아서 할 수 없다고 하던데 맞나요?

지금 현재 우리 노조의 입장에서는 전국위든 비대위든 성북구청의 현안문제뿐만 아니라 돌출된 것을 원인으로 해서 계속 여기에 대해서 항의발언을 하고 혹시 시간이 계시면 청렴위 홈피에 한번 들어가 보세요. 지금 전국의 공무원들이 거기다 항의성 발언을 하고 있습니다. 그리고 저희가 6월 20일날 국가청렴위를 방문했었고 어제 또 장태평 국가청렴위원회 사무총장이 성북구청의 사례는 잘못된 행정관행의 경종이라고 시인을 했으면서 협박까지도 여기다 표현을 했어요. 그래서 이 자료가 청렴위원회에 들어가면 20일과 어제 사이에 나온 게 있습니다. 그 사람들도 인식을 하고 있고 또 저희 노조에서는 이걸 가지고 앞으로 투쟁 아닌 투쟁으로 계속 갈 겁니다.

열심히 투쟁하시고 쟁취하시기 바라고요. 그러면 현재 우리 노조, 직협 말고 다른 노조에서의 움직임은 없습니까? 전국노조협의회에서 같이 움직이는 거죠?

네.

그래서 그렇게 되면 지금 안이 각 구청마다 지자체마다 안이 조금씩 다르죠. 내부적으로 조금씩 다른 게 있죠?

그렇죠, 강남 같은 경우는 30만원을 주는데.

67시간 내에서 65, 60, 50, 40, 다 다르지 않습니까? 그러면 우리 성북구 직협에서는 지금 이 안을 제가 봤습니다마는 더 좋은 안을 구상해 놓은 게 계세요? 앞으로 쟁취하려면 어떤 안을 내세워야 하지 않습니까?

제가 지부의 입장에서 부연해서 한 가지 청을 드리면 의회의장단이 있지 않습니까? 서울구청장협의회도 있고 그래서 노조는 노조대로, 의회는 의회대로 통일된 안을 구상도 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그러니까 공무원의 현 실정에 맞게 지자체별로 자립도에 따라서 다르겠지만 구청장협의회에도 우리가 이런 안을 내서 해 달라, 또 각 구청 의장단님들한테도 우리의 안을 제시하려고 지금 노조에서 계획하고 있습니다.

자료를 넘겨주신 안이 이게 서울시 전체 전국노동조합안이 아니죠. 전체가 아니잖아요. 시간이 안 되기 때문에 보고 있거든요. 그러면 이 안을 제가 하도 답답해서 진작 읽어봤으면 물어볼 게 많았는데 중복돼서 질의를 안 하겠습니다. 제가 답답해서 이 안을 배부해 드렸어요. 보셨습니까?

봤습니다. 검토를 해보겠습니다. 죄송하지만 저희도 우리가 이것에 맞춰서.

어떤 안이 채택이 되어줘야 그 안을 가지고 우리가 올려서 다른 의장단협의회에다 성북에서 이런 안이 나왔다 좋은 안이다 전파될 수가 있거든요. 검토해서 좋은 안을 찾자고 하는 것이지. 하여간 노동조합안은 성북구안이 아니라 전체 안으로 받아들이겠고요. 이걸 검토해 보시기 바랍니다.

이일준위원님 수고하셨습니다. 안내 말씀 드리겠습니다. 행정기획위원회 행정사무감사가 지연되는 관계로 의장님으로부터 행정사무감사의 시간연장을 구두로 승인 받았음을 알려드리고 감사를 계속하도록 하겠습니다. 송대식위원님.

지부장님, 일전에 처음에 저희가 특위를 구성한다는 이야기를 지부장님한테 드린 적이 있습니다. 지부장 사무실에 가서 세 분 계셨을 때 분명히 그 말씀을 드렸습니다. 그러면서 어떤 안으로 가야겠다는 이야기까지 말씀드렸습니다. 거기에서 덜도 아니고 더도 아닙니다. 그런데 구청 공무원님들은 굉장히 그 부분이 어려우신 것 같아요. 제가 분명히 노조 하시는 분들한테 우리 위원님들 사인 받기 전에 먼저 가서 컨텍을 했어요. 직원들의 입장을 대변할 방법이 어떤 것이냐 그랬을 때 우리 의회에서 할 수 있는 방법은 이것밖에 없다 우리가 목소리 높여서 감사하는 것은 공허한 메아리다. 이건 강평자리밖에 안 되는 자료밖에 안 되니 이걸 특위라는 것을 빌려서 직원들의 입장을 대변하는 그런 의회 모습이 됐으면 좋겠다. 물론 그러려면 자료도 더 많이 봐야 하고 하기 때문에 특위라는 것을 구성을 하니 직원들한테 적절하게 이야기를 해 주십사 하는 이야기를 제가 분명히 구두로 했습니다. 인정하시죠. 그리고 제가 직원분들 감사하러 올라오실 때 결산 감사할 때도 제가 그 말씀을 충분히 드렸습니다. 의회가 과연 직원들의 두 번, 세 번 상처 난 데 소금을 뿌리려고 하는 것이 아닌 위원들이 새살 돋기를 도와주려고 하는 의원들의 모습이라고 노조 홈페이지나 이런 데 써주세요. 국과장님들은 안 써줘. 우리를 나쁜 사람으로 취급하는데 실질적으로 그렇지 않다고요. 이상입니다.

답변하시겠어요.

위원장님은 속기록을 하셨지만 저는 속기록을 꺼주셨으면 좋겠습니다.

우리 정진순 지부장님 수고 많으셨습니다. 앞으로 공무원들의 사기를 위해서도 노력해 주시고 너무나 직원들의 목소리보다는 그 위에 관리급, 과장급 이상 국장님들의 뜻도 같이 모아서 우리 성북구가 진정하게 발전할 수 있도록 지부장님 노력해 주십시오.

열심히 노력하겠습니다.

감사합니다. 그러면 원활한 진행을 위해서 약 15분 동안 정회를 선포합니다.

정충균위원입니다. 오전, 오후 시간외수당, 출장비에 관한 행정사무감사를 하다 보니까 정말 몸이 상당히 무겁습니다. 이제 좋은 결과가 있으리라고 생각을 합니다. 주민자치위원회 운영비 지출 및 동장과 협의한 지출내역에 대해서 자료요청을 했습니다마는 2-9페이지를 한번 봐주세요. 제가 오타가 하나 났는데요. 자치위원회 통장과 협의하는이라고 돼 있는데 오타가 나왔습니다, 동장입니다, 통장과 협의할 이유가 없습니다. 참고해 주시기 바랍니다. 주민자치위원회 운영 및 집행에 대하여 자치민원과장님에게 질의하겠습니다. 동별로 각 동에 평균 28만원씩 나가는 것으로 알고 있습니다. 그런데 28만원을 각 동에서 보면 그것을 식대로 전부 다 쓰는 사람도 있고 일부 5천원씩 해서 24명해서 지출하는 데가 있습니다. 또 어디는 아예 식대로 다 나가는 데가 있고 어디는 전혀 쓰지 않는 데가 있습니다. 그런데 28만원을 어떻게 운영비로 주는 겁니까, 식대 일부를 주는 겁니까? 거기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

자치민원과장이 답변드리겠습니다. 주민자치위원회 운영비는 말씀 그대로 자치위원회를 운영할 때 들어가는 소요경비를 말합니다. 그래서 회의를 개최해서 거기에 들어가는, 예를 들면 회의를 하면서 다과를 하신다든지 그런 것에 들어가는 비용으로 알고 있습니다. 그러나 현실적으로 보면 식대로 쓰는 분도 계시고요. 그런데 어떤 동은 그것을 절약해서 사업비로 쓰는 데도 있는데 실제 우리가 의도하는 것은 운영위원회를 운영할 때 모여서 회의도 하다 보면 거기에 제반경비가 들어가지 않겠느냐, 그런 뜻에서 그것을 해 놓은 건데요. 동마다 조금씩은 차이가 나게 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다.

현재 위원 수가 25명 이하죠?

25명입니다.

거의 25명이 평균적으로 다 될 겁니다. 그러면 그 사람들이 매달 모여서 2만원이라는 회비를 내고 있습니다. 그래서 그 회비에서도 식대를 지출하고 또 주민자치센터에서 뭐가 필요하다고 했을 때 돈이 없을 때는 거기서 지출도 해 주고 있습니다. 그런데 28만원을 식대로 지급하지 말고 왜냐하면 주민자치위원은 거의 단체장이나 또 영향력 있는 사람이 들어오고 있습니다. 그래서 그 사람들은 28만원으로 식대를 한다고 볼 수 없습니다. 그래서 28만원을 운영비로 쓰도록 하고 회비에서 평균 각자 2만원씩 내는데 그걸 가지고 운영을 할 수 있도록 이렇게 한번 각 동에 지침을 내려주면 안 되겠습니까?

좋은 말씀이신데요. 가급적이면 건전하게 해야 되는데요. 지금 보면 자치위원회를 운영하면서 경비는 그것으로 써야 되고 그 다음에 사실 현실적으로 회비를 받고 안 받고는 우리가 고려해서는 안 되죠. 그래서 가급적이면 운영을 하면서 자치센터에서 필요한 물품도 일부 있을 겁니다. 그런 것에도 쓰셔야 되고 회의하시면서 다과비로도 쓰실 수 있고요. 그래서 가급적이면 다른 용도로 쓰지 않도록 예시를 해서 우리가 그런 예시를 들어서 시달할 계획을 가지고 있습니다.

앞으로 동이 통폐합이 되지 않습니까. 한 10개 동이 없어지는데 주민자치센터도 합병을 해야 되는 입장에 있습니다. 그럴 때 어떤 동에서는 자치센터를 운영하고 어디는 행정업무를 보고 여러 가지 문제가 생기는데 또 예를 들어서 주민자치센터 운영 면에서 어떤 프로그램을 합친다, 없앤다 하는 것도 과장님은 미리 한번 구상을 해 본 적이 있으신지 여쭤보고 싶습니다.

답변 드리겠습니다. 자치위원회가 합쳐지다 보면 저희가 생각하고 있는 것은 당분간 회원님들은 그대로 유지하면서 시급한 것은 위원장님이 두 분이 계셔서는 안 되기 때문에 위원장은 시급하게 합의 하에서 다시 선출이 되셔야 될 것 같고요. 위원님들은 계속 유지하시는 걸로 해 나가고요. 그 외에 감사 되시는 분은 시기적으로 쭉 하다 보면 자연스럽게 회원이 줄어들겠죠. 거기에 맞춰서 하는 걸로 유도를 하고요.

이런 게 있습니다. 두 개 동을 합칠 경우에 이쪽에서 24명, 이쪽에서 24명이 있습니다. 그럴 경우에는 반을 없애야 되는데 이럴 경우는 어떻게 되는 겁니까? 단체장은 합의해서 한다고 하더라도 양쪽이 24명, 24명이 있죠. 합치죠. 48명이 되는 겁니다. 그럼 서로 한다 할 경우에는 대안이 없습니까?

지금 생각에서는 우선적으로는 인원이 많지만 몇 달 정도까지는 그냥 유지되어야 될 거 아니냐? 바로 합쳐서 할 수는 없을 것 같다는 생각이 들고요. 지나다보면 이 인원이 많다. 그래서 줄이는 방법을 그때 거기서 자체적으로 합의점을 봐서 해야 되는 것이 바람직하고 그것이 어렵다고 그러면 구 입장에서 그 방안을 한 번 더 생각해서 하도록 하겠는데 지금 현재 어떤 방안이다라고까지는 아직 확실치 않습니다.

왜냐하면 회원을 당신 그만 두십시오 이걸 못 하거든요. 그렇지 않습니까?

어려움이 있죠.

어려움이 있으니까 일단은 같이, 인원이 많더라도 두고 자연적으로 그만두지 않습니까? 그럴 때는 충원을 않는 방법, 이런 것도 연구를 하셔야 되겠습니다.

