서울 성북구의회 발언

김태수 의원 발언

제160회 제10차 언론보도관련시간외근무수당및출장비지급조사특별위원회2007-07-30

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 조사특별위원회 위원 여러분! 그리고 바쁘신 가운데도 본위원회에 참석하신 동장님들을 비롯한 관계 공무원 여러분 안녕하십니까? 조사특별위원회 위원장 송대식입니다. 일기가 고르지 못한 요즘 위원님들과 집행부 공무원 여러분 건강에 각별히 유의하여 주시기 바랍니다. 오늘 실시하는 각동 소관에 대한 조사활동은 언론보도로 인한 구민들의 원성과 공무원들의 명예회복을 위해서라도 시간외 근무수당 및 출장비 관련 전반에 관한 실태를 점검하고 파악하여 차후 구민과 공무원들의 오해를 불식시키고 성북구 발전에 디딤돌이 될 수 있도록 하기 위한 것입니다. 따라서 증인으로 출석하신 각 동장님께서는 양심에 따라 솔직하게 답변하여 주시기 바라며 본 조사가 원만하게 진행될 수 있도록 많은 협조를 당부드립니다. 성원이 되었으므로 지방자치법 제41조 제1항 및 제4항에 의거 성북구의회 언론보도 관련 조사특별위원회 제10차 회의를 개회하겠습니다. 1. 언론보도 관련 시간외 근무수당 및 출장비 조사의 건(계속)(각동사무소)

10시12분

의사일정 제1항 각 동사무소에 대한 언론보도 관련 시간외 근무수당 및 출장비 조사의 건을 계속을 상정합니다. 이어서 피조사부서의 선서가 있겠습니다. 관계 공무원께서는 성북구의회 조사특별위원회 조사를 받음에 있어서 증언을 할 때 허위증언을 하게 되면 지방자치법 제41조 5항의 규정에 의거 고발될 수 있음을 알려드립니다. 각 동장님께서는 기립하여 선서하여 주시기 바라며, 선서가 끝난 후 선서문에 서명날인하여 제출하여 주시기 바랍니다. 성북1동장님이 대표로 해 주시기 바랍니다.

김혁

김혁성북1동장

선서! 본인은 성북구의회 언론보도 관련 조사특별위원회에서 증언함에 있어 지방자치법 제41조 제4항 및 제5항의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2007년7월30일.

송대식위원장

수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 조사특별위원회 위원 여러분께서는 구민의 대표로서 구민의 기대에 부응하는 심도있는 조사가 될 수 있도록 조사에 임해 주시고 각 동장께서는 성실하게 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 답변해 주시기 바랍니다. 이어서 오늘의 조사 진행 방법을 말씀드리겠습니다. 오늘의 조사의 진행 방법은 그동안 검토하신 자료의 범위 내에서 일문일답으로 하고 필요에 따라 보충질의하도록 하겠습니다. 본질의를 하신 위원님의 보충질의와 답변 후 다른 위원님의 보충질의를 받도록 하겠습니다. 순서에 의해서 이일준위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이일준위원

안녕하십니까? 이일준위원입니다. 바쁘신데 오시라고 해서 죄송스럽고요, 아시다시피 아까 위원장님이 말씀하셨지만 안 올라오시는 방법으로 해결하려고 했는데 여의치 않다보니까 부득이하게 올라오시게 됐습니다. 바쁘신데 빨리 끝내고 가서 업무에 종사하셔야 되니까 간단하게 질문할 테니까, 제가 질의하는 방법은 똑같은 질의이기 때문에 한 질문에 대해서 공통적인 대답만 해 주시면 되겠습니다. 본위원이 자료를 보니까 공통된 부분이 많이 있습니다. 시간외 초과업무수당 계산할 때 보면 명령서와 명령대장, 확인대장이 있어야 되거든요. 그런데 우리 성북1, 2, 동소문, 삼선1, 2는 지금 명령대장만 와 있고 확인대장이 하나도 없습니다. 그 부분이 왜 없는지 어느 한분 대답 좀 해주세요. 성북2동장님, 확인대장이 왜 없습니까?

재봉

김재봉성북2동장

확인대장요? 확인대장 있는 것으로 알고 있는데요.

이일준위원

그런데 여기는 안 올라와 있어요.

재봉

김재봉성북2동장

착오가 있었던 것 같습니다. 확인해서 별도로

이일준위원

동사무소에 있습니까? 제가 맡고 있는 동에 전부가 확인대장이 없어요. 명령대장만 올라와 있는데 규정에 보면 명령서에 의해서 명령대장 나중에 확인대장을 해야 되거든요. 그런데 확인대장이 안 올라와서 질의를 드린 것이고요, 지금 초과근무 명령서는 본인이 직접 기재한 것입니까?

재봉

김재봉성북2동장

예.

이일준위원

성북1동장님 본인이 직접 기재하신 겁니까?

김혁

김혁성북1동장

예.

이일준위원

동소문동장님은?

세호

기세호동소문동장

예.

이일준위원

삼선1동장님.

형무

김형무삼선1동장

예.

이일준위원

삼선2동장님도요?

기석

김기석삼선2동장

예.

이일준위원

그러면 초과근무명령서를 매일 작성하셨습니까? 성북1동장님.

김혁

김혁성북1동장

예. 필요할 때는 매일은 아니겠지만 그날 할 때는 미리 작성합니다. 초과명령서 먼저 신청하고 거기에 의해서 명령을 발부를 합니다.

이일준위원

매일 작성해야 되는데, 그것이 원칙이죠?

김혁

김혁성북1동장

예.

이일준위원

부득이한 사정으로 그렇게 안 한 적도 있었다?

김혁

김혁성북1동장

안 하는 날도 있죠. 그런 날은 작성을 안 해야죠.

이일준위원

매일 작성하십니까?

김혁

김혁성북1동장

예.

이일준위원

2동장님도.

재봉

김재봉성북2동장

예.

이일준위원

동소문동장님은?

세호

기세호동소문동장

직원들이 다 같은 형태로 합니다.

이일준위원

그래요. 삼선1동장님은.

형무

김형무삼선1동장

예.

이일준위원

삼선2동장님도요?

기석

김기석삼선2동장

예. 주로 동장들은 각 단체 회의할 때 초과근무를 하게 됩니다.

이일준위원

초과근무명령서요. 명령서라는 것은 실, 과, 국장들 선에서 명령을 하지 않습니까? 거기에 의해서 명령을 받은 사람들은 명령대장에 기입하고 나중에 확인하지 않습니까? 그 명령서를 말씀드리는 거예요. 매일 작성하시고 매일 하죠?

기석

김기석삼선2동장

예.

이일준위원

그것 질의한 겁니다. 그런데 본위원이 조사하다보니까 성북1동, 성북2동 다 똑같아요. 출퇴근 시간이 동일합니다. 그 이유에 대해서 삼선1동장님 설명해 주시겠어요?

형무

김형무삼선1동장

출퇴근 시간이 동일한 것은 각 동별 여건에 따라서 틀리기 때문에 일괄적으로 말씀 못합니다만, 캠페인이나 기초질서지키기 또는 담배꽁초 버리지 않기 그런 사항이 있을 때는 출퇴근시간이 동일하다고 할 수 있겠습니다.

이일준위원

출퇴근이 전 직원이 똑같아요? 말씀드리자면 전 직원 이름 쫙 써 있고 거기에 몇 시부터 몇 시까지 또 땡땡 같이 쭉 적어놨단 말이죠. 사람이 어떻게, 시간 차가 있어야 되는데 동시에 왔다고 출퇴근 기록되어 있어서 의아해서 여쭤보는 겁니다. 그리고 성북1동 2006년도에는 카피본이 되어 있습니다. 그런데 거기는 근무시간이 기록이 안 되어 있어요. 또 2007년도에는 개인별로 일괄작성한 것이 보이고요, 초과근무명령서를 일부는 그렇고 일괄작성하고 있는데 그 부분을 인정하십니까?

김혁

김혁성북1동장

그 부분은 제가 확인을 못했는데요. 제가 2월22일날 왔습니다. 2월22일날 와서 제가 했을 때 정확하게 하루 전에 작성하고 근무시간도 지금 위원님께서 질문하시지 않은 게 틀린 부분이 있습니다. 정석대로 원칙대로 했습니다.

이일준위원

했는데 일부는 아마 요 근래 작성한 것이 보여요. 전체 다가 아니고 일부는 맞추느라고 일괄작성한 것은 인정하시라는 얘기에요. 전체 다가 아니고.

김혁

김혁성북1동장

그것을 제가 지금 확인 못했거든요.

이일준위원

확인 못하시면 안 되죠. 지지난 주부터 그 내용 때문에 아마 확인서 내용도 봤을 텐데요. 그런 것 때문에 의식을 하고 오셨을 텐데 지금 여기 보시게 되면 2006년도 초과근무대장이에요. 처음에 올라오니까 종이가 따뜻하더라고요. 그리고 명단은 있는데 시간이 없어요. 근무시간이 있어야 될 것 아닙니까? 빨리 작성하다 보니까 누락시킨 거예요. 그리고 모든 근무명령대장에는 확인도장을 찍어줘야 되는데 확인도장도 없고 깔끔하고 깨끗한 종이로 해서 금방 복사를 한, 카피를 떠온 이런 느낌을 받았거든요. 어떻게 근무명령대장에 근무시간이 기록되지 않았는가, 적어도 올리는 서류라면 이런 것을 확인해서 하셔야 할 텐데 급하게 하시다보니까 그랬는지, 그래서 제가 말씀드리는 것은 지금 이것이 모두 인정된 부분 아닙니까? 확인하는 절차예요. 그렇기 때문에 전부다가 아닙니다. 그중에서 일부는 맞추느라 일괄작성했다 라는 것을 여쭙는 거예요. 전부 다가 아니고. 그렇죠?

김혁

김혁성북1동장

그 부분은 제가 다시 한번 확인해서 위원님께 보고를 드리겠습니다.

이일준위원

보고를 드리는 것이 아니고 지금 그 부분을 인정해 주셔야 됩니다. 나중에 보고를 받더라도 그 부분은 검증해서 다 나오는 부분이에요. 이것이 2006년 것인데 상당히 깔끔하고 근무시간이 안 되어 있고 똑같습니다.

김혁

김혁성북1동장

2006년도 작성된 것이라 그것을 그대로 복사를 한 것 같습니다. 그리고 그때 실제로 그런 일이 있었는지는 제가 확인을 해 봐야 되겠죠. 부인하는 것이 아니라 일단 확인하겠습니다.

이일준위원

담당하시는 분 안 올라오셨나요?

김혁

김혁성북1동장

왔습니다.

이일준위원

어느 분이신가요? 잠깐 들어오시라고 하겠습니까?

송대식위원장

각동마다 서무님들 올라왔어요?

김혁

김혁성북1동장

올라왔을 거예요.

송대식위원장

그러면 같이 들어오셔서 말씀을 하세요. 지금 동장님 부임하신지 얼마 안 된 분들이 계시고 또 본인이 직접 기재 안하시기 때문에 답변은 다른 분이 하실 수 있어요. 뒤에 계신 동장님들이 자리를 양보해 주셔야 서무님들이 하실 수 있을 것 같습니다.

이일준위원

성북1동 서무님 어느 분이시죠? 언제부터 근무하셨어요?

담당

작년 1월19일자 발령 받았습니다.

이일준위원

2006년1월?

담당

예.

이일준위원

그러면 2006년 1월부터 초과근무 명령대장 누가 작성했나요? 본인이 하셨습니까?

담당

작년에 총무는 제가 안 했는데요. 그 명령대장을 컴퓨터 전산상으로 작성했습니다.

이일준위원

워드로 뽑았다는 얘기 아니에요?

담당

예.

이일준위원

언제 뽑은 거예요?

담당

자료제출 요구했을 때 컴퓨터에 저장되어 있는 것 프린트해서 제출했습니다.

이일준위원

그러면 성북1동에서는 초과근무 명령대장을 컴퓨터에 입력해 놓고 있으면 그것 열어서 누가 시간 체킹한다는 거예요? 본위원이 묻는 얘기는요. 근래에 작성했죠? 근래에.

담당

예.

이일준위원

인정하실 것은 인정하세요. 왜 제가 말씀드리냐면 이것을 다 알고 있어요. 다 알고 있는 상황에서 부인하시면 안 된다고. 어차피 전부 다가 아니라 그 중의 일부는 자료제출하라니까 그때 작성해서 냈습니다 라고 인정하시면 좋다는 예기예요.

천상영위원

이일준위원님, 답을 강요하는 듯한 질문은 안 했으면 좋겠습니다. 예스냐 노냐 그것은 답변자가 선택하는 문제고요, 모든 것은 속기로 얘기하십시오. 답변을 유도하거나 그렇게 하지 말고.

이일준위원

담당자는 지금 작성했다고 인정을 했고

김혁

김혁성북1동장

그게 아닙니다. 이 과정은 서무가 1월달에 부임해서 업무를 봤지만 그때부터 시간외 또는 출장부를 담당한 것이 아니고 중간에 사무분장 변경이 있었습니다. 지금 서무 맡기 전에 것은 그때부터 전산으로 처리를 했기 때문에 여기서 자료요청하니까 전산으로 출력한 것이니까 종이가 새겁니다. 종이가 새 것이기 때문에

천상영위원

그러면 그 전산파일 자료 전부 뽑아오세요. 제가 중간에 끼어서 죄송한데 그 당시에 작성했다면 한글 작성된 메시지가 나와요. 그것 전부 복사해 오세요. 그런 식으로 답변하시려면 그것 다 복사해서 오세요.

이일준위원

보세요. 초과근무 명령을 받은 공무원은 초과근무 개시 전까지 주관부서에 비치된, 비치된 겁니다. 초과근무명령대장에 명령받은 내역을 기재해야 하며 초과근무 명령대장에 기재되지 않은 초과근무에 대해서는 지급할 수 없다고 되어 있어요. 그것을 비치해야 되는데 왜 안에 넣어 놓느냐고요, 말이 이해가 안 된다는 얘기지. 그것 부인하시는 거죠? 알겠습니다. 다음에 성북2동 이 내용에 대해서 인정하십니까? 본위원이 질의한 내용 똑같은 내용입니다.

재봉

김재봉성북2동장

부분적으로는 혹시 되어 있었을지, 저도 직접적으로 하나하나 전부다 보지는 못했습니다. 저도 대충 봤는데 부분적으로 그런 사항이 있을지 모르겠습니다만, 정확히 한 것으로 알고 있는데요.

이일준위원

정확히 하셨어요?

재봉

김재봉성북2동장

예.

이일준위원

그러면 2006년도에는 근무시간만 명시되어 있고 몇 시부터 몇시까지 근무했다는 시간이 없습니다.

재봉

김재봉성북2동장

2006년도 것이 시간이 안 적혀있다는 말씀이십니까?

이일준위원

그렇죠. 지금 성북2동장님 2006년도에 보십시오. 카피본입니다. 그렇죠? 2007년도에는 여기다 써 오셨어요. 이것 어떻게 말씀하실 거예요. 성북2동장님.

재봉

김재봉성북2동장

이쪽 것도 초과근무대장입니까?

이일준위원

그렇습니다. 초과근무 명령대장이에요. 다 똑같이 명령대장입니다. 이쪽은 카피본이고 이 쪽은 책자로 되어 있습니다. 이것 정상적으로 다 하신 겁니까? 작년하고 지금하고.

재봉

김재봉성북2동장

예. 제가 3가지 종류를 나름대로는 전부 한번 훑어 봤습니다. 거의 다 본 결과로는 정확한 것으로 알고 있는데요.

이일준위원

알고 있는 것 같은 게 아니라 확실하게 알고 계셔야 돼요. 그러면 지금 동장님 언제부터 근무하셨어요?

재봉

김재봉성북2동장

95년4월입니다.

이일준위원

오래 계셨네요. 알겠습니다. 위원장님, 원활한 진행을 위해서 한 10분간 정회를 요청합니다.

송대식위원장

정회요청이 들어왔습니다. 이의 있으십니까? 원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 선포합니다. ㅇ성북1동사무소

「없습니다」하는 위원 있음

10시30분 회의중지

10시37분 계속개회

회의를 속개하겠습니다. 이일준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이일준위원

성북1동장님 간단하게 질의를 드릴 테니까 있는 그대로만 말씀해 주세요. 왜냐 하면 어차피 우리 위원님들이 볼 때도 공통적인 사항은 다 나와 있어요. 나와 있으니까 인정하실 것은 인정하시고 잘하신 것은 잘 하신 대로 가라고 말씀드리는 것이니까 그것을 잘 아시고 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 다시 간단히 질문 드릴게요. 초과근무명령서를 본인이 직접 기재하였죠?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

그 다음에 초과근무명령서를 매일 작성하셨습니까?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

그러면 출퇴근 시간이 똑같은 이유는 무엇입니까?

김혁

김혁성북1동장

출퇴근시간이 물론 똑같이 전원 똑같이 퇴근하고 출근한 경우도 있겠지만 상식적으로 매일 그랬다는 것은 문제가 있죠.

이일준위원

그렇죠?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

그런데 여기 대장에 보게 되면 매일 똑같이 출퇴근한 것으로 되어 있습니다. 잘못된 것은 인정하시죠?

김혁

김혁성북1동장

네. 그런데 제가 한번 여쭈어 보겠습니다. 혹시 위원님 갖고 계신 것이 장부를 무엇을 갖고 계십니까?

이일준위원

초과근무명령대장 2006년도 2007년도를 갖고 있습니다.

김혁

김혁성북1동장

그러면 혹시 초과근무확인대장 갖고 계십니까?

이일준위원

확인대장은 올라오지 않았습니다.

김혁

김혁성북1동장

죄송하지만 확인대장에는 근무시간이 적혀있습니다. 좀 틀립니다. 갑하고 을이 틀리게 되어 있습니다. 초과근무신청을 합니다. 처음에. 동장한테. 그러면 동장이 해라하고 사인을 해 주거든요. 명령을 해 주는데 그중에서 근무하겠다고 하는 사람이 안하는 경우가 있어요. 그런 경우도 있고 근무신청 안한 사람이 하는 경우도 있습니다. 그래서 마지막에 중요한 것이 마지막 확인부가 가장 중요한 것입니다. 참고로 위원님 심사에 도움이 될까봐 말씀드리는 겁니다.

영옥

송영옥위원

여기 보면 서무담당이 총괄적으로 계산해서.

김태수위원

자꾸 그런 쪽으로 답변하시게 되면 굉장히 회의시간이 길어집니다.

김혁

김혁성북1동장

알겠습니다. 짧게 하겠습니다.

이일준위원

본위원이 질의하는 것은 지금 2007년도 장부를 보게 되면 장부가 굉장히 깔끔합니다. 3개월 이상 쓴 것인데도 기록내용을 보게 되면 똑같아요. 쓴 것이. 바로 써 가지고 온 것처럼 글씨체가 똑같아요. 그래서 본위원이 볼 때는 이것은 준비를 안 하고 있다가 본 특위에서 이런 자료를 요청하니까 없는 것을 바로 써서 올린 것처럼 생각이 들어요. 누가 봐도 이것은 일부 작성한 거예요. 틀림없이 매일 기록한 것이 아니라는 거예요. 그래서 본위원이 질의하는 것이 이 장부를 매일 그때 기록한 것이 아니고 일부는 누락된 부분을 일괄 작성했다는 것을 말씀드리는 거예요. 아까도 출퇴근 시간 같다고 그랬어요. 본위원이 질의한 것이. 그런데 일부는 똑같이 안 한 적도 있었다는 것이죠. 그런데 다 똑같이 되어 있다는 거예요. 그런 것을 봐서라도 이것이 잘못됐다면 잘못한 것을 인정하고 가셔야지.

김혁

김혁성북1동장

그 부분은 위원님 말씀대로 잘못이 있는 부분입니다.

이일준위원

있죠?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

인정하시라는 얘기죠.

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

그러면 명령대장에는 시간이 기록이 안 됩니까?

김혁

김혁성북1동장

명령대장에는 대체로 기록이 안 되어 있고 나머지 부분에 마지막 단계에서 있는 것으로.

이일준위원

그러면 다른 시간명령서를 내릴 때도 근무를 해라, 몇 시간이냐? 시간대가 정해질 텐데 명령서가 시간 정해지면 명령시간 정해지고 확인대장은 내가 4시간하기로 했는데 3시간 하겠다 그런 거 아닙니까?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

그러면 명령대장에도 시간이 기록되어 있어야 되는 거 아닙니까? 누락된 것을 인정 안 하시면 어떻게 해요. 누락된 것도 인정하셔야죠. 그렇잖아요? 그러면 전체 장부 중에서 일부는 시간대나 모든 부분 일부는 일괄 작성하신 것으로 인정을 하셨습니다. 그러면 동사무소 직원 중에서 민원담당하는 분 계시죠? 그 분도 출장 나가나요?

김혁

김혁성북1동장

그 직원들에게는 통 담당이라는 것이 있습니다. 아시겠지만 통 담당 있는 직원들은 대부분 다 있습니다. 나갑니다. 출장을.

이일준위원

출장 나가죠?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

나가는데 한달에 그 시간을 다 채우지는 못하죠?

김혁

김혁성북1동장

채우는 직원도 있고 못 채우는 직원도 있겠죠.

이일준위원

그래서 출장명령부도 일괄 작성한 거 시인하시죠?

김혁

김혁성북1동장

출장은 옛날 출장과 지금 출장은 틀린 것 같아요. 대장이. 옛날 출장은 그냥 한 장에다가 홍길동 어디 가겠습니다 하고 사인을 주무담당이 사인을 합니다. 동장이 하는 것이 아니고. 그리고 일일이 지금 양식은 바뀌었습니다. 그래서 그 전에 있는 것은 솔직히 제가 동장 온지 몇 개월이 안 되거든요. 그래서 그 전 것은 확인을 못하겠습니다.

이일준위원

그전 것이라는 것은 동장님 2월에 부임하셨잖아요. 그러면 전자결재로 한 것은 6월20일부터입니다. 출장이.

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

6월20일부터면 동장님 와 계실 때도 2월부터 5월까지는 관행대로 했다는 얘기죠. 즉 본위원이 질문하는 것은 출장 나간 시간과 관계없이 일괄 지급했다는 것을 말씀드리는 것입니다. 그렇죠? 급여성이기 때문에. 그것이 문제됐다는 거 아니겠습니까? 그렇죠?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

그리고 마지막 질의드리겠습니다. 모든 서류에는 결재란이 있어야 됩니다. 결재란이 누락된 이유는 왜 누락됐습니까?

김혁

김혁성북1동장

혹시 어디 부분이요?

이일준위원

제가 보고있는 것이 명령대장이에요.

김혁

김혁성북1동장

명령대장에요. 결재란이 누락되어 있습니까?

이일준위원

네.

김혁

김혁성북1동장

그것은 전적으로 안 한 것은 동장책임입니다. 제 책임인데 간혹 담당이.

이일준위원

결국 안하신 것도 한 것도 인정하시죠?

김혁

김혁성북1동장

네. 그런 점으로 이해를 해 주시면 고맙습니다. 제가 책임을 안 진다는 얘기가 아니라 혹시 직원들이 고의가 아니라 많은 것을 그랬다고 하면 문제가 있지만 몇 건이 누락됐다면 위원님께서 배려를 해 주시기 바랍니다.

이일준위원

제가 배려할 일이 아니고 인정하시라는 겁니다. 누락됐습니다 라고 하면 되는 것이지, 누락된 거 인정하시죠?

김혁

김혁성북1동장

네.

이일준위원

네. 알겠습니다. 고생하셨습니다. 이상입니다.

송대식위원장

다른 위원님 보충질의하실 위원님 계십니까? 김혁 동장님 고생하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

김혁

김혁성북1동장

위원장님, 제가 선임동장으로서 혹시 위원님들 의정활동하는데 도움이 될까 해서 스케줄에 대한 것을 해 왔는데 1, 2분이면 설명을 드릴 것 같은데 가능하겠습니까? 왜냐 하면 동장이 어떻게 근무하고 있는가? 동사무소 직원이 근무하고 있는가? 실태를 아는데 참고를 드리려고 하는데요. 1, 2분만 주십시오.

천상영위원

답변이나 성실하게 하시고 그런 시간을 달라고 하십시오. 됐습니다.

송대식위원장

위원님들 전체 의견을 물어봐야 될 것 같아요. 그런데 사실 이것 자체가 어떠한 사항에 대한 질의시간이기 때문에 동장님은 말씀 안 하시는 것이 좋겠습니다.

김혁

김혁성북1동장

알겠습니다. ㅇ성북2동사무소

송대식위원장

김혁 동장님 고생하셨고요. 다음 동장님 김재범 동장님 앉으십시오. 이일준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이일준위원

성북2동장님 본위원의 간단한 질의에 답변해 주세요. 초과근무명령서 명령서라는 것은 우리 동장님이나 국과장이 명령내리는 거 아니겠습니까? 본인이 직접 기재하셨습니까?

재봉

김재봉성북2동장

그 명령서는 결재만 하지 직접 기재는 안 하죠.

이일준위원

그러니까 밑에 직원이 몇 시간 하겠다고 올라오면 하라고 명령내릴 거 아닙니까?

재봉

김재봉성북2동장

그렇죠.

이일준위원

그러면 그 하라고 하면 그 업무내용을 명령대장에 기재를 하고 근무를 한 다음에 근무한 시간을 확인대장에 확인하는 거 아니겠습니까?

재봉

김재봉성북2동장

그렇습니다.

이일준위원

기재는 안하고 결재만 해 주셨다?

재봉

김재봉성북2동장

그렇죠. 대부분.

이일준위원

그런데 그 명령서가 안 올라와가지고, 명령서 있습니까?

재봉

김재봉성북2동장

아까 그래서 위원님들 질문하실 때 저희들이 혼동이 좀 있었던 것 같습니다. 장부를 갖고 말씀하시는데 무엇을 가지고 말씀하는지 몰랐습니다. 그런데 제가 보니까 명령확인대장 보고 말씀하시는 것 같아서요.

이일준위원

명령확인대장은 안 올라왔습니다. 근무명령만 올라와 있습니다. 그러면 초과근무명령서를 매일 작성했습니까?

재봉

김재봉성북2동장

네.

이일준위원

그러면 여기 한 가지 질의 드릴게요. 2006년도이면 복사를 뜨다가 2007년도에 갑자기 장부를 바꾸신 이유는 뭡니까?

담당

그것은 제가 설명 드릴게요. 그것은 책 자체가 너무 무거워서 불편했습니다. 그래서 작년에 기존에 계신 분이 명령서라는 서식을 각각 개별적으로 만드셔서 그것을 쉽게 쉽게 작성할 수 있도록 따로 관리를 하셨던 것 같아요. 그래서 명령대장만 따로 보관을 했고요. 그 책은 나중에 책을 바꾸어서 원래 원 형식이 책인 것 같아서 다시 했습니다.

이일준위원

요 근래 이것을 작성한 거 일부는 작성한 것도 있죠? 저희가 자료요구하니까 급하게 누락된 부분을 이 근래에 작성한 일부는 있죠?

담당

아닙니다. 있는 그대로 작성은 늘 꼬박꼬박 했습니다.

이일준위원

웃지 마시고 있는 그대로 말씀하세요. 그런데 명령대장에 보면 여기 에는 원래 시간이 언제부터 언제까지 기입이 안 되어 있는데 여기는 기입이 되어 있지 않습니까?

담당

명령대장 자체에는 시작시간이나 끝내는 시간 자체는 기재하는 란은 없는 것으로 알고 있습니다.

이일준위원

기재를 하는 동은 어느 동입니까? 동마다 틀려요?

담당

서식을 보시면 알겠지만 명령대장 서식자체에는 시작시간이나 끝나는 시간이 없습니다. 거기는 가로 안에 시간을 근무한 시간자체만 기입하는 것으로 알고 있습니다.

이일준위원

그러면 성북2동은 초과근무수당에 대한 규정을 지키지 않는다는 거예요. 따지게 되면 명령대장에는 그 사람이 할 내용이 써 있어야 되요. 업무내용도. 그것이 초과근무명령대장이에요.

담당

명령서에는 따로 제가 보관하고 있습니다.

이일준위원

명령서가 아니라 명령대장.

재봉

김재봉성북2동장

위원님 지금 명령대장하고 명령서하고 저희하고 약간 커뮤니케이션이 안 되는 것 같은데요.

이일준위원

보세요. 초과근무명령서는 구체적인 처리 업무내용 및 지침을 명시한 것이 명령서입니다.

재봉

김재봉성북2동장

거기에 시간이 다 나와 있습니다. 시작시간이.

이일준위원

그러면 초과근무명령대장에는 명령 받은 자가 대장에 명령받은 내용을 기재하도록 되어 있어요. 규정에. 명령내용을 기재 안 했다는 것은 잘못했다는 얘기 아닙니까? 제대로 작성 안 했다는 거 아닙니까?

재봉

김재봉성북2동장

그것은 실제 서식 자체가 저희 임의로 작성한 서식이 아니고 주어진 서식에 의해서 거기에 다 작성이 되어 있는 것으로 알고 있거든요.

이일준위원

그러면 이 서식이 잘못됐다는 얘기입니까? 규정은 명령 받은 내용을 기재해야 되며 기재를 해야 될 내용을 기재 안 했어요. 시간만 기재해 놓고. 본위원이 질의하는 것은 100이면 100 매일 꼬박꼬박 작성하기가 인정하기 어렵다는 것이죠. 이것을 봐서는. 물론 그렇게 주장하고 싶겠지만 본위원이 봐서는 인정할 수 없다는 얘기에요. 사람이 하는 일입니다. 그날 작성 못한 것을 다음날 2장 이틀에 작성할 수 있어요. 본위원이 질의하는 것이 그것을 질의하는 겁니다. 전부 다 잘 했지만 일부는 일괄 작성한 것이 있지 않느냐? 부분적인 거 일부를 작성한 것을 말하는 겁니다. 그렇게 한 적도 있죠?

담당

매일 작성을 못했다는 점에 대해서는 인정합니다.

이일준위원

그러니까 본위원이 질문하는 것이 다 열심히 잘 했지만 일부는 그냥 묶어서 작성을 했다 그것을 인정하라는 겁니다. 인정만 하시면 되는데 자꾸만 피하려고 합니다. 시간만 길어지게. 인정하시죠?

재봉

김재봉성북2동장

부분적으로는 인정도 합니다.

이일준위원

그 다음에 출퇴근시간이 똑같은 이유가 뭡니까?

재봉

김재봉성북2동장

출퇴근시간이 똑같은 것은 저희도 인정을 합니다. 실질적으로.

이일준위원

어떤 것을 인정한다는 것입니까?

재봉

김재봉성북2동장

통상적으로 보면 출퇴근시간이 직원들이 실질적으로 정확히 기재를 해야 되는데 실질적으로 되게 보면 앞사람 할 때 몇몇이 땡땡이 치고 그런 것을 관례적으로 작성하고 있거든요. 그러다보니까 그렇게 된 것 같은데 똑같이 했다는 것은 인정합니다.

이일준위원

그러니까 인정하시죠?

재봉

김재봉성북2동장

네.

이일준위원

5분뒤 10분 뒤에 온 사람이 있는데 일괄적으로 써 놓은 것은 어차피 밝히신 내용들이니까 인정하시는 부분이죠?

재봉

김재봉성북2동장

제가 인정할 것은 인정하고 안 한 것은 안 하니까요.

이일준위원

네. 다음에 동사무소 직원 중에서 통 담당 있습니다만 민원창구는 출장가기가 빡빡하잖아요. 주민들 업무처리 때문에. 그분들 출장여비관계 출장여부는 어떻게 내보냈습니까?

재봉

김재봉성북2동장

현실적으로 볼 때 민원업무만 담당을 하면 나갈 수 있는 근거가 없겠죠. 그런데 실질적으로 직원들 업무분장에 보면 실질적으로 통담당 업무가 있기 때문에 실질적으로 나갈 수 있는, 물론 자주 많이 나가지는 못하겠지만 나갈 수 있는 근거는 있습니다.

이일준위원

있는데 그 시간이 채워지지는 않더라도 출장여비는 일괄 지급했으니까 그것은 지난번 청장님이 밝힌 사실이니까. 출장여비는 근무여하 시간에 상관없이 일괄지급한 것을 다 인정했어요. 그것도 이해하시죠?

재봉

김재봉성북2동장

네.

이일준위원

그리고 마지막으로 모든 서류에는 결재란이 있습니다. 결재담당하고 동장님 사인해야 되는데 결재란이 아무 것도 없어요. 이것이. 결재란이 없는 이유는 왜 그렇죠?

재봉

김재봉성북2동장

결재를 종전부터 결재란이 있는 것은 거의 다 했습니다. 그런데 자꾸 없다고 하시는데.

이일준위원

그러면 명령서에는 결재란이 있는데 확인대장에도 있습니까?

담당

확인대장에도 결재란이 있습니다. 명령대장에만 결재란이 없습니다.

이일준위원

명령서하고 확인대장에는 결재란이 들어갔는데 명령대장에는 왜 결재란이 없는 겁니까? 이것은 아무 필요 없는 거네요?

재봉

김재봉성북2동장

그래서 저희도 지금 없습니다.

이일준위원

다른 동은 여기에 사인해 다 해 놓은 동은 어떤 동입니까?

담당

저희는 사실 받은 대로 썼을 뿐입니다. 거기에 결재란이 있었으면 당연히 받았을 것입니다.

이일준위원

결재란이 없더라도 결재란 고무인을 찍어가지고 결재를 다 했습니다. 모든 서류는 결재가 다 올라가게 되고 담당부터 동장님이 확인해서 다 해야 됩니다. 그러면 명령서는 그러면 이것은 안 보신다는 얘기 아닙니까? 그러면 쓸 필요가 없네요. 그러니까 결재란이 없다 하더라도 모든 공문서에는 결재가 올라가야 되요. 고무인을 찍어가지고 결재란을 만들어서 사인해서 할 수 있어요.

재봉

김재봉성북2동장

저희가 관련 서식에 의해서 모든 결재는 했는데 그 부분이 없어서 안 한 것 같은데 그 부분은 앞으로 시정하도록 하겠습니다.

이일준위원

그래요. 시정해서 해 주시기 바랍니다. 됐습니다. 고생하셨습니다. 이상입니다.

송대식위원장

승현씨, 초과근무에 관한 서류 중 지금 초과근무명령대장, 초과근무확인대장, 다음에 또 뭐 있어요?

담당

초과근무명령서라고 명령을 받고 자기가 근무한 시간에 확인해야 하는 건데 그사이에 명령대장이라는 것이 있어서 제가 알기로는 거기에 근무한 시간을 기재했었고요, 확인대장에는 근무를 시작한 시간 내지는 출근시간, 그리고 퇴근시간을 기재하고 그리고 다시 결재를 받았습니다.

송대식위원장

그러면 총 세 가지의 서류가 초과근무와 관련해서 있는 거예요. 그런데 지금 말씀하시는 것은 한 가지만 올라온 거예요.

재봉

김재봉성북2동장

그것만 내라고 지시를 받아서 그것만 낸 것으로 알고 있거든요.

송대식위원장

김유설주임님, 오후에 올라오시는 분들은 지금 말씀하신 세 가지 서류를 다 가지고 올라오시도록 하고, 어쨌든 서류상으로 다 안 올라왔기 때문에 나머지 부분들은 다 해놨는데 서류가 못 올라와서 확인이 안 됐다는 부분이잖아요?

재봉

김재봉성북2동장

네.

송대식위원장

이상입니다. 가시는 분들도 대장 내주세요. ㅇ동소문동사무소

다음은 동소문동 이일준위원님 질의해 주십시오.

이일준위원

동소문동장님, 간단하게 질의 드릴게요. 초과근무명령서 제출 안 했지만 동사무소에 비치되어 있죠?

세호

기세호동소문동장

명령서, 확인서 절차가 다 있습니다. 동장들이 최종적으로 돈 나갈 때 확인하는 것은 확인서입니다. 명령서를 했는데 집에 일이 있으면 하다가 갈 수도 있고 그렇기 때문에 최종 확인시간이 중요한 것이지 명령시간은,

이일준위원

초과근무명령서는 동장님이 결재하시는 것 아닙니까?

세호

기세호동소문동장

네.

이일준위원

직접 하셨어요?

세호

기세호동소문동장

직접 하죠.

이일준위원

매일 하셨습니까?

세호

기세호동소문동장

시간외근무수당이 동장들이 답변이 다 틀립니다마는 시간외근무수당이 원래 태어날 때부터 75년도 연말에 느닷없이 태어났습니다. 박정희 대통령이 유신선포하면서 공무원들 봉급보조차원에서 하다보니까 연말에 거의 1년치가 한꺼번에 나왔습니다. 그러다보니까 그때부터 때로는 부실하게 작성된 것들이 있었습니다.

이일준위원

부분적으로는 매일 작성 안 하신 것도 있다는 얘기 아닙니까?

세호

기세호동소문동장

그럴 수 있죠. 그러나 일을 했다는 것은 인정해 달라는 것인데 위원님들이 인정 못한다고 하면 못합니다. 그러나 동직원들은 제가 성북에 와서 4군데 동장을 하고 타구에서도 4군데 했는데 서무주임이 깔끔하면 서류가 좀 잘돼있고 서무주임이 좀 깔끔하지 못하면 서류가 부실하고 할 수는 있습니다. 다만 보조차원에서 지급된 것이기 때문에 날짜가 맞는가, 총 시간이 맞는가 이런 부분은 동장이 최종적으로 확인하죠.

이일준위원

다른 동과 다르게 동소문동에는 근무자 시간이 차이가 조금씩 있습니다. 다른 동은 똑같이 돼있거든요. 그런데 동소문동은 개인별로 2007년도 것은 그런데 2006년도 것은 똑같아요. 여기 웃기는 게 뭐냐면, 개인별로 작성하게 돼있는 것 아닙니까? 그런데 여기는 단체적으로 다 해버린 게 무슨 이유에요? 이것도 일괄작성한 것 인정하십니까?

세호

기세호동소문동장

서무가 일부 일괄작성한 부분은 있죠, 때로는.

이일준위원

본위원이 볼 때 동소문동은 전체 다 일괄입니다. 글씨를 예쁘게 잘 썼어요. 2006년도 10월달까지는 여자분이 작성했습니다. 예쁘게 똑같은 글씨체로. 그다음에 11월달부터 지금까지는 남성분이 썼나봐요.

세호

기세호동소문동장

중간에 서무가 바뀌었습니다.

이일준위원

그래서 나타나는 거예요. 굉장히 글씨가 예뻐요. 그런데 4월3일 동소문동 시간외 12명, 몇 시부터 몇 시까지. 이름도 없어요. 누가 근무했는지도 모릅니다.

세호

기세호동소문동장

확인대장에는 있을 것 같은데요.

이일준위원

명령대장에도 각자 시간이 있어야 되지 않느냐 하는 거죠. 이것도 최근에 작성한 것으로 본위원이 느끼는데 어떻게 생각하십니까?

세호

기세호동소문동장

최근에 그것을 일괄적으로 작성하기에는 시간이 없었습니다.

이일준위원

그러면 일부는 일괄작성 했습니까?

세호

기세호동소문동장

일부 그렇게 들어간 부분이 있는지는 모르겠는데,

이일준위원

모르는 게 아니라 인정하세요. 글씨가 아직 잉크도 안 말랐어요. 번져요.

세호

기세호동소문동장

명령서는 지금 원본을 보면 제대로 돼있는 것 같습니다.

송대식위원장

명령서 한번 줘보세요.

이일준위원

일단 동소문동은 초과근무명령을 할 때 단체적으로 인원 12명이라고만 썼지 이름도 안 쓰고 누가 근무했는지 모르는 상황에서 이렇게 하는 건 잘못된 거예요.

세호

기세호동소문동장

확인대장에는 개별적인 시간과 인적사항이 있습니다.

이일준위원

그러면 12명이 똑같이 4시간을 하겠다고 해 놓고 나머지 확인대장에는 3시간 하고 가는 사람, 2시간 하고 가는 사람 따로 따로 있잖습니까? 여건에 따라서. 그러면 모든 대장이 일괄적으로 다 같아야 되는 거예요. 명령 내렸으면 누구한테 명령 내렸는지, 명령받은 사람은 대장에 몇 시간 한다고 기록해놓고 나중에 끝날 때는 4시간, 3시간 기록하고 확인하고 타가야 한다고요. 본위원이 질의하는 것은 이것도 일부는 그날그날 안 하고 몰아서 쓴 기록이 있다는 것이죠. 인정하십니까?

세호

기세호동소문동장

네.

이일준위원

동소문동 직원 출장 가는데 동사무소가 출장은 아마 자주 나갈 거예요. 동네 민원 때문에. 그런데 창구직원들은 출장여비에 상관없이 출장을 갔다는 얘기죠?

세호

기세호동소문동장

창구에 있는 직원도 통을 담당하고 있습니다. 그래서 한달에 그 숫자 정도는 통장님한테 심부름도 가고 합니다.

이일준위원

그래도 그 시간은 다 채워지지 못할 거예요. 그럼으로 인해서 그 출장명령부도 일괄작성을 해서 모두다 똑같이 24만원씩 받게끔 만드는 것 아닙니까? 그렇죠? 제가 다시 한 번 질의할게요. 출장여비는 근무시간과 상관없이 일괄지급했다, 맞습니까?

세호

기세호동소문동장

근무시간과 관계없이 일괄지급했다, 그것은 좀 모순이 있습니다.

이일준위원

그러면 어떻게 말씀하실래요?

세호

기세호동소문동장

부분적으로 시간의 차이가 있을 수는 있으나 전혀 상관없이 했다는 것은,

이일준위원

본위원이 질의한 것은 전부다가 그랬다는 것이 아니고 직원들 7, 80%는 다 열심히 하십니다. 그러나 1, 20%는 출장을 나갈래야 나갈 수 없는 어떠한 상황에 있는 부서들,

세호

기세호동소문동장

한두 시간이 부족한 사람도 있었겠죠.

이일준위원

그렇죠. 그런 사람들도 같이 해서 지급한 것을 인정하신다는 거죠?

세호

기세호동소문동장

네.

이일준위원

여기도 마찬가지로 결재하는데 결재방이 없어요. 그것은 어떻게 된 겁니까?

세호

기세호동소문동장

대장양식 자체에는 결재라인이 없네요.

이일준위원

결재고무방을 찍어가지고 결재를 할 수 있는데도 불구하고, 명령서는 있겠지, 명령서에는 동장님 라인만 있잖습니까? 그러면 명령서에서 명령대장에 적고 확인대장까지 가잖습니까? 그러면 모든 서류가 일괄적이어야 한다는 거죠. 즉 말하자면 여기 초과근무명령서도 나와있습니다. 여기는 다 나오네요. 그러면 여기도 쭉쭉 나와줘야 되고, 확인대장도 같이 나와야 되는 거예요. 모든 일이라는 게. 그리고 사인했으면 이것도 확인 다 해야 되는 거예요. 그렇기 때문에 이부분도 앞으로는 결재방을 찍어서 확인해 보고 모든 서류양식이 일괄적으로 나가야 된다는 얘기죠. 이거 필요 없어요. 안 보는 거 아닙니까? 뭐하러 써요? 인력낭비, 시간낭비지.

세호

기세호동소문동장

알겠습니다. 위원님의 지적사항을 제도개선차원에서 일괄적으로 이 기회에 정리가 됐으면 하는 바람입니다.

이일준위원

마지막으로 한가지 여쭤볼게요. 초과근무명령서와 출장명령부가 현재처럼 작성하게 된 것은 언제부터예요?

세호

기세호동소문동장

아마 수당이 생겼을 때부터 했을 겁니다.

이일준위원

75년도?

세호

기세호동소문동장

그런데 그뒤에 여러 가지 양식이 간소화 됐을 겁니다. 처음에는 더 많은 여러 가지를 적도록 했을텐데 이것이 일을 위한 일이 되니까 보조적 성격으로 지급하는 것으로 상식화되면서 간소화되면서 양식이 많이 변화됐을 것으로 봅니다.

이일준위원

시간외수당이 아까 동장님 말씀대로 하면 75년부터 생겼다고 했는데 그러면 그때부터 작성됐겠네요?

세호

기세호동소문동장

그때 당시에는 지금처럼 이렇게 복잡하게 안 돼 있었습니다. 일괄로 지급조서식으로 해서 나가는 식으로 돼있었죠. 제가 기억이 75년도에 제가 어느 동에서 서무를 봤는데 그때 느닷없이 연말에 나왔어요.

이일준위원

알겠습니다. 이상입니다. 수고하셨어요.

송대식위원장

다른 위원님 질의하실 위원님,

천상영위원

보조질문 하나 드리겠습니다. 아까 박정희 대통령이 5.16 이후에 급여의 보조성격으로 75년부터 지급한 것으로 말씀하셨는데 그렇다고 한다면 지금 시점에서 실제 시간외근무하고 실제 출장을 가지 않아도 정액적으로 급여의 보조적 성격으로 받아도 된다고 생각하십니까?

세호

기세호동소문동장

지금 천위원님 말씀하시는 뜻은 어떤 것인지 모르겠지만 제가 나름대로 보면 이런 기회를 통해서 우리 사회의 제도적인 시스템이 정말로 제대로 짜여졌으면 좋겠다고 생각합니다. 저는 퇴직이 가깝습니다마는 지금 우리 공무원들 과장들은 보통 8시 반 안에 나옵니다. 일반직원도 8시4~50분에 늦어도 나와야 되고. 그리고 시간외수당을 위원님들이 계속 보셨겠지만 모순은 그겁니다. 6시부터 8시까지는 사무실에 있어도 인정 안 되는 공백시간입니다. 이것은 어느 일반직장에서도 노동법에서도 그렇게 하는 데는 없다고 봅니다. 그러니까 9시를 넘겨야 겨우 1시간을 인정해 준다, 우리가 매 맞은 대로 인정하면 이런 모순된 제도가 모순된 장부를 만들어 내고 많은 공무원들이 시간을 버리지 않을 거라고 봅니다.

천상영위원

본위원이 말씀드린 것은 그러한 제도적인 불합리한 점과 모순점이 있다는 것을 저희들도 인정하는 부분은 충분히 있습니다. 그렇지만 문제의 핵심은 뭐냐하면, YTN에 보도가 되고 신문지상에 보도된 내용인데 실제 시간외근무를 하지 않고 시간외근무수당을 수령하거나 실제 출장을 가지 않은 상태에서 출장수당을 아직도 받을 수 있다고 생각하시냐고 물어본 겁니다.

세호

기세호동소문동장

개인적으로는 현실에 맞춰서 법도 아직은 미비하지만 규정에 맞춰가야 되지 않겠느냐 하는 생각을 갖고 있습니다.

천상영위원

과거에 있었던 것은 잘못됐다고 보십니까? 아니면 문제가 없다고 보십니까?

세호

기세호동소문동장

문제가 없다고 보지 않습니다. 그러니까 지금 제도적인 이야기를 드린 것이지 문제가 없으면 말씀드릴 필요가 없죠.

천상영위원

본위원이 말씀드린 것은 모든 동이 거의 다 그렇다고 보는데 시간외 수당을 수령하고 그렇다고 하면 적어도 장부라도 그럴싸하게 만들어 놓고 우리는 열심히 나름대로 했다 이렇게 말씀을 해 주시면 저희가 CCTV로 지켜보는 것도 아니고 확인도 안 되는 것을 가지고 제가 뭐라고 말씀을 드리겠습니까? 그런데 일괄적으로 작성해 가지고 그것에 관해서 당일날 다 작성했고 결재 다 해 놓고 당일날 그렇게 한다면 충분한 시간이 있었기 때문에 동장 외 14명을 똑같이 아침 6시50분에 출근해서 밤 10시50분에 퇴근했다고 쓰지는 않았을 겁니다. 어떻게 생각하세요?

세호

기세호동소문동장

천위원님의 지적사항을 인정합니다. 그리고 개선해 가야 될 것이라고 생각합니다.

천상영위원

감사합니다.

송대식위원장

본위원장이 마지막으로 질의 하나 할게요. 동장님, 직협의 대처방안 자체가 이번에 YTN 보도 후 직협이 2분의 1 반납, 과장님들은 전액반납에 2개월치 하는 것에 대해서 동사무소 직원의 한분으로 구청직원들에게 조금 미안한 생각은 들지 않으십니까?

세호

기세호동소문동장

동료로서 우리 매를 같이 맞았다고 보죠. 그러나 구청 과도 또 동도 형편은 거의 비슷하지만 또 다릅니다. 그렇기 때문에 일괄적으로 다 인정할 수는 없습니다.

송대식위원장

그러면 직협이 한 처사에 대해서 어차피 동장님은 직협 소속 아니잖습니까? 이번에 한 처사에 대해서 개인적 소견은 어떠세요?

세호

기세호동소문동장

직협의 어떤 문제점이죠?

송대식위원장

이번에 전 직원의 2분의 1 반납과 자정결의하면서 반납한 사태를 개인적 측면에서 어떻게 생각하세요? 왜 그러냐면 동장님이 아까 말씀하신 대로 퇴직도 얼마 안 남으셨고, 워낙 바른 말을 잘 하시는 분이니까 제가 한번 여쭤보는 겁니다. 다른 동장님한테 아직 안 여쭤봤어요. 두 분한 테는.

세호

기세호동소문동장

직협의 형태가 반성하는 차원 아니겠습니까? 많은 위원님들께서 아까 천위원님도 물었지만 그것이 당당하다고 보느냐는 식으로 물으신 것인데 그렇지 않다고 보기 때문에 반성하는 차원에서 그런 마음을 가진 것 아니겠습니까?

송대식위원장

반성은 다 같이 해야 되지 않느냐는 생각을 해봐요. 그런데 여기는 조금 사항이 틀리고 저기는 사항 틀리고 그렇다면 정말로 사항 틀린 보건소 같은 경우에 아줌마들이 아이들 학교 올 시간에도 불구하고 몇 시간씩 근무를 달아야 하는 그런 와중에도 근무를 잘했다고 본다면 그런 사항이 있는데 제가 동사무소 실태 잘 알잖아요. 매일 같이 순찰하면서 저녁때 지나가 보면 동사무소 불 안 켜져 있는데 그 다음날 와보면 초과근무 달려있어요. 그런 부분 아니겠느냐고요. 이상이고요. 다음 동장님 들어오시라고 하시죠. 고생하셨습니다. ㅇ삼선1동사무소

위원님들 잠시 안내말씀드리면 실질적으로 시간이 많지 않습니다. 그렇기 때문에 조금 더 짧고 간단명료하게 질의해 주시면 감사하겠습니다. 삼선1동장님 들어오셨습니다. 이일준위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이일준위원

삼선1동장님 질의를 간단히 드리겠습니다. 간략하게 대답해 주시기 바랍니다. 초과근무 명령서 결재 다 하시잖아요. 본인이 직접 하시는 거죠? 그리고 매일 하십니까?

형무

김형무삼선1동장

근무명령서는 사실 매일 하게 되어 있습니다.

이일준위원

혹시 누락되어 가지고 다음날 같이 일괄적으로 하는 것 없습니까?

형무

김형무삼선1동장

실질적으로 명령서 작성은 그날 작성됩니다. 명령대장이나 확인서는 그날 퇴근하면서 하는데 또 실무적으로 업무를 처리하다 보면 실수도 있지 않나 그런 생각이 듭니다.

이일준위원

삼선1동은 2006년도 장부를 보면 장부가 찢어져서 날라간 부분이 있어요. 장부라는 것은 넘버링이 되어 있거든요. 중간에 날라간 잘라 내버린 게 있어요. 앞으로 장부 그렇게 하지 마시고, 왜 잘라버린 거예요? 여기 5번 다음에 6번, 7번 나와야 되잖아요. 찢어지고 바로 8번이 나왔습니다. 이것 왜 찢어버린 거예요?

형무

김형무삼선1동장

죄송합니다. 제가 개인 신상문제를 이렇게 답변해서는 안 되겠지만 당시에는 제가 근무를 못했기 때문에 거기에 대해서 정확하게 답변을 못 드리겠습니다.

이일준위원

일괄작성하다 틀려서 찢어버리고 다시 쓴 것 아닙니까?

형무

김형무삼선1동장

절대 그런 일은 아니었을 겁니다.

이일준위원

앞장도 보세요. 1번, 2번 안 쓰고 갑자기 5번부터. 풀로 붙여왔어요. 제가 떼어 봤어요. 더 있는가 하고. 이렇게 하시면 안돼요. 큰 오해 받습니다.

형무

김형무삼선1동장

오해의 소지는 있었겠지만 제가 전임 서무주임한테 물어봤습니다.

이일준위원

여기도 출퇴근시간이 똑같아요. 이유 좀 설명해 주세요.

형무

김형무삼선1동장

퇴근시간은 시간외 근무가 끝나면서 거의 대동소이하게 가는 것으로 인식이 듭니다. 그런데 출근시간에 대해서 제가 정리하는데 미흡하지 않았느냐 그런 생각이 듭니다.

이일준위원

정리하는 것이 미흡한 것이 아니라 그냥 일괄적으로 작성해 버리니까 그런 거죠. 그렇게 생각 안 하세요? 그렇지 않습니까? 사람이 출근하는 게 다 차이가 있는데 똑같이 했다는 얘기는 일괄작성하다 보니까 일일이 그 사람 나온 시간을 어떻게 체킹합니까? 다 같이 쓰는 수밖에 없지. 안 그래요 동장님? 어때요. 말씀하세요.

형무

김형무삼선1동장

다음부터 제대로 적어서 이런 일이 발생하지 않도록 하겠습니다.

이일준위원

알겠고요. 하여간 장부를 작성하는데 그동안 안 그랬다가 이번 특위하다 보니까 부분적으로 맞추다 보니까 일부러 이렇게 한 것 아니겠습니까?

형무

김형무삼선1동장

이일준위원님 죄송합니다. 그런데 작년 서류에 대해서 이번에 부분적으로 수정하거나 그런 사항은 전혀 없었고 일절 그 서류 자체를 그대로 여기다 제출한 것이기 때문에

이일준위원

그러면 올해 것은요. 올해 것은 일부러 했겠네요?

형무

김형무삼선1동장

지금 작년 것을 보고 말씀하시는 것 같아서 그렇습니다.

이일준위원

작년 것이든 올해 것이든 전체적으로 말씀드리는 거예요. 그러니까 전체 중에서 매일매일 꼬박꼬박 쓴 사람이 어디 있습니까? 저도 귀찮아서 못쓰는데, 사람이 하다보면 부분적으로 빠뜨리고 가면 나머지 공부도 하고 있는데, 본위원이 전체 다 일괄작성했다고 질의하는 것이 아니고 일부 누락된 부분은 떼어 가지고 적성한 것 아니냐 그것을 질의드리는 거예요. 그렇죠? 말씀하세요.

형무

김형무삼선1동장

일부 잘못된 것 같습니다.

이일준위원

한 가지 질의드릴게요. 2006년도 보면 안 계셨으니까 모르겠지만 2006년도2월21일 22일 보게 되면 출퇴근시간에 고장이라고 쓴 것은 뭡니까? 고장. 세콤이 고장났습니까? 뭐가 고장난 거예요?

형무

김형무삼선1동장

고장이라면 세콤이 그렇거나 또는 열쇠가

이일준위원

출근은 05시24분에 했는데 퇴근이 고장, 그 다음날 출근도 고장이에요.

형무

김형무삼선1동장

그때 당시는 지금도 그렇습니다만, 세콤에서 출력을 해 가지고 퇴근 최종 시간을 확인하는데 세콤이 고장났다는 얘기 같습니다.

이일준위원

그러면 뒤에 적은 이 근무시간은 아침에 처음 출근자가 세콤 오픈하는 시간이 출근시간이고 마지막 세콤 닫는 시간이 퇴근시간 다 되어 버린 거예요. 추정할 수 있잖아요. 뭔가 했더니 세콤하는 시간이에요. 그러니까 전체 공무원들이 보니까 실제 출근시간은 처음에 나와서 한 사람이 다 출근시간이고 마지막에 닫은 시간이 퇴근시간인 거예요.

