김태수 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 조사특별위원회 위원 여러분! 그리고 바쁘신 가운데 회의에 참석하신 이후경 자치민원과장님과 관계공무원 여러분 안녕하십니까? 조사특별위원회 위원장 송대식입니다. 일기가 고르지 못한 요즘 위원님들과 집행부공무원 여러분 건강에 각별히 유의해 주시기 바랍니다. 오늘도 우리 위원님들이 발의하신 조사특별위원회 조사계획에 따라 보다 효율적인 활동을 위하여 자료를 검토하고자 합니다. 성원이 되었으므로 조사특별위원회 제5차 회의를 개회하겠습니다. 1. 언론보도 관련 시간외 근무수당 및 출장비 조사의 건(계속)(행정지원국소관)

(선 서)

수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 조사특별위원회 위원 여러분께서는 구민의 대표로서 구민의 기대에 부응하여 심도있는 조사가 될 수 있도록 조사에 임하여 주시고 집행부 관계자께서는 성실하게 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 답변해 주시기 바랍니다. 이어서 오늘의 조사진행방법을 설명드리겠습니다. 그동안 검토하신 자료의 범위 내에서 일문일답으로 하고 필요에 따라 보충질의를 하도록 하겠습니다. 본 질의를 하신 위원님의 보충질의와 답변후 다른 위원님의 보충질의를 받도록 하겠습니다. 그러면 지금부터 질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다. 정형진위원님 질의해 주시기 바랍니다.

의정활동 자료 제출한 근거에 의해서 말씀드리겠습니다. 시간외근무수당 예산편성의 부적절한 내용에 대해서 2004년도 45억1,895만원, 2005년 52억7,777만원, 2006년도 56억4,822만원 실제 초과근무여부에 상관없이 지급했다고 하는데 그렇습니까?

행정지원과장이 정형진위원님 질문에 답변드리겠습니다. 사실은 감사원에서 공문 내려온 것으로 알고 있는데요, 실제 초과근무여부와 상관없이 지급된 사실이 있다라는 말을 제가 한 사실은 없거든요. 이것은 감사원에서 주의를 주면서 내려온 것 같습니다.

그때 당시에 과장님이 인터뷰 할 당시에 잘못됐습니다, 앞으로 그런 일이 없도록 하겠습니다, 말 한마디 하면 끝날 것을 가지고 저희 구뿐만이 아니라 전국적인 관행이라는 내용으로 변론하는 것을 들었을 때 굉장히 불쾌했습니다. 과장님, 이 자리에서 그 부분에 대해서 간단하게 소견 한번 말씀해 보시겠어요?

담당과장으로서 이 자리에 계신 특별위원회 위원님께 우선 대단히 죄송스럽고요, 그리고 제가 몸담고 있는 성북구 구민들께 다시 한번 사죄의 말씀을 드립니다. 제가 손석희 앵커가 진행하는 시선집중인가 그 프로그램에서도 초두에 성북구민 여러분께, 관련있는 모든 분께 사죄드린다는 말씀을 드렸고, 또 각 20여번 정도로 알고 있는데 그 서두에 거의 제가 죄송하다는 말씀을 드리고 했는데 아마 중간에서 KBS, SBS, MBC에서 중간에 말만 부각시켜서 나온 것으로 알고 있고요. 위원님들께도 제가 죄송하다고 말씀드렸는데 정중하지 못한 자세로 했기 때문에 자세가 좀 안 됐던 것으로 압니다. 다시 한번 그 점에 대해서 사죄를 드리고 공무원으로서, 책임과장으로서 여러 가지로 다시 한번 죄송하다는 사죄말씀 드리겠습니다.

금액은 사실인가요?

이 감사원 감사에 이 금액이 나왔었는데 이 금액을 모든 처리는 지급되고 나면 재무과에서 처리가 되니까 그쪽에서 금액이 산출되어 나온 것으로 알고 있습니다. 그래서 이것은 맞지 않을까, 예산액이 48억이라고 나와 있는데 예산편성액이 이렇게 됐던 것은 맞을 것으로 알고 있습니다.

간단명료하게 답변해 주세요. 이 자료는 구에서 의정활동자료를 냈던 겁니다. 구청에서 맞다는 소리예요, 안 맞다는 소리예요?

예산액은 맞다는 것입니다.

지급은 실제로 했나요, 안 했나요?

확인을 해 보겠습니다.

확인해 보시기 바라고, 현재 YTN 방송이 나온 후에 6월달하고 5월달은 수당을 지급했는지 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.

시간외근무수당 지급했습니다.

방송 나온 후에도 전례적으로 했다,

방송 나오고 나서 금액은 차이는 있었습니다. 2,400만원 정도로 기억하고 있는데 차액이 있었습니다.

축소됐다는 얘기죠?

예. 자료에 의해서 말씀드리겠습니다. 4월부터 말씀드리겠습니다. 4월에는 4억8,600만원이 지급됐고 5월달에는 4억7,800만원, 6월달에는 3억6,147만8천원으로 차이가 좀 있습니다.

왜 줄었나요?

아무래도 YTN 보도된 다음에 실질적으로 시간외근무를 지문인식으로 했기 때문에 거기에 따라서 저희들이 보도 후에 전 직원이 보도됐으니까 그 영향을 받아서 줄은 것으로 알고 있습니다.

구청에서는 시간을 타이트하게 압박하거나 주의적인 부분이 혹시 공식적으로 내려간 적이 있어요?

YTN 보도가 되고 나서 저희들이 지침도 만들고 제대로 하게끔 지침시달 영향이 있는 것으로 보고 있습니다.

그전에는 실제 시간외근무 여부에 상관없이 시간외근무수당을 일괄적으로 지급하는 일이 없도록 감사에서도 지적을 했었는데 연속적으로 시간외근무 금액을 일괄적으로 지급해 왔거든요. 그런가요? 안 그런가요?

그게 2월달에 감사원감사가 나오고 나서 2월달은 5억600만원 지급되다가 3월달에 4억8천으로 좀 차액이 있었죠. 그래서 저희들은 해당과로서 실질적으로 감사원감사가 나오면 전 직원이 전파되다보니까 아무래도 직원들이 자각하고 그런 영향도 있고 제대로 하라고 확대간부회의 때도 얘기하니까 그런 영향이 있죠.

감사원에서 3월달에 나왔는데요.

2월말로 알고 있습니다.

감사원감사가 3월5일부터 7일까지로 되어 있습니다. 과장님, 그것 가지고 날짜를 논할 것은 아니고 3월5일부터 7일까지라는 것을 구청의 자료로 확인된 내용입니다.

2월달에 암행식으로 나왔고 3월달에 정식으로 나왔습니다.

암행식으로 나왔던 것도, 왜 나왔던 것도 알고 있습니다. 이미 우리 구청이 자꾸 체크아웃되는 이유가 2004년도에도 이런 내용이 있었어요. 인정하시나요? 아니면 그런 내용을 모르시나요?

2004년도 내용을 잘 모르겠는데,

모르시면 제가 연합뉴스에서 가십한 것입니다. 이상현 기자가 했던 것인데 이 부분에 성북구청이 2004년도부터 걸려가지고 그때 성북경찰서에서 조사받은 내용이 있습니다. 그럼에도 불구하고 어떤 내용인데 조사를 받은 사실이 없다는 내용으로 본위원한테 자료제출을 했어요. 그때 당시에 성북구청에서 변상조치하기로 한 것인지, 아니면 기관장과 기관장끼리의 어떤 이권유예를 해가지고 없었던 것으로 멸실시켰는지, 그리고 그때 당시에 조서 받은 사람들이 10여명이 있었는데 실무자 선에서 어떻게 처리됐는지 혹시 알고 계시는지요?

그 내용은 들은 적이 없어요.

잠깐만요, 그 내용 중에 감사과장님이 그때 2004년도면 감사과에 계시지 않았어요?

2004년도에 경찰서에 조사여부에 대해서는 우리가 확인해 본 결과 그런 사실이 없는 것으로 알고 있습니다.

이것은 확인해 보세요. 신문기사에도 났던 거예요. 연합뉴스에, 이상현 기자가 취재했던 겁니다. 확인해 보시고, 이 부분이 없던 것으로가 아니라 확인을 정확히 하시라고 자료를 두 번 요청했어요. 그런데 없던 것으로 답변은 왔습니다만, 이 부분에 10여 명이 가서 수사를 받은 적이 있고 거기에 우리 서장님과 우리 구청장님하고 입건유예를 가지고 이야기를 해 본 적이 있었던 것 같아요. 그럼과 동시에 그 내용을 가지고 변상조치하겠다, 조치현황으로써 그렇게 하고 입건하지 말자라는 내용이 아마 주고받았던 내용이 있지 않았나 생각합니다. 그것을 실질적으로 더 파악하셔서 확인해 주시기 바라고 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 혹시 과장님, 근무가 통상적으로 8시간 근무를 하죠?

예.

그러면 다른 내용은 2시간을 어떻게 하고 4시간 후에 어떻게 하고 그런 내용은 충분히 알고요. 우리 직원이 시간외 근무를 30시간을 할 수 있나요? 없나요?

하루 30시간 말입니까?

예.

이해가 안 가는데요. 하루 24시간에 어떻게 30일을

그러니까 이런 내용이 서류 자체가 본인이 서류를 작성해야 되나요? 아니면 일괄 작성해야 되나요?

본인이 작성하는 것이 원칙이지만 시간외근무 명령 같은 것은 일괄적으로 지시해서 한사람이 간혹 경우에 따라서 할 수 있겠지만 보편적으로 본인들이 작성해야 된다고 생각합니다.

그리고 추후에 동장님 결재가 있어야 되나요? 없어야 되나요?

서류가 있으면 그 기관장으로서 아니면 결재권자의 결재를 해야 된다고 알고 있습니다.

시간외근무를 했을 때 30분은 표기를 어떻게 합니까?

30분을 3시간 30분, 1시간 30분 경우에 따라서 1.5시간, 콤마를 찍어서 1.5시간

1.5시간은 1시간 30분이고 30분을 했다고 봤을 때 0.5로 썼습니까? 30분으로 썼습니까?

단지 30분은 했을 때요? 0.5시간, 30분, 막상 질문하니까 보편적으로 30분으로 쓴다, 0.5시간으로 쓴다 이해는 할 수 있겠지만 보편적으로 30분으로 쓰나요? 글쎄 막상 질문하니까 딱 답변이

그렇게 일관성이 없는 동사무소의 관례적인 부분에서 통념상 해 왔다는데 글씨 하나의 표가 자체가 동마다 각자 다 다릅니다. 그리고 우리가 통상적으로 0.5시간으로 표기를 해 놨는데 다른 동사무소는 30분으로 하기도 하는 동사무도 있거든요. 그러면 앞에 있는 시간을 적시한 후에 30분은 1시간30분 그런 내용으로 할 수가 있습니다. 앞에 있는 시간이 없이 홑 30분이 됐을 때 0.5로 표기를 했더라고요. 그런 것도 일관성이 없이 정리가 되다 보니까 0.5로 근무한 사람도 있고 30시간을 근무한 사람이 있습니다. 그리고 더 나아가서는 일괄적으로 오늘 11명이 근무를 합니다. 전 직원이 근무를 했습니다. 그러면 예를 들어서 정택동 우리 동장님이라고 표기를 한다면 정택동 외 11명으로 표기를 해야 됩니까? 아니면 정택동 외 이름을 다 써야 됩니까?

근무확인한 거요? 이름을 다 써야 되는 것이 원칙으로 알고 있습니다.