좋은 방법이죠. 그리고 프로그램을 아까 말씀하셨는데 프로그램은 그 동이 폐지가 되는 거지 자치센터는 그대로 유지되는 것이고 오히려 보강이 되죠. 그러다보면 지금도 권역별 조정위원회가 있습니다. 현재 3개 동이면 3개 동 있는데 그것도 마찬가지로 권역별식으로 자치위원회에서 합의해서 더 보강이 될 거고 없어져야 될 프로그램은 자연스럽게 민주적으로 자체적으로 선정이 되도록 유도하겠습니다. 권역별 조정위원회를 최대한 도로 활용해야 되겠죠.

지금 동이 합병한다니까 새마을, 방위협의회 서로 장을 하려고 하는 문제가 대두가 되고 있습니다. 그래서 이런 것도 구의원과 여러분하고 같이 한번 의논해서 하는 것이 좋다 이렇게 생각이 됩니다.

알겠습니다.

그리고 주민자치센터 프로그램을 쭉 보니까 어머니들이 영어교실을 많이 선호하고 있습니다. 그런데 제가 볼 때 4개 동, 성북1동을 비롯해서 한 4개 동밖에 없습니다. 그래서 앞으로는 영어교실 이걸 많이 늘렸으면 하는 그런 바람입니다. 그걸 자치과장님이 권고해서 많은 동이 영어교육을 할 수 있도록 이렇게 좀 지도해 주셨으면 좋겠습니다.

알겠습니다.

보충질의하실 위원님.

자치민원과장님, 이후경 과장님, 저희 야간개장은 어느 정도까지 되어 가고 있어요?

방과 후 개장, 야간개장은 현재 보면 거의 다 어느 동이든지 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 초등학생 프로그램도 하고 있는데 보니까요, 토요일도 하고 개방은 다 되어 있는 상태죠. 그래서 동마다 방과 후 개방이 안 됐다든지 우리 동은 못 한다 이런 동은 없는 걸로 알고 있습니다. 다 개방하고 공휴일에도 할 수 있는 상태에 있다, 이렇게 생각합니다.

전부 30개 동이 다 그래요? 제가 보면 야간에 안 되고 있는 데가 꽤 있는 걸로 알고 있는데.

제가 전부터 말씀드릴 때도 안 된 데가 있었어요. 저도 와서 굉장히 신경 쓰고 다 개방해야 된다, 개방하는 쪽으로 나가야 된다, 안 되는 동이 있으면 그 동에 가서 무엇 때문에 안 되는지 구체적으로 따져서 노력을 했습니다. 계속 제가 체크해 보면 일단은 개방은 다 된 걸로 알고 있는데 어느 동이 안 된 데가 있는지 모르겠습니다. 통계상으로 봤을 때는 다 하고 있다고.

그래요. 그것은 본 위원이 보는 것하고 다르네요. 어쨌든 야간개장이 되고 있고 휴일개장도 되고 있다고요. 휴일 같은 경우에는 어떤 세콤의 문제나 이런 것도 다 해결이 됐어요?

세콤은 다 됐습니다. 세콤이 문제가 아니고 그걸 관리할 사람이 마땅치 않아서 못 한 경우가 많아요. 세콤은 민원실을 다 통과 안 해도 갈 수 있고 장치가 되어 있죠. 그런데 그때도 개방이 안 되고 그런 원인이 보니까 관리가 누가 할 것이냐, 보안문제에 대한 거죠. 그래서 그 어려움이 있었는데 동에서 하고자만 하면 못 할 게 뭐 있느냐, 자치위원님 중에서 있을 수 있고 자원봉사자도 있을 수 있고 토요일 같은 경우에는 직원들이 나오고 있으니까 관리할 수 있다 해서 지금 적극적으로 권장을 했습니다. 그래서 지금 그 과목이 일시적으로 없어서 안 하는 경우가 있을망정 우리는 상태가 개방할 수 없다, 안 된다, 도저히 시설이 안 되는 동은 없는 것으로.

잘되고 있다니까 반가운 일이고요. 지금 태극기달기행사 하지 않습니까? 시범 동 해서 시범 마을, 시범 길, 여러 가지 형태로 하고 있는데 지금 30개 동이 공히 하고 있죠?

거의 다 하고 있다고 봅니다.

30개 동에서 예산을 자치위원회에서 일부 내고 아니면 자치과에서 도와주고 이렇습니까? 아니면 예산을 어디서 충족합니까?

그것은 우리가 지급하기는 힘듭니다. 왜냐하면 선거법 저촉 여부가 되기 때문에. 그래서 각 동의 자치위원회에서 그 비용을 부담하는 동이 있고요. 본인이, 자가에서 자기가 스스로 부담하면서 그 시책을 따라주는 데도 있고 또는 우리 구에서 정식적으로 예산이 나와서 보내줘서 그런 걸 유지하고, 관리하고 있는 데는 없습니다.

이게 문제가 되는 게 처음에는 자치위원회에서 돈을 전부 내서 자치위원들이 우리 동이 시범마을로 선정돼서 태극기 달기를 하자 그래서 한 번에 60만원 정도 이렇게 내서 아파트 한 동을 전부 걸기로 해서 걸었단 말입니다. 그런데 실질적으로 보기 좋아요. 그런데 이게 어느 정도 3개월, 4개월 지나다 보면 때가 타는 거죠. 그래서 본 위원이 직접 수거를 해서 다시 달려면 그것도 다시 그만큼 예산이 들어가야 되지 않습니까? 새 걸로 바꾸려면. 빨아봐야 되겠다 해서 빨았습니다. 200장 정도 손수 빨았죠. 그런데 때가 잘 안 나가요. 왜 그러냐면 이게 공해나 이런 물질이 오랫동안 달라붙어 있기 때문에 잘 안 나가더라고요. 그런데 일부 나가는 것도 있어요. 그러니까 어느 정도 사용을 해서 바꿔야 하는데 그걸 사용자들이 계속 빨아주면 좋을 텐데 1개월에 1번이라도. 상시 걸어놔야 하기 때문에 신경을 안 쓰게 돼요. 이건 일반적으로 시범 동에 대해서 말씀을 드린 거고요. 우리가 가로나 이런 부분은 좀 특별하고 성북구 중에 외국 분들이 많이 산다고 그래서 저희가 성북 1, 2동에 관한 것은 외국기하고 같이 걸고 있지 않습니까? 그런 부분은 구에서 예산을 하겠죠. 시범해서 외국인 이렇게 하니까. 그런데 성북1동 같은 경우에는 국기를 그쪽에서 해 주니까 시범 동을 철폐를 했어요. 안 해. 그러니까 돈이 들어가지 않는데 동소문동이나 다른 동 같은 경우에 지금 30개 동을 다 똑같이 말씀드려요. 계속 주민자치위원회 회비로서 충당해야 하는 이런 불합리한 점이 있다는 거죠. 물론 우리 동에서 우리 동 가꾸기를 하기 위해서 주민자치위원회에서 3개월 1번씩 돈을 내서 한다. 취지는 좋죠. 계속 부담이 되는 거거든요. 그분들도 자기네 회비를 내서 주민자치위원회를 끌고 가고 있는데 봄이면 꽃길 조성해야 돼서 꽃길 한다고 돈 내고 태극기 한다고 돈 내고 자기네들 야유회 한 번 움직이는데 직원들하고 같이 모시고 가서 또 회비 내고. 실질적으로 주민자치위원회 안 하고 싶어하는 사람이 많아요. 몰라요, 어디는 피 터지게 하고 싶어하는 데도 있는지. 대부분 제가 봐서는 너무 주민한테 과도하게 짐을 지우는 것 같다는 생각이 들었어요. 그래서 태극기 같은 경우에는 선거법이라고 생각하지 마시고 그걸 우리 개인에게 지급하는 게 아니에요. 우리 동의 태극기 자체를 홍보한다라는, 그러니까 우리의 민족 자긍심 이런 부분에 의해서 개별 집에다 하지 말고 이제는 거리에다가만 해도. 집에다 하면 이제는 안 돼요. 왜 안 되느냐면 그것 자체가 들쑥날쑥하고 그래서 홍보효과도 없어요. 큰길, 아리랑길이나 대로가 정확하고 반듯해서 움직일 때마다 펄럭인다든지 아니면 고정된. 제가 일전에 태극기 한번 만들어서 가져다 드렸잖아요. 때가 너무 타서 그래서 제가 일부러 비닐에다가 태극기를 코팅을 해서 갖다드려 봤어요. 그건 1년 내내 써도 닦으면 돼요. 다만 하나의 문제점이 펄렁거리지 않고 쭉 떨어져 있으니까 태극기는 보이지만 펄렁거리지 않는 문제점이 있죠. 제가 말씀드리는 것은 그런 주민의 부담을 줄일 수 있고 태극기사업을 할 수 있는 방안을 내주시고 한 가지 더 말씀드리면 외국기를 같이 걸었을 때는 외국기가 거기에 스물 몇 기가 걸려 있다고 그러는데 미국기하고 일본기밖에 모르겠더라고요. 주민들이 하는 얘기예요. 태극기가 걸려 있고 그 옆에 다른 외국기가 걸려 있으면 외국기에다가 우크라이나 그러면 우크라이나를 써서 이 깃발은 어느 나라국기다, 그 다음에 옆에 다른 나라면 브라질이면 브라질국기라는 것을 써주면 공부도 되고 그 다음에 많은 사람들이 지나다니면서 괜히 뭘 걸어놨는지 모르지 않게 하는 방법이 좋을 것 같다는 두 가지 안을 말씀드리거든요. 사실 직답이 어려울지도 몰라요. 태극기 예산을 계속 구에서 지원을 하게 되면 1년에 꽤 많이 들어가요. 태극기를 달도록 해야 되니까 근본취지는 그런 게 있죠. 사실 그 태극기 사랑하는 마음을 본인이 거는 데서 더 의의를 더 찾는 거겠죠. 뜻은 좋지만 실제 하루 이틀도 아니고 운영하시다 보면 그뜻보다는 불편이 더 많지 않느냐 그렇게 얘기하시는 것 같습니다. 맞습니다. 그래서 그것을 운영하면서 좋은 방안은 더 연구를 하겠지만 지금 제가 생각하고 있는 것은 유독 자치위원회에서만 부담하니까 그런 것 아니냐?, 그러면 단체들이 10개 이상은 되니까 단체별로 조금씩 나누어 부담하는 방법도 있을 거고요. 그 다음에 그것이 더 어려우면 굳이 꼭 가정집에만 걸어야 되는 것이 아니라면 골목길 같은 데는 우리가 달 수 있는 데가 있겠죠, 그런 것은 본인한테 지급하는 게 아니니까 선거법에 비껴가겠죠. 그리고 꼭 가정에 한다면 생각해 볼 수도 있습니다. 다시 회수한다는 조건으로 빌려주는 것으로 한다든가 그렇게 해서 선거법관계라든가 이런 거, 그 다음에 직능단체와 같이 부담하는 방법이라든지 여러 가지로 해서 다방면으로 연구를 더 해 보겠습니다. 그리고 외국국기 말씀을 하셨는데요. 좋은 말씀입니다. 그렇지 않아도 우리가 외국기가 잘 돼 있다는 평을 받고 있습니다. 어느 대사께서 지나가다 보니까 자기나라 국기가 있어서 마음이 뭉클해지고 참 잘 한 일이라고 하셔서 동장님이 전화도 받고 그랬나 봐요. 그래서 보고를 드렸습니다. 청장님께서도 아주 좋은 사업이니까 이걸 계속 상시 게양하는 방법을 연구해 보라고 하셨어요. 그리고 올라가다 보면 쉼터가 있는데 이건 안이지만 그 쉼터에 올림픽선수촌같이 각 나라 국기를 게양하는 방법, 그리고 지금 말씀하신 대로 외국국기 있는 데다 어느 나라 국기라는 것을 명기하자는 거죠. 그래서 우리나라 국기는 옆에 있는 외국국기에 그 나라의 글씨로 우리나라 국기를 표시하고 그 나라 국기는 우리나라 글로 표시해서 이게 어느 나라 국기다라는 것을 국기 안에 표시하는 것은 국기가 훼손될까 봐 어려움이 있고 그 위에 표시를 하든지 해서. 지금 해 놓은 데가 배너로 돼 있는데 배너 자체 위에 상단에 몰딩이 있어요. 그 몰딩에 아크릴로 붙일 수 있어요. 포맷으로 붙이면 항상 거기에는 그 국기가 걸리게 되기 때문에 사계절 언제나 가능해요.