형무

김형무삼선1동장

세콤은 하루에 두 번만 하게 되어 있기 때문에 그렇게 됐습니다.

이일준위원

그러니까 5시에 다 같이 왔느냐고요. 한 명 왔으면 그것이 잘못됐다는 얘기죠. 그 부분을 인정하시냐는 얘기예요.

형무

김형무삼선1동장

시정하도록 하겠습니다.

이일준위원

됐고, 동사무소 직원 출장여비는 일괄지급한 것 인정하십니까? 근무시간과 상관없이 출장여비를 일괄지급했죠?

형무

김형무삼선1동장

거기에 대해서 제가 변명을 한다면

이일준위원

변명하지 마시고, 다 알고 있거든요. 우리가 알고 있는 것을 확인만 들어가는 거예요. 출장여비가 전부 다는 아닙니다. 아니고 출장을 나갈래야 나갈 수 없는 사람들도 출장여비를 받았다는 얘기는 급여성이든 뭐든 떠나서 관행적으로 다 지급한 것 아니겠냐고요. 즉, 말하자면 어떤 사람들은 15일, 16일까지 하고나서도 적게 받고 어떤 사람은 안하고도 더 받고, 이것은 뭐냐, 급여성으로 해서 모든 사람한테 주자고 관행적으로 해 온 것 아니냐는 거죠. 그 부분을 다 알고 말씀드린다는 거죠.

형무

김형무삼선1동장

죄송합니다만 제가 한 말씀 드려도

이일준위원

대답을 예, 아니오 해야만 빨리 빨리 끝나셔요. 그것은 다 알고 있어요. 그것도 감사에서 인정한다, 급여성으로 일괄지급했다고 다 나온 부분을 확인하는 거예요. 그렇게 알고 계시잖아요. 급여성으로 일괄지급한 것으로, 그렇죠?

형무

김형무삼선1동장

위원님 죄송합니다만, 거기에 대해서 제가 한 가지 말씀을, 내용을 아신다고 하니까 아시는 바지만 저도 동장으로서 전 직원들의 실상을 말씀드릴 필요가 있고 이 내용이 제가 우리 직원들을 일괄적으로 그렇게 매도했느냐고 우리 직원들한테 제가 지탄받을 수 있다는 입장을 생각해 볼 때 거기에 대해서는 제가 변명을 하고 싶습니다.

이일준위원

동장님이 봤을 때, 누구나 공무원들이 봤을 때 이 출장여비는 출장의 다소, 많고 적은 것 상관없이 실제로 구청 같은 경우에 창구직원이나 운전직들은 출장갈 일이 없잖습니까? 그런데 일괄 다 지급했다는 얘기죠. 물론 동사무소도 창구에 있는 직원들은 통담당으로 나갔다고 치지만 그 시간을 다 채울 수는 없다는 얘기죠. 왜, 민원이 우선이니까 주민들 오면 떼 줘야 될 것 아닙니까? 그런데도 불구하고 일괄지급했다는 것은 다 밝혀진 사실이에요. 그러니까 그 부분을 인정하시라는 얘기죠. 당연하잖아요. 일괄지급하지 않았습니까?

형무

김형무삼선1동장

지급 자체는 일괄지급했지만 그 내용이

이일준위원

지금 내용은 상관없이 일괄지급했죠?

형무

김형무삼선1동장

지급하고 있습니다.

이일준위원

그것을 물어보는 거예요. 빨리 끝나셔야지 바쁘신데. 그리고 출장명령부가 따지고 보면 일괄작성한 것이나 마찬가지 아니겠습니까?

형무

김형무삼선1동장

그것은 시간대별로 작성했기 때문에 일괄이라는 용어는 안 맞는 것 같습니다.

이일준위원

왜 그러냐면 시간대가 맞는데 매일 나갈 때 쓰고 나가는 것이 아니라 바쁘면 그냥 나갔다 들어오지 않습니까? 매일 나갈 때 쓰고 나가는 사람 없지 않습니까? 그것도 일괄처리한 것 아닙니까? 안 그래요?

형무

김형무삼선1동장

제 상상에는 좀, 죄송합니다.

이일준위원

출장여비는 일괄지급했다는 것을 인정하시면서 출장명령 작성하는 것은 일괄로 안 했다고 하시는 거예요? 마찬가지지. 직원들이 바쁜데 언제 복명서 쓰고 나갈 기회가 있겠습니까? 특히 동에는 더 안 쓰고 나가죠.

형무

김형무삼선1동장

다소는 출장나간 사람도 있겠지만

이일준위원

일괄은 아니고 일부는 인정하시겠다는 것 아니겠습니까?

형무

김형무삼선1동장

예. 일부는 작성한 직원도 있을 겁니다.

이일준위원

알겠습니다. 여기도 마찬가지로 서류에 명령대장에 사인이 빠져있어요. 물론 초과근무명령서나 확인대장에는 사인하는 곳이 있다손 치더라도 명령대장에도 마찬가지로 사인해 줘야 됩니다. 확인해야 됩니다. 이것을 안 본다는 얘기 아닙니까?

형무

김형무삼선1동장

잘못된 것은 시정하겠습니다.

이일준위원

그것 좀 시정해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

송대식위원장

고생 많이 하셨습니다. 다음 다시 한번 자료요청합니다. 구청 공무원 샘플링한 105명 외 근무기록서 다시 한번 자료요청합니다. 마지막으로 자료요청하니까 분명히 거기에 대해서 구청의 확실한 답변이 없을 시에는 분명히 거기에 합당한 보고서를 작성하도록 하겠습니다. ㅇ삼선2동사무소

이일준위원님 질의하여 주십시오.

이일준위원

삼선2동장님 고생 많으십니다. 간단하게 질문드릴 테니까 간단히 대답해 주세요. 삼선2동은 장부는 없고 두개 다 카피본입니다. 이것은 왜 그렇죠?

기석

김기석삼선2동장

장부는 사무실에 다 있습니다. 카피만 올려보냈습니다.

이일준위원

무슨 소리예요. 원본을 올려달라고 했는데, 본위원 질의는 뭐냐면 이런 장부에 의하지 않고 이런 카피를 떠서 이런 식으로 하고 있다는 거죠. 왜 이렇게 하셨느냐고요.

기석

김기석삼선2동장

원본을 지금 가져오라고 하면 가져올 수 있습니다.

이일준위원

원본 이것하고 똑같은 것 아니에요.

담당

원래 대장을 제출하라고 해서 대장은 직원 누구누구외 몇 시간 그것만 있고 명령서에 몇 시부터 몇 시까지 자필로 서명된 것은 명령서하고 확인대장이 별도로 있습니다.

이일준위원

그것이 아니고 명령서 대장, 확인대장 그것을 몰라서 그런 것이 아니고 지금 초과근무 명령대장도 원본이 동사무소에 있다는 얘기에요? 이것이 원본 아닙니까?

담당

대장은 저희가 시간계산하면서 직성했습니다.

이일준위원

똑같아요. 초과근무대장 원본은 어떻게 생겼어요? 이것 아니에요?

담당

그것이 원본입니다.

이일준위원

그런데 원본인데 카피를 떠왔다고 얘기를 해요. 대장은 지금 이것이 원본이잖아요.

담당

예.

이일준위원

그런데 이번에 다 하신 거죠? 시간 카피 떠서 맞추느라고, 그렇잖아요?

담당

대장은 사실 의미가 없습니다.

이일준위원

동장님 그렇죠? 요 근래 작성하신 것 아니에요? 내라고 하니까 카피 떠서 갖고 오신 것 아니냐고요. 인정하실 것은 인정하세요. 괜찮아요.

기석

김기석삼선2동장

예.

이일준위원

인정할 것은 인정하세요. 괜찮아요. 그렇죠?

기석

김기석삼선2동장

예.

이일준위원

얼마나 시원합니까? 인정하시면. 그러면 제가 질의할 것이 없어요. 인정하면 질의할 것이 없어요. 인정 안 하시니까 말이 많아지지 인정하시면 그렇습니까? 그럴 수 있겠습니다. 왜, 지금까지 시간외 업무수당 다 줬으니까 55시간씩 다 인정한 부분인데 구에서는 인정하고 있는데 동에서 인정 안하면 말이 됩니까? 삼선2동장님 좋습니다. 인정하세요. 다 일괄작성 한 것 맞아요. 다 정확합니다. 제가 질의할 것이 없잖아요. 일괄적으로 했다는데, 여기도 보면 본위원이 질의하는데 각 동마다 봤는데 보세요. 다른 데는 이유가 많아요. 문제점이 많더라고요. 삼선2동은 보니까 딱 두개예요. 전부다 카피 이거 문제 많다, 얼마나 시원합니까? 그러면 다 인정했죠. 그러면 출장명령도 마찬가지 아니겠습니까? 안 봐도 출장명령부는 지금까지 근무에 상관없이 일괄 24만원 지급한 것 아니겠습니까? 그 부분을 말씀드리는 거예요. 그렇죠?

기석

김기석삼선2동장

예.

이일준위원

좋습니다. 그러니까 질문드릴 게 없잖아요. 다 해 버리니까. 고생 많이 하셨고요, 다음에는 출장명령대장에도 여기 결재란 그것도 찍어서 결재해 주세요. 물론 명령서하고 확인대장에는 결재를 하시겠지만 명령대장도 명령서하고 확인대장만큼 중요한 것이에요. 중간 과정이기 때문에. 이 결재만 하셔서

담당

양식에 결재란이 없습니다.

이일준위원

난이 없어도 결재 찍어서 하시라고요.

기석

김기석삼선2동장

알겠습니다.

이일준위원

고생 많이 하셨습니다. 앞으로 열심히 해 주십시오. 이상입니다.

기석

김기석삼선2동장

감사합니다.

송대식위원장

더 질의하실 위원님 안 계세요? 삼선2동장님 제일 빨리 끝나셨네요. 동장님 퇴직 얼마 남았습니까?

「없습니다」하는 위원 있음

기석

김기석삼선2동장

내년 6월입니다.

송대식위원장

고생하셨습니다. ㅇ정릉4동사무소

사실 어느 동장님이 안 바쁘시겠습니까? 정릉4동장님 얼마나 바쁘신지 몰라도 앞으로 당겨오셨습니다. 김태수위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김태수위원

동장님 안녕하세요? 김태수위원입니다. 제가 주어진 시간은 10분밖에 없습니다. 그러니까 간단명료하게 답변해 주십시오.

병주

김병주정릉4동장

네.

김태수위원

본위원이 동장님을 출석시켜서 이 자리에서 질의하게 된 근본적인 목적에 대해서 간단하게 설명드릴게요. 2007년 5월20일 YTN 보도 자료를 살펴보면 일부 공무원들이 술을 마시고 또한 츄리닝복과 슬리퍼를 착용하고 실제 시간외근무수당을 수령한 사실이 있기에 이와 같은 몰상식한 공무원들을 이번 특별위원회에서 철저하게 조사하여 선의의 공무원들이 더 이상 피해를 보지 않게 하기 위한 것이 근본적인 목적입니다. 그러면 질의하겠습니다. 2006년도 초과근무 명령대장 자료를 살펴보면 일률적으로 똑같이 글씨 토 하나 안 틀리고 똑같이 작성을 했어요. 대장을. 이부분에 대해서는 인정하십니까?

병주

김병주정릉4동장

명령대장은 동사무소 특성상 서무주임이 담당을 하기 때문에 행정편의상 일괄 작성할 수도 있고 부분적으로 또 개인이 작성할 때도 있습니다.

김태수위원

개인이 작성했다는 것은 무슨 뜻으로 말씀하시는 겁니까? 지금 그러면 초과근무명령대장 보면 글씨가 다 똑같아요. 일률적으로. 그런데 어떻게 개인이 작성했습니까?

병주

김병주정릉4동장

명령대장하고 확인대장이 있는데 확인대장은 이제 개별적으로 일부 작성한 것도 있고 명령대장은 처음에 명령대장 내는 것이기 때문에 그것은 개인이 작성했을 겁니다. 일괄적으로.

김태수위원

일괄적으로 누가 작성했다는 얘기입니까?

병주

김병주정릉4동장

서무주임이 작성했을 겁니다.

김태수위원

그러면 서무주임이 일괄적으로 작성했으면 우리 동장님이 나름대로 이 부분에 대해서 관리감독 소홀한 부분에 대해서 인정하십니까? 예, 아니오로만 답해 주십시오.

병주

김병주정릉4동장

네. 인정하겠습니다.

김태수위원

그러면 관리감독 소홀부분 에 대해서는 인정하시고 일괄 적성한 부분 에 대해서도 인정하십니까?

병주

김병주정릉4동장

네. 인정하겠습니다.

김태수위원

다음 질문 들어가겠습니다. 지금 시계바늘을 거꾸로 돌려서 1993년도에 우리 동장님이 어디에서 근무하셨습니까?

병주

김병주정릉4동장

그당시 5월까지는 시청에 근무했고요. 그 이후에는 석관2동사무소에서 근무했습니다.

김태수위원

그러면 오늘이 2007년도7월30일입니다. 지금 현재시각에 대해서는 11시35분인데 시계바늘 거꾸로 돌려서 공무원들이 그때 당시에 시간수당과 출장여비에 대해서 한번 논의해 봅시다. 그때 당시에 창구직원은 창구수당을 받고 있었죠?

병주

김병주정릉4동장

네.

김태수위원

그다음에 비창구직원은 어떤 수당을 받고 있었나요?

병주

김병주정릉4동장

수당이 없었습니다.

김태수위원

여비수당 받은 거 아닙니까?

병주

김병주정릉4동장

같이 받았습니다.

김태수위원

같이 받았죠? 여비수당하고 창구수당하고.

병주

김병주정릉4동장

민원은 민원수당만 추가로 더 받았고 나머지 수당은 똑같이 받았습니다.

김태수위원

그것이 공무원들의 형평성 문제 때문에 그렇게 일률 지급한 것이죠?

병주

김병주정릉4동장

민원창구가 그 당시 힘들었기 때문에 민원창구 우대정책으로 민원수당만 창구직원만 우대를 해서 준 것입니다. 똑같이 준 것은 아니고. 그리고 80년대에는 민원창구 근무한 직원만 일괄승진을 시킨 적도 있습니다.

김태수위원

그렇습니까?

병주

김병주정릉4동장

네.

김태수위원

제가 승진부분을 논하려고 하는 것이 아니고 시계를 제가 거꾸로 돌린 것이 1993년도하고 지금 2007년도하고 지금 형평성문제 때문에 제가 말씀을 드리는 거예요. 그때하고 지금하고 어떻습니까?

병주

김병주정릉4동장

똑같습니다.

김태수위원

그러면 그때 당시에 수당을 지급받은 것이 더 낫습니까? 오늘 일련의 사태에 의해서 수당 지급받는 것이 더 낫습니까? 동사무소에서는.

병주

김병주정릉4동장

그 당시에도 지금과 같은 체제로 받았고 지금은 물가상승 때문에 수당이 올라간 것뿐이지 수당 지급은 똑같습니다.

김태수위원

그러면 다음 질문 들어갈게요. 금번 사태에 떠도는 소문에 의하면 공무원 중에서 YTN에 제보를 하였다고 하는데 왜 같은 공무원이 무슨 연유로 언론에 제보를 했다라고 생각을 합니까?

병주

김병주정릉4동장

그 관계는 제가 내용을 잘 모르겠습니다.

김태수위원

YTN 보도 안 보셨어요?

병주

김병주정릉4동장

제가 알기로는 그 앞의 식당에서 공무원들이 줄을 서고 있고 또 자기 식당을 안 오니까 어떤 제보를 한 것으로 듣고 있습니다.

김태수위원

그 식당 주인이 제보를 했다는 말입니까?

병주

김병주정릉4동장

네.

김태수위원

그러면 식당주인이 실질적으로 안에 들어가서 시간외수당을 받는지 안 받는지 그리고 또 지문인식기를 사용하는지 안 하는지 그것을 식당주인이 어떻게 압니까? 그것을.

병주

김병주정릉4동장

그것은 일괄적으로 지문을 인식하기 때문에 끝나는 시간이 되면 줄을 쭉 서서 예를 들면 수원하고 도봉인가 미리 적발된 적이 있었습니다. 저희가 처음이 아니고 수원에서 제일 처음에 됐는데 사람들이 몇 십 명이 쭉 서있으니까 주민들이 지나가면서 무엇을 공짜로 주나 해서 확인을 하고 하니까 전부 소문이 나서 알고 있었습니다.

김태수위원

마지막 질문할게요. 우리 동장님은 초과근무수당부터 시작해서 출장명령 일괄 작성하신 것까지 전부 다 시인하시죠?

병주

김병주정릉4동장

네. 그런데 일괄에 조금 문제가 있는데요. 저희는 하루하루 작성을 했지만 하루 작성을 하면서 하루 분을 서무주임이 한꺼번에 작성했다는 얘기지 그것을 1년치를 한꺼번에 작성했다거나 한달치를 한꺼번에 작성했다는 이런 내용은 아닙니다.

김태수위원

제가 그런 뜻으로 말씀드린 것은 아니고 일률적으로 똑같아요. 보면. 그 부분에 대해서 인정하시는지요?

병주

김병주정릉4동장

매일매일 작성하면서 그것은 일괄적으로 작성했습니다.

김태수위원

그러면 서무주임이 매일 일괄작성해서 동장님한테 보고를 합니까?

병주

김병주정릉4동장

매일 결재 받았습니다.

김태수위원

그러면 매일 결재받은 부분이 일률적으로 똑 같은데도 결재를 합니까?

병주

김병주정릉4동장

똑같지는 않을 겁니다. 자세히 보면. 항상 똑같지는 않겠죠.

김태수위원

지금 여기 보면 글씨 하나 안 틀리고 똑 같아요. 지금. 기세호... 등등 이것 지금 콤마 하나 찍은 것도 똑같은데.

병주

김병주정릉4동장

똑 같다하더라도 결재는 매일매일 받았습니다. 한꺼번에 작성한 것은 아닙니다.

김태수위원

일괄 작성하신 것에 대해서는 시인 안 하신다는 말씀이십니까?

병주

김병주정릉4동장

그러니까 그것을 1년치를 일괄 작성했다거나.

김태수위원

그러면 서무주임이 했다고 그랬죠? 매일 똑 같은 펜으로 매일 똑 같이 기재를 합니까? 볼펜이 1년 동안 똑같아요. 이것이?

담당

출퇴근시간은 저희가 원래는.

김태수위원

한번 보세요. 초과근무명령대장 보면 일률적으로 똑같이 한 볼펜으로 똑같이 써 놨어요.

담당

그것을 한꺼번에 작성한 것은 아니거든요.

김태수위원

한꺼번에 작성했다는 얘기가 아니라 일괄적으로 작성했느냐를 묻는 겁니다.

담당

제가 작성한 것은 맞아요.

김태수위원

그런데 왜 동장님이 지금 여기에서 거짓 증언을 하고 있습니까?

병주

김병주정릉4동장

아닙니다. 그것은 일괄적인데 시차가 차이가 있다는 얘기입니다.

김태수위원

동장님 제가 조금 전에 질의했을 때 동장님 저녁에 이부분에 대해서 초과명령 부분에 대해서 전부 확인하신다고 하셨죠?

병주

김병주정릉4동장

네.

김태수위원

확인했는데 일률적으로 글씨가 똑같이 올라오고 점찍은 것까지 똑같은데 확인하셨어요?

병주

김병주정릉4동장

그렇지만 시차가 있다는 것입니다. 매일매일 작성을 했지만 한 사람이 작성했기 때문에 그것을 한달 것을 한꺼번에 작성했다거나 1년치를 한꺼번에 작성했다는 얘기는 아닙니다.

김태수위원

조금 전에 관리감독 소홀한 부분에 대해서 인정하셨죠?

병주

김병주정릉4동장

네.

김태수위원

그러면 이것도 포괄적으로 생각하면 같이 관리감독 소홀한 부분은 똑같은 것 아닙니까?

병주

김병주정릉4동장

일괄적으로 작성한 것은 절대 아닙니다. 시차를 그것은.

김태수위원

제가 서두에서 일괄적으로 작성했다고 하니까 인정하신다면서요?

병주

김병주정릉4동장

일괄이라는 얘기가 하루하루 작성할 때 한 사람이 일괄 작성했다는 얘기지 그것을 1년치를 한꺼번에 작성했다는 얘기는 아닙니다.

김태수위원

그러면 하루에 한번씩 보고를 받았습니까?

병주

김병주정릉4동장

네. 매일 결재했습니다.

김태수위원

매일 결재했습니까?

병주

김병주정릉4동장

그것은 감정을 해 보시면 알 겁니다.

김태수위원

아니 감정이 아니라 한번 보세요. 그러면 이것을 감정해서 나중에 똑같은 볼펜으로 똑같이 기록을 했는데 이것을 누구한테 믿으라는 얘기입니까?

병주

김병주정릉4동장

그러면 확인을 보여줄 수 있습니까?

김태수위원

제가 시인만 하면 빨리 끝내고 다른 동을 갖다가,

송대식위원장

동장님, 이 부분을 시인을 하세요. 지금 확인대장은 지금 말씀한 대로 물론 서무주임이 4시간씩 달아서 할 수는 있겠지만 초과근무명령서 본인이 사인하는 부분이 있잖아요. 몇 시부터 몇 시까지 한다, 했다, 그 부분을 일률적이잖아요. 그 부분도 어떻게 일률적이냐 하면 3시간30분을 전직원이 다같이 한 거예요. 그 부분은 인정해 달라는 거예요.

병주

김병주정릉4동장

그 부분은 인정을 하는데 이 자체를 한꺼번에 작성해서

송대식위원장

그것은 아니라고 치더라도 지금 현재 마지막에 명령서 자체가 그 사람이 2시간 한 사람은 2시간을 달아줘야 되는데 일률적으로 전부다 3시간30분, 4시간을 한꺼번에 전직원을 똑같은 시간을 달아서 명령서 자체를 마감에 지었어요. 그러면 그 마감에 의해서 서무주임 돈이 나갔을 거 아닙니까? 그러면 그 전체가 어떻게 보면 허위라고도 볼 수 있는 거 아니냐고요. 그렇게 되는 것 자체가 실질적으로 보면 일률적으로 썼다고밖에 볼 수 없지 않느냐 하는 얘기죠. 안 그렇겠습니까? 시간을 어떻게 전직원이 다 똑같이 맞추느냐고요?

병주

김병주정릉4동장

어차피 위원님도 동사무소 실태를 알겠지만

송대식위원장

아니까 인정하시라는 거예요.

병주

김병주정릉4동장

저희가 그 시간을 장부정리상 행정적 편의에서 일률적으로 했지만 실제 근무는 더 할 수도 있고 더 못할 수도 있고.

김태수위원

동장님 자꾸만 그렇게 말씀하시면 시간이 자꾸만 길어져요. 제가 주어진 시간은 10분밖에 안 됩니다. 조금 전에 위원장님이 말씀하신 부분에 대해서 인정합니까? 안 하십니까?

병주

김병주정릉4동장

그 부분은 인정합니다.

김태수위원

그러면 제가 질의했던 부분은 제가 왜 이렇게 질의했느냐 하면 보세요. 한번. 김명주 7시30분 22시30분 이것이 2007년도 1월분 7시30분 22시30분 일괄적으로 똑같이 작성했어요. 이것이. 보면. 한번 보세요. 그것을 인정하라는 거예요.

병주

김병주정릉4동장

맞습니다. 그것은 관행적으로 저희가 작성을 하다보니까 했지만 그것을 근무를 안 하고 그렇게 작성한 것은 아닙니다.

김태수위원

그러면 근무를 하셨다는 얘기입니까? 여기 있는 직원들이?

병주

김병주정릉4동장

네. 더 했습니다.

김태수위원

창구 직원도 했습니까? 동장님 지금 거짓증언하고 계신 거 알고 계시죠?

병주

김병주정릉4동장

아닙니다.

김태수위원

창구직원은 어떻게 22시까지 근무합니까? 그러면 우리가 그 정릉4동은 22시40분까지 근무했다고 이렇게 나와 있는데 세콤을 확인 한번 해 볼까요?

병주

김병주정릉4동장

해도 좋습니다.

김태수위원

위원장님 정릉4동 2007년도 1월1일부터 2007년도 6월30일까지 세콤자료 신청합니다. 이상입니다.

송대식위원장

2007년 1월1일부터 2007년 6월30일까지 정릉4동 세콤 기록내용자료 챙겨서 주십시오.

김태수위원

시인할 거 시인하면 그런 것도 없이 넘어가는데 그것을 갖다가 자꾸만 토를 달고 아니다라고 자꾸만 부정을 하면 본위원이 여기 앉아서 아무것도 검토도 안 해 보고 질의한다고 생각하시는지 궁금합니다. 저도. 파악을 다하고 질의하는 거예요.

송대식위원장

김태수위원님 더 이상 질의하실 내용 없으시면 고생하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해서 5분간만 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. ㅇ정릉1동사무소

11시46분 회의중지

11시55분 계속개회

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 김태수위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김태수위원

정릉1동장님, 올라오시느라고 고생 많으셨어요. 초과근무명령대장을 보면 일괄적으로 한분이 쭉 작성하셨거든요. 그런데 여기 보면 한 시간, 한 시간 해가지고 시간을 기재한 것으로 보입니다. 괄호쳐놓고, 서무주임님 와서 한번 보십시오.

남규

백남규정릉1동장

그 대장이 무슨 대장입니까?

김태수위원

지금 정릉1동 것을 보면 한 분이 동장사인을 받았거든요. 동장님이 몇 년도부터 여기 근무하셨습니까?

남규

백남규정릉1동장

2005년부터 근무했습니다.

김태수위원

그러면 초과근무명령대장 2006년도 1동 것을 보면 아마 일률적으로 한 분이 작성하셔서 동장님한테 사인을 받았거든요. 이 부분에 대해서는 인정하십니까?

남규

백남규정릉1동장

근무는 실제 했지만 편의상 한 분이 그때그때 작성한 것이 있을 겁니다.

김태수위원

시간이 똑같거든요. 이것도 관행상으로 이루어졌고 이부분에 대해서도 인정하시죠?

남규

백남규정릉1동장

네, 관행상으로 있을 겁니다.

김태수위원

관내출장명령부도 보면 일률적으로 복사를 해서 편철시켜 놓은 것처럼 똑같아요. 출장목적에 대해서는 틀립니다. 시간은 다 틀리거든요. 그런데 관내출장부분에 대해서는 동장님께서 실질적으로 동사무소 직원이 출장을 제대로 나가는지 아니면 출장을 간다고 해놓고 다른 행동을 하는지 그런 부분에 대해서는 체크를 해 보셨어요?

남규

백남규정릉1동장

가끔 체크는 합니다마는 결재를 팀장님이 하시기 때문에 그때그때 팀장님한테 승인받고 출장 가는 것으로 압니다.

김태수위원

초과근무수당이나 관내출장명령부나 이런 부분에 대해서 동장님은 나름대로 관리감독 소홀한 부분에 대해서는 인정하시나요?

남규

백남규정릉1동장

동장으로서 직원 감독을 잘못한 부분에 대해서는 인정하겠습니다. 제가 직원들의 감독을 잘했으면 그런 일이 없었을 텐데 감독을 잘못한 일이 있기 때문에 모든 책임이 제게 있다고 생각합니다.

김태수위원

금번 사태에 대해 떠도는 소문에 의하면 공무원 중에서 YTN에 제보했다고 하는데 왜 같은 공무원이 무슨 연유로 언론에 제보했다고 생각하십니까?

남규

백남규정릉1동장

그것은 저는 잘 모르겠습니다.

김태수위원

언론보도 안 보셨어요?

남규

백남규정릉1동장

보는 것도 있고 안 보는 것도 있습니다.

김태수위원

다른 동에 가서 동장님들에게 물어보면 다들 하나 같이 공무원 중에서 한명이 언론에 제보했다고 말씀하시던데,

남규

백남규정릉1동장

저는 못 들었습니다.

김태수위원

시간외근무수당은 정말 열심히 일한 공무원들에게 포상성격으로 보존금으로 본위원이 파악하기로는 대한민국에서 성북구청 직원들이 가장 많은 양의 업무를 수행하고 있다고 파악되어지는데 동장님 생각은 어떻습니까?

남규

백남규정릉1동장

실제로 위원님 말씀이 맞습니다. 우리 동사무소 직원들도 열심히 일하고 있고 시간외근무도 열심히 하고있습니다. 그런데 사실상 기록하는 장부를 정리함에 있어서 좀 불성실한 것은 있다고 생각합니다.

김태수위원

YTN 보도자료가 나간 이후에 성북구청 관계공무원 일부가 시간외수당을 일부 반납한 것도 알고 계시죠?

남규

백남규정릉1동장

네. 알고있습니다.

김태수위원

관내 동사무소에서 근무하시는 공무원들은 왜 수당을 반납하지 않았나요? 정상적으로 근무했기 때문에 반납하지 않은 건가요?

남규

백남규정릉1동장

정상적으로 근무는 했습니다. 그런데 아까 말씀드린 바와 같이 장부를 정리함에 있어서 관례적으로 한사람이 정리했다든가 또는 시간을 동일하게 썼다든가 그런 것은 인정합니다.

김태수위원

보도자료가 나간 이후에 성북구청 전체가 동장님도 아다시피 매스컴 에 오르내리고 지역주민들 및 구민들이 보도에 대해서 동사무소에 근무하는 직원들의 사기가 많이 저하된 부분도 말씀하시는 일부 주민들도 있고 또 동사무소에 근무하는 공무원들의 잘못도 지적하는 부분도 있습니다. 그런데 동장님께서는 나름대로 동사무소에서 사기가 굉장히 저하되어 있거든요. 그 사기진작을 위해서 위에 구청의 행정지원국장이라든지 구청장한테 제도적인 개선을 요구한 사항은 없습니까?

남규

백남규정릉1동장

없습니다.

김태수위원

왜 없어요?

남규

백남규정릉1동장

문서로 한 것은 없습니다.

김태수위원

그러면 정릉1, 2, 3, 4동 동장님들끼리 모여서 이런 부분은 잘못됐다, 이런 부분은 잘됐다 라는 것을 한번 모여서 회의해 보셨나요?

남규

백남규정릉1동장

회의한 것도 없습니다.

김태수위원

지금 동장님 밑에서 근무하는 분들이 사기가 굉장히 저하되어 있는데 사기진작을 위해서 나름대로 동장님께서 사기저하에 대해서 직원들 회식을 시켜 준다든지 아니면 다른 시간외수당을 강구해서 지급해야겠다는 생각은 가진 적이 있습니까?

남규

백남규정릉1동장

있습니다. 이번 사태와 관련해서 성북구 공무원 관리자로서 의원님들이라든가 구민들에게 대단히 죄송하고 송구스럽게 생각합니다. 사실 이 시간외근무수당이라든가 출장여비가 위원님들도 알다시피 관례적으로 기록해 왔고 그렇게 근무해 왔습니다. 그래서 장부정리라든가 이런 것이 미흡한 부분이 있습니다. 제 생각에는 이번에 시간외근무수당이라든가 출장여비가 옛날에 봉급을 올려주지 못했기 때문에 봉급 대신 공무원들한테 보상차원에서 지급한 것으로 되어 있습니다. 그래서 이번에 제도 개선해 주신다면 시간외근무수당이라든가 이런 것을 정확히 실제 근무한 직원이, 일 많이 하시는 분들이 타갈 수 있도록 하고 아까 말씀드린 것처럼 보상차원은 봉급에 반영되지 않는다면 공무원들의 복지포인트라고 있습니다. 이 복지포인트에 반영될 수 있도록 해주시면 우리 직원들의 사기도 오를 것 같습니다.

송대식위원장

지금 동장님마다 그런 얘기를 다 하셔요. 짜고 들어온 것도 아니고 그 얘기를 다 하시는데 시간이 없어요. 빨리 끝내주셨으면 좋겠습니다.

김태수위원

초과근무명령대장을 보면 정릉1동은 나름대로 정리가 잘된 것으로 파악됩니다. 다른 동은 토시 하나 안 틀리고 폼 하나 안 틀리고 똑같아요. 그런데 정릉1동은 서무주임이 바뀌어서 작성했는지 모르겠는데 시간도 일부 틀린 것도 있고 어떤 데는 제로가 돼있고 2시간, 3시간, 1.5시간 나름대로 작성을 잘하셨는데 앞으로도 초과근무명령대장을 착실하게 작성하셔가지고 정말 두 번 다시 성북구내에서 이런 일이 없도록 노력해 주시기 바랍니다.

남규

백남규정릉1동장

알겠습니다. 고맙습니다.

송대식위원장

수고하셨습니다. 서무주임이세요? 나도 칭찬 한마디 해야 되겠네요. 일전에 제가 밤에 굉장히 힘든 상황이 있었는데 동사무소 앞을 지나가다가 문이 잠겨있는데 안에 계시더라고요. 문을 두드렸더니 열어주셔서 급한 일을 해결했는데, 그런 것들이 바로 우리 동직원들이 해야 할 일인 것 같아요. 모범 수범사례는 잘했다고 칭찬해야죠. 수고하셨습니다. ㅇ정릉2동사무소

정릉2동장님 내려가신 지 얼마나 되셨죠?

후시

정후시정릉2동장

2월22일자로 내려갔습니다.

송대식위원장

김태수위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김태수위원

얼마 안 되셨네요? 그러면 2006년도 것은 빼겠습니다. 2007년도 것 질의하겠습니다. 동장님, 제가 질의하는 데 대해서 정말 하나도 거짓 없이 답변을 해 주시기 바랍니다.

후시

정후시정릉2동장

알겠습니다.

김태수위원

2월27일날 내려가셔가지고 나름대로 초과근무명령대장을 살펴보면 시간외수당이 3시간, 2시간, 2시간 해가지고 그때부터 시작해서 거의 일률적으로 3시간씩 똑같거든요. 초과근무수당에 대해서 나름대로 서무주임이 작성을 했고 그 이후에 동장님이 확인서명을 하시죠?

후시

정후시정릉2동장

그렇습니다.

김태수위원

그런데 일률적으로 2시간, 3시간씩 수당을 달아준 부분에 대해서는 인정하시죠?

후시

정후시정릉2동장

그렇습니다. 제가 동에 내려가보니까 구하고 동일하게 나가고 있었습니다.

김태수위원

그러면 창구에서 근무하시는 분들도 어떻게 보면 09시에 출근하셔가지고 18시00분에 퇴근하신 분도 많은데 여기 보면 창구 직원들도 3시간, 2시간씩 다 달아주신 부분에 대해서도 인정하시죠?

후시

정후시정릉2동장

네.

김태수위원

동장님이 인정하신 부분이 있기 때문에 저는 더 이상 질의할 부분이 전혀 없어요. 앞으로는 이런 기록 작성하시는데 있어서 일괄기재보다는 나름대로 정말 열심히 근무하신 분들은 더 달아주고 그리고 09시에 출근해서 18시00분에 퇴근하신 분들에 한해서는, 그분들도 먹고 살아야 하니까 그런 대책을 강구하셔가지고 시간외수당을 달아주고 챙겨주시는 동장님 되시기 바랍니다.

후시

정후시정릉2동장

네, 알겠습니다.

김태수위원

이상입니다.

송대식위원장

다른 위원님? 수고하셨습니다. ㅇ정릉3동사무소

「없습니다」하는 위원 있음

김태수위원

계속 질의하겠습니다. 정릉3동장님 안녕하십니까? 김태수위원입니다. 정릉3동에 근무하신지 몇 년 되셨습니까?

석구

표석구정릉3동장

1주일 됐습니다.

김태수위원

그러면 1주일 전에 어디서 근무하셨습니까?

석구

표석구정릉3동장

도시개발과에 있었습니다.

김태수위원

그러면 저 잘아시겠네요? 본위원이 동장님을 출석시켜서 질의하게 된 근본적인 목적에 대해서 간단하게 설명드리고 마치도록 하겠습니다. 2007년도5월22일날 YTN 보도자료 보셨죠?

석구

표석구정릉3동장

네, 봤습니다.

김태수위원

5월28일자는?

석구

표석구정릉3동장

그때는 제가 교육중이라 봤는지 안 봤는지 모르겠습니다.

김태수위원

제가 왜 이런 말씀을 드리냐면, 정말 몰상식한 공무원들 쉽게 얘기해서 술 마시고 또한 트레이닝복, 슬리퍼 착용하고 실제 시간외근무를 하지도 않았는데 시간외근무수당을 수령한 사실이 있기에 더 이상 선의의 공무원들이 피해를 보지 않게 하기 위해서 조사특별위원회가 구성됐고 본위원이 동장님께 질의하게 된 겁니다. 동장님이 도시개발과에 계셨을 때는 계장으로 계셨었죠?

석구

표석구정릉3동장

네.

김태수위원

계장으로 계셨다가 승진하셔가지고 과장으로 오셨는데 다시 한번 축하드립니다.

석구

표석구정릉3동장

감사합니다.

김태수위원

그러면 서무주임께 질의하겠습니다.

석구

표석구정릉3동장

참고로 말씀드리면 서무주임도 휴가중이라 대직자가 대신 왔습니다.

송대식위원장

계장님 안 계세요? 오래 계신 계장님이 오셔야지,

석구

표석구정릉3동장

저희 계장들도 1년 된 사람하고 한 4개월밖에 안 됐습니다.

김태수위원

계장님은 지금 민원계장입니까?

석구

표석구정릉3동장

네.

김태수위원

초과근무명령대장을 2007년도 것을 동장님이 보셨죠?

석구

표석구정릉3동장

못봤습니다. 제출된 상태에서 제가 발령받았기 때문에.

김태수위원

아니죠. 2월27일날 발령받고 언제 들어갔습니까?

석구

표석구정릉3동장

제가 7월22일자 발령받았습니다. 1주일밖에 안 됐습니다.

김태수위원

더 이상 질의할 게 없습니다.

송대식위원장

대직자 한번 잠깐 일어나보세요. 이 서류에 대해서 알아요?

담당

조금만 압니다.

송대식위원장

정릉3동은 오후에 다시 하도록 하겠습니다. 계장님하고 대직자 같이 올라오세요. 고생하셨습니다. ㅇ동선1동사무소

복재

이복재동선1동장직무대리

동선1동사무소 복지행정담당 주사 이복재입니다.

송대식위원장

손동장님은 휴가중이세요?

복재

이복재동선1동장직무대리

동장님이 지난 3월달에 결혼하셨는데 신혼여행을 못 다녀오셔서 이번에 중국으로 여행계획이 잡혀있어서 가시게 되어서 제가 대신 참석하게 됐습니다.

송대식위원장

우리 계장님은 근무하신지 어느 정도 됐어요?

복재

이복재동선1동장직무대리

동선1동에서 지난 4월2일부터 근무하고 있습니다.

송대식위원장

지난 4월2일요?

복재

이복재동선1동장직무대리

한 3개월 지났습니다.

송대식위원장

동직원들이 초과근무를 했잖아요. 그런데 초과근무를 관행적으로 정확하게 몇 시부터 몇 시까지 근무한 사람, 개인적으로 쓰지 않고 지금 현재는 쓴다고 보더라도 4월달에 가셨을 때는 일률적으로 지급한 내역이 있었습니까? 참고적으로 다른 동장님은 인정하셨습니다.

복재

이복재동선1동장직무대리

구청에 있다가 내려와서 내용은 정확히는 모르겠습니다만, 직원들이 보통 9시, 10시까지는 근무했던 것으로 알고 있습니다. 아마 시간외 근무를 한 것이 있어서 얘기를 들어 봤어도 또 서류 대장상으로 봤었을 때도 지난 3월 제도가 바뀌기 전에는 일부 조금 미흡되게 대장이 작성되고 있었거나 매일매일 일괄작성되고 있는 것은 사실이었던 것 같습니다. 그러나 설사 대장정리가 조금 미흡했다 하더라도 직원들이 시간외 근무 했던 것은 사실인 것으로 보여집니다.

송대식위원장

근무는 하였으나 대장기재가 미흡하였다고 대답하시는 거죠?

복재

이복재동선1동장직무대리

예. 그렇습니다.

송대식위원장

출장은 전 직원이 일률적으로 가나 안가나 다 같이 출장시간내 수당을 다 탔죠?

복재

이복재동선1동장직무대리

예. 그렇습니다.

송대식위원장

지금 제가 가나 안가나라고 말씀드렸어요. 인정하십니까?

복재

이복재동선1동장직무대리

인정합니다.

송대식위원장

이상입니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 계세요? 고생하셨습니다. ㅇ동선2동사무소

김동장님 동선2동장으로 내려가신지 얼마나 되셨어요?

진성

김진성동선2동장

2005년 4월달에 내려갔습니다. 2년 조금 넘었습니다.

송대식위원장

편안하게 딱 까놓고 얘기를 하는 거예요. 저는 굉장히 빨리 하고 보내드렸는데, 초과근무는 실질적으로 근무를 안 한 사람과 한 사람이 동일하게 일률적으로 신청해서 수령하지 않았는가 대답하십시오.

진성

김진성동선2동장

부분적으로 인정합니다.

송대식위원장

부분적으로라는 얘기는 관행적으로 늘 그래 왔다는 얘기입니다.

진성

김진성동선2동장

예.

송대식위원장

출장도 동일합니까? 출장도 다녀오지 않은 사람이나 다녀온 사람이나 동일하게 신청해서 수령하였습니다. 맞습니까?

진성

김진성동선2동장

출장부는 동사무소관할이 협소하기 때문에 상시출장으로 해서 출장명령부를 작성하지 않고 늘 출장을 다니기 때문에 일률적으로 똑같이 출장명령비를 지급했습니다.

송대식위원장

출장명령서도 달고

진성

김진성동선2동장

출장명령서는 작년까지만 해도 안 달았었는데

송대식위원장

새로 만들어서 새로 달기 시작했죠?

진성

김진성동선2동장

2007년도부터는 제대로

송대식위원장

어쨌든 지금 현재, 물론 동장님은 출장 많이 가셔요. 제가 동네에 다니고 이러는 것 보면 그 다음에 청소담당, 민방위담당 할 수는 있어요. 그렇지 않은 사람들도 하지 않고 일률적으로 달았지 않느냐는 얘기죠. 인정하시죠?

진성

김진성동선2동장

예. 인정합니다.

송대식위원장

앞으로는 서류라도 잘 맞춰놔야 하는데 서류 또한 일률적이지 않아요. 각 동마다 동선2동만이 아니라 그렇기 때문에 지금 인정하신 그 2개 부분 시간외 초과근무수당 문제, 출장에 관한 문제는 저희가 어떠한 대안을 내놓기는 하겠지만 앞으로는 서류라도 깔끔하게 맞춰 놓으시고 그 다음에 정말로 근무한 직원에게 수당을 지급할 수 있도록 동장님이 관리 감독을 잘하시면 좋겠어요.

진성

김진성동선2동장

예. 알겠습니다.

송대식위원장

명령서 자체도 실질적으로 대장으로 이루어지지 않고 전부 낱장으로 되어 있거든요. 낱장으로 되어 있는 부분도 이렇게 관리하지 마시고 대장을 정확하게 대장의 목적에 맞게끔 날인해서 사용하시면 좋겠습니다. 아시겠습니까?

진성

김진성동선2동장

예. 알겠습니다.

송대식위원장

이상입니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 없습니까? 수고하셨습니다. ㅇ보문동사무소

안녕하세요? 보문동장님 보문동에 내려가신지 얼마나 되셨습니까?

진영

김진영보문동장

2년 3개월 정도 된 것 같습니다.

송대식위원장

그러면 지금 이 사건에 대해서 관련된 모든 사항을 다 아시겠네요?

진영

김진영보문동장

알고 있습니다.

송대식위원장

동장님 퇴직 얼마나 남으셨어요?

진영

김진영보문동장

내년말까지 나올 겁니다.

송대식위원장

초과근무시간에 관해서 여쭐게요. 초과근무는 실질적으로 근무를 열심히 한 사람이나 그렇지 않은 사람이나 일률적으로 장부에 달고 수령하였다 예? 아니오?

진영

김진영보문동장

초과근무수당은 조금 차등적으로 지급하지 못했습니다.

송대식위원장

그렇지 않죠? 정상적으로 지급하지 못했죠?

진영

김진영보문동장

일부가

송대식위원장

일부라는 얘기는 제가 서두에 말씀드렸잖아요. 열심히 근무한 사람이나 그렇지 않은 사람이나 균등하게 근무를 전부 55시간 잡아서 초과근무수당을 지급하였죠?

진영

김진영보문동장

초과근무 수당 시간은 55시간을 전체적으로 한 것으로 되어 있는데 장부상으로 정리를 일괄적으로 매일매일 해서 지급을 했습니다.

송대식위원장

장부상으로든 실질 지급상으로든 제가 허위라는 말을 안 쓰려고 하는데 자꾸 그렇게 말씀하시면, 일률적으로 지급하였죠?

진영

김진영보문동장

예. 그렇습니다.

송대식위원장

장부하고 관계없이 55시간을. 초과근무수당은 잘못됐다고 인정하시는 겁니까? 대답하세요.

진영

김진영보문동장

예.

송대식위원장

그러면 관내출장 명령, 출장을 간 사람이나 가지 않은 사람이나 일률적으로 24만원씩 지급하였죠?

진영

김진영보문동장

예.

송대식위원장

그렇다면 거기에 대한 관련 장부도 미흡하였죠? 작년까지는 있지도 않았고 올해 이런 문제가 터져서 올해 새로 만들어 놨죠?

진영

김진영보문동장

보완을 했습니다.

송대식위원장

6월부터 보완해서 실질적으로는 관내출장 명령서가 없었어요. 그러다가 올해 이 문제가 터지고 나서 6월부터 새로 만들었다고 밖에 볼 수 없어요. 관내 출장명령서가 없어요.

진영

김진영보문동장

그것은 있는데요.

송대식위원장

어쨌든 좋습니다. 출장명령서 있어요?

진영

김진영보문동장

예.

송대식위원장

지금까지 쭉 해 온 것 갖고 계세요?

진영

김진영보문동장

그런데 부실한데 있기는 있습니다.

송대식위원장

그러니까 중요한 것은 때렸다는 것이 중요하지 많이 때렸다 덜 때렸다가 문제가 아니라고요. 그러니까 근무명령서 자체는 있긴 하되 부실하고 또는 허위로 기재되어서 지금 현재 일률적으로 직원들한테 출장비는 일률적으로 지급해 왔다 그동안.

진영

김진영보문동장

출장비를 일률적으로 지급했습니다.

송대식위원장

출장의 유무와 관계없이. 아니 전체 직원을 다 매도하는 것이 아니고 제가 아까 일부 직원은 출장을 충분히 다녀올 수 있다, 그러나 충분히 다녀올 수 없는 직원까지 출장비를 골고루 나눠서 수령하게 하였다 맞죠? 다른 위원님 질의하실 위원님 있으세요? 없죠? 고생하셨습니다. 동장님 수고하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

진영

김진영보문동장

감사합니다. ㅇ돈암1동사무소

송대식위원장

이호영 동장님, 돈암1동내려가신지 몇 개월 됐죠?

호영

이호영돈암1동장

1년3개월 됐습니다.

송대식위원장

빨리 물어보고 빨리 답하고 끝내요.

호영

이호영돈암1동장

예.

송대식위원장

초과근무 내역은 초과근무를 성실히 한 사람과 성실히 하지 않은 사람을 일률적으로 장부에 기재하여 수당을 지급하였다,

호영

이호영돈암1동장

그것은 아닙니다. 초과근무수당은 자기가 근무한 시간만큼만 주는데 동사무소는 특성상 민원대에도 통담당이 있기 때문에 자기들이 그만큼 했기 때문에 탄다고 봅니다.

송대식위원장

아니 그 얘기가 아니라 초과근무를 하는데 그 사람이 근무대장에 허위로 기재하고 근무를 한 것은 아닌데 하지만 내가 오늘 근무한 시간하고 안 맞게 실질적으로 초과근무내역을 달아서 장부하고 틀리게 수령하였다.

호영

이호영돈암1동장

아닙니다.

송대식위원장

근무명령대장서 갖고 오셨어요?

호영

이호영돈암1동장

대장은 안 가져왔는데요.

송대식위원장

대장서

호영

이호영돈암1동장

명령서요?

송대식위원장

근무명령서

호영

이호영돈암1동장

그것은 안 가져왔습니다.

송대식위원장

지금 저희한테 올라와 있는 것은 근무대장만 올라와 있거든요. 그런데 근무대장으로만 봐서는 아무것도 할 수가 없어요. 그렇죠?

호영

이호영돈암1동장

그런데 3가지가 있는데 근무대장은 구청에서 쓰는 양식이 맞고요.

송대식위원장

근무대장은 누가 썼어요?

호영

이호영돈암1동장

근무대장은 서무주임이 일괄적으로

송대식위원장

서무가 일괄적으로 썼죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

송대식위원장

그러면 초과근무 명령서는 개인이 썼어요?

담당

예. 개인이 썼습니다.

송대식위원장

개인이 쓰고 시간도 다 맞게 썼어요?

담당

예.

송대식위원장

제가 세콤하고 같이 대조해도 돼요?

호영

이호영돈암1동장

예.

송대식위원장

정말요?

호영

이호영돈암1동장

예.

송대식위원장

그러면 돈암1동은 오후에 다시 한번 합니다. 지금 인정을 안 하셨기 때문에 바로 내려가시자마자 대장 직원 편에 올리세요.

호영

이호영돈암1동장

제가 답변해 드려도 될까요?

송대식위원장

잠깐만요. 분명히 말씀드리는데 지금 근무명령서하고 동일하게 해서 하나의 오차 없이 우리 직원들 초과근무수당을 줬다고 말씀하시는 거예요? 저는 지금 잘한 분도 있지만 잘못한 분도 동일하게 초과근무를 해서 돈을 내보냈다고 하는 것을 인정하시느냐 그랬더니 그렇지 않고 전부 다 할 사람들은 다 했고 그 사람들한테만 돈을 지급하셨다고 하는 거잖아요?

호영

이호영돈암1동장

예.

송대식위원장

그러니까 돈암1동은 오후에 다시 한번 합니다. 그리고 서류는 미리 올려주세요. 3가지 서류, 초과근무 명령대장은 올라와 있어요. 그다음에 확인대장 갖고 오시고요, 그다음에 초과근무 명령서 갖고 오세요. 갖고 올라오는 것이 아니라 미리 올려주세요. 제가 보고나서 하게요.

호영

이호영돈암1동장

답변을 좀 드릴게요.

송대식위원장

동장님 말씀하세요.

호영

이호영돈암1동장

지금 시간외 수당은 실질적으로 했습니다. 지금 거기 대장에 등재된 직원들은 했는데 지금 대장정리는 미흡한 것은 인정해요. 미흡하게 전체적으로 동일시간에 달았다든가 퇴청시간이 같다든가 그런 것은 인정하지만 거기 등재된 사람은 그 시간만큼 한 것은 위원님들이 이해를 해 달라는 겁니다.

송대식위원장

동장님, 지금 제가 분명히 뭐라고 말씀드렸느냐면 그날에 근무한 사람들이 있어요. 하지만 근무하지 않았는데도 같이 달고 가는 거예요. 일률적으로 달았다는 얘기예요. 지금 제가 만약 대장을 갖고 와서 그 대장에 의해서 실질적으로 근무대장과 세콤기록 보면 틀려요. 지금 다른 동도 다 그래요. 그런데 지금 인정을 안 하는 부분이 시간외 수당이라는 것이 벌써 다 나왔어요. 제가 한 동 할 때 2분도 안 걸리고 다 나가셨어요. 그런데 왜 동장님만 인정을 안 하느냐고요. 그러니까 오후에 다시 해야죠.

호영

이호영돈암1동장

아니죠. 제가 대장을 완벽하게 했다는 말씀은 못드려요. 못 드리는데

송대식위원장

근무를 안했다고 말씀드렸냐고요, 근무를 하셨지만 일부 근무하신 분도 있고 일부 근무 안 한 분이 있는데 근무명령대장서에는 일률적으로 다 같은 시간을 기재하고 수당을 탔다는 거예요. 그것을 인정하시느냐고요?

호영

이호영돈암1동장

위원장님 말씀은 근무를 안 하고 허위로 등재하고 탔다는 말씀 아니세요?

송대식위원장

그렇죠.

호영

이호영돈암1동장

그런 것은 아니죠.

송대식위원장

그러면 이렇게 할게요. 지금 여기에서 말씀하는 대로 하루에 07시에 출근해서 23시에 13분이 같이 퇴근하는 부분은 13분이 다같이 근무한 거예요?

호영

이호영돈암1동장

전체는 아니지만 일부는 개인사정이 있어서 먼저 간 사람도 있을 거예요. 그것은 인정하는데 지금 제가 듣기로는

송대식위원장

한 두 분이라도 어떻게 됐든 간에 그 안에서 빠졌는데 그분한테 수당이 지급됐다면 허위 아니에요?

호영

이호영돈암1동장

허위라고 말씀하시면 안 되죠. 우리가 근무한 것 가지고 대장이 좀 미흡하게 정리된 것은 인정을 하지만 근무자체를 부정하고 허위로 돈을 탔다는 것을 인정하라면 지금 그만큼은 더하고 있는데 동사무소 특성상 그것을 가지고 허위라고 말씀하시면 어떻게 제가 인정합니까?

송대식위원장

동장님, 제가 서두에 뭐라고 그랬어요. 다른 직원들은 전부다 근무를 잘했고 지금 말씀하신 대로 일부 사람들이 빠져있는 상태에서 대장에 잘못 기재되어서 그러면 그 사람만 근무 안 한 거잖아요. 안 했는데 근무대장에 기록되어 있으면 허위 아니에요? 그 부분을 허위로 인정하셔야죠.

호영

이호영돈암1동장

허위는 아니죠. 전부 몰아서 허위라고 인정하라면 어떻게 인정합니까?

송대식위원장

제가 분명히 뭐라고 했어요. 일부라고 말씀드렸어요. 일부. 그런데 왜 허위를 인정 못하세요.

호영

이호영돈암1동장

대장정리 미흡한 것은 인정하지만 허위라는 것은 어떻게 보면 저희가 일도 안하고 돈을 탔다는 얘기인데 그것이 인정이 됩니까?

송대식위원장

좋아요. 그러면 또 하나 물어볼게요.

영옥

송영옥위원

똑같이 출근해서 똑같이 퇴근했어요?

호영

이호영돈암1동장

그것은 인정을 한다 이거예요. 그것은 우리가 편의상 그렇게 적은 것도

영옥

송영옥위원

그것을 인정하라는 거죠.

송대식위원장

그러면 우리가 대장을 보고 하지 뭐를 보고 하느냐고요. 그것을 안 했다고 한 것을 했다고 하면서 허위가 아니라고 하면 어떻게 하라는 거예요? 좋아요. 그러면 그 문제는 이따 오후에 다시 그것을 보고 할 테니까요. 그다음에 관내출장명령서 24시간을 달았죠? 24시간 전부 출장하셨어요?

호영

이호영돈암1동장

그것은 일일이 동장입장에서 확인 못 했는데요. 그것은 담당계장이 정리를 했는데 동사무소 특성상 거기는 그렇게 나갈 수밖에 없어요. 그러나 행정편의상 관행상 그렇게 적은 것은 인정을 합니다.

송대식위원장

허위로 적었죠?

호영

이호영돈암1동장

자꾸만 허위라고 말씀하시면 그렇게 못하죠. 왜 허위라고 말씀을 하세요? 자기가 아침에 나와서 다섯 번도 나갈 수도 있고 그 시간대에 자기가 민원에 즉시 나가서 해결할 일은 10분만에 들어올 수도 있고 그것 때문에 관행상으로 그렇게 적은 것이죠. 그것을 허위로 적었다고 하면 어떻게 인정을 합니까? 그것을.

송대식위원장

수당을 동일하게 다 지급하셨죠?

호영

이호영돈암1동장

했습니다.