그러면 시간을 몇 시간을 근무를 했느냐고 물어봤을 때 거기에다 몇 시간으로 써야 됩니까? 아니면 정택동 외 몇 시간으로 써야 됩니까?

시간을 써야 되죠.

시간을 써야 되죠. 결재라인이 없고 시간을 표기를 잘못하고 있고, 시간상의 외 표기 자체를 잘못 표기하고 있고 또 전체적인 이름 자체를 일괄 타이핑을 해서 전체적으로 놓고 안한 사람은 화이트로 지워가지고 정리를 하고 있습니다. 일괄표기를 해 가지고 그날 근무 안한 사람을 화이트로 지워요. 그것이 맞나요?

잘못된 것 같습니다.

그렇다면 이런 부분들을 방송 이후에 전체적인 자료를 제출해 주시기 바라고, 지금 6월20일 전후는 5대 작업이 된 것 같습니다. 통상적으로 동마다 틀리는데 2월부터 그 이후에, 또 3월부터 그 이후에 날짜별로 다릅니다만, 월곡1, 2, 3동, 상월곡동, 석관1, 2동 서류제출해 주시기 바라고요, 그리고 초과근무명령서하고 확인대장하고 출장명령부하고 제출해 주시기 바라고, 지금까지 수당 자체가 관례적으로 해 온 내용이라고 우리 청장님이 어디가서나 말씀을 하시더라고요. 그런데 관례적으로 내려온 내용인지 과장님이 아시는 대로 간단히 답변해 주시기 바랍니다.

시간외근무수당하고 여비 글쎄 보편적으로 여비 같은 경우 4시간 이상 했을 때 1일 2만원씩 12일 해서 24만원의 월정액을 2006년2월까지는 만원씩12만원 정해져 있었는데 보편적으로 출장을, 출장이라도 여러 가지가 있겠지만 관내 출장을 동사무소나 구청에서 많이 가지 않습니까? 옛날에는 갔다 오면 복명서도 하다가 거의 하루에 2번도 가고 3번도 가고 또 어느 경우는 안 가는 경우도 있으니까 복명서를 내다가 구두로 복명해야 됩니다. 갔다 왔으니 결과보고를 얘기하는 거죠. 그렇게 하다보니까 구두로 복명해도 된다는 얘기가 나오니까 결국 서류가 줄게 되는 거죠. 그러다 보니까 출장 가는 것도 깜박하고 못 달고 하는데 간 것은 알기 때문에 주다 보니까 그게 잘못된 관행이라고 그럴까요. 그렇게 된 것으로

시간외 수당이건 출장 명복이건 그런 부분이 일괄적인 지급을 하다보니까 일괄적인 지급을 해서 잘못됐다고 이야기를 해야 됨에도 불구하고 지금 관례적으로 해 왔었다는 표기하고 분명히 용어가 다릅니다.

언짢으실지 몰라도 관례적이라는 것이 사실 잘했다는 소리도 들리지는 않습니다. 모든 것이 그렇지 않습니까? 관습, 습관 이런 것이 보편으로 잘했다는 뜻보다도 잘못된 관례, 잘못된 관습 이렇게 저는 생각합니다.

관습은 법령에 의해서 그것은 구제받을 수도 있고 법령에 의해서 유권해석에 의해서도 합리적인 이야기가 될 수 있습니다. 그런데 관례는 분명히 내용이 다릅니다. 잘못된 내용을 관례적으로 받아갈 수 있었던 것은 연속적인 범죄를 역할을 하겠다는 이야기하고 똑같거든요. 그래서 역할적인 부분이 지금 10년 전, 15년 전부터 관례적으로 해왔다는 내용이 말이 안 맞다는 거예요. 그래서 지금 지급하고 있는 금액적인 부분에서는 예전부터 그렇게 공직자들이 해 왔겠지만 그런 관례적인 부분이 야기되는 부분은 표기가 안 맞다 그렇게 생각하는데 우리 과장님 생각은 어떠세요?

용어가지고 관례다 하니까 일단은 제가 공무원으로서 변명 같은 말씀을 드리게 됐네요.

변명은 하지 마세요. 제가 묻고자 하는 것은 관례는 그 위에, 위에, 위에서부터 계속 해 오는 것이 관례고 아까 관습은 그런 내용은 다른 내용이고요. 관례는 나로부터 일어나서 연속적으로 이어가는 것은 관례라고 이야기해서는 안되는 겁니다. 그렇습니까? 내가 정택동이가 오늘 잘못을 했어, 어제 잘못했어, 그제 잘못했어. 3일 전에 잘못한 것을 관례라고 생각하면 안 되죠. 그 전 전 사람들이 연속적으로 이어져오면서 그 내용의 역할이 그대로 이어진다면 그것이 관례적이고 관습적이고 어떤 내용의 표기를 할 수 있으나 내용적인 부분에서는 조금 다르다고 본위원은 생각을 합니다. 이런 내용들이 10년 전, 15년 전부터 똑같이 해왔다고 말씀을 하시거든요. 그렇습니까? 간단하게 말씀해 주세요.

아까도 말씀드렸지만 서류를 안 남기고 갔다 왔는데 실질적으로

출장복명서를 말하는 것이 아니고 시간외 수당도 그렇고 출장여비도 그렇고, 시간외 수당도 지금 이렇게 해 왔다는 내용이고 이미 출장비 내용하고 일괄지급하는 것은 몇 년도부터 만원씩 시간당 했는데 예를 들어서 하루에 2만원씩 해서 일괄지급을 24만원 했다. 그런 내용은 다 알고 있고요, 55시간 인정받을 수 있는 시간도 다 알고 있습니다. 그러니까 그 부분을 듣고자 하는 내용은 아니기 때문에 지금 이야기하고 있는 것은 15년 전 10년 전부터 관례적으로 해 왔다는 관례상 해 왔다는 내용이 지금도 표기에 맞느냐라는 이야기를 물어보는 겁니다.

감사과장이 거기에 대해서 한 말씀드리겠습니다.

행정과장님 이야기해 보시고 말씀해 보세요.

관례라는 것이 판단이 자꾸 혼돈이 와서 그런데 사실 관례라는 말을 제가 많이 써왔던 것도 아니고 말씀하시니까 그런 말을 썼는데 자꾸 질문을 세부적으로 들어가니까 혼돈이 와서 답변이 참 어렵습니다.

감사과장님 말씀 한번 해 보세요.

지금 여기서 관례라는 용어보다도 아마 관행적이라고 했을 겁니다. 그런데 제가 공무원 생활 들어올 때부터 출장여비는 있었습니다. 그것이 바로 지금 현재 이야기하는 기본업무 관내출장비입니다. 그래서 관내출장비가 그전부터 쭉 있었는데 금액이 차근차근 높아졌을 뿐입니다. 그런데 그때 당시에도 출장을 가면 다는 것이 원칙이었습니다. 그런데 대개는 달지 않고 시라든지 이런 경우에는 다 달았지만 자치단체에서는 거의 달지 않고 타갔기 때문에 관행적으로 타왔다 이렇게 표현한 것 뿐이지

관행적으로 타오는 것은 우리 과장님보다 훨씬 전 사람들도 그런 내용은 있었습니다. 그런데 금액 자체가 상승효과를 누리면서 이 부분에 대해서는 그전에 예를 들어서 10원을 줬다고 얘기를 하면 우리 서찬교 구청장님 들어오시면서 만원을 드렸습니다. 2006년도부터 2만원을 드렸어요. 그래서 일괄적 지급을 했단 말이에요. 옛날에는 일괄적으로 지급하지는 않았었다는 거예요. 관행적으로 해 왔건 관례적으로 해왔건 간에, 그 내용이 시간을 체크아웃해서 합산해서 돈을 드렸던 겁니다.

맞습니다. 그런데 그것을 관행적으로 한달에 전부 합쳐서 지급한 것은 그전부터 해 왔습니다.

그런 부분이고요, 이 부분이 지금 남아있는 자료가 몇 년치까지 있습니까?

5년치 있을 겁니다.

그러면 5년 전이면 우리 서찬교 구청장님이 되시면서부터 그 이후부터 있겠네요? 5년이 지나버렸으니까.

일반회계 지급서류에 대해서는 보관년도가 5년입니다. 그래서 5년 이내 것만 있고 5년 이후 것은 전부 폐기처분하도록 되어 있기 때문에

그래서 이런 내용을 써서는 안 된다는 내용이에요. 관행이고 관례적인 부분을, 왜, 폐기된 내용을, 죽어버린 고인이 된 내용을 또한 서류가 폐기되어버린 것을 가지고 그것을 떠들어보겠다는 이야기하고 똑같다는 이야기예요. 그래서 지금부터 일어났던 일이 5년 전부터 했으면 5년 이후로부터 얘기가 되어야 되는 겁니다. 그것을 내가 해 왔던 옛날에 해 왔던 관례적으로 해왔던 것을 관행으로 바꿔서 내가 여태까지 진행하고 있으니까 잘못됐다고 말 한마디를 할 수 있는 입장임에도 불구하고 그런 내용을 못하고 있다. 그래서 우리 단체적인 면에서 모이는 자리에서만 하는 것이 문제가 아니라, 우리 과장님들 생각을 해 보십시오. 우리 지역신문도 있고 매체고 있고 뭐도 있습니다. 진짜 주민들한테 반성할 의무가 있다면 거기에 진짜 정중히 머리 숙여서 사과를 할 정도가 되어야 합니다. 그렇게 생각하는데 우리 과장님들 생각은 어떠세요?

그래서 아마 우리 홈페이지라든지 성북소리 매달 발행되는 반상회 자료에 이미 사죄공문을 했고 또 우리 직원들 입장에서도 상당히 부끄럽게 생각하고 사죄하는 의미에서 우리가 자숙도 하고 했습니다. 또 이것을 이런 자리 때마다 거기에 대해서 주민들한테 죄송스럽다고 표현을 하고 있습니다.

됐습니다. 마지막으로 하나만 더 묻겠습니다. 출장복명서를 하려고 하면 몇 급 이하는 출장 후에 과장님이나 계장님들한테 출장확인서를 결재를 받아야 되죠?

출장 결재말씀하십니까? 팀에는 팀장 그리고 과장

동사무소에는 계장이라는 얘기예요?

예. 동사무소는 계장, 구청은 과장, 과장은 국장.

그러면 7급은 계장인가요? 아닌가요?

동사무소는 계장이 하고

7급이 계장이냐고요?

주임입니다.

그러면 7급은 위에 결재라인을 받아야 됩니까? 안 받아야 됩니까?

7급이 출장을 갔을 때 위에 받느냐 그 말씀이십니까?

예.

받아야죠. 그런데 7급인 경우 팀장이 없을 때는 직무대행할 경우가 있습니다. 6급이 없을 때 7급이 대신 팀장대리하는 경우는 있습니다.

그러면 자체적으로 사인만하고 가도 되나요? 그렇게 됐을 경우에는 과장한테 확인받아야 되나요?

구청 단위는 과장한테 결재 받아야 되는데 경우에 따라서 자꾸 변명 같아서

편하게 이야기하세요.

지금 이 상황에 제가 올라오면 결재를 받아야 되는 것 아닙니까? 그런 상황이 있다는 것을 말씀드립니다. 변명이라고 생각하시지 말고.

그것은 대리에 의해서 전결사항으로 처리할 수도 있겠죠. 담당자로서

지금 제가 출장을 왔으면서 결재를 못 받고 왔습니다. 여기 같이 왔으니까, 국장님이 먼저 나왔을 때는 과장이, 국장님이 밖에서 “정과장 빨리 좀 와봐” 했을 때는 결재를 내 사인하고 그냥 가죠. 갔다 와서 결재할 수 없고 그런 경우가 있습니다.