그래서 지금 그것을 검토하고 있고 현장에도 나가 보고 그래야 되는데 요즘 통폐합 업무가 바빠서 현장에 못 나가고 있습니다. 어느 정도 시간이 나는 대로 현장에 나가서 다 확인을 하고 그쪽으로 검토해서 잘 되도록 해 보겠습니다.

아까 말씀하신 쉼터라는 데가 실질적으로는 테마공원이거든요. 테마공원 자체가 처음에는 십장생이라고 해서 바닥에 타일 붙여서 해 놨는데 실질적으로 지금은 다 훼손이 돼서 없어요. 그래서 이번 기회에 그걸 하면서 그곳을 다문화, 아니면 다국가테마공원, 이런 식으로 테마공원의 이름을 바꾸어서 테마공원을 그쪽으로 끌고 가면 그 지역 자체가 전체적으로 외국인들이 다니는 큰 대로이기 때문에 그런 형식으로 끌고 가면 지금 바닥에 있는 십장생이나 이런 것도 다 뜯어내고 거기다 일반타일 다 붙이고 그 다음에 지금 말씀하신 그런 형식의 테마공원으로 끌고 가 주면 훨씬 더 멋있는 프로젝트가 될 것 같다는 생각이 듭니다.

고맙습니다, 알겠습니다.

송대식위원님 수고하셨습니다. 신재균위원님 질의해 주십시오.

신재균위원입니다. 홍보감사과장님께 묻겠습니다. 우리구에 빨리처리기동반 운영하고 계시죠?

네.

그 운영이 잘 되고 있습니까?

운영을 열심히 하려고 노력하고 있습니다.

주로 여기서 단속범위가 어디까지입니까?

빨리처리반은 우리구의 순찰업무와 관련된 모든 사항이라고 할 수 있겠습니다. 그런데 제일 문제가 되는 것이 바로 빨리처리반에 신고가 돼서 처리를 하고 난 바로 즉시 또 재 발생되는 것이 상당히 문제가 있습니다. 예를 들어서 노점상 문제라든지 불법주차 문제라든지 또 쓰레기를 무단투기하는 문제, 이 세 가지 정도는 처리를 해 놓고 나면 다시 또 생기기 때문에 순찰반 입장에서는 상당히 애로점이 많습니다.

주차위반일 경우에는 스티커 발부도 합니까?

스티커는 교통지도과의 정해진 직원 외에는 발부하기 어렵습니다.

그러면 노점단속하실 때도 무슨 벌금을 부과합니까?

공무원에게는 노점단속할 수 있는 권한이 있기 때문에 그것은 가능한데 불법주정차단속은 단속증이 있습니다. 그 증을 소지한 단속원에 한해서 스티커를 붙일 권한이 있기 때문에 순찰반에는 그런 권한이 없습니다. 그래서 거기 불법주정차가 발생했다고 신고가 들어오면 해당부서에 먼저 연락을 해 주고 우리 빨리처리기동반이 현장에 나가서 어떤 사항인지를 봐서 지금 당장 조치를 해야 되는 그런 사항이면 견인이라든지 단속반을 요청하고 약간의 시간을 두고도 처리할 수 있는 경우에는 해당부서에 처리하도록 의뢰를 하고 있는 그런 실정입니다.

본위원이 신설동 고가를 넘어서 성북구청 쪽으로 오거든요. 그런데 대로변에 고정주차하는 차가 있어요. 그러다 보니까 3차선인데도 그 차선을 피해가려면 갑자기 그 앞에서 차선변경을 하려다 보면 차머리가 1차선까지 들어가요. 그러다 보니까 뒷 차가 접촉사고가 나는 것을 제가 한 두 번 정도 봤어요. 그런 경우에도 빨리처리반에서 단속이 안 되는지, 그리고 시장 부근에 많이 다니시니까 알지만 돈암동시장, 보문동시장, 노점상이 인도를 점령하고 그것보다 더 나와 버리니까 차를 고정주차를 해요. 그래서 기동반이 단속을 못 하지만 치우라고 하는 것은 노점상 같은 경우 제가 멀리서 몇 번 봤어요. 그래서 어디까지 단속을 하는지. 그런데 그걸 아까 말씀하신 대로 단속을 하러 왔다가 너무 많이 물건을 내놓으니까 그 사람이 다 치울 때까지 있을 수가 없잖아요, 그러니까 그냥 돌아가요. 그러면 치우는 척하다 그 옆에 또 주차를 해 놓는 거예요. 제가 말씀드리고 싶은 것은 기동처리반을 운영하고 계시니까 그 담당부서에 철저히 연락하셔서 같이 동조를 하셔서 단속을 조금 더 집중적으로 해 주셨으면 하는 생각이에요.

예, 알겠습니다.

그리고 여기 보면 기획순찰이라고 있어요.

기획순찰은 예를 들면 그런 형태가 되겠습니다. 가령 어떤 시기, 예를 들면 지금 같으면 장마철이 다가올 겁니다. 장마철에 맞춰서 어떤 사항을 순찰할 것이냐. 위험시설물 정비가 제일 우선일 겁니다. 그래서 이러한 것들을 그 시기에 맞게 순찰을 해 주는 그런 기획을 하고 있는 순찰이라고 얘기할 수 있겠습니다.

광고물 적재 단속이라고 돼 있는데요. 우리 구에 보면 게시대 있죠. 게시대를 보면 현수막이 5개 달린 데 있고 6개 달린 데 있어요. 5개 달린 쪽을 보면 맨 위에 살기 좋은 성북구, 그리고 그 밑에 칸에 광고문의는 하고서 전화번호 붙인 게 다 떨어졌어요. 그리고 광고문의 그 자체가 현수막이 아니어서 비닐로 했더라고요. 그런데 그게 색이 변절되니까 아주 보기 싫어요. 그래서 그것도 있고 또 한 가지는 제가 여러 군데 봤지만 기존에 간판을 자기가 사용하다가 그 사람이 이사를 갔어요. 그런데 그 간판이 지금도 서 있어요. 알기 쉽게 많이 다니시면 보셨지만 여기 래미안아파트가 들어섰는데 그 입구에 보면 지금 수암사, 대원사, 이런 간판이 아주 녹이 슬어서 있어요. 그런 것은 구에서 다 관리는 못 하시겠지만 각 동사무소에 연락하셔서 그런 것도 정비를 했으면 하는 생각에서 말씀을 드리는데 그런 쪽은 어떠십니까?

그것도 저희가 처리하는 해당부서가 있고 또 우리 감사 차원에서 이게 잘 안 일어나고 상습적으로 일어나는 그러한 지역에 대해서 순찰을 하면서 조치하도록 감사부서에 그 업무를 준 것으로 알고 있습니다. 그래서 지금 말씀하신 플래카드 게첨대 위에 탈색된 거라든지 탈자된 것에 대한 정비라든지 이미 시기가 지난 또는 이미 이사 가고 난 후에 간판들이 있는 경우에 대해서는 우리가 재조사를 해서 이건 해당부서에 조치하도록 의뢰를 하겠습니다.

그 게시대는 우리 구에서 해 놓은 거예요. 맨 위에는 살기 좋은 성북, 두 번째는 광고물 선전하려고 해 놓은 거거든요.

그런 경우에 그걸 잘 정비하도록 해당부서와 일제 조사를 한번 해서 조치하도록 하겠습니다.

이상입니다.

신재균위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김춘례위원님 질의하십시오.

좋은 일 했다고 이런 거 아닙니까?

지금 말한 대로 희귀성이나 이것 때문에 한 분씩 주는 거 아니에요, 상에 대한 직위를 높이기 위해서. 지금 구청장표창은 매달 하고 있어요, 두 달에 한 번 하고 있어요.

매달 전 동을 대상으로 하고요. 신청하는 데만 해도 30명 정도 할 때가 있고 그렇죠.

그런 쪽 상으로 유도해서 주셔야 될 분들. 그런데 요즘 구청장상은 저거 하나죠.

부상이 없죠. 대상도 없습니다.

종이 한장 상장이죠. 이거 안 되겠네.

알겠습니다.

자치과장님한테 몇 가지 여쭤보겠습니다. 통장위촉, 해촉에 대해서 말씀드리겠습니다. 통장님들이 매월 한 24만원을 받고 있죠.

20만원이고 회비가 2만원씩 2번.

24만원이죠. 아파트가 많은 데는 통장을 서로 하려고 난리가 납니다. 그래서 통장을 두 사람, 세 사람 서로 한다고 나오는데 대부분 여자들입니다. 그런데 수당을 타려고 나오는 건지 사실 일하려고 나오는 사람도 있겠지만 수당 때문에 많이 나올 것 같습니다. 그러다 보니까 여자들이 주로 많이 나오는데 지금 우리 동네를 보면 약 3분의 2가 여자입니다. 이런 추세로 쭉 나간다면 앞으로 남자는 한 명도 없을 것 같은 그런 예감이 듭니다. 왜냐하면 남자통장 몇 명이 가면 사실 끼려고 하지를 않습니다. 그래서 앞으로 계속 여자 통장님이 나올 때는 그대로 또 인정해 줄는지 100% 여성통장이다, 어느 동은. 그랬을 때 남자를 몇 퍼센트 대체할 수 있다 하는 조항이 없죠, 아직.

없습니다.

그것도 앞으로 연구를 해 주셔야 될 것 같습니다. 왜냐하면 물론 여기 여성 의원님도 계시겠지만 여자분들이 요즘에 보통 아닙니다. 전부 남자들이 아주 힘을 못 써. 몇 사람 끼어서는 아주 말도 안 하고 가만있다가 오갑니다. 여자들 보통 남자들 위에 있습니다. 그렇기 때문에 남자도 3분의 1을 또 한다든가 뭔가 지금부터 구상을 해야 될 것 같습니다. 거기에 대해서 대책을 말씀해 주시기 바랍니다.

답변 드리겠습니다. 그렇습니다. 추세가 보니까 아파트에는 거의 여자분들이 지원을 하고 남자분들이 지원하는 남자분 자체가 적습니다. 그래 가지고 지금 여자분들이 다 통장을 하시는데 그렇게 불편한 건 없는 것 같아요, 지금도. 그런데 정 위원님 말씀대로 너무 여자들이 많으니까 남자가 섞여 있어야 통치가 원활하고 잘될 것 같습니다. 그래서 몇 퍼센트 해야 된다 규정할 수는 없고요. 각 동장이 묘를 기해서 해야 되거든요. 지원자가, 여자가 들어오면 가급적이면 같은 거라면 남자분들을 쓰도록 유도는 해 나가겠습니다. 공문상으로 몇 분의 몇을 남자를 해야 된다는 힘들 것 같습니다. 실정이 남자들을 메우려면 남자들이 지원 안 하는 동이 많아요.