송대식위원장

그러면 주민등록담당이 출장 나갈 수 있어요?

호영

이호영돈암1동장

나가죠. 통을 3개 통을 맡고 있는데.

송대식위원장

운전은요?

호영

이호영돈암1동장

운전도 나갑니다. 대형폐기물하기 때문에.

송대식위원장

대형폐기물을 하는데 자기 운전인데도 나가요? 그리고 출장을 달아요?

호영

이호영돈암1동장

그럼요. 순찰도 보고 자기가 동사무소는 구청 운전하고 틀려요. 인원이 적다보니까는 담배꽁초 단속도 자기가 나가고 여러 가지 일을 합니다.

송대식위원장

운전담당이 운전을 하는데 시간외출장을 달 수 없다고 나와 있는데 운전을 하는 상황에서는

호영

이호영돈암1동장

고유업무할 때는 안 되지만, 자기 외에 업무를 할 때는 줘야 할 수밖에 없어요. 인원이 모자라니까 걸어서 도보순찰도 하고 또 플래카드 떼러 자기가 가고 저녁에 담배꽁초 단속도 자기가 나가기 때문에 주고 있습니다.

송대식위원장

출장명령서가 왜 6월, 7월 2개월 치밖에 없습니까?

담당

거기는 대외협력계에서 자료요구한 사항만 보내드린 것입니다.

송대식위원장

그러면 관내출장명령서가 5년치 다 있어요?

얼마나 있습니까?

담당

관내 출장명령부는 저희가 1년 정도만 보관하고 있습니다.

송대식위원장

1년치는 있어요?

담당

네. 있습니다.

송대식위원장

서류주실 때 같이 주세요. 돈암1동 이것으로 마치고요. 오후에 다시 하겠습니다.

김태수위원

제가 질의 한번 하겠습니다.

송대식위원장

하세요.

김태수위원

지금 동장님, 창구직원은 창구직원들도 여비수당 등 일괄 지급한 거 알고 있죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 창구직원이 시간외수당을 갖다가 일괄지급 받은 것도 알고 있습니까?

호영

이호영돈암1동장

창구직원들도 야간에 했으면 주는 것으로 알고 있습니다.

김태수위원

창구직원이 한 달은 필요없고 일주일에 몇 번 정도 야근합니까?

호영

이호영돈암1동장

그것은 상황에 따라 틀린데요, 지금 우리 같은 경우는 주민등록 예약제도도 실시를 하고 있고 그 다음에 비가 온다거나 눈이 올 때는 일괄적으로 전부 다 출근을 하고 또 질서캠페인할 때는 7시부터 하면 7시까지 하고 있습니다. 그리고 통도.

김태수위원

7시까지 하는데 시간외 수당을 달아줄 수 있나요?

호영

이호영돈암1동장

아침에 달수는 있잖아요. 아침7시까지 출근하니까.

김태수위원

그러면 저녁에는요?

호영

이호영돈암1동장

저녁에도 잔무처리하면 달아야 되죠.

김태수위원

몇 시간 정도 잔무처리합니까?

호영

이호영돈암1동장

그러니까 사안에 따라서 날짜마다 틀리죠. 일괄적으로 몇 시간을 한다는 것은 없고 자기 일이 바쁜 사람은 그때 달고 또 정리할 사람은 또 나중에 달고 있습니다.

김태수위원

예를 들어서 지금 돈암1동 같은 경우에는 직원이 동장님 외에 몇 명입니까?

호영

이호영돈암1동장

저까지 12명입니다.

김태수위원

그러면 11명이 근무를 하시는데 한달에 한번씩 회식하시죠? 거의 다 보면 회식하시죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 외식하게 되면 돈암1동 11명, 동장님 포함해서 12명이 같은 시간에 같이 나가서 회식하시죠? 일률적으로.

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 세콤이 만약에 제가 돈암1동에 대한 대장은 제가 안 봐서 모르겠는데 거의 일률적으로 보면 07시부터 시작해서 22시까지 근무한 것으로 전부다 기록이 되어 있거든요. 그러면 회식한 부분도 그것도 근무의 연장이라고 생각해서 거기 시간외수당으로 달고 그렇습니까?

호영

이호영돈암1동장

그것은 아니죠. 그 내용은 아니고.

김태수위원

그 내용이 아니라 그렇게 다느냐고요?

호영

이호영돈암1동장

아니 안 답니다.

김태수위원

그러면 저기에 만약에 이따가 사실 확인해 보고 한달에 거의 한번씩은 회식하는데 그것까지도 시간외수당으로 달았으면 지금 동장님이 여기에서 허위로 진술하는 것으로밖에 인정할 수밖에 없잖아요.

호영

이호영돈암1동장

아니요. 허위진술 아닙니다. 허위진술이 아니고요. 저희는 지금 대장정리를 우리가 잘했다고 인정하는 것은 아니고 요. 그러나 제가 실질적으로 주장하고 싶은 것은.

김태수위원

잘못한 것은 인정하잖아요.

호영

이호영돈암1동장

네. 그것은 인정합니다.

김태수위원

대장정리를 일괄적으로 적거나 퇴근시간이 틀린데도 같이 그냥 편의상 보안당번이면 보안당번 최종 퇴청자가 적고 간 것은 인정을 한다는 겁니다.

송대식위원장

그렇게 적고 간 것이 허위가 아닙니까? 왜 자꾸 말씀을 돌리세요? 허위라는 것은 정당하게 쓰지 않은 것이 허위입니다. 그것을 왜 인정을 안 하십니까? 그렇지 않아요. 아니 그것을 허위라고 해서 돈암1동장님한테 지금 어떠한 불이익이 가느냐고요. 그 말씀이 아니라 실질적으로 전체 시스템에서 쭉 나오는 것이 에프엠이라고 치면 에프엠에서 벗어나서 잘못, 지금 말씀하시잖아요. 그 사람이 나가는데 그날 근무를 해야 하는데 근무가 바쁜 일이 있어서 못하고 나간 날인데 기재가 되어 있다, 허위 아닙니까? 그런 부분을 허위라고 얘기하는데 그것조차 허위가 아니라 대장을 잘못 기재했다 이것은 말이 안 되죠. 대장을 잘못 기재한 것이 허위 아닌가요?

김태수위원

동장님, 초과근무명령서를 본인들이 작성합니까?

호영

이호영돈암1동장

명령서는 본인들이 작성합니다.

김태수위원

본인들이 작성하고 그 다음에 계장이 사인하죠? 지금 동장님은 서명을 누가 하는지 아니면 최종결재가 누가 하는지 그것도 모르고 있는 상황에서 여기 들어 오셨습니까?

호영

이호영돈암1동장

죄송합니다. 갑자기 물어보니까 제가 당황을 해서 그런 것 같습니다.

김태수위원

당황을 하는 것이 중요한 것이 아니라 지금 위원장께서 나름대로 질의한 부분에 대해서 일부 본인도 파악하기로 허위라고 알고 있는데 본인이 허위진술이 아니라고 자꾸만 회피하고 그러는데 잘못된 거 아니에요?

호영

이호영돈암1동장

제가 불인정한 것은 제가 판단을 잘못한 것 같은데요, 저는 그래서 그 사람들이 일한 시간만큼은 인정해 달라고 제가 위원님께 답변을 드린 겁니다.

김태수위원

일한 시간이 안 맞으니까 장부대장하고 안 맞으니까 허위라고 말씀드린 거 아니겠어요? 예를 들어서 창구직원이 6시에 퇴근을 했는데 20시까지 근무했다고 지금 기록이 나와 있지 않습니까. 그래요 안 그래요? 그것이 허위가 아니고 뭡니까?

호영

이호영돈암1동장

아니죠. 자꾸만 허위라고 얘기를 하시니까 그것을 우리가 의도적으로, 잘못해서 한 것으로 인정을 해 주시라고 그렇게 말씀드린 것이죠.

김태수위원

그동안 관행상 이렇게 이루어졌습니다라고 얘기하면 인정을 합니다. 그렇죠? 예를 들어서 우리 동장님이 돈암1동 들어가기 전에 다른 부서에 근무했어요. 다른 부서에 근무했는데 다른 부서의 장이 나름대로 전부 다 시간외수당을 갖다가 월급이 너무 작으니까. 월급이 60%밖에 안되고 수당으로 40%로 지급받아야 하는 부분이 생기기 때문에 관행으로 달아 줬어. 그것은 인정을 해요. 관행상으로. 대한민국 전체가 다 그런 것이니까. 그런데 지금 위원장이 얘기한 부분하고 동장님이 지금 받아들이는 입장하고 차이가 많아요.

송대식위원장

김태수위원님 돈암1동은 오후에 다시 하도록 하겠습니다. 제가 별도로 연락드릴게요.

호영

이호영돈암1동장

알았습니다.

송대식위원장

그 다음에 서류는 바로 내려가시자마자 차편으로 해서 기사님한테 올려주세요. 제가 그것을 보게요. 이상입니다.

천상영위원

본위원이 확인 하나만 더 할게요. 아까 서무께서 말씀하셨는데 출장명령부를 1년만 보관하고 있는 것이 사실입니까?

담당

출장명령부는 저희가 3년치를 보관하고 있습니다.

기계경비일지는 1년을 보관하게 되어 있습니다.

천상영위원

세콤 말인가요?

담당

네.

천상영위원

그러면 초과근무대장하고 출장명령부는 몇 년치 보관하고 계세요?

근거가 있습니까? 그것이 일종의 회계장부 아닌가요? 그러니까 시간외수당하고 출장수당을 지급하기 위한 원초적인 증빙자료죠? 그 대장에 의해서 지급조서 작성해서 개인별로 수당이 지급되죠?

담당

네. 맞습니다.

천상영위원

그러면 회계장부는 5년간 보관해야 되는 것이 법규정 아닌가요?

담당

초과근무 시간하고 회계서류하고는 지급서류가 틀리다고 생각을 하고 있습니다. 제가 규정을 찾아보겠습니다만 제 입장에서는 3년치를 보관한다고 생각하고 있는데.

천상영위원

생각하고 있습니까? 아니면 그렇게 규정을 기억하고 있습니까?

담당

규정을 확인해 보겠습니다.

천상영위원

모든 회계장부는 5년치를 보관해야 되고요. 그 이유는 혹시 전산자료가 멸실될 수도 있기 때문에 5년치 보관을 해야 하는 것이 맞고요. 더군다나 이것은 수당을 받은 부분이기 때문에 수당을 지급할 수 있는 근거자료는 초과근무대장하고 출장대장 밖에 없다는 것이죠. 그것을 근거로 해서 지급조서가 산출됐고 출장수당 지급조서가 산출됐는데 3년간 보관했다는 얘기는 5년을 보관해야 하는데 2년치를 보관 안하고 있다는 얘기죠. 이따가 오후에 오신다고 했으니까 출장수당하고 초과근무관련대장을 몇 년치를 보관하고 있는지 보관사실 확인서를 써다 주세요. 그러니까 몇 년치를 보관하고 있다, 안 하고 있다를 써서 제출해 주시기 바랍니다.

송대식위원장

돈암1동 동장님 수고하셨습니다. ㅇ안암동사무소

안암동 동장님 들어오시라고 하세요. 안암동장님, 안암동장님으로 내려가신지 얼마나 되셨습니까?

연만

김연만안암동장

2년 반 됐습니다.

송대식위원장

천상영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

천상영위원

동장님 반갑습니다. 행정사무감사 때 뵙고.

연만

김연만안암동장

다시 뵙게 되어서 반갑습니다.

천상영위원

초과근무대장을 초과근무가 발생했을 그 당시에 기록합니까?

연만

김연만안암동장

네. 하고 있습니다.

천상영위원

전부다 그렇습니까? 아니면 어쩌다가 그럴 때도 있습니까?

연만

김연만안암동장

매일 직원들이 오늘 일을 하고자 할 때 자기들이 신청이 들어와서 매일 하고 있습니다.

천상영위원

최근에 초과근무대장하고 출장대장을 작성하시지 않았습니까? 최근에요. 최근이라는 것은 YTN 보도 이후 시점을 말씀드리는 것입니다.

연만

김연만안암동장

그것에 대해서 작성한 적이 없습니다.

천상영위원

그러면 원래 발생했을 당시에 했다는 것입니까?

연만

김연만안암동장

네. 그대로 유지하고 있습니다.

천상영위원

그런데 YTN 보도 이후 그러니까 2007년 6월부터 시간외근무시간이 줄어들고 있습니다. 그 전에는 동장외14명이 일괄적으로 하루에 3시간, 2시간, 전부 같이 근무하는 모습을 보이다가 2007년 6월부터 이것이 개인별로 나누어졌다는 것이죠. 하루에 5명, 6명 그 다음에 근무시간도 약간 다르게 편성했고. 그 이유가 있습니까?

연만

김연만안암동장

그것은 지금 이 사건이 터지고 나서 직원들이 자기들이 일의 양이 적은데도 전에는 했던 경우가 있는데 그것이 이제 양심에 거리낌이 있어서 숫자가 줄은 것으로 알고 있습니다.

천상영위원

일선 동사무소에서 시간외근무수당이 현재 15시간 기본에 40시간 55시간을 최대치로 지급하고 있지 않습니까?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

그런데 15시간은 기본적으로 주는 것이니까 초과근무시간이 40시간 이 최대치가 되는데 실제로 40시간보다 더 일한다고 생각하십니까? 아니면 개인별로 할 수도 있고 안 할 수도 있다고 생각하십니까?

연만

김연만안암동장

그것은 그달 여건에 따라서 차이가 있다고 생각합니다.

천상영위원

그렇다고 한다면 YTN 보도 이전에는 모든 직원이 어떻게 전부 일괄적으로 근무를 할 수 있습니까? 같은 시간에 출근해서 같은 시간에 퇴근하면서. 그것이 가능합니까? 물리적으로.

연만

김연만안암동장

위원님, 그것이 저희들 시간외 같은 경우는 오후6시 이후로 주로 신청을 할 때 23시까지 신청이 저희들한테 들어옵니다. 들어오면 사람이 일을 하다보면 부득이 무슨 일이 생겨서 조기퇴근자도 있을 것이고 또 일을 하다보면 시간이 초과되어서 일한 사람도 있을 거예요. 그런데 그 대장에 대해서 솔직히 말해서 옆에 내가 조기 퇴근했으면 처음에 동장한테 11시까지 한다고 했으면 그 시간 전에 나가게 되면 수정을 하고 퇴근을 해야 되는데 직원들이 그것이 안되고 있는 것으로 인정을 합니다.

천상영위원

제가 말씀드리는 것은 초과근무확인대장을 말씀드리는 것입니다. 확인대장은 본인이 출근시간과 퇴근시간을 자필로 기록한 서류입니다. 그러니까 미리 예상치보다 일찍 퇴근했던 그런 개념이 아니라 본인이 실제로 출근한 시간과 퇴근한 시간을 기록한 것이 초관근무확인대장인데 그것이 어떻게 동장 외 전 직원이 똑같을 수 있느냐 하는 얘기죠. 그것도 보면 현재 동장님이 판단하시기에 일선 동에서 시간외근무를 며칠 정도 한다고 보십니까?

연만

김연만안암동장

그것은 제가 데이터를 빼보지 않아서요.

천상영위원

보통 10일 이내인 경우는 거의 없고요. 13일에서 20일, 심지어 어떤 동은 23, 24일로 이렇게 시간외근무를 하는 것으로 되어 있어요. 그러면 정말로 가정생활이 유지될 수 있을까? 모르겠고요. 제가 하나의 예만 들어드릴게요. 만약에 한달 중에서 15일 근무한다고 하면 퇴근시간을 몇 시에 해야 되느냐 하면 한 22시50분에 해야 됩니다. 한달에 15일을 10시50분에. 그것도 동장 이하 전직원이 퇴근을 한다면 그것이 물리적으로 가능할 것이며 그 다음에 가정생활이 유지되겠느냐는 것이죠. 다시 한번 물어볼게요. 시간외근무대장일지가 실제 시간외근무를 반영한 것입니까? 아니면 실제근무와 상관없이 서무나 주임이 아니면 계장이 요령껏 적은 것입니까?

연만

김연만안암동장

동장으로서는 지금 저희가 명령서 들어왔을 때 결재를 하고 그 다음에 최종 퇴청자의 경우는 동장이 그때까지 남아있는 경우도 있지만 참여 안한 경우도 있기 때문에 동에 보면 보안담당이 있거든요.

천상영위원

그런데 모든 동장이하 전 직원이 같은 시간에 퇴근했다고 써 있기 때문에 그렇습니다.

연만

김연만안암동장

그러다 보니까 보안당번이 전부 기록을 하다 보니까 그런 현상이 나온 것 같은데요.

천상영위원

그러니까 퇴근을 어떻게 15명이 동시에 퇴근을 하느냐고요. 출근을 똑같이 할 수 있고.

연만

김연만안암동장

제가 방금 말씀 올렸지 않습니까? 근무를 하다보면.

천상영위원

그러니까 실제 시간외근무와 상관없이 시간외근무대장이 작성된 것이죠?

연만

김연만안암동장

아니죠. 그것이 작성과정에서 약간의 차이가 있겠죠.

천상영위원

어떤 차이가 있다는 얘기죠?

연만

김연만안암동장

아까 제가 말씀 올렸던 대로 조기에 퇴근자도 있을 것이고.

천상영위원

아니 실제로 동장외 전 직원 15명이 같은 시간에 퇴근하고 출근했다고 되어 있지 않습니까? 그런데 그것은 작성할 때 오류가 있다는 것이 아니죠.

연만

김연만안암동장

아니죠. 그것이 거기 같이 되어 있다면 그 시간으로 되어 있는 것으로 저는 알고 있거든요.

천상영위원

그러면 15명이 11시에 아니면 10시50분에 동시에 퇴근했다는 얘기입니까?

연만

김연만안암동장

그 중에는 일부가 있다고 그랬지 않습니까?

송대식위원장

일부가 매일 한 달치를 봤을 때 일부가 한두 번 아니면 서너 번 일수 있는데 한달치가 다 똑같이 그렇게 되어 있다면 일부라고 할 수 없죠.

연만

김연만안암동장

똑같이 되어 있을 수 없죠.

송대식위원장

되어 있어요.

연만

김연만안암동장

그러니까 그것이 결론은 기재상에 문제가 있는 거 아닙니까?

천상영위원

그러니까 그것이 허위기재라는 얘기 아닙니까? 무슨 얘기냐? 동장님 말씀대로 A라는 사람은 9시에 퇴근할 수도 있고 B라는 사람은 10시에 퇴근할 수 도 있는데 왜 대장에는 전부 10시30분, 11시에 일괄 퇴근했다고 기록이 되어 있느냐는 것이죠. 그렇다고 한다면 본위원 입장에는 허위기재 아니냐, 그렇게 물어볼 수 있는 것이죠.

연만

김연만안암동장

위원님 말씀은 옳은 말씀입니다.

천상영위원

옳다는 얘기가 사실을 시인하는 것입니까? 아니면 제가 잘못 판단하고 있다는 얘기인가요?

연만

김연만안암동장

아니, 옳은 말씀인데요. 그것은 우리직원들이 하다보면 그런 실수가 있는 것이 아니냐 하는 것입니다.

천상영위원

그것을 실수할 일이라고 지금 말씀하시는 겁니까?

연만

김연만안암동장

실수라고 제가 잘 표현을 못했는데요.

천상영위원

시간외수당은 분 단위까지 체크하게 되어 있습니다. 그래서 일별로 합계해서 시간외 분 단위는 절사하고 월별 총 누계를 해서 40시간 초과분은 또 삭제하고 이중 삭제하는 구조로 되어 있습니다. 다시 말하자면 개인별 출근시간과 퇴근시간은 분 단위까지 정확하게 기록되고 체크되어야 된다는 것이죠. 그것을 직원이 실수로 요령껏 적을 수 있는 장부가 아니라는 것이죠. 그 장부에 의해서 정부에서 국고에서 수당이 지급된다는 문제죠. 그것을 직원이 잘 몰라서 어떻게 요령껏 했다고 답변하시면 안되는 것이죠.

연만

김연만안암동장

위원님 말씀이 옳은 말씀인데요. 사람들이 현재 그렇게 정확히 못했다는 것은 제가 시인을 합니다.

천상영위원

그러니까 정확히 못했다는 것이 허위기재한 것이 아니냐고요?

연만

김연만안암동장

그것을 허위기재라고 하시면 안 되죠.

천상영위원

그러면 시간외근무수당과 관련해서 YTN 보도 난 것에 대해서 억울하게 생각하십니까? 아니면 사실 그런 부분도 있다고 생각하십니까?

연만

김연만안암동장

사실 그런 부분도 있다고 인정합니다.

천상영위원

그러면 장부를 허위기재 했습니까? 안했습니까?

연만

김연만안암동장

그것을 제가 지금 허위라고 하기에는 그렇습니다. 사람이 하는 일이다 보면 약간 미쓰도 나올 수 있는 것인데.

그것이 미쓰가 1년 내내 동장외 13명이 똑같은 시간에 출근하고 똑같은 시간에 퇴근했다는데 그것을 일부 미쓰라는 표현으로 정말로 그것이 가능한 표현입니까? 그리고 YTN 보도를 일부 수긍하는 것이 허위기재했다는 것을 수긍하는 것하고 다른 얘기입니까?

그렇죠. 거기에 대해서 제가 지금 이것이 허위라고 확실히 말씀 못하죠.

천상영위원

허위라는 것은 사실과 다르게 기재한 것이 허위기재죠? 그러면 동장 이하 전 직원이 같은 시간에 출근하고 그러면 동장이하 전 직원이 같은 시간에 출근하고 같은 시간에 퇴근하지 않았는데 장부상은 같은 시간에 출근하고 퇴근한 것으로 돼있으니까 허위 아니냐는 거죠.

연만

김연만안암동장

한달 중에서 한 며칠은 그런 경우가 있겠죠. 그렇지만 전체적으로 허위로 본다는 것은 좀 그렇습니다.

천상영위원

예를 들자면요, 동사무소에서 7시에 행사가 있다고 칩시다. 전 직원이 어떻게 6시53분에 출근합니까? 그게 물리적으로 가능합니까? 15명이 동사무소에 들어오려면 첫 번째 사람이 53분에 들어오면 15번째 사람은 58~9분에 들어와야 물리적으로 가능해요. 15명이 동사무소 문을 동시에 통과할 수 있습니까? 다시 말하면 시간외근무는 분단위까지 체크되게끔 공무원규정에 돼있는데 어떻게 일괄적으로 똑같이 들어왔다고 체크하냐고요. 그게 허위 아니냐 하는 얘기죠.

연만

김연만안암동장

위원님 거기에 대해서는 죄송합니다마는 우리가 분단위까지는 못하고 있습니다.

천상영위원

왜 못합니까? 그렇게 하도록 돼있는데.

연만

김연만안암동장

법에는 그렇게 규정되어 있지만 솔직히 말해서 몇 시 몇 분까지는 그렇게 못 적고 있습니다.

천상영위원

법을 안 지킨 겁니까?

연만

김연만안암동장

안 지키는 것은 아닌데요,

천상영위원

그러면 6시30분에 왔다고 그러지 마시고 6시에 왔다고 하시지 그래요? 7시30분에 왔으면 7시에 왔다고 일괄적으로 적으시면 될 것 아니에요?

연만

김연만안암동장

앞으로는 제가 다시 잘 하겠습니다.

천상영위원

다시 한 번 물을게요. 시간외수당이 실제 근무하고 관련 없이 허위로 기재된 사항이 있죠?

연만

김연만안암동장

제가 아까도 말씀드렸듯이 일부 있다고 말씀드렸습니다.

천상영위원

있습니까, 없습니까?

연만

김연만안암동장

일부는 인정합니다.

천상영위원

그러면 사실인 부분도 있다는 얘긴가요?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

몇 % 정도가 사실이라고 봅니까?

연만

김연만안암동장

그것은 제가 자료를 안 가지고 있어서 정확히 말씀 못 드리겠습니다.

천상영위원

본위원이 볼 때는 99%가 다 허위기재입니다. 왜 허위기재냐면 개인별로 시간외근무를 40시간 넘을 수도 있는 것은 확인되지 않으나 대장상 동장이하 15명 모든 직원이 일괄적으로 출근하고 일괄 퇴근했다는 것은 100% 허위라는 얘기죠. 물리적으로 불가능하다는 얘기죠. 그런 얘기를 드리는 거죠. 동의하지 않습니까? 대장을 잘못 적은 게 허위입니까? 아니면 실수입니까?

연만

김연만안암동장

제가 아까 말씀드린 대로 명령 올라와서 적은 것인데 허위라고 는 할 수 없죠.

천상영위원

제가 누차 말씀드렸는데 15명의 직원이 동시에 출근하고 동시에 퇴근하는 것이 허위가 아니고 사실로 가능하냐고요, 물리적으로?

연만

김연만안암동장

위원님, 이런 경우를 한번 생각해 주십시오. 어떤 경우냐면, 캠페인을 하면 동사무소로 출근 안하고 현장으로 가는 경우가 있어요. 그러면 현장에 가서 우리가 몇 시부터 행사를 한다면 그 시간을 하고 사무실에 와서 적는 것인데 그것까지 우리가 할 수 없잖아요. 그래서 그런 것은 어쩔 수 없이 전직원이 그 시간에 출근한 것으로 적을 수밖에 없습니다.

천상영위원

캠페인을 1년에 몇 번이나 합니까?

연만

김연만안암동장

그것은 구 지시를 받아서 수시로 하기 때문에,

천상영위원

캠페인하는 일자보다는 캠페인 안 하는 일자가 훨씬 더 많죠?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

바꿔서 말씀드리면, 동사무소에서 작성되는 시간외근무대장은 캠페인 나가지 않는 일수가 훨씬 더 많을 것이고 내근을 하는데 어떻게 같은 시간에 출근하고 같은 시간에 퇴근할 수 있냐는 거죠. 그것은 불가능하다는 얘기죠. 바꿔서 말씀드리면, 시간외근무대장은 시간외근무와 상관없이 일괄적으로 작성됐고 동사무소 전통이나 관행에 따라, 서무의 개성에 따라 다를 수는 있겠지만 사실과 다르게 작성됐다는 것을 시인하십니까? 그러면 그 시간외근무대장 대로 직원들이 정말로 시간외근무를 했다고 보십니까?

연만

김연만안암동장

제가 말씀 올렸잖습니까? 상황에 따라서 시간을 채우지 못하는 경우도 있고, 넘는 사람도 있고.

천상영위원

그런데 왜 대장은 똑같이 작성되어 있어요? 1년 내내. 그러면 그 직원이 굉장히 업무를 공문서를 위조한 것 아닙니까? 동장이하 15명의 직원이 근무시간이 개인별로 다 다른데 1년 내내 똑같이 근무했다고 기록하는 게 공문서위조 아닙니까? 직원이 실수한 겁니까? 아니면 허위로 기재한 겁니까?

연만

김연만안암동장

그것을 제가 어떻게 답을 드려야 위원님의 의문점을 풀어드릴 수 있는지 난감합니다.

천상영위원

본위원은 전혀 의문점이 없습니다. 그당시 2006년과 2007년 초과근무대장을 작성한 직원이 원초적인 잘못을 한 것이고, 왜냐하면 허위로 기재했으니까. 그리고 그것을 결재하고 그것에 근거해서 초과근무수당이 나간 시스템 자체가 잘못됐다는 거죠. 안 그렇습니까? 다른 질문을 해볼게요. 동사무소 초과근무수당 왜 반납 안 하셨습니까? 바꿔서 말씀드리면, 본청 직원만 시간외근무에 문제가 있어서 그런 겁니까? 아니면 구청에서 그렇게 하라고 지시하니까 동사무소는 빠졌습니까?

연만

김연만안암동장

저희들은 그대로 시행을 해 왔기 때문에,

천상영위원

그러니까 이번에 수당을 동사무소는 왜 반납 안 하셨냐고요.

연만

김연만안암동장

위원님 말씀대로 분단위까지 한다면 좀 문제가 있겠지만 저희들은 정확히 근무한 기록에 의해서 지급됐기 때문에 반납을 안 했죠.

천상영위원

그러면 일부도 허위가 아니라는 거죠? 다시 원천적으로 돌아가서.

연만

김연만안암동장

제가 일부 허위라는 것은 말씀 올렸듯이 솔직히 제시간 못채운 것은 인정한다고 했잖습니까.

천상영위원

일부라는 것이 말씀하시는 어감이 10% 이하라는 어감을 갖고 말씀하시는 거죠? 90% 이상은 잘됐고, 안암동의 초과근무대장이 정말로 90%가 그 대장을 보고 시간외근무가 사실대로 이루어졌고 10% 이하 극소수가 사실과 약간 다른 부분이 있다고 동장님 내부적으로 확신하시는 거죠?

연만

김연만안암동장

그렇습니다.

천상영위원

그렇다면 다시 물을게요. 동사무소는 초과근무수당을 왜 반납 안 했습니까?

연만

김연만안암동장

그것까지 제가 계산을 못해 봤습니다.

천상영위원

그게 계산의 문제입니까?

연만

김연만안암동장

위원님의 질문을 받고 저희들은 그 정도의 갭은 있을 수 있는 것 아니냐는 생각을 해서,

천상영위원

그러니까 왜 반납을 안 했냐고요. 반납하라는 말을 안 했죠? 누군가가?

연만

김연만안암동장

아니죠, 제가 말씀드렸듯이 그런 약간의 미흡한 점이 있었지만 그래도 이것은 그럴 수도 있는 것 아니냐 그렇게 생각했기 때문에 반납을 못했습니다.

천상영위원

안 한 겁니까? 아니면 하지 말라고 했습니까?

연만

김연만안암동장

그런 것은 지시받은 적이 없습니다.

천상영위원

본청에는 지문인식기 있죠?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

동사무소는 수기대장으로 관리하고 있죠?

연만

김연만안암동장

전에는 수기로 했고 지금은 전부 전산으로 하고 있습니다.

천상영위원

일부 전산 좋습니다. 어느 것이 시간외근무시간을 체크하는데 더 합리적이고 효과적이라고 생각하십니까?

연만

김연만안암동장

물론 전산은 컴퓨터로 하니까 허위 없이 현명한 방법이죠.

천상영위원

전산은 언제부터 하셨습니까?

연만

김연만안암동장

전산은 이번에 YTN 방송 이후에 실시했습니다.

천상영위원

그렇죠? 그러니까 2007년6월 아닙니까? 그러면 2007년5월까지는 수기로 했다는 거죠?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

그러면 다시 물을게요. 2007년5월까지 본청은 지문인식을 사용하고 동사무소는 수기대장을 사용하고 있는데 어느 것이 더 시간외근무시간을 체크하는데 효과적이고 합리적이라고 생각하십니까?

연만

김연만안암동장

컴퓨터로 하는 것이 합리적이라고 생각합니다.

천상영위원

컴퓨터가 지문인식기를 말씀하시는 건가요?

연만

김연만안암동장

아니죠.

천상영위원

2007년6월부터 컴퓨터로 시간외근무시간을 체크한다면서요? 5월까지 는 수기로 했고요, 그러니까 5월까지 수기로 한 것하고 구청에서 지문인식기 설치하는 것하고 어느 게 낫냐고 물어보는 겁니다.

연만

김연만안암동장

지문인식기 설치하는 게 낫습니다.

천상영위원

그렇죠? 그런데 동사무소는 수기대장을 하면서도 왜 반납을 안 하셨냐고요. 왜냐, 수기장부로 했는데도 본청 지문인식기를 사용하는 부서보다 우리가 시간외근무를 더 철저하고 정확하게 했다는 확신을 갖고 계신 거예요?

연만

김연만안암동장

본청의 지문인식기 나올 때부터 저희들은 같이 한 거예요. 그때부터 저희들도 컴퓨터로 한 거예요. 구청이 바뀌면서 저희들도,

천상영위원

4월1일부터 했다는 얘기 아닌가요?

연만

김연만안암동장

네.

송대식위원장

그런데 지금 다시 수기로 넘어가지 않았어요?

연만

김연만안암동장

안 넘어갔습니다.

송대식위원장

다른 동은 다 넘어갔어요. 서무주임님?

담당

명령서는 수기로 하고요, 확인은 전산으로 합니다. 근무명령서는 수기로 하고 확인은 컴퓨터로 개별메일로 발송합니다.

송대식위원장

두 가지를 같이 쓴다 이거죠?

담당

네.

천상영위원

다른 얘기 물어볼게요. 출장이 한달에 12일까지 하루에 2만원씩해서 24원이 최대치죠?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

그것에 대해서는 적다고 생각하십니까? 많다고 생각하세요?

연만

김연만안암동장

그것은 직원에 따라서 차이는 있습니다. 출장 많이 나간 직원도 있고 덜 나간 직원도 있기 때문에 그것은 전체적으로 봐서 24만원 정도 나오는 것은 적정하다고 생각합니다.

천상영위원

그것도 최근에 1만원에서 2만원으로 인상됐죠?

연만

김연만안암동장

그것은 최근에 된 게 아니고,

천상영위원

1, 2년 됐습니다. 그러면 동사무소의 모든 직원이 출장 나가고 있습니까?

연만

김연만안암동장

나가고 있습니다.

천상영위원

어디를 가죠?

연만

김연만안암동장

위원님도 잘아시겠지만 주로 통에서 급한 민원이 들어온다든가, 동은 통담당 위주로 업무를 하고 전체적인 것은 동장하고 순찰담당이 동 관내를 도는데 주로 전입신고 사후 확인받는 것을 통장을 통해서 확인하러 간다든가 전입신고 같은 것은 3일이내로 확인하게 되어 있기 때문에 직원들이 수시로 나갈 수밖에 없습니다.

천상영위원

동사무소 직원이 어쨌든간에 2006년하고 2007년 현재 한달에 24만원씩 최대치를 모두 수령하고 있죠?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

모든 직원이 출장을 갈 수 있는 대상자고요?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

진짜 그게 가능합니까? 직원들이 정말 출장 다 나갑니까?

연만

김연만안암동장

하루에 한번씩은 꼭 나갔다가 들어옵니다. 왜냐하면, 사무실에 가만히 있는 것보다는 바람 쐬러라도 꼭 나갑니다.

천상영위원

2006년에도 그랬습니까?

연만

김연만안암동장

그것을 언제부터라고 하기에는,

천상영위원

본위원이 말씀드리는 것은 YTN 보도 이후냐 이전이냐 그것을 말씀드리는 거예요.

연만

김연만안암동장

전에도 마찬가지입니다.

천상영위원

2006년도에도 계속 하루에 한번씩 출장 나갑니까?

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

정말 출장 나갈 사유가 있어서 나갑니까? 아니면 그냥 대장을 쓰기 위해서 나가는 겁니까?

연만

김연만안암동장

이유가 있어서 나가지 대장 때문에 나가는 것은, 아까 제가 대장기록은 미비하다고 제가 말씀드린 겁니다. 솔직히 말씀드려서 출장명령부도 급하게 민원이 있어서 나갈 경우 못 적고 나가는 경우도 있고.

송대식위원장

복명서는 받습니까?

연만

김연만안암동장

그것은 없습니다.

송대식위원장

복명서 받게 되어 있잖습니까? 출장을 갔다 오면?

연만

김연만안암동장

복명서를 받게 되어 있는데 그게 현재 실시를 못하고 있습니다.

천상영위원

최근에 전산기록 작성하셨죠? 초과근무명령대장 이런 거,

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

일괄작성하지 않았습니까? 컴퓨터에 보관파일이 있습니까?

담당

보관하고 있습니다.

천상영위원

일자별로 다 있습니까?

담당

네.

천상영위원

그러니까 그당시 시점에 작성하셨다는 거죠?

담당

네,

천상영위원

개인 컴퓨터 가서 뒤져봐도 됩니까?

담당

네, 뽑아놓은 샘플이 있습니다.

천상영위원

샘플이 아니라 일자별로 작성을 어느 시점에 했는지 제가 확인해도 되겠습니까? 무슨 얘기냐 하면, 복사에 복사를 해서 최근에 작성하지 않았느냐는 얘기죠.

담당

최근에 작성 안하고요, 저희들은 컴퓨터로 바로 하기 때문에,

천상영위원

바로 한다는 게 일종의 행정전산망을 이용한다는 겁니까?

담당

개인별로 뽑아놨습니다.

천상영위원

뽑아놓은 게 아니라, 컴퓨터 작업을 언제 했냐는 거죠. 최근에 하지 않았습니까?

담당

최근에 한 것은 없어요. 작업은 바로 바로 합니다. 왜냐하면 수당도 지금은 컴퓨터로 작성되기 때문에 분까지 따지거든요. 그래서 별도로 양식을 만들어 가지고,

천상영위원

동장님은 분단위로 안따지는 것으로 알고 계시는데,

담당

최근에는 따질 수밖에 없습니다.

천상영위원

옛날에는 안 따졌습니까?

담당

그전에는 분까지는 못했습니다.

천상영위원

확인해 봐도 되죠? 저 한다면 합니다.

담당

샘플 뽑은 것 보여드리겠습니다.

천상영위원

샘플이 문제가 아니라, 본위원이 말씀드리는 것은 출력을 했냐는 것이 아니라 컴퓨터 전산입력을 언제 했냐는 것을 물어보는 거죠.

담당

서무쪽에는 다 기록되어 있습니다.

천상영위원

그러니까 컴퓨터 입력을 언제 했는지 확인해도 된다는 얘기인가요?

그 전 것은요?

담당

그 전 것은 없어요. 컴퓨터로 하기 시작할 때부터는 기록이 남아있습니다.

이일준위원

그러면 인정을 안 하겠다는 겁니까?

연만

김연만안암동장

인정을 하는 거죠.

김태수위원

허위기재 부분에 대해서 인정하느냐 안하느냐 주쟁점이 그거예요.

천상영위원

동장님하고 본위원의 차이는 이겁니다. 동장님은 1년 내내 동장이하 15명의 직원이 출근시간과 퇴근시간이 동일하다는 것이 본위원은 허위라고 얘기하고 있고 동장님은 그것은 허위가 아니고 직원이 잘못 입력하거나 실수라고 얘기하는 것이고, 본위원이 판단할 때 개인별로 40시간이 넘거나 안 넘거나 현재 시점에서 판단할 수는 없으나 대장상으로 봤을 때 그것이 유일한 증거이기 때문에 어떻게 15명 직원들이 똑같은 시간에 출근하고 퇴근하는 것이 물리적으로 불가능하기 때문에 그것이 다르다고 얘기하는데 그것이 허위가 아니면 도대체 뭐가 허위인지 모르겠습니다. 그것이 허위 아닙니까?

연만

김연만안암동장

위원님 말씀대로 1년 내내 저희들이 일괄작성한다는 것은 저도 인정을 못합니다. 아까 말씀드렸듯이 일부 그런 미흡한 점은 있겠지만

천상영위원

지금 초과근무확인대장이 없습니다. 있으면 보고 말씀드릴 텐데 오후에 보내 주실래요. 서무님이 가져오실래요?

연만

김연만안암동장

오후에 일괄적으로 보내겠습니다.

천상영위원

초과근무확인대장 가져오시고 그때 다시 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

이일준위원

보충질문하겠습니다. 지금 1년 내내 일괄작성 했다는 얘기가 아니고 일부는 인정하시면서 본위원이 1년 내내 일괄작성했다는 얘기는 어떤 거냐면 세콤있죠. 그러면 세콤 여는 시간이 출근시간입니다. 세콤 닫는 시간이 퇴근시간이고 그러면 1년 내내 허위로 했다는 얘기나 마찬가지가 되는 거예요. 물론 작성 자체는 일부는 일괄작성했다고 인정하시겠지만 추가근무 시간을 볼 때는 한 사람이 와서 세콤 여는 시간이 똑같이 출근시간이 돼버린 거예요. 그것은 잘못된 거죠. 허위하고 잘못된 것하고 단어 차이 때문에 그러시는 모양인데 일부분 일괄작성한 것은 인정하셨어요. 그렇죠? 그런데 허위라는 얘기는 뭐냐면 어떻게 한사람이 세콤한 시간이 다른 사람까지 다 똑같은 출근시간이 되느냐고요. 그것은 아니라는 얘기죠. 그것을 말씀드리는 것인데 혼돈하시는 모양인데 본위원 얘기가 맞죠? 세콤 한 사람이 여는 시간이 다 똑같이 되어 버리고 닫는 시간이 다 퇴근시간이 되는 겁니다. 물론 그전에 간 사람들은 일부 확인대장에 보면 4시간이나 1시간이나 나간 사람도 있겠죠. 그러나 출근시간만큼은 똑같이 일괄적으로 1년 내내 했었던 것 아니냐 그것을 질의드리는 거예요. 그것은 인정하시잖아요?

연만

김연만안암동장

그것은 인정을 하죠. 작성을 1년내내 했다는 것은 아니죠.

이일준위원

1년 내내 허위가 됐다는 거예요. 한사람만 빼놓고, 제일 처음 출근한 사람 그 사람 빼놓고는, 그 부분은 인정하시고요, 일괄작성한 부분은 일부는 작성했다 인정 됐어요. 허위라는 부분은 출근시간 자체가 허위 아니냐, 15명 동시에 들어온 것이 아니잖느냐, 그 부분을 말씀드리는 거예요. 그것 인정하시잖아요?

연만

김연만안암동장

그렇죠.

이일준위원

끝난 것인데 왜 빙빙 돌아요.

천상영위원

그것이 허위가 아니면 뭐가 허위입니까? 왜냐하면 직원이 있으면 직원별로 초과근무시간을 월별로 집계했을 때 예를 들어서 어떤 사람은 1, 3, 5, 7, 9 이렇게 나갈 수도 있고 어떤 사람은 2, 4, 6, 7, 8 이런 식으로 나가서 집계가 되어서 40시간이 넘어야 되는 것이 상식적이라는 거죠. 어떻게 모든 직원이 초과근무한 날짜가 똑같고 근무시간이 똑같으냐는 거죠. 그것을 허위라고 말씀하시지 않는다면 바꿔서 말씀드리면 동장님은 정말로 개인별로 일자별로 시간별로 정확하게 체크해서 대장을 가지고 계셨어야 돼요. 허위라는 말을 듣지 않으시려면.

연만

김연만안암동장

위원님 제가 여기 초과근무명령 대장이 없으니까 위원님한테 거기에 대해서 반론을 제기는 못하겠습니다. 그렇지만 한달 해서 솔직히 말해서 1, 3, 5, 7, 9로 해서 3일날 15명이 다 근무하고 또 7일날 다 근무하고 이런 식으로 장부는 안 되어 있어요.

천상영위원

대장은 있습니다. 확인대장이 없지. 보시겠습니까?

연만

김연만안암동장

거기 보면 개중에 바빠서 나간 직원도 빠져있을 것이고

천상영위원

그게 아니고요. 어떻게 모든 직원이 6월4일 초과근무시간 전부 2시간, 6월5일 3시간30분. 지금 부정하시겠습니까? 보여드릴까요?

김태수위원

잠깐만요. 동장님, 제가 하나 질의할게요. 제가 우리 안암동에 저희 행정사무감사할 때 저희가 방문했죠. 도시건설에서. 제가 왜 이 질의를 하느냐면 동장님 직원들 나름대로 회식할 때는 모든 회식시간을 다 활용하면서 직원들 모시고 가서 회식하시죠?

연만

김연만안암동장

그렇습니다.

김태수위원

한달에 몇 번 합니까?

연만

김연만안암동장

한달에 많이 할 때는 두 번 하고 그렇지 않으면 한번씩 합니다.

김태수위원

그러면 한달에 두 번이나 한 번 할 때도 그때도 전직원들 다 데리고 가서 회식하시죠?

연만

김연만안암동장

예.

김태수위원

그런데 일괄적으로 3시간, 4시간 다 기재되어 있어요. 회식하는 시간도. 그러면 그것이 허위지 허위가 아닙니까?

연만

김연만안암동장

위원님이 그렇게 말씀하시면 제가 뭐라고 말씀 못 올리겠습니다.

김태수위원

그러면 안암동 행정사무감사할 때 전부 다 우리 동장님 업무추진비 내역서 봤을 때 나름대로 거기에 보면 회식비용해 가지고 “우리 직원들이 저녁 늦게까지 근무하게 되면 제가 가서 격려차원에서 회식한 비용입니다.” 그러면서 저한테 업무추진비용에 대해서 밝힌 부분 계시죠?

연만

김연만안암동장

있습니다.

김태수위원

그것을 예를 들어서 말씀드리는 거예요. 그러면 직원들하고 나가서 회식을 하는데 회식 부분에 대해서는 여기 보면 3시간, 4시간 다 달아져 있어요. 그것은 다 빠지고. 그것 허위기재한 것 아니에요?

연만

김연만안암동장

위원님 전체가 정확히 됐다는 것이 아니고 아까 일부를 시인한다고 했지 않습니까? 그런 것이 바로 잘못된 것에 대해서 인정한 것 아닙니까?

송대식위원장

김태수위원님 그만하시고 동장님, 아까 서두에 말씀드렸듯이 사실 모든 동장님들이 다 인정하고 싶지 않은 부분이에요. 하지만 지금 말씀하시는데 허위라고 얘기하지만 실질적으로 일부 잘못된 부분 시인하겠습니다, 해도 돼요.

연만

김연만안암동장

시인한다고 아까 말씀드렸지 않습니까?

송대식위원장

그런데 “일부 허위를 시인하시겠습니까?” 해도 시인하셔도 돼요. 왜 본인이 동장님 자체가 일부는 잘못 적었습니다. 라고 인정을 하시는데 잘못과 허위는 같은 거예요. 물론 그것을 어떻게 몰아가느냐가 틀리겠지만 실질적으로는 잘못을 인정한다면 허위든 뭐든 다 인정을 하시면 돼요. 그리고 다른 동장님들 2분 사이에 다 나갔어요. 그런데 왜 안암동장님만 40분 가까이 있어요. 이유가 뭐예요? 그것을 끝까지 인정을 안 하시면 할 필요가 없는 거잖아요. 실질적으로 그러면 하나하나 토씨 잘못된 것까지 다 가지고 동장님하고 붙으면 실질적으로 나중에 동장님이 더 많이 시인하셔야 될 부분이 나와요. 그렇기 때문에 지금 일부 시인하시고 허위가 일부 있었고 나머지는 잘한 부분도 칭찬을 해 주십시오 하면 맞는 것 아니냐고요. 그렇게 하시자고요.

연만

김연만안암동장

하겠습니다.

천상영위원

대한민국 국민이 이런 초과근무명령대장을 보고 공무원이 시간외 수당과 출장수당을 받자고 하는 사실을 정말로 알려주고 싶어요. 그것이 허위인지 아닌지 동장님 어떻게 생각하십니까? 이런 대장을 보고 21세기 대한민국이 지금 올림픽을 유치하니 월드컵을 유치하니 그 난리치면서 일선 공무원들은 1년내내 12명이 4시간, 3시30분, 4시간 이것이 허위가 아니라고 어떻게 말씀하실 수 있느냐고요.

연만

김연만안암동장

알겠습니다. 그동안 미비점에 대해서 앞으로 시정하도록 하겠습니다.

천상영위원

이것이 어떻게 미비점입니까? 허위예요? 아니에요? 이것이 미비점인가요? 미비점은 잘 하다가 일부 실수한 것이 미비점이죠. 이것은 일부를 잘못한 것이 아니라 허위라니까요. 아직도 시인 안 하세요? 이 대장 YTN에 내보내도 됩니까? 이것을 가지고 허위가 아니라고 주장하신다면 YTN에 내보내고 싶어요. 이것이 허위예요? 아니에요?

연만

김연만안암동장

위원님 일부는 제가 인정을 한다고 했지 않습니까?

천상영위원

일부가 몇 %입니까? 10% 이하로 생각하시잖아요.

연만

김연만안암동장

전부를 허위라고 한다면 저희가 완전히 위원님들을 속이는 것 밖에 안 되는 것이거든요.

이일준위원

잠깐만요. 아까 본위원이 질문했을 때는 인정하셨잖아요?

연만

김연만안암동장

예.

이일준위원

1년 내내 허위라고요. 출근시간이 똑같았다는 것은 허위로 기재한 것 아니냐고요. 그것 인정하셨잖아요. 작성만 최근에 일부는 작성했어도 출퇴근 시간이 허위다, 왜, 세콤 연 사람하고 늦게 온 사람하고 똑같은 시간이라면 그것은 허위로 기재한 것 아닙니까? 그 부분 아까 인정하셨잖아요. 작성한 것은 일부만 작성했고 이 책자 전체는 1년 내내 출근시간이 똑같다는 얘기는 한 사람이 하면 나머지 사람은 늦게 와도 그 시간에 출근한 거예요. 그것은 허위라는 거죠. 1년 내내 허위라는 거죠. 그 부분 아까 인정하셨잖아요. 그러니까 허위라는 말에 너무 예민해 하지 마세요. 장부가 1년 내내 허위로 한 거예요. 내가 5시에 왔는데 뒷 사람이 6시에 왔어도 내가 다 기재해 줬어. 그럼 허위기재한 거죠. 그 다음 5시 10분, 20분, 30분, 6시 딱딱 되어야 되는데 똑같이 5시면 허위죠. 그것 아까 인정하셨잖아요. 작성만 급하니까 일괄작성했다 일부만, 이 얘기 아닙니까? 아까 본위원이 질문할 때는 인정을 하고 왜 천위원이 질의할 때는 인정을 안 하는 거예요?

정형진위원

허위든 아니든 답변했으면 답변한 대로 그렇게 수록해서 내용을 가서 요청하세요. 어디다 요청하면 바로 그 답변이 허위인지 아닌지 나오는데 왜 자꾸 이것 가지고 말씨름을 해요.

김태수위원

장부상 보면 허위기재 되어 있는 것을 아는데 다른 데다 이야기해요.

정형진위원

증인의 입장이 참석을 해서 거짓말을 하거나 어떻게 하면 무엇의 벌을 받는다는 것을 아시잖아요. 그 부분을 위원님들이 자꾸 이야기하는 이유는 그 부분을 다 모든 것을 협의적인 차원에서 좋은 면을 만들어보자는 취지예요. 그 취지를 모르고 그렇게 한다고 했을 때는 YTN이 되건 판결이 되건 요청하게 되면 거기 가서 나왔을 때는 위증입니다. 그럴 때는 어떻게 되시는지 아시죠?

연만

김연만안암동장

예.

정형진위원

아시면서 그렇게 하시면 안 되죠. 그 부분을 계속 인정 독촉할 필요가 없이 그 부분을 인정하지 않고 위원님들 생각한 것에 내용이 상반되거나 이야기가 틀리면 다른 방법으로 조취를 취하세요. 그러면 그 이후에 벌칙이 따르는 것은 우리 동장님이 달게 받겠죠. 몇 차례 확인했는데도 불구하고 그렇게 한다면. 그럴 수 있죠?

연만

김연만안암동장

제가 말씀올리겠습니다. 제 의사전달이 잘못 전달된 것 같은데

정형진위원

견해 차이가 있으니까 의사가 잘못됐건 어쨌건 간에 지금 위원님들이

연만

김연만안암동장

지금 밝히고 넘어가야죠.

정형진위원

위원님들이 물어본 것에 대해서 정확한 답을 못하는 것은 본인의 책임이에요. 본인 소홀이고 그런데 위원님들이 물어보는 것에 답을 하지 않고 빙빙 돌려서 자기의 페이스로 끌고 가려는 것은 방법이 잘못됐다는 거예요. 위원님들이 말하는 것에 대해서 거기에 답변하라는 내용이지 다른 것을 답변하라는 내용은 아니에요.

연만

김연만안암동장

제가 답변 올렸지 않습니까?

송대식위원장

동장님 하실 말씀 있으세요? 시간을 2분만 드릴게요.

연만

김연만안암동장

위원님들께 죄송합니다. 제 언어표현으로 조금 불쾌감을 드린 것 같은데 제가 인정하는 것은 아까 처음 말씀 올렸듯이 전체적인 것이 허위라고 하셨기 때문에 그것은 제가 전체가 일부에 대해서는 기재사항이라든가 그것에 대해서 분명히 미흡한 것에 대해서 말씀 올렸습니다. 그런데 자꾸 전체적으로 몰고 가니까 저 역시도 그것은 전체가 아닌데 전체로 이야기를 하시니까 이런 말씀을 올렸는데 그것은 죄송합니다.

김태수위원

제가 하나만 질의하겠습니다. 동장님 한달에 회의를 두세 번 하시죠?

연만

김연만안암동장

직원회의를 말씀하십니까?

김태수위원

예.

연만

김연만안암동장

예. 그렇습니다.

김태수위원

두세 번하고 회식도 한달에 두세번 하시죠?

연만

김연만안암동장

한 번 내지 두 번 정도 합니다.

김태수위원

지금 초과근무 명령대장을 보면 일률적으로 전부 3시간, 4시간씩 다 달아놨어요. 이것이 허위가 아니고 뭡니까? 인정할 것은 인정하고 넘어가야지. 그렇지 않아요? 동장님 한번 보세요. 다 똑같아요. 3시간, 2시간

연만

김연만안암동장

설명 올리겠습니다. 그게 아닙니다. 지금 이것 때문에 말씀이 있었다면 말씀 올릴게요. 여기 초과근무명령서하고 명령대장하고 확인대장이 있습니다. 여기서 두 번째 김위원님이 말씀하시는 명령대장은 이번에 자료요청하시면서 이 대장을 작성하라고 하니까 서무가 일괄적으로 작업해서 갖다드린 겁니다. 그 외에 여기 초과명령서하고 확인대장 이것은 오후에 올려드 릴 겁니다. 이것이 사실 가지고 있는 그대로입니다.

김태수위원

그러면 다시한번 질의할게요. 동장님, 그러면 허위기재가 아니라는 얘기죠?

연만

김연만안암동장

그것은 허위입니다. 그 대장은 제가 분명히 말씀드립니다.

김태수위원

잠깐만요, 이것 허위라고 인정하셨으면 공문서 위조도 인정하십니까? 인정해요? 못해요?

연만

김연만안암동장

죄송합니다.

김태수위원

죄송한게 아니라 인정해요? 못해요? 그냥 조용히 넘어갈 수 있는 부분인데 왜 동장님이 자꾸만 거기에 대해서 은폐를 하려고 하고 거기에 대해서 보완설명을 하시려고 하는지 이해를 못하겠어요. 왜 여기서 법률적인 용어가 나와야 되는지 이해를 못하겠습니다. 이 부분에 대해서는 허위라는 것이 인정되죠? 지금 의회 올라온 자료를 보면 초과근무명령대장하고 관내출장명령부하고 2개 올라와 있어요. 그러면 본위원이 이것 보고 파악하는 것이지 무엇을 보고 파악합니까?

연만

김연만안암동장

위원님 그래서 제가 설명을 올렸습니다. 제가 착오가 있었던 것은 명령서하고 확인대장 가지고 설명한 줄 알고 말씀드렸는데 위원님이 제시한 것을 보니까 이 대장 자체는 급하게 이번에 자료제출하라고 하니까 직원들이 만들어서 낸 것인데 보시다시피 여기 동장 결재란이고 뭐고 아무것도 없습니다.

김태수위원

그러면 동장님이 이것을 보고 만약에 허위라고 말씀하셨으면 동장님이 관리 감독 소홀히 하신 거죠?

연만

김연만안암동장

직원 관리감독을 못한 것도 제가 책임을 져야 되겠죠. 죄송합니다.

김태수위원

다른 것은 필요없고 인정할 것은 인정하고 거짓말은 하지 말아야죠.

연만

김연만안암동장

그것은 분명히 인정합니다.

김태수위원

안암동에서 행정사무감사할 때도 일부 지적해서 말씀드린 부분도 있어요.

연만

김연만안암동장

예.

김태수위원

다른 것은 몰라도 거짓말은 하지 마십시오. 인정할 것은 인정해야지. 나중에 추궁하니까 이부분에 대해서는 허위라고 인정하셨죠?

연만

김연만안암동장

위원님 별도로 근무대장하고 명령서가지고 설명을 다시 올려드리겠습니다.