지금까지 본위원이 이야기 한 내용은 동사무소의 자료를 보고 말씀드린 겁니다. 각각 동사무소 이야기는 하지 않았지만 7급이 결재 없이 출장을 간다, 또 출장을 간다면 병원을 가게 되면 병가출장을 끊어야죠? 아니면 출장을 끊어야 됩니까? 병가를 내야 됩니까?

잠깐 한두 시간 어디 가는 것도 경우에 따라 다른데 참 답변이 어렵습니다. 어떤 상황인지, 병원을 갔을 때 반가, 그러니까 8시간 기준했을 때 1시나 12시 기준.

과장님, 1시간을 병원가건 2시간을 병원가건 출장으로 끊어야 됩니까? 병가로 끊어야 됩니까?

제가 답변드리겠습니다. 감사과장이 답변드리겠습니다. 업무와 관련된 목적으로 갔을 때는 출장으로 달아야 되고, 개인적인 일 그러니까 자기가 아파서 병원에 가면 사사외출을 달아야 되는 것이 원칙입니다.

바로 그 답변을 듣고 싶었습니다. 본인의 사사로운 일, 개인의 일로 병원을 간다면 출장을 끊지 않고 병가로 끊어야 됩니다. 그럼에도 출장을 끊고 갔다 그리고 동사무소에서 위에 라인이 있음에도 불구하고 그 담당자 선에서 결재를 받지 않고 출장을 간다. 지금 결재 라인이 있음에도 동장님이 결재를 해야 됨에도 불구하고 일괄적인 결재는 제가 6개 동을 봤는데 상월곡동만 결재를 했어요. 그런데 거기는 시간이 없어요. 이렇게 병폐된 내용이 동사무소가 일괄적으로 그렇게 하고 있다는 거예요. 그래서 전반적인 동사무소의 일괄 내용을 가지고 받고자 했는데 본위원이 보자고 했던 이유는 각각 동사무소마다 행하고 있는 내용들이 다 다르기 때문에 각각 동사무소를 받아야 된다는 내용이었습니다. 그리고 어제 18일 3시, 4시에 동사무소 오기로 했어요. 안 오셨어요. 오늘 9시에 요청을 했습니다. 제가 병원에 잠깐 가야 되니까, 못 온다고 그래서 그러면 11시 반에 요청을 했습니다. 11시 반에 안 오셨어요. 1시에 오신다고 했는데 1시에도 안 오셨어요. 이것은 간단히 변명 좀 한번 해 보실래요.

그것이 아무래도 제가 혼자 할 것이 아니고 여기 위원장님도 계시지만 전체 30개 동을 놓고 했을 때 제가 의회협력계를 가지고 있는 과장이지만 또 동은 동장으로서 기관에 윗분이 있고 통괄하는 우리 기관장들이 있어서 그것을 아는데 저희들이 이 자리에 계신 위원장님께 위원님께 적극적으로 협조하려고 하는데 시간이 필요하거든요. 그래서 아까 최종적인 것만 말씀드릴게요. 1시까지 하려고 했는데 지금 연락 와서 정위원님이 요구하시는 그 부분을 해서 연락하기로 되어 있는데 지금 이 자리에 앉아 있습니다. 뒤에. 그래서 정위원님이 아까 주신 그 사람들한테 연락을 해서 오도록 했는데 시간이 말입니다. 사실은 멀리 있고 전화도 해야 되고 확인도 해야 되 다 보니까 시간을 넉넉히 주시면서 했으면 바로 되었을 텐데,

몇 시간 드리면 됩니까?

지금부터 연락을 할 테니까 지금부터 시간을 주십시오.

얼마나 드리면 되겠느냐고요.

그것은 저쪽에서 연락을 받고 오는 것일 때 만약에 그 사람들이 대기하고 있는 것도 아니니까 먼데 있으면 멀죠. 그런데 제가 사무실에 있으면 물론 본인들 저기하겠지만 글쎄요. 석관2동 같은 경우 제일 멀죠? 멀면 오는 거리에서 차타고 오는 것을 계산해 보면.

그러면 이것은 가능할지 모르겠습니다. 우리위원장님한테 승인을 받아야 하는 내용인데 내일 우리가 10시부터 기획재정국장님을 출석 요청해 놨는데 내일 9시까지 그 분들을 다 오라고 할 수 있나요?

출근시간은,

내일 그러면 본위원이 출석요구했던 분들을 편하게 하십시오. 특위시간이 관련 있는가 봐요. 그래서 10시 이후로 요청을 하는 것 같은데. 우리 의장님도 뒤에 계시니까 연락해서 오늘 12시도 괜찮고 아니면 내일 12시도 괜찮고 편하게 오실 수 있는 시간을 전부 체크아웃해서 본위원한테 얘기를 해 주시면 그때 만나 뵙도록 하죠.

아무튼 위원님이 편하신 대로 해 드리겠습니다. 가능하면.

전체적인 우리 특위가 내일 10시부터 시작을 하기 때문에 내가 시간을 피해드려야 되거든요. 그래서 아마 이 이후로 오후에 끝나고 해도 되고 아무 상관이 없으니까 우리 위원장님 계시고 의장님 계시니까 확인을 받아서 그렇게 할 수 있도록 하겠습니다.

그러면 이따 정회 혹시 있을지 모르겠지만 정회 때 시간을 내서 어차피.

어차피 오늘 안 보신다면 정위원님이 내일로 양해해 주신다면 내일 편한 시간을 조금 이따가 말씀을 하도록 하겠습니다. 그냥 9시 반에 출근하시면서 먼저 보실 수 있으니까.

그것은 이따가 정회시간에 논의하시죠.

그것은 편안하신대로 하고요. 그 분들을 뵈어야 하는 이유 중 하나가 본위원이 이제껏 자료를 봤었을 때에 일괄 지급 받는 것은 나중에 그 분들이 얘기하는 것이 각자의 회피성 있는 내용밖에 안 되고 또 본인이 그 내용을 표기를 이렇게 하겠습니다. 본인이 잘못해서 그런 죄가 성립된다고 했을 때 본인한테 확인을 받아야 하는 것이 도리거든요. 그래서 본 내용은 알고는 가야 한다. 어떤 것을 우리 구의원들이 이런 내용을 전체적으로 무마하고 그냥 갔었을 때 그 이후에 일어나는 파장도 생각해야 됩니다. 그렇기 때문에 서로 간에 알고 같이 커뮤니케이션을 할 수 있다면 그렇게 할 수 있으면 좋겠다, 그런 내용으로 말씀을 드립니다.

정위원님 고생 많으셨습니다. 잠깐 우리 위원님들한테 지금 정위원님 장시간 하셨잖아요. 45분, 47분 정도 혼자 질의하셨거든요. 다른 위원님들은 그 질의한 내용을 계속 듣고만 계셔야만 되는 입장이니까 짤막하게 하시고 보충질의를 넘겨주셨다가 다시 또 질의를 받고 이렇게 원활하게 진행할 수 있도록 우리위원님께 협조 부탁드립니다. 의석정돈을 위해서 약5분간 정회하도록 하겠습니다. 이의가 있으십니까? 5분간 정회를 선포합니다.

특위위원들이 사전에 충분한 자료검토와 조사를 했기 때문에 일문일답식으로 간단히 사실 확인만 하겠습니다. 직원들 자정결의를 했고 그 다음에 시간외 수당 반납을 했는데 구청하고 직협이 협의했습니까?

행정지원과장이 천상영위원님 답변드리겠습니다. 그런 적 없습니다.

그러면 직협이 자발적으로 했습니까?

네, 그렇게 알고 있습니다.

그러면 그 직원자정결의대회할 때는 직협 소속 회원만 자정결의대회를 했죠?

그 사항은 제가 참석대상이 아니라서 확인하지 못해서요.

왜냐 하면 지난번 행정사무감사 때 답변을 그렇게 했습니다. 모르십니까? 그러면 어쨌든 직원자정결의대회는 직협소속회원만 자정결의대회를 했고요. 그 다음에 시간외수당 반납할 때는 직협회원이 아닌 사람도 반납을 했죠?

그렇게 알고 있습니다.

그런데 동사무소 직원은 왜 반납 안 했습니까?

반납하게 된 경위가 저는 과장이니까 과장하고 동장에 대해서만 말씀드리겠습니다. 직협에 대해서는 제가.

그 관계는 말씀하지 마시고요. 지금 말씀하시는 것을 들어보니까 직협에서 주도적으로 자정결의대회와 반납을 했다 그런 얘기죠?

직원에 대해서는 그렇게.

그러면 시민단체에서 만약에 이렇게 질문했다고 가정을 해 보십시다.지문인식하고 수기 작업했을 때 어느 것이 더 시간외 수당을 체크하는데 더 효율적이라고 생각하십니까? 지문인식기가 그렇지 않겠습니까?

그렇습니다.

당연하죠. 그런데 동사무소는 지금도 수기작업을 하고 있고 본청과 일부 부서는 지문인식기를 사용하고 있습니다. 그렇죠?

네.

그러면 반납을 하더라도 동사무소 직원이 더 반납을 해야 된다는 것이죠. 왜냐? 수기작업을 하기 때문에, 그리고 저희가 시간외근무 모든 대장을 봤는데 거의 모든 동사무소가 일괄적으로 형식적으로 기록을 한 것이죠. 그것도 최근에 몰아서. 그렇다고 한다면 시간외 수당을 반납할 때 동사무소가 더 앞장서서 해야 된다는 것이죠. 그런데 동사무소는 쏙 빠졌고. 지문인식기를 설치한 부서만 반납을 한 것이죠? 결과적으로.

네.

그렇다면 왜 동사무소 직원은 반납 하지 않느냐 이렇게 물을 수 있고요. 그 다음에 지문인식기를 설치한 배경은 수기작업을 하다 보니까 모순점이 있어서 지문인식기를 설치했죠? 행자부지침에 의해서. 그렇죠? 서울시 지침이 됐던.

지난 2월에 감사원 암행감사 했을 때 수기한 5개 구청만 했는데.

그런 사항은 저희가 다 알고 있고요. 어쨌든 구청이 됐던 시가 됐던 행자부가 됐던 간에 지문인식기가 설치하는 것이 더 나을 것 같아서 설치했죠?

권고사항이었죠.

그렇다고 한다면 지문인식기 설치 이전에 훨씬 더 많은 시간이 경과가 됐고 그때는 수기작업을 했는데 그 부분은 왜 반납하지 않는 것이죠? 수기작업을 하다보니까 문제가 있어서 지문인식기를 설치를 했는데 지문인식기 설치하고 2달 것만 반납한 것은 논리적으로 모순이 있다는 것이죠. 왜냐? 그 이전에 수기작업을 할 때 훨씬 더 비효율적인 시간외 관리를 했기 때문에 그렇다는 것이죠.

죄송합니다. 자치민원과장이 아는 대로 답변드려보겠습니다. 이때 상황이 YTN터지고 나니까 굉장히 급박하게 돌아갔습니다. 상상도 못했던 것이 터지니까. 그런 상황에서 보니까 장소적인 이유 같습니다. 왜 동이 안 했느냐? 맞습니다. 지문보다는 수기로 한 것이 더 일리가 있으신데요. 그때 상황이 급하게 돌아갔는데 이것이 바로 그때 상황이 납부하고 자정대회하고 한 것이 전부 계획적인 것이 이약하고 그때 즉흥적인 것이 더 많았다. 그렇다 보니까 장소적으로 구에 있는 사람들한테 더 예민하게 느껴졌고 이것이 우리가 이렇게 있어서 되겠느냐하는 감정이 빨리 확산되기는 동까지는 확산이 안되지 않았느냐,

자정결의대회나 반납은 직협에서 주도적으로 했다고 말씀하신 거 아닌가요?