왜냐하면 동에서 여자가 2명 나왔는데 남자가 1명 나왔습니다. 나 그만둬, 안 해 이렇게 나오거든요. 그렇게 지금은 전부 시험을 봅니다. 동에서 3명이 왔는데 필기시험을 봤고 2차는 면접을 봐요. 그래서 한 사람을 뽑았는데 누구를 시킬 수가 없습니다. 그래서 어느 동은 세 사람이 나오는데 시험을 봤고 점수를 따지고 또 면접을 따지고 해서 한 사람을 임명을 했습니다. 이럴 때 상당히 이게 앞으로 동장님도 곤란한 점이 많이 있습니다. 이것도 연구해 주시고 그리고 통장을 해촉하는데 임명하는 것은 쉽지 않습니까? 동장이 추천해서 구청장이 승인하는 거 아닙니까? 그런데 보면 지금 해촉하기가 상당히 어려워요. 그런데 제가 성북구 설치조례를 봤는데요. 여기는 해촉사항이 쭉 나옵니다. 개인의 영리행위, 통장 또는 반장의 권한을 이용하거나 남용했을 때 정신장애, 사회적 물의, 민원야기 이런 것이 쭉 나오는데 어느 동은 이것 가지고 해촉을 못 합니다. 골치 아픈 통장이 있는데 자르려니 방법이 없어요. 그렇다고 본인은 사표를 안 낸다 이렇게 했을 때 두고 보는데 사회적 물의를 일으켰다, 민원야기를 시켰다 참 애매하거든요. 추상적으로 하지 말고 구체적으로 명시를 한다든가 몇 회 회의를 참석 안 했다든가 해야지 사회적 물의, 어떤 잣대가 없어요. 그리고 심신장애, 심신장애면 하지도 않겠죠. 해서 추상적으로 나왔는데 구체적으로 어떤 명시를 해서 정말 그 사람이 일 안 했을 때 자를 수 있도록 이렇게 해줬으면 하는 바람입니다. 성북구설치조례를 보니까 이렇게 나와 있거든요. 이것도 뭔가 수정을 하면 안 되겠습니까?

답변 드리겠습니다. 맞습니다. 쭉 해오던 사람을 해촉해야겠다, 굉장히 신중을 기해야 되겠죠. 그렇기 때문에 해촉에 대해서 구체적으로 어떤 일을 한 사람 이렇게 하기가 또한 어렵습니다. 그래서 지금 방안은 우선 재위촉할 때 임기가 있을 때 임기 끝나고 재위촉할 때 재위촉 선정을 할 때 여러 가지 착안을 해서 더 좋은 사람이 있으니 된다든지 이렇게 해서 그 사람이 잘못했지 않느냐보다는 재위촉할 때 묘를 기해서 그 사람도 자존심 상하지 않고 좋은 방법으로 해결할 수 있게끔. 왜냐하면 딱 부러지게 그 사람이 물의를 일으켜서 진정서 내면 하죠. 그런데 그것도 아니고 애매하면서도 마땅치 않고 그럼 딱 걸기가 힘들죠. 그럴 때는 재위촉 단계에 가서 선정위원회들이 보통 있어요. 그쪽에서 유도를 해서.

재위촉할 때는 괜찮은데 6개월밖에 안 됐는데 1년 6개월 있어야 되지 않습니까? 그럴 때는 방법이 없어요.

그것을 구체적으로 하는 것도 연구해 보겠지만 그것도 어려울 것 같습니다. 운영하는 데 어려움이 있고 거기에 매일 수도 있기 때문에 동장이 그런 정도의 역량은 있으니까 어느 정도 찾아내서 그것을 해촉할 수 있으면 하고 과감하게, 그걸 일일이 어느 동이 그렇고 섬세하게 하기는 곤란한 생각이 듭니다. 연구는 해보겠습니다.

자치과장님 연구해 보시기 바랍니다.

보충질의 있으십니까?

이일준위원입니다. 지금 맞습니다. 정충균위원님 말씀하시는 것 중에 동이 통폐합되면서 많은 문제가 따를 것 같아요. 그 대표적인 것이 주민자치위원회 구성안 문제도 있고 그건 아까 생각해 보겠다고 말씀하셨지만 그건 조례를 제정해서 해야 될 부분 같아요. 왜냐하면 2개 동이 합쳐진 동이 있는가 하면 3개 동이 합쳐지는 동이 있고 현재 25명 이하를 35명, 40명 선에서 끊는 방법으로 하되 지금 통장들 보면 나이를 65세로 제한하고 있는데 그런데 주민자치위원회는 나이 제한이 없습니다. 그러다 보니까 어떤 병폐가 나오느냐 하면 주민자치위원장이 와도 70대 넘으신 어른이 한마디 하면 꼼짝을 못 해요. 일을 진행을 못 해요. 그렇기 때문에 자치위원회는 연세 드셨다고 그런 건 아니지만 65세로 제한하든가 이런 조치를 취하고 내용을 보면 자치위원이 될 수 있는 회원자격이 거기 보면 사업장만 있어도 된다고 되어 있어요. 하다보면 인원이 조정될 것 같으니까 하시기 바라고요. 동 통폐합이 되면서 통장얘기가 나왔는데 통도 통폐합할 수 있는 그런 방안은 없습니까?

답변 드리겠습니다. 우선 자치위원장의 연령제한을 말씀하셨는데요. 통장은 동장의 지도를 받으면서 행정기관의 홍보를 전담하고 여러 가지 임무를 주고 있죠. 어떻게 보면 행정기관의 제일 말초신경에 해당된다 해서 지시를 받고 있는 입장이고요. 자치위원은 자치위원입니다. 그래서 자치위원회한테 나이를 제한할 그런 명분이 어디 있나 찾아야 됩니다. 잘못 연령제한을 하게 되면 이것도 물의가 있을 수 있습니다. 왜냐하면 통장하고 또 신분이 다르기 때문에 이것은 신중히 검토를 해야 되고 어려움이 있다는 말씀을 드리고요. 그 다음에 동을 통폐합했으니까 며칠 전에 신문에 난 것이 있어요. 통장도 구조조정을 하고 있다고 신문에 크게 나서 봤는데요. 물론 구조조정을 해야죠. 통폐합을 하면서 통을 조정하는 것으로 저희들이 생각하고 있는데 구체적인 계획은 수립을 할 겁니다, 그래서 통도 적당히 구조조정을 해서 조정을 해야 되겠습니다. 지금 생각하고 있습니다.

본위원이 이런 말씀을 왜 드리냐 하면 항간에 통장도 자원봉사자로 뽑는다라는 루머가 있어요. 그 내용에 대해서 알고 계십니까? 통장도 자원봉사, 무보수로 할 수 있는 사람을 선정하겠다라는 안이 돌고 있거든요. 그 내용이 어떤 의미인지 알고 계세요?

그것은 저희들이 그렇게 하기로 동에 시달이 됐습니다. 왜 그런 이야기가 나왔냐 하면 지금 현재 서초구에서는 무보수로 전체 통장이 일을 하고 있습니다. 그래서 그것이 어떻게 보면 좋은 점이 많이 있지 않느냐. 전체를 그렇게 한다면 그렇게 나오지도 않지만 일부 수당을 받지 않으면서 지역사회에 봉사하겠다는 사람에게 우선권이나 기회를 주는 것이 바람직하지 않느냐는 차원에서 우리가 각 동에 그런 분이 혹시 계시다면 통장으로 위촉해도 좋다. 그래서 그렇게 하도록 권장을 했는데요. 실제 그런 사람이 많이 나오지는 않을 것 같은데 현재 보문동에서 자원을 한 분이 있습니다. 그분을 지금 검토를 해 보니까 적격한가 봐요. 그래서 지금 권고 중에 있는 사람이 보문 한 군데로 알고 있는데 많이 나올 것 같지는 않습니다. 그러나 좋은 제도라고 생각을 하고요. 그런 사람이 각 동에 몇 명씩 나올지 모르지만 일단 좋은 제도로 받아들여서 각 동에서 해 보도록 권장을 하고 있습니다.

권장하시는 것은 좋은데 만약 그렇게 하다가 말게 되면 무보수로 하는 사람은 그대로 무보수로 하고 있고 다른 사람은 계속 보수를 받고 있다는 거죠. 그러면 그 사람은 본인이 원했다고 할지라도 이질감이 생긴다는 거죠. 그래서 권장사항으로 하는 것은 좋지만 그것을 선례를 남기게 되면 또 문제가 되거든요. 그래서 본위원이 통 통폐합안을 말씀드린 겁니다. 지금 통장님들이 예전에 10년, 15년 전보다 인터넷화 돼 있고 일도 많이 줄어들었습니다. 옛날에는 전출입신고하랴, 적십자회비 걷으러 다니랴 할 일어 많았는데 요새 통장님들 옛날보다 일이 많이 줄어들었습니다. 그래서 두 개 통을 한 개 통으로 통합해서 한 개 통장을 선임하게 되면 성북구에 통장님 인구가 약 600명이 되는데 그 반으로 줄이게 되면 예산을 10억을 절감할 수 있어요. 이것을 순차적으로 전부 무보수로 바꾸게 되면 2년이 임기가 됐을 때 무보수로 할 사람 없습니까, 있으면 또 바꿔주고 순차적으로 바꾸다 보면 다 바꾸겠죠. 현재 주민들은 그것을 좋다, 잘 한다고 찬성하고 있지만 당사자인 통장들은 그런 생각을 안 하고 있다는 거거든요. 그래서 실제적으로 아파트도 보면 한 단지 내에 통장이 3, 4명씩 있습니다. 통장도 아파트에 1명이면 됩니다. 할 일이 없어요. 중요한 것은 방송해 주고 반상회보 나오면 경비들이 꽂아 놓고 나오면 끝나요. 그렇기 때문에 본위원이 말씀드리는 것은 통장들의 통폐합, 무보수화도 좋지만 그런 선례를 남기지 말고 반으로 줄여도 1년에 연간 10억을 절감할 수 있기 때문에 그런 말씀을 드리고요. 또 통장들이 자격이 없는 사람들, 즉 통장들이 재개발에 관여하면 자격이 없어지지 않습니까? 선례로 옛날에 저희 길음3동에도 통장을 선임하려고 했는데 재개발조합추진위원이어서 박탈당했습니다. 마찬가지로 뉴타운이나 재개발이나 그 안에 개입된 통장들은 계속 통장을 했으니까 봐주는 것인지 그 안이 서 있습니까? 저희는 재개발추진위원이라고 통장자격을 박탈당했거든요. 구청 내에서 그런 안은 서 있습니까? 통장들이 재개발에 추진하러 들어가서 활동하고 있는 것.

답변드리겠습니다. 명예자원봉사통장님들 건부터 말씀을 드리면 맞습니다, 자원봉사를 처음 시도해 보는데요. 지나보면 예측이 되겠습니다, 장단점은 꼭 있을 거예요. 그래서 지금 장단점을 보면 장점이 많죠. 그런데 그 중에서 혹시 지금 지적하신 기존 통장님들하고 보수를 받고 안 받고에 따라서 이질감이 있으면 어쩌나 하는 부분은 우려가 좀 됩니다. 그러나 각 동에 그런 분이 많지 않을 것으로 생각해서 그렇게 그분들에게 영향을 미치지 않을 것이라고 생각이 되고요, 그래서 그 정도의 부작용은 약간 있지 않을까 생각해서 지금 계속해 봐야 될 사업 같고요. 그 다음에 재개발, 재건축에 통장이 관여하는 문제, 이것은 보는 시각에 따라 다른데요. 그러나 우리 규정에는 이렇게 돼 있습니다. 재개발, 재건축에는 통장직을 이용해서 하면 안 된다, 남용해도 안 된다, 물의가 일어나면 바로 해촉이다, 이렇게 돼 있습니다. 그래서 우리 구에서도 그런 게 가끔씩 민원이 들어오고 있어요. 통장이 모범적으로 잘 하는 것이 아니고 편파적으로 통장직을 이용해서 악용한다고 볼 정도로 하고 있다. 그래서 그런 분들은 물의를 일으키면 바로 해촉을 했습니다. 그러나 지금 관여는 하는데 아직 물의는 없어요. 그러나 그런 분들도. 더 나아가서 그럴 소지가 많으니까 통장들은 재개발, 재건축에 관여하지 마시라. 하시려면 둘 중에 하나를 선택하라. 통장을 하시든지 재개발에 관여하시든지 선택을 하라고 주문을 해서 각 동에 지금 그렇게 관여하는 분이 많지 않습니다. 몇 개 동이 조금 그러는데 거기는 지금 안 하도록 권장해서 안 하는 사람들이 나오고 있습니다. 그것이 또 진짜 사회적인 문제가 되면 규정을 만들어서 시달을 해서 전혀 관여하지 못하도록 할 계획을 가지고 있습니다.

잘 알겠습니다.