김태수위원

이게 허위면 동장님이 공문서를 위조했다는 거예요.

천상영위원

동장님 서무주임하고 잘 상의해 보십시오. 확인대장이 어떻게 생겼는지 모르겠지만 잘 판단하고 말씀하시고 확인대장은 똑같을 겁니다.

송대식위원장

확인해 보겠습니다. 안암동장님 오후에 서무주임님하고 같이 올라오시고 지금 말씀드린 초과근무 명령대장은 현재 올라와 있고요, 확인대장하고 초과근무명령서하고 2개는 가지고 올라오셔서 적절하게 사석에서 말씀하셔도 좋지만 실질적으로 천위원님께 명쾌하게 하셔서 지금 일부인정하시는 부분도 있고 인정 안 하시는 부분도 있지만 거기에 대해서 명쾌하게 답변하시면 고맙겠습니다. 수고하셨습니다.

연만

김연만안암동장

알겠습니다.

김태수위원

위원장님 정릉4동도 오후에 불러주십시오.

송대식위원장

잠깐만요. 안암동장님 퇴청하셔도 되겠습니다. ㅇ돈암2동사무소

돈암2동장님 들어오시라고 하고요. 돈암2동장님, 동장 진급해서 지금 내려가신지 얼마나 되셨죠.

광중

류광중돈암2동장

금년 2월21자로 돈암2동

송대식위원장

교육 갔다 오셔서 가신지 얼마나 되셨어요?

광중

류광중돈암2동장

교육은 5월18날 끝나고 5월21일부터

송대식위원장

교육가시기 전에 초과근무명령대장 그 다음에 출장명령서 사인해 보신 적 있습니까?

광중

류광중돈암2동장

네.

송대식위원장

그러면 대답하실 수 있으시겠네요. 돈암2동 우리 송영옥위원님 질의해 주시기 바랍니다.

영옥

송영옥위원

동장님 반갑습니다. 많이 기다리셨는데 시장하시죠? 동장님이 빨리 인정할 거 인정하면 빨리 끝납니다. 동장님 올해 오셨으니까 작년 것은 안 보고요. 2007년 제가 5월 거 볼게요. 초과근무대장 보면 명령서확인대장이 최종으로 서무가 기재하시죠?

광중

류광중돈암2동장

그렇습니다.

영옥

송영옥위원

YTN 나오기 전에 5월것부터 볼게요. 똑같이 일괄적으로 똑 같아요.

광중

류광중돈암2동장

인정합니다.

영옥

송영옥위원

그리고 5월22일부터는 초과근무자가 줄었어요. 갑자기. 지금 동에 직원이 몇 명입니까?

광중

류광중돈암2동장

동장까지 13명입니다.

영옥

송영옥위원

그 22일 전에는 거의 13명이 일괄적으로 기재가 됐는데요. 22일 이후는 1명, 2명, 3명 이렇게 줄었어요. 그 이유가 무엇이죠?

광중

류광중돈암2동장

그것은 제가 답변드리겠습니다. 아마 1일부터 20일경까지 초과근무를 1일 2시간에서 4시간까지 하다 보면 매월 그럴 겁니다. 매월 20일 넘어서는 좀 안한 날이 각 동이 공히 마찬가지겠지만 그런 식으로 꾸려져서 아마 40시간이 오버가 되면 기록할 필요가 없기 때문에.

영옥

송영옥위원

아니 6월1일부터도 그래요. 기재된 것 보면. 그런데 비고란에 시간을 기재를 했는데 우리가 자료요청을 했는데 지우개로 다 지웠어요. 지워가지고 지우개가 사이에 다 끼워져 있어요. 왜 지우개로 지우셨나요?

광중

류광중돈암2동장

명령은 일괄로 시간을 한정해서 명령을 못합니다. 예를 들어서 경우에 따라서 22시까지 예정이 되어 있었는데 21시까지 할 수도 있고 그 사람이 밤 9시까지 퇴근 예정이 되어 있지만 8시에 퇴청할 수도 있기 때문에 그런 연필로 기록했다가 기록할 수 있는 사안입니다.

영옥

송영옥위원

동장님이 초과근무에 대해서 인정하셨으니까 여기는 그만 묻겠습니다. 관내출장에 대해서는 관내출장은 직원이 출장을 가든 안 가든 여비는 일괄적으로 탑니까?

광중

류광중돈암2동장

지금까지 관례적으로 그렇게 했습니다.

영옥

송영옥위원

그런데 출장 갔다 오면 복명서 작성은 안 합니까?

광중

류광중돈암2동장

중요한 사안은 어떤 문서기안으로 표현된다거나 지금은 반드시 중요한 것은 다 복명서 받고 있습니다. 현재는.

영옥

송영옥위원

돈암2동은 복명서 기재가 하나도 안 되어 있어요. 다른 동은 기재가 되어 있는 동도 있거든요.

광중

류광중돈암2동장

출장사유 및 업무명이요?

영옥

송영옥위원

그리고 어차피 이렇게 간 사람 안 간 사람 일괄적으로 여비를 타시니까요, 제도개선이 되기 전에는 계속 이것을 써야 되는데 출장여비문제가 계속 말썽이 많잖아요. 그러니까 구분기재를 하셔서 복명서도 하시면 복명서에는 동장님 사인이 들어가시더라고요. 란에.

광중

류광중돈암2동장

그렇습니다.

영옥

송영옥위원

그렇게 우리 동장님이 관리감독을 잘 하셔야 되는 거 아닙니까? 그 부분에 대해서는 인정하시죠?

광중

류광중돈암2동장

앞으로는 그런 관계를 열심히 챙기겠습니다.

영옥

송영옥위원

이상입니다. 인정을 빨리 하시니까 빨리 끝나는 것 같습니다.

송대식위원장

그러면 다른 것을 여쭈어 볼게요. 지금 다른 동장님들은 인정 못하시는 부분이 하나있어요. 지금 우리 동장님 같은 경우에 일부 허위기재한 것은 인정하세요?

광중

류광중돈암2동장

일부 허위가 있는 것은 인정합니다.

송대식위원장

출장도 마찬가지고요?

광중

류광중돈암2동장

네.

송대식위원장

이상입니다. 동장님 고생 많이 하셨습니다. 점심식사를 위해서 약1시간동안 정회를 하겠습니다. 이의 있으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다. ㅇ월곡2동사무소

「없습니다」하는 위원 있음

13시59분 회의중지

14시10분 계속개회

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 월곡2동장님은 동장님으로 월곡2동에 내려가신 지가 몇 개월 됐습니까?

두희

이두희월곡2동장

2월22일자로 가가지고 3월26일 교육을 2개월 동안 갔다와서 실질적으로 5월20일부터 근무를 하였습니다.

송대식위원장

거기 내려가셔서 초과 근무명령대장이나 다음에 출장수당에 관해서 결재하셨습니까?

두희

이두희월곡2동장

네, 했습니다.

송대식위원장

월곡2동 정형진위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정형진위원

선거관내이기 때문에 마음이 무겁습니다. 저희 위원들이 이것을 물어보고자 하는 내용은 YTN 보도관련 이후에 시간외근무수당과 출장여비 지급현황을 적발해서 벌칙을 주는 것도 출석요구의 이유가 되나 본위원들은 이런 생각을 가지고 있어요. 관련법규나 제도가 미흡해서 개선의 도움을 주고 자 함을 목적으로 한다는 것을 인식하시고 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 우리가 개선이나 이런 부분을 서울시나 행정자치부에 요구하고자 하는 내용이 깊이 달려있다는 것을 말씀드리고, 답변해 주시기 바랍니다. 동장님 거기는 단체가 몇 개나 있나요?

두희

이두희월곡2동장

단체가 8개 있습니다.

정형진위원

8개가 각자 날짜가 다르겠죠?

두희

이두희월곡2동장

그렇습니다.

정형진위원

그러면 동장님 부임하시고 난 후에 회의에 가보셨어요?

두희

이두희월곡2동장

네. 다 참석했습니다.

정형진위원

회의를 참석하시고 난 후에 그것을 시간외수당으로 다시나요?

두희

이두희월곡2동장

네. 달고 있습니다.

정형진위원

그렇다면 회의가 각자 시간이 다르겠죠?

두희

이두희월곡2동장

그렇습니다.

정형진위원

그런데 초과근무명령서를 보면 동장님이 거기 가서 계실 때마다 꼭 4시간씩 참석하셨나요?

두희

이두희월곡2동장

일부는 4시간 이상이 될 때도 있고요, 일부는 그렇지 않을 때도 있었습니다.

정형진위원

그런데 명령서에 보면 유난히 월곡2동은 4시간을 달아놓은 것이 90% 예요. 매일 할 때마다 달았던 것이 90%라고요. 전체 직원이. 그 부분이 혹시 조작된 내용은 아닌지 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

두희

이두희월곡2동장

조작되었다기 보다는 일부는 4시간 못 돼서 관례적으로 기록된 것도 있습니다. 전체적으로 조작된 것은 아닙니다.

정형진위원

4시간을 90%라고 제가 말씀드렸어요. 90%가 4시간으로 되어 있습니다. 2006년부터 2007년까지. 그리고 10%에 불과한 내용은 분단위를 떨어지는 분단위로 했어요. 그게 타당한가요?

두희

이두희월곡2동장

타당하다 안 하다 그렇게 말씀드리기는, 사실 관례적으로 일부는 그렇지 못한 사항이 있습니다. 솔직히 시인합니다.

정형진위원

자필로 한 것이 1년치를 한사람이 썼어요. 2006년도에 서무가 기록을 했는지 아니면 각자 돌아가면서 했는지는 모르겠으나 필적이 같은데 이 부분은 1년치를 같이 작성한 내용은 아닌지,

두희

이두희월곡2동장

1년치를 일괄작성 한 것이 아니고 그날그날 작성했는데 대장 기록자가 일괄로 작성한 것은 있는데 1년치를 하루에 일괄적으로 작성한 것은 없습니다.

정형진위원

이것을 가져다 한번 보십시오. 지금 서무는 몇 년차 근무를 했나요, 그 자리에서?

두희

이두희월곡2동장

2006년1월부터 담당했습니다.

정형진위원

2006년1월1일부터 근무했다?

두희

이두희월곡2동장

날짜는 정확히 모르겠습니다.

정형진위원

최초작성은 언제부터입니까?

두희

이두희월곡2동장

1월3일부터입니다.

정형진위원

1월3일부터 지금 현재 오늘까지 작성한 내용이 한사람 필체고 똑같이 동일한데 각각의 명기를 하지 않고 일괄 11명, 괄호 해놓고 4시간 그렇게 썼어요. 이 부분을 어떻게 생각하세요?

두희

이두희월곡2동장

이것은 잘못된 것 같습니다.

정형진위원

그러면 출퇴근시간 일괄적으로 쓴 것은 한 사람이 기록을 했고 한 필체로 1년 이상 2년치를 똑같은 필체로 똑같이 기록했어요. 시간은 일괄적인 시간으로 처리했고, 단 동장님이 회의를 갔다하면 4시간을 똑같이 달았는데 예를 들어서 단체회의를 갔다 하면 4시간도 걸릴 수 있고 2시간도 걸릴 수 있어요. 그렇죠? 그런데 왜 동장님하고 직원들이 똑같이 달았을까요?

두희

이두희월곡2동장

관례적으로 하다보니까 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.

정형진위원

잘못된 건가요, 잘된 건가요?

두희

이두희월곡2동장

바람직하지 못한 것 같습니다.

정형진위원

간단하게 말씀하세요. 잘된 건가요, 잘못된 건가요?

두희

이두희월곡2동장

잘못됐습니다.

정형진위원

직원이 장재환씨라고 있습니까?

두희

이두희월곡2동장

네.

정형진위원

몇 급입니까?

두희

이두희월곡2동장

6급입니다.

정형진위원

6급이 출장갈 때는 그런 것 안 쓰죠? 결재 안 받고 가죠?

두희

이두희월곡2동장

동장까지는 전결라인이 없습니다.

정형진위원

동장, 계장님은 전결라인이 없다는 거죠?

두희

이두희월곡2동장

네.

정형진위원

그리고 결재라인이 누락되어 있던데 동장님은 어떻게 생각하십니까?

두희

이두희월곡2동장

어느 결재란이요?

정형진위원

초과근무명령대장, 시간 그부분이 동장님 결재를 해야 될 것 같은데 결재를 안 하고 있어요.

두희

이두희월곡2동장

96년도 것은 결재란이 없어서 못했는데 2007년도 것은 확인대장에는 결재란이 있습니다.

정형진위원

명령서는 안 하나요?

두희

이두희월곡2동장

명령대장에는 결재란이 없는 것으로 돼있습니다.

정형진위원

없는 거예요? 해야 되는데 안 했어요?

두희

이두희월곡2동장

원래 명령대장에는 결재란이 없습니다.

정형진위원

초과근무명령란에는 결재란이 없어요? 결재 안 해도 된다는 거예요?

두희

이두희월곡2동장

담당자가 그렇게 얘기합니다.

정형진위원

왜 다른 동은 결재를 했는데 월곡2동은 안 했을까요?

두희

이두희월곡2동장

잘 모르겠습니다.

정형진위원

없는 게 아니라 어떤 내용이 되더라도 서식이 있으면 어떤 내용이라도 결재는 해야 맞습니다.

두희

이두희월곡2동장

알겠습니다.

정형진위원

인식하시겠어요?

두희

이두희월곡2동장

네.

정형진위원

그러면 8개 단체가 있는데 단체 참석할 때마다 시간외수당을 다는데 직원들이 보통 몇 명 참석합니까?

두희

이두희월곡2동장

계장하고 담당자하고 동장 3명이 참석합니다.

정형진위원

그런데 3명이 직원이 몇 명이 됐든 간에, 직원이 10명이다 하면 시간을 똑같이 근무한 것으로 되어 있어요. 그러면 단체 참석했던 사람들도 허위로 기재를 했고 여기 일괄기재를 했다는 내용인데 동장님 어떻게 생각하세요?

두희

이두희월곡2동장

사무실에서 근무한 사람도 있고요, 그다음에 시간을 좀 단축한 사람도 있습니다.

정형진위원

그 답변을 요하는 것이 아니에요. 그 단체에 참석을 해서 시간외수당으로 다는데 왜 일괄시간을 달아가지고, 그 사람들은 분명히 단체가 4시간을 채워서 해산되지는 않을 겁니다.

두희

이두희월곡2동장

그 단체에 관련된 사람은 세 사람입니다. 사무실에서 회의를 하고 저녁식사도 같이 참석해서 세 사람이 하고요, 나머지는 사무실에서 4월2일부터는 철두철미하게 근무했습니다.

정형진위원

본위원이 그것을 묻는 게 아니고 왜 똑같이 10명이면 10명 다 4시간을 똑같이 달았느냐 라는 겁니다. 그것이 잘됐느냐 잘못됐느냐 그것을 묻는 겁니다.

두희

이두희월곡2동장

그것은 잘못됐습니다.

정형진위원

그리고 회의에 참석하게 되면 원래 시간외수당으로 기입해야 하는 근거가 있나요?

두희

이두희월곡2동장

근무의 연장으로 생각하기 때문에,

정형진위원

근무의 연장으로 생각한다면 그날 단체에 가시면 주류 하시죠?

두희

이두희월곡2동장

그렇습니다.

정형진위원

근무연장할 때 시간외수당을 달고 주류하는 것도 잘됐나요, 잘못됐나요?

두희

이두희월곡2동장

분위기상 그럴 수도 있는 사항인데요, 잘됐다고 말씀드리기는 어렵습니다.

정형진위원

확실하게 답변해 보세요. 잘됐습니까, 잘못됐습니까? 그 말만 하세요.

두희

이두희월곡2동장

주민과 단체와 화합을 위해서는 많은 음주는 못하더라도 약간은 할 수 있다고 생각이 됩니다.

정형진위원

주류를 약간은 할 수 있다? 근거가 있나요?

두희

이두희월곡2동장

근거는 굳이 찾을 수는 없습니다. 관례적으로 단체 만나면 서너 잔은 할 수 있는 사항이라고 봐왔습니다.

정형진위원

그리고 한 직원이 계속 이렇게 4시간씩 달아가지고 이렇게 90% 했다고 하면 한달 통계를 내봤을 텐데 통상적으로 직원 한명이 한달에 몇 시간 정도 시간외근무를 해요?

두희

이두희월곡2동장

그전에는 모르겠는데 최근에 보니까 38시간까지는 하는 것으로, 7월달에 보니까 38시간까지 하는 것으로,

정형진위원

왜 38시간만 달았을까요? 전체적으로 인정해 줄 수 있는 것이 55시간인데,

두희

이두희월곡2동장

15시간 공제 빼고요, 다 하면 15시간 포함하면 53시간 정도 되죠.

정형진위원

55시간까지 인정해 주는데 왜 거기는 적게 할까요?

두희

이두희월곡2동장

7월달에 실제 제일 많이 단 사람이 오늘 현재 통계를 보니까 38 점 몇 시간인 것으로 통계가 나와있습니다.

정형진위원

그리고 거기는 공휴일날 근무할 수 있나요?

두희

이두희월곡2동장

일이 있으면 일요일날도 나와서 일하는 직원들이 있습니다.

정형진위원

일요일날 근무하게 되면 어떻게 대우해 줘요?

두희

이두희월곡2동장

대우는 없고 4시간 인정해 줍니다.

정형진위원

공휴일도? 법적으로 그렇게 되어 있어요?

두희

이두희월곡2동장

그렇습니다.

정형진위원

공휴일이 통상적으로 근로기준법을 보면 1.5배를 인정해주게 돼있는데 왜 동사무소만 그대로 할까요?

두희

이두희월곡2동장

지침상에 4시간만 인정해 주도록 되어 있기 때문에 불합리한 지침이라고 생각하는 사람이 많습니다.

정형진위원

초과근무수당과 관련해서 관리업무수당을 지급받는 자에게는 시간외근무수당을, 야간근무수당 및 휴일근무수당을 지급할 수 없다라고 되어 있는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

두희

이두희월곡2동장

전체적인 공무원, 제 개인도 마찬가지고 너무 인색하지 않나 그렇게 생각하고 있습니다.

정형진위원

혹시 하실 말씀 있으면 해 보시겠어요?

두희

이두희월곡2동장

시간외수당과 출장부에 모든 사람들이 자유롭지 못한 것은 알고 있습니다마는 앞으로는 직원들을 독려하고 정확하게 근무하도록 지시하고 확인하도록 하겠습니다. 이상입니다.

정형진위원

그리고 본인이 각각 법 기준에 의해서 자필로 기입을 하고 결재할 수 있는 부분으로 시정해 주십시오.

두희

이두희월곡2동장

네, 알겠습니다.

정형진위원

이상입니다.

송대식위원장

다른 위원님 질의하실 위원님 있으십니까? 없으면 이상으로 월곡2동을 마치고 상월곡동 하도록 하겠습니다. 동장님 수고하셨습니다. ㅇ상월곡동사무소

「없습니다」하는 위원 있음

상월곡동장님 내려가신지 몇 년 되셨어요?

항우

신항우상월곡동장

2년 6개월쯤 됐습니다.

송대식위원장

정형진위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정형진위원

동장님 수고가 많으십니다. 마음이 무겁습니다마는 이부분이 옳게 잡아서 적발해서 벌칙하고자 하는 이유도 있으나 이것을 관련법규를 제도적으로 요청하고자 하는 내용이 있다는 것을 말씀드리고 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 상월곡동은 동장님이 초과근무명령대장에 결재를 하시는데 다른 동에 비교해서 결재하셨다는 게 굉장히 바람직한 내용이거든요.그런데 그 외의 시간을 일괄 한사람이 기입하더라고요. 그래서 지금 기입하고 있는 분이 서무가 하는 것인지 누가 하는 것인지 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.

항우

신항우상월곡동장

대부분 서무가 많이 하고 있습니다.

정형진위원

서무 자체가 시간을 몇 시부터 몇 시까지, 예를 들어서 일요일날 14시10분에 출근해서 19시40분에 퇴근한다, 그것도 직원이 전체적으로 같이 한다, 이런 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

항우

신항우상월곡동장

조금 미흡한 부분이 있죠. 그런데 미리 하루 전에 결재해 주는데 그런 일괄적으로 했다는 것은 조금 미흡했다는 점은 인정을 하겠습니다.

정형진위원

잘못됐습니까? 잘됐습니까?

항우

신항우상월곡동장

잘못된 부분이 있습니다.

정형진위원

그리고 이것도 2007년도에 3월달에 보니까 일요일인데 날짜를 07시14분에 출근해서 19시40분에 열 한 분이 전체적으로 일요일날 출근을 했어요. 그래서 왜 이것을 날짜를 잘못 쓴 것인지 동장님이 결재를 잘못한 것인지, 아니면 순간의 조작이 된 것인지 말씀해 보세요.

항우

신항우상월곡동장

그런 07시에 한 것은 캠페인이나 전체적인 행사가 있을 때,

정형진위원

3월달에 18일날 무엇을 했는지 동장님 확인할 수 있어요? 일요일입니다.

항우

신항우상월곡동장

일요일에 아마 무슨 행사가 있었지 않았을까 생각합니다. 일요일날 하는 것은 제가 좀 체크하는 편인데 그런 부분도 일괄적으로 했다는 것은 잘못됐지 않았나 생각합니다.

정형진위원

제가 그날 상월곡동을 확인해 본 결과 행사가 없었습니다. 그래서 이것이 일괄적으로 조작된 내용이 아닌가 그런 생각을 하고, 일괄적으로 날인하고 동장님이 거기다 결재를 하면서까지 잘못돼 있다는 말씀을 드리고, 더 나가서는 2006년도 12월달치를 보니까 사람은 근무시간에 근무했는데 시간은 체크를 안 해 놨어요. 전체 12월달은. 그것은 어떻게 생각하세요?

항우

신항우상월곡동장

작성에 오류가 있지 않았나 생각합니다.

정형진위원

시정하시겠어요?

항우

신항우상월곡동장

네.

정형진위원

그리고 동장님 단체 행사에 참석하시죠?

항우

신항우상월곡동장

네.

정형진위원

통상적으로 몇 명 정도 참석하십니까? 단체가 몇 개예요?

항우

신항우상월곡동장

현재 11개입니다.

정형진위원

담당하고 동장님하고 참석하시죠?

항우

신항우상월곡동장

네.

정형진위원

그렇게 되면 그것을 시간외근무로 달아주나요, 안 달아주나요?

항우

신항우상월곡동장

다는 경우도 있고 안 다는 경우도 있는데 안 다는 경우가 더 많이 있는 것 같습니다.

정형진위원

단체가 며칟날 며칟날인지 기억하세요? 제가 그래서 자료를 가지고 오라고 했는데,

항우

신항우상월곡동장

단체는 지금 제가 기억을 다 할 수 없고요, 상황에 따라 날짜가 자주 변동이 있기 때문에.

정형진위원

단체행사에 참석했는데 또 가서 주류도 하실 수 있고 단합을 위해서 하실 수 있을 거예요. 그런데 똑같은 시간에 시간외 근무를 한 것으로 해서 일괄작성을 해 놨어요. 그 부분은 어떻게 생각하세요?

항우

신항우상월곡동장

직원들이 똑같이 근무하는 것으로요?

정형진위원

예.

항우

신항우상월곡동장

최근에 그랬습니까? 최근에는 같이 남아서 야간에 작업을 많이 시킨 기억이 있는데요.

정형진위원

올 3월, 2월까지. 작년 치는 거의 99% 다 그랬고요. 올해 치도 그렇게 되고 있는데 그런 부분을 어떻게 생각하시느냐고요?

항우

신항우상월곡동장

그런 부분이 미흡했으면 앞으로 시정조치토록 하겠습니다.

정형진위원

그리고 단체에 참석하시게 되면 분명히 단체에 누구누구 참석을 해서 그 분들은 시간이 달라야 됩니다. 그런데도 불구하고 일괄적으로 썼던 것은 일시적으로 전부 하지 않았는가 하는 의심을 하지 않을 수 없습니다. 그 부분에 대해서는 동장님 생각은 어떠신지요?

항우

신항우상월곡동장

단체 일괄적으로 했다는 것은 앞으로 다시 확인해서 그런 점은 시정하도록 하겠습니다.

정형진위원

저희 선거관내이기 때문에 날짜를 압니다. 그래서 그것을 확인했고요. 그 부분은 그렇게 해서는 안 되는 내용이고 그렇게 안 했으면 좋겠다는 생각을 합니다. 그리고 동장님 출장가실 때 나름대로 명부에 작성하시죠?

항우

신항우상월곡동장

저는 따로 순찰일지를 작성합니다.

정형진위원

그러면 관내출장명부에는 동장님은 하시나요? 안 하시나요?

항우

신항우상월곡동장

출장명령부에는 우리 직원들만 하게 되어 있습니다.

정형진위원

그런데 다른 동은 지금 하고 있거든요. 그 생각은 어떠세요?

항우

신항우상월곡동장

지금 그 부분도 검토를 해 보겠습니다.

정형진위원

동장님들이 출장을 갔다 오시게 되면 관내순찰, 관내첩보, 관내홍보 그 정도로만 쓰거든요. 몇 시간을 했으면 세부적인 내용이 기록이 되어야 된다고 생각을 하는데 동장님 생각은 어떠세요?

항우

신항우상월곡동장

세부적으로 기록하면 더 낫지 않을까 그런 생각이 듭니다.

정형진위원

구청은 시간외 그런 내용이 잘못되어 있다는 인식과 거기에 결의를 해서 전부다 어떻게 되든 간에 돈을 2분의 1 반납을 했어요. 몇 개월 치를. 그런데 동사무소는 안했는데 동사무소는 그런 것이 없어서 그랬을까요? 아니면 일반적으로 구청만 이루어졌던 것이기 때문에 동사무소는 빠진 건가요? 동장님 의견을 말씀해 주세요.

항우

신항우상월곡동장

그 부분은 제가 얘기하기가 곤란한데요. 저희 동사무소 같은 경우 실제 전체 직원들의 일부가 한 것도 있고 제가 미흡하다는 점도 인정했습니다. 그래서 앞으로 그런 문제에 대해서 미흡하고 잘못된 것은 시정하도록 하겠습니다.

정형진위원

그리고 결재란이 각각 명부마다 대장마다 다 있어야 됩니다. 그런데 전체적으로 다 있는 것은 아니거든요. 동장님 시정해 주시기 바라는데 동장님 생각을 마지막으로 의견을 듣고 싶습니다. 하실 말씀 있으면 30초 내에 해 주십시오.

항우

신항우상월곡동장

앞으로 이런 문제가 미흡한 점은 시정하고 출장부나 시간외 수당을 철저히 이행하도록 규정에 맞게 이행하도록 하겠습니다.

정형진위원

마지막으로 동장님들 동 업무추진비 있죠? 그 부분을 제가 자료를 가지고 오라고 했어요. 가지고 안 오셨거든요. 혹시 보고는 받으셨나요? 제가 자료를 각 단체명단하고 업무추진비하고 그 명단을 가지고 오라고 했는데 보고는 받았어요? 안 받았어요?

항우

신항우상월곡동장

아직 보고는 못 받았는데요. 다시 확인해 보겠습니다.

정형진위원

구청에서 요구했거든요. 우리 담당자가. 그런데 그 부분을 가지고 오지 않으셨어요. 이 부분이 법에 걸린다는 것은 아시죠? 안가지고 오시면.

항우

신항우상월곡동장

그 부분도 제가 확인해 보겠습니다. 차후에.

정형진위원

제가 말씀을 드릴까요? 아니면 그 부분을 알고 계시겠어요. 이 부분이 우리 동장님이 최소한 직원들하고 같이 이런 부분에 숙의는 하고 계셔야 됩니다.

항우

신항우상월곡동장

알았습니다.

정형진위원

이상입니다.

송대식위원장

더 이상 질의하실 위원님 김태수위원님.

김태수위원

동장님, 답변하시는데 고생 많이 하셨습니다. 지금 07시50분부터 22시00분까지 초과근무명령서를 매일 작성했죠? 매일 작성했는데 그 작성한 부분에 대해서 허위로 기재된 부분에 대해서는 인정하시죠?

항우

신항우상월곡동장

아까 정형진위원님 말씀하는데 답변했습니다마는 일부 미흡하고 잘못된 부분은 앞으로 시정하도록 하겠습니다.

김태수위원

일부가 아니고 초과근무명령대장을 잘못 허위로 기재된 부분에 대해서는 허위작성부분을 인정하시느냐고 묻습니다.

항우

신항우상월곡동장

허위작성된 부분이 제가 아까 있으니까 시정하겠다고 얘기했습니다.

김태수위원

알겠습니다.

송대식위원장

고생하셨습니다. 상월곡동을 마치고 다음은 정릉3동장님 들어오라고 하십시오.

항우

신항우상월곡동장

감사합니다. ㅇ정릉3동사무소

송대식위원장

위원님들에게 별도로 말씀드리겠습니다. 정릉3동을 마치고 바로 길음1동, 길음2동, 길음3동, 장위1동, 장위2동, 장위3동, 월곡1동, 월곡3동, 석관1동, 석관4동, 그 다음에 송영옥위원님이 담당하시는 종암1동, 종암2동, 월곡4동 이런 순으로 하겠습니다. 김태수위원님 정릉3동 전에 하시던 계장님하고 오셨습니다.

김태수위원

과장님은 발령받아서 오신지 얼마 안 되셨으니까 계장님이 답변해 주십시오. 정릉3동에 초과근무명령대장을 우리 계장님이 작성하셨죠?

담당

아닙니다.

김태수위원

누가 작성했습니까?

석구

표석구정릉3동장

참고로 김희철 계장도 온지 4개월밖에 안 됐습니다.

송대식위원장

1년 된 계장님 계시다면서요.

석구

표석구정릉3동장

휴가 갔습니다. 여기는 민원계장이고 담당계장이 4개월 밖에 안 됐습니다.

김태수위원

누가 작성하셨느냐고요?

석구

표석구정릉3동장

제가 서무주임하고 통화를 했는데요. 서무주임이 작성했습니다. 그런데 일률적으로 한 것은 맞고 그날그날은 서무주임이 다 했습니다.

김태수위원

그러면 과장님은 5월22일날 발령받아서 오셨다고 했죠?

석구

표석구정릉3동장

아니죠. 7월20일날 받았습니다. 제가 알아보니까 근무는 했는데 장부정리가 부실한 것은 사실입니다.

김태수위원

그러면 이번의 일면의 사태에 대해서 나름대로 초과근무 명령대장하고 관내출장 관계철을 의회 올려보냈을 때 나름대로 대책회의는 하셨어요?

석구

표석구정릉3동장

올릴 당시에는 제가 없었죠.

김태수위원

올리고 난 이후에 올라갔다고 보고는 받았을 것 아닙니까?

석구

표석구정릉3동장

예. 받았습니다.

김태수위원

보고 받았을 때 뭐라고 보고 받으셨어요?

석구

표석구정릉3동장

대장정리가 미흡해서 의회에 장부가 올라갔다고 해서 구체적으로 얘기 좀 하라고 하니까 아는 사람들이 별로 없었습니다.

김태수위원

대장정리가 미흡했다는 것을 누가 말씀하셨어요?

석구

표석구정릉3동장

제가 명령서하고 대장을 보니까 그렇게 서무주임하고 통화를 했습니다. 휴가를 갔는데 통화를 해서

김태수위원

몇 월 며칟날 그런 회의를 하셨어요? 구체적으로 생각이 안 나십니까?

석구

표석구정릉3동장

구체적으로 한 날짜는 모르고 하여간 제가 와 가지고 철저하게 하느라고 노력하고 있습니다.

김태수위원

동장님이 발령받아 오신지 얼마 안 되어서 제가 뭐라고 질의를 할 수 있는 여건이 없는 것 같아요.

송대식위원장

그러면 계장님한테 여쭐게요. 지금 계장님이 답변하시는 사항은 실제 있는 사항만 말씀하시면 돼요. 본인한테 어떤 책임의 전가를 하려고 하는 것이 아니니까 말씀을 해 주세요. 초과근무수당을 직원들이 일 한 것과 관계없이 일을 하시는 분은 하시는 대로 하지 않은 사람은 하지 않은 대로 일률적으로 허위로 기재한 적이 있다에 답을 하세요.

담당

관행대로 했습니다.

송대식위원장

관행적으로 허위적으로 기재한 적이 있다, 또 한 가지는 관내출장여비를 조금 전 이야기한 것과 동일하다, 허위로 일부 기재할 수 있었다,

담당

예. 그렇습니다.

송대식위원장

정릉3동을 마치고 바로 길음1동을 하도록 하겠습니다. 동장님 고생하셨습니다.

석구

표석구정릉3동장

그런데 출장은 근무상황부에 다 적고 직원들이 나가기 때문에 여비관계는 그렇지 않은

송대식위원장

동장님이 말씀하실래요. 편하신 대로 하셔도 돼요. 저희는 그것 그대로 쓰니까

김태수위원

잠깐만요. 지금 뭐라고 말씀하셨어요?

석구

표석구정릉3동장

근무상황부 여비관계는 출장부를 쓰기 때문에 허위로 기재할 수 없다고 생각하고 있습니다.

김태수위원

그러면 그게 어떤 연유에서 허위로 작성 안 됐다고 보십니까?

석구

표석구정릉3동장

동사무소 통담당이기 때문에 항상 통하고 연관이 되어 있기 때문에 하루에도 몇 번씩 나가기 때문에 그렇다고 생각합니다.

김태수위원

다시 질의하겠습니다. 지금 정릉3동 같은 경우에는 동장님이 오신지 얼마 안 되어가지고 제가 질의할 내용이 전혀 없었어요. 동장님이 그런 부분에 대해서는 허위작성이 아니라고 말씀하신 부분이 있는데 위원들이 아무 근거도 없이 허위작성이라고 얘기를 했겠어요? 지금 정릉3동 초과근무명령대장을 보면

송대식위원장

그것은 인정하셨고요, 관내출장명령서

김태수위원

관내출장명령부를 보게 되면 하나같이 일률적으로 컴퓨터에서 출력해 서 뽑은 거예요. 비교를 해 드릴게요. 똑같이 2007년도6월20일부터 2007년도7월10일까지 작성한 것이고 길음1동 관내출장명령부를 한번 보십시오. 이것을 간단하게 비교를 한번 해 보시고 어떤 것이 잘되어 있고 왜 내가 이런 식으로 안 했을까 라는 것이 판단되실 겁니다. 한번 보시고 거기에 대한 답변을 해 주세요. 이것도 갖다드리세요. 비교분석하셨습니까? 그게 길음1동겁니다. 정릉3동 것하고 길음1동 것하고 그것 보시고 느낀 점 없으세요?

석구

표석구정릉3동장

죄송합니다. 열심히 하겠습니다.

김태수위원

그러면 처음부터 그렇게 말씀하시면 되지 제가 동장님한테 질의할 것이 아무 것도 없다고 말씀드렸죠?

석구

표석구정릉3동장

알겠습니다.

이일준위원

동장님 이번에 7월20일날 정릉3동 발령받으셨죠?

석구

표석구정릉3동장

예.

이일준위원

이번에 교육받고 오셨습니까?

석구

표석구정릉3동장

예.

이일준위원

지금 동장이 처음이시잖아요. 본위원이 왜 그러느냐면 동장님이 나가신지 얼마 안 되시고 처음 동장을 맡으신 분이 출장여비가 그렇다 안 그렇다고 판단할 수 없는 거예요. 도시개발과에 계셨잖아요. 그러면 출장여비는 구에서도 다 인정한 부분입니다. 다 일괄지급했다는 상황에서 동장님이 인정해 놓고 다시 아니라고 하니까 인정할 것 인정하고 가세요.

김태수위원

이것이 녹취에 전부가 기재되어 있는 사항이고요, 언론유출도 될 수 있는 부분도 생기고 검찰고발까지도 할 수 있는 부분이 생겨요. 그러면 서두에도 정릉3동에는 동장님이 발령받으신지 얼마 안됐고 서무 또한 발령받은지 얼마 안 돼가지고 저희들이 관내출장관계철하고 초과근무 명령대장만 보고 나름대로 파악한 토대로 해서 질의를 하려고 했는데 오신지 얼마 안돼서 질의할 부분이 없었단 말이에요. 다 끝난 상태에서 동장님이 그렇게 말씀하시면

석구

표석구정릉3동장

죄송합니다.

김태수위원

끝내십시오.

송대식위원장

그러면 마지막으로 다시 한번 여쭙겠습니다. 정릉3동장님, 출장명령서에 대한 부분도 일부 허위로 작성되었다는 것 인정하시죠?

석구

표석구정릉3동장

내용을 보니까 복명이 안 되어 있는데

송대식위원장

지금 제가 말씀드리는 것은 출장여비가 요즘 새로 작성한 것 말고라는 거예요. YTN 전에 이야기를 하는 거예요. 지금 그 후로는 다 잘 하잖아요. 그렇기 때문에 그 전에 부분이 일부 허위로 작성된 부분 인정하시느냐 이거예요. 다른 동장님들 다 인정하셨어요. 지금 가신지 7일, 8일 밖에 안 되신 분이 뭘 버티겠다고 그래요. 모르시면서

김태수위원

이 부분에 대해서는 위원장님이 말씀하신 것이 조금 무리가 있는 것 같고 그 동안에 일어났던 관행은 인정하시죠?

석구

표석구정릉3동장

예. 관행은 인정합니다.

김태수위원

그것으로 끝냅시다. 7월7일날 가셔가지고 뭘 인정하겠다는 거예요.

이일준위원

어차피 7월20일 동장 가시기 전에도 구청에 계셨기 때문에 다 알고 계실 거예요. 분명히 이것은 허위예요. 물론 더 한 사람도 있어요.

송대식위원장

정릉3동을 마치고요. 잠시 5분 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다. ㅇ길음1동사무소

15시49분 회의중지

14시55분 계속개회

회의를 속개하겠습니다. 이기택동장님 길음1동장으로 내려가신지 얼마나 됐습니까?

기택

이기택길음1동장

21개월 됐습니다.

송대식위원장

1년 반 됐네요. 그러면 동 업무는 훤히 꿰고 계시겠네요?

기택

이기택길음1동장

전체적으로 다 꿰 차지는 못하더라도 어느 정도는 파악하고 있습니다.

송대식위원장

전문위원시절에 굉장히 똑똑하시고 박식하시고 소신 있게 말씀해 주셔서 지금 있는 전문위원님이 조금 낫기는 나은데 전에 있던 전문위원님이라 그런 말씀 드려보고요. 김태수위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김태수위원

동장님 정말 존경스럽습니다. 제가 정릉1동, 2동, 3동, 4동, 길음 1동·2동 초과근무명령대장 및 관내 출장명령부를 살펴본바 너무 잘되어 있어요.

기택

이기택길음1동장

고맙습니다.

김태수위원

지금 동장님께서 나름대로 관리감독부분에 대해서 정말 저는 극찬을 아끼지 않을 수 없습니다. 왜냐 하면 타 동에 비교해서 제 나름대로 분석을 했는데 관내출장부를 보게 되면 이것이 지금 2007년도 7월 10일부터 시작해서 쭉 내려가거든요. 그런데 2007년도 월일 따져보면 7월5일 7월9일 7월2일 6월22일 계속 보면 굉장히 작성이 잘되어 있어요. 상당히 잘되어 있고 그리고 저희도 요구한 자료가 충분하게 들어오지 않은 것은 아마 인정할 것입니다.

기택

이기택길음1동장

네.

김태수위원

여기에 보면 관내출장명령부가 2007년도 YTN 보도 이후에 작성한 부분만 들어와 있거든요. 그렇죠? 이전에 것은 보면 그것은 6월20일부터 작성한 것은 실질적으로 이 표기에 없어요. 없는데도 불구하고 나름대로 작성이 잘되어 있고 그전 것에 대해서는 안 들어와 있기 때문에 본위원이 이 부분에 대해서는 질의를 안 하겠습니다. 이 부분에 대해서는 작성이 잘 된 것으로 파악이 됩니다. 그러면 6월20일 전에 것도 이렇게 작성이 잘 됐다고

기택

이기택길음1동장

그 서류는 지금 가져왔습니다. 늦게 제출한 것에 대해서 죄송합니다.

김태수위원

가져와 보세요. 지금 초과근무명령대장도 보면 1월16일부터 쭉 보게 되면 글씨가 하나같이 똑같지 않고 다 틀려요. 이것이 무엇을 의미하느냐 하면 지금 초과근무 명령대장 보면 2007년도 1월분부터 시작해서 제가 쭉 훑어봤거든요. 훑어봤는데 글씨가 다른 동은 일괄적으로 다 똑같은데 이 길음1동만큼은 다 틀려요. 글씨가. 그런데 이제 여기에 보게 되면 시간 07시40분부터 21시10분 이렇게 기록된 것은 일괄적으로 거의 같습니다. 이것은 제가 봤을 때 관행상 이루어진 부분도 분명히 있을 것 같은데 맞습니까?

기택

이기택길음1동장

관행도 있는데요. 제가 아침에는 의회 있을 때부터 집이 양주에 살았기 때문에 굉장히 일찍 나옵니다. 1시간 이전부터 내가 꼭 나왔기 때문에 그것이 습관이 되다보니까 동에 와서도 꼭 제가 의회에 있을 때는 보통 7시30분 지금 현재 동에 가있어도 7시40분에서 50분 사이는 꼭 옵니다. 그렇기 때문에 그 시간은 정확합니다.

김태수위원

그런데 1월22일 것하고 1월23일 것을 쭉 훑어봤는데 오기로 해서 예를 들어서 김태수가 근무한다라고 근무대장에 정말 김태수라고 기재되어 있어요. 기재되어 있는데 김태수가 나름대로 수기로 작성했는데 이 부분이 잘못됐다가 오기작성해서 지운 부분도 있어요. 그래서 저는 초과근무명령대장 관내출장명령부 다른 동 것 전부 다 훑어봤지만 길음1동만큼 이렇게 잘된 것이 없어서 제가 더 이상 질문할 것이 없습니다. 그동안 고생하셨습니다.

기택

이기택길음1동장

고맙습니다.

송대식위원장

이일준위원님 보충질의해 주십시오. .

이일준위원

지금 우리 김태수위원님이 극찬을 아끼지 않고 있는데 그래도 며칠 누락된 것은 일괄 작성한 부분은 있죠? 아무리 깔끔하다 해도 일괄 작성한 부분은 있죠? 일부.

기택

이기택길음1동장

네. 있습니다. 그 점에 대해서는 죄송스럽습니다. 물론 관행적인 것을 떠나서 공직자로서 관리감독이라든지 또 그런 미비한 점에 대해서는 이 자리를 빌어서 위원님들한테 죄송하다는 말씀을 드립니다.

이일준위원

그래요. 알겠습니다.

송대식위원장

길음1동장님 고생하셨습니다. ㅇ길음2동사무소

더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 길음2동장님 출두하라고 말씀하십시오. 길음2동장님,

성철

지성철길음2동장

길음2동장 지성철입니다.

송대식위원장

길음2동장님은 지금 길음동장으로 내려가신 지가 몇 년 되셨죠?

성철

지성철길음2동장

1년2개월 정도 됐습니다.

송대식위원장

같이 오신 분이 담당 서무주임님. 김태수위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김태수위원

질의하겠습니다. 안녕하세요? 동장님 저는 김태수위원입니다. 2007년도1월부터 시작해서 2007년도6월까지 초과근무명령대장을 쭉 살펴보면 한 사람이 일괄적으로 쭉 작성하셨거든요?

성철

지성철길음2동장

네.

김태수위원

그 부분에 대해서 설명해 주세요. 왜 일괄을 작성했는지 이것이 실질적으로 본인들이 근무대장에 자필서명하고 거기에다가 서명해야 되고 그래야 되는 거 아닙니까?

성철

지성철길음2동장

그렇습니다만 서무주임이 그동안 업무편의상 그동안 관례적으로 일괄 작성된 부분들이 많이 있습니다.

김태수위원

지금 보면 08시01분부터 21시59분 그 다음에 10시08분부터 14시12분 제가 보기에는 토요일하고 일요일하고 분리된 것 같기도 하고 그 다음에 3월5일 07시58분부터 21시02분, 3월7일도 07시22분부터 21시05분까지 전부 다 지성철부터 시작해서 김경숙 마지막까지 일괄적으로 다 똑 같이 근무한 시간이. 이 근무한 시간이 일괄적으로 똑같은 이유가 뭡니까?

성철

지성철길음2동장

저희들이 뭐 근무한 시간이 다를 수도 있었는데요. 서무주임이 일괄적으로 쓰다보니까 그렇게 됐습니다.

김태수위원

그러면 일괄적으로 썼다 하면 허위로 기재를 했다는 얘기인가요?

성철

지성철길음2동장

전적으로 허위는 아니고 일부 잘못된 부분이 있습니다.

송대식위원장

일부허위.

김태수위원

지금 본위원이 파악했을 때는 일부 허위가 아닌 것 같아요. 왜냐 하면 제가 서두에도 말씀드렸다시피 07시22분부터 21시05분까지 일괄적으로 한 사람 서무주임이 작성했고 그리고 시간도 전부 다 똑같아요. 이것은 허위작성이 아닌가요?

성철

지성철길음2동장

대장은 저희들이 통상적으로 서무주임이 일괄 작성을 하고요. 마지막 확인대장은 각자 자필로 기재하도록 저희들이 해 왔습니다.

김태수위원

지금 초과근무명령대장 보면 일부 허위작성한 부분이 눈에 보이지가 않아요. 전부 다 허위로 작성한 것으로밖에는 안 보여요.

송대식위원장

초과근무명령서 가져 왔어요? 서무주임님.

성철

지성철길음2동장

가져왔습니다.

김태수위원

지금 초과근무명령확인대장 보면 이것은 전부 다 개인이 쓰신 것으로 나와 있네요.

성철

지성철길음2동장

확인대장은 전부 다 본인들이 썼고요. 처음에 명령부 같은 것은 서무주임이 편의상 일괄적으로 기재를 했었습니다.

김태수위원

그러면 초과근무대장 확인대장 3월7일 것을 봅시다. 초과근무확인대장 3월7일 거 초과근무명령대장 3월7일 거 여기에도 07시52분부터 21시05분까지 똑같이 기재되어 있습니다. 글씨만 틀립니다. 이것은 어떻게 해석하실 겁니까?

성철

지성철길음2동장

같은 대장을 우리직원들이 돌아가면서 확인을 한 것입니다. 그런데 시간이 아마 똑같지는 않은데 시간을 미리 표시를 하다보니까 그렇게 똑같아서 잘못된 부분이 있습니다.

김태수위원

3월7일 제일 늦게 퇴근한 직원이 누구라고 생각하십니까? 서승대, 황철운, 이걸해, 김용우, 김수연, 김경식, 정계화, 유현희, 김명재, 김인철, 장희석, 이명식, 지성철 이 중에서요.

성철

지성철길음2동장

그것은 일일이 기억을 못하겠습니다.

김태수위원

그러면 일괄적으로 창구에 앉아서 근무하는 창구직원 그리고 서무주임 그리고 관내차량운전하시는 분 전부 다 21시05분에 전부다 일괄적으로 퇴근합니까? 같이? 같은 문 열고?

성철

지성철길음2동장

그것이 일괄 작성하다보니까 잘못된 부분이 있습니다.

김태수위원

이것도 일괄로 작성합니까? 초과근무확인대장도. 이것도 일괄로 작성합니까? 나갈 때 같이 21시05분 같이, “나 오늘 아무 일도 없는데 9시 5분에 퇴근할래.” 하면서 같이 작성하고 같이 나갑니까?

성철

지성철길음2동장

미리 쓰고 나간 사람도 있는데 시간을 똑같이 쓴 것은 잘못된 것입니다.

김태수위원

그러면 여기에서 미리 쓰고 나간 사람이 몇 명이라고 생각하십니까?

성철

지성철길음2동장

정확하게 잘 모르겠습니다.

김태수위원

그러면 이 부분이 우리 동장님 보시기에는 일괄적으로 똑같거든요. 그렇죠? 21시5분이에요.

성철

지성철길음2동장

네.

김태수위원

그러면 제가 길음1동 것을 비교해서 말씀드릴게요. 길음1동 것은 9시50분 8시30분 7시30분 다 틀려요. 전부 다. 그러면 길음1동은 이렇게 틀리는데 길음2동은 왜 일괄적으로 이렇게 똑같아요? 그러면 길음2동은 같이 입 맞추어서 같이 나갑니까? 출근할 때도 같이 입 맞추어서 같이 들어옵니까?

성철

지성철길음2동장

그렇지 않은데 대장을 잘못 기록한 것 같습니다.

김태수위원

대장을 잘못 기록한 거예요? 그러면 동장님이 관리감독을 소홀하셨네요. 그렇죠?

성철

지성철길음2동장

그런 부분은 인정합니다. 그런데 매일 끝까지 남아서 확인하고 그렇게 해야 되는데 그렇게 못한 잘못이 있습니다.

김태수위원

그러면 동장님은 이 부분에 대해서 본인이 서두에도 질의했다시피 허위작성한 부분에 대해서는 인정하십니까?

성철

지성철길음2동장

일부 허위가 있다는 것은 인정합니다.

김태수위원

일부가 아니고 본위원이 물어봤을 때는 일률적으로 다 똑같으니까 일부가 아니라는 얘기죠. 그러니까 일부 인정하는 것이 아니고 허위작성한 부분에 대해서 90%이상 인정합니까?

성철

지성철길음2동장

90%까지는 저희가 알 수 없고 일부 그런 부분이 있다고 생각합니다.

김태수위원

지금 다른 동에서도 일부 인정한다는 것에 대해서 동장님들이 그렇게 일부 인정하신다고 말씀하신 부분에 대해서 논의가 심하게 됐어요. 일부 인정하는 것하고 전부 인정하는 것하고 90% 인정하는 것하고 차이점이 무엇입니까?

성철

지성철길음2동장

저희 공무원들이 기본적인 공무원으로서 양심이 있기 때문에 전체적으로 허위로 하고 그러지는 않습니다. 일부 하다가 일부 허위된 부분이 있는데 전체적으로 우리가 하나도 안했는데 한 것으로 만들지는 않습니다.

김태수위원

그러면 일부 작성하신 것은 인정하는데 그러면 제가 그렇게 해석해도 되겠습니까? 아침에 정상적으로 출근을 하고 저녁에 퇴근을 할 때 일부 허위기재된 것은 인정을 하는데.

성철

지성철길음2동장

그렇습니다.

김태수위원

퇴근하는 시간이 제각각 틀리다는 사실은 인정을 해요. 왜냐? 창구에 있는 직원은 18시00분에 퇴근할 수도 있고 19시00분에 퇴근할 수 있는데 제일 마지막에 퇴근한 사람은 21시 아니면 22시 21시59분에도 퇴근할 수도 있어요. 그렇죠?

성철

지성철길음2동장

그렇습니다.

김태수위원

왜냐 하면 문의 시건장치를 잠그고 나가야 되니까. 그러면 그 인원이 과연 몇 명이나 되느냐 이것이죠. 9시55분에 퇴근하는 인원이 과연 몇 명이나 됩니까?

성철

지성철길음2동장

그 인원이 한 70% 정도는 되지 않을까 생각합니다.

김태수위원

한달에 몇 번 회식합니까?

성철

지성철길음2동장

특별히 날짜를 정해서 회식은 하지 않습니다.

김태수위원

대부분 날짜를 정해서 회식은 안 하는데.

성철

지성철길음2동장

회식을 안하고 저희들이 인사이동이 있거나 어떤 직원의 특별히 경사 좋은 일이 있을 때 회식하지. 한 달에 몇 번씩 정해서 회식하는 일은 없습니다.

김태수위원

우리 동장님께서는 나름대로 직원이 9시55분에 퇴근하는 직원도 있기 때문에 전체적인 허위기재는 아니고 일부 허위기재다 그렇게 말씀하시는 것이죠?

성철

지성철길음2동장

그렇습니다.

김태수위원

그 부분은 일단 제가 받아들이고 넘어가겠습니다. 넘어가는데 지금 초과근무확인대장도 제가 확인해 봤고 그 다음에 명령대장도 확인해 봤는데 초과근무확인대장을 보게 되면 일부 성명을 기재하고 임의적으로 글씨체는 다 틀려요. 틀리는데 같은 사람이 같이 이렇게 다른 공무원 이름을 갖다가 대신 써준 것도 있고. 보면 보여 드릴까요? 자기 본인이 자필서명해야 된다고 말씀하셨죠?

성철

지성철길음2동장

보통 자필 서명하는데 일부 그런 것도 있을 것이라고 생각합니다.

김태수위원

잘못된 부분이 발각이 됐어요. 발각이 되고 그 다음에 3월4일 5일 6일 7일 8일 9일 어떻게 똑같이 21시01분, 23시16분, 23시면 11시16분에 일괄적으로 전부 퇴근한 것도 있습니다. 2007년3월9일날 눈이 많이 왔나요? 23시16분에 일괄적으로 퇴근하게?

성철

지성철길음2동장

그것은 잘 기억이 안 나는데요.

김태수위원

공무원들 고생하는 것은 알고 있습니다. 동으로 발령받는 자체를 싫어하는 분들도 많고, 또 대한민국 공무원중에서 읍면동으로 발령받아 나가는 분들이 굉장히 고생 많이 한다는 것을 저도 알고 있습니다.

성철

지성철길음2동장

감사합니다.

김태수위원

그런데 이번 일련의 사건을 보면 제일 중요한 것은 진짜 술 먹고 슬리퍼 끌고 트레이닝복 바람으로 허위작성 보고해서 YTN 보도가 나와서 정말 동네주민들이 의원들은 도대체 뭐하는 사람이냐고 질타하는 분이 많습니다.

성철

지성철길음2동장

저희들도 굉장히 부끄럽고 거기에 대해서 책임감을 많이 느끼고 있습니다.

김태수위원

제가 오늘 목소리 좀 높여서 질의한 부분에 대해서 동장님께서 인정하신 부분이 있기 때문에 고생하셨다는 말씀드리고 끝마치도록 하겠습니다. 이상입니다.

송대식위원장

본위원장이 서무주임하고 동장님한테 여쭐게요. 동장님 4월달에 초과근무수당 55시간 다 받으셨죠?

성철

지성철길음2동장

저희들 YTN 보도 난 이후부터는, 그전에는 관례적으로 해 왔는데 그렇게 하지 않고 있습니다.

송대식위원장

4월달이면 YTN 보도 전이니까 55시간 다 달으셨죠? 서무주임님도 다 달았죠?

성철

지성철길음2동장

네.

송대식위원장

동장님 5월달에는 몇 시간 달으셨어요?

성철

지성철길음2동장

대장을 봐야 되는데 기억을,

송대식위원장

지금 1개월 지났어요. 서무주임님 봉급 올렸으니까 아실 텐데 동장님 몇 시간 달으셨어요?

담당

한 26시간에서 30시간 사이 될 것 같습니다.

송대식위원장

서무주임님은 몇 시간 달으셨어요?

15시간 빼고요? 15시간 빼고니까 30시간이면 45시간 정도 달으신 거고, 동장님은,

담당

동장님은 한 42시간에서 45시간 사이 될 것 같습니다.