직협도 장소적으로 보면 동사무소가 멀리 떨어져 있지 않습니까? 그래서 구청에 몰려 있는 직원들끼리 감정이 빨리 전달이 되고 빨리 이루어졌어요. 이것이 무슨 계층적으로 총무과에서고 전부 짜 가지고 계획을 해서 시달한 것이라면 그것이 전부 이치적으로 되는데 그때 당시에는 빨리 이루어지는 상황이다 보니까 계획적이지 못했다는 것이 입증이 되는 것이죠. 그때그때 장소가 가까운 사람들끼리가 마음이 맞아서 거기에서 우리가 자정대회도 해야 되지 않느냐 해서 이렇게 이루어진 것으로 저는 보고 있습니다.

그런 상황에서 출장수당 사건이 청렴위에서도 밝혀졌죠. 그러면 논리를 얘기하는 겁니다. 출장수당도 추가로 반납조치를 해야 되요. 그렇죠? 만약에 출장수당을 수급하는 과정에서 문제가 있다고 한다면. 제가 드리고자하는 총괄적인 얘기는 뭐냐면 직협이 주도를 했던 직협이 성북구청하고 합의를 했건 이면적으로 했다 하더라도 너무 서둘러서 그것도 전 직원이 아닌 동사무소를 제외한 직원들이 서둘러서 시간외수당을 반납함으로 인하여 국민들이 보기에는 사실 관계를 시인한 것처럼 보이고 그래서 문제가 파급이 된다는 것이죠. 좀 잡을 수 없는 파급이. 그런 것들은 제가 아까 말씀드린 것처럼. 왜 동사무소 직원은 반납하지 않았느냐, 그 다음에 지문인식기 설치 이전에는 훨씬 더 문제가 많았을 텐데 그것은 왜 반납을 하지 않느냐? 그리고 출장수당이 이런 문제가 되면 왜 그것을 반납하지 않느냐, 이런 문제를 했을 때 그것을 어떻게 감당하시겠느냐 하는 것이죠. 만약에 예를 들어서 시민단체가 지문인식기 설치 이전까지 시간외수당이던 출장수당이던 부당수급분에 대해서 반납을 만약에 소를 제기 한다면 어떻게 하시겠습니까?

제가 생각했던 대로 답변드려보겠습니다. 그때 당시에 왜 다 안 했느냐 또 그리고 가정대회하고 반납하는 이유가 무엇이냐 오히려 나쁜 결과가 나오지 않았느냐 이런 시각에서 보시는 것 같은데요. 우리가 그때 당시에 아주 깊이 생각을 못하고 한 것은 사실이지만 그때 당시 여러 가지 생각한 것이 결과가 좋을 것이냐 나쁠 것이냐, 우리는 좋을 것이라고 해서 한 것으로 봅니다. 왜냐하면 직원들이 볼 때 그런 일을 저질렀다고 외부적으로 보여지는데 그것을 저지른 공무원이 아무 반응도 없이 눈만 멀뚱멀뚱하는 것이 외부에 비춰지지 않을까 해서 그렇다면 우리가 다 잘못한 것은 아니고 잘한 것도 아닌데 잘못한 것도 시인해야 한다. 그러면 무엇인가 액션이 취해져야 하는데 이 정도는 주민들한테 비춰져야 되는 것이 아니냐, 자숙하고 반성하는 것을 보이는 것이 오히려 낫다고 판단한 것이죠. 우리 쪽에서는, 그런데 그것을 표현한 것인데 그것이 나중에 좋았느냐 나빴느냐하는 것은 잘 모르겠는데요.

결과적으로 과장님 그 부분에 관해서 행정사무감사 때 답변하신 내용하고 똑같은 것으로 보이고요. 결국은 과장님이 지금 알게 모르게 말씀하시는 것이 결국 직협하고 구청하고 협의했다는 얘기 아니겠습니까?

그래서 제 의견을 말씀드린다는 것입니다. 저는 가서 만나본 일도 없고 제가 생각해 보면 거의 같이 구청에 있었으니까 이래서 했을 것이다라는 저도 몇 사람 얘기를 들어보면 그것을 제가 대변해 드리는 것이지. 제가 거기에서 할 일도 이유도 없고 만난 일도 없고 그렇습니다.

천위원님 질의를 제가 잘라서 죄송한데 제가 거기에 대해서 몇 가지만 말씀드릴게요. 직협직원과 비직협직원이 있잖아요. 제가 듣기로는 200분 정도가 비직협분이라고 들었습니다. 그러면 실질적으로 900명에서 200명이 비직협직원이면 우리 직협에서 논의를 했다고 말씀을 하시는데 직협만 가지고 논의를 했다고 하는데 그런데 일전에 구청장님이 본회의장에서 뭐라고 답변하셨냐 하면 어떻게든 해야 될 것이 아니냐, 그래서 어떻게, 어떻게 하라는 얘기까지 권고를 했다. 당신이. 이런 방법, 이런 방법까지도 얘기를 하셨다고 했어요. 지금 이 자리에 황국장님 안 계시지만 황 국장님이 그날 다리 다치던 날 일이 터졌어요. 부랴부랴 서울로 올라 오셨어요. 그래서 뒤처리를 못하셔서 병세가 악화되신 것으로 알고 있어요. 그때 제가 듣기로는 직협과 구청 간부들이 어느 정도의 말맞추기가 있었어요. 그것도 롱런하시면서. 그래서 이런 결과를 초래했다고요. 왜 인정을 안 하려고 하는지 모르겠어요. 그것이 무슨 죄가 되나요? 어차피 구청과 직협은 같이 가는 거예요. 직협은 별도 구청 공무원은 별도 이것이 아니라는 것이죠. 지금 만약에 직협이 그랬다고만 한다면 직협회장이나 간부들한테 당신네들 그 200명에 대한 직협회원도 아닌 분들은 당신의 무슨 권한으로 한꺼번에 돈을 반납하게끔 했냐 할 때 그 사람들이 어떻게 대답할 수 있겠어요? 물론 과반수로 인해서 할 수는 있겠지만 직협이 최소한 그렇게 하려면 직협홈페이지 있잖아요, 일반인도 다 들어가는데, 직협홈페이지에 찬반을 물어야죠. 나는 직협회원인데 찬성한다, 비회원인데 반대한다, 이런 형식의 회람은 하루 이틀 정도는 돌려주고 난 다음에 거기에서 나오는 상황이 비직협회원 20%는 반납 안함, 직협회원 전체는 반납함, 이런 결과가 나왔었으면 그것을 가지고 전체 직원의 뜻은 이런데 7 대 2나 8 대 2 정도로 나왔으니 이것은 이렇게 해서 직협이 하자는 대로 끌어가는 게 좋겠다 하면 지금 거기에 대해서 불신이나 불만을 갖고 있는 사람들이 과연 할 말이 있겠느냐고요. 그런 내용으로 안 하고 그냥 구청하고 직협하고 오래 이야기를 하다가 빨리빨리 자정대회도 하고 돈도 물어내고 이렇게 해서 일단락 수습하겠다는 것이 너무 급했기 때문에 지금 현재 이런 상황이 초래되지 않았는가 라는 이야기를 하는 거예요. 그 이야기를 누가 했냐면, 구청장님이 하신 거예요. 본회의장에서. 내가 어떻게 어떻게 하라고 그랬다, 속기록에 찾아보세요. 분명히 어떻게 어떻게 하라고 그랬다고 하지만 어떻게 그렇게 하라고는 말씀 안 하셨지만 어떠 어떻게까지 하라고 했다고까지 말씀하셨어요. 그 내용이 어떤 건지는 모르지만. 그래서 결과가 이렇게 나왔잖아요. 그러면 넘버원이 당신이 그렇게 얘기했는데 국·과장님들이나 직협에서 그것을 안 따르겠어요? 그래서 이런 상황이 벌어진 거라고 저는 봐요. 아마 말씀하신 속기록을 보시면 누구도 다 그렇게 느낄 거예요. 다만 이 자리에서 그 말씀을 과장님들이 못하실 뿐이지 사석에서도 못하실 뿐이지, 모든 사태를 보면 충분히 가늠하고도 남는다, 그런데 계속 천위원님이 여쭤보시는데 직협이 하는 일이라 모르겠다고 정과장님 자꾸 그렇게 말씀하시면, 직협 관할은 어디입니까? 총무과 아닙니까? 맞죠?

맞습니다.

그러면 직협에서 일어난 일을 총무과에서 모른다면 말이 되요? 말이 안 되잖아요? 위원장 본인이 생각하기에 이러이러한 전체적인 것을 꿰맞춰보면 구청과 직협은 같이 이번 일에 합작했다, 그리고 실질적인 피해는, 피해라고도 볼 수 없죠. 어차피 잘못한 부분과 잘한 부분을 나눠서 잘한 사람까지 피해를 본 이런 결과가 되었다는 말씀을 드리고 싶은 거예요. 천위원님 마저 질문하십시오.

어쨌든 저는 과장님들이 답변하신 직협이 주도적으로 자정결의대회와 반납한 것으로 믿겠습니다. 그러면 본위원은 이렇게 생각합니다. 시간외수당을 이미 반납했는데 동사무소직원은 왜 반납하지 않았느냐에 대해서 아무리 생각을 해보고 고민을 해도 이것은 옳지 않다, 왜냐, 일선 동사무소에서 일어나고 있는 시간외근무 관리, 장부관리, 시간외근무수당 지급한 내역을 보면 구청 본청보다 더 엉망이다, 그런데 거기는 재수 좋게 반납을 안 하고 있다는 것은 논리적으로 말이 안 되고, 이렇게 생각합니다. 동사무소가 추가로 구청과 동일한 수준으로 추가반납을 할 것인가 아니면 기존에 반납한 것을 다시 직원에게 돌려줄 것인가 둘 중의 하나의 조치가 타당성 있다고 생각합니다. 과장님 어떻게 생각하십니까? 간단하게 얘기하십시오.

위원장님 말씀하신 것도 있고 천위원님 말씀도 있고, 어떻게 생각하느냐고 말씀하셨는데 반납한 것은, 수원이 이 사건에 대해서 문제가 되면서부터 발단이 되어서,

어떻게 생각하냐고만 물었으니까 수원 얘기 하실 필요 없으시고 직협 얘기 하실 필요 없으시고, 의견이 없는 것으로 제가 생각하겠습니다?

제가 말씀드리겠습니다. 결론은 동사무소 반납은 안하면 좋겠다는 얘기가 있고요, 왜 그러냐 하면 처음에 반납했을 때 의원님들이 뭐하러 반납했느냐, 가만히 있으면 될 일을 시인하는 것밖에 되지 않느냐 이렇게 말씀하셨어요. 그래서 그때도 제가 말씀드린 게 시인한 것이 아니고 시인한 것도 있지만 우리가 잘못을 표현한 겁니다. 그래서 한 것이지, 시인했기 때문에 범죄구성이 된다는 말씀을 하셨는데 그것은 아니다, 왜냐하면 우리가 지적당해서 반납하라고 해서 한 것도 아니고 자진해서 반납한 거거든요. 그러면 그런 식으로 얘기하면 전국적으로 다 관행적으로 그렇게 했는데 유독 여기만 양심적으로 했단 말이죠. 그러면 전체가 다 반납하는 것이 형평성에 맞지 않느냐 하는 것인데 형평성 보다는 우리가 이정도라도 미안하다는 표현을 해야 되는 것 아니냐, 해서 한 것이지,

동사무소를 왜 뺐냐고요.