보충질의 하나 할게요. 지금 통장님들이 재개발, 재건축, 뉴타운에 많이 개입돼 있는데 제가 물어봤어요. 어제인가 통장님들한테 혹시 그런 얘기가 구청에서 있었습니까 했더니 없다고 얘기를 하더라고요. 뭐냐 하면 각 추진위원회에서 플래카드를 거는데 우리는 통장님들이 모여서 합니다라는 이런 플래카드까지 걸려있단 말이에요. 그러면 그건 완전 주민을 현혹하는 건데 통장님들이다 보니까 통장님을 믿는 거지 그 추진위원을 믿는 것은 아니거든요. 그래서 제가 어제 물어봤더니 그런 얘기가 없었다는데 아까는 또 우리 과장님은 그런 얘기를 하셨다고 하는데 전달이 어떻게 된 겁니까?

답변을 드리겠습니다. 지금 말씀하신 대로 그래서 지금 파악을 해 보니까 장위동 쪽에 좀 있고요. 그 다음에 안암동, 정릉동쪽에 있고 많은 인원은 아니더라고요. 그래서 그것을 전체적으로 공문을 띄우는 것보다는 그쪽 통장에게 행정지도를 해서 위원회를 막는 것이 우선적으로 좋은 방법이 아닌가 해서 구두로 지시가 나간 적이 있습니다. 그래서 일부 동에서는 그런 얘기가 전달돼서 관여하지 않는 사람들이 많이 나왔어요. 그런데 아직도 몇 개 동이 그렇게 한다고 해서 내용을 파악해 보니까 관여하지는 않고 우리 동네를 위해서 앞으로 재개발을 잘 되어야 됩니다라고 해서 재개발을 잘 되게 하기 위한 추진협의회, 이런 명목으로 해서 누구누구 통장이라고 돼 있는 거예요. 그것은 재개발사업의 직접적인 추진위원은 아니다라고 해석을 해서 다시 검토를 하고 있는데요. 앞으로 그런 일이 계속되면 공문으로 지시를 해서 관여를 못 하도록 하려고 준비를 하고 있습니다.

제 지역적인 사항이다 보니까 제가 질의하기가 뭐해서 못 했는데요. 지금 저도 거기에 가서 주민들과 대화를 해 보니까 뭐냐 하면 내가 추진위원장이라도 통장을 모집하려고 덤비지, 그러니까 내가 추진위원장이 되더라도 같은 돈을 주더라도 통장을 매수하려고 한다는 거죠. 일반주민보다 통장이 그만큼 관여도가 깊게 돼 있다고요. 그것을 너무 쉽게 생각하지 마시고 분명히 조합이 설립돼서 조합 안에서 움직이는 것은 그 지역을 위해서 하는 거지만 동의서 얻는데 관여된 것은 분명히 제재가 되어야 돼요. 어떻게 생각하십니까?

그런 문제에 관여해도 되느냐고 하면 그것보다는 동네의 발전을 위해서 그 사람이 나서서 한다, 이런 쪽으로 이야기를 해요. 그러면 그것을 상대편에서 볼 때는 통장이 영향력을 행사한 것이 아니냐고 서로 견해가 대립이 돼서 아주 예민한데요. 그러면 통장님이 재개발, 재건축에 관여하지 못하도록 그런 규정을 만드는데 어떻게 만들 것이냐, 발전을 위해서 순수하게 하는 거냐, 아니냐?, 이렇게 따진다든지 하여튼 구체적인 것을 더 만들어서 명문화해서 시행하는 데 아주 예민한 사항이기 때문에 신중을 기해서 하도록 하겠습니다.

신중을 기할 것이 아니라 각 추진위가 한 지역에 3, 4개씩 난립하면서 돈 주고 통장들을 잡으려고 해요. 왜, 통장들이 지금 동의서 받으러 다닌다고요. 그것이 문제라는 겁니다.

국장이 답변드리겠습니다. 지금 그렇지 않아도 장위동쪽에 그런 문제점이 많이 발견되고 있고요. 그래서 변호사 자문을 받아서 중립을 지켜야 될 월 20만원의 수당을 받는 통장이 이렇게 중립을 지키지 않고 특정 재개발, 재건축에 치중하는 것은 바람직하지 않다는 자문을 받았습니다. 그래서 저희들 조금 더 검토를 해서 공문으로 시달할 계획으로 있습니다.

그것이 뭐냐 하면 무분별하게 난무한 재개발, 재건축 또는 뉴타운에서 그 분들로 인해서 진짜 지역을 위해서 이루어지지 못할 추진위원 쪽으로 갈 수도 있다는 겁니다. 그걸 유념해 달라는 겁니다. 송대식위원 보충질의해 주십시오.

우리 국장님 말씀이 답을 받았다고 했잖아요. 저희가 2005년도 공부를 열심히 합니다. 2005년도 행정사무감사 자료집에 보면 향후계획 해서 어떻게 나오냐 하면 통장 임명시 정치활동하는 자, 재개발 등에 관여하고 있는 자, 기타 사유권리를 위하여 통장을 하고자 하는 자는 배제한다. 그리고 통장업무를 수행하는 자도 해촉사유가 발생시 단호하게 해촉한다, 이렇게 향후 계획이 나왔거든요. 이게 2005년도 계획인데 지금 2007년도에도 정확하게 정립이 안 돼 있으면 실질적으로 그런 부분들은 사실은 자문 받고 그럴 것도 없어요. 우리 구에서 정확하게 이러 이러한 부분은 공익을 해친다라고 생각하면 청장님 방침 받아서 하면 돼요. 그런 분은 몇 분 안 되잖아요, 그렇죠?

네.

그렇게 해 주십시오.

네, 그렇게 하겠습니다.

또 질의하실 위원님, 신재균위원님 질의해 주십시오.

신재균위원입니다. 행정지원과장님, 2-24쪽. 감사자료는 안 가지고 계신가요? 거기 보시면 직원후생복지에 관한 건데 여기 중간에 보면 자녀출산축하금이라고 있거든요. 거기에 보면 자녀출산직원 1회 10만원을 지급한다고 돼 있어요. 이게 1회라는 뜻이 뭡니까? 자녀를 하나 낳는다는 겁니까?

행정지원과장이 답변드리겠습니다. 작지만 그래도 축하하는 의미에서 10만원씩 주고 있습니다.

아이를 낳았을 때 한 번으로 족하죠. 여기 1회라고 해서 초등학교 들어갈 때까지 주는가. 그리고 그 밑에 보면 6세 미만은 3만원.

자녀교육비 지원 말씀하시는 거죠. 지금 9급 공무원 같은 경우 직장인 같은 경우 여직원 같은 경우 6세 미만의 자녀분이 있지 않습니까? 그럴 때 저희들이 월 3만원씩 지원을 해 주고 있습니다.

그 밑에 초중고등학생 문화상품권으로 지원해 준다고 돼 있는데 그건 뭘 지원해 주는 겁니까?

그건 또 다른 사항인데요. 자녀들이 초등학교, 중학교, 고등학교, 대학교에 입학했을 때 축하하는 의미에서 문화상품권을 지급하고 있습니다.

금액으로 따지면 얼마 정도입니까?

금액이 초등학생은 5,000원짜리 4매 해서 2만원 상당, 중학교는 6매 3만원 상당, 고등학교는 3만원, 대학교는 5만원 상당 주고 있습니다.

자녀 출산시 10만원인데 성북구에서 1년에 몇 회쯤 나갑니까, 금액상으로.

2006년도에는 20명으로 200만원 나갔고 금년도에는 40명 정도 추산하고 있습니다.

제가 이걸 보니까요. 금액이 적은 것 같더라고요. 혹시 이것을 정할 때 타 구에 혹시 예를 들어서 정한 건지 우리 성북구 자체에서 금액을 정했는지.

자체에서 정했거든요. 신 위원님 말씀따라 적은 것은 견주어서 검토를 해보겠습니다.

그래서 이번 기회에 많이 올려주시지 그래요.

알겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 원활한 의사진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포하겠습니다.

이일준위원입니다. 출장여비에 대해서 질의 좀 하겠습니다. 출장여비는 본 위원이 생각해도 답이 없는 것 같아요. 가장 중요한 내용 같은데 출장여비를 지급하는 기준에서 오전에 말씀하셨지만 전 직원이 공통으로 지급된 거 아니겠습니까, 급여성으로 해서. 문제는 뭐냐면 운전직하시는 분하고 민원봉사실 그분들도 다같이 공통으로 지급을 하셨다. 운전직 운전수당이 4만원이고 민원봉사실 창구수당이 본 위원은 5만원으로 알고 있는데 지부장님이 오셔서 3만원이라고 하시더라고요.

3만원입니다.

본 위원이 잘못 알았고 3만원, 4만원이 언제 책정된 겁니까, 금액이.

행정지원과장 답변 드리겠습니다. 무척 오래 됐거든요. 연도를 기억 못 하겠는데 오래 됐습니다.

수당은 인상 안 되나요?

지방자치단체에서 인상하거나 이건 어려운 거고 사실 그것도 지금 제대로 지적을 해 주셨는데 수당을 주려면 제대로 주고 그 사람들한테 여비를 주지 말라든가 제도화가 되어야 되는데 아직 그런 점에서 건의할 대상입니다.

그래서 본 위원이 생각하기에는 시간외수당이야 제도적인 문제가 있었다 치지만 출장여비 같은 경우에는 그 동안 실제로 출장을 15일, 20일 나갔던 사람도 12일 한도 내에서 24만원이 지급된 거 아닙니까? 이런 상황에서 개선을 하려면 문제는 이게 어차피 지적된 상황에서 개선방법을 찾아야 되거든요. 앞으로 어떻게 하실 계획이세요.

저희들은 행자부나 아니면 아까 말씀드렸던 구청장협의회라든가 기타 요즘에 문제가 됐던 게 주로 행자부거든요. 모든 지침은 지방자치단체는 행자부에서 만드는데 그쪽으로 서류를 건의하는 그 이상은 할 수 없고 그리고 운전원 같은 경우는 지금 지급대상이 아니라서 주지 못하는 실정인데 지금 굉장히 반발이 심하게 될 걸로 생각이 되는데 저희들은 더 이상 건의라든가 규정을 바꿔달라든가 외에는 특별히 자체 내에서 해결점을 찾지 못하고 있습니다.

본 위원 생각에는 규정을 바꿀 필요가 없어요. 규정은 원래 규정대로 하는 겁니다. 하루에 4시간 이상 2만원 해서 12일, 24만원 해서 원래 출장 나간 사람은 나가게 해놓고 문제는 출장을 나가고 싶어도 나가지 못하는, 출장을 할 수가 없는 민원봉사실에 근무하시는 분들하고 운전직에 계시는 분들이 불이익을 받는 것 아니겠습니까? 그러면 본 위원이 처음에 왜 수당은 인상이 안 됐냐, 물가상승지수도 있는데. 불과 10년, 15년 전의 일이라면. 그래서 운전수당이 상승을 해 줬어야 되는데도 불구하고 안 한 이유는 본 위원이 보기에는 계속 24만원을 주고 있는데. 그렇지 않습니까? 이걸 올릴 필요가 없었다는 얘기야. 결국은 그런 것 때문에 지금에 와서 불이익을 받는 거라고.

맞습니다.

그래서 본 위원도 원래 원칙대로 적용을 하되 방안을 모색해 보시라고 말씀드리는 거예요. 운전직하고 민원봉사실 근무하시는 분들의 수당에 대해서 인상할 수 없는 방안을 모색하는 것이 가장 좋다고 저는 생각하고 있는데 이걸 하시고 또 앞으로 출장을 나갈 때도 구두로만 할 게 아니라 갔다 와서 출장명령서에 남기는 걸 해서 차후에 또 다시 감사를 당하지 않게끔 서로가 조심하셔야 되는 게 좋다고 생각하고 있는데 본 위원의 생각 괜찮죠?

좋습니다.

15년 전부터 이랬다는 게 이해가 안 가요. 수당이 올라가야지 4만원이라는 게 이해가 안 되니까 좋은 방안이 나올 수 있도록 대안을 모색해 보시기 바랍니다. 이상입니다.

송대식위원.

거기에 보충해서 말씀드리겠습니다. 운전직원이 몇 명이에요.

105명입니다. 동사무소도 있고.