송대식위원장

제가 왜 이 말씀을 드리냐면, 실질적으로 저희 동에서 근무하려면 55시간 다 달려면 정말 빡세게 하지 않으면 55시간 다 못 달아요. 그래서 장부가 일부 허위가 있다는 말씀을 드리는 거예요. 일부 허위라 함은 전체가 다 허위일 수도 있지만 지금 말씀하신 대로 다 근무한 사람들도 있다 라고 말씀하시잖아요. 물론 있어요. 그런데 저만큼 동사무소 돌아다니는 사람 없는데 저녁에 가보면 실질적으로 동에서 근무하는 사람은 두 사람, 한 사람이에요. 보안당번 외에는 거의 다 가세요. 그리고 나서 달으시는 거예요. 그게 관례처럼 돼왔어요. 그 부분을 지금 속기록에 남기 때문에 일부 관례라고 조금 루즈하게 끌고 가는 것이지 일부라 함은 100에서 90%를 빼고 10%도 일부라고 하면 안 돼요. 그런데 거꾸로 하고 있는데도 저희가 일부라는 단어를 써드리고 있거든요. 지금 동직원들이 구청직원들에게 일부 미안해 해야 해요. 구청직원들은 지문인식기를 달면서까지 그런 대우를 받고 있는데 우리는 수기도 제대로, 남들 보기에 이 수기장부를 갖다놓고 누가 보게 되면, 만약 수사기관이나 이런 데서 보게 되면 별소리 다 나와요. 공문서 위조에 공금횡령에 사기에 이런 소리 안 나오겠냐고요, 그날 일한 사람들 쭉 복명 써보라고 하면 어떻게 할 거예요? 그러니까 빨리 인정하시는 것이 한꺼번에 뭉쳐서 일을 해결할 수 있는 방법이라고 봐요. 지금 김태수위원님이 여러 가지로 말씀하셨는데 서무주임이나 동장님이 일부라도 빨리 인정을 하시니까 길음2동은 이것으로 마치도록 하겠습니다. 다음은 길음3동 동장님 모시겠습니다. ㅇ길음3동사무소

길음3동장님 내려가신 지가 얼마나 됐죠? 정식으로 발령받아서 근무하신지가?

세택

장세택길음3동장

작년 9월18일자입니다.

송대식위원장

그러면 위원님들 질의에 바로 답변해 주실 수 있죠?

세택

장세택길음3동장

네.

송대식위원장

천상영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

천상영위원

동장님 반갑습니다. 길음3동 직원이 몇 분이죠? 동장님 포함해서?

세택

장세택길음3동장

13명입니다.

천상영위원

보통 한달에 며칠 정도를 야근하십니까? 쉽게 말해서 초과근무를 하시냐는 말씀이죠.

세택

장세택길음3동장

전직원들이요?

천상영위원

동장님 개인적인,

세택

장세택길음3동장

저희 같은 경우는 단체가 15개가 있습니다. 그래서 거의 회의를 저녁시간으로는 9시 넘을 때까지가 한 10개 단체 이상입니다.

천상영위원

다른 동도 사정은 다 비슷한데요, 길음3동 같은 경우도 보면 동장님 이하 직원들이 전부 같은 시간에 출근하고 같은 시간에 퇴근하는 것으로 대장이 작성되어 있어요. 이것이 정말로 사실일 거라고는 생각하지 않습니다. 그렇죠?

세택

장세택길음3동장

네, 맞습니다.

천상영위원

왜냐하면 13명의 직원이 동장님이 동으로 내려간 다음에 어느 날짜를 보면 7시2분에 같이 출근했다가 21시14분에 같이 퇴근한 것으로 되어 있고, 물론 이것은 확인대장이니까 본인이 자서한 것으로 보입니다. 땡땡까지 쳐가면서 근무시간이 동일하고 출퇴근시간이 동일하다는 것은 현실적으로 어려운 일이 아닙니까? 그렇죠?

세택

장세택길음3동장

네, 그렇습니다.

천상영위원

그래서 확인대장이 본위원은 어느 개인이 실제로 근무를 하지 않았는데 시간외수당을 수령했다 이런 얘기를 할 형편이 못돼요. 왜냐, 사실파악이 안되니까. 적어도 초과근무확인대장상에 동장님 이하 모든 직원이 같은 시간에 출근하고 같은 시간에 퇴근한 것으로 1년 사시사철 이렇게 작성돼 있다는 거죠. 이것은 초과근무수당을 수령했으면 개인별로 초과근무시간 내역이 달라야 되고, 일자도 달라야 되고 몇 시부터 몇 시까지 근무하는 시간이 다 달라야 함에도 불구하고 너무나 천편일률적으로 작성했기 때문에 실제로 모든 직원이 이 확인대장처럼 근무하지는 않았을 것 아니냐는 얘기죠. 그렇죠?

세택

장세택길음3동장

네. 맞습니다.

천상영위원

그렇다고 한다면 이 대장 자체는 사실과 다르다고 볼 수 있죠? 모든 직원이 이렇게 근무하지 않았을 테니까.

세택

장세택길음3동장

위원님께서 지적하시고 검토하신 내용 맞습니다. 그러나 근무한 내용이 상이한 경우도 있습니다. 미흡한 점은 보완을 해서 더 잘하도록 하겠습니다.

천상영위원

본위원이 말씀드린 것은 초과근무확인대장이 천편일률적으로 연간 계속 똑같다, 그렇기 때문에 이 확인대장을 보고 공직자들이 수당을 탔다 라고 국민들이 알면 너무 불쾌할거라는 얘기죠. 그렇죠? 질문 마치겠습니다.

이일준위원

참고로 초과근무명령서, 명령대장, 확인대장 3개 다 올렸죠?

세택

장세택길음3동장

네.

이일준위원

그런데 유독 길음3동만 이렇게 올라온 것 같아요.

천상영위원

제가 따로 달라고 했습니다.

이일준위원

그래서 이상해서, 다른 데는 다 명령대장만 가지고 왔는데 길음3동만 다 올라와서 미리 알고 올리셨나 싶어서 질의 드린 겁니다. 알겠습니다.

송대식위원장

더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 길음3동을 마치고 장위1동 하겠습니다. 동장님 수고하셨습니다. 장위1동 하기 전에 10분만 쉬었다 할까요? 정회를 선포합니다. ㅇ장위1동사무소

15시25분 회의중지

15시38분 계속개회

회의를 속개하겠습니다. 조섬용 동장님 안녕하십니까? 동장님 장위1동장 부임하신지 얼마나 되셨어요?

섬용

조섬용장위1동장

작년 12월20일자입니다.

송대식위원장

그러면 초과근무대장이나 관내출장여비에 대해서는 다 아시고 계시겠네요?

섬용

조섬용장위1동장

예. 알고 있습니다.

송대식위원장

천상영위원님 질의하여 주십시오.

천상영위원

동장님 안녕하십니까? 장위동이 요즘 뉴타운 때문에 굉장히 바쁘실 것으로 생각됩니다. 혹시 초과근무 확인대장을 가지고 오셨습니까? 2007년 1월달에 장위1동에서 초과근무를 며칠 했느냐면 24일을 했습니다. 물론 눈이 얼마나 많이 왔는지 모르겠는데 24일간 했고 동장을 포함해서 16명 내지 15명이 한달에 24일을 초과근무한 것으로 나타났습니다. 이것이 가능합니까. 물리적으로?

섬용

조섬용장위1동장

일부는 조금 잘못 기재되어 있는 점도 있겠습니다.

천상영위원

일부가 어느 정도의 비중을 두고 말씀을 하시는 건가요? 반이 넘습니까? 반이 안 됩니까?

섬용

조섬용장위1동장

그것을 뭐라고 단정적으로 말씀드리기가 어렵습니다.

천상영위원

동장님께서 듣기에 불편하시겠지만 본위원이 판단할 때는 대부분이 사실이 아니고 아주 극소수 일부가 사실일수도 있겠구나 그렇게 생각합니다. 어떻게 생각하세요? 2007년1월18일날 장위1동사무소 초과근무 확인대장을 보면 1월18일날 전직원이 05시35분에 출근해서 22시22분에 퇴근한 것으로 되어 있습니다. 이것이 가능합니까?

섬용

조섬용장위1동장

1월18일이 어떤 상황이었는지 제가 잘

천상영위원

저도 그것은 모릅니다. 그것은 중요하지 않고요. 그것도 16명이나 되는 직원이 05시35분에 출근해서 22시22분에 퇴근한 것이 가능한 것이냐고요? 먼저 간 사람도 있을 수 있고

섬용

조섬용장위1동장

예. 그럴 수 있겠죠.

천상영위원

그러니까 이 초과근무 확인대장은 본인이 쓰게 되어 있는 거죠?

섬용

조섬용장위1동장

예. 그렇습니다.

천상영위원

그러면 22시22분에 모든 직원들이 퇴근했다는 얘기가 성립이 되어야 되죠?

섬용

조섬용장위1동장

그렇게 되죠.

천상영위원

그런데 이것이 사실이 아니죠?

섬용

조섬용장위1동장

관례적으로 상동하는 식으로 땡땡 치고 하다보니까

천상영위원

서로 품앗이 해가면서 그런 거죠. 이런 식으로 초과근무를 하면 성북구청 직원들 다 쓰러져요. 건강을 헤쳐서, 초인적인 체력이죠. 그리고 이렇게 열심히 하면 국가에서 상을 줘도 여러 번을 받아야 돼요. 초과근무 확인대장은 성명만 본인이 쓰고 출근시간과 퇴근시간은 서무나 관리하시는 분이 일괄적으로 쓴 것 맞죠?

섬용

조섬용장위1동장

전체가 그렇다는 것은 아니겠습니다만, 일부 그런 부분이

천상영위원

일부가 어느 정도 비중을 가지고 일부라고 자꾸 말씀하시는 거죠. 대부분 그러면 2007년3월8일도 마찬가지입니다. 16명이 07시27분에 출근해서 21시20분에 퇴근했습니다. 이것이 제가 특정한 날짜만 찍어서 말씀을 드렸지만 모두가 그래요. 이것이 가능하냐고요? 이 장부 허위죠? 허위라는 것은 뭐냐면 직원이 허위로 수당을 탔다는 얘기를 제가 드리는 것이 아니라는 거죠. 중요한 것은 16명의 직원이 보통 1개월에 15일에서 20일 사이를 초과근무하고 있는데 그 16명의 직원이 똑같이 출근과 퇴근을 할 수 없다는 거죠. 물리적으로.

섬용

조섬용장위1동장

그렇습니다.

천상영위원

그러니까 이 장부가 허위라는 거죠. 그렇죠?

섬용

조섬용장위1동장

그렇게도 이해를 할 수 있겠습니다만, 전체를 허위라고 하시는 것은 조금

천상영위원

그럼 일부를 자꾸 말씀하시는데 일부는 어느 정도의 비중을 두고 일부라고 말씀하는 거예요. 절반이 넘습니까? 안됩니까?

섬용

조섬용장위1동장

그날그날 상황에 따라서 틀리기 때문에 어느 정도라고 말씀드리기는 어려운 부분이 있습니다.

천상영위원

초과근무 확인대장 보셨습니까?

섬용

조섬용장위1동장

예. 봤습니다.

천상영위원

동장님 도장이 찍혀있는데요, 동장님이 직접 도장 날인한 것이 맞습니까?

섬용

조섬용장위1동장

가끔은 서무주임이 날인할 때도 있고 대부분은

천상영위원

동장 도장 날인을 우리 동장님이 안 하셨어요. 왜 그런지 아세요? 도장이 찍힌 위치 각도가 다 틀려요. 무슨 말씀이냐면 이 확인대장은 어쩌면 최근에 썼을 수 있죠. 그렇죠? 그리고 동장 도장도 직원이 찍었을 것으로 보여요. 왜냐면 동장님, 적어도 이 대장을 확인하고 날인을 하면 항상 일정한 위치에 일정한 각도로 도장이 찍혀요. 왜냐, 사람 습관이 그래요.

섬용

조섬용장위1동장

죄송한 말씀입니다만, 저는 그런 습관이 없어서 그냥 있는대로 찍고 있습니다.

천상영위원

도장을 찍는 것을 제가 말씀드렸는데 그것도 습관이 다르다고 말씀을 하시면

섬용

조섬용장위1동장

일부 서무주임이 찍었다는 것을 인정합니다.

천상영위원

동장님들은 일부라는 말에 그렇게 연연해 하십니까? 이것이 어떻게 일부가 되겠어요. 장위1동 초과근무 확인대장 언론에 샘플로 보도해도 되겠습니까? 원하지 않으시죠?

섬용

조섬용장위1동장

예. 원하지 않습니다.

천상영위원

원하지 않는 이유는 자신이 없기 때문에 그렇죠. 그렇죠? 2006년1월1일부터 2007년3월 최근까지 이 대장을 책자로 복사해서 언론에 보도하면 어떠시겠어요. 우리 동장님 입장이. 그렇죠? 질문하는 본위원 입장도 정말로 안타깝고 궁합니다. 그런데 이렇게 대장을 관리하시면서 일부가 그랬으니까 일부가 그랬다는 얘기는 대부분 잘했으니까 이런 말씀을 쓰시는 것에 대해서 사실 굉장히 동의하기 힘듭니다.

섬용

조섬용장위1동장

그런 뜻으로 일부를 뜻하는 것이 아니고요. 전체가 다 허위다 이렇게 말씀하시니까 제가 받아들이기가 어렵다. 그런 뜻입니다.

천상영위원

마음속으로는 동의하시죠? 알겠습니다. 이상입니다.

송대식위원장

본위원이 질의하겠습니다. 동장님 2007년 4월에 초과근무 55시간 다 달으셨죠?

섬용

조섬용장위1동장

예. 그렇습니다.

송대식위원장

서무주임님도 55시간 다 달으셨죠? 5월에는 몇 시간 달으셨어요? 서무주임님이 아실 거예요. 동장님은 다 기억 못하세요. 서무주임님은 작성해서 올렸으니까 서무주임님은 5월에 YTN에서 터지던 달 서무주임님하고 장위1동장님하고 초과근무수당 몇 시간씩 달았어요? YTN에서 터진 달이기 때문에 기억하기 좋을 거예요. 지금으로부터 한달 반 지났어요.

담당

그때 55시간 다 달았습니다.

송대식위원장

다 달았어요. YTN에서 터졌는데요.

담당

그 이전에 55시간을 다 채운 거죠.

송대식위원장

그럴 수 있었겠네. 그러면 6월달에는 몇 시간씩 달으셨어요. 동장님하고 서무주임님하고.

담당

개인별로 다릅니다.

송대식위원장

동장님 몇 시간 다셨어요?

섬용

조섬용장위1동장

기억이 안 납니다만,

송대식위원장

시간 다 받으셨어요?

섬용

조섬용장위1동장

덜 받았습니다. 한 3분의 1 정도 덜 받았습니다.

송대식위원장

우리 서무주임님은 몇 시간 받으셨어요?

담당

잘 기억이 안 납니다만, 30 몇 시간

송대식위원장

30시간 정도, 그러면 15시간 합하면 45시간 정도

모자랐죠. 본위원이 이 질의를 왜 드리느냐면 이것이 동사무소의 현실이에요. 아까 천위원님이 말씀하셨지만 현실적으로 가능하지 않다니까요. 우리가 55시간을 다 달으려면 아까 말씀하신대로 그렇게 일률적으로 하지 않으면 명령서를 일률적으로 달아서 일률적으로 신청을 하지 않으면 절대 55시간을 평상시에 FM대로 한다면 다 못 달아요. 지금 45시간 다는 것도 굉장히 많이 다는 거예요. 특히 서무는 일이 많기 때문에 더 많이 달고 동장님 같은 경우에는 그것 다 관리감독하시니까 조금 덜 달고 하시지만 다 어려운 거라니까요. 그것을 인정을 하셔야 돼요. 동장님도 인정하셔야 되고 동직원님도 인정하셔야 돼요. 우리 의회가 이런 모습이 왜 위원님들이 다 아문 상처가지고 또 긁어서 피를 내느냐 이렇게 말씀하시지 마시고 정말로 이것이 현실인데 현실이 이럴 수밖에 없으면 어떠한 제도적 접근에 의해서 더 나은 공무원의 복지형태를 만들어내야 되겠다, 이런 것에 협조를 해 주셔야 된다는 거예요. 그렇기 때문에 지금 본위원이 4월, 5월, 6월을 여쭤보는 거예요. 그랬을 때 지금 한 10시간이나 15시간은 아무리 열심히 하려고 해도 잘 안되는 거예요. 아까 말한 대로 초인적인 힘 아니면 안돼요. 매일 나와서 와이프하고 헤어질 마음가지고 11시 반까지 근무하고 들어가고 친구도 없고 가정생활도 없어야만 55시간을 다 달 수 있다고요. 그런 부분에 있어서 지금 말씀하신 대로 일부 잘못됐다고 자꾸 말씀하시니까 물론 전체적으로 잘못됐다고 인정하시기가 전부 동장님들 자체가 그렇게 어려우실 줄은 알아요. 하지만 문서 자체가 벌써 나와 있고 문서 전체에서 오류가 나와 있기 때문에 그 부분은 인정하시는 것으로 알고 질의를 마치려고 하는데 인정하시겠습니까?

섬용

조섬용장위1동장

예. 인정하겠습니다.

송대식위원장

장위1동장님 고생하셨습니다. 다음은 장위1동을 마치고 장위2동 조사를 시작하겠습니다. ㅇ장위2동사무소

신상현동장님, 장위2동 근무하신지 얼마나 되셨습니까?

상현

신상현장위2동장

지금 2년 됐습니다.

송대식위원장

그러면 시간외 수당이나 관내출장에 대한 문제점들은 다 알고 계시겠습니다.

상현

신상현장위2동장

그렇습니다.

송대식위원장

간단하게 빨리빨리해서 끝날 수 있도록 질의에 성실히 답변해 주시기 바랍니다.

상현

신상현장위2동장

알겠습니다.

송대식위원장

천상영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

천상영위원

동장님 한달에 며칠정도 업무상 야근하십니까?

상현

신상현장위2동장

저희가 기본적으로 야근하는 것이 위원회가 7개가 있습니다. 7개는 저녁에 하는 위원회거든요. 그리고 원래 위원회는 16개가 있는데 여자단체 위원은 보통 점심시간에 하고 나머지 7개는 저녁에 하기 때문에 그 시간외에 특별히 하는 것은 비상이 걸렸다든지 안 그러면 특수한 일 이것은 극히 드물지만 선거 때라든지 그런 경우, 폭우가 쏟아진다든지 눈이 온다든지 이런 경우에는 저희들이 근무를 하고 있습니다.

천상영위원

장위2동을 보면 출근시간이 07시로 정해져 있어요. 그런 내규 있습니까? 지침이.

상현

신상현장위2동장

지침은 없는데 거의대부분 한 3분의 2 정도는 7시 한 반이나 그 정도. 사실상 07시에 나온다는 것은 조금 그렇고 07시 30분에서 40분 사이에 대부분 나오고 있습니다.

천상영위원

가장 먼저 온 사람이 07시라는 뜻 아니겠습니까?

상현

신상현장위2동장

그렇습니다.

천상영위원

그런데 여기는 땡땡도 아니고 전부 07시를 썼어요.

상현

신상현장위2동장

그것은 가장 먼저 나온 분이 하고 거의

천상영위원

하여간 가장 먼저 나오신 분이 뒤에 나오신 분 출근시간까지 딱딱 써주면 이것이 전부 짜고 그런 것 아닙니까?

상현

신상현장위2동장

그것은 잘못된 것 같습니다.

천상영위원

잠깐 많이 잘못 됐습니까? 아주 많이 잘못됐습니까?

상현

신상현장위2동장

좀 잘못된 것 같습니다.

천상영위원

조금입니까? 아주입니까? 굳이 이렇게 07시 안 써도 40시간 충분히 커버 되잖아요?

상현

신상현장위2동장

그렇습니다.

천상영위원

그런데 왜 이렇게 무리하게.

상현

신상현장위2동장

보통 보면 우리가 비상이 걸리면 보통,

천상영위원

비상하고 상관없습니다. 장위2동은. 장위2동은 모든 직원이 90% 이상의 모든 직원이 07시에 출근하고요. 일부 직원이 조금 더 일찍 출근하고 이렇게 모습이 보여요. 확인대장을 보면.

상현

신상현장위2동장

그것은 좀 잘못된 것 같습니다.

천상영위원

아주 잘못된 것이죠? 확인대장을 보고 이것이 사실이 아니라고 믿어도 되죠?

상현

신상현장위2동장

전혀 100% 사실이 아니라고 하는 것은 그런 것 같습니다.

천상영위원

어느 정도가 사실이라고 생각하세요?

상현

신상현장위2동장

한 3, 40%는 사실인 것 같습니다.

천상영위원

그러면 6, 70%는 아닐 수 있다는 것이죠?

상현

신상현장위2동장

네.

천상영위원

그 다음에 출장 숫자를 물어본다고 숫자에 너무 연연하지 마시고요. 숫자가 중요하겠습니까? 출장명령부 언제 작성하신 거예요? 뒤에 서무님. 관내출장명령부 이것이 예를 들어서 7월9일 출장인데 이것을 보통 언제 작성합니까?

상현

신상현장위2동장

나가기 바로 직전에 하죠.

천상영위원

나가기 직전에 출장시간을 미리 딱 그어놓고 갑니까? 10시부터 12시 이렇게.

상현

신상현장위2동장

정기적으로 나갈 일이 있으면 미리 예상을 하고 출장을 달아 놓습니다.

천상영위원

아니 그런데 출장이 몇 시에 끝날지 모르는데 업무가 끝나기 전에 출장명령부를 미리 써놓고 가요?

상현

신상현장위2동장

그것은 수시로 동사무소는 계속 쭉 일이 있는 것이 아니고 나갔다 들어왔다 하기 때문에 관례적으로 그렇게 합니다.

천상영위원

그렇다고 한다면 여기 있는 관내출장명령부에 나와 있는 출장시간은 실제 그럴 수도 있고 아닐 수도 있고 바꾸어서 말하면 실제 출장시간보다 적을 수도 있고 많을 수도 있고 그렇게 보면 되는 것이죠?

상현

신상현장위2동장

그렇죠. 그런 경우가 있습니다.

천상영위원

이것은 어느 정도나 다르다고.

상현

신상현장위2동장

그것은 제가 %를 말씀을 드리면 좀 그렇고 출장은 거의 맞는다고.

천상영위원

지금 2007년 6월도 지났는데 6월 같은 경우 출장수당으로 어느 정도 수령하셨습니까? 한 달에 24만원이 가장 많은 것이 아니겠습니까?

상현

신상현장위2동장

네.

천상영위원

그러면 보통 24만원 거의 다 수령하고 있습니까? 100% 다.

상현

신상현장위2동장

거의 다 수령하고 있습니다.

천상영위원

시간외수당은 얼마나 줄어들었고요?

상현

신상현장위2동장

시간외수당은 약 한10% 정도 줄어진 것 같습니다.

천상영위원

그러니까 5월보다.

상현

신상현장위2동장

옛날에 탄 것보다.

천상영위원

쉽게 말해서 YTN 전과 후가 10% 정도 줄었다고요.

상현

신상현장위2동장

네.

천상영위원

네. 이상입니다.

송대식위원장

신상현 동장님이 굉장히 크리어하게 말씀하셔서 빨리 끝나는 것 같아요. 지금 어느 동장님도 아까 천위원님 말씀하신 몇%나 그렇게 잘잘못에 대한 얘기를 하는데 그렇게 명쾌하게 말씀하신 분이 없어요. 굉장히 존경스럽습니다.

상현

신상현장위2동장

고맙습니다. 그리고 저희가 07시에는 전원 그렇다 했다는 것은 사실상 맞지 않는 것입니다.

송대식위원장

그래서 아까 말씀하시는 전체적인 부분에 직원들이 10% 정도 초과근무수당이 줄었다고 하시는데 제가 전체적인 것을 보면 10%에서 한 20% 줄어있더라고요. 그러니까 그 이유는 더 이상 할 수가 없는 거예요. 시간상으로도 할 수가 없고 육체적으로도 따라 갈 수가 없어요. 그리고 6시 몇 분에 나오는 것도 한도가 있고 저녁에 11시, 12시까지 근무하는 것도 한도가 있는 것이지 할 수가 없는 것이거든요. 그러면 그 전에 있던 것은 어차피 우리가 관례적으로 어느 정도는 묵인해서 했다라는 것을 빨리 인정하시고 지금 현재 있는 서류자체가 일부 허위가 있다는 것도 인정하시고 이렇게 해서 많은 동장님들이 빨리 이 진실게임에 대한 공방을 끝내주셔야 되는데 어느 충성심에 의해서 자꾸 그렇게 가시려고 하는 동장님이 계셔서 조금 그것이 안타깝고 하여튼 신상현 동장님 고생 많으셨고요. 우리 서무주임님도 더불어 빨리 끝나서 좋으실 것 같습니다.

상현

신상현장위2동장

고맙습니다. 수고하십시오. ㅇ장위3동사무소

송대식위원장

장위3동하겠습니다. 이춘섭 동장님, 장위3동에 근무하신지 어느 정도 되셨습니까?

춘섭

이춘섭장위3동장

작년 9월18일자로 발령받았습니다.

송대식위원장

그러면 초과근무수당하고 출장명령에 대한 부분을 자세히 알고 계시겠습니다. 동에 대한 문제는.

춘섭

이춘섭장위3동장

네.

송대식위원장

그러면 장위3동에 관해서 천상영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

천상영위원

초과근무대장 가져오셨어요?

춘섭

이춘섭장위3동장

네.

천상영위원

주십시오.

송대식위원장

동장님 장위3동 오시기 전에 어디 계셨어요?

춘섭

이춘섭장위3동장

노원구 월계1동장 했습니다. 우이천 바로 건너편입니다.

송대식위원장

낯이 안 익어요. 우리 동장님 얼굴이 낯이 안 익어서 그런 것으로 봐서는

천상영위원

질문하겠습니다. 동장님 성함이 어떻게 되시죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

이춘섭입니다.

천상영위원

장위3동을 보니까 여기는 06시에 다 출근한 것으로 되어 있네요. 이렇게 피곤해서 어떻게 하십니까? 이것이 정말 말이 됩니까?

춘섭

이춘섭장위3동장

관행적으로 보안담당자가 출근하면 시간외수당을 타먹기 위해서 달아준 것 같습니다.

천상영위원

그러니까 성명만 본인이름으로 쓴 것입니다. 그러니까 초과근무확인대장에 성명만 자필로 쓰고 출근시간 같은 것은 보안담당이.

춘섭

이춘섭장위3동장

결재할 때요. 관행적으로 먼저 있던 동에서도 그렇고 시간외수당의 결재가 올라오면 관행적으로 결재했습니다.

천상영위원

실제 초과근무대장하고 아무 상관없이 확인대장은 일괄적으로 보안담당이 쓰는 것이죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

일부는 보안담당자가 했을 것이고 나머지는 관행적으로 결재했습니다.

천상영위원

그러니까 출근시간 같은 것은 정확하게 맞추는 것이죠. 경비시간 보고하니까.

춘섭

이춘섭장위3동장

그것은 맞추었을 것입니다.

천상영위원

그런데 가장 먼저 출근한 사람과 가장 늦게 퇴근한 사람, 두 사람은 맞고 나머지는 출근시간과 퇴근시간이 맞을 수가 없죠.

춘섭

이춘섭장위3동장

거의 그럴 겁니다.

천상영위원

맞아서도 안 되고요.

춘섭

이춘섭장위3동장

동시에 맞는다는 것은 불가능합니다.

천상영위원

불가능하죠. 그런데 장위3동은 이렇게 무리하게 어차피 40시간밖에 초과근무수당을 지급하지 않는데 아마 그 이전부터 관행적으로 보일지 모르지만 장위3동 특성상 여기 구의원도 계시지만 1년 내내 06시에 출근했다고 이렇게 할 필요가 있겠어요. 아마 동장님이 장위3동 가기 전에도 이렇게 관행적으로 하다보니까 동장님이 가기 전에도 06시로 계속된 것 같고 동장님도 특별히 그것을 바꾸려고 의지한 바 없었고 그렇게 보입니다. 그래서 관행적으로 썼고 이것은 실제 초과근무시간을 알려주는 어떤 증거도 아니라는 것도 인정하시죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

그래서 지금 말씀드린 대로 몇 사람만 맞고 나머지는.

천상영위원

그렇죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

네. 그렇습니다.

천상영위원

네. 감사합니다. 하실 말씀 있으시면 해 주시면 저희가 나중에 제도개선이나 대안책에 고려해 보도록 하겠습니다.

춘섭

이춘섭장위3동장

신문에 난 사항들이나 마찬가지로 좀 후생복지수당 쪽으로 월정액으로 해서 어떻게 보전해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

천상영위원

노원구도 사정은 똑같죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

맞습니다.

천상영위원

완전히 똑같죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

네.

천상영위원

몇% 똑같아요? 100%요?

춘섭

이춘섭장위3동장

거의 같다고 보시면 됩니다.

천상영위원

그리고 노원구 말고 다른 구에도 근무해 본적 있으세요?

춘섭

이춘섭장위3동장

제가 시청에 12년 정도 있었는데요.

송대식위원장

시청도 그렇습니까?

춘섭

이춘섭장위3동장

시청은 성격이 조금 다릅니다.

천상영위원

그 얘기 잠깐만 해 주실래요? 시청하고 일선 구청이 어떻게 다른지.

춘섭

이춘섭장위3동장

노원구는 예를 들어서 제가 구청에 있을 때 집이 가까우니까 집에 가서 밥 먹고 9시가 됐건 10시가 됐건 와서 근무하는 경우가 있는데 시청은 집이 머니까 주변에 있다가 그런 경우 그 차입니다.

천상영위원

제가 말씀드리는 것은 그런 차원이 아니라 예를 들어서 시청에서는 시간외 초과근무시간을 체크하는 방식이 일선 구청처럼 지문인식기내지 전자결재내지 수기장부를 하고 있는데 기타 다른 더.

춘섭

이춘섭장위3동장

어느 동이나 수기로 하고 있지 않습니까? 시청은 당직실에 가서 전에까지만 해도 카드 인식으로 했습니다. 그 후에는 어떻게 됐는지 모르지만 초창기에 제가 2000년도에 노원구에 전입 왔기 때문에 그 전에는 카드인식기로 했습니다.

천상영위원

그러면 직원입장에서는 카드인식기가 더 낫지 않습니까? 본인이 굳이 안 가도 되니까. 지문인식기는 반드시 본인 지문이어야 되는 불리함도 있고 카드인식기는 대리체크가 가능하다는 것이죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

그렇죠.

천상영위원

그렇죠. 직원들 입장에서는 아무래도 카드가 더 편하지 않겠어요? 시간을 체크하는 방법론상에서는.

춘섭

이춘섭장위3동장

그런데 직원끼리도 문제가 있습니다. 왜냐 하면 어느 직원은 6시에 퇴근하고 갔다 와서 찍는 문제도 있고 어느 직원은 진짜 9시 10시까지 일하는 직원도 있기 때문에 그런 면에서는 다른 방법에서는 서로 불만이 있습니다. 그 부분이.

천상영위원

그러니까 직원들 입장에서 예를 들어서 본청이든 동사무소든 모든 직원이 일단 현재와 같은 수당 시스템의 불만은 100% 있는 것 같고요. 계산하는 방법이라든지 2시간 공제를 안 해 주는 것이라든지.

춘섭

이춘섭장위3동장

그렇습니다.

천상영위원

그런 것에 불만은 있는 것 같고 내부적으로 나는 예를 들어서 실제 사실과 가깝게 근무를 더 많이 했는데 일괄적으로 지급하는 것이 불만일 수 있고 어떤 직원입장에서는 평균적으로 똑같이 정액 비슷하게 주는 것을 선호하는 사람도 있을 수 있고 이렇게 생각하시죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

그렇습니다.

천상영위원

감사합니다.

이일준위원

잠깐만요. 서울시도 옛날에 시간외 업무수당 한번 지적당한 적 있죠?

춘섭

이춘섭장위3동장

신문에 나서 보고 알았습니다.

이일준위원

그때 근무하실 때는 아니고요?

춘섭

이춘섭장위3동장

제가 2000년도 3월에 나왔기 때문에 그 이전인지 아닌지 모르겠습니다.

이일준위원

시청도 한번 걸렸다고요. 걸려서 그때 상황 좀 들으려고 했더니 안 되겠네요.

송대식위원장

우리 동장님은 지금 정년이 얼마나 남으셨어요?

춘섭

이춘섭장위3동장

6년반 정도 남았습니다.

송대식위원장

동장님 빨리 구로 들어오셔야 되겠는데요. 지금 말씀하시고 대화하고 답변하시는 것이 시원시원하시고 소신 있어 보이시는 것이 오셔서 좋은 직책 하나 맡으셔서 일 잘 하시면 좋겠습니다. 그때까지 같이 잘 하면 좋겠고요. 이춘섭 동장님 고생 많이 하셨고요. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 장위3동을 마치고 월곡1동하도록 하겠습니다. 수고 하셨습니다.

춘섭

이춘섭장위3동장

네. 고맙습니다. ㅇ월곡1동사무소

송대식위원장

김성희 동장님, 월곡1동으로 부임하신지 지금 얼마나 되셨어요?

성희

김성희월곡1동장

10월1일자로 부임했습니다.

송대식위원장

작년 10월1일이요. 그 전에는 어디 계셨습니까?

성희

김성희월곡1동장

재난관리과에 있었습니다.

송대식위원장

월곡1동 정형진위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정형진위원

동장님, 여기에서 만나 뵈니까 새롭습니다. 마음이 무겁습니다. YTN 보도 관련하고 시간외근무수당 과 출장비지급현황을 적발해서 벌칙을 주는 것도 출석을 요구했던 내용이고 또한 거기에 관련된 내용으로서 관련법규 제도가 미흡해서 개선에 도움을 주는 것에 목적을 가지고 우리 동장님 출석을 요청했습니다. 그래서 이 부분을 성실하게 답변해 주셨으면 고맙겠습니다. 동장님, 초과근무명령대장을 보니까 2006년 12월달 즈음에 우리 동장님이 와 계시더라고요. 12월에 22일 근무를 했는데 61시간을 우리 직원들이 평균적으로 했어요. 61시간 정도를. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

작년 12월에는 눈도 오고 그렇다 보니까 일단 비상근무가 있다고 생각합니다. 그러나 일부는 대장상에 문제점이 있고 일부는 시인을 합니다. 단 관행적으로 이루어진 사항이고 12월에 제가 부임했을 때는 겨울이다 보니까 작년에는 이렇게 해서 초과 관계도 있고.

정형진위원

그렇다면 유난히 다른 동과 다른 것이 뭐냐면 월곡1동은 전체적으로 워드를 쳐서 이름표를 다 붙였어요. 이름표를 전체적인 직원이름을 다 일괄 붙여놓고 근무 안한 사람은 화이트로 지우거나 아니면 매직으로 지웠어요. 이 부분은 어떻게 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

일부는 수정됐다고 생각합니다.

정형진위원

그런데 올해는 2007년 1월치를 보니까 약 55시간 정도 근무를 한 것으로 되어 있더라고요. 그런데 결재란이 전혀 없어요. 동장님 생각은 결재란이 있어야 됩니까? 없어야 됩니까?

성희

김성희월곡1동장

결재란이 있어야 된다고 생각합니다.

정형진위원

결재란이 작년 올해가 하나도 없다는 것은 잘못된 것이죠? 괜찮습니까?

성희

김성희월곡1동장

뭐 잘못된 것으로 생각합니다.

정형진위원

그리고 본인이 직접 써야 함에도 불구하고 일괄 2년간을 한 사람이 똑같이 썼어요. 이 부분은 어떻게 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

그러나 복명서나 이런 것은 일부 직원들에 대해서는 하고 있습니다. 그러나 서무주임이 편의상 업무의 미숙도 있고 업무상하다보니까 서무주임께서 또는 총무께서 일괄작성도 일부는 되어 있다고 생각합니다.

정형진위원

일부가 어디까지라고 생각합니까? 일부는 통상으로 봤을 때 우리가 기준을 본다면 일부를 몇 분의 몇이라고 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

그것은 제가 계산을 안 해 봤습니다만 월로 따진다면 한 10%나 15% 정도 되지 않나 생각합니다.

정형진위원

10%에서 15% 해야 되는데 지금 동장님이 말씀하시는 내용하고는 본위원 생각은 정 반대에요. 그렇다는 것을 주지 해 드립니다. 주지해 드리고 그리고 월곡1동이 단체가 몇 개 있습니까?

성희

김성희월곡1동장

실질적으로 따지면 15개 단체인데 회의하는 것은 한 10개 정도는 하고 있습니다.

정형진위원

그러면 회의할 때마다 동장님 참석하시죠?

성희

김성희월곡1동장

네. 참석하고 있습니다.

정형진위원

그때는 시간외근무로 달고 있습니까? 안 달고 있습니까?

성희

김성희월곡1동장

달고 있습니다.

정형진위원

그러면 직원 담당자도 같이 참석하시죠?

성희

김성희월곡1동장

직원 한 사람을 대동하니까 달고 있습니다. 단 1시간 정도 달고 있습니다. 9시까지로 해서.

정형진위원

그런데 한 시간 달고 있는데 어느 날짜인지는 말씀드리지는 않겠지만 직원들이 전체가 참석한 숫자가 출근한 숫자가 전체가 똑같이 일괄로 시간을 기입을 했어요. 이 부분을 어떻게 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

그날 예를 들어서 캠페인이 있다든지 아니면 그날.

정형진위원

동장님 편하게 빨리 대답하세요. 캠페인이나 그런 것이 있었을 때는 그것이 가능하나 이것을 2년치를 봤을 때 2년이 다 그렇다는 거예요.

성희

김성희월곡1동장

2년치에 대해서는 일부는 일괄에 대한 관행으로 생각합니다.

정형진위원

그리고 지금 출장복명서를 보니까 출장을 가는데 혹시 직원 중에서 이종환씨가 몇 급입니까?

성희

김성희월곡1동장

6급입니다.

정형진위원

그런데 이종환씨가 6급이면 지금 계장님이시죠?

성희

김성희월곡1동장

네.

정형진위원

계장님이신데 계장님은 그 부분을 기재를 안 하고 다니시는 거죠? 출장복명서를 하고 다니시나요?

성희

김성희월곡1동장

일부는 하고 일부는 그때그때 따라서 하다 보니까 회의도 하다 보니까

정형진위원

그런데 우리 계장님이 결재를 해 줄 수 있는 라인도 있네요.

성희

김성희월곡1동장

전결규정상에 직원관리에 대해서는 복지팀장이 하도록 되어 있습니다.

정형진위원

복지팀장님이

성희

김성희월곡1동장

이종환씨입니다.

정형진위원

그렇다면 지금 통상적으로 여기에 출장명령서를 보면 세부적으로 적어야 함에도 불구하고 세부적인 내용은 안 들어 있더라고요. 그 부분은 어떻게 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

출장부가 별도로 있어서 출장부에 일부 기재는 하고 또 직원교육관계 때문에 미숙해가지고 일부는 미숙하다고 생각합니다.

정형진위원

그러면 일부적인 부분을 대체적인 위원님들이 몇 %를 잡느냐고 물어보더라고요. 동장님은 10% 내지 15%라고 말씀하시겠네요?

성희

김성희월곡1동장

10% 내지 15%.

정형진위원

본위원이 봤을 때는 반대로 잘못된 것이 80～85% 정도 된다고 생각하는데 동장님, 거기에 대해서 의견 있으신가요?

성희

김성희월곡1동장

거기에는 답변을 보류하겠습니다.

정형진위원

답변을 보류한다면 그러면 일괄작성한 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

성희

김성희월곡1동장

일괄작성에 대해서는 일단 서무주임이 직원의 편의상, 아니면 직원의 미숙이라든지 업무상, 앞에 민원업무를 하다보니까 그게 관행으로 한 것 같습니다.

정형진위원

그렇다면 우리가 업무추진비로 식사하러 갈 때나 단합대회 할 때는 직원들이 100% 다 참석해야 하는데 그때는 동사무소에 근무하는 사람이 남아있나요?

성희

김성희월곡1동장

문을 잠그고 갈 때도 있고 그날 민원인이 올 수도 있고 요가를 저녁에 한다든지 할 때는 부득이한 사정에 의해서 한사람 정도는 음식을 시켜먹고 근무하고 있습니다.

정형진위원

그 부분은 시간외근무로 달아주나요, 안 달아주나요? 연장근무로 보나요, 안 보나요?

성희

김성희월곡1동장

초과근무수당에 대해서 일단 근무했으니까 제 개인적으로 봤을 때는 초과근무에 해당된다고 봅니다.

정형진위원

그리고 구청의 시간외수당을 1/2 반납했는데 동사무소 생각은 어떤가요?

성희

김성희월곡1동장

제 개인적인 의견은 어떠한 지침에 의해서 한다면 저 개인은 반납할 용의가 있습니다. 그러나 직원관계에 있어서는 제가 이 자리에서 왈가왈부할 수 는 없는 여건입니다. 개개인에 대한 근무자세라든지 서류상의 미비가 있을망정 근무한 직원도 있으니까. 저는 그렇게 생각합니다.

정형진위원

이상입니다.

송대식위원장

동장님들마다 이 말씀을 꼭 여쭙거든요. 4월에 초과근무수당 동장님은 55시간 다 달으셨죠?

성희

김성희월곡1동장

네.

송대식위원장

서무주임님도 다 달으셨죠?

담당

네.

송대식위원장

5월달에는 다 달으셨어요?

성희

김성희월곡1동장

네.

송대식위원장

6월달에는 다 달으셨어요?

담당

네.

송대식위원장

55시간을요? 동장님도요?

성희

김성희월곡1동장

네.

송대식위원장

6월달 초과근무명령서 한번 줘보세요. 월곡1동 것.

담당

초과근무가 6월부터는 전직원이 실질적으로 한 직원에 대해서 차등은 있는데 6월달은 저희가 공사도 있고 해서 일부 직원은 다 달았고요, 저희가 13명인데 한 6명 정도는 100% 다 채웠고 못 채운 사람도 한 7명 됩니다.

성희

김성희월곡1동장

저희 같은 경우는 현재 6월달에 공사를 하고 있습니다. 마루를 깔기 때문에 제가 감독차 해서 토요일, 일요일도 나왔고, 제가 월곡1동에 거주하고 있습니다. 그리고 둘째주, 넷째주 놀토에 어린이영어교실 하고 있습니다. 그 격려차 제가 나오고 있습니다. 제가 관내에 거주하고 있기 때문에, 서무주임도 동신아파트에 같이 살고 있기 때문에 주로 같이 근무하고 있습니다.

송대식위원장

물론 이해는 되는데, 그렇다면 다른 직원들은 그렇게 못하고 있잖아요?

성희

김성희월곡1동장

네. 그렇게 못하고 있습니다.

송대식위원장

지금 말씀하신 대로 지역이 가까워서 동사무소를 내 사무실처럼 꾸준히 나올 수 있는 상황이 아니면 실질적으로 55시간을 달아내기가 그리 만만치 않더라는 얘기에요. 실질적으로 55시간을 달려면 새벽 6시 좀 넘어서 나오고 저녁 11시 반 넘어서 들어가야 되는 상황이 벌어지더라고요. 그러면 지금 실질적으로 그렇게 달아내려면 서무주임님이나 동장님처럼 휴일도 없고 저녁도 없고 이런 상황이 돼야 하는데 그렇다면 거기에 대한 전 직원이 그럴 수 없다면 이 제도적인 문제가 있는 것이 아닌가 라는 이야기를 하고 싶어서 각 동장님하고 서무주임님한테 월 초과근무수당을 어느 정도를 달 수 있는가를 여쭤보는 거예요. 어쨌든 현안사항이 그쪽에는 그럴 수밖에 없었던 사항이라고 한다면 그것은 이해가 되는데 다른 직원들은 그렇지 못하다고 하셨잖아요. 그렇기 때문에 지금 현재 이 안에 달려있는 것들이 아까 정형진위원님이 동장님한테 질의하셨을 때 10%에서 15% 말씀하시고 위원님은 그 반대라고 말씀하셨는데, 답변을 보류하셨잖아요. 보류하셨다는 의미는 실질적으로 어느 정도 인정하는 것으로 봐지는 거예요. 물론 동장님 입에서는 안 나왔지만 모든 상황을 역추적해 보면 그런 사항이 추이된다는 거죠. 그렇기 때문에 많은 동장님들이 한두 분 빼고는 다 인정하신 부분이에요. 그런데 15%를 가지고 일부라고 할 수는 없잖아요? 15%라고 생각하면서 일부라고 하면 저희 위원들은 잘못하고 있다는 얘기를 15%나 10%밖에 못한다는 얘긴데,

성희

김성희월곡1동장

위원님들이 잘못하고 조사를 잘못했다는 것이 아니고, 우리가 대장상이라든지 실질적으로 서류상에는 일괄이라든지 이런 것에 대한 일부 미비한 점이 있다는 것하고, 실질적으로 초과근무수당이라든지 여비라든지 출장은 서류는 미비할망정 한 80% 이상은, 85% 이상은 사실대로 동의 여건을 말씀드리면 위원님들께 감히 제가 죄송한 말씀이지만 민원인이 만약에 만나자 하면 출장 달고 나갈 수 없는 그런 여건이 많이 있습니다. 단, 앞에 있는 민원대는 직원이 넷이 근무하는데 한사람이 비면 옆에 직원이 힘들다보니까 그런 것은 시인을 합니다. 그러나 뒤에 직원이라든지 저 자신도 그렇고 그런 의미에서 15%의 미비점이 있지 않느냐, 그렇게 제가 답변드린 겁니다.

송대식위원장

어쨌든 인정하신 부분 15% 정도는 허위로 기재했다는 것을 인정하시겠어요?

성희

김성희월곡1동장

허위는 아니고 일부 관행상으로,

송대식위원장

그런데 왜 동장님들은 허위라는 얘기에 그렇게 민감하신지 모르겠어요. A라고 적어야 하는데 B라고 적었으면 허위 아닙니까?

성희

김성희월곡1동장

위원장님, 그것은 좀 배려해 주십시오. 제 밑에 딸린 식구가 13명이 있습니다. 배려해 주시고, 허위라는 것과 관행이라는 것과는 좀, 죄송합니다.

송대식위원장

다른 동장님들 20분 정도가 허위에 대해서 인정하고 가셨는데 왜 월곡1동장님은 인정 못하신다는 거예요? 그분들은 밑에 딸린 식구 없어요? 그러니까 그것은 뭐냐면 의회의 권위를 그만큼,

성희

김성희월곡1동장

그런 것은 없습니다.

송대식위원장

그러면 월곡1동장님, 제가 그것까지 인정하잖아요. 우리는 거꾸로라고 생각하는데 지금 동장님은 15%나 10%라고 말씀하는데 그 일부도 허위가 아니라고 말씀하시면 안 되잖으냐고요, 그렇지 않아요? 저희도 생각해 주시라는 얘기를 거꾸로 해드리고 싶어요. 제가 사실 의원이나 돼가지고 동장님한테 “저희 생각해 주세요.” 말은 못한다고요. 저희가 동장님 생각해 드려서 그나마 일부라고 거꾸로 말씀드리는 거예요. 그 부분을 허위가 있는 부분을 인정하시겠느냐는 거예요. 그런데 13명이 있기 때문에 못한다고 그러시면 다른 20분들은 밑의 직원들 생각 안 하신다는 거예요? 인정하시겠어요? 빨리 끝내자고요.

성희

김성희월곡1동장

네.

송대식위원장

더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 월곡1동을 마치고 월곡3동 동장님 모시겠습니다. 수고하셨습니다. ㅇ월곡3동사무소

동장님 월곡3동으로 부임하신지 몇 개월 되셨어요?

순철

김순철월곡3동장

7개월째 들어섰습니다.

송대식위원장

이제 위원님들께서 질의하실 텐데 제가 동장님을 동에서도 구에서도 여러 번 뵀잖아요. 과에 계실 때도 계속 뵙고. 인정할 부분은 빨리 인정해 주시고 이 부분은 도저히 인정 못한다고 할 때는 코멘트하시지 말고 그렇게 해서 빠른 시간 내에, 그런 쪽으로 협조해 주셨으면 좋겠습니다. 동장님 정년 얼마나 남으셨어요?

순철

김순철월곡3동장

한 1년 남았습니다.

송대식위원장

알겠습니다. 정형진위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정형진위원

YTN 보도관련 시간외근무수당하고 출장비 지급현황을 적발해서 벌칙을 주는 것도 출석요구의 이유나 우리가 관련법규 제도가 미흡해서 개선을 요구하고자 하는 뜻을 인식하시고 또한 우리가 시나 행정자치부에 제도 개선요청을 하려고 합니다. 그렇기 때문에 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 동장님 병원을 가게 되면 출장명령부에 기재를 해야 되나요?

순철

김순철월곡3동장

병원에 갈 때도 출장명령부에 기록하고 가는 경우도 있죠. 개인 반가를 낸다든지 이런 식으로 해서 출장명령부에 일단 기록은 하고 갑니다.

정형진위원

반가나 병가를 내지 않은 가운데 출장명령부에 관내출장을 간다 하고 병원을 갔어요. 이것은 맞나요, 안 맞나요?

순철

김순철월곡3동장

그런 경우가 있었어요?

정형진위원

출장명령부에 기재를 하고 갔습니다. 맞나요, 안 맞나요?

순철

김순철월곡3동장

그렇게 근무상황부에 기록이 됐다고 한다면 인정을 해야 되겠죠.

정형진위원

고정순씨라고 직원 있어요?

순철

김순철월곡3동장

있다가 다른 동으로 갔습니다.

정형진위원

그분이 그렇게 하셨습니다. 또 공무원이 시간외를 하루에 30시간 달 수 있나요?

순철

김순철월곡3동장

하루에 30시간은 할 수가 없죠.

정형진위원

그런데 조모씨가 30시간을 시간외를 달았다고 초과근무명령부에 달아놨어요.

순철

김순철월곡3동장

하루에?

정형진위원

예.

순철

김순철월곡3동장

그것은 대장상 잘못된 것으로 봅니다. 전혀 그것은 있을 수 없겠는데요. 30시간은 달 수가 없습니다.

정형진위원

여기에 있거든요.

순철

김순철월곡3동장

그러면 대장에 기재착오라든가 정리하는데 잘못된 것 같은데요.

정형진위원

빨간 라인으로 쳐놨습니다. 30분을 근무를 하면 0.5시간으로 기록을 합니다. 여기 통념상 1시간 반을 근무를 하면 1.5시간으로 통념상 기재하고 있습니다. 그런데 이 분은 30시간을 근무했다고 해 놓고 있습니다. 그런데 이 부분이 타당하지 않죠?

순철

김순철월곡3동장

하루에 30시간 근무했다는 것은 납득이 저도 안갑니다. 물론 본인이 기록하는 과정에서 잘못 기재가 되지 않았나 그렇게 이해를 해 주셔야 되겠네요.

정형진위원

본인이 기록하면 잘못됐다고 이야기 할 수 있는데 일괄기록했습니다.

순철

김순철월곡3동장

그것도 역시 일괄기록한 사람이 잘못 기록하신 것이지 상식적으로 이해가 안 되죠. 하루에 4시간하기도 어려운데 30시간을 하루에 했다는 것은 도저히, 장부상 누가 총괄적으로 기록했다 하더라도 실수한 것으로 봐주셔야 될 것 같습니다. 도저히 이해가 안가는 부분이니까 실수로 이해를 해 주시죠.

정형진위원

이동기 직원이 몇 급인가요?

순철

김순철월곡3동장

7급입니다.

정형진위원

7급은 출장명령부 대장에 다 결재를 누구한테 받고 가야 돼요?

순철

김순철월곡3동장

출장부는 아마 지금 사무분장 전결규정상에 담당 팀장까지 결재 받게 되어 있죠.

정형진위원

팀장이면 6급이죠?

순철

김순철월곡3동장

예.

정형진위원

그런데 7급이 자의대로 결재해 놓고 출장을 갔어요.

순철

김순철월곡3동장

그것은 아마 담당 팀장이 수시로 일이 있어서 자리를 비게 되었을 경우에 아마 담당 주임이니까 서무주임입니다.

정형진위원

시급한 내용도 아니에요. 순찰차라고 써놓고 갔어요.

순철

김순철월곡3동장

그때 계장이 자리를 비웠거나 장기적으로 나갔으니까 우선 나가기는 해야 될 텐데 담당 계장이 없으니까 본인이, 주임이 얘기해놓고 사후에 팀장한테 보고를 했을 겁니다.

정형진위원

이것을 일괄작성했더라면 사후에 보고했더라면 나중에라도 결재 받아야 되겠죠.

순철

김순철월곡3동장

일단 자기가 팀장대신으로 전결하고 나간 것이니까

정형진위원

그리고 장부를 보니까 일괄 썼던 내역들이 속속들이 나타나 있는데 그 부분은 어떻게 생각하세요?

순철

김순철월곡3동장

그것은 제가 대장을 일일이 검토는 못했습니다만, 직원이 일괄 같은 글씨체로 했었다고 한다면 그 부분도 일부 인정을 해야겠죠.

정형진위원

일부가 아니라 지금 예를 들어서 당일 당일하게 되면 도장을 찍으면 도장인주가 그 뒤에 묻어나오지 않습니다. 그런데 뒤에 남기면 도장이 다 묻어나 있어요. 상대적으로 붙어가지고 결재를 왼쪽에다 했는데 오른쪽에 도장이 묻어있다는 것은 이런 것이 수시로 계속 진행되었다면 일괄작성한 것이죠. 그리고 더 나아가서는 근거적으로 직원이 근무한 것으로 써놨습니다. 한 것으로 써놓고 나중에 연가 표시해 놨어요. 이 부분도 근거적인 부분을 봤을 때 이런 부분이 일괄적으로 자필과 함께 같이 쭉 써진 내용이 있어요. 그래서 이런 부분은 일부적인 부분으로 보기가 어렵지 않은가 그리고 동시에 시간을 일괄 4시간 쭉 하다가 시간적인 내용을 달리 하나 써보자는 취지에서 남이 2시간을 근무하는데 혼자만 4시간 근무했다고 할 수 있는 표기된 내용, 표출된 내용, 시간을 어떻게 보면 맞추기 위한 방법에서 이렇게 메모를 해 놨어요. 이런 부분은 동장님 생각은 어떠세요. 잘 됐다고 생각하나요? 잘못됐다고 생각하나요?

순철

김순철월곡3동장

위원님께서 그렇게 생각을 하시면 그 나름대로 수긍이 됩니다마는 제가 볼 때는 담당 직원이 전체를 다 일괄적으로 완벽하게 100% 했다고 보지 않습니다. 일부는 규정상 미흡한 정리가 됐을 것으로 시인합니다.

정형진위원

그리고 우리 동사무소 직원이 그날 근무를 안했는데 초과근무에다 근무한 것으로 시간을 써놨어요. 그것에 대해서는 어떻게 생각하세요. 출근을 안 했는데 시간외 수당에 체크해 놨어요. 그 부분은 어떻게 생각하세요?

순철

김순철월곡3동장

결근했는데 시간외 근무가 되어 있다고요. 그런 경우도 조금 없을 같은 데요.

정형진위원

이름을 거명해 드릴까요?

순철

김순철월곡3동장

그런 경우가 생겼습니까?

정형진위원

정기호 주임이라고 있어요?

순철

김순철월곡3동장

예.

정형진위원

정기호 주임이 출근을 안 했는데 시간외 수당은 체크했어요.

순철

김순철월곡3동장

출근을 안 했다면 그날 병가가 됐나요?

정형진위원

결근했죠. 병가도 아니고.

순철

김순철월곡3동장

그럴 리가 없겠죠. 그것도 상식적으로 납득이 안가는 부분인데요.

정형진위원

그것도 하루도 아닌 며칠간을. 이해가 안 가세요?

순철

김순철월곡3동장

정기호씨가 성실한 직원인데

정형진위원

그러면 뒤에 서무주임님, 작년 10월 달부터 올 2월 사이에 병가내지 직원들이 출근 안한 사람 명단을 제출해 주시기 바랍니다.

순철

김순철월곡3동장

작년 10월부터 금년 2월까지 병가요?

정형진위원

병가나 휴가나 낼 수 있는 것이 있죠. 출근현황을 제출해 주시기 바라고요. 이 부분도 근거 보여드릴게요. 동장님, 더 하실 말씀 있으세요?

순철

김순철월곡3동장

시간외 근무라든가 여비 이런 문제로 인해서 여러 가지로 사회적으로 문제가 있었던 것은 상당히 유감스럽게 생각을 합니다. 그러나 저희 동의 여러 가지 실정으로 봐서도 사실상 수시로 민원이라든가 현장민원처리, 현장 확인 또 대외적인 여러 가지 행사준비, 구청회의, 구청에서 있는 여러 가지 캠페인 여러 가지 각종 업무를 하다보면 출장들은 수없이 들락거리기 때문에 많이 나갑니다.