전체가 계획적으로 한 것이 아니고, 직협에서 얘기하니까 동참해서 하다보니까 소수가 된 거죠, 전체는 아니었습니다.

다른 질문을 하겠습니다. YTN이 보고한 날짜가 5월22일자죠? 취재일자가, 5월22일 취재를 했는데 YTN이 몰래카메라를 설치하고 직원 100명 정도가 날인하는 숫자를 카운트했죠?

감사과장이 답변드리겠습니다. 보도상에는 100여명이라고 되어 있지만 실질적으로 영상에 나타난 것을 보면 65명으로 확인했습니다.

그런데 5월22일자 시간외근무 수당을 수령한 사람이 290명입니다. 그러면 65명 말고 나머지 230명은 다 어디로 간 거죠?

다 근무한 것으로 인정됐습니다.

총 수령자는 327명이고 35명은 의회와 보건소를 제외한 나머지 292명,

제 얘기가 그 얘기입니다. 본청에서 지문인식 날인을 해야 될 대상이 290여명 되는데 YTN에서는 100명 정도 보도한 것으로 알고 있고, 과장님 말씀은 65명이라고 했다는 말이죠. 그러면 나머지 숫자가 너무 많은 차이가 나는데 그 분들은 무슨 재주로 지문인식을 날인했느냐는 거죠.

그것은 지금 현재우리가 조사과정에서 어떤 근거가 있는 것에 대한 조사를 한 겁니다. 앞전에 YTN 보도와 관련해 가지고 청렴위에서도 나와서 그것을 확인하다가 도저히 자기들도 확인을 못했던 사항입니다. 그래서 우리는 역으로 여기에 대한 잘못된 직원, 예를 들면 스타렉스에서 내려서 왔다든지 이렇게 지탄을 받는 직원에 대해서는 어떠한 응분의 조치는 필요하겠다 하는 생각이 들어서 영상자료에 잡힌 직원에 한해서 찾아내서 조치를 한 겁니다. 그 나머지에 대해서는 조치하라고 하면 거기에 대해서는 우리가 조치할 방법이 없습니다.

5월22일자 영상 있습니까?

CCTV 영상 있냐고요.

그것은 현재 갖고 있지 않습니다.

그러면 65명을 조사했다는데 YTN 필름을 보고 조사한 건가요?

필름을 보고 조사했는데 필름이 전부 모자이크 처리됐기 때문에 상당히 찾을 때 어려워서 각과 서무들한테 탐문도 하고 이와 비슷할 것이다 하는 직원을 확인해서 찾아낸 것이 65명입니다.

과장님, 그날 CCTV 찍혔잖아요, 상황실에?

그런데 그 CCTV를 우리가 이러한 조사를 위해서 활용할 수는 없는 겁니다.

그건 말이 안 되죠. 감사를 하는 분들이 CCTV 상태가 지문인식기 앞에 놓여있어서 정확하게 지문인식기를 볼 수 있게 되어 있더라고요. 그러면 어떻게 보면 도둑질하고 있는 사람을 잡는 상황인데 어떻게 그 영상을 보는 것이 불법이라고 얘기할 수 있어요?

불법이 아니고요, 그 자료를 볼 때는 본인의 허락을 받아야 됩니다. 본인의 허락을 받아가면서까지 직원을 확인해야 되겠느냐, 우리가 알 수 있는 사항까지 다 확인한 다음에 못찾은 것에 대해서는 확인할 필요가 있다는 겁니다. 그래서 몇 가지에 대해서는 본인확인을 하니까 본인이 이것은 내가 아니다라고 했을 경우 한 두서너 사람에 대해서는 본인의 허락을 맡고 CCTV를 활용한 적은 있습니다. 그 외에는 활용한 적이 없습니다.

그러면 그 CCTV 활용을 CD에 구워서 썼을 것 아닙니까?

아닙니다. 본인이 확인하자 할 때는 행정지원과에서 10일인가 며칠인가 자료가 있기 때문에 그 자료를 활용할 뿐이죠.

과장님, 과장님도 어느 정도의 굉장히 스마트한 머리를 갖고 계시잖아요. 구의원도 땅따먹기 해서 온 것 아니거든요. 지금 그런 얘기들이 과연 먹힐 것 같아요? 감사도 아니고 조사특위란 말이에요 그러면 조사특위에서 감사를 그날 하셨던 분들이 이것은 개인 사생활침해, 당신들이 잘못한 것에 대해서 지적하고 있는데 사생활침해 이것은 말이 안 되거든요. 그러면 당연히 그때 당시의 상황을 복사해서 그 복사한 내용을 가지고 다음에 저쪽에서 태클이 들어오면 봐라 이렇지 않느냐 하기 위해서 복사를 떠놓는 것이 맞다고요. 그랬을 것인데 지금 없다고 자꾸 말씀하시는 것이 이해가 안 된다는 것이죠.

위원장님 말씀이 맞습니다. 맞는데 본인들의 확인을 시켜서 본인들이 그렇게 했습니다 라고 확인돼 있는 것을 굳이 복사할 필요가 없었습니다. 확인서를 다 받아놨기 때문에.

그러면 여기 보면 292명이에요. 지금 말씀하신 대로 65명을 뺀다면 230명가량 돼요. 230명가량 되는 분이 그날 YTN에서 저녁 6시부터 12시까지 찍은 테이프예요. 그 안에서도 찾아낸 사람이 65명이나 100여명이 된다, YTN만 하더라도 100여명이라고 쳐요. 그러면 나머지 200명은 어디 간 거예요?

지금 YTN에서 얘기하는 100여명이라는 것은 100여명이 왔다갔다 했다는 거고, 영상자료에 잡힌 인원은 65명입니다. 정확합니다.

65명인데 제 말씀은 그러면 청내에 있는 200명에 대한 자료는 어떻게 그 문으로 안 나오면 갈 데가 없는데 그런데 200분은 다 어디 가셨어요?

지금 저희가 근거자료가 없는데 영상자료에 잡히지 않은 직원에 대해서 만약에 혹시라도 지금 생각하시는 대로 몰래 자기 사적인 일을 보고 근무한 것처럼 찍고 갔다고 손치더라도 그 직원이 나는 그런 사실이 없습니다 할 경우에는 상당히 우리가 백데이터가 없기 때문에 확인이 어렵습니다. 그러나 거기에 대한 영상자료에 잡힌 직원에 대해서는 당신이 이렇게 잡혀있지 않느냐 라고 하면서 확인을 받을 수 있었기 때문에 65명에 대해서만 조치를 한 것이지 그때 당시에 근무했던 500여명이다, 몇 명이다 하는 그 직원 전체를 우리가 조사하기는 어려운 상태였습니다.

제가 아까 질문드린 것을 과장님께서 잘못 알아들으신 것 같은데, 100여명이 됐든 60명이 됐든 간에 중요한 것은 시간외수당은 반드시 지문인식 날인을 해야 되죠? 그래야 시간이 체크되고 그런 사람들에게만 지급되는 것이 맞는데, 구청의 당직실 앞에 설치된 지문인식기에 날인을 했다고 확인이 돼서 5월22일자 시간외수당을 수령한 사람이 290명인데 화면에는 어떻게 65명이나 100명밖에 안 나타나느냐는 거죠. 그러면 나머지 숫자는 다 유령입니까?

제가 답변드리겠습니다. CCTV 관계는 그것 때문에 논란이 됐었고 지침까지 해서 CCTV 제출해 달라고 해서 18일 것밖에 안 돼서 그것밖에 못 가져왔고요, 그때 당시 인터뷰했던 게 YTN에서는 100여명이라고 했는데 그 사람들이 바로 차에서 내려서 지문인식기에 지문인식만 찍고 바로 되돌아온 사람들을 얘기하는 거거든요. 그러니까 그사람들 카메라 설치하고 계속 지켜보면서 22일날 찍고 제가 23일날 인터뷰를 했습니다. 그래서 홍보감사과를 저희과로 불러서 인터뷰를 요청해서 했거든요. 그런데 거기서 무슨 얘기를 하냐면, 문제는 그냥 나온 사람은 문제가 없고 그 사람들이 지적하는 것은 차에서 내리든 걸어가든 들어오면서 찍고 바로 되돌아온 사람이 100여명 된다는 겁니다. 그것을 문제삼았던 것인데 거기에 나온 사람이 화면에 나타난 사람이 65명이고,

어쨌든 YTN 보도가 5월29일자죠?

보도는 5월28일자입니다.

그러니까 5월28일부터 역산해서 18일까지 자료는 보관한다고 했으니까,

아니, 지금 이 시점을 얘기하는 겁니다.

5월28일나 발표가 났을 때 5월 22일은 1주일 전이니까 당연히 그 당시에 지문날인하는 장면이 CCTV에 녹화가 되어 있었을 것이고 그것을 구청에서 당연히 확보하고 있다고 추정을 합니다. 확신하고 있고요. 그렇기 때문에 그 자료를 제공해 줄 수가 없는 거죠. 제가 묻겠습니까? 대리체크 가능합니까?

어느 것을 말씀하시는 겁니까?

지문날인이 A가 B의 지문날인 대리체크가 가능합니까?

지문확인은 대리가 어렵습니다.

지문인식기에는 반드시 지문으로만 인식하게 되어 있습니까? 번호로 하는 것도 있죠. 가능하죠? 번호로 입력하는 것도 가능하지 않습니까? 개인별로 아이디 번호가 각각 있고 그렇죠?

예.

그러니까 지문인식기라고 하는 것은 우리가 통상 느끼는 것처럼 반드시 지문인식을 하는 것이 아니고 숫자를 눌러고 지문인식과 동일한 효과가 나는 거죠. 그렇죠?

예.

그렇기 때문에 개인의 아이디만 알 수 있다면 대리체크가 가능하다는 것입니다. 이론상 그렇죠? 그렇습니까? 안 그렇습니까? 가능하죠?

아닌데요.

번호로 입력해도 되잖아요?

천위원님, 대리로 설명을 드리려고 하는 것이 아니라 지문인식을 하는 사람은 지문인식만 해야 되고 번호를 부여해주는 사람은 그러니까 비서직이라든지 일반 외근직이라든지 이런 분에 한해서는 번호를 부여해 줍니다. 왜 그러느냐면 그 사람이 들어와서 몇 시간까지 할 수 있다고 못하기 때문에, 들어왔다 나갔다를 못하기 때문에 그런 사람한테는 고유 번호를 부여해서 번호로 인식할 수 있게끔 합니다. 그래서 본위원이 아까 그런 사람이 몇 명이냐고 자료를 달라고 했는데 아침부터 지금까지도 카운팅을 하고 있는 모양이에요. 맞죠. 해 달라고 한지 몇 시간 됐어요? 지금 정확하게 6시간 됐습니다. 그 인원을 달라고 하는데, 지금 몇 명이나

지금 9명입니다. 의회 2명을 포함해서 9명

그것이 그렇게 어려워서 6시간 만에 자료를 주느냐고요.

죄송합니다.

과장님에게 다시 한번 묻겠습니다. 5월22일자 당직실에서 촬영한 CCTV 화면 자료를 줄 수 없습니까?

방호용이기 때문에 CD로 해 놓은 것이 없습니다.