창구데스크는 몇 명이에요.

파악을 못 해 봤네요.

한 100분 되나, 동사무소 직원 빼고. 동사무소 직원은 어차피 민원이라도 나갈 수 있어요.

한 100명 정도 됩니다.

창구직원 100명은 대책을 얘기한다는 것 자체가 그렇지만 어차피 지금 구청장협의든 모든 결과물이 나오려면 앞으로 몇 개월 후에, 그 몇 개월 후까지는 지금 말씀대로 그분들한테 주자니 이런 게 걸리고 안 주자니 직원 반발이 큰데 이 문제를 해결할 방법이 없잖아요. 운전직은 특별히 방법이 없네. 운전직은 어떠한 출장이라는 명목이 안 생기니까 그것은 내가 어떻게 못 하겠지만 지금 구청에 있는 창구직원은 돌아가면서 12일 아니에요. 12일이니까 동사무소 한 번씩 보내요. 문서수발을 보내든 어떤 방법을 써서든 달고 나가게끔 해야지 그러고 나서 버티는 거죠. 그러고 나서 거기에 대한 문제점들이 나오잖아요. 그렇게 되면 현업 부서에 있는 사람을 내보냈는데 민원인들에 대한 문제점 이런 불편함이 생기니까 이런 것도 다시 건의하고. 운전직을 어떻게 못 하겠네.

참 고맙습니다. 그렇게 말씀해 주셔서 고맙습니다. 직원도 그 문제에 대해서 굉장히 고통을 받고 있습니다. 그래서 주무담당 주사회의 할 때도 계속 항의를 했는데 저도 한계가 있더라고요, 답변하는데. 그래서 송 위원님 말씀마따나 명분이 있으면 창구 근무하는 직원도 출장을 보내서 주도록 했으면 좋지 않겠느냐 하시는데 진짜 그건 그렇다 치고 동사무소는 나은 것 같습니다. 민원자치과나 지적과 같은 데는 더더욱 지금. 송 위원님 말씀대로 연구하고 그쪽 부서장이나 검토를 해보겠습니다. 진짜 운전기사 같은 경우는 기준이 명시가 돼서 말입니다.

차량을 고치러 나가도 출장을 가잖아요. 계속 나가 있잖아요, 차를 고치면.

근무시간이지 뭐.

그것은 일을 하는 시간, 운행을 하는 시간은 운전기사가 운전을 하는 거고 차를 고치는 시간에는 들어와야 될 거 아니에요.

여비 지급기준이 있습니다. 운전원이 본연의 업무수행을 위해 차량을 운행하는 경우에는 여비를 지급하지 아니함, 이렇게 되어 있거든요.

제가 말씀드리는 건 망가진 차를 고치러 가면 운전을 못 하잖아요. 그럼 그 사람은 어떻게 봐야 돼요.

그것은 출장비로 봐야 되나?

출장비로 봐야지.

운전을 하지 않는 시간은 시간을 정하지 않는다는 거예요?

지금 감사 나와서 지적사항이거든요. 그러니까 문제가 되는 겁니다.

지적사항이 생겼기 때문에 그 부분은 아프지만 감수를 해야 되는 거지, 좋은 안이 나올 때까지는. 출장비는 개인적으로 볼 때는 급여성인데도 불구하고 지적을 당했으면 당장 그 직위에서 불이익을 받는 사람들은 고통을 감수해야 한다고. 당장 지적을 받았는데도 불구하고 메워주는 얘기는 또 지적사항이라고.

예외규정이 있네. 단, 운전원도 근무지 외출시 제9조 및 16조에 따라 여비를 지급할 수 있으나 실제 소요비용이 발생하지 않는 경우는 지급하지 않는다. 그러면 지금 청소과 분들이나 이런 분들은 포천의 오리농장을 매일같이 다니는 겁니다. 거기는 시외버스 타고 다니는 거죠. 덕산 다니고, 어떻게든 우리는 빠져나갈 구멍을 만들어서 위에서 감사 나오면 나 다녀왔다는데. 자기가 실질적으로 운전하지 않고 가면 되는 거 아니에요.

청렴위에서 감사 나왔을 때 부딪힌 부분인데 그 감사부서에서는 그렇게 보는 게 아니고 예산낭비하기 위해서 그런 것보다는 저희들이 국가예산낭비를 하지 말라는 차원에서 명분을 만들어서 주는 건 바람직하지 않다는 지적이거든요. 그러다 보니까 그러는데 어찌 됐든 이 사항은 지적사항으로 검토를 해봐야 되고 저뿐이 아니고 다 그렇습니다. 특히 동사무소 같은 데나 이런 데는 통 담당이 있는데 줘야 되지 않느냐 이런 얘기도 나오거든요. 해석하기 나름인데 여기에 보면 운전원을 담당했으면 운전을 해야 되지 않느냐.

방법이 딱 하나 있네요. 고통분담을 해야 되겠네. 어떻게 고통분담을 해야 되느냐, 전체 직원 24만원 여비를 탈 수 있는 사람들은 다 타고 그리고 못 타는 민원부서. 지금 제일 문제가 되는 게 운전하시는 분들인데 그런 분들에 대한 여비를. 어느 정도의 고통분담을 해서 그분들이 들어가는 게 평준하게 들어갈 수 있는 고통분담을 하면 되겠네요, 그렇죠? 우리 전직원들이 같이 통감하고 관철될 때까지. 그러면 실질적으로 한 분이 우리가 한 1,000분이 넘으니까 그분이 어느 정도 일정금액을 1만원이든 2만원씩 내게 되면 전체 그분들도 그만큼 페이를 받아갈 수 있는 고통분담이 같이 되잖아요. 그러면 그분들도 도와주고 다른 분들도 전체적으로 감사에 걸리지 않는 충분한. 감사하면서 감사에 걸리지 않는 부분을 얘기하려고 하니까 갑갑한데. 어쨌든 지금 현재 우리가 처해 있는 상황은 그렇다는 거죠. 그러니까 빠져나갈 방법은 운전원들도 살릴 수 있는 방법도 그런 방법으로 고통분담을 같이 가자. 사실 24만원에서 2만원 정도 빼는 것은 그렇게 큰 부담은 안 된다는 얘기입니다. 잘 생각해 보세요. 다른 얘기합시다.

아까 여비에 대해서 얘기가 나온 게 뭐냐하면 출장을 갔을 때 주민들한테 피해를 입히지 말라고 해서 지급이 된다고 했으니까 운전원이 예를 들어서 차량수리를 하러 가면 주민하고의 만남이 아니잖아요. 그러니까 피해를 주는 게 아니라 그 주민한테 혜택을 주러 가는 거니까 안 주는 것 같아요. 또 질의하실 위원님 질의해 주십시오. 송대식위원님 질의해 주십시오.

덕산수련원 말이에요. 아까 언뜻 들어보니까 국장님 말씀이 실질적으로 거기에는 장기투자계획이 들어가야 되겠다, 아니면 민간 BTL사업을 해야 될 것 같다, 이런 말씀을 하셨거든요. 실질적으로 거기에 지금 22억 900만원 정도 투입이 돼 있는데 그 돈이 지금 2년 반째 거기서 잠자고 있습니다. 우리가 포천도 지금 현재 잠자고 있는데 지금 장기계획 그러니까 모든 사업을 하는 것은 실질적인 계획을 맞춰놓고 그 계획에 따라 중장기계획을 세워서 그 계획을 수립해서 투자를 하는 게 맞는데 지금 우리는 선투자해 놓고 뒤에 어떻게 할 것인가라는 계획을 하고 있거든요. 운영방침에 대해서 말씀하시면 답이 그렇게 나올 거라고요. 이렇게 중장기계획이나 민간 BTL사업을 해서 어떻게 하겠다고 말씀을 하시는 건데 실질적으로 어떤 대안이 딱 나와줘야 돼요. 제 생각에는 거기 땅이 지금 많이 올랐다면서요? 더블은 올랐습니까?

제가 공식적인 자료는 없지만 더불 정도는 아닌 것 같고 한 3분의 1 정도 오른 것 같더라고요.

그러면 22억이면 30억 정도 되네요. 그러면 그것을 팔아서 지금 우리 보건소도 못 짓고 힘든데 보건소 트리즘에 넣고 문화센터에 가압장도 개운산으로 올라온다는 얘기도 하니까 문화센터 짓는 데 그 돈을 투입하고 그 다음 서울시에서 문화센터 짓는다고 반 정도 끌어내면 충분히 괜찮은 사업이 될 것 같은데 포천 땅 팔고 그거 팔면 되지 않을까 싶어요. 그런데 너무 끝까지 끌어안고 있으면 정말 터져도 터질 거거든요. 이번에 누가 그것에 대해서 구정질의를 한다는 얘기도 들었는데 실질적으로 이런 쪽으로 방향을 틀어서 우리의 피 같은 돈을 땅에다 너무 박아놓지 말고 제가 봤을 때는 이제 오를 만큼 다 올랐다고 보거든요. 행정도시라고 해서 그렇게 올라가는데 3분의 1밖에 안 올라갔다는 것은 처음에 너무 비싸게 주고 산 게 아닌가 싶어요. 우리 국장님, 어떠세요?

송위원님 질의하신 내용에 대해서 답변드리겠습니다. 좋은 말씀으로 제안을 해 주셨는데요. 저희 정책회의 때 한번 더 검토하는 방안으로 하겠습니다.

이상입니다.

보충질의하실 위원님 안 계시면 김춘례위원님 질의해 주십시오.

보충질의하겠습니다. 통장건이 아주 중요한 것 같습니다. 구에서는 통장 선임에 무슨 규정이 없습니까?

답변드리겠습니다. 통장은 통장선임조례에 어떤 사람이라는 것이 나와 있죠. 신망 받는 사람으로서 동 행정에 적극적인 사람이라고 돼 있는데 구체적으로 어떤 사람, 어떤 사람이라고 규정하기는 참 어렵습니다. 그래서 각 동에 추천위원회를 구성해서 하는 데도 있고 그렇지 않은 동도 있는데 우리가 얘기하고 싶은 것은 객관적으로 입증이 될 수 있는 그런 기준을 항상 동마다 나름대로 가지고 있어라. A, B 두 사람 중에서 왜 A라는 사람을 통장으로 택했느냐 했을 때는 설명이 되도록 하라는 것을 권유하고 있어요. 그러나 어떤 사람, 어떤 사람이라고 구체적으로 기술하기는 사실 힘듭니다. 그래서 그 판단은 동장이 자기 역량 것 판단해서 구에 추천하도록 돼 있기 때문에 어떤 사람이라고 구체적인 지침을 내려보낸 것은 없습니다.

본위원이 생각해 봤는데요. 타 동에서는 통장 뽑는 데 시험제도도 있다고 하더라고요. 제 생각은 구청에서 몇 가지, 그러니까 요즘 참 봉사활동 같은 게 많이 부족하거든요. 쉽게 말해서 옛날에는 단체에도 들어와서 봉사를 했는데 요즘은 단체에도 들어오는 분이 많지 않아요. 그래서 제 생각 같아서는 그렇게 봉사를 위주로 한다든가 몇 가지 규정을 아예 조례 식으로 각 동에 시달해서 이런 규정을 넣어서 새 사람이 나왔을 때 예를 들어서 이 사람은 선도에 있고 이 사람은 자율방범에 있고 이 사람은 부녀회에 있을 때 봉사의 비중이 제일 크면 그런 쪽으로 규정을 두는 것도, 앞으로는 통장을 많이 선호하실 것 같아요. 그래서 아예 미리 그런 조치를 했으면 하는 생각입니다.

답변을 좀 드리면 좋은 말씀하셨는데요. 그렇게 지금 하고 있는 데도 있어요. 그래서 그걸 지침으로 해서 아주 명확하게 하기는 힘들기 때문에 예시를 드는 경우가 있습니다. 지금 말씀하신 대로 직능단체에서 그 지역에 봉사를 했을 때는 점수를 더 준다든지 그래서 점수제로 하는 동도 있습니다. 어떤 점에서는 감점이고 어떤 점에서는 가점이 되고 그래서 이러한 경력이 있는 분, 이런 식으로 명시를 했는데요. 지금 신위원님 말씀하신 대로 그걸 고안을 해서 딱 그걸 적용하기는 힘들더라도 예시만이라도 만들어서 그 동에서 채택하고 안 하고는 자기에게 편리한 대로 맞는 대로 하도록 예시를 한번 들어주는 방법으로 고안을 해보겠습니다.