정형진위원

그것은 어느 동이나 다 똑같습니다. 단, 거기는 아파트 단지라 조금 덜 하겠죠. 거기는 단체가 몇 개나 있어요?

순철

김순철월곡3동장

아직도 주민들 성향이 외지인들이 많기 때문에 현재는 5개 정도 완벽하게,

정형진위원

거기 회의 때 동장님 참석하시나요?

순철

김순철월곡3동장

예.

정형진위원

담당자하고 같이?

순철

김순철월곡3동장

예.

정형진위원

그때는 시간외 근무를 한 것으로 기재를 하나요?

순철

김순철월곡3동장

그동안 사실상 동장으로서도 고민이 있었습니다. 직원들한테 솔선수범도 해야 되는데 또 그렇지 않다보면 동장이 시간외 수당을 탈 수 없는 경우도 많고 해서 사실 근래 와서 답니다.

정형진위원

업무추진비가지고 식사를 직원들끼리 하시게 되잖아요. 그럴 때는 시간외 수당으로 다나요? 안 다나요?

순철

김순철월곡3동장

업무추진비요?

정형진위원

회식을 하거나 체육대회를 하거나 단합대회를 갈 때 그때는 어떻게 처리하세요?

순철

김순철월곡3동장

그때는 늦으감치 끝내고 나서 밥들 먹으니까 그럴 때도 시간외 수당 청구하는 경우도 있죠. 일체적으로 100% 하지 않지만 일부는 시인합니다.

정형진위원

시간외를 다느냐 안 다느냐 그 말만 간단하게 말씀하세요. 일부라고 하지 말고 다른 동은

순철

김순철월곡3동장

일부 직원, 담당직원은 달죠.

정형진위원

담당직원이 아니라 회식에 참석할 당시에 참석자 전체를 시간외로 다느냐 안 다느냐?

순철

김순철월곡3동장

그런 경우는 많지 않아요. 사실 직능단체 담당하는 직원이라든가 한 두서너 사람 이런 사람이 남을 수가 있는데 전 직원을 달지 않죠.

정형진위원

그런데 다른 동은 달던데요. 그 부분 생각은 어떠세요?

순철

김순철월곡3동장

왜 그랬는지 모르지만 저는 원칙은 그렇게 직원들한테 교육을 시켜서 많이 달지는 않습니다.

정형진위원

달기는 단다?

순철

김순철월곡3동장

예. 달기는 답니다. 일부 시인합니다.

정형진위원

이상입니다.

송대식위원장

다른 위원님 질의하실 위원님 있으십니까? 일부 어쨌든 허위로 기재한 부분은 있다, 그렇지만 전체 직원들은 그렇지 않다. 그렇게 말씀하시는 거죠?

「없습니다」하는 위원 있음

순철

김순철월곡3동장

그렇죠.

송대식위원장

초과근무나 관내명령이나 일부는 그렇고 일부는 그렇지 않다? 일부는 허위로 기재된 것을 인정하고

순철

김순철월곡3동장

허위라기보다 사실과 다르다고 봐야겠죠.

송대식위원장

전부 허위라는 얘기에 노이로제에 걸리시니까

이일준위원

사실과 다른 게 허위예요. 인정하시죠?

순철

김순철월곡3동장

사실과 다르게 했습니다.

송대식위원장

월곡3동 마치고 석관1동하도록 하겠습니다. 수고 하셨습니다. ㅇ석관1동사무소

조규협 동장님, 석관1동 부임하신지 얼마나 되셨어요?

규협

조규협석관1동장

2월22일자로 부임해서 1개월 있다가 교육 2개월 갔다 와서 실제로 근무한 것은 5월20일부터 근무했습니다.

송대식위원장

어쨌든 지금 초과근무수당과 관내명령에 대한 부분에 대해서는 다 알고 계시죠?

규협

조규협석관1동장

예. 그렇습니다.

송대식위원장

석관1동 이일준위원님 질의하시기 바랍니다.

이일준위원

반갑습니다. 오래 기다리셨죠? 오늘 올라오신 것이 왜 올라오신지 알고 계시죠?

규협

조규협석관1동장

예.

이일준위원

간단하게 질문할 테니까 대답만 하시면 됩니다. 동사무소에 초과근무명령서가 있고 명령대장이 있고 확인대장이 있는데 사실 명령대장은 없었죠? 동사무소에 비치가 안 되어 있었죠?

규협

조규협석관1동장

예. 비치가 안 된 것으로 기억합니다.

이일준위원

무용지물이에요. 왜 그러냐면 새로 작성했으니까. 딱 10장만 작성하면 끝입니다. 1년에 12장. 우리 동장님이 오신지 얼마 안 되니까 이게 딱 10장, 여기는 3장 끝났습니다. 어차피 여기 작성된 것은 기존 근무한 것하고 상관없이 일괄 작성해 오신 거예요. 인정하시죠? 작년 거나 올해 거나. 인정 안 하세요?

규협

조규협석관1동장

질문을 이해 못 했는데요.

이일준위원

본위원이 지금 왜 이런 질의를 하느냐면 지금까지 오신 동장님들을 보면 명령대장이 전부 허위예요. 쓴 동도 허위입니다. 하물며 석관1동은 보면 명령대장이 분명히 근무시간을 기록하게 되어 있습니다. 그런데 근무시간이 기록 안 되어 있어요. 규정에 보게 되면 명령을 받은 명령대장에 시간을 달지 않은 것은 지급할 수 없다고 했거든요. 그런데 다 받으셨잖아요. 뒤에 서무주임님이신가요? 동장은 올해 부임하셨으니까 작년도 명령대장에 근무시간이 안 나타나있어요. 왜 근무시간이 없어요. 근무 안했으니까 안 쓴 것 아닙니까? 하겠다고 명령 받았는데 명령대장에 근무시간을 안 써놨다는 얘기는 초과근무 명령대장에 기재되지 않은 것은 지급할 수 없다고 되어 있어요. 작년에 시간외 근무수당 하나도 안 받았겠네.

규협

조규협석관1동장

뒤에 있는 서무주임도 사실은 제가 발령 받아서 온 이후에 발령 받아서 왔습니다. 거기에 그렇게 되어 있다고 하는 것은 보통 관례적으로 해왔기 때문에 제가 직접 하지는 않았지만 관례적으로 한 것으로

이일준위원

허위로 작성해 가지고 일괄 작성한 부분도 있다?

규협

조규협석관1동장

관례적으로 했지

이일준위원

그러면 다시 한번 얘기할게요. 사실과 다르게 일부 작성한 것도 있다?

규협

조규협석관1동장

예.

이일준위원

그게 바로 허위예요. 사실과 다른 것이 허위입니다. 허위라는 말에 너무 연연해 하지 마시고

규협

조규협석관1동장

허위라고 하면 고의적으로 했다는데 보통 통상적으로 한 것은 관례적이라고 하고 허위라고 하면 아주 의도적으로 했다.

이일준위원

그러면 사실과 다르게는 뭡니까?

규협

조규협석관1동장

아무 생각 없이 관례적으로 쭉 해 온 것으로 생각하고요. 허위라고 하면 어떤 특정 부분을 특별히 한 것으로.

송대식위원장

동장님, 구청에 있을 때는 굉장히 바른 말 잘 하시던 분인데 동장님 내려가시더니 바른말 안 하세요. A하고 B하고 틀리잖아요. A로 적어야 하는데 B로 적었으면 잘못 적은 거죠. 잘못 적은 게 수사에서 보면 허위예요. 조사해서 봐도 허위고요. 그런데 그것을 죽어도 허위라는 말을 안 쓰겠다고 하면 자꾸 좋은 얘기만 쓴다고 해서 법원에서 받아들일 때 그렇게 받아들이겠느냐고요. 편안하게 인정하시면

규협

조규협석관1동장

관례적으로 해 온 것은 인정합니다.

송대식위원장

관례적으로 허위로 기재하지 않았느냐는 거예요?

이일준위원

원래 관례가 허위적으로 일괄 다 지급했다는 얘기죠. 5월 달에 걸리기 전까지는 작년이나 재작년이나 관례적으로 근무를 하든 안 하든 맞춰가지고 일단 55시간을 맞춰줬다는 거죠. 그것이 관행이에요. 그 관행 자체가 허위였다는 거죠. 그러니까 관행 이콜 허위로 했다. 이렇게 되는 겁니다. 그러니까 허위라는 말에 너무 연연해하지 마시고 사실과 즉 일본말로 하면 가라예요. 가라로 썼다. 그게 바로 허위입니다. 그러니까 이 부분을 인정하시느냐고요? 전부다 인정하십니까? 일부 인정하십니까?

규협

조규협석관1동장

아닙니다. 직원들이 근무를 할 때 시간외 근무를 당연히 할 수도 있고 출장 당연히 나갈 수도 있는데 다만 거기에 옛날에 관례적으로 했기 때문에 제대로 기재를 안 했지

이일준위원

출장이 아니고요, 시간외 근무도 마찬가지입니다.

규협

조규협석관1동장

시간외 근무도 저는 그렇게 생각합니다.

이일준위원

출장여비는 다 인정한 부분이에요. 관례적으로 근무에 상관없이 지급한 것이 인정됐고, 출장여비도 인정 안 하십니까? 출장여비는 근무에 상관없이 24시간 다 지급됐죠?

규협

조규협석관1동장

출장도 저는 관례라고 생각합니다. 왜냐면 관례로 하는 이유가 만약에 꼭 기록을 하고 나가야 되고 꼭 기록을 하고 여비를 줬다면 관례적으로 하는 이유가 뭐냐면, 급하게 1시간 갔다 온다 이런 것 출장부 기록 안하고 다니거든요. 급하게 어디 갔다 와야 된다, 어디 갔다 와라 이러면 기록 안하고 다니고요, 그렇다고 해서 여비를 정액으로 지급하는 것으로 알고 있으니까 갔다 와서 다시 기재를 안 해 놓거든요.

이일준위원

그러니까 지금 6월20일부터 전자 결재할 때는 딱딱 시간이 기록되어 나오는데 지금 그 전 것을 말씀드리는 겁니다. 1년, 2년 전 것을 지금까지 관행이라고 하시는데 그 관행되어온 사실을 출장을 안 나가는 사람들도 24만원 지급을 했지 않습니까? 창구직원 운전하는 사람들 출장 안 나가도 다 지급한 거 아니겠습니까? 그 부분을 시인하라는 얘기죠.

규협

조규협석관1동장

물론 뭐 제가 그때 근무를 안했기 때문에 자신 있게 이겁니다. 라고 답을 할 수는 없고요. 다른 동이 관례적으로 했으니까 우리 동도 관례적인 것으로 했을 것이라는 생각이 됩니다.

이일준위원

동장님으로 이번에 나가셨으니까 1, 2년 것은 모르겠지만 그래도 구청에서 계셨으니까 동 상황을 다 알고 있지 않습니까? 이 출장비 여비 같은 것은 누구를 막론하고 똑같게 후생복리 즉 급여성으로 해서 다 지급된 사실은 인정하잖아요.

규협

조규협석관1동장

네.

이일준위원

그것을 인정하라는 겁니다. 지금 다른 거 인정하는 것이 아니라.

규협

조규협석관1동장

그러니까 근무를 했건 안 했건 무조건 허위로 조작을 했다 이렇게 하면.

이일준위원

출장여비 말씀드릴게요. 출장을 많이 나간 사람이 있어요. 한달에 10일 이상 나간 사람이 있어요. 그렇지만 한번도 안 나간 사람도 있지 않습니까? 동사무소 말고. 운전직이나 창구직원들 안 나갈 수 있지 않습니까?

규협

조규협석관1동장

통 담당이 있기 때문에.

이일준위원

아니 동 말고, 동에도 창구직원이 나갔다가 오겠죠. 통 담당이니까. 지금 자꾸만 동가지고 부인하시는데 관례적이라고 말씀하셨기 때문에 일단 구청의 창구직원은 출장 나갈 수가 없죠?

규협

조규협석관1동장

네. 관례적으로 지급했습니다.

이일준위원

그런 사람들 다 지급했지 않습니까?

규협

조규협석관1동장

월초에 월액으로 지급을 했습니다.

이일준위원

본위원이 질의하는 것은 동사무소나 전체 우리 구 더 나아가서는 전 자치구 다 포함한 거예요. 이 출장여비가 관행적으로 되어 있어서 일괄 지급했다는 것이 되어 있는데 그 부분을 인정하시라니까요.

규협

조규협석관1동장

네. 그렇습니다.

이일준위원

동사무소도 창구직원이 5일 나갔다 하더라도 일단 지급한 것은 부분적으로 인정하시잖아요.

규협

조규협석관1동장

네. 맞습니다.

이일준위원

그것을 인정하시면 되는 거예요. 그리고 초과근무명령대장, 여기는 초과근무시간이 기재 안 되어 있다고 하셨어요. 보시다시피 여기 몇 시간 근무했다는 기재사항이 없습니다. 인원은 누구 외 몇 명이라고 되어 있지 몇 시간 근무한 것은 안 나타나 있어요. 이것을 본위원이 미루어 볼 때 최근에 작성해서 내라하니까 일괄 작성하지 않았나 싶어서 그것을 질의하는 겁니다. 그 부분을 인정하시느냐고요.

규협

조규협석관1동장

만약 최근에 작성했다고 하면 시간을 분명히 넣어서 작성했을 겁니다. 그것이 최근에 작성하면서 시간을 안 넣어서 작성할 리는 없습니다.

이일준위원

그러면 장부가 잘못된 거네요. 그러면 이 사람들은 시간이 없으면 수당을 지급하지 말았어야 되네. 그런데 지급했다는 얘기죠. 이런 것을 미루어 볼 때 시간외 업무수당도 기존에는 근무 시간이 오버됐던 안 했던 떠나서 시간을 맞추어서 즉 말하면 사실과 다르게 허위로 이 사람이 일찍 나갔다 하더라도 늦게 나간 것으로 맞춰서 지급했다는 것이 바로 입증이 되는 거 아니겠습니까?

규협

조규협석관1동장

일부 그런 것은 있겠죠.

이일준위원

일부는 잘못 기입했다는 것은 시인하시잖아요.

규협

조규협석관1동장

네.

이일준위원

그러니까 빨리 시인하시라는 얘기에요. 저도 입이 아파요. 지금. 여기 초과명령대장에 시간이 기록이 안 됐기 때문에 지급할 수 없는데도 불구하고 지급했어요. 그러면 이것은 전부 다 허위라는 얘기에요. 규정을 어겼으니까. 이런 것을 미루어 볼 때 본위원이 아마 이것은 다 잘못된 것이다. 사실과 다르게. 그런 즉 일부는 허위다. 인정하시죠?

규협

조규협석관1동장

네. 일부는 그렇습니다.

이일준위원

이상입니다.

송대식위원장

서무주임님 잠깐 일어나 보실래요? 서무주임님 오신지 얼마나 되셨어요?

4월2자로 오셨으면 그러면 되겠네요. 우리 동장님 관례, 관례하시는데 보통 건물을 짓게 되면 건물을 짓고 나서 옥탑을 딱 올립니다. 물탱크 올립니까? 안 올립니까? 물탱크 올려놓고 위에다가 턱하니 집 하나 만들어 놓습니다. 관례적으로 합니다. 그러면서 관례적으로 조금 더 늘려냅니다. 그런데 구청에서는 그것이 불법건축물이라고 가서 부숩니다. 왜 관례적으로 여태껏 몇 십년동안 옥탑 만들어서 하고 있는데 그것이 잘못 됐다고 구청에서는 때려 부숩니까? 관례로 했는데. 구청에서 이행강제금이나 그다음에 강제철거명령을 내릴 때 법적으로 잘 안 맞는 것에 대해서 그렇게 하죠. 그렇죠? 그렇게 하죠?

규협

조규협석관1동장

그것은 맞습니다.

송대식위원장

그러면 구청이나 동사무소에서 하는 것은 관례적인 것이 법하고 맞는 것이 관례라고 해서 넘어갈 수 있는 것입니까? 그렇지는 않죠? 그렇지 않기 때문에 이번에 언론보도에도 맞은 거 아닙니까?

규협

조규협석관1동장

그런데 옥상의 물탱크와 이 상황은 다르다고 생각합니다.

송대식위원장

제가 봐서는 모든 사람은 위에서부터 내려오는 것이 다 관례적인 것이라고 얘기를 하시잖아요.

규협

조규협석관1동장

이 문제와 관련해서 감사원 감사, 서울시 감사를 여러 번 받았습니다. 이때 지적을 안 당했기 때문에 우리가 관례적으로 이렇게 지급을 했다고

송대식위원장

왜 지적을 안 당해요? 지적을 당 했었죠. 거기에 대한 조치를 안 했을 뿐이죠.

규협

조규협석관1동장

지문인식이라든가 그리면 수기라든가 방법에 대해서 지적을 했지. 그것을 지급하는 것에 대해서는 지적을 안 했거든요.

송대식위원장

아니 그러니까 그것 자체가 실질적으로 그렇다면 지금 언론보도에 얘기한 것에 대해서 전혀 석관1동장님은 우리 동 직원들이나 구청직원들이 잘못한 바가 없다고 생각하시는 거예요?

규협

조규협석관1동장

그렇지는 않습니다.

송대식위원장

그러면 지금 서류상으로 제대로 맞춰놓지 않고 초과근무나 그 다음에 관내출장여비를 준 것에 대해서 문서가 다르게 지급하였으니 그것이 관례기 때문에 괜찮다라는 것입니까? 아니면 문서와 다르게 지급을 했지만 이것은 일부 허위를 인정하신다는 것입니까?

규협

조규협석관1동장

일부 잘못된 것은 인정합니다.

송대식위원장

잘못한 것은 인정하는데 허위라는 얘기를 왜 인정 못 하느냐고요? 분명히 근무수당을 몇 시부터 몇 시까지 달고 나서 근무를 해야 되는데도 그렇게 쓰지 않고 돈을 탔잖아요. 서무가 그것을 했잖아요. 그랬다면 허위로 쓴 거 아니냐고요. 그것이 허위 아니냐고요. 그 허위는 인정하세요.

규협

조규협석관1동장

허위는 어떤 특정사항에 대해서 아주 조작을 하거나 이런 것을.

송대식위원장

조작 했잖아요. 4시간 근무하지 않았는데도 불구하고 4시간 근무했다고 적었잖아요.

규협

조규협석관1동장

이것은 특정사항이 아니고 그것은 연례적으로 수년간 쭉 내려온 사항이기 때문에 저는 관례라고 보는 것입니다. 그렇게 생각하고요.

송대식위원장

그러면 석관1동장님 석관1동에서 갖고 온 그 서류하고 그 다음에 답변하신 답변하고 내가 언론에 그대로 낼 게요. 그대로 내도 상관없죠? 지금 말씀처럼 허위도 아니고 관례로 내려온 사항이라 일부 잘못한 것은 어느 정도 있어 보이지만 허위가 아니다 그렇기 때문에 아무런 문제없다. 지금 말씀하시는 그 사항 아니에요?

규협

조규협석관1동장

아니 그러지는 않은데요. 아까 일부 잘못된 것이 있다고 말씀드렸는데요.

송대식위원장

일부 잘못된 것이 허위라는데 왜 허위를 인정을 안 하시냐고요. 그것이 관례라고 또 넘어가시잖아요. 관례는 관례적으로 잘못한 것이 없다라는 얘기밖에 더 되냐고요? 제가 말씀드리는 것은 서류든 무엇이든 서류상이 잘못되어서 돈이 지급이 됐으면 그 돈 자체가 허위로 지급된 거 아니냐 이거예요. 4시간을 근무하지 않고 3시간 근무했는데 왜 4시간 돈을 줘야 하느냐고요. 그것이 관례대로 내려왔다는데 관례대로 내려온 것이 무조건 잘못 없다고 얘기하시면 되느냐고요.

규협

조규협석관1동장

일부 허위로 이렇게 쭉 연례적으로 작성해 왔다는 것이죠.

송대식위원장

그러니까 말씀하시네. 일부 허위를 인정해 달라는데 왜 허위라는 얘기를 못 쓰게 하느냐고요? 그리고 제가 일부 허위 아니라고 여기에서 더 세게 나가서 50%, 60%, 70%라고 말씀하면 거기에 대해서 어떻게 토를 할 수 있을 것 같아요? 저 장부를 보고. 서무주임님. 저 장부를 보고 우리가 어떻게 다 인정할 수 있어요? 장부 자체가 모든 사람에게 공감이 가야 하는데 장부 자체만 봐서는 100%에요. 다시 한번 여쭙겠어요. 일부 허위에 대한 사항은 인정하시겠어요.

규협

조규협석관1동장

네. 그렇습니다. 인정합니다.

송대식위원장

다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까? 정형진위원님.

정형진위원

우리 류종국 계장님이 며칠 자로 구청으로 왔나요?

규협

조규협석관1동장

2월20일자입니다.

정형진위원

그런데 2월20일자로 오셨는데 2006년도, 2007년도 석관1동은 시간외근무시간을 왜 기입을 안 했나요? 그것도 관례라서 기입 안 했나요?

규협

조규협석관1동장

그것은 확인을 해 봐야 되겠는데요.

정형진위원

확인해 봐야 되면 제가 보여드릴까요? 그렇다면 하루에 시간외근무수당을 11시간 12시간 달 수 있나요?

규협

조규협석관1동장

그렇게 달아도 4시간밖에 인정은 안 해 주니까요, 소용이 없습니다.

정형진위원

달수는 있나요. 없나요?

규협

조규협석관1동장

밤을 새우지 않는 한은 그렇게 달수가 없죠.

정형진위원

그 부분이 사람이 인정하지 않고 사람 인원수가 근무했다든지 아니면 시간외근무시간을 메모를 했다든지 둘 중에 하나는 거짓말이거든요. 지금 이 근거로 보면. 그러면 여기에 보면 시간을 체크아웃이 안 됐다든지 아니면 근무자가 잘못 했든지 둘 중에 하나가 잘못인데 어떤 것이 잘못됐다고 생각하세요? 대장을 한번 보세요. 보실 수 있으면.

규협

조규협석관1동장

그 부분에 대해서는 잘못된 사항이기 때문에 제가 안 봐도 인정합니다.

정형진위원

간단하게 말씀하세요.

규협

조규협석관1동장

잘못된 것은 인정합니다. 맞추는 과정에서 잘못된 것 같습니다.

정형진위원

맞춤형 명부였다? 그렇죠?

규협

조규협석관1동장

일부 그렇게 작성이 됐죠.

정형진위원

일부라고 하면 또 이렇게.

규협

조규협석관1동장

그런데 전체를 그렇게 작성했다고 보기는 어려운 것이 실제로 근무한 직원들도 있으니까요.

정형진위원

네. 당연하죠. 그런데 조작됐다는 것은 인정하시죠?

규협

조규협석관1동장

네. 잘못됐습니다.

정형진위원

이상입니다. 마지막에 하실 말씀 있으면 간단하게 30초만 해 보세요.

김태수위원

제가 질의 하나하겠습니다. 동장님, 창구직원은 제가 이 말씀 먼저 드릴게요. 1993년도 같은 경우에는 지금부터 한15년 전입니다. 15년 전에는 창구직원은 창구수당을 받고 비창구직원은 여비수당 등을 일괄 지급받은 사실은 아시죠?

규협

조규협석관1동장

네.

김태수위원

그 부분은 관행상으로 이루어졌나요. 아니면 그 당시는 어떻게 이루어졌습니까?

규협

조규협석관1동장

그 당시에는 제가 기억하기로는 직원들 급여가 낮다 보니까 직원 후생복지차원에서 창구에 있는 직원은 창구수당, 창구 아닌 뒤에 있는 직원은 여비라는 제도가 생겼습니다. 그래서 쭉 지급을 할 당시는 비슷했습니다. 그래서 별 문제가 없었습니다. 그런데 지금 하다보니까 창구에 근무하다가 뒤에 가서 근무하게 되고 또 뒤에서 근무하다가 창구에 근무하게 되는 이런 문제가 생겨서 어느 날 갑자기 여비를 정액화해서 지급을 하게 됐습니다. 그런데 우리 관계법령이라든가 이런 것이 개정이 안 된 상태에서 여비지급은 정액화해서 지급을 해 왔기 때문에 많은 직원들이 아마 그것을 가지고 후생복지차원으로 이렇게 알아서 정액 지급하는 것으로 알고 있습니다.

김태수위원

지금 관행부분에 대해서 서두에서부터 계속 우리 동장님께서 말씀하셨는데 지금 관행으로 이루어진 부분이 사실이고 그동안 쭉 이루어졌다고 한다면, 오늘 같은 일말의 사태에 대해서 동장님도 나름대로 공무원생활을 하셨기 때문에 일부 책임은 있다고 생각합니다. 그리고 지금 동장님이 실질적으로 구에서 동으로 발령 받으신지 얼마 몇 개월 안 됐지만 읍면동에서 근무하는 공무원들이 대한민국 공무원 중에서 제일 업무 및 출장이 많다고 본위원은 파악되어집니다. 그 예로 주민들과 마찰이 심하고 어려운 일과를 처리하는 부서로 여겨서 현재 성북구 자체 내에서 아마 제일 한직에서 근무하는 것으로 알고 있습니다. 서로가 다들 동사무소에서 근무하는 것을 꺼리고 그다음에 읍면동에서 근무하는 것을 꺼리고 그것을 다 알고 있습니다. 알고 있는데 반해서 일련의 사태에 대해 국가청렴위에서 읍면동은 조사를 하지 않은 것으로 알고 있는데 우리 동장님께서는 알고 계십니까? 왜 국가청렴위에서 구청만 나름대로 조사하고 동사무소는 조사를 안 했는지 알고 계십니까? 왜 안 했다고 생각하세요?

규협

조규협석관1동장

읍면동은 기피도 하고 또 서울이야 안 그렇겠지만 지방 같은 경우에 특히 도서도 많고 그래서 거기에 대해서는 별도로 이렇게 손을 안 댄 것으로 저는 알고 있습니다.

김태수위원

지금 시간외수당은 정말 열심히 일하시는 공무원들에게 포상 성격의 보전금입니다. 본인이 파악하기로는 대한민국에서 성북구청 만큼 직원들이 가장 많은 양의 업무를 수행한다고 파악되어지는데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

규협

조규협석관1동장

시간외근무수당제도는 근본적으로 해결해야 된다고 저는 생각합니다. 제가 감사계장을 했기 때문에 이것과 관련해서 감사원감사를 두 번 받았습니다. 그런데 그 분들이 와서 지적하시는 것이 대개 거의 다 여러 위원님들 알고 계시는 그런데 내용인데요. 그러면서도 제도 개선이 안 됐습니다. 다만 방법을 바꾸라고만 계속 하고 갔거든요. 수기 작성에서 지문인식기라든가 카드식이라든가 이런 것으로 바꾸라.

김태수위원

지금 일련의 YTN 보도 자료가 나간 이후에 석관1동도 동네주민들이 동사무소에 찾아와서 공무원들이 뭐하는 거냐 하면서 질타를 많이 하는 것으로 알고 있습니다. 그러다보니까 직원들의 사기도 많이 저하된 것으로 알고 있어요. 동장님께서는 이 사기가 많이 저하된 부분에 대해서 사기진작을 위해 나름대로 제도적인 개선을 요구할 의향은 없으신지요?

규협

조규협석관1동장

어려운 것인데요. 하여튼 노력하겠습니다.

송대식위원장

정형진위원님, 제가 이 말씀드리고 질의하세요. 지금 저희가 5시 넘으면 의장님한테 새로 받아야 해요. 지금 5시 넘으려면 조금 시간은 있지만 지금 저희가 남은 동이 6개 동 남았어요. 6시에 다시 오버를 해야 되기 때문에 6동이 남았는데 이런 식으로 하다보면 다 못 해요. 그러니까 조금씩 서로 복합되는 질문은 양보해 주시면 고맙겠습니다. 정형진위원님.

정형진위원

혹시 수당제도 언제부터 생겼는지 아세요? 간단하게 얘기해 보세요.

규협

조규협석관1동장

수당이 여비, 급량비 제도는 후생복지차원에서는 제가 기억하기로 한 15년 된 것 같습니다.

정형진위원

그렇다면 지금 15년 정도 기억한다면 현재로써는 2만원인가요?

규협

조규협석관1동장

그 당시에 여비하고 창구수당하고 같았습니다.

정형진위원

현재는 2만원주고 있잖아요.

규협

조규협석관1동장

네. 여비요.

정형진위원

그런데 언제부터 주었습니까? 2만원은?

규협

조규협석관1동장

그것은 정확히 기억을 못하겠습니다.

정형진위원

그러면 2만원되기 전에는 몇 년도에 1만원을 주었습니까?

규협

조규협석관1동장

15년 전 처음 출발할 때 여비하고 창구수당하고 비슷한 것만 기억을 하지. 금액은 정확히 기억 못하겠습니다.

정형진위원

2만원 된 것은 1년 정도 됐고요. 그 전에는 얼마였는지 기억하세요?

규협

조규협석관1동장

그 전에는 여비로 5천원으로 계산했던 것은 기억이 납니다. 옛날에.

정형진위원

옛날이라고 하지 말고 이 전에는 얼마였습니까?

규협

조규협석관1동장

1만원이겠죠.

정형진위원

1만원 전에는. 몇 년 전부터?

규협

조규협석관1동장

5천원이었습니다.

정형진위원

몇 년도부터요?

규협

조규협석관1동장

몇 년도인지는 제가 기억을 못하겠습니다.

정형진위원

그러면 현재 1년 됐고 2만원 준지는. 그전에 1만원 준지는 얼마나 됐어요?

규협

조규협석관1동장

정확히 기억할 수가 없습니다.

정형진위원

5천원 준지는 혹시 몇 년도에 했었어요?

규협

조규협석관1동장

5천원 준 것은 한 10 여년 정도 되는 것 같습니다.

정형진위원

잘 기억 못하세요?

규협

조규협석관1동장

기억은 정확히 안 납니다.

정형진위원

15년 전부터는 5천원

규협

조규협석관1동장

제가 기억하기는 15년 전에 후생복지 차원에서 생길 때 창구수당하고 여비하고 비슷했습니다.

정형진위원

5천원, 5년 전부터는 1만원, 1년 전부터는 2만원 그렇습니까?

규협

조규협석관1동장

꼭 그렇다고 생각이 안 나고요. 정확한 기간을 잘 기억을 못하기 때문에

송대식위원장

정형진위원님 자료로 받죠.

정형진위원

감사계장님 하셨다고 하니까 15년 전부터 그것을 얼마정도 줬는가 자료로 하나만 끝나기 전에 가시면서 확인해서 주고 가십시오.

규협

조규협석관1동장

금방 확인이 안 될 것 같습니다.

정형진위원

물어보면 금방 알죠. 이상입니다.

송대식위원장

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 석관1동을 마치고 석관2동 동장님 준비하십시오. 수고하셨습니다.

규협

조규협석관1동장

고맙습니다. ㅇ석관2동사무소

송대식위원장

강환종 동장님, 석관2동에 부임하신지 얼마 되셨습니까?

환종

강환종석관2동장

3년 8, 9개월 됐습니다.

송대식위원장

오래 계셨네요. 정년 얼마나 남으셨습니까?

환종

강환종석관2동장

1년 한 3, 4개월 남았습니다. 내년 12월말입니다.

송대식위원장

정형진위원님 질의해 주십시오.

정형진위원

동장님, 답변을 돌려서 할 필요는 없고 간단히 예, 아니오로 간단히 하십시오.

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

YTN 보도 관련해서 시간외 수당하고 출장비 지급현황을 적발하여서 벌칙을 주고, 출석을 하게 된 이유 중의 하나입니다. 그리고 관련법규 제도의 미흡으로 개선에 도움을 주고자 하는 내용을 가지고 우리 동장님을 출석요구했다는 것을 인식하시고 성실하게 답변해 주시면 이것을 제도 개선을 서울시나 행정자치부에 제안하고자합니다.

환종

강환종석관2동장

알겠습니다.

정형진위원

초과근무 명령대장이 일괄작성된 것 같은데 동장님 생각은 어떠세요?

환종

강환종석관2동장

인정합니다.

정형진위원

그것을 2006년도부터 보니까 2007년도 하고 자필이 같아요. 인정하시죠?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그리고 거기에 시간을 일괄 4시간으로 썼다가 2시간으로 일괄 고쳐요. 이 부분이 연속적으로 이루어지고 있습니다. 연속적으로 며칠간에 대해서 계속 이런 부분은 인정하시는가요?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그런데 왜 그랬나요?

환종

강환종석관2동장

그 당시에 실제로는 시간외 수당을 시간외 근무를 하는 사람도 있지만 안 하는 사람도 있거든요. 잘못된 부분이 있습니다.

정형진위원

이 부분을 일괄 같이 돈을 지급받고자 해서 일괄기재를 했고 또 거기에 시간을 맞추려다보니까 추가적인 부분이 될까봐 일괄 삭제를 하고 도장날인하고 시간을 조정했고 그것 인정하시는가요?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

명령서는 매일 작성하지 않았다는 것도 인정하셨습니다.

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그러면 출퇴근이 똑같은 이유도 인정하셨습니다.

환종

강환종석관2동장

출근은 거리에 따라서 다르고 퇴근도 사람에 따라서 다릅니다. 왜냐면 누구 만날 약속도 있고 사무실에 잔무도 있는 경우도 있고

정형진위원

그렇다면 지금 근무명령대장을 보면 일괄 4시간을 쭉 달아요. 그러면 퇴근을 일괄 같이 했다는 거죠. 그렇죠?

환종

강환종석관2동장

예. 인정하겠습니다.

정형진위원

인정합니까?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그런데 거기에 삭제를 하기 위해서 날인하고 그 부분을 일괄 다 썼다가 쫙 긋고 도장 찍어주고 그랬을까요. 동장님이. 왜 그랬습니까? 이것을 전부 다 어떻게 보면 일괄하다보니까 당연히 인정을 하셨고 또 이 부분을 시간을 서로 맞추려다보니까 이렇게 했죠?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그러면 이 부분이 동장님이 결재해야 함에도 불구하고 결재는 전혀 안 했어요. 그런데도 어떻게 인정을 하세요?

환종

강환종석관2동장

결재를 제가 했는데요.

정형진위원

결재란이 전혀 없는데요. 보여드릴까요. 결재란이 하나도 없습니다. 다른 것은 도장을 찍고 했는데 근무명령서에는 없다. 인정하시는가요?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

앞으로 이 부분은 결재란을 만들어서 분명히 하시기 바랍니다.

환종

강환종석관2동장

예. 알겠습니다. 시정하겠습니다.

정형진위원

거기 동에는 몇 개 단체가 있나요?

환종

강환종석관2동장

단체가 13개있습니다.

정형진위원

13개 할 때 동장님 참석하시죠?

환종

강환종석관2동장

거의 회의하는 단체는 다 참석합니다.

정형진위원

담당자하고 같이 참석하십니까?

환종

강환종석관2동장

담당자가 참석하는 회의는 한 3, 4개있고 나머지는 제가 다 참석합니다.

정형진위원

같이 참석하면서 거기에는 시간외로 근무명령서에 답니까?

환종

강환종석관2동장

거의 안 달고 직원들하고 별도로 같이 단 것으로 알고 있습니다.

정형진위원

일괄기재하다보니까 별도로 달지 않았다.

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그래서 이런 부분이 세부적으로 달아졌으면 좋겠다는 생각을 해 보는데 우리 동장님 의견은 어떠세요? 이제는 세부적으로 달 수 있을 것 같아요?

환종

강환종석관2동장

세부적으로 달기가 좀 어려울 수도 있습니다. 왜냐면 제가 만약에 7시에 출근했다고 해서 7시에 컴퓨터 눌러서 출근해야죠. 그 다음에 11시에 회식하고 술 먹고 노래방까지 가는 경우가 많이 있는데요, 단체 회의하려면 그것 적어야지, 하기가 어려울 것 같습니다.

정형진위원

현실적으로 어렵다?

환종

강환종석관2동장

예.

정형진위원

그런데 지키려고 노력은 하겠죠?

환종

강환종석관2동장

예. 노력하겠습니다.

정형진위원

그리고 출장 복명서를 보면 우리 동장님들이 출장복명서에다 관내출장 그 정도로만 메모를 하거든요. 그런데 세부적으로 달지 않는데 앞으로는 세부적으로 기재했으면 좋겠는데 동장님 직원들하고 같이 의견 어떠신가요?

환종

강환종석관2동장

저도 정형진위원님 말에 동감합니다. 그래서 6월1일부터는 저도 출장명령부를 달고 메모를 하고 있습니다. 날짜별로 메모를 하고 누구를 만나고 무슨 내용으로 출장나갔다고 이런 메모를 하고 있습니다.

정형진위원

이상입니다.

송대식위원장

정형진위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 동장님이 이것저것 다 말씀하셨는데 지금 시간외 수당, 출장명령부 여기에서 내용은 일부 허위한 사실이 있다?

환종

강환종석관2동장

일부 사실하고 틀린 부분이 많다.

송대식위원장

허위로 작성한 사실이 있다?

환종

강환종석관2동장

위원님이 그렇게 생각하시면 저도 긍정은 하는데 사실과 다르니까 허위일 수도 있습니다.

송대식위원장

석관2동장님 고생하셨습니다.

환종

강환종석관2동장

감사합니다. ㅇ종암1동사무소

송대식위원장

다음은 종암1동장님 출석하여 주시기 바랍니다.

광석

김광석종암1동장

종암1동장입니다.

송대식위원장

김광석 동장님 종암1동에 부임하신지 얼마나 되셨죠?

광석

김광석종암1동장

작년 10월에 갔습니다.

송대식위원장

송영옥위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영옥

송영옥위원

안녕하십니까? 송영옥위원입니다. 종암1동 초과근무대장을 보니까 일괄적으로 똑같이 시간이 같아요. 10월 달에 오셨으니까 2007년도 것을 보겠습니다. YTN 5월22일 날 보도되고 23일 날은 기재했는데 다 지워놓으셨었어요?

광석

김광석종암1동장

23일 날요?

영옥

송영옥위원

예.

광석

김광석종암1동장

근무하려다 근무 안한 것으로 알고 있는데요.

영옥

송영옥위원

23일 날 근무를 안 했습니까?

광석

김광석종암1동장

전체적으로 안 한 것으로 알고 있는데요.

영옥

송영옥위원

그러면 맨 마지막에 서무가 기재하는 것 아닙니까? 근무를 안 했는데 왜 적어놓으셨어요?

광석

김광석종암1동장

확인대장 얘기하시는 것 아닙니까?

영옥

송영옥위원

이것은 초과근무명령대장인데요.

광석

김광석종암1동장

제가 가서 봐도 되겠습니까?

영옥

송영옥위원

이날 그 일이 있고 그 다음 날이잖아요.

광석

김광석종암1동장

근무하려다가 근무 안하고 다 간 겁니다.

영옥

송영옥위원

그것은 명령서 아닙니까?

광석

김광석종암1동장

명령서인데 명령대장도 아침에 하려고 하다가 안 한 것으로 기억이 되는데, 보도 나갔을 당시에.

영옥

송영옥위원

그다음 날은 근무를 안했다고요?

광석

김광석종암1동장

예.

영옥

송영옥위원

그런데 쭉 보면 출퇴근 시간이 똑같아요. 똑같이 출근하고 똑같이 퇴근합니까?

광석

김광석종암1동장

그럴 경우도 있고 안 그럴 경우도 있다고 생각합니다. 보통 캠페인 할 때는 일괄적으로 나오니까

영옥

송영옥위원

그것은 어쩌다가죠.

광석

김광석종암1동장

그것은 인정합니다.

송대식위원장

뭐를 인정하세요?

광석

김광석종암1동장

근무는 각각 개별적으로 하더라도 기재하는 사람이 행정편의에 의해서 똑같이 기재했다고 봅니다.

영옥

송영옥위원

확인대장은 본인이 적죠? 근무시간을.

광석

김광석종암1동장

지금 제가 알기에는 본인이 적지 않았습니다. 일괄적으로 몇 사람이 적고

영옥

송영옥위원

서무 담당이 기재하는 것 아니에요?

광석

김광석종암1동장

예.

영옥

송영옥위원

일괄적으로 시간이 똑같지 않습니까?

광석

김광석종암1동장

아까도 말씀드렸지만 개별적으로 시간은 달라도 행정편의에 의해서 본인이 편한 시간을, 시간에 맞춰서 적었다고 봐야죠.

영옥

송영옥위원

이것은 기재하시는 담당이 허위로 기재한 거네요?

광석

김광석종암1동장

허위라고 볼 수는 없죠. 실제 기재를 안 한 상태에서

천상영위원

실질적으로 4시간 하는 사람도 있는데 직원 13명이 똑같이 어떻게 3시간씩 하느냐고요?

광석

김광석종암1동장

동사무소 여건상 거의 다 4시간 이상 근무했다고 보는데 4시간만 돈이 나오니까 4시간만 일률적으로 맞춘 것으로 알고 있습니다.

영옥

송영옥위원

4시간 근무를 해도 3시간만 해당이 되니까 3시간만 한다.

광석

김광석종암1동장

예를 들어서 일요일 날 밤을 꼬박 샜더라도 4시간밖에 인정을 안 하니까 서류상 그렇게 해 놓은 것으로 알고 있습니다.

영옥

송영옥위원

직원이 4시간 이상이 되어도 3시간만 적어야 된다. 한 달에 맞는 초과수당을 받게끔 시간을 맞춰서 기재를 한다?

광석

김광석종암1동장

예.

영옥

송영옥위원

그러면 여기 종암1동은 서류 기재하는 것은 아니라고 보시네요?

광석

김광석종암1동장

실질적으로 근무했다고

영옥

송영옥위원

그러면 확인대장하고 명령서 갖고 오셨어요?

광석

김광석종암1동장

예.

송대식위원장

정말 근무 다 했다고 생각을 하시는 거예요?

광석

김광석종암1동장

여건상 동사무소에는 전 직원이 다했다고, 일부 민원직원을 제하고는 다 했다고 볼 수 있죠.

송대식위원장

다 하신 것에 대한 기재를 일률적으로 했다는 것에 대해서, 그 일률적인 것이 허위가 될 수 있지 않느냐 이거죠.

광석

김광석종암1동장

근무를 안 하고 기재했다면 허위가 되는데 근무하고서 제도상

송대식위원장

아까 말씀하셨잖아요. 일부 직원은 근무하지 않는 사람도 있다고. 데스크 직원이나

광석

김광석종암1동장

전체적으로 보시면 예를 들어서 40시간을 근무하는데 전체적으로 40시간 근무는 다 한다 이거죠. 동직원들은. 예를 들어서 비상근무를 했을 때 일요일날 24시간 근무하고 4시간 밖에 돈을 안 주는 제도상의 문제가 있기 때문에

송대식위원장

아니, 40시간을 다 근무한다고 그렇게 자신 있게 말씀하실 수 있어요?

광석

김광석종암1동장

40시간 근무하죠.

송대식위원장

그럴까요. 정말? 서무주임님 4월달에 직원들 전체 55시간씩 다 달았죠?

담당

예.

송대식위원장

5월달에는요?

담당

그런 것으로 알고 있습니다.

송대식위원장

6월달에는요?

동장님 6월달에 왜 일부 못 달았어요?

광석

김광석종암1동장

그것은 개인사정에 의해서 못 단 것으로 알고 있습니다.

송대식위원장

개인사정이 아니고 매스컴에서 터지고 난 다음에 다시 달려고 해봐야 실질적으로 시간이 부족한 거예요. 달수가 없어요. 현 체제로 보면 아침 6시 반에 출근해서 저녁 11시 반에 퇴근해야만 일요일날 쉬는 날도 나와서 근무해야만 전체적으로 다 달아낼 수가 있다고요. 그런데 그것이 지금 안 되기 때문에 일률적으로 그전에는 한꺼번에 서무가 다 적어서 통과해서 관례적으로 라고 동장님들이 얘기하는 관례적으로 해서 전부다 일률적으로 지급한 사항이라고요. 그것을 인정을 안 하시고

광석

김광석종암1동장

제가 인정을 안 한다는 것이 아니라 일부 민원대를 제외하고는 40시간 이상을 근무할 수 있다는 말씀을 드리는 거지 전부라는 얘기는 안 드렸습니다.

송대식위원장

지금 동장님하고 내기해도 좋은데요, 지금 7월, 8월, 9월 계속하면서 전처럼 완벽하게 50시간, 55시간 다 달고 나가서 근무하는 직원 안 생깁니다. 안 생기는 것이 아니라 다 100% 못 탑니다.

광석

김광석종암1동장

제 자신은 40시간 이상 근무한다고, 다른 사람은 모르겠어요.

송대식위원장

동장님이나 하겠죠. 동장님이야 당연히 근무하시니까 충분히 할 수 있겠지만 다른 직원들이 그렇게 멀리 있는 직원이나 이런 사람은 할 수 없다니까요.

영옥

송영옥위원

동장님, 확인하니까 이것 일괄적으로 한 직원이 했어요.

광석

김광석종암1동장

그것은 아까도 제가 서무주임이 일괄했다고 말씀드렸습니다.

영옥

송영옥위원

잘못된 거잖아요. 이것은 본인이 해야 되는데 왜 일괄적으로 서무가 합니까?

광석

김광석종암1동장

그것은 아까 인정했습니다. 서무주임이 했다고.

송대식위원장

서무주임이 한 것 자체가 개인이 해야 하는데도 불구하고 서무주임이 한 것 자체는 그 자체로만 봐서는 허위가 아니다 말할 수 없겠지만 실질적으로 근무한 시간이 아닌 다른 시간을 달은 것 자체는 허위다 이거죠.

광석

김광석종암1동장

제 얘기는 허위라는 얘기가 근무를 안 하고 근무했다고 했을 때가 허위지 일부 인정하고, 2시간 인정하고 4시간 했다, 일부는 인정하잖아요. 인정하는 사항이다 이거죠. 전부 다 아니다라고 말씀 못 드리고

이일준위원

사실과 다르게 기입한 것은 맞잖아요?

광석

김광석종암1동장

일부는 인정합니다.

이일준위원

사실과 다르면 허위 아닙니까?

광석

김광석종암1동장

위원님, 허위는 내가 안 하고 했을 때 허위라는 얘기지 허위를 자꾸 말씀하시면 안 되죠.

송대식위원장

2시간 하고 4시간 했다고 단 것이 허위가 아니에요?

광석

김광석종암1동장

그날은 4시간 했어도 그 다음날은 더 했을 수도 있다 이거죠.

송대식위원장

그렇게 말씀하시면 안 되죠.

광석

김광석종암1동장

전체적으로 40시간을 했다는 거죠.

송대식위원장

그렇게 말씀하시면 40시간 했다는 것을 어떻게 증명하실 수 있겠어요. 우리는 대장만 보고 아는데 동장님은 어떻게 40시간 했다는 것을 확인하실 수 있어요? 동장님 어떻게 확인해요. 얘기해 보세요.

광석

김광석종암1동장

그 당시는 제가 인정을 하지만 40시간 했다는 것을 증명하라는 것은 지금 그 대장밖에 없지 않습니까? 그 대장 자체에 의해서 지금 자꾸 허위를 말씀하시니까 그것은 허위가 아니다 저는 그것을 말씀드리는 것이지. 위원장님한테 자꾸 말씀드리는 것은 아니지 않습니까?

송대식위원장

제가 지금 동장님한테 여쭙는 것이 정확하게 직원들 다 불러 세워놓고 5월에 근무했는지 안 했는지 그날 몇 시부터 몇 시까지 근무했는지를 이 대장을 우리가 빼놓고 나면 정확하게 맞아들어 갈 수 있을 것 같아요?

광석

김광석종암1동장

그것은 정확하다할 수는 없죠. 사람이 인간인 이상 몇 시에 출근해서 몇 시에 퇴근했다는 것은 위원장님이 그것은 그렇게 물어보시면 안 되죠. 제가 인정하는 것은 다 인정해요. 일부 서무주임이 일괄 작성했고 일부 민원대의 직원은 근무 안했을 수 있다 하는 것을 인정하는 거죠.

송대식위원장

그러니까 근무 안 할 수 있고 그 다음에 일부 직원들은 서무주임이 일괄적으로 적었다 그러면 그 나머지 부분들은 정당하다, 그러면 정당하지 않은 부분은 허위다, 이것이 맞지 않습니까?

광석

김광석종암1동장

제가 말씀드리는 허위라는 얘기는 근무 안 하고서 40시간을 타 먹은 것이 허위지 전체적으로 한달로 보면 40시간을 근무했다는 것이죠. 제 얘기는.

송대식위원장

그런데 그 40시간을 근무했다는 것이 어디에 나오느냐고요.

광석

김광석종암1동장

서류상에 일괄 작성한 것이 나와 있다는 것이죠.

송대식위원장

그러면 일괄 작성한 것은 서무주임이 자기 재량껏 한 것이기 때문에 인정이 안 되는 부분 아니냐고요. 그것을 어떻게 인정해 달라고 하느냐고요.

광석

김광석종암1동장

그것을 인정해 주셔야죠.

송대식위원장

아니 아침 6시30분에 출근해서 저녁 21시50분에 다같이 퇴근한 것을 어떻게 인정을 하느냐고요.

광석

김광석종암1동장

그것은 서두에도 말씀드렸지만 6시30분, 7시30분 순차적으로 나오더라도 그 전체적인 시간은.

송대식위원장

어떻게 전체적으로 4시간을 맞추느냐고요. 이 사람이 9시에 출근해서 7시30분에 퇴근했는데 어떻게 4시간이 나오느냐고요. 저렇게 썼기 때문에 4시간이 나오는 거 아니에요? 왜 자꾸 다른 소리 하세요. 내가 지금 분명히 말씀드리는 것은 좋아요. 40시간은 근무했다고 쳐요. 그런데 40시간을 근무하였으면 지금 현재 이 명령서에 나온 상태로 보면 이 분이 40시간 근무한 것이 허위로 밖에, 일부 허위한 부분을 인정해 달라는데 그것을 왜 인정 못하느냐고요?

광석

김광석종암1동장

제가 일부를 인정을 안 한다하는 것이 아닌데요.

송대식위원장

그런데 그것이 일부는 허위냐 아니냐라고 하는데 허위라고 얘기하는데 허위가 아니라고 그러시잖아요.

광석

김광석종암1동장

그것은 일부는 인정한다는 것이죠.

송대식위원장

아니 일부 허위라고 하는데 아까는 허위가 아니라며요.

광석

김광석종암1동장

아니 전체를 허위라고 말씀하시니까 그것은 아니다라는 것이죠.

송대식위원장

제가 언제 속기 다시 한번 빼볼까요? 제가 언제 전체 허위라고 했습니까?

광석

김광석종암1동장

위원장님 죄송합니다. 그것가지고 제가 저기 하는 것은 죄송합니다. 제가 일단 일부 인정을 했으니까

송대식위원장

일부 인정이 제가 다시 한번 편안하게 얘기해 줄게요. 초과근무수당이나 명령대장은 일부 허위로 작성된 부분이 있다.

광석

김광석종암1동장

네.

송대식위원장

다른 위원님 질의하실 위원님 질의하세요.

영옥

송영옥위원

여기 있는 시간도 작성이 안 되었어요. 동장님 말씀처럼 시간외수당으로 마치려면 시간이 기재되어야 하는데 여기는 시간기재가 하나도 없습니다. 명단만 있고요. 이것은 어떻게 동장님 말씀해 보세요. 명단만 있지 시간이 없습니다. 동장님 그랬잖아요. 4시간을 근무했을 수 있어도 그 시간을 맞추려면 3시간이 될 수 있다 그런데 여기는 시간도 없잖아요. 여기 명단만 있지 빠졌습니다.

천상영위원

동장님, 질문 한번 드리겠습니다. 실제 출근시간하고 퇴근시간하고 상관없이 일괄적으로 초과근무대장에 작성할 수 있다는 근거가 있습니까? 서무가 대신 답변해도 좋습니다. 그거 공문서입니다. 공무원에 대해서 수당을 지급하는 근거가 되는 초과근무대장과 출장대장을 실제 근무시간과 상관없이 일괄적으로 적어야 된다는 규정이 있습니까?

광석

김광석종암1동장

그것은 없는 것으로 알고 있습니다.

천상영위원

그런데 어떻게 그렇게 적습니까?

광석

김광석종암1동장

그것은 관행상 그렇게 적은 것입니다.

천상영위원

관행적으로 하라고 하는 규정있습니까?

광석

김광석종암1동장

그런 규정도 없는 것으로 알고 있습니다.

천상영위원

그러면 마음대로 한 것이죠? 공문서위조인가요? 아니 국가공직자가 공무원 시험보고 들어오셔서 공식적인 장부를 마음대로 쓰는 것이 규정에도 없는데 어떻게 마음대로 쓰는 것을 관행이라고 하고 그것을 잘못하지 않은 것으로 그렇게 강변할 수 있습니까? 서무 말씀해 보세요.

담당

죄송합니다.

천상영위원

관행이 허위입니까? 허위 아닙니까? 제가 말씀드리는 허위는 분명한 것이죠. 동장을 비롯한 전 직원이 동시에 출근과 퇴근을 1년 내내 같이 할 수 있다는 것이 물리적으로 신체적으로 가능합니까?

광석

김광석종암1동장

그것은 불능합니다.

천상영위원

불가능하니까 허위 아닙니까? 허위라는 얘기는 A라는 직원이 실제로 초과근무시간을 40시간 했느냐 안 했느냐 여부를 따지는 것이 아니라 모든 전 직원이 똑같이 출근과 퇴근을 할 수 없는 물리적 신체적인 환경이 있기 때문에 교통적인 여건도 있고 그것을 1년 내내 일괄적으로 작성했다는 것이 불가능하니까 사실이 아니고 바꾸어서 말하면 허위가 아니냐 이런 얘기죠. 허위에요. 아니에요? 구의원을 무슨 동네에서 꿔다 놓은 보리 자루로 생각하십니까?

광석

김광석종암1동장

전혀 그렇지 않습니다.

천상영위원

그런데 왜 그것이 허위라고 말씀 안 하세요?

광석

김광석종암1동장

100% 허위라고 말씀하시니까.

천상영위원

100% 허위에요. 1년 내내 어떻게 똑같이 출근과 퇴근을 할 수 있느냐 고요.

광석

김광석종암1동장

일부 말씀드린 것뿐이죠.

천상영위원

일부가 몇 %에요? 일부라는 얘기 전부 짜고 들어왔습니까?

광석

김광석종암1동장

일부라고 하는 얘기는 몇 %라고 말씀드릴 수 있는 것은 아니죠.

천상영위원

저 장부는 100% 가짜라는 얘기죠. 어떻게 15명 직원이 동시에 6시53분에 사무실을 통과할 수 있어요? 공무원여비규정 시간외근무규정을 보면 초과근무시간은 분 단위로 적게 되어 있어요. 가장 먼저 들어온 사람이 6시53분에 들어오면 54분 55분 이렇게 기록을 해야 된다는 것이죠. 그것도 마음대로 적은 것이 관행입니까? 그러면 공무원 초과근무규정은 그냥 심심풀이로 보라고 하는 잡지입니까? 가짜로 적었습니까? 진짜로 적었습니까? 동장님, 마음대로 가짜로 적었죠? 그런데 앞에 사람도 그렇게 해 왔던 것이죠? 그러다 YTN 사고가 터진 것이죠? 왜 말씀을 그렇게 하세요? 저희도 하루 동안 지쳤습니다.

이일준위원

동장님, 장부가 허위라는 사실을 부정하시니까 사실과 다르다다는 것을 제가 근거를 대겠습니다. 여기에 초과근무명령서가 있고, 대장이 있고, 확인대장이 있습니다. 이것이 삼위일체가 되어야 되죠?