그게 말이 됩니까? YTN에서 5월 28일날 보도가 나갔는데 불과 6일 전의 상황을 자료를 보관하고 있지 않다는 것이 말이 됩니까? 왜냐면 YTN에서 보도했을 때 이것은 이렇고 저것은 저렇다 설명하고 반박 자료를 만들기 위해서도 CCTV 화면을 당연히 보관해서 아마 여러번 돌려봤을 겁니다. 그런데 자료가 없다고 말씀하시니까.

이해는 안 가실지 모르지만 아시겠지만 이것을 진짜 믿어주셔야죠. 못 믿으시면

못 믿는다는 것이 지금 “18일 것 좀 해 주세요.” 하니까 해 왔잖아요. 지금 것 18일 것은 해 오실 수 있으면서 어떻게 그때 그런 상황이 됐던 것을 촬영한 것을 안 해 놨겠느냐 이거죠.

제가 말씀드리는 것이 CD로 만들어 놨을 때 그 문제가 더 커집니다. 왜냐면 청사방호용인데 그것을 자연인의 초상권 났을 때 그 후유증, 우리가 감사과하고 그것 때문에 다툰 적도 있어요. 이것을 만약에 직원들이 했을 때 너희들은 방호용 갖다가 감사계, 너희들은 직무유기라고 하면 같이 앉아있지만 그 책임추궁은 엄청납니다. 그래서 지금도 가져는 왔어도 제출요구한 것이 있는데 그것을 모자이크 처리하느냐, 직원에 대해서는 말고 하느냐 마느냐 고민하다가 일단 CD 하나 모자이크 하는데 10만원 든답니다. 그것은 여기 위원님들이 이해 못하실지 몰라도 저희들은 좀 다릅니다. 그것을 믿어주시면 고맙겠습니다.

본위원이 판단할 때는 5월22일자 CCTV는 방호용 목적 때문에 제공을 해 주는 것이 아니고 사실을 은폐하기 위해서 제공하지 않는 것으로 판단이 되고요, 그다음에 아무리 생각해 봐도 대리체크는 분명히 있었다고 생각을 합니다. 그렇지 않으면 그 숫자가 너무나 차이가 많다는 거죠. 그래서 그 두 가지 사실에 대해서 충분한, 왜냐면 바꿔서 역으로 말씀드리자면 과장님들이 저희를 그렇게 설득을 시켜줘야죠. 무슨 얘기냐, 당일 자에 CCTV 지문인식기 날인한 사람은 정확하게 290명이라든지 왜냐면 그 필름을 보고 체크가 충분히 가능하기 때문에 그렇죠. 그래서 이 사람은 무슨 과 누구 누구 그래서 정확하게 5월20일자 지문인식기 날인한 사람은 몇 명 그 다음에 숫자로 한 사람 몇 명, 몇 명 이렇게 해서 몇 명이 지문인식기를 이용을 했고 그 중에서 그 결과로 해서 5월20일자 시간외 수당 수령자가 몇 명이다. 이렇게 역으로 설득을 시켜줘야죠. 그래서 방호용이라고 해서 5월22일날 CCTV 화면도 제공할 수 없다, 그 다음에 대리체크도 불가능하다. 그런데 지문인식이 가격이 한 120만원, 130만원하죠?

그렇습니다.

그래서 그 지문인식기가 얼마나 품질이 좋은지 모르겠습니다마는 어쨌든 간에 본위원이 가지고 있는 의구심은 변함이 없고 어쨌든 간에 그 자료 자체를 안 가지고 있다 방호용이라는 목적으로 안 갖고 있다는 것은 또 다른 어쩌면 직무유기라고 생각합니다. 왜냐면 YTN에서 전국적으로 언론에 보도된 그 당일 자 5월22일자 CCTV 화면을 구청에서 보관하고 있지 않다. 이것은 무슨 뜻인지 아무리 생각해도 이해가 안 간다는 거죠. 대외로 공개는 못한다고 하더라도 비밀 금고에는 보관해 놔야 되는 것 아닙니까?

그것은 안 그렇고요. 이렇게 특위라든지 그것을 요구할지 몰랐고 그래서 CCTV 화면이 굳이 있어야 필요가 없었고, 다만 저희들이 YTN에 찍은 것을 달라고 해서 요구한 적은 있었는데 거기서도 못 받았지만 CCTV는 진짜 이렇게 될 줄 알았으면 저도 해 놨을지도 모르겠지만 전혀 예측 못했던 것이고 이렇게 되다 보니까 YTN에서 그렇게까지 보도되고 이정도로 확신될 줄 전혀 몰랐거든요. 그것이 우리한테 도움이 됐다면 이렇게 천위원님한테 오해받을 정도 됐으면 해 놨을지도 모르죠.

잠깐만요. 본위원이 말씀드릴게요. CCTV가 목적이 방범용이라고 할 지라도 목적이 도난방지용 아니겠습니까? 지금 그런 사건이 터져서 28일날 발표가 되면서 22일날 촬영한 것 알고 있잖아요. 분명히 18일 전 안에 들어와 있단 말이죠. 그러면 대외용으로 발표는 못하더라도 CCTV를 활용해서 그날 누군가를 대조할 수는 있었고 분명히 했을 겁니다. 또 그날 YTN에서 찍은 영상화면을 보니까 현재 우리 5월22일 날짜 일조시간을 볼 때 해지는 시간이 보통 6시 반 7시면 해가 진단 말이죠. 5월달에는, 그런데 화면이 굉장히 어두웠습니다. 낮이 아니네요. 그러면 그 사람이 촬영한 것은 8시 이후에 찍은 것 같은데 밤 12시까지, 낮에6시 퇴근할 무렵에는 안 찍었어요. 왜 그러냐면 6시면 환하단 말이죠. 영상이 환한 것이 아니라 어두웠단 말이에요. 그리고 위에서 찍었고 밑에서 찍었는데 아까 우리 위원장님이 말씀하신 것이 100명인데 65명인데 나머지 200명은 어디 갔느냐 그 부분인데 지금 YTN에서 촬영한 시간이 몇 시간인지 아십니까? 시간이 나왔습니까? 어두운 시간에 촬영한 것 같은데 6시 7시에 퇴근하는 사람들은 안 찍혔고, 8시 이후에 나오는 사람만 찍으려고 했는데 밖에서 들어와서 찍고 나간 사람이 많이 찍혔단 말이에요. 안에서 나오는 사람들이 있어야 되는데 찍고 나온 사람은 하나도 없고 들어갔다 나온 사람만 촬영했다는 거죠. 그러면 촬영한 시간이 6시부터가 아니고 늦은 시간을 정해서 촬영한 것 같다는 얘기죠. 그렇게 생각 안 하십니까?

촬영자체를 8시 이전에 할 필요가 없잖아요. 2시간 공제해 주시니까

그러니까 아까 지문인식기에는 200 몇 명이 다 찍혀 있는데 그 사람이 왔다 갔다면 100명이라고 하고 여기 65명인데 말씀하실 때 그 촬영시간이 8시 이후기 때문에 그 안에 찍고 나간 사람은 다 안 찍혔다는 얘기죠. 그 설명을 왜 안 해주시느냐고.

8시 이전에 퇴근한 사람은 지문인식기를 찍을 일이 없죠. 2시간을 공제하니까

아침에 1시간 빨리 출근한 사람은

어차피 나가면서 출퇴근 찍을 것 아닙니까? 8시 이전에 가는 사람들 찍고 다 나가지 그 사람은 안 잡히고 8시 이후에 잡혔는데 그러면 그 때는 분명히 나간 사람 안 보였어. 들어갔다 나간 것만 찍혔지

정말 중요한 것은 우리 감사과장님 상식으로 이해가 안 되잖아요.

맞습니다. 무슨 말씀인지 아는데 저희가 직원을 조사할 때 어떤 근거가 있는 것에 대한 조사를 해야지 근거가 없는 것을 조사할 필요도 없을 뿐만 아니라 조사한다 한들 어떤 것에 필요하겠습니까? 그렇기 때문에 YTN에 나타난 영상자료에 찍힌 직원이 문제이기 때문에 그 직원에 대한 것을 조사한 것이지 거기하고 상관없는 직원을 조사해서 뭐하겠습니까? 다 근무한 것으로 되어 있는 것을

그러면 그 영상 자료화면에 나온 사람 모자이크 처리해서 잘 모르잖아요.

그래서 그것을 전부 탐문하고 다 조사하고 몇 개를 조사하지 못했기 때문에 본인 확인 과정에서 내가 아니다라고 하는 직원에 대해서 좋다 그러면 CCTV를 확인하자 이래서 확인했는데 그 CCTV도 상당히 흐렸습니다. 그래서 그것은 본인도 아니라고 할 때가 있었어요. 그래서 상당히 알력이 있으면서 까지 결국 확인을 다 받은 사항입니다. 그런데 그 외의 직원에 대해서는 받을 필요성이 없는 직원을 우리가 굳이 CCTV를 확인하면서까지 뭐하려고 확인하느냐 이거죠.

확인하려고 하는 것은 그때 당시에 확인할 필요있다 없다를 떠나서 어떠한 사고가 나잖아요. 만약에 예를 들어 무슨 사건이 구청 안에서 도난사건이나 이런 것들이 뒤늦게 발견됐는데 28일날 발견됐어요. 22일날 누가 훔쳐갔는데 그러면 28일날 알았어요. 그러면 CCTV를 볼 것 아닙니까? 방호용이기 때문에 그러면 문제가 생겼으면 그 방호용 테이프를 당연히 복사해 놓은 것이 맞는 거잖아요.

그것은 맞을 수 있습니다. 왜냐면 지금현재는 근거가 없지 않습니까? 그런 경우에는 전체를 다 확인할 수 있겠지만 이미 YTN에서 근거 자료가 방영이 된 상태인데 그 외 자료를 왜

방영이 되어 있으니까 그것에 대한 저쪽에서 어떠한 이야기가 나오든지 또 다른 곳에서 뭐를 하더라도 우리가 갖고 있는 CCTV로 보니까 이 정도밖에 안되더라 하는 어떤 근거 자료는 감사과에서 당연히 갖고 있어야 되는 거죠.

그것에 대한 조사를 못한 것은 저희 불충입니다. 그것은 제가 이해를 합니다.

만약에 28일날 그렇게 터지고 나서 본위원이 30일날 그 CCTV 화면을 주십시오. 했으면 어떻게 했을 거냐고요. 못 주시겠죠?

그거야 정상적으로 해서 그 목적이 타당하다면 드릴 수도 있었겠죠.

그것을 그때 이후에 CCTV를 달라는 분이 한 분도 없었어요?

없었어요.

윤만환위원님이 달라는 얘기 안했어요?

제가 그 답변드리겠습니다. 청렴위원회에서 요구를 했었는데 행자부지침, 이것은 총무계장이 담당 계장인데, 그것을 요구를 해서 이것은 방호용이라 줄 수가 없다 해서 안 봤습니다. 청렴위에서 요구하는 한 적은 있었습니다.

더 질문하시겠습니까?

제가 보충질의 좀 하겠습니다. 아까 천상영위원님 질의하신 중에 직협 얘기가 자꾸 나오는데 직협이 언제 생겼죠?

2001년도입니다.

2001년도면 한 6년 됐거든요. 왜 생긴 겁니까? 직협이 생겼으면 생긴 이유가 있을 것 아니에요? 생긴 동기가 뭐예요?

일단 직원들에 대해서 일종의 후생복지라든가 권익보호 몇 가지 그런데 주안점을 둬서 직협을 설립하게 된 것으로 알고 있습니다.

직협이 생기기 전하고 직협이 생긴 후하고 어떤 차이가 있습니까?