왜냐하면 통장도 하나의 업무인데 그래도 봉사하신 분이 하면 좀 더 그 동이 활성화될 수 있겠고 저는 1년 됐는데 통장을 선임하는 데 한 번도 가본 적이 없는데 동장님이 나한테 통장을 선임해 달라고 하더라고요. 나는 업무규정도 모르니까 못 한다고 했어요. 쉽게 생각하면 내가 아는 분한테 통장 해 보세요 할 수도 있는 것 같지만 쉬운 방법이 아니더라고요. 왜냐하면 이 직위에 있으니까 혹시 내가 말 잘못했다가 그 사람이 상대편에 얘기할까 해서 안 한 적이 있어요. 이런 규정을 두면 앞으로 통장을 하시더라도 지역 발전을 위해서 활성화되지 않을까 하는 생각에서 했습니다. 이상입니다.

감사합니다.

이일준위원님 질의해 주십시오.

자치민원과장님 통장들이 1년에 한 번 교육을 받죠. 민방위통대장으로서 받는 겁니까?

그렇죠. 민방위로 받죠.

교육을 받게 되면 교통비를 5,000원 지급하고 있는데 5,000원은 어디서 지급하는 거예요.

전에 예결 때 말씀을 드렸는데요. 국비로 나옵니다. 국비가 나와서 구비와 합쳐서 하는데 지금 5,000원을 주고 있는데 적죠. 1만원을 줘야 되는데.

다른 구는 1만원을 주는데 우리 구만 5,000원을 주냐는 거지. 그래서 질의 드리는 거지.

답변 드리겠습니다. 솔직히 원래 국비가 나와서 우리 돈하고 합쳐서 1만원을 드려야 되는 건데 그때 우리 예산이 그쪽에서 덜 나왔습니다. 그래서 우리 걸 합쳐서 하다보니까 5,000원을 주고 있는데요. 그것은 바로잡도록 하겠습니다.

항의하는 통장님 안 계셨습니까?

그런 분은 안 계셨어요.

왜냐하면 속된 말이지만 강북간 경계가 있다 보니까 제가 항의전화를 받았어요. 도대체 다른 구는 1만원 주는데 5,000원을 주느냐. 심지어는 구청에서 어떻게 한 거 아니냐는 그런 항의전화를 받았거든요. 제가 다시 한 번 확인하는 거고요. 다음부터는 1만원 채워주세요. 꼭 1만원 줘라, 5,000원 줘라 하는 규정이 있나요? 원래 1만원 주도록 되어 있는 거 아닙니까?

그래서 그걸 빨리 바로잡아야 되겠습니다.

빨리 잡으세요. 그렇게 하시고 확정일자를 지금 동사무소에서 받고 있지 않습니까? 원래는 등기소에서만 했는데 주민들 편의를 위해서 동사무소에서 하고 있단 말입니다. 그런데 확정일자를 받으라는데 계약서를 가지고 가면 안 해 줘요. 가면 꼭 잔금날짜 끝나고 오라는 거예요. 돌려보내거든, 주민들이 불편하다는 거예요. 확정일자라는 것은 계약을 체결한 상태에서 가는 길에 들러서 해 줘야 되는데 가니까 잔금날짜가 아직 안 됐다, 그때 오라고 되돌려 보낸다는데 그 내용 알고 계세요.?

파악은 확실히 못 했는데 제 생각에는 그런 게 아닌가 생각을 하는데요. 확정일자기 때문에 잔금 안 치르면 확정이 아니니까 확실히 한 다음에 하기 위해서 잔금까지 치르는 것을 요구하는 걸로 알고 있습니다.

그래서 그런 건 아니고 등기소에 가면 아무 때나 다 해 줘요, 확정일자를.

그렇게 잔금을 안 치렀더라도 거기 사는 게 확실하면, 입증을 시키면 확정일자를 찍어줄 수 있겠죠. 그런데 살지도 않으면서 계약만 했으니까 언제든지 안 올 수도 있는 가능성을 갖고 있으니까 그것이 미덥지 않으니까 확정일자를 못 드리죠.

물론 정확한 얘기예요. 그럼 등기확정일자를 하는 본연의 등기소에서는 계약을 체결하면 벌써 확정일자 해 줍니다. 해 주는데도 불구하고 똑같은 업무를 하는데 동사무소니까 까다롭다. 등기소는 계약 체결만 하면 확정일자를 찍어줍니다. 똑같은 업무인데 다를 수 있느냐는 게 주민들 얘기예요. 저도 의아하고요.

지금 현재 저는 알고 있기로는 등기소에서까지 그렇게 하는지 파악을 못 했는데 그건 왜 거기서 그렇게 해 주는지 그걸 파악을 해서.

파악하셔서 유권해석 하셔서 동사무소 가도 주민들이 아무 때나 가면 확정일자를 받을 때 돈을 냅니다. 돈을 내고 받는 거예요.

제가 답변 드리겠습니다마는 확정일자는 법적사항이고 민법사항으로 재산관계가 있기 때문에.

무슨 재산이요.

법정소송 가면 확정일자 가지고 기준을 해서 소송을 하거든요. 그래서 그런 경우에 확정일자를 그대로 찍는다는 것은 이해가 안 가는.

확정일자가 효력이 생기려면 주택임대차특별법에 의해서 생기는 거 아닙니까? 확정일자를 하고 전입을 하고 살아야 되는 겁니다. 확정일자를 찍어줬다고 해도 들어와 살지 않으면 효력이 없거든요. 하나라도 빠지면 안 되는 거야. 편하게 해 줘야 되는데 동사무소 직원들이 주민들 보호 차원에서 들어오는 거 확인하고 전입하는 거해야 당신이 보호 받습니다 하는 건 고마운데 계약하고 간 사람 중에서 입주할 사람인지 중간에 계약이 무효될 사람도 있어요. 따져주니까 등기소에서는 찍어주는데 여기는 꼭 타이트하게 입주한 다음에 오라냐는 거지. 그걸 동사무소에서 주민들 보호차원에서 입주하고 전입 차원에서 확정일자 찍어주면 법적으로 대항력이 있다 정확한 얘기입니다. 등기소에서는 상관없이 찍어주거든요. 일단 확정일자 찍어주는데 법적인 효력이 가는 건 당신 몫이다. 당신이 입주하면 대항력 있고 안 하면 무효다, 상관없을 것 같아요. 알아보셔서 주민들 위해주시는 건 고마운데 확정일자 하러 간 사람이 답답하다고 해서. 이상입니다.

질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

진담이 100%예요.

지금 현재는 직협직원이 본연의 업무 이외의 업무를 근무시간에 할 수는 없죠. 그러나 직협의 업무를 보다 보니까 지금 그러그러한 일들을 하려면 어쩔 수 없이 근무시간에 일을 보는 것까지는 허용을 암암리에 하는 것이지 법적으로 정확하게 그분들이 직협간부로서 근무시간에 공무원이 가지고 있어야 할 자기의 본연의 업무를 뒤로 미루고 직협활동을 하는 것은 불법이죠.

그러니까 그걸 지금 묻고자 하는 거예요.

지금 현재 우리 지부의 운영을 보면 정진순 지회장이 있고 오인득 사무국장이 직협사무실에서 상근근무를 하고 있습니다. 그리고 자기들의 회비에서 지출해서 여직원도 쓰고 있고 상당히 체계적으로 갖추어져 있습니다.

그게 노동법에 나와 있어요? 그분들이 지금 현재 법 안의 노동이 아니잖아요. 그런데 어떻게 그 사람들이, 지금 말씀하시는 사무국장이 자기의 어떤 업무분장을 안 받고 직협사무실에서 근무를 할 수 있냐는 거죠.

노동조합법에 보면 한 분이 상근근무를 하게끔 돼 있는 것으로 알고 있습니다.

한 분이 하는 게 아니라 지금 직장협의회에 보면 지부장도 있고 사무국장도 있고 또 정책국장, 이런 사람이 자기의 본연의 업무를 떠나서 근무시간에 어떤 일을 하고자 할 때 그걸 제지하는 방법이 없습니까? 근무시간에는 근무를 해라, 그리고 근무가 끝난 다음에 하라고 할 수 있는 권한이 없냐고요.

노동조합 활동의 보장과 한계를 보면 관련규정은 공무원의 노동조합 설립 및 운영 등에 관한 법률 제11조에 보면 정당한 조합활동을 보장한다, 단, 쟁의행위, 정치활동은 금지한다. 그리고 전임자를 인정하고 있습니다. 노조활동 전임을 인정하되 무급, 휴직으로 한다, 그렇게 돼 있습니다.

지금 뭐냐 하면 아직까지 직장협의회가 확정이 안 났잖아요. 지금 들어갈 거냐 말 거냐 하고 있는 거예요. 아직까지 안 들어가 있잖아요. 그런데 그분들이 근무시간에 근무를 안 하고 그 외의 일을 할 경우에 국장께서는 그걸 제지할 수 있는지 없는지만 말씀해 주세요.

행정지원과장이 답변드리겠습니다. 현재로서는 법내 노조로 신고만 하면 모든 활동을 할 수가 있거든요. 아까도 얘기했는데 전체 득표가 80% 이상이 나왔다고 하더라고요. 그러면 공무원노동조합설립에 관한 요건이 되는 거거든요. 단, 지금 신고만 남은 것으로 알고 있습니다. 그랬을 때 현재까지는 주어진 업무를 지금도 수행을 하고 있습니다. 아까 지부장도 내일 감사받아야 될 준비를 해야 된다고 얘기하지 않습니까? 그러니까 자기 본연의 업무는 하고 있는 것으로 봐야죠. 다만 얼마 후에 신고가 되면 정상적인 활동이 되겠지만 현재로서는 그 사람들이 하는 게 약간의 보는 시각에 따라 차이가 있겠지만 자기 본연의 업무도 해 가면서 법내 노조로 가서 설립해 가는 과정이죠. 그렇게 보면 되겠습니다.

참고로 제가 말씀드릴게요. 공무원직장협의회의 설립, 운영에 관한 법률에 의거해서 협의회 구성 및 운영 등에 관한 세부사항이 있습니다. 여기에서는 어떻게 정하고 있냐 하면 복잡해요. 협의회 운영에 관하여 필요한 사항은 국회규칙, 대법원규칙, 헌법재판소 규칙, 중앙선거관리위원회규칙, 대통령령 또는 조례로 정한다고 돼 있거든요. 그 조례가 뭔지는 모르겠지만요. 그리고 이건 직장협의회에 관한 겁니다. 제도권 안에 들어오게 되면 제7조에 보면 시행령이 아니라 법 제7조입니다. 노동조합 전임자의 지위, 그러니까 노조에 가입된 임원들의 지위가 나오는 거예요. 그 지위를 보면 이상해요. 공무원의 임용권자는 동의를 얻어 노동조합의 업무에만 종사할 수 있다. 그때는 자기 업무에 종사를 안 합니다. 법 제도 안에 들어오게 되면 노동조합 업무만 봐야 됩니다. 그리고 제1항의 규정에 의해 동의를 얻어 노동조합 업무에 종사하는 자, 이하 전임자입니다. 전임자는 휴직명령을 받아야 됩니다. 휴직을 해야 되고 또 3항에 보게 되면 그 전임기간 중 보수를 지급해서는 안 됩니다. 또 전임자를 이유로 승급, 그 밖의 신분에 관한 불이익 처우를 해서는 안 된다고 명시가 돼 있거든요. 이게 법제도하에 들어왔을 때에 행하는 행위고 지금은 조례를 못 받으면 모르겠지만 그렇게 돼 있습니다. 제도권 안에 들어온다니까 이렇게 하시면 되겠습니다. 원래 일반 기업체 노조위원장도 상당한 이사진사무급 대우를 받기 때문에 차도 나오고 상당히 풍족하게 다닙니다. 그러다가 끝나면 다시 복직 못 하고 아웃됩니다. 그렇기 때문에 본위원이 말씀드린 대로 그런 제도가 있기 때문에 제도권에 들게 되면 관계되는 사람들은 노동조합에만 전념해야 됩니다. 근무를 할 수가 없습니다. 이상입니다.