광석

김광석종암1동장

네.

이일준위원

명령에 따라서 대장에 기입하고 마지막에 확인대장에 합니다. 예를 들어서 하나 질문할게요. 지금 2007년 4월15일날 명령서가 내린 것이 없습니다. 명령서가 없고 초과근무명령에도 4월15일 기재가 되어 있지 않아요. 그런데 확인대장에는 4월15일 달려있습니다. 명령도 안 냈는데 확인할 수가 있는 겁니까?

천상영위원

그 페이지 복사 좀 해 놓으세요.

이일준위원

이런 상황인데 이것만 봐도 어떻게 앞뒤가 안 맞는데 제가 근거를 찾은 거예요. 초과근무명령도 없이 확인대장만 4월15일로 되어 있어요. 12시10분, 6시30분 쭉 되어 있습니다. 보시면 알겠지만. 그리고 확인대장도 2007년도 것을 가져왔는데 보다 보면 2007년 2월11일 그 다음에 바로 3월14로 넘어가고 그 다음에 5월로 넘어가고 없어요. 왜 이렇게 된 겁니까?

담당

서무가 실수로 작성한 것입니다.

이일준위원

아니 실수로 작성한 것이 아니라.

천상영위원

확인대장이 빠졌어요?

이일준위원

명령대장은 빠졌는데 확인대장은 딱 월에 4일치만 되어 있어요. 확인대장이 가장 중요한데. 명령대장 없더라도 명령내린 거하고 확인대장은 있어야 되는데 확인대장은 딱 4일치만 되어 있어요. 5월12일, 4월15일, 3월4일, 2월10일 딱 끝났어요. 2007년도는.

천상영위원

잘 찾아보세요. 또 있지 않아요? 그것이 말이 됩니까?

이일준위원

확인대장이 없다 하더라도 명령 내린 거하고 확인대장 딱 4일치에요.

천상영위원

부당수급했군요. 확인대장하고 지급조서 찾아오세요.

김태수위원

동장님, 제가 하나 질의할게요. 지금 허위부분에 대해서 동장님은 허위가 아니라고 자꾸 주장을 하시는데 일부 허위를 또 인정하셨고 일부는 어디에서 어디까지를 말씀하시는 겁니까?

광석

김광석종암1동장

그것을 딱 어디에서 어디까지라고 잘라서 말씀드리기는

김태수위원

제가 말씀드릴게요. 예를 들어서 아침 7시5분에 출근한 사람하고 저녁 9시50분에 세콤을 내리기 위해서 나온 사람하고 그 두 사람은 정상적으로 출근한 사람이고 그 사람은 허위가 아니잖아요. 그렇죠?

광석

김광석종암1동장

네.

김태수위원

나머지 부분은.

광석

김광석종암1동장

제가 그러면 허위 말씀드린 것에 대해서 인정하겠습니다. 40～ 50% 정도는 허위다. 됐습니까?

천상영위원

그런데 초과근무확인대장이.

광석

김광석종암1동장

그것은 추후로 확인해서 위원님한테 보고드리겠습니다.

천상영위원

그것은 무슨 뜻이죠?

이일준위원

서무주임님, 확인대장이 행정팀하고 민원팀이 따로 작성했어요? 언제부터 작성했어요?

담당

정확한 날짜는 모르겠습니다. 확인해 보겠습니다.

이일준위원

그런데 본위원이 왜 질의하느냐 하면 제가 봤을 때 한 달에 하루씩 딱 4장 있잖아요. 행정하고 민원하고 나누어서 기입했다고 하는데 언제부터 기입했는지는 알거 아니에요? 3월입니까? 4월입니까?

담당

정확한 날짜는 모르겠고요.

이일준위원

분명히 안 했습니다. 안 했고, 없고 그것도 잘못을 시인하라는 얘기에요. 일부는 일괄 작성했습니다. 시인하면 될 것을 또 자료 만들어 갖고 올 것입니까? 확인대장.

담당

만들지는 않고 확인을 해 봐서 위원님한테.

이일준위원

저 자료에 보면 맨 마지막이 5월13일 끝났습니다. 5월13일부터 따로 했다는 거예요? 아니잖아요. 4월부터 됐잖아요. 그런데 3월, 4월, 5월 되어 있는데 5월13일 이후에 따로 분리했다면 이해가 갑니다. 4달에 했다면 말이 안 되는 거예요. 4월부터 했으면 5월 것이 왜 써 있느냐고요. 여기에. 본위원이 장부를 안 봐도 추정하건데 작성 안 한 거예요. 따로 했다고 그래요. 잘못한 거 시인하면 인정하고 넘어 갈 텐데. 5월부터 따로 쓰지는 않았을 거예요. 3월, 4월부터 따로 분리되어 있었겠죠. 그리고 따로 분리할 필요가 뭐 있습니까? 같은 장부에 기입하면 되는데 직원이 40, 50명 되면 몰라도 겨우 10명밖에 안 되는데.

담당

제가 확인해 보고.

이일준위원

주임은 언제 오셨어요? 여기에.

4월에 온 뒤로는 알 거 아닙니까? 그러면. 4월부터 어떻게 했습니까?

광석

김광석종암1동장

서무주임이 바꾸었거든요. 바뀐지 1달밖에 안 되었거든요.

이일준위원

4월에 오셨다면서요.

광석

김광석종암1동장

오시기는 4월에 오셨는데 민방위 보다가 서무주임으로 바뀌었습니다.

이일준위원

언제 바뀌었어요?

광석

김광석종암1동장

7월4일자입니다.

이일준위원

그러면 현재 서무주임 보시는 분은 어디 갔습니까? 그 전에 보신 분은?

광석

김광석종암1동장

인감담당하고 있습니다.

이일준위원

지금은 확인대장 쓰고 있습니까? 지금은 따로 쓰고 있습니까?

광석

김광석종암1동장

지금은 전자결재하고 있습니다.

이일준위원

그러면 보세요. 이 질의를 왜 드리느냐 하면 3월 이후는 전자 이메일로 결재하게 되어서 안 했습니다. 그러면 여기는 3월, 4월, 5월 되어 있어요. 3월, 4월은 왜 기록했습니까? 지금 다른 동보면 3달 이전에 딱 끝나서 그 달 이후부터는 이메일로 됐기 때문에 기록을 안했습니다. 여기는 4월도 했고 5월10일까지 되어 있다는 얘기에요. 이거 눈 감고 아웅한 거 아니냐고요. 본위원이 자료로 확인했는데 왜 그 부분을 인정을 안 하십니까? 어떻게 그것을 반반 나누어서 씁니까? 복잡하게.

광석

김광석종암1동장

그것은 제가 잘못을 인정합니다. 서무주임이 업무한지가 한달밖에 안 됐으니까.

이일준위원

인정하시고 다른 동은 3월에 마감지었습니다. 그래서 3월 이후부터는 이메일로 하기 때문에 기록을 안 했습니다. 그런데 여기는 따로 따로 됐다는 것이 말이 안 되잖아요. 잘못했습니다. 시인하겠고 앞으로 제대로 하겠습니다. 라고 하는 것이 정상 아니냐고요.

광석

김광석종암1동장

네. 맞습니다.

이일준위원

그렇게 하셔야죠. 이상입니다.

송대식위원장

더 질의하실 위원님 안 계십니까?

천상영위원

제가 질의하겠습니다. 왜2007년도 2월, 3월이 하루밖에 없죠? 시간외근무확인대장을 이중으로 관리하고 계십니까? 여기 있는 확인대장은 뭡니까? 서무주임이 4월에 왔다는 것은 제가 얘기 들어서 알고 어떻게 2월이 하루 밖에 없어요?

광석

김광석종암1동장

참고로 이메일을 하고서 거기에 또 기재를 한 것 같습니다.

천상영위원

2월인데 무슨 이메일 얘기가 나오죠?

담당

제가 추가로 자료제출하도록 하겠습니다.

천상영위원

아니 추가로 자료제출할 문제가 아니라 이거 말고 확인대장이 또 있느냐는 얘기죠.

광석

김광석종암1동장

없습니다.

천상영위원

그런데 이것을 가지고 어떻게 수당을 지급하느냐고요. 확인대장도 안 썼는데 시간외근무를 했는지 안 했는지 어떻게 확인해서 시간외수당 지급이 되느냐고요. 이것이 부당수급 아니에요. 아니 2007년 2월10일 하루 있고, 3월4일 하루 있는데 2월치, 3월치 수당 다 받으셨을 거 아니에요. 무슨 근거로.

송대식위원장

사무실에는 거기에 대한 서류 있어요?

천상영위원

지급조서 찾아보세요. 그러니까 2월10일 하루 시간외 근무했고 3월에 4일 하루 시간외근무 했다니까요. 나머지는 전부 부정수급 아니에요?

이일준위원

그러니까 서무주임께서 잘 모르겠지만 본위원이 보기에는 전부 기록 안했습니다. 아까 변명하지 마시고 따로따로 기록이 있다는 것은 말이 안 돼요. 인원이 10명인데 어떻게 따로 합니까? 번거롭게. 잘못을 인정하세요. 아까 시인하셨잖아요. 잘못한 거 시인하시고 어차피 일하던 안 하던 55시간 다 맞춰준 거예요. 그 부분을 확인하는 것인데 지금 다른 것을 변명할 필요가 무엇이 있느냐 하는 것이죠. 그렇잖습니까? 안 가 봐도 저것밖에 없어요. 다른 자료가 있을 것이 없어요. 괜히 힘만 더 든다고요.

천상영위원

2006년 것 주세요.

이일준위원

동장님, 이 부분 잘못을 다 인정하십니까? 잘못을?

광석

김광석종암1동장

네. 다 인정합니다.

이일준위원

그것은 허위입니다. 확인대장은요?

광석

김광석종암1동장

네.

이일준위원

인정합니다. 됐습니다. 이상입니다.

천상영위원

재무과장 호출해 주세요. 재무과장 도대체 뭐하는 거야. 2월, 3월 한달치 시간외수당을 다 지급했다는 거 아닙니까? 재무과장님 불러줘요.

송대식위원장

안내 말씀드리겠습니다. 종암1동에 더 이상 질의가 없으시면 종암1동 조사를 마치고

천상영위원

조사 안 끝났습니다.

송대식위원장

계속 종암1동 조사하시겠어요?

천상영위원

네.

송대식위원장

그러시면 안내말씀을 드리고요. 회의 연장을 위하여 행정감사 및 조사에 관한 조례 6조에 의거 의장의 허가를 얻어 회의시간을 연장함을 알려드립니다. 원활한 회의진행을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.

17시50분 회의중지

18시02분 계속개회

회의를 속개하겠습니다. 종암1동에 관해서 더 질의하실 위원님 질의가 없으시면 종암1동 조사를 마치도록 하겠습니다. 동장님 고생하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

광석

김광석종암1동장

감사합니다. 위원님들한테 힘들고 불편하게 해 드려서 대단히 죄송하게 생각합니다. 넓은 아량으로 이해 해주시기 부탁드리겠습니다.

송대식위원장

종암2동장님 들어오시라고 해주세요. ㅇ종암2동사무소

김병곤동장님, 종암2동에 부임하신지 얼마나 되셨어요?

병곤

김병곤종암2동장

4월5일날 부임했습니다.

송대식위원장

전임지는 어디세요?

병곤

김병곤종암2동장

시 문화국 문화재과입니다.

송대식위원장

4월에 오셨으면 실질적으로 구 전체 초과근무대장이나 관내출장명령에 관해서 자세히 알고 계십니까?

병곤

김병곤종암2동장

약간 미진한 부분이 있을지 모르겠습니다만, 대충 파악하고 있습니다.

송대식위원장

서울시는 어떻게 하고 있습니까?

병곤

김병곤종암2동장

서울시도 지금 여러 차례 제도를 고쳐서 지문인식기로 하다가 지금은 전자카드로 하고 있습니다.

송대식위원장

거기는 대리로 출석하는 사람은 없습니까?

병곤

김병곤종암2동장

그것은 잘 모르겠네요.

송대식위원장

4월에 오신 것을 유념해 주시고 송영옥위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영옥

송영옥위원

안녕하십니까? 동장님. 동장님은 4월에 오셨는데 서무주임은 언제 오셨습니까?

그러면 그 안에 초과근무 대장은 다 하셨겠네요?

담당

예.

영옥

송영옥위원

자료 달라고 했을 때 고생 많이 하셨겠어요. 일괄적으로 다 한꺼번에 적으시느라

담당

한꺼번에 적지는 않았습니다.

영옥

송영옥위원

딱 보면 한번에 적은 것이 표가 나잖아요. 여기다 다시 적은 겁니까?

담당

아닙니다.

영옥

송영옥위원

아니죠? 그런데 누가 봐도 하루에 다 하신 거예요. 한번 보세요. 어쩌면 이렇게 출퇴근시간이 똑같습니다. 이것에 대해서 말씀해 보세요. 똑같이 출근하고 똑같이 퇴근합니까?

병곤

김병곤종암2동장

제가 한 마디 드려도 되겠습니까?

영옥

송영옥위원

예.

병곤

김병곤종암2동장

저는 위원님들께서 큰 틀에서 봐 주셨으면 하는 생각이 듭니다. 왜 이런 말씀을 드리냐면요, 저는 예산담당관실에서도 근무를 해 봤고요, 감사담당관실에서도 근무를 해 봤고, 총리실에서도 근무를 해 봤습니다. 그런데 와서 보니까 이번에 문제가 된 초과근무수당이라든가 근무지 내 출장여비 이런 것 위원 여러분이 잘 알고 계시리라고 믿습니다. 왜냐면 이미 청렴위에서 해 갔기 때문에 다 알고 있으리라고 생각합니다. 그런데 제가 느낀 것은 제도적으로 문제가 있는 사항이었다.

영옥

송영옥위원

동장님, 그런 얘기를 들으려고 하는 것이 아니니까 저희들도 제도적인 개선하려고 지금 조사를 하는 겁니다. 저희 특위 위원들은 이것만 보고 지금 얘기를 하는 거예요.

병곤

김병곤종암2동장

제가 거듭 말씀드리는 것은 방법이 미시적으로 보느냐 거시적으로 보느냐 여러 방법이 있겠지만, 제가 왜 큰 틀에서 봐달라고 말씀을 드리느냐면 지금 초과근무수당이 매년 달라질 경우도 있을 겁니다. 언제는 55시간 인정해 주는 경우가 있고 언제는 47시간 한 적도 있고

영옥

송영옥위원

그러면 55시간에 맞춰서 시간을 다 적은 겁니까?

병곤

김병곤종암2동장

그게 아니고 예산범위 내에서 하다보니까 예산범위 내에서 책정을 할 때는 최소한 직원들이 이 정도는 근무하기 때문에 하지 않느냐 해서 점차적으로 그것도 근무시간이 늘어난다든가 그런 것이 있었겠죠. 그래서 일단은 그렇게

영옥

송영옥위원

본위원이 묻는 요지는 그게 아닙니다. 왜 직원들이 일괄적으로 출근과 퇴근시간이 똑같으냐는 거죠. 그리고 3월15일 부분은 기재가 어디 되어 있습니까?

병곤

김병곤종암2동장

그래서 제가 말씀드리는 것이 예를 들어 동사무소 하나를 짓는다, 어떤 사업을 한다면 70억이다 하면 70억 예산을 해 오지 않습니까? 하다보면 넘으면 80억이 되고 또 추가로 더 할 수 있습니다. 하지만 이런 여비라든가 근무수당 같은 경우에는 전년도를 기준해서 나간 정도를 하고 또 그 범위 내에서 일을 하고

영옥

송영옥위원

그러면 초과근무를 더 하든 안 하든 그 범위 내에서 준다 이거예요?

병곤

김병곤종암2동장

그 얘기는 아닙니다.

영옥

송영옥위원

동장님이 4월달에 오셨으니까 지금 3월15일까지 기재되어 있어요. 동장님 오시고 기재를 안 하셨어요?

병곤

김병곤종암2동장

기재를 안 한 것이 아니고 전자수기로 해서 했습니다.

영옥

송영옥위원

확인대장은 있을 것 아닙니까?

병곤

김병곤종암2동장

하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

그러면 동장님이 오시기 전에 기재한 담당님한테 묻겠습니다. 이거 일괄적으로 적어 놓으신 것은 허위가 아닙니까? 똑같을 수가 있어요?

담당

일부

영옥

송영옥위원

일부만 인정한다? 어느 정도 인정합니까? 몇 %. 2005년도에 오셨다고 했죠?

담당

예. 2005년 11월에 왔습니다.

영옥

송영옥위원

계속 담당을 하셨을 것 아닙니까? 똑같이 하셨으니까 여기에 대해서 인정하십니까?

병곤

김병곤종암2동장

위원님, 보시면

영옥

송영옥위원

담당한테 물었습니다. 동장님은 4월달에 오셨으니까 3월까지 기재한 것까지만 묻습니다.

병곤

김병곤종암2동장

제가 일반적인 것을 말씀드리겠습니다. 아마 일요일 같은 경우 예를 들어서 아침 9시부터 나와서 6시까지 근무할 때도 있습니다. 그런데 4시간밖에 인정을 안 하거든요.

영옥

송영옥위원

동장님 지금 대장에 기재되어 있는 시간을 잘된 것이냐 잘못된 것이냐

병곤

김병곤종암2동장

그 부분을 설명드리는 겁니다. 그러다 보니까 일괄적으로 관행적으로 해왔지 않나

영옥

송영옥위원

관행이다?

병곤

김병곤종암2동장

예. 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

잘못된 것은 인정을 안 하시고요?

병곤

김병곤종암2동장

저는 일부는 그런 것이 그래서 제도를 고쳐야 된다는 것이 바로 큰 틀에서 봐 달라는 그 부분입니다. 왜냐하면 일요일날 4시간만 해 줄 것이 아니라 9시부터 6시까지 다 인정을 해 주고 실제 일한 만큼 주고 사실 있는 그대로 하자는 겁니다. 그것을 안 하다보니까 또 오후에 식사시간 6시부터면 근무를 빼고 있지 않습니까? 그것은 왜 빼야 되는 건지 그런 부분이 있기 때문에 일반적으로

영옥

송영옥위원

잘 들었습니다. 일단, 담당님이 잘못 기재한 것은 인정하시죠?

담당

일부 있습니다. 인정합니다.

영옥

송영옥위원

됐습니다. 관내출장 명령부를 보니까 종암2동은 복지관 및 해서 구분이 잘되어 있는데요, 복명서가 첨부가 되면 동장님 사인이 들어가지 않습니까? 사무실에 있습니까? 관내 출장을 가잖아요. 그러면 몇 시에 갔다가 몇 시에 오고 그 사유, 다른 동을 보니까 복명서가 굉장히 잘 되어 있어요.

병곤

김병곤종암2동장

지금 하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

여기 첨부는 안 하고 동사무소에 따로 되어 있습니까?

담당

지금 하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

복명서도요?

담당

예.

영옥

송영옥위원

그럼 동장님이 다 확인을 해 보십니까?

병곤

김병곤종암2동장

그것은 복지계장님이 직원을 감독하게 되어 있습니다.

영옥

송영옥위원

아니죠. 복명서 작성을 하신다니까 복명서에 보면 동장님 사인이 들어가더라고요. 그러면 사인 안 하면 복명서가 없다는 거죠.

병곤

김병곤종암2동장

하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

하고 있다는데 사인이 없다면. 보세요. 이것이 출장복명서가 동장 결재하게 다 되어 있어요.

병곤

김병곤종암2동장

이것은 하고 갔다 와서 하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

동장님의 사인이 없다면 동장님의 관리 감독이 없다는 것 아닙니까?

병곤

김병곤종암2동장

이것은 복지계장 전결로 하고 있습니다.

영옥

송영옥위원

행정, 민원 따로 잖아요. 이런 것 좀 보세요. 관내출장을 가든 안 가든 착실하게 해 놔야 되잖아요. 이런 것 보면 소홀하지 않았습니까? 동장님이 관리감독이 소홀하시다는 말씀입니다.

김태수위원

지금 시간외 수당 허위작성된 부분에 대해서 몇 % 정도 인정하시나요?

병곤

김병곤종암2동장

제가 아까 말씀드렸듯이 허위냐 그것보다는 이제까지 예산 범위 내에서 관행적으로 해 온 사실인데

김태수위원

여기에 계신 위원님들은 그런 부분에 대해서 너무 너무 잘 알고 계신 분들입니다. 관행적으로 이루어졌다고 말씀하지마시고 그러면 서무계장님한테 물어볼게요. 지금 초과근무 명령대장 보면 일괄적으로 쭉 기재되어 있거든요. 그것 시인하시죠?

담당

인정합니다.

김태수위원

그러면 아침 7시20분에 출근해서 저녁 9시50분에 퇴근한 부분은 어떻게 해석하실 겁니까? 아침에 7시20분에 출근한 사람은 동사무소 문을 열어야 되니까 당연히 7시20분에 출근한 것으로 되어 있겠죠. 그리고 마지막으로 퇴근한 사람은 9시 50분에 퇴근했으니까 마지막으로 서명하고 나갔겠죠. 거기에는 세콤 장치까지 몇 시 몇 분까지 찍혀있으니까, 그 나머지 사람은 허위로 작성한 것 아닌가요?

담당

일부 인정합니다.

김태수위원

일부 얼마 몇 % 정도 인정하십니까?

담당

프로테이즈는 알 수가 없습니다.

김태수위원

그러면 2명 빼놓고 다 인정하신다는 얘기인가요?

담당

그렇지만은 않습니다.

김태수위원

서무계장님은 평균적으로 몇 시에 출근하고 몇 시에 퇴근합니까?

담당

저는 7시40분정도는 들어옵니다.

김태수위원

7시40분에 출근해서 몇 시에 퇴근합니까? YTN 보도 이전에.

담당

늦게 나갔습니다.

김태수위원

몇 시에 퇴근하십니까?

담당

대략 평균 잡아서 한 9시 반 이후에 나갔습니다.

김태수위원

우리 서무 계장님은 평균적으로 9시30분인데 여기 보면 9시50분으로 되어 있는데 이것은 잘못된 부분 아닌가요?

담당

평균을 말씀 올린 겁니다.

김태수위원

평균 9시50분이면 우리 서무계장님은 초과근무수당에 대해서는 전적으로 다른 사람이 이의를 달아도 이의를 달 이유가 전혀 없다는 얘기네요. 그렇죠? 그러면 초과근무대장은 누가 작성합니까?

담당

제가 작성합니다.

김태수위원

본인이 작성하나요? 그러면 “본인이 작성해서 본인이 평균적으로 9시30분에 퇴근합니다.” 하면 누가 믿어요. 입증할 만한 자료 있어요?

담당

일찍 나가는 경우도 있고 늦게 나가는 경우도 있습니다.

김태수위원

그러면 월 평균 몇 회 정도 일찍 나갑니까?

담당

일찍 나가는 경우는 거의 없습니다.

김태수위원

월 평균 일찍 나가는 횟수가 몇 번 정도 되느냐고요?

담당

안 따져봤는데요, 대략 한 5일 정도

영옥

송영옥위원

5일 정도 일찍 나갑니까? 그러면 평균 수치로 따지면 9시 반이 나오나요? 조금 전에 계장님께서 분명히 말씀하셨죠. 평균 잡아서 9시 반에 퇴근한다고, 여기 일률적으로 9시50분에 퇴근한 것으로 되어 있어요. 그러면 한달에 5, 6회 정도 일찍 퇴근한다고 하는데 시간상 맞나요? 안 맞나요?

담당

안 맞습니다.

영옥

송영옥위원

안 맞는데 왜 거짓말을 하고 계십니까?

담당

시정하겠습니다.

병곤

김병곤종암2동장

위원님, 그 부분은 토요일날 예를 들어서

영옥

송영옥위원

지금 동장님한테 말씀드린 것 아니에요. 지금 여기 와서는 정말 솔직해 집시다. 왜 제가 이 말씀드리느냐면 거의 다 보면 맨 처음에 들어 오셔가지고 “일부 허위작성 부분에 대해서 인정합니까?” 하면 인정 안 하신대요. 장부 기록 보면 전부 다 허위로 되어 있는데 인정 안 하는 거예요. 그렇죠?

담당

열심히 하겠습니다.

김태수위원

제가 보기에는 평균 90% 정도는 허위로 기재됐다고 판단이 됩니다. 그리고 동장님은 서울시에서 근무를 하시다가 4월5일자로 발령 받아서 오셨다고 했죠? 그러면 부서가 문화관광 부서입니까?

병곤

김병곤종암2동장

문화국 문화재과입니다.

김태수위원

거기는 평균 몇 시에 퇴근합니까?

병곤

김병곤종암2동장

보통 10시 넘어서, 저녁을 거의 집에 가서 안 먹었습니다. 거의 사무실에서 먹었습니다.

김태수위원

그러면 초과근무 수당에 대해서는 전액 다 받으셨겠네요?

병곤

김병곤종암2동장

받은 적도 있고, 본청은 67시간까지 받습니다. 그런데 그것까지 못 채운 적도 있고 한 때도 있고 그렇습니다.

김태수위원

동장님이 4월5일날 발령을 받으셔서 종암2동으로 부임하셔서 오셨어요. 오셨을 때 제일 먼저 파악한 부분이 어디입니까? 민원복지 쪽입니까? 아니면 밑에 부하직원들 수당문제부터 지적하셔서 파악하셨나요?

병곤

김병곤종암2동장

시간외 근무는 신경을 못 썼고요, 일단은 현안 문제들 예를 들어서 경전철이 들어오기 때문에 그런 관계라든지 SK 아파트에 어린이집 문제가 있었습니다. 거기에 매달리고 시간외 문제는 그렇게 매달리지 못했습니다.

김태수위원

동장님께서 4월5일날 부임하셔서 2007년도 1월1일부터 6월30일까지 대장 보면 동장님도 실질적으로 업무파악 제대로 안 하셨죠? 관리감독 소홀하셨죠?

병곤

김병곤종암2동장

관리감독 소홀이라고

김태수위원

관리감독 소홀에 대해서 부정하시는 겁니까?

병곤

김병곤종암2동장

어떤 부분을

김태수위원

지금 밑에 서무주임님께서 실질적으로 일괄작성한 부분도 있고

병곤

김병곤종암2동장

그것은 큰 틀에서 봐주시고 일부 관행상 미진한 부분이 있다고 분명히 말씀드렸습니다.

김태수위원

이것을 어떻게 관행상으로 얘기할 수 있어요.

병곤

김병곤종암2동장

보는 시각에 따라서 어떻게 보느냐, 그래서 처음부터 큰 틀에서 봐주시면 되지 않느냐고 말씀드린 거죠.

김태수위원

동장님, 4월5일날 부임해서 오셔가지고 밑에 직원들 전부 다 근무하는 것까지 체크하셔가지고 근무를 잘하는 직원에 한해서는 예를 들어서 자택이 어디신지 모르겠는데 인근에 가서 호프도 한잔 마시고 들어갈 수도 있고 또 한 달에 두 번 정도 회식도 할 수 있고 그런 것 아니겠어요?

병곤

김병곤종암2동장

그렇죠.

김태수위원

그러면 2번 회식하고, 3번 동직원들 모시고 나가서 식사대접하고 그랬을 텐데 업무추진비로 그렇죠? 그런 부분도 여기 보면 일률적으로 다 적혀있어요. 그것도 관행이라고 생각하십니까? 그것도 관행이라고 말씀하실 수 있어요?

병곤

김병곤종암2동장

동장으로 와서 보니까 종암2동은 직능단체가 13개예요. 처음이니까 요즘 계속 참석하고 있습니다. 참석하고 있는데 제가 술을 못하니까 거의 못하고 그냥 참석만 하고 오는 경우가 많습니다.

김태수위원

지금 동장님이 계속해서 관행부분에 대해서 말씀하시니까 그런 부분에 대해서 제가 지적해서 지금 말씀드리는 거예요. 그러면 동장님이 13개 단체 나갈 때 담당자하고 같이 나가죠?

병곤

김병곤종암2동장

네.

김태수위원

그러면 담당자는 여기 기록을 하게 되어 있어요? 안 되어 있어요? 동장님하고 초과근무수당에 대해서.

병곤

김병곤종암2동장

기록을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

김태수위원

그러면 몇 시부터 몇 시까지인지 그 세부내역도 전부다 적혀 있습니까?

병곤

김병곤종암2동장

그래서 아침 7시부터 9시50분까지 일괄적으로 작성했다는 것은 그 부분은 저희도 인정합니다. 인정하지만 그 부분을 큰 틀에서 봐 주시면 어떻겠느냐 그 얘기입니다. 왜냐 하면 진작부터 제도 개선해야 될 사항을 감사원에서도 감사가 나와 가지고 이것은 제도를 고쳐라 해서 지문인식기를 해서 고쳐가는 과정이라고 알고 있거든요. 성북은, 해서 그것도 예산이 있었으면 동사무소도 다 했을 텐데 여건상 못했겠죠. 그런 과정이 있으니까 위원님께서도 그런 부분을 참작해 주셨으면 하는 생각에서 말씀드립니다.

김태수위원

그것은 전부다 참작하고 있거든요. 그런데 본위원이 질의를 하거나 다른 위원이 질의를 할 때 자꾸만 동장님은 4월5일 부임하셨으니까 저는 관행상 이렇게 이루어진 것입니다. 라고 말씀을 하시기 때문에 그런 부분이 있기 때문에 제가 예를 들어서 말씀을 드린 거예요. 13개 단체가 있는데 13개 전부다 밑에 직원 데리고 나갈 거 아니에요. 그리고 또 자체 내 동직원들 모시고 나가가지고 회식도 할 것이고.

병곤

김병곤종암2동장

네. 있을 수 있습니다.

김태수위원

그런 부분도 전부다 초과근무수당에 들어가 있으니까.

병곤

김병곤종암2동장

그것은 예를 들어서 토요일이나 일요일 별도로 제가 여기 와서 직원들하고 회식을 거의 다 못했습니다. 한 두 번 정도. 그것은 합니다만.

김태수위원

그러면 토요일 일요일 회식했습니까?

병곤

김병곤종암2동장

놀토에 어린이들 프로그램 하지 않습니까?

김태수위원

몇 월 며칟날 회식하셨습니까? 토요일 일요일날 주로 회식합니까? 종암2동은.

병곤

김병곤종암2동장

예를 들면 그럴 수도 있다는 것이죠.

김태수위원

그러니까 평일날 어차피 회식하셨을 거 아니에요. 그러면 평일 회식 부분도 전부다 초과근무대장에 들어가 있습니다. 그것은 관행이 아니지 않습니까? 그것은 묵인하신 것이지.

병곤

김병곤종암2동장

그것은 위원님께서 사실대로 정확하게 기재한다는 말씀으로 알아듣겠습니다. 그것은 그렇게 인정하겠습니다.

김태수위원

그러니까 그것은 관행이 아니고 묵인하신 것이죠? 동장님이.

병곤

김병곤종암2동장

글쎄요. 저는 그것을 관행이라고 봅니다.

김태수위원

아니 동사무소 직원여러분들하고 같이 나가서 회식하고 거기에 초과근무수당까지 단 것을 갖다가 관행으로 여기고 묵인하신 것은 인정 안 하신다는 거예요?

병곤

김병곤종암2동장

아직 없었습니다. 여기 와서 전 직원 회식이 딱 한번 있었습니다.

김태수위원

그러니까 그런 부분이 관행이 아니지 않습니까?

병곤

김병곤종암2동장

그런 예가 있었다면 특별한 예지. 그것을 전체적으로 보기는 그렇지 않습니까?

김태수위원

그러면 13개 단체 전부다 참석하셨죠. 밑에 직원 데리고. 13개 단체가 한달 25일 잡으면 13개 단체 빼면 실질적으로 12일 외에는 없어요. 그렇죠? 13일 동안은 계속 관내에 있는 단체에 참석하셨다는 얘기 아닙니까?

병곤

김병곤종암2동장

참석했습니다.

김태수위원

참석했으면 밑에 직원 데리고 나갔죠?

병곤

김병곤종암2동장

네.

김태수위원

데리고 나갔으면 초과근무 수당 달아야 돼요? 안 달아야 돼요? 동장님도 그렇고.

병곤

김병곤종암2동장

단 적도 있고 안 단 적도 있는 것 같습니다.

김태수위원

서두에서는 다 달았다면서 요.

병곤

김병곤종암2동장

아니 그러니까요. 처음에 와서 회의를 주재하기 때문에 거의 참석은 하긴 했지만 안 단 적도 있는 것으로 알고 있습니다.

김태수위원

그러면 그 부분이 초과근무수당에 지급이 되어야 되는 것이 맞습니까? 안 되는 것이 맞습니까?

병곤

김병곤종암2동장

위원님 저는 그것을 큰 틀에서 봐주시면 어떻겠느냐 하는 그 얘깁니다.

김태수위원

제 질의에 답변만 해 주세요. 자꾸만 큰 틀 말씀하지 마시고 달아야 돼요. 안 달아야 됩니까?

영옥

송영옥위원

동장님은 큰 틀이라는 것은 관행으로 봐달라는 뜻 아닙니까?

김태수위원

지금 본위원이 왜 자꾸만 이런 누적된 부분을 끄집어내서 동장님한테 질의하는지, 동장님이 그 근본적인 파악을 아직도 못하는 것으로 알고 있어요. 관행은 옛날부터 내려왔던 부분, 그런데 동장님은 4월5일 부임해서 오셨어요. 그러면 4월5일부터 6월30일까지 밑에 직원을 데리고 관내단체에 다니면서 인사도 했을 것이고 같이 회식자리에 앉아서 술도 한잔 잡수셨을 겁니다. 그러면 시간외초과근무수당을 달았으면 그것은 관행이 아니라 동장님이 묵인 하에 달은 것으로 여겨지는데 그 부분을 제가 말씀드리는 거예요. 그래서 일부 허위부분에 대해서 뒤에 계장님께서 전부다 시인을 하셨고 인정을 하셨거든요. 그런데도 불구하고 4월5일 나는 부임했으니까 내가 판단했을 때는 관행으로 생각하는데 그거 관행 아닙니다. 관행으로 인정하십니까? 아니면 묵인으로 인정하시는 거예요? 관행으로 인정하시는 건가요?

병곤

김병곤종암2동장

저는 이제까지 한 두 해가 아니고 그렇게 시간외수당을 예산범위 내에서 해 왔다는 것은 예산부서에서도 그 정도는 초과근무를 하고 있기 때문에 반영을 한 것이고 또 그런다고 해서 초과근무 넘었다 해서 더 추가하지는 않은 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 부분이 있다면 저 같은 경우는 어떻게 보면 이번 기회에 아예 제도개선을 해서

김태수위원

그 말씀을 듣고 싶어서 제가 질의하는 거 아니에요.

송대식위원장

김태수위원님 질의 고생하셨습니다. 동장님, 본위원장이 지금 김태수위원님과 송영옥위원님 질의하시는데 대한 느낀 점을 말씀드릴게요. 서두에 우리 동장님께서 큰 틀에서 봐달라고 말씀하셨잖아요. 저희가 처음에 조사특별위원회를 구성하면서 그 특위의 제목이 무엇인지 아세요? 혹시 들어 보셨어요? 알고 계시는 거예요? 이 특위의 제목이 무엇이냐고요?

병곤

김병곤종암2동장

구체적으로는.

송대식위원장

이 특위의 제목이 언론보도에 관련하여 잘못된 제도개선에 대한 특별조사위원회에요. 그러면 저희가 큰 틀에서 하는 거예요? 아니면 조그만 틀에서 하는 거예요?

병곤

김병곤종암2동장

큰 틀에서 한다고 보고 있습니다.

송대식위원장

그러면 저희가 어떠한 일을 접근함에 있어서 큰 틀은 지금 말씀하신 대로 어느 내용이 보이잖아요. 제도적 개선에 대한 어렴풋이 무엇이 보이잖아요. 그런데 무엇을 어떻게 제도개선을 하느냐에 대해서는 알아야 될 것 아닙니까? 무엇이 문제라는 것에 대해서는 알아야 될 거 아니에요. 그러면 그 문제점이 무엇인가에 대해서 도출해 내야할 거 아닙니까? 그것을 동장님들이나 직원들이나 구청공무원들이 저희 조사특별위원회 위원님들한테 안 주시잖아요. 그러기 때문에 조사특별위원회에서 이렇게 한분 두분 다 모셔서 저희의 얘기를 하면서 안을 얻어내는 거예요. 그렇게 하고 있는데 자꾸 큰 틀에서 봐 달라고 한다면 여기에서 조사특별위원회를 하지 말고 거기에 대한 대책반을 구성해서 대책에 대한 저희가 개선안을 하는 것을 계속해야죠. 그런데 그렇게 할 수 없는 이유 중에 하나가 나를 다 몰라요. 우리를 다 몰라요. 우리 구청공무원들이 무슨 꿍꿍이를 갖고 있는지 다 몰라요. 그런데 지금 저희가 한 달째 이것을 하고 있는데 이제야 알았어요. 공무원들이 정말로 오래된 습관이에요. 그리고 편안하게 받아들였어요. 죄가 아닌 줄 알고 계셨는데 이제 죄라는 것을 느끼실지도 몰라요. 하지만 90%이상이 죄가 아니라고 느끼고 계신 것 같아요. 지금 동장님도 죄가 아닌 것으로 느끼고 계세요. 그런 것들이 죄라고 느끼신다면 오래된 관행으로서의 말씀보다는 저희들의 지나온 과거가 이러이러해서 잘못됐는지도 모르고 이제껏 해 왔는데 이번에 청렴위에서나 그 다음에 감사원이나 이런 지적 사항을 받고 보니 정말 이것은 우리 공무원들이 해서는 안 될 일이었는데 이렇게 어떠한 서류나 이런 것도 완벽하게 갖추지 못하고 일률적으로 추가 근무수당이나 그다음에 출장 가서 타는 것이 너무 몸에 배어서 이런 행동을 했다 이런 것을 하다보니까 어떠한 문제점이 있는 것 같다. 이렇게 말씀을 하셨으면, 저희 위원님들이 지금 가장 동장님들한테 듣고 싶은 얘기가, 아까 서울시에서 근무하셨고 노원에서 근무하신 동장님 한분이 이런 말씀하고 가셨어요. 100% 잘못했습니다. 100% 잘못 했는데 서류상으로 보니까 한 70% 정도 잘못했네요. 저희가 잘못 했습니다. 그분 2분 만에 나가셨어요. 할 말이 없는 거예요. 왜? 본인이 잘못한 것을 인정하시면 본인만이 아니라 직원 전체가 사는 거예요. 그런데 지금 동장님이 계속 큰 틀에서 봐 주시고, 그렇다면 저는 이렇게 얘기를 하는 거예요. 지금 갖고 있는 자료만 가지고 얘기를 하는 것이죠. 일단 종암2동의 직원들 전체적으로 잘못한 부분을 끄집어내야 개선이 나올 것이니까 그러면 잘못된 부분이 이러이러한 부분 일으킵니까? 시인하시겠습니까? 일부 허위 기재 있죠? 허위기재 있다고 우리 서무주임 말씀하셨는데 허위기재 있죠? 동장님 있죠? 인정한다고 하면 저희는 그것대로 내용을 쓰고 마는 거예요. 그런데 그렇지 아니하고 허위기재가 계속 없다고 하시면 실질적으로 우리는 더 이상 못 캐니까 수사계로 넘기겠다, 그대로 언론에 카피 떠서 넘기고 경찰서에 수사의뢰를 하겠다 이거예요. 할 때 거기서도 관행적으로 했다고 말씀하실 수 있느냐고요. 마찬가지에요. 우리도 조사특위가 어떠한 수사권이나 그런 것은 없지만 여러분들을 지금 이 안건에 대해서는 조사할 수 있는 권한을 부여받고 있어요. 그런데 자꾸 오시는 분들마다 이것이 오래된 관례고 이것이 공무원 전체적으로 이제껏 이루어졌던 일이기 때문에 큰 틀에서 봐 달라고 하신다면 조사특위를 무엇하러 합니까? 큰 틀에서 개선사업만 하지. 분명히 인정하실 것은 지금 얼마 안 되고, 제가 왜 서두에 들어오셨을 때 몇 개월 근무했느냐고 물어봐드리잖아요. 이것은 피할 수 있는 방법을 찾아드리는 거예요. 4월에 오셨으면 4월부터 얼마 안됐지만 이런 부분은 알고 계셨는가, 알고 계셨다면 과연 전체적으로 공무원 세계에서 이런 부분들은 어떻게 관례적으로 되어있다고 하는데 그래도 어쨌든 서류상으로는 허위기재한 것이니까 돈을 내가 이만큼 타 먹었는데 서류에는 이만큼밖에 안 되어 있으면 허위기재니까 그다음에 내가 근무를 2시간밖에 안했는데 이날 4시간 써 있으면 허위기재 아닙니까? 아침에 7시 반에 출근하지 아니하고 8시30분에 출근했는데 일률적으로 7시30분이라고 써 놨으면 허위기재 아닙니까? 그 부분을 인정해 달라는 거예요. 그리고 나서 큰 틀에서 봐주는 것은 저희가 나중에 이 모든 것을 모아서 개선책을 발표할 때 큰 틀에서 해 드릴 테니까 그 부분은 동장님이 걱정하실 부분이 아니라고요. 동장님은 성북구에 오신지 얼마 안됐지만 저는 성북구에 산지 47년 됐어요. 저는 여기에서 태어나서 여기에서 살아서 더 애정이 가요. 저희 직원들 매스컴에 이렇게 두들겨 맞는 거 더더욱 안쓰러워서 특위구성한 사람이에요. 그러니까 위원들이 조그만 틀에서 보면서 우리 동장님들이나 직원들을 달달 볶는다고 생각하지 마시라고요. 저희도 정말로 큰 틀에서 일하려고 이 짓하는 것이라고요.

병곤

김병곤종암2동장

알겠습니다. 여하튼 한 달 이상 같은 주제를 가지고 고생하신다는 거 알고 있고요. 하여튼 이 특위로 해서 제 바람은 꼭 제도개선이 이루어졌으면 하는 생각입니다. 일단 위원장님께서 말씀하신 허위기재를 보는 시각에 따라서 저는 공직생활을 해온 사람으로서 어떻게 공무원이 물론 잘못한 사람도 있습니다. 하지만 잘못된 관행은 고쳐야 된다고 생각합니다. 그렇게 생각을 하지 전부 다 허위라고 생각하지는 않습니다.

송대식위원장

관행으로 법을 어겼으면 그것이 잘못된 관행이면 법을 어긴 것입니까? 안 어긴 것입니까?

병곤

김병곤종암2동장

그러니까 제가 말씀드리잖아요. 잘못된 법이라 고쳐야 된다고 말씀드렸습니다.

송대식위원장

그렇다면 법을 어겼으면 잘못된 것입니까? 잘된 것입니까?

병곤

김병곤종암2동장

글쎄요. 왜 이 말씀을 드리느냐하면 비단 성북구청 뿐만 아니라

송대식위원장

그렇게 말씀하지 말고 저희가 전국적인 사항이라는 거 알거든요. 잘못된 법이 법 자체에 잘못된 관행으로 그것을 어겼을 때는 그것이 잘 됐습니까? 잘못됐습니까를 물어보는 겁니다.

병곤

김병곤종암2동장

이것은 법보다는 제도적인 차원이라고 보고 있습니다. 그것을.

송대식위원장

이것은 법과 제도가 같이 맞물려 있는 거예요. 왜 꼭 제도로만 몰고 가세요. 법도 있잖아요. 이 안에. 우리 공무원한테 지급할 수 있는 법이 있잖아요. 그 부분에 대해서 잘 했느냐 잘못 됐느냐를 여쭈어 보는 것이에요. 그것이 관행이던 관행이 아니던 간에. 관행이면 모든 것이 용서가 됩니까?

병곤

김병곤종암2동장

그래서 제가 잘못된 관행은 고쳐야 된다고 생각합니다.

송대식위원장

아니 관행을 고쳐야 되는 것이 아니라 그 관행대로 쫓아간 것에 대해서 잘 했느냐 잘못 됐느냐를 여쭈어 보는데 자꾸 관행이 잘못 됐다라고만 하시면 어떻게 해요? 그 법에 대해서 관행적으로 따라간 공무원은 잘했습니까? 잘못 했습니까?

병곤

김병곤종암2동장

그러니까 오늘 이렇게 특위가 구성되어서 하는 거 아닙니까?

천상영위원

큰 틀에서 한 말씀드리겠습니다.

송대식위원장

다시 한번 물어볼게요. 관행적으로 일어난 모든 일들이 법을 어겼을 때는 공무원이 그 법을 어겼을 때는 그것이 잘 한 것입니까? 잘못한 것입니까?

병곤

김병곤종암2동장

당연히 법을 어겼을 때는 잘못이죠.

송대식위원장

그러면 지금 시간외근무시간과 명령은 잘못된 관행을 공무원들이 쫓아갔기 때문에 그 법을 어긴 것이 됩니까? 안 어긴 것이 됩니까?

병곤

김병곤종암2동장

다 보는 시각의 차이라고 생각합니다.

송대식위원장

잠깐만요.

천상영위원

제가 질문하겠습니다. 동장님, 서울시에 몇 년 근무하셨습니까?

병곤

김병곤종암2동장

86년부터 근무했습니다.

천상영위원

일선 구청으로 오시니까 소감이 어떠세요?

병곤

김병곤종암2동장

배울 것이 많이 있다고 생각합니다.

천상영위원

혹시 밀려났다는 생각은 안 드세요?

병곤

김병곤종암2동장

그렇게 생각하지 않습니다.

천상영위원

그리고 동장님은 오늘 이 자리를 어떤 자리라고 생각하고 오셨습니까? 위원을 훈계하려고 오셨습니까? 아니면 조사특위에서 답변하시려고 오셨습니까?

병곤

김병곤종암2동장

당연히 후자라고 생각합니다.

천상영위원

그런데 태도나 말투나 말씀 진행하는 과정을 보면 무능하고 되먹지도 않은 구의원을 훈계하고 자체에 조사특위하는 것은 정말로 무의미하고 부질없는 짓을 하고 있다는 마음가짐을 가지고 그것을 훈계하려고 오신 것처럼 느껴집니다. 어떻게 생각하십니까?

병곤

김병곤종암2동장

저는 전혀 그런 생각 가진 적 없습니다. 잘못된 관행을 고쳐주십사하는 큰 틀에서 생각해 달라고 서두에 말씀드렸습니다.

천상영위원

성북구의회에 오니까 성북구의원이 그렇게 만만하게 보입니까?

병곤

김병곤종암2동장

그렇게 생각한 적 없습니다.

천상영위원

그런데 훈계하십니까?

병곤

김병곤종암2동장

그런 적 없습니다.

천상영위원

그런 적 없으시다고요? 누가 동장님 보고 개선책이라든지 앞으로 고쳐야 될 점을 질문하셨습니까? 왜 이렇게 훈계하시려고 하세요? 서울시에 계시다가 일선 구청에 오고 성북구의회 의원님들 보니까 정말 한심하게 보입니까?

병곤

김병곤종암2동장

그것은 아닙니다.

천상영위원

그런데 왜 태도가 그러십니까?

병곤

김병곤종암2동장

그렇게 보였다면 사과드리겠습니다.

천상영위원

4월에 오셨는데 지금 사태파악도 안 되어 있다고 해도 저는 동의를 합니다. 온지 얼마 안 됐는데 차라리 모르면 모르신다고 해야 되는데 먼저 말씀을 하시고 그렇게 얘기를 하시면 특위를 지금 하시는 것에 굉장히 반대하고 계시죠?

병곤

김병곤종암2동장

전혀 그런 거 없습니다.

천상영위원

조사특위가 하는 것이 잘 한다고 생각하십니까?

병곤

김병곤종암2동장

좋은 위원회라 생각합니다.

천상영위원

그러면 조사특위를 해서 제도개선만 저희가 말씀해 주면 좋겠습니까?

병곤

김병곤종암2동장

맞습니다.

천상영위원

그러니까 잘못한 점을 지적하지 말고 이런 점을 고쳐달라고 제도 개선의 말을 해 주면 좋겠습니까?

병곤

김병곤종암2동장

아니 그러니까 제가 말씀드렸지 않습니까? 잘못된 관행이 있다면 당연히 고쳐야 된다고 말씀드렸습니다.

천상영위원

그런데 아까 말씀하시는 것은 그것이 아니고 넓은 틀에서 보면 아무 것도 아니고 성북구에서만 한 것이 아닌데 왜 조사특위를 해서 문제 삼느냐 하는 뉘앙스가 풍겨지는데,

병곤

김병곤종암2동장

그것은 아닙니다. 그렇게 보였다면 죄송합니다.

천상영위원

그렇게 보인 것이 아니고 그렇게 확신을 갖게끔 말씀을 하셨습니다.

병곤

김병곤종암2동장

그렇다면 죄송합니다.

천상영위원

그래서 다른 위원님들도 계속 질문을 하고 계시는 것이고요. 아직 덜 끝났습니다. 검찰 앞에서도 그렇게 당당하게 말씀하실 수 있습니까? 묻는 말에 대답하지 않고, 검사님 이런 점에 제도 개선을 해야 된다고 당당하게 주장하실 수 있습니까?

병곤

김병곤종암2동장

그렇게 들렸다면 사과드리고 그냥 큰 틀에서 봐주셨으면 어떨까? 그렇게 말씀드렸습니다.

천상영위원

큰 틀이라는 말이 무슨 말입니까? 큰 틀이라는 말은 조사특위하는 것이 굉장히 하찮다는 얘기입니까?

병곤

김병곤종암2동장

그것은 아니죠.

천상영위원

우리는 작은 틀이고 동장님 생각은 큰 틀입니까?

병곤

김병곤종암2동장

왜냐 하면 일단 성북구에서 왜 그렇게 할 수밖에 없었는가, 그런 과정을 다 아시지 않습니까? 그래서.

천상영위원

그러면 동장님은 지금까지 큰 틀에서 성북구청만이 아닌 대한민국 모든 공직사회가 안고 있는 수당문제가 있는데 큰 틀에서 그 문제를 해결하려고 어떤 노력을 했습니까? 청와대나 행자부, 서울시에 건의 한번 한 적 있었습니까? 동장님, 어떤 노력을 지금까지 하셨습니까?

병곤

김병곤종암2동장

저희는 이제까지 제도적인 것이라든가 관행적으로 해왔기 때문에,

천상영위원

그러니까 제도 개선을 위해서 누구나 인지하다시피 지금 제도는 문제가 많다는 거죠. 잘못된 점도 많고 고쳐야 될 점도 많다고 모두다 인정을 합니다. 그러면 동장님은 큰 틀에서 이런 잘못된 제도를 고치기 위해서 어떤 노력을 해 왔습니까? 수당을 받아오는 것 외에 다른 어떠한 조치나 건의나 액션을 취한 적 있었습니까?

병곤

김병곤종암2동장

물론 저도 감사관으로 근무하면서 제도 개선한 적은 있었습니다.

천상영위원

제도 개선을 어떻게 한 적 있었습니까?

병곤

김병곤종암2동장

소방본부에 나가가지고 각 비상함에,

천상영위원

아니 수당과 관련해서요.

병곤

김병곤종암2동장

그런 건 없었습니다.

천상영위원

그런데 왜 구의원을 훈계하듯이 그렇게 말씀하십니까?

병곤

김병곤종암2동장

그건 아니죠. 그렇게 보였다면 다시 한번 사과드리고요, 저는 그런 것 절대 없습니다.

천상영위원

동장님이 말씀하신 태도에는 굉장히 불쾌한 뉘앙스를 풍기는 말과 행동을 하셨습니다. 인정하십니까?

병곤

김병곤종암2동장

그렇게 보였다면 죄송스럽게 생각합니다. 정말 그런 의도는 아니었습니다. 진심으로 이왕 특위를 구성하셨으니까 잘못된 관행을 고쳐서 해 주십사 하는 그런 말씀을 드렸죠.

천상영위원

잘못된 관행을 고치려면 뭐가 필요합니까? 환자가 병원에 왔는데 바로 수술합니까? 증상을 알아야 할 것 아닙니까? 약을 먹여서 보낼 건지 수술을 해야 될 것인지, 수술도 바로 할 것인지 날짜를 며칠로 잡아야 할지, 증상을 파악하는데 큰 틀 운운하면서 증상파악하는 것을 지금 방해하고 계신 것 아니에요? 그리고 동장님은 피조사를 받는 신분입니다. 선서도 하셨고요. 그런데 어떻게 조사하는 구의원들한테 그렇게 말씀하시면 어떻게 해요?

병곤

김병곤종암2동장

그렇게 보였다면 다시 사과드리겠습니다.

천상영위원

아무리 동장님이 옳은 말씀을 하셔도 오늘 말씀하신 태도는 분명히 잘못된 겁니다.

병곤

김병곤종암2동장

죄송합니다.

천상영위원

그렇게 생각하게 만든 것 자체가 잘못됐다는 거죠. 서울시에서 오셔서 그런지는 몰라도 그런 태도 자체가 몸에서 베어나면 동장님 실수하시는 거예요. 서울시의회에서는 그렇게 해도 되나보죠?

병곤

김병곤종암2동장

그런 것은 아닙니다.

천상영위원

비아냥거린 것처럼 느껴지죠? 저희가 그렇게 느껴졌다고요. 서울시에서는 그렇게 했었나보죠? 그렇게 얘기하면 동장님 기분 나쁘실 것 아니에요? 아까 동장님이 그렇게 말했을 때 여기 있는 위원들이 말은 안 해도 다 기분 나빠했어요.

병곤

김병곤종암2동장

죄송합니다.

천상영위원

누가 조사를 하고 누가 조사를 받는지 경계가 무너지는 순간, 이건 조사고 뭐고 개념이 없는 것이다, 드디어. 이상입니다.

송대식위원장

두 가지만 여쭙겠습니다. 답변을 동장님이 하셔도 좋고 안 하셔도 좋습니다. 나머지는 저희가 알아서 합니다. 초과근무대장을 일률적으로 쓰고 그 부분을 허위로 기재한 적이 있다, 없다에 대해서 말씀하세요. 허위로 기재한 적이 있다, 없다?

병곤

김병곤종암2동장

저는 잘못된 관행에 의해서 그렇게 해 왔지 않는가, 일부가 있었다고 생각합니다.

송대식위원장

허위기재가 있다, 없다로 답변하세요. 풀어서 말씀드릴까요? 전체가 다 일률적으로 퇴근시간이 동일하다면 2시간 근무한 사람이나 4시간 근무한 사람이나 똑같이 그 안에 들어가 있다면 2시간 근무하고 간 사람이 4시간으로 적었다는 것이 허위에요, 아니에요? 허위로 기재한 거예요, 아니에요?

병곤

김병곤종암2동장

잘못된 관행에 따라서 기재했다고 생각합니다.

송대식위원장

이 자리에서 말씀드립니다. 종암2동은 분명히 이번 보고서에 쓸 때 지금 현재 있었던 것 그대로 하고 수사의뢰합니다. 종암2동 마칩니다. 5분간만 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다. ㅇ월곡4동사무소

18시47분 회의중지

18시55분 계속개회

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 동장님 월곡4동장으로 부임하신지 얼마나 됐습니까?

성기

채성기월곡4동장

제가 성동구에서 근무하다가 작년 9월18일자로 성북구로 왔습니다.

송대식위원장

작년 9월에 부임하셨군요. 성동구청에서 근무하셨죠? 성동구청에서는 무슨 부서에 계셨습니까?

성기

채성기월곡4동장

여러 부서에서 근무했는데, 최종적으로는 동사무소에서 근무했었습니다.

송대식위원장

동사무소 근무하실 때 성북구와 성동구를 비교해 보면 지금 실태가 어떻습니까? 대동소이합니까?

성기

채성기월곡4동장

네, 성동이 좀 더 나은 것 같고요, 성북구가 조금 더 못한 것 같고 그렇습니다.

송대식위원장

이일준위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이일준위원

오랫동안 기다리셨어요. 혹시 올라오시기 전에 며칠 전에 확인서라는 것 보셨나요?