아무래도 직협이 생기고 난 다음에는 직원들의 불편함이나 불만을 기관장인 구청장에게 전달하는

그러면 직협이 생기기 전에는 고충처리 같은 것을 단체장한테 전달할 방법은 없었습니까?

아무래도 루트가 직접적인, 직원들의 직접적으로는 쉽지 않았죠. 예를 들면 어제도 저희 여기와 있는데 직협에서 지회장단하고 청장님하고 대담하고 있더라고요.

직협이라는 지위가 상당히 막강하네요.

처음보다 점점 막강하죠.

기관 단체장이 명령 지시도 못하고 단지 협의만할 수 있어요. 협의회니까. 그런 협의회 구성이 되어 있고 거기에 또 가입은 자기 자유의사죠. 가든 안가든. 그러면 들어가지 않은 사람은 불이익도 옵니까?

불이익은 글쎄요. 규정상 가입 못하는 사람도 있지만 본인 의사에 의해서 하는데 불이익은 없는 것으로 알고 있습니다.

규정상 가입 못하는 사람은 6급이상, 5급도 못하고 어떤 인사, 예산, 경리, 물품수납 이런 사람들은 가입 못하게 되어 있는데 일반 6급 이하는 할 수 있지 않습니까? 그리고 설립하는 이유가 업무환경개선 내지는 업무능률향상 및 고충처리한다고 목적은 해 놨는데, 과연 이 사람들이 업무환경이나 업무능률을 위해서 확실히 일을 하고 있는지 아니면 자기 권위만 내세워서 일을 못하게 만드는지, 왜 본위원이 이런 말씀을 드리느냐면 아까 자정결의대회할 때 모르신다고 했잖아요. 이것은 직협에서 하는 일이라 모르신다고 했단 말이죠. 그러면 결과적으로 모든 일을 하는 것은 직협에서 알아서 할 것이고 그러면 구청장하고는 따로따로 한다는 얘기 아니에요. 왜냐면 구청장이 지시 명령를 할 수가 없고 다만 협의는 할 수 있다는 거죠. 그런데 분명히 협의되어 있다는 거죠. 그 근거가 뭐냐, 28일날 YTN에 나가고 29일날 청렴위에서 나왔습니다. 그리고 바로 30일날 자정대회하겠습니다. 아주 긴박하게 돌아갔거든요. 그 얘기를 하면서 구청장님이 참석하셨단 말이죠.

자정결의대회에 구청장님이 참석하셨다고요? 저도 참석할 수가 없지 않습니까?

참석 안 했나?

참석 안 하셨죠.

그러면 직협이라는 사람들이 자기들이 자체적으로 했다는 얘기는 이해가 안 간다는 얘기죠. 그날 분명히 부구청장님 다 올려 가지고 자정대회하기로 했습니다. 라고까지 말씀하셨어요. 의회에 올라오셔서. 그러면 알고 있다는 얘기 아닙니까?

지금 뒤에 있는데 직협 담당계장 있고 직원이 있습니다. 그 제도 저희가 왔는데 직협하고 만나서 급해서 사실은 동장들 오는 문제 때문에 저는 동장 관할하는 과장도 아니고 서무주임도 고민스럽고 해서 어떻게 하나 해서 망설이고 앞에 쭉 있는데 저 사람들 누구야? 그랬더니 직협이래요. 그래서 어떻게 된 거야? 그러니까 모른다는 거예요, 왜 가 있는 줄을 모르는 거예요. 정 지부장하고 국장한테 무슨 얘기 했어? 그러니까 행정지원과장하고 감사과장하고 난리라고 얘기 했어. 왜? 그래서 웃으면서 잘 했네하고 말았거든요. 사실 그렇습니다. 저하고 담당직원이나 이런 사람들은 모르지만 그것을 제가 시시콜콜 다 알려고 하면 담당계장이나 직원이 힘들겠죠. 뭐라고 얘기했느냐하면. 여기 뒤에 있지만 그것은 서로의 그런 사안도 있지만 그날도 내려가면 홍보계장도 내려가 있었다 하는데 그것을 갖다가 과장급 이상은 그렇게 안 합니다. 위원님들도 조금 더 나중에 사적으로 설명을 드릴 기회가 있으면 드리겠지만 실질적으로 구청이 그렇게 될 수가 없고 만약에 그렇게 하면 지금 그 사람들 하는 얘기가 친한 척하지 마라, 아는 척 하지 말라. 우리는 자꾸 접근하려고 하는데. 지난번에 환경개선이다, 화장실 어쩌구 하면서 우리한테 공격적으로 많이 합니다. 저한테 와서. 그런데 저 사람들도 어용이라는 소리를 들을까봐 그렇게 접근 안합니다. 그래서 사실은 조금 이해해 주시기 바랍니다.

그러면 정정하겠습니다. 그러면 자정결의대회는 청장님하고 상관없다. 직협에서 알아서 한 일이다. 이겁니까?

네.

제가 보충설명 드릴까요? 제가 보는 생각은 이렇습니다. 이것이 지금 그러면 구청간부나 청장님이 지시를 했느냐, 깊이 관여했느냐, 영향을 미쳤느냐 이렇게 분류하고 싶은데요. 최소한 지시는 안 할 겁니다. 왜냐하면 지시를 했다가는 오늘 같은 질문을 분명히 받는 것은 예측이 되는 것인데 그것을 알고 지시를 할리가 없어요. 그래서 그것을 지시한 일도 없고 과연 관여도 깊이 못했을 것이고요. 현재 이렇게 했을 것 같습니다. 제가 보기에는. 왜냐하면 과장님이나 구청장님이 부구청장님이 계급으로 봐서 상관이지만 그래도 선배인데 이런 경우는 어떻게 하느냐하는 자문 얻은 적은 있겠죠. 서로간에. 그러다 보면 거기에서 중지가 모아져서 아 이 시점에서는 자정결의대회하는 것이 훨씬 낫겠다 이렇게 관련되는 것이죠. 이것이 저도 과장이지만 우리 직원 노조에 직협에 들어 있는 직원 보고 야, 빨리 자정결의대회해라 이렇게 했을 리도 없고 하지도 않아요. 그리고 또 만약에 했다면 나중에 그것이 분명히 밝혀져서 나중에 지시했다 해서 지탄을 받을 것이 뻔한 것인데 하고 싶어도 못했다고 봐야 되요. 질문하셔도 지시했다고 할 일도 없고 안 나오죠. 영향을 미쳤다고 하는 것은 조금은 모르겠죠. 자문에 의해서 했다면 몰라도.

저도 질의를 많이 하고 싶지 않거든요. 지금 자꾸 리바이벌되는 상황이기 때문에 말씀 안 드리려고 하는데 지금 문제가 무엇이냐 하면 직협에서 한다고 했을 때 그 안이 좋은 나쁘던 무조건 가만히 있을 것이 아니라 그 행동이 이것은 아니다 싶을 때는 한번 청장으로서 말할 수 있다는 아쉬움이 남는다는 것입니다. “직협에서 이런 자정결의 한답니다” “오, 잘해,” 하는 것이 아니라 “기다려봐, 너무 서둘지 말고 지켜보자.” 라고 한번 이런 협의 정도는 하지 않았을까 그런 아쉬움이 남아서 하는 얘기에요. 그래서 내가 다시 리바이벌하지만 본위원이 청장이라면 “직협에서 자정결의대회한답니다.” 직원들 수당 반납하고 한다면. “가만 있어봐, 왜 직원수당반납을 해? 기다려 바. 내가 알아서 할 테니까.” 하고 막지 못한 것이. 내가 청장이라면 그렇게 하고 싶었다는 얘기거든요. 서둘지 말고. 그런데 아마 직협에서 하는 것을 몰랐다면 이해가 가지만 그런 보고를 받고도 거기 가만히 협의하는 과정에서 가만히 있었다니까 아쉬움이 남아서 그 부분을 제가 말씀드리는 거예요. 알고 모르고를 떠나서. 이상입니다.

5분간 정회합시다.

정회요청이 들어왔습니다. 약10분간 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까? 약10분간 정회를 선포합니다.

아까 과장님이 말씀하신 부분 중에 5월 22일자 직원징계 문제를 말씀을 하셨는데 물론 본인한테 사실 확인을 하셨을 것이고요. 안타까운 생각이 드는 것이 만약에 5월23일자에 YTN이 취재를 했으면 다른 사람이 걸렸을 것이라는 것이죠. 해서 참 성북구청이 걸린 것도 재수없다, 하물며 그 직원은 더 더욱 재수없다. 그러면 명백하게 걸렸는데 그것을 징계를 안 할 수도 없다. 이런 여러 가지 어려운 입장이 있을 것으로 보이는데 만약에 예를 들어서 징계를 만약에 한다고 친다면 국민들은 이렇게 볼 수 있다는 것이죠. 1년 365일 중에서 전부 시간외 수당을 제대로 잘 지키는데 5월 22일 하루 잘못한 거예요. 그런데 YTN이 그것을 정확하게 취재를 했다는 말이죠. 그래서 365일 중에서 5월 22일을 제외한 나머지 일자는 정말로 원칙과 법과 규정에 따라서 시간외 수당이 지급된다. 그렇죠? 그런데 5월 22일은 잘못된 사실이 적발되어서 할 수 없이 징계해야 된다. 그것은 이렇게 해 석할 수 있다는 것이죠. 내부적으로 5월22일이 아닌 다른 날도 수당을 지급한 것은 문제가 있다라고 내부적으로 이미 확인하고 있는 사실인데 YTN에 적발됐다고 해서 그 직원을 징계를 안 할 수도 없는 입장인 것도 분명히 알고 그 직원들 징계하는 것은 사실 그 직원들 입장에서는 굉장히 억울한 측면이 있을 수 있다, 이렇게 못하고 저렇게도 못하지만 징계라는 것이 어떤 일을 잘못하거나 어떤 개인적인 비리 이런 것을 해야 징계의 대상이 되는데 총체적으로 구청을 비롯해서 모든 공무원조직이 다 그렇게 운영이 되고 있을 실상인데 특정인을 이렇게 해서 언론보도라는 것을 통해서 이렇게 징계된다고 하면 너무나 재수가 없는 것으로 인해서 징계 받는다고 하는 것은 문제가 있다는 것이죠. 그렇다고 징계하지 말자는 얘기는 아닌데 본위원이 그런 입장을 말씀드리는 이유는 5월22일자 아닌 다른 날에도 그런 것은 특히 지문설치하기 이전 시점, 비일비재하게 벌어졌을 그런 일에 대해서 너무 5월22일 특정인을 상대로 여론몰이내지 마녀사냥이 될 수 있지 않느냐 그런 시각을 가질 수밖에 없고. 그래서 징계하지 말자는 얘기도 아니고 징계하라는 얘기도 아닌데 그 징계수위가 너무 높으면 그 사람들은 정말 재수없는 것이라는 것이죠. 그래서 그 사람들만이 그날 특출난 행동을 한 것이 아니고 그런 것이 계속 일상생활처럼 진행되어 왔다면 징계범위는 최소화되어야 되고 다시 재발방지를 위한 어떤 경고차원 그 다음에 자정결의대회를 했으니까 그런 차원에서 되어야지, 그분들에게 징계를 세게 한다고 해서 성북구청이 깨끗해지는 것은 아니고 성북구청 공무원들이 이미 언론으로부터 질타 받은 그런 모습이 개선되는 것도 아니라고 한다면 그날에 벌어진 재수 없는 사람들에게 너무 심한 징계는 오히려 의심을 더 받을 소지가 있다, 정말 이것은 여러 사람 중에서 집단의식을 치루는 것도 아니고 너무 가혹한 징계는 그리고 가혹할 징계도 할 필요가 없고 한다면 아까 본위원이 말씀드린 것처럼 오해의 소지도 있다. 그러면 다른 날짜는 정말로 깨끗했느냐? 해서 그런 것을 어떤 동업자 의식을 가지시고 징계수위는 최소화 되는 것이 좋지 않겠느냐 그런 말씀을 드립니다. 이상입니다.