지금 제가 물어본 것은 국장님이나 과장님께서 어떤 생각을 가지고 있나 물어보려고 한 거예요. 그러니까 답변 내용 자체에서 국장님께서 할 수 있느냐, 없느냐까지 제가 물어봤잖아요. 조항을 떠나서 지금까지는 할 수 있다. 그러나 그 사람들이 정식으로 예를 들어서 설립했을 때는 모르겠지만, 나는 이런 답변이 나올 줄 알았거든요. 그런데 보니까 활 수 있다는 쪽으로 가시는 것 같아요. 안 그렇습니까?

지금 현재로서는 저 사람들이 하는 것에 대해서.

저는 국장님께 물어봤어요. 국장님이 답변을 안 하시고 계시니까 국장님이 답변을 하실 때 그때 제가 듣겠습니다.

국장이 답변 올리겠습니다. 사실 복무규정을 가지고 단속을 하려면 할 수가 있습니다. 그러나 조직 자체가 전 직원으로 거의 구성되다시피 890명이나 되기 때문에 저희가 거기에 접근하는 것이 쉬운 일이 아닙니다. 양해해 주십시오.

제가 아까 이걸 위원님들한테 돌려드렸는데요. 지금 이게 4월 24일날 직협 이분들이 제도 개선을 한 거예요. 그런데 탄로 나기 보름 전까지도 봉급을 올리려고 했어요. 여기 개선안에 보면 지급단가 산출을 본봉기준에서 통산 임금으로. 그러면 뭐예요, 결국은 올리는 것 아닙니까, 그렇죠? 그 다음에 두 번째는 기준호봉을 직급별 평균호봉으로 직급비율을 직급단가의 150%까지 개선. 그러니까 이것도 작성했어, 봉급 올리려고. 직협 자체가 자기네 호주머니에 막말로 해서 더 채우기 위해서 노력을 해놓고 여태 타먹고 나서 이런 것이 발각이 되다 보니까 뒤로 빠져서 하는 태도를 볼 때 한심스러운 생각이 드네요. 우리 위원님들 질의하실 위원님 계십니까? 송대식 위원님 질의하실 거 있습니까? 질의하시기 바랍니다.

감사과장님, 감사과가 국밑으로 들어가서 감사를 하게 됐잖아요. 감사 잘 되죠?

평상시대로 잘 되고 있습니다.

평상시에는 뭐, 원래 거기 계시지 않았잖아요.

제가 감사부서만 세 번째 근무하고 있습니다. 감사의 초창기부터 현재까지 내력은 어느 정도 수치는 얘기할 수 없으나 기준은 어느 정도 알고 있는 상태입니다.

이번에 감사를 시작하면서 25개 구청의 조직도를 봤어요. 아시잖아요, 과장님도. 감사부서 자체가 국 밑에, 과 밑으로 들어가 있는 것은 25개 구청에 한 군데도 없어요. 또 홍보부서조차 바깥으로 나와 있는 곳이 많아요. 이게 무슨 얘기냐 하면 홍보는 구청장직속으로 들어와 있어서 어차피 구청을 홍보하고 구 전체적인 일을 홍보하는데 쓰여지기 때문에 과 밑에 들어가는 게 불합리하다고 해서 나온 데도 있고 감사는 100% 25개 구청 중에 24개 구청이 구청장 밑에서 감사역할을 충실하게 해 나가고 있다고 봅니다. 지금 과장님 말씀대로 그 밑에 들어가 있어도 전에 하는 일하고 특별히 달라진 게 없다고 말씀을 하시지만 일련의 이런 사태가 벌어진 걸로 봐서 실질적으로 아까도 제가 듣기 그래서 반론을 제기하려고 했었는데 말씀이 상시 감시를 하지 않고 어떤 일이 있을 때 감사를 한다는 말씀을 항상 그건 감사과가 해야 될 일입니다. 현안문제가 터졌으면 늘 주의 깊게 감시를 해야 되고 그 부분에 감사력을 투입해야 하는데도 불구하고 과장님의 생각이, 감사 과장님이 서너 번 해보셨다고 말씀을 하시면서 어떻게 그렇게 말씀을 하시는가 해서 아이러니했고요. 이번에 구정질의도 하겠지만 구정질의를 해서 저희 의원들 전체가 조직개편도에서 다시 한 번 재고해야 한다고 했을 때 과장님의 입장은.

홍보감사과장이 답변 드리겠습니다. 감사에는 지도점검이나 점검분야가 있고 다음에 감사분야가 있고 조사분야가 나눠지는 것이 원칙입니다. 그런데 감사에 있어서는 정기적으로 정해지도록 되어 있습니다. 매년 초에 어떤 것을 감사를 하겠다 하는 것을 이미 계획에 집어넣습니다. 그 외에 집어넣지 못한 지금 같은 특별한 사유가 발생했을 때는 조사를 하게 됩니다. 조사에 의해서 이번에 청렴위 관계도 감사가 아니고 사실은 조사입니다. 그 다음에 예를 들면 우리 직원들이 제대로 근무를 하느냐 안 하느냐 하는 것은 점검을 하는 겁니다. 그래서 아까 제가 감사를 했으면 좋겠다는 데에서 점검은 할 수 있는 차원에서는 고심을 해야 한다는 뜻을 말씀드린 겁니다.

실질적으로 그러면 감사에 대한 실질적인 업무는 감사사과라고 하면 안 되겠어요. 지도점검과 이래야 되겠어요.

대개는 다른 구 같은 경우 국 밑에 들어가지 않고 별도로 나왔기 때문에 감사담당관이라고 명칭을 합니다마는 명칭은 각 구마다 상이합니다. 그 속에 들어 있는 대표적인 것이 감사라고 보기 때문에 각 구청이 감사라는 용어를 붙여놓고 담당관, 과로 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

우리는 보통 이렇게들 해요. 구청에서 어떻게 합시다 이러면 다른 구청 하는 거 보고합시다 그리고 다른 구청 말고 우리는 중간쯤 합니다 이러면 굉장히 잘하는 걸로 알고 있거든요. 다른 구에서 다 그렇게 하고 있는데 이것만 왜 유독 국, 과 밑으로 들어가서 그렇게 해야만 하느냐 이거예요. 모양새 안 좋고 계속 여론의 질타를 받고. 제가 이 문제가지고 여러분들하고 이야기를 해보면 아주 모르는 정말로 이런 쪽에서 모르는 분들도 잘못됐다는 이야기를 하십니다. 물론 제가 이렇게 말씀드려서 감사과 바깥으로 나온다고 해서 저한테 돈 되는 일 없습니다. 그리고 저한테 특별히 송대식이 구정활동 잘 한다 이런 소리도 듣고 싶지 않아요. 중요한 건 우리 구청에서 늘 얘기하는 중간이라도 가야 하는데 혼자 튀지 말라는 거예요. 주민복지국이 맨 앞에 나와 있는 곳이 없다고요. 인사를 갖고 있는 행정과장님, 국장님 말국에서 이렇게. 여러분들의 인사문제를 우리 전 직원의 인사문제를 여기서 잡고 있어요. 그런데 말국에 있다고요. 한 군데도 없어요. 행정국이 말국에 있는 건 성북구밖에 없다고요. 주민국이 앞에 나와 있는 것도 성북구밖에 없다고요. 혼자 특별나게 그렇게 실질적으로 지금 현재 잘 돌아가고 있는 거냐는 거예요. 우리가 보기에 잘 안 돌아가고 있어요. 주민복지 앞으로 나와서 한다는 게 뭐예요. 실질적으로 경제환경과 같은 경우에는 왜 행정국에다 넣어놨어요. 소음, 환경문제 이런 것들이 어떻게 행정국에 있어야 하느냐고요. 어느 것은 끼워맞추고 어느 것들은 자기 편한 대로 가고. 맞지 않는 것에 들어와 있다는 거죠. 그래서 실질적으로 지금 감사관도 제가 봐서는 어느 정도 별도의 힘을 줘야만 국, 과를 관리감독하는데 수월하지 않느냐는 얘기를 처음부터 했던 거고 지금도 드리고 이것도 드릴 거예요. 그렇다면 이번에 감사에도 이런 얘기가 나왔으니 강평하실 때 고집 그만 세우시고 부구청장님 고집 많이 세우시는 것 같은데 조직개편을 다시 한 번 해서 우리 정말 행정관리국 총무과 이쪽으로 가기 위해서 얼마나들 고생들 해서 직원들이 이 과로 와서 있는데 결국 말국으로 돌아가서 다른 국보다도 승진기회도 늦어지고 여러 가지 불이익을 받는 이분들한테도 힘을 줄 수 있는 그런 행정을 하는 게 타당하지 않느냐 싶은 거예요. 국장님 말씀하셔야 되겠네.

송 위원님 좋은 말씀해 주셔서 고맙습니다. 저희들도 지금 동통폐합과 관련해서 여러 가지 불편한 점, 잘못된 점은 개선을 하도록 연말까지 노력하겠습니다.

동 통폐합이 아니라 조직개편도?

신경쓰겠습니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 신재균위원님.

신재균위원입니다. 국장님한테 우리 의회가 신청사를 지으면 거기 들어갈 계획은 없습니까?

지금 현재 저희들이 짓고 있는 신청사에는 의회가 들어올 자리는 지금 설계상에 들어 있지 않습니다.

의회가 들어가면 몇 개 층을 차지합니까?

그건 검토를 안 해 봐서 몇 개 층이라고 말씀드리기가 어려운데요.

제가 항간에 들은 얘기로는 그래요, 우리가 들어가면 직원들이 힘들다고. 그래서 구청으로 들어오는 것은 좀 반갑지 않다는 말씀을 하시는 것 같은데요. 오늘 감사를 쭉 하면서 보니까 차라리 우리 의회가 구청에 있으면 평상시에 이런 어려운 일을 직원들하고 바로바로 해결하면 이렇게 감사할 이유도 없고 또 우리 위원들도 그곳에 있으면 주민하고 항상 같이 할 수 있고 제가 볼 때는 구의회의 발전을 위해서도 오히려 더 나은 것 같아요. 그래서 다시 한 번 국장님이 그 부분을 좀 검토를 하셔서 신청사에 입주할 때 우리 의회도 같이 데리고 입주해 주셨으면 해서 말씀을 드리는 겁니다. 이상입니다.

제가 결정할 사항은 아닙니다마는 저희들은 여기를 개운산별장이라고 부릅니다. 공기 좋고 아주 좋은 장소라고 해서 개운산별장에 간다고 하는데요. 여기보다 더 좋은 장소는.

저희하고 바꾸어요.

저희는 불편해요. 의원들이 별장에 와서 앉아있는 것 같고 차라리 주민들 옆에서 한 대 맞는 게 낫죠.

부위원장님 의견을 전달하도록 하겠습니다.

이상입니다.

사실 의회와 구청이 같이 있으면 좋겠지만 나쁜 점도 있을 거예요. 제가 볼 때는 같이 있을 상황은 이미 끝난 것 같습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 행정지원국 소관 업무 중 자치민원과, 행정지원과, 홍보감사과, 으뜸교육추진단에 대한 감사를 마치고 내일부터 기획재정국에 대한 감사를 실시하도록 하겠습니다. 행정기획위원회 위원 여러분 그리고 황차웅 행정지원국장님을 비롯한 관계공무원 여러분 장시간 수고가 많으셨습니다. 감사결과 강평은 감사 마지막 날인 7월 2일 일괄 실시하도록 하겠습니다. 이것으로 행정지원국 소관 중 자치민원과, 행정지원과, 홍보감사과, 으뜸기획추진단의 행정사무감사 종료를 선언합니다. [부록] 행정사무감사자료(행정지원국)