이일준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 본 특위위원회가 하고자 하는 질의나 그런 것은 많이 들으셨겠습니다만 지금 출장여비도 다 인정하셨어요. 인정하셨고 시간외업무도 다 인정을 하고 자정한 상태입니다. 상태에서 그동안에 약간 의아했던 참 아쉬움이 남았다는 부분들을 우리위원님들이 질의를 했습니다. 했고 문제는 무엇이냐, 제가 지금 여기 초과근무확인방법시스템 비교표를 가지고 있는데 지금 어느 컴퓨터로 하던 지문인식기로 하던 보안카드로 하던 단점이 다 있어요. 그래서 본위원이 말씀드리는 것은 이런 장점 말고 단점을 보완하기 위한 어떤 관리시스템이 필요하지 않은가에 중점을 두어서 지금 많은 질의를 했습니다만 다른 감사 때도 질의를 했습니다만 앞으로 어떤 제도개선의 문제점이 있는 것을 어떻게 했으면 좋겠다하는 것도 구청에서 안을 갖고 계실 것이고 꼭 노동조합 안만이 좋을 안은 아닙니다. 나름대로 구청에서도 어떤 안을 찾으셔서 사후관리하는 것이 굉장히 중요해요. 사후관리라는 자체는 이 단점들을 보완하는 관리, 이 단점만 보완해 준다면 가장 좋은 방법이 아닐까 싶은데 지금 그런 것에 주안을 둬가지고 지금 여기에서 우리가 어떤 안을 드린다기보다도 그 안을 갖고 오셔야만 채택해서 확정해서 올릴 수가 있으니까 저희가 안은 안 드리겠습니다. 노조가 만든 안은 말고 이 단점을 보완하는 사후 관리안을 만들어 오세요. 단점을 관리할 수 있는 관리가 바로 사후관리입니다. 그래야 안이 나오는 것이죠. 그러면 우리가 안 다 주면 할 일이 없죠.

제가 말씀드려도 되겠습니까?

짧게 해 주세요. 안 그러면 6시 넘으면 할 수 없이 7시까지 해야 되요.

아까 말씀드렸듯이 행정부에서 12월까지 전산시스템으로 전국적으로 통제할 것을 연말까지 한다고 일단 통보가 왔거든요. 일단 거기에 따르도록 하겠습니다.

거기에 따르는데 자체적으로 우리 제도는 그대로 가면 됩니까?

일단 연구검토해서 다시 별도로 보고를 드리겠습니다.

그러니까 아까 우리 위원님들이 제가 속기록 봐 가지고 제도에 대한 문제점을 알고 계세요. 그래서 질의를 안 하시는데 특위에서도 제도에 대한 문제점들이 있었던 것은 말씀하셔서 노조에서 주장하는 부분이 있지 않습니까? 해서 우리가 해 줘야 될 역할 있잖아요. 특위에서도, 그런 것들을 좀 안을 찾으셔서 이런 문제점을 제시하셔 가지고 이것은 바로 잡았으면 좋겠는데 어떻게 생각하십니까? 이렇게 하면 우리가 같이 해 줄 수 있는 부분이니까. 행자부에서는 이렇게 하라는 시스템이지만 제도가 잘못돼있는데 시스템 아무리 좋으면 뭐합니까? 이상입니다.

알겠습니다.

본위원장이 질의하겠습니다. 오늘 행정지원국 조사특위를 하는데 마지막으로 다른 위원님들이 더 하실 말씀이 없는 것 같으니까 정리하는 차원에서, 첫번째로 잘못된 사항은 직협의 문제입니다. 직협이 내세우는 모토가 부정부패척결이 1번이에요. 그런데 직원들의 부정부패를 자기네들 스스로 인정을 한 꼴이 되어 버렸어요. 그런 면들로 인해서 직원 전체 대다수를 대변해야 할 직협이 스스로 직원들의 사기를 실추시켰다, 지금 얼마나 직협이 대단하시냐면 조사특별위원회에서 자료를 직협직원과 비직협직원의 명단을 공개해 달라고 했어요. 그러나 안 준다고 하기에 그러면 명단이 안 되면 성씨만이라도 몇 명 몇 명을 달라고 했어요. 왜, 이번 조치가 비직협직원들에게는 사실은 인정할 수 없는 수당의 반납이에요. 그런데 대다수가 그렇게 하기 때문에 어쩔 수 없이 끌려가는 듯한 그런 모습이 직협이 조금 앞질러가는 행태 때문에 이런 부분이 생겼다고 생각이 되어서 첫 번째로 이번에 특위의 가장 질책받아야 될 것은 직협이다, 두 번째 동사무소의 수당을 반납하지 않은 부분은 전체 직원의 동질의식이 결여된 탁상행정이다, 그리고 지금 현재 동사무소에서 하고 있는 수기 자체도 일률성이 없고 주먹구구식인 명령서를 가지고 있기 때문에 그 부분도 다시 시정해서 30개 동이 공히 같은 양식의, 그리고 철저하게 대장을 정리해 나가면서 시간외 및 출장명령을 해야 한다, 그리고 확인서는 화요일 오후까지 제출해 주시기 바라고요. 그다음에 구청 각 과도 지금 초과근무명령서를 달고 나가죠?

구청은 저희과에 일괄적으로 와서 통제를 받습니다. 전 과가.

각 과별로 작성해서 갑니까? 아니면 한꺼번에 전자메일로 들어갑니까? 구청에서 한다고 하는 샘플을 가져왔는데, 초과근무명령서.

지금 명령대장은 행정지원과에서 총괄하고 명령서는 각 국장님까지 결재를 받습니다.

지금 잘하고 있는 건가요?

네, 잘하고 있습니다.

구청에서 하듯이 각 동도 마찬가지고 일률적인 양식으로 해서 어떠한 감사나 조사가 나와도 이번 같은 사태가 벌어지지 않도록 하셔야 할 것 같고요, 행정지원국에는 지금 말씀드린 그런 부분들이 실질적으로 동사무소 문제를 크게 다루려고 했었는데 아침에 그래도 대략 어느 정도 집행부와 조사특위가 합의점을 찾았기 때문에 그 문제에 대해서 더 이야기하지 않도록 하겠습니다. 천상영위원님 질의해 주십시오.

현재 본청 같은 경우에는 시간외수당에 대해서 약간의 관리를 하시는 것 같아요. 그런데 그러다 보면 어떠한 현상이 초래되냐면 동사무소는 현행대로 계속 유지될 가능성이 있어 보이고 본청은 줄어들고 그러면 같은 직급이라도 직원들간에 급여차이가 몇 십만원이 생길 수 있는 정말 아이러니컬한 상황이 벌어져요. 그렇다고 해서 동사무소에서 수기작업을 하고 있는데, 수기작업이라고 하는 것은 본인의 양심에 따라서 기록하고 수령하는 것인데, 15시간 기본이고 40시간 이상을 근무해서 55시간 풀타임으로 수령하던 분이 갑자기 40시간 밑으로 하는 것도 그렇고 그런 문제를 앞으로 어떻게 풀 거냐는 거죠. 같은 구청에 근무하면서 동사무소에서 근무하는 것하고 본청에서 근무하는 것하고, 바꿔서 얘기하면 지문인식기 있는 데서 근무하는 것과 없는 데서 근무하는 것으로 인해서 급여차이가 발생하고 그것을 제도적으로 아무도 해결해 주지 못하는 현상이 벌어진다면 직원들이 동사무소로 발령내달라고 아마 물밑작업을 할 거란 말이죠. 머지않아 행자부 차원에서 어떤 관리체계가 도입된다고 말씀하셨지만 그것도 그렇게 쉽사리 빨리 도입될 수 있는 부분도 아닌 것 같고, 여러 가지로 걸려있기 때문에. 그런 문제를 어떻게 해결하느냐, 굉장히 민감한 부분인데. 그런 것에 대한 진지한 고민도 정말로 해야 된다는 거죠. 이상입니다.

그런 것들도 종합하셔가지고 동사무소 관리할 수 있는 방안도 바꾸시고 다 갖고 올라오시는 것이,

자정결의대회는 직협이 주도해서 했는데 반납은 직협 아닌 직원들도 반납한 것을 보고 본위원은 역시 직협과 구청간에 은밀한 협의가 있었다라고 판단하는 것이고, 그게 중요한 포인트는 아니라는 거죠. 어쨌든간에 그렇게 했을 개연성이 높아 보이고 그리고 동사무소가 빠진 것은 아무래도 이해가 안 가지만 정말 직협 명단을 받아보고 싶어요. 동사무소하고 구청의 소속이 어떻게 돼있나, 어떤 의도로 동사무소를 뺐는지는 모르겠지만 동사무소가 빠진 것은 어쨌든 아무리 제 머리를 쥐어짜도 말이 안 된다, 넌센스다, 이상입니다.

감사과장님께 한 말씀만 더 드릴게요. 감사라는 측면이 사실, 제가 계속 조직도 가지고 얘기하다가 이런 말씀을 또 드리는 게 그런데, 어떤 표적감사를 할 수는 없겠지만 충분한 물증보다도 심증이 가는 부분에 대해서는 충분히 감사과에서 감사를 해 주셔야 된다는 생각을 하는 거예요. 그런데 아까도 김태수위원님이나 여러분이 말씀하시는 그 부분 있잖아요, 22일만 그 일을 한 것이 아니지 않느냐, 그런데 하필이면 22일날 터졌기 때문에 그것밖에 우리는 할 수 없다라고 말씀하시는 것은 감사부서에 대한 좋은 태도는 아니라고 생각하거든요. 사실 우리 위원님들하고 얘기할 때는 22일부터 앞뒤로 일주일간 전부다 컴퓨터기록 살펴보고 CCTV 다 보고, 하루에 근무하는 사람이 290명인데 290명 우리가 다 해 볼 수 있다, 그러면 양쪽으로 1400명 다 할 수 있지만 우리는 구청 감사과에서 한 그 감사를 믿고 그것을 안 한다는 것은 아니에요. 우리가 월요일날 전산실에 가서 분명히 그날 하루치하고 그 전날하고 해서 직원분들의 근무상태가 정말로 구청에서 이야기하는 20 몇 명만 불합리하게 그날 일을 안 하고도 돈을 받은 것이냐에 대해서 심층적으로 하겠지만 저희가 봐서 감사라는 것은 분명히 그 문제만 가지고 집지는 말아야 한다는 겁니다. 사전감사라는 것도 그런 거잖아요. 그런 부분을 계속 사석에서도 저희가 얘기했지만 감사에 대한 중요한 것은 과장님이 그 자리에 계시니까 좀 잘 아셔서 직원분들한테 그러지 않도록 이야기를 잘 해 주시기 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 이상으로 조사특별위원회 소관 중 행정지원국에 대한 조사를 마치도록 하겠습니다. 조사특별위원회 위원 여러분 그리고 이후경 자치민원과장님을 비롯한 관계공무원 여러분 장시간 수고 많으셨습니다. 내일은 오전 10시에 기획재정국과 보건소에 대한 조사를 실시하도록 하겠습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.