성기

채성기월곡4동장

네.

이일준위원

그러면 여기 올라오신 이유도 아시겠네요?

성기

채성기월곡4동장

네.

이일준위원

그러면 그 부분만 질의하겠습니다. 다른 것 잡다한 것 할 필요 없이. 초과근무명령대장은 사실로 작성하였으나 그럼에도 불구하고 일부는 일괄작성하였다, 또한 출장급여도 마찬가지다 라는 내용의 확인을 받고자 했는데 그 이유 때문에 올라오신 거예요. 초과근무명령대장 월곡4동에는 원래 없었죠? 명령서하고 확인대장만 있었죠?

성기

채성기월곡4동장

네.

이일준위원

명령대장이 없다가 이번에 작성하신 거죠?

성기

채성기월곡4동장

네.

이일준위원

본위원이 왜 그런 질문을 드리냐면 확인대장을 봤어요. 그런데 초과근무명령대장에 실수한 게 있어요. 이거 누가 작성했어요? 실수한 것 하나 있죠? 뭐예요? 어떤 것 실수하신 것 같아요? 옮겨 써야 되는데 빼내고 썼어요. 그래서 일괄작성했다는 게 표시가 납니다. 1월26일. 그렇죠?

담당

네.

이일준위원

인정하셨고, 출장여비도 6월21일 이후에는 전자메일로 하잖습니까? 그런데 그전에는 일괄지급을 했다, 급여성이기 때문에. 인정하십니까?

성기

채성기월곡4동장

네. 인정합니다.

이일준위원

그러면 그게 관행이라 하지만 관행이기에 앞서 이것은 허위거든요. 급여성이기 때문에 하든 안 하든 무조건 주자, 사실과 다르다는 게 인정되는 거죠?

성기

채성기월곡4동장

네.

이일준위원

사실과 다른 게 허위입니다. 내가 알고도 하는 거예요. 내가 분명히 근무를 안했어, 출장 안 나갔는데도 불구하고 돈을 탔어, 그러면 장부를 허위로 올렸을 것 아니에요? 동사무소뿐만 아니라 구청의 창구에 있는 분들이나 운전직들, 동사무소도 민원창구에 있는 사람들은 시간이 안 맞더라도 일부러 시간을 맞춰서 했다는 것 아닙니까?

성기

채성기월곡4동장

네.

이일준위원

이상입니다.

송대식위원장

전체적으로 보면 모든 부분을 인정 못 하실지 몰라도 어느 정도 일부는 허위로 기재되어 있다는 것 인정하십니까?

성기

채성기월곡4동장

일괄적으로 된 부분은 잘못됐다고 생각합니다. 이번에 위원님들이 제도 개선해 주시면 대단히 고맙겠습니다.

송대식위원장

그러니까 실질적으로 대장에 기재한 것은 현 지급한 것과 다르게 허위로 기재되어 있다? 네, 아니오?

성기

채성기월곡4동장

그렇습니다.

송대식위원장

월곡4동을 마치고 안암동을 하도록 하겠습니다. 동장님 수고하셨습니다. ㅇ안암동사무소

안암동사무소 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

천상영위원

동장님 또 뵙게 돼서 반갑습니다.

연만

김연만안암동장

죄송합니다.

천상영위원

초과근무명령대장은 서무가 작성해도 좋겠고 동장님이 결재하는 것 상관없다고 생각합니다. 그러나 확인대장은 근무자 본인이 자필서명해야 되는 거죠?

연만

김연만안암동장

네, 그렇습니다.

천상영위원

출근시간과 퇴근시간을 기록함으로써 시간외근무 시간을 계산하는 구조로 되어 있죠?

연만

김연만안암동장

네, 그렇습니다.

천상영위원

그런데 초과근무명령대장상에 동장이하 모든 직원이 1년 내내 근무시간이 같은데, 하루에 3시간이다, 4시간이다 같은 것은 충분히 그럴 수 있다라고 봅니다. 그런데 근무의 시작시간과 끝시간이 같을 수는 없죠? 물리적으로도 그렇고 신체적으로도, 사무실과 집의 거리문제도 그렇고, 교통편의도 그렇고.

연만

김연만안암동장

네.

천상영위원

그래서 초과근무명령대장에 모든 직원이 똑같은 시간에 근무했다고 기록되어 있고, 그다음에 본인이 기록했다고 하는 초과근무확인대장에 근무의 시작과 끝시간이 같다라고 돼있다면 그 대장은 실제근무하고 상관없이 일괄적으로 작성됐다고 판단할 수 있죠?

연만

김연만안암동장

맞습니다.

천상영위원

그중에서 허위부분도 있죠? 허위라는 것은 뭐냐면, 허위가 되지 않고 사실이 되려면 모든 직원이 똑같이 출근하고 모든 직원이 똑같이 퇴근해야 그게 사실이라는 거죠. 그런데 어쩌다가 그럴 수는 있겠지만 1년 내내 그럴 수는 없다는 거죠. 불가능하다는 거죠. 그래서 사실이 아니라는 얘기죠. 그래서 허위라는 거죠.

연만

김연만안암동장

위원님 거기 보시면 제가 솔직히 말씀드려서 관리감독에 소홀한 점이 있어서 시간외근무하는 시간이 세콤의 오프(off) 시간하고 온(on) 시간을 맞춰가지고 정리되는 과정에서,

천상영위원

그것은 첫 번째 출근한 사람과 마지막에 퇴근한 사람의 시간이라는 거죠.

연만

김연만안암동장

제가 설명 올릴게요. 거기 보면 최종확인자가 보안담당자가 있습니다. 이분이 나가면서 시간을 일률적으로 적다보니까, 제가 아까 위원님한테 질문을 받고 내려가서 확인해 봤어요. 그랬더니 세콤의 오픈시간하고 적어있는 시간하고 일치가 되더라는 거예요. 그렇다면 이게 그날 작성이 안 된 겁니다. 보안담당이 자기가 나가면서 마지막 시간을 기입해놓고 그 익일날 적다보니까 그런 현상이 온 것 같습니다. 그것은 제가 관리감독에 소홀한 것에 대해서 책임지고 앞으로 그런 일이 없도록 관리 감독을 철저히 하겠습니다.

천상영위원

보안근무자가 쓴 것도 아니에요. 보안근무자는 매일 바뀌죠?

연만

김연만안암동장

그렇습니다.

천상영위원

이것은 같은 사람의 글씨라는 거예요. 세콤은 며칠 지나도 데이터가 남는 것이기 때문에 한 사람이 기록 보고 일률적으로 쓴 거라니까요. 아직도 거짓말 하시겠습니까? 국과수에 필적 감정해 볼까요? 당일자로 보안담당자가 제일 마지막시간과 첫시간을 기록한 것이기만 해도 괜찮은데 몰아서 쓰다보니까, 세콤기록은 나중에도 나오니까 그것을 일률적으로 쓴 거라니까요.

연만

김연만안암동장

그러니까 전부 꼭 보안담당이 적었다고는 말씀 안 올립니다. 적다보니까 보안담당이 못 적고 넘어가는 경우가 있어요.

천상영위원

보안담당은 어차피 동사무소 직원이 순환근무하는 거죠?

연만

김연만안암동장

예. 그렇습니다.

천상영위원

그러면 이 일지 대장 이름을 바꿔줘야죠. 세콤이 이미 전산으로 보관하고 있는 경비 온 오프시간으로 바꿔줘야죠. 그런 규정도 없죠. 그렇죠?

연만

김연만안암동장

그렇습니다.

천상영위원

초과근무 본인이 하고 나서 본인보고 자필서명하라고 했는데 세콤이 켜진 시간과 꺼지는 시간을 기록한다고 하면 몰라서 그랬으면 무능이고 알고 하면 위조라는 거죠.

연만

김연만안암동장

보안일지를 보고 서무가 그렇게 작성했던 것 같은데요.

천상영위원

보안일지를 보고 초과근무 확인대장을 작성할 수 있다는 규정은 있습니까?

연만

김연만안암동장

그것은 없습니다.

천상영위원

없죠. 그러니까 모르고 하고 하면 무능이고 알고 하면 위조라는 거죠.

연만

김연만안암동장

제가 관리감독을 못한 것이 제 잘못입니다.

천상영위원

동장님은 관리감독을 아무리 잘 하셨어도 동사무소 순환근무하는 모든 직원이 무능 아니면 위조라는 거죠. 무능도 아니고 위조도 아닙니까?

연만

김연만안암동장

위원님 말씀이 맞습니다.

천상영위원

무능입니까? 위조입니까?

연만

김연만안암동장

둘중에 하나

천상영위원

무능도 있고 위조도 있을 수 있죠?

연만

김연만안암동장

예.

천상영위원

그래서 동장님이 분명히 말씀하셨다시피 초과근무 확인대장은 직원이 실제로 출근시간과 퇴근시간을 기록한 것이 아니라 세콤이라고 하는 특정 용역업체 회사의 전산상의 온과 오프시간을 기록한 것이죠. 직원들 본인이 자필 서명만 한 것이고,

연만

김연만안암동장

그것에 맞춰서 작성됐죠.

천상영위원

그렇죠. 이것이 허위입니까? 아닙니까? 100% 허위입니다. 이것이 100% 사실은 가장 먼저 출근한 직원과 가장 나중에 퇴근한 직원만 사실입니다. 보안담당자. 나머지는 100% 가짜입니다.

연만

김연만안암동장

위원님 말씀대로 거기서 전혀 허위가 아니라고 할 수는 없고요, 개중에 일부는 근무한 사람이 있거든요.

천상영위원

15명이 어떻게 동시에 출근하고 동시에 퇴근합니까? 동사무소 직원들 생일 한번 봐서 일찍 갔나, 시간외 근무 했나 확인해 볼까요?

연만

김연만안암동장

그것이 일치한다는 것이 아니고요.

천상영위원

100% 가짜예요.

연만

김연만안암동장

일부만 그렇다니까요.

천상영위원

아직도 동의 못하십니까?

연만

김연만안암동장

동의는 하는데요.

천상영위원

허위예요? 아니에요? 이 장부는 동장님이 말씀하다시피 세콤 일지라면서요. 경비일지를 전산으로 출력하고 나서 다시 수기작업한 것 아니에요? 이것이 어떻게 초과근무 확인대장이에요? 바꿔서 말하면 직원들은 실제 근무하지도 않고 세콤 일지를 봐서 출근시간과 퇴근 시간을 일괄적으로 기록했고 일찍 퇴근한 직원도 초과근무 확인대장상에는 마지막에 퇴근한 직원과 똑같이 근무한 것으로 되어 있어요. 이것이 허위가 아니면 뭐가 허위입니까?

연만

김연만안암동장

솔직히 말씀드리면 관행대로 하다보니까 그렇게 됐습니다.

천상영위원

허위예요? 아니에요?

연만

김연만안암동장

위원님 말씀대로 그렇게 하면 허위입니다.

천상영위원

허위죠. 이상입니다.

송대식위원장

안암동 동사무소에 대해서 더 이상 질의하실 위원님. 아까도 분명히 지금 천상영위원님이 말씀하신대로 일부 잘못된 부분에 대해서 허위입니까? 아닙니까? 했을 때 동장님이 허위라는 표현을 안 썼으면 좋겠다고 말씀하셨어요. 그런데 그것이 과연 무슨 의미가 있을까요?

「없습니다」하는 위원 있음

연만

김연만안암동장

저는 그것 때문에 그렇습니다. 위원님한테 아까 선서할 때 허위로 할 때는 무슨 제재를 받기 때문에 그것이 뇌리에 떠올라서 허위라는 용어를 되도록 안 쓰려고 했습니다.

송대식위원장

나머지 26분의 동장님은 제가 말한 것에 바로 인정하시고 2분에 나가셨어요. 그 분들은 그것을 생각 안 하셨을까요?

연만

김연만안암동장

생각이 조금 부족했던 것 같습니다.

송대식위원장

그때 했었으면 지금쯤 다른 업무 보셨어야 되는데 결국은 이렇게 늦은 시간까지 기다리셨다가 결국 그 말씀하시고 가시잖아요.

연만

김연만안암동장

죄송합니다.

송대식위원장

안암동사무소를 마치고 돈암1동 동사무소 조사를 시작하도록 하겠습니다.

연만

김연만안암동장

죄송합니다.

송대식위원장

수고 하셨습니다. ㅇ돈암1동사무소

돈암1동장님께 여쭙겠습니다. 초과근무명령서에 기재된 초과근무시간은 정당하게 근무명령서에 기재하였습니까?

호영

이호영돈암1동장

정확히 기재하는 것이 원칙이나 지금까지 새로운 지침이 내려오기 전까지는 정확히 작성했다고 장담은 못합니다.

송대식위원장

전 직원이 2006년6월9일 07시50분에 출근해서 22시00분에 퇴근하였습니다. 직원이 전체적으로 같은 날 같은 시간에 같이 퇴근하고 같이 출근할 수 있겠습니까?

호영

이호영돈암1동장

그것은 기재가 잘못됐다고 인정합니다.

송대식위원장

근무명령서에 사실과 다르게 기재한 것은 허위로 기재한 것입니까? 아니면 실수로 기재한 것입니까?

호영

이호영돈암1동장

허위로 기재한 것은 아니고 우리는 여태까지 했던 것은 먼저 온 사람들이 관행적으로 기재해 줬고 또 최종적으로 퇴청하는 사람들이 마지막으로 기재를 해줬습니다. 그렇기 때문에 근무시간은 보편적으로 동사무소 특성상 40시간 이상하기 때문에 기재는 잘못 됐을지언정 허위는 아니라고 봅니다.

송대식위원장

같은 시간에 출근하고 같은 시간에 퇴근했는데 그 안에 근무를 하지 아니하고 같은 시간대에 같이 근무했다고 초과명령서에 달고서 수당을 지급받으면 그것이 정당한 겁니까? 비정당한 겁니까?

호영

이호영돈암1동장

정당한 행위는 아니죠.

송대식위원장

정당한 행위가 아닌 것을 근무명령서에 기재한 것은 허위입니까? 아닙니까?

호영

이호영돈암1동장

그러니까 제가 말씀드리는 것은 허위라는 개념 자체가 허위는 자기가 의도적으로 안할 것을 뻔히 알면서 그런 의도로 기록하는 것이 허위라고 생각합니다. 그러나 그것은 자기가 4시간 일을 하려고 하다가 2시간 일하고 갈 수도 있는 문제이고 그 시간은 그 시간이 끝난 다음에 할 수 있다고 생각합니다.

송대식위원장

대장을 허위로 기재해 놓고 나서 다음에 하면 된다. 다음에 할 수도 있다. 그것이 지금 동장님이 하실 수 있는 발언이에요.

호영

이호영돈암1동장

대장정리가 부실하게 된 것은 인정합니다.

송대식위원장

지금 말씀이 대장정리는 어떻게 해도 좋은데 우리 동직원들은 무조건 한달에 40시간 하니까 이것이 허위기재 아니다 이렇게 말씀하시는 거잖아요.

호영

이호영돈암1동장

예.

송대식위원장

그것이 어떻게 허위기재가 아니에요?

호영

이호영돈암1동장

허위기재라는 의미는 어떻게 보시는 겁니까? 그러니까 허위라는 뜻을 우리가 그것을 의도적으로 범법적으로 일 안 하고 타먹으려고 기재했다고 인정을 하라는 얘기 아닙니까? 저희가 잘못 기재하고 그 시간만큼 못 지킨 것에 대해서 잘못을 인정하라는 얘기입니까?

송대식위원장

본인이 하지 않은 일을 했다고 기재한 것이 허위 아니냐고요. 왜 자꾸 딴소리하세요. 본인이 하지 않았잖아요. 그날 아침 7시40분에 출근하지 않았잖아요. 그런데 7시40분에 출근했다고 적었잖아요. 허위예요? 아니에요?

호영

이호영돈암1동장

그것은 그 당시에 지침이 그렇게 내려오지 않았을 뿐더러 그 당시에 관행적으로 먼저 출근한 사람이 되어 있었고 최종 퇴청자가 그렇게 적었기 때문에 그 당시에 저희는 의도적으로 지금 허위로 생각하고 우리가 일을 안 하려고 일부러 적지는 않았다는 말씀입니다.

송대식위원장

서무주임님 존함이 어떻게 되시죠?

담당

송문구입니다.

송대식위원장

송문구 선생님은 아침에 제일 먼저 출근하신 적이 있어요?

담당

최근 들어 있습니다.

송대식위원장

그러면 몇 월달에 오셨죠?

담당

돈암1동에 2005년11월달에 왔습니다.

송대식위원장

그러면 2006년도에 송문구 선생님이 근무를 제일 먼저 나와서 세콤 열어본 적 있어요?

담당

예. 있습니다.

송대식위원장

그러면 열 때 다른 직원들이 그 시간에 들어 와요?

담당

저희는 민원업무 예약처리제라고 해서 우리 동의 특수사업으로 해서 조기에 출근하는 경우가 있습니다.

송대식위원장

그러면 그 직원들이 동시에 같이 퇴근해요?

담당

일부는 같이 퇴근하는 직원들도 있고 사항에 따라서는 세콤 시간 앞서서 퇴근하는 직원도 있습니다.

송대식위원장

먼저 퇴근한 사람은 시간외 수당을 그만큼 덜 적어놓고 가야죠?

담당

대장상에는 그렇게 적는 것이 맞습니다.

송대식위원장

그러면 그분들은 그날 청구를 할 때 동일하게 다같이 그 시간에 한 것으로 청구가 됐죠?

담당

대장상 그렇습니다.

송대식위원장

그래서 그렇게 수당도 지급받았죠?

담당

기록된 대장이라는 것은 그런 대장이지만 그 외에 저희가 달지 못하는 시간외근무수당도 충분히 있다고

송대식위원장

그렇게 안 단 것은, 그렇게 달지 못한 것은 그만한 이유가 있었고 이것들은 명령서에 의해서 그렇게 안 하고 수당을 탄 적도 있는 것 아니에요.

담당

대장상으로는 약간의 문제점이 있다고 봅니다.

송대식위원장

제가 지금 말씀드리는 것이 정말로 보편한 얘기를 하는 거예요. 내가 그렇게 하지 않았는데도 불구하고 그렇게 한 것으로 적은 것은 허위기재라고 말씀 드리는 것이라고요. 그것을 동장님이 인정을 안 하시니까 서무주임님한테 다시 물어보는 거예요. 동장님하고 하면 싸움 나니까 서무주임님한테 여쭤보는 거예요. 허위기재예요? 아니에요? 보편적으로 생각해 보면.

천상영위원

왜 불편하게 그러세요?

송대식위원장

왜 불편하게 하는 줄 알아요. 동장님이 더 불편해야 돼요. 다른 29개 동장님은 다 인정하고 가셨어요. 왜 돈암1동장님만 인정 못하는 거예요.

호영

이호영돈암1동장

그러니까 제가 말씀드리는 것은 제가 아는 범위 내에서 허위라는 개념 때문에 그렇습니다. 솔직히 허위라는 것을 자꾸만 그런 식으로 우리가 범죄자 비슷한 느낌을 제가 느끼기 때문에 안 한 것은 했다고 자꾸만 안하고 타갔다는 것을 강조를 하시고 그것을 허위로 몰아가니까 제가 답변 드린 것 아닙니까?

송대식위원장

누가 몰아가요?

호영

이호영돈암1동장

지금 저는 40시간은 충분히

송대식위원장

그러면 아무 것도 적지 말고 나는 40시간 했다고 타면 되잖아요. 왜 명령서는 적어놓느냐고요.

호영

이호영돈암1동장

관행적으로 적게 되어 있잖아요.

송대식위원장

관행적으로 적으면 똑바로 적어야 될 것 아니에요? 왜 안 적고

호영

이호영돈암1동장

인정합니다. 인정한다고 했잖아요. 잘못 적은 것에 대해서는

송대식위원장

잘못 적은 것이 허위지 아니냐고요?

호영

이호영돈암1동장

그래서 허위를 인정하라는 거예요?

송대식위원장

그럼요. 허위기재를 인정하시라는 거죠.

호영

이호영돈암1동장

허위의 의미는 뭡니까?

송대식위원장

하지 않은 일을 했다고 하는 것 아니에요. 그날 분명히 이렇게 이렇게 근무를 해야 하는데 이렇게 이렇게 근무를 하지 않았는데도 불구하고 대장상에 적고 거기에 대해서 수당을 탄 것이 허위 아니냐고요.

호영

이호영돈암1동장

그것을 제가 말씀드리잖아요. 허위라고 하지 말고 잘못기재가 됐다든가 법이라든가 잘못 지켰다면 그렇게 해서 정확히 적어야 되는데 정확히 안 적었다, 일괄 적었다는 것은 인정합니다. 그러나

송대식위원장

정회하고 2006년도 수당받은 내역하고 근무대장하고 해서 전체적으로 지금 기재사항이 완전히 틀릴 경우에는 동장님 어떻게 하실래요?

호영

이호영돈암1동장

어떻게 말씀을 드려요. 어떻게 하라는 얘기가 어떤 의미입니까?

송대식위원장

허위기재에 대한 것이 누구한테 보편타당하게 물어봐도 기재한 것과 틀리게 돈을 받았다든지 기재한 것과 틀리게 근무를 했는데 그 근무 내역하고 안 맞느냐고 하면 허위가 아니냐고요. 왜 허위라는 얘기가 범죄자라고만 생각하시냐고요. 물론 잘못했으니까 범죄자라고도 할 수 있겠죠. 그런데 제 입에서 범죄자라고 안 했는데 동장님이 지금 범죄자라고 말씀하시는 것 아니냐고요.

호영

이호영돈암1동장

그것은 의미가 그렇다는 얘기예요.

송대식위원장

잠시 정회부터 하고요, 그리고 자료 받고 할게요.

김태수위원

제가 질의하겠습니다. 동장님, 그러면 동장님은 돈암1동 동사무소 직원들하고 한달에 몇 번 회식하세요?

호영

이호영돈암1동장

회식은 한 달에 할 수도 있고 안할 수도 있습니다.

김태수위원

안할 수도 있고 할 수도 있다는 얘기죠. 그러면 최근에 와서 언제 했습니까? 6월 이전에

호영

이호영돈암1동장

날짜는 모르죠.

김태수위원

기억 안 나시죠? 그러면 5월달에 회식 몇 번 하셨어요?

호영

이호영돈암1동장

한 번이상은 안합니다.

김태수위원

5월달에 몇 번 했느냐고요? 기억 안나요?

호영

이호영돈암1동장

모르죠.

천상영위원

4월달에, 기억 안 납니까? 동장님 지금 업무추진비 한달에 50만원 나오죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

김태수위원

업무추진비 가지고 어디에 사용합니까? 불우이웃돕기에 사용합니까? 아니면 동직원들 근무 열심히 한다고 격려차원에서 식사 제공하고 저녁에 회식하는 자리에서 일부 돈 지급하고 그런 부분에 사용하시나요? 어디에 사용하나요?

호영

이호영돈암1동장

직능단체장 간담회도 하고요, 청소원 격려도 하고요.

김태수위원

직능단체 회식할 때 직능단체 회식비를 동장님이 내십니까?

호영

이호영돈암1동장

제가 낼 때도 있죠.

김태수위원

직능단체가 몇 개있죠?

호영

이호영돈암1동장

8개정도 될 겁니다.

김태수위원

8개 정도가 아니라 몇 개입니까? 직능단체 몇 개인지 몰라요?

호영

이호영돈암1동장

그렇게 여쭤보니까 정확히 세어보지 않고 모르잖아요.

김태수위원

돈암1동에 몇 년동안 근무하셨어요?

호영

이호영돈암1동장

1년3개월 됐습니다.

김태수위원

1년3개월 근무했는데 직능단체가 돈암1동에 몇 개있는지 모르십니까?

호영

이호영돈암1동장

별안간 여쭤보는 것 아닙니까?

김태수위원

천천히 대답하세요. 돈암1동에 직능단체가 몇 개 정도 됩니까? 몇 개 단체입니까?

호영

이호영돈암1동장

7개있습니다.

김태수위원

통장들이 몇 명입니까?

호영

이호영돈암1동장

21명입니다.

김태수위원

통장 21명 금방 아시면서 직능단체가 몇 개인지 모르세요?

호영

이호영돈암1동장

단체가 전체 있는 단체가 아니기 때문에

김태수위원

그러면 직능단체 중에서 거의 한달에 한번은 참석하시죠?

호영

이호영돈암1동장

참석할 때도 있고 바쁜 일이 있으면 참석 안 하는 경우도 있습니다.

김태수위원

거의 참석하시죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

김태수위원

거의 참석하시면 밑에 있는 직원을 데리고 대동해서 갑니까? 혼자 갑니까?

호영

이호영돈암1동장

담당자는 갑니다. 그리고 계장들도 갈 때도 있고 관련 업무 맡은 사람도 갈 수도 있고 사정에 따라서 틀립니다.

김태수위원

담당자 가죠, 계장님 가죠. 동장님 가죠. 그러면 3명 가죠? 그러면 이 분들은 만약에 직능단체 회식하는 자리에 있는데 초과근무수당에 올립니까? 안 올립니까? 올리게 되어 있어요? 안 올리게 되어 있어요?

호영

이호영돈암1동장

올리든 안 올리든 규정은 없습니다. 자기가 공무로 생각하면 올릴 수 있는 것이고 사적으로 생각하면 안 올립니다.

김태수위원

직능단체 회식자리에 갔는데도 공무입니까?

호영

이호영돈암1동장

공무죠. 자기 개인 일이 아닌데, 회식이 아니고

김태수위원

업무시간 외로 보십니까?

호영

이호영돈암1동장

저녁에 하면 업무시간 외죠.

김태수위원

그것이 어떻게 업무시간 외예요?

호영

이호영돈암1동장

업무시간 외죠. 저녁에 월례회의 할 때 그 당시에 월례회 참석하고 저녁 먹는 것은 업무 아니에요?

김태수위원

그러면 업무로 본다는 말씀이세요?

호영

이호영돈암1동장

예.

김태수위원

업무에 대해서 정확하게 알고 계세요?

호영

이호영돈암1동장

업무가 동장의 직무와 관련되는 것이 전부 업무로 생각합니다.

김태수위원

술자리 회식하는 것도 업무입니까?

호영

이호영돈암1동장

그것을 술자리라고만 생각하시면 안 되잖아요.

김태수위원

그러면 직능단체 회의 끝나고 전부 식사하러 가서 술 한잔 안 먹습니까?

호영

이호영돈암1동장

그러면 동장이 직원들 격려하는 것도 사적으로 하는 겁니까? 마찬가지죠.

김태수위원

그러면 동장님이 말씀하신부분은 예를 들어서 관내에 직능단체가 회식하는 데 가서 식사하시고 술 한잔 자시는 것은 업무의 연관성으로 본다. 그렇게 말씀하시는 거죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

김태수위원

어디 규정에 있습니까?

호영

이호영돈암1동장

규정은 없습니다.

김태수위원

공무원 규정에 있습니까?

호영

이호영돈암1동장

규정은 없는데요.

김태수위원

없는데 어떻게 업무시간으로 봐요. 없는데 왜, 기록 좀 줘보세요. 초과근무대장에 보면 2006년10월16일 돈암1동 직급 7 김기란외 9명이 08시12분에 출근해서 23시35분에 일괄적으로 다 퇴근했어요. 직능단체에서 회식을 했어요. 동장님, 계장님, 담당 3명이 초과근무수당에 왜 기재를 했습니까? 이것도 관행상 기재한 겁니까?

호영

이호영돈암1동장

그것이 업무가 안 돼요? 업무가 되죠. 자기 개인적으로 일하는 것이 아니고 월례회의에 관계되는 것을 토의할 수도 있고 현안사항 서로 협의할 수도 있는 것이고 저녁을 먹는데 그것을 술자리로만 자꾸 말씀하세요.

김태수위원

업무가 안 된다면서요.

호영

이호영돈암1동장

업무가 된다고 했죠. 그것이 업무가 된다고 하니까 초과근무도 된다고 그렇게 생각한다고 했잖아요.

김태수위원

그것이 지침에 내려와 있습니까?

호영

이호영돈암1동장

지침은 아니고 주민과 관련된 업무는 동장의 직무로 봐야 될 것 아닙니까? 동장의 주된 임무가 출장업무고 주민들 만나고 주민들한테 홍보하는 것이 주된 업무인데 그것을 업무로 인정 안 해준다면 무슨 일을 합니까?

김태수위원

그러면 동사무소 관내에 창구직원이 일률적으로 22시10분까지 근무를 합니까? 안합니까?

호영

이호영돈암1동장

할 수도 있고 주민등록 일제정리라든가 그런 것이 있을 때는 할 수도 있고 또 개별적으로 안할 수도 있습니다. 그래서 대장에 대해서는 잘못 기재된 것을 인정합니다.

김태수위원

그러면 허위작성한 것 맞아요? 허위작성한 것 맞아요? 시인하신다면서요.

이일준위원

허위작성한 것 맞죠.

김태수위원

잠깐만요. 허위작성한 것 맞아요. 안 맞아요?

호영

이호영돈암1동장

허위라고 말씀하시지 말고 잘못기재된 것이라고 해 주셨으면 좋겠다는 말씀이에요.

김태수위원

잘못 기재된 것이 이렇게 많습니까? 일률적으로 다 똑같이 이렇게 잘못 기재할 수가 있어요? 있어요? 없어요? 그리고 동장님 도장까지 찍었는데 동장님, 이것 실질적으로 어떻게 보면, 법률용어 안 쓸려고 했는데 이것 공문서 위조입니다.

호영

이호영돈암1동장

그러니까 그렇게 말씀을 하시니까 제가 선뜻 대답을 못합니다. 진짜로.

김태수위원

지금 공문서위조에다가 다른 용어대볼까요? 아니, 지금 허위기재가 아니라고 단언할 수 있느냐고 묻잖아요. 한번 와 보세요. 7시20분에 세콤장치가 되어 있죠. 거기에. 7시20분에 출근했어요. 맨 처음에 직원이 문을 열었어. 출근한 거 맞죠? 퇴근할 때 22시20분에 문 닫고 나갔어. 맞죠? 그러면 그 직원은 정상적으로 출근했다가 정상적으로 퇴근했어요. 그러면 그것은 허위가 아닙니다. 정상적으로 근무하다가 정상적으로 퇴근했기 때문에, 그러면 나머지 직원 은 일률적으로 같이 오늘 어디에서 회식하는데 거기 가서 식사할까 그러면서 같이 일률적으로 나갑니까? 기다렸다가. 그리고 아침 일찍 7시20분에 똑같이 출근 같이 합니까? 동장님이 한번 판단 해 보세요. 7시20분에 일괄적으로 같이 출근했다가 저녁에 10시20분에 같이 퇴근했어. 그것도 하루도 아니고 1년 내내. 그것을 어떻게 해석하실 겁니까? 그리고 공무원규약상에 시간외근무수당에 대해서 직능단체에 따라가서 식사하고 술 한잔 먹은 것도 업무의 연장이라고 생각하시면서 여기 보면 그런 사람 같은 경우에는 11시, 12시까지 실질적으로 초과근무를 했으니까 여기에 그렇게 적어야 되는 것이 사실이 아닙니까? 그렇게 적어야 되죠? 맞아요? 안 맞아요?

호영

이호영돈암1동장

대장에 대해서 제가 부실하게 적은 것은 저는 인정한다고 그러지 않습니까? 자꾸만 직능단체에 가서 술 먹은 얘기 자꾸만 하시는데 술을 먹는 것이 주가 아니고 업무차 간 것을 가지고 자꾸만 맞지 않느냐 맞느냐 하시니까 그런 거 아닙니까?

김태수위원

그러면 술 드신 것에 대해서는 일단 삭제하겠습니다. 그러면 직능단체 가셔서 식사는 하시죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 보통 몇 시에 끝납니까?

호영

이호영돈암1동장

현안 사항에 따라서 또 그런 것 때문에.

김태수위원

말 돌리지 말고 몇 시에 끝났습니까?

호영

이호영돈암1동장

아니 어떤 것이 몇 시에 끝났다는 것을 어떻게 말씀드립니까?

김태수위원

주민자치회의에 들어가면 몇 시에 끝납니까? 몇 시에 주민자치회의 있어요?

호영

이호영돈암1동장

6시30분에 있습니다.

김태수위원

6시30분에 있으면 회의 7시30분에 끝나죠?

호영

이호영돈암1동장

회의 7시30분에 끝나고 식사 가서 한 10시정도에 끝날 거 같습니다.

김태수위원

10시 정도에 끝나요?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 그 사람들 10시에 기재된 것은 사실이네요. 여기에? 그런데 나머지 사람들은 왜 10시10분에 같이 일률적으로 기재를 했어요? 우리 동장님이 실질적으로, 우리 서무주임님이 나름대로 기재한 부분에 대해서 그러면 그동안에 묵인했다는 얘기입니까? 묵인하셨어요. 이거보고 다 결재하셨죠?

호영

이호영돈암1동장

네, 했습니다.

김태수위원

허위가 아니면 묵인하셨습니까? 이것도 관행상으로 묵인하신 거예요?

호영

이호영돈암1동장

저는 그렇게 생각했습니다.

김태수위원

그러면 묵인하신 부분에 대해서는 구청에다가 청구해서 전부 다 일률적으로 돈을 이렇게 받아갔어요. 그 부분은 무엇입니까?

호영

이호영돈암1동장

지금 말씀드렸다시피 그 장부 하나만 가지고 하면 저희한테 허위라고 해도 할 말이 없어요. 그러나 우리직원들이 그만큼 일을 했으니까 그것을 허위라고 하는 것보다는 관행적으로 했으니까.

김태수위원

조금 전에 묵인이라고 말씀하셨죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

우리 동장님이 초과대장에 대해서 일률적으로 전부 다 작성한 부분에 대해서는 본인이 묵인이라고 대답하셨죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

묵인하셨으면 동장님도 같이 공문서위조 했네요. 그렇죠? 했어요? 안 했어요?

호영

이호영돈암1동장

공문서위조는 한 적 없습니다.

김태수위원

동장님이 여기에 서명을 해 놓고 묵인하셨다고 말씀하셨잖아요. 알면서 묵인하신 거 아닙니까?

호영

이호영돈암1동장

그러니까 그것을 자꾸만 공문서위조니 범죄자처럼 몰고 가니까 제가 답변을 못 드리는 거 아닙니까? 지금.

김태수위원

제가 지금 범죄자로 몰고 하는 거 아니에요.

호영

이호영돈암1동장

지금 그렇잖아요. 공문서위조가 범죄자 아닙니까?

김태수위원

아니 묵인하셨다면서 본인이.

호영

이호영돈암1동장

그러니까 제가요.

김태수위원

묵인하셨다면서요, 지금. 인정하셨죠? 묵인하셨으면 동장님이 여기 다 도장까지 찍었어. 도장을 안 찍었으면 제가 이런 질의를 안 합니다. 그러면 도장을 왜 찍으셨어요. 여기다가 서명을 왜 하셨느냐고요. 왜 거기에 대한 답변을 못하십니까?

호영

이호영돈암1동장

관행적으로 했습니다.

김태수위원

묵인한 것도 관행적입니까? 그러면 직원이 예를 들어서 아침 7시에 출근해서 오후 1시쯤에 퇴근 했어. 그것도 관행입니까?

호영

이호영돈암1동장

제가 종합해서 말씀을 드리겠습니다. 그 다음에 제 대답이 미진할 때는 우리 위원님들 처분대로 제가 따르겠습니다. 제 나름대로 장부정리나 그것은 100% 잘못됐다고 제가 인정을 합니다. 그리고 지금 시간외수당을 수령한 것에 대해서 고의는 없지만 일부 잘못해서 수령한 것도 인정을 할 게요. 그러나 전적으로 고의에 의해서 우리가 의도적으로는 그것을 작성하거나 시간외수당을 타기 위해서 작성하지 않았다는 것만 제가 말씀을 드릴게요.

이일준위원

동장님, 여기 올라오시기 며칠 전에 확인서 받아보셨죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

이일준위원

그 내용이 어떤 내용입니까? 우리가 확인을 받고자 했던 내용이.

호영

이호영돈암1동장

일부 인정한다는 것을 그 당시에 확인서에 있었던 것으로 알고 있습니다.

이일준위원

그러면 지금 여기에서 동장님이 허위다, 범죄자다 그런 것에 연연하지 마시라고요. 물론 동장님은 직원들 생각해서 하시겠지만 저희 위원님들도 동장님 못지않게 청장님 못지않게 직원들 사랑하고 아끼고 싶어 합니다. 아무리 구의회 의원들이 통제감사기능이 있다지만 대략 직원들도 보호할 수 있는 것이 저희 의원들입니다. 이런 상황에서 다 알아요. 시간외업무수당 일괄적으로 받았다, 출장여비 시간외 상관없이 다 받았다, 다 확인된 사항입니다. 확인된 사항을 다시 우리가 그 말이 맞는가 안 맞는가 조사해서 확인하는 절차에요. 그래서 어떤 것을 우리가 직원들을 도와줘야 될 것인가를 도출하자고 하는 것인데 지금 여기에서 동장님이 범죄행위를 했다 하더라도 허위를 했다 하더라도 그것이 어떤 구속력을 갖지 않습니다. 자꾸만 그 단어에, 조금 전에 안암동 동장님도 오셔가지고 어떤 말씀하셨느냐 하면 동장님도 지난번에 허위라고 하니까 굉장히 과민반응 일으켜서 다시 올라오셨어요. 올라오셔서 내가 허위라는 생각을 다른 사람하고 달리 생각했다고 하고 말씀을 시인하고 나가셨습니다. 지금 보시게 되면 저희가 장부에 대해서 얘기를 한다고요. 그러면 제가 한번 여쭈어 볼게요. 초과근무명령대장이나 초과근무명령서나 확인대장을 그날 매일매일 작성함이 정상이나 일부 명령대장은 본인이 보기에는 전부 다입니다. 이것은 이 근래에 작성한 것입니다. 명령대장은 없던 것을 내라고 하니까, 인정하십니까?

호영

이호영돈암1동장

네.

이일준위원

그러면 그 명령대장을 없던 것을 새로 만들었다는 것이죠. 왜냐 하면 명령대장에 시간이 안 나타나 있어요. 몇 시간 근무한 내용이 없어요. 명령대장에 근무 시간이 적혀있지 않으면 수당을 지급할 수가 없습니다. 규정에. 그러면 명령서에는 몇 시간하라고 했는데 명령대장에는 시간이 없고 확인된 시간이 나타나 있어요. 그러면 이 확인대장에 허위로 썼다는 거 아닙니까? 이런 부분들을 본위원이나 위원님들은 여기에 근거해서 말씀드리기 때문에 관행상이라는 거 우리도 알고 있습니다. 15년 전부터 해 오던 것을 알고 있어요. 자꾸 관행이라고 말씀하지 마시고 이 부분에 관한 한 허위로 작성한 거 아니냐. 일부. 허위라는 것은 그렇지 않은데 그렇다고 써 놓은 것이 허위입니다. 없는데 있다고 써 놓은 것이나 그렇지 않은데 그렇다고 써 놓은 것이 허위에요. 자꾸 뉘앙스를 예민하게 받아들이지 말라고요. 다시 한번 말씀드릴게요. 명령대장은 요 근래에 일괄 작성했다는 거 인정하셨습니다. 그렇죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

이일준위원

인정했습니다. 그런데 문제는 명령대장에 시간이 안 나타나 있습니다. 그러면 명령서에 없는 몇 시간 근무한지도 모르는 사람을 한 것으로 인정하고 허위로 기록한 거 아니겠습니까? 알고도. 그렇죠? 일부를 허위로 기록한 거 맞죠?

호영

이호영돈암1동장

그렇습니다.

이일준위원

시인하세요. 왜냐 하면 저희 위원들은 모든 것을 장부로 보기 때문에 동장님이나 직원들을 벌하려고 하는 것이 아니에요. 장부에서 모든 것을 근거로 하기 때문에 있지도 않은 것을, 여기 없어요. 대장에는 없어요. 있지도 않은 것을 확인대장에는 해 놨어요. 일부. 인정하시죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

이일준위원

인정하시고 본위원이나 우리 위원님들이 동장님이 미워서 그런 것도 아니고 인정할 것은 인정해 주고 하셔야 되는데 왜 뒤늦게 인정하십니까? 우리가 전부 다 100% 인정하라는 거 아닙니다. 원래 따지게 되면 100% 다 허위가 되는 겁니다. 그러나 일부라도 인정을 하시라는데 왜 허위를 인정 안 하십니까? 그러면 초과근무명령서나 명령대장 확인대장에 대해서는 일부 허위로 기록한 것을 인정하셨습니다. 하셨고 다음에 출장여비 질의할 게요. 출장여비도 6월20일 이후는 전자메일로 결재됐고 그 전에는 일괄 지급한 것도 인정하시죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

이일준위원

시간외 많은 것과 상관없이. 그것은 전부 다는 아니지만 그 중에 한 사람도 있어요. 그런데 허위다 아니다가 아니라 급여성으로 주기 위해서. 따지고 보면 다 허위죠. 창구에 있는 사람들 근무도 안 했는데 근무한 것처럼 해서 일부죠. 일부 창구직이나 운전직들을 허위로 작성해서 급여를 타게 만들었어요. 그것도 인정하시죠?

천상영위원

전부죠. 질문하시면서 일부라고 전제하시면서 질문하십니까?

이일준위원

출장여비는

호영

이호영돈암1동장

제가 말씀드릴게요. 출장여비는 관행상 우리가 월액 여비보전차원에서 지급을 해 주었는데 실질적으로 통 담당이 있습니다. 민원대도 있습니다. 그래서 그 사람도 출장을 가야 돼요. 더 많게, 민원대 형평에 안 맞게 지급한 것은 있을지언정 전액을 그렇게 허위로 지급하지는 않았습니다.

이일준위원

그러니까 출장여비는 전액이 아니고 일부 창구직원들을 내보내다 보니까 10일치를 다 못 채웁니다. 그것도 몇 시간 채워서 하지는 않았지만 허위로 채워서 일부 전부 다는 아닙니까? 허위로 해서 타게 만든 거 아닙니까?

호영

이호영돈암1동장

똑같이 지급한 사실은 있습니다.

이일준위원

그것은 구청, 동사무소 다 똑같아요. 다 지급했다고 결론이 나온 얘기거든요. 결론이 다 나온 얘기를 왜 인정을 안 하고 가시느냐고. 그러다보니까 업무추진비 어디에 썼느냐, 엉뚱한 짓 하고 있는 거 아닙니까? 자꾸 사실을 부인하니까. 지금 확인서에 초과근무명령대장 플러스 출장여비대장 그것만 올라갔잖아요. 확인서 내용에. 그렇지 않습니까? 그것만 인정하시면 되는데 그것을 왜 인정 안 하셔서 이렇게 고생을 하십니까?

김태수위원

동장님, 제가 다시 하나 질문할게요. 자꾸 서두로 넘어가는데 지금 허위부분에 대해서 일부 인정하셨죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 아침에 출근해서 오픈해서 세콤을 오픈시킨 사람하고 그다음에 퇴근할 때 22시10분에 세콤한 사람 외에는 전부 다 허위기재한 거는 맞죠?

호영

이호영돈암1동장

그렇게는 안 되죠. 전부 다 그것을 15명이 했는데 그것을 한 사람만 일하고 나머지 다 일 안 했다고 하면 됩니까? 좀 일찍 갈 수는 있어요. 일부가.

김태수위원

일부가 몇 시입니까?

호영

이호영돈암1동장

그것은 모르죠. 일부가 지금 파악이 안 되는 사항인데 한 명만 근무하고 나머지 근무 안 했다고 하면 그것은 진짜로 잘못된 것이죠.

김태수위원

몇 % 됩니까? 동장님 판단했을 때.

호영

이호영돈암1동장

그것은 제가 정확히 말씀은 못 드리겠습니다. 몇%가 되는지.

김태수위원

그러면 동장님이 나름대로 초과근무확인대장에다가 서명을 했을 때는 밑에 직원들이 초과근무수당을 타 먹기 위해서 나름대로 4시간, 예를 들어서 21시10분 아니면 22시10분 이렇게 기재를 해서 올라오게 되면 나름대로 묵인을 한 것인데 묵인한 부분에 대해서는 100% 인정하시죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 묵인을 했으면 동장님 판단했을 때 그것은 문서를 위조한 것은 아니에요?

호영

이호영돈암1동장

위조가 아니고 관행적으로 그 당시에 그렇게 했기 때문에 따라서 했습니다. 그러면 제가 업무미숙이라든가 업무를 잘못 알고 했는지 몰라도.

김태수위원

관리감독 소홀하셨다?

호영

이호영돈암1동장

소홀했습니다.

김태수위원

관리감독 소홀하셨으면 밑에 창구직원이 시간외초과근무확인대장을 원래는 본인이 작성을 하는 것이죠?

호영

이호영돈암1동장

그렇죠.

김태수위원

그리고 난 다음에 결재가 어디로 올라갑니까? 서무주임한테 올라갑니까? 그 밑에 직원.

호영

이호영돈암1동장

동장이 최종적으로 합니다.

김태수위원

결재는 동장님이 하시는데 누가 예를 들어서 창구직원이 저는 오늘 몇 월 며칟날 몇 시부터 몇 시까지 근무했습니다. 하고 자필로 써야 되잖아요.

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그리고 난 다음에 결재가 윗 라인이 어디까지 갑니까?

호영

이호영돈암1동장

동장이 최종결재합니다.

김태수위원

중간라인도 있죠? 서무주임이 하죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

그러면 서무주임도 실질적으로 이 부분에 대해서는 묵인하고 넘어간 것이죠?

호영

이호영돈암1동장

결재라인이 없으니까 대개 거기는 심부름만 한 것입니다. 서무주임은.

김태수위원

아니 어떻게 심부름이라는 말씀을 하세요, 동장님. 여기에 보면 결재가 담당자 이한진, 담당주사 임현식 그 다음에 동장님 이렇게 3개가 나와 있어요.

호영

이호영돈암1동장

최종책임은 동장이집니다.

김태수위원

그러니까 최종책임은 동장님이 지시는데 말씀을 하실 때 자꾸만 돌려서 말씀하시면.

호영

이호영돈암1동장

돌려서 말씀드리는 것이 아니고요. 책임소관에 대해서 말씀하시니까.

김태수위원

결재라인이 없으니까 동장님이 한다. 그것이 말이 됩니까? 결재라인이 이렇게 형성되어 있는데.

호영

이호영돈암1동장

아니 그러니까 우리 김태수위원님께서 지금 동장 책임추궁을 하시는 것 같으니까 제가 최종적으로 책임을 진다는 말씀을 드리는 겁니다.

김태수위원

제가 최종적으로 동장님한테 책임지라고 얘기한 것도 아니고 그리고 제가 특위에서 나름대로 동장님한테 이 질의를 했을 때 동장님이 정말 이렇게 관행상으로 내려왔는데 이 관행은 15년 전부터 내려왔습니다. 그런데 최종적으로 제가 감시감독을 소홀히 한 부분도 있고 그리고 허위기재한 부분도 있는데 허위기재한 부분을 인정하느냐 안하느냐에 따라서 허위기재를 인정을 하게 되면 나름대로 범죄자로 추궁당할 것 같으니까 허위기재를 안 쓰고 관리감독소홀이라고 자꾸만 말씀하시는 것 같은데, 허위기재라는 것이 서두에서 다른 위원도 분명히 허위기재에 대해서 말씀을 하셨어요. 허위개재란 본인이 실질적으로 근무를 안 한 상황에서 근무를 했다고 초과근무대장에다가 적은 것이 실질적으로 허위라는 얘기에요. 그것을 자꾸만 엄한 데로 돌려서 최종적으로 허위라고 인정을 하시면서 처음부터 인정을 안 하셨는지 저는 도대체 이해를 못하겠어요.

호영

이호영돈암1동장

전체적으로 자꾸만 그렇게 말씀하시고 그렇게 얘기를 하시니까 그렇죠. 그러니까 일부 잘못됐고 일부 허위로 된 것이 있지 않느냐 이렇게 했으면 네 맞습니다.라고 대답을 드렸을 거예요.

김태수위원

처음부터 그렇게 얘기했지. 그러면 어떻게 얘기했어요?

호영

이호영돈암1동장

그것이 아니죠.

김태수위원

말씀 한번 해 보세요.

호영

이호영돈암1동장

전부 정당하게 작성이 됐느냐 그러면 대장이 잘못된 줄 알았습니다. 그러면 허위 아니냐 이런 식으로 질문하시니까.

김태수위원

또 반복하게 만드시네. 보세요. 초과근무확인대장을 일률적으로 한 사람이 작성을 했어요. 확인하셨어요? 안 하셨어요? 일률적으로 확인했죠. 이것이 원래는 누가 작성해야 됩니까? 동사무소 근무하는 개개인들이 작성해야 되죠? 그리고 자기 개인이 출근한 시간하고 퇴근한 시간을 정확하게 기재를 해야 되는 거 아닙니까? 그러면 누가 기록을 했습니까? 그러면 허위기재한 거 아닙니까? 맞아요? 안 맞아요? 이해를 못하십니까? 다시 한번 말씀드려요?

호영

이호영돈암1동장

아니 이해합니다.

김태수위원

그러면 기재를 잘못한 거 맞잖아요.

호영

이호영돈암1동장

잘못 기재했습니다.

김태수위원

그러면 허위지. 왜 그것이 허위가 아닙니까? 맞아요. 안 맞아요? 기재 잘못 했다면서요.

호영

이호영돈암1동장

기재 잘못 했어요.

김태수위원

그러면 원래 이 기재를 누가해야 됩니까? 본인이 해야 되죠?

호영

이호영돈암1동장

네.

김태수위원

동장님도 본인이 하셔야 되죠? 맞아요. 안 맞아요? 본인이 하셨습니까? 서무주임. 이거 서무주임 하셨어요?

담당

기재말씀하시는 거죠?

김태수위원

네.

담당

제가 한 적도 있습니다.

김태수위원

그 다음에 누가 합니까? 본인이 기재했고 또 누가 했느냐고요?

담당

대장 일괄적으로 정리한 것은 아마 그 당시 저희가 어떤 청사를 관리하고 퇴근하고 나가는 직원이 작성할 수도 있습니다.

김태수위원

제가 이것은 인정합니다. 동장님 퇴근을 하는데 있어서 2층에서 내려오고 1층에서 시건장치를 하고 2층에서 시건장치 하다보면 한사람이 쓸 수가 있어요. 그렇죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

김태수위원

그런 부분에 대해서는 저는 인정해요. 필체가 똑같은 것은. 그런데 일률적으로 똑같은 것은 인정을 못하잖아요. 그리고 어차피 동장님도 초과근무확인대장에다 동장님 글씨로 쓰셔서 거기다가 몇 월 며칟날 몇 시에 출근하고 몇 월 며칟날 몇 시에 퇴근했다는 것을 기재해야 되는데 여기다 동장님이 기재를 안 하셨어요. 기재 안 하신 부분에 대해서는 허위로 기재하신 것 맞잖아요. 그러면 동장님은 여기다 몇 월 며칟날 출근해서 몇 월 며칟날 퇴근했으니까 내가 실수로 해서 기록한 것이다. 이렇게 설명하실 수 있습니까? 그런 부분을 처음부터 지적해서 말씀을 드린 겁니다. 그런데 동장님께서 자꾸만 범죄자 추궁한다고 하시면서 말을 정말 돌려서 말씀하신 부분이 생겼어요. 그러다보니까 본위원도 목소리가 높아져가고 위원장도 목소리 높아져 가고 그런 겁니다. 다른 동장님들은 그런 부분에 대해서는 본 동장도 서명을 안 하고, 본 동장도 7시50분에 출근 안했는데 7시50분에 출근한 것으로 기록되어 있고 퇴근도 6시에 퇴근했는데 10시20분에 퇴근한 것으로 기록되어 있고 그러다보니까 그런 부분에 대해서는 기재를 잘못한 부분도 있고 허위로 기재한 부분도 있습니다. 라고 명백하게 밝히고 가신 분들이에요. 그런데 동장님만큼은 그 부분에 대해서 인정을 안 하세요. 그러면 동장님이 여기 근무대장에다 동장님이 사인하시고 동장님이 기록을 다 해야 되는데 기록도 안 하시고 동장님 돈 받으셨죠? 동장님이 기록도 안 하셨는데 이것 공문서 위조 아닙니까? 그래요? 안 그래요?

호영

이호영돈암1동장

공문서위조라고 생각지 않습니다.

송대식위원장

한 10분간 정회를 하겠습니다.

19시51분 회의중지

20시00분 계속개회

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정형진위원님부터 질의하시기 바랍니다.

정형진위원

우리 동장님 아까 말씀하신 것 보니까 결재할 때도 묵인해 주셨다고 했고 각 단체 회식에 가도 시간외 근무수당으로 달아줬다고 했고 고의적으로는 작성을 안 했다고 말씀을 하셨어요. 그러셨죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

정형진위원

이것이 결재 자체를 묵인하고 결재해준 것이 또한 고의적으로 작성 안 했던 것이 일반적인 것은 아까 시인하셨어요.

호영

이호영돈암1동장

예.

정형진위원

그런데 허위라고 하니까 왜 민감하게 받아들이세요. 허위는 진실이 아닌 것을 진실인 것처럼 꾸미는 것이 허위입니다. 그렇게 내용을 알아들으시고 이런 부분들이 허위라고 다시 한번 물어본다는데 동장님 의견 간단하게 허위인가 아닌가 간단하게 답해 보세요. 다른 이야기는 구구절절 이야기하지 마시고 다 여기에 수록되어 있으니까요. 결재를 분명히 해 주시면서 아시고도 묵인하고 결재했어요. 또 각 단체에 회의할 때 가셔서 시간외 근무로 시간을 달고 주류하셨어요. 또 고의적으로 장부를 안했다고 했지만 고의적으로 했다고 각각 인정을 다 하셨어요. 그런데 이런 부분이 전체가 허위라고 보는데 우리 동장님이 허위라는 표현을 굉장히 감정있게 받아들인 것 같은데 이 부분에 대해서 허위내용의 진실내용을 말씀드렸어요. 허위라는 자체는 진실이 아닌 것을 진실인 것처럼 꾸미는 것이 허위라는 내용을 말씀드렸는데 우리 동장님 간단하게 이래도 허위가 아닌가요?

호영

이호영돈암1동장

전체적인 것을 저희가 허위라고는 인정 못하고요. 부분적인 것은 사실과 맞지 않게 기재한 것은 인정합니다.

정형진위원

부분적으로?

호영

이호영돈암1동장

예.

정형진위원

우리 위원님들이 아까 여러 차례 물어봤는데 몇 % 정도를 부분적으로 생각을 해요?

호영

이호영돈암1동장

몇 %까지인지 정확히 대답을 못하고 일부가 그렇게 됐다고 느낍니다.

정형진위원

일부 차체가 1년 동안, 2년 동안 서류를 일괄 시간이 동일하게 기재되고 동일하게 퇴근했는데 그것이 일부일까요? 아니면 그 연도수 메모했던 것이 전체적인 것일까요? 단 그 속에 근무한 자는 한 두 명이 있었겠죠. 아까 누차 위원님들이 말씀했듯이 출근과 퇴근 체크아웃 하신 분들이 계시기 때문에 그 분들은 빼놓고 나머지 부분들은 어떻게 받아들여야 될까요?

호영

이호영돈암1동장

그 시간은 정확히는 4시간 했다면 전체가 4시간 했다고 인정 안하지만

정형진위원

그 인정 안하는 것이 바로 허위예요.

호영

이호영돈암1동장

그런 개념이라면 인정합니다.

정형진위원

인정하시죠? 그리고 출장비에 대해서 여쭤볼게요. 출장비가 24만원씩 일괄 지급했거든요. 그런데 국장님이나 과장님들이 각자 오셔서 말씀하시는 것이 이것이 관행이었다. 또한 수십 년 전부터 내려온 내용을 저도 알고 있습니다. 2007년도 24만원, 2006년 12만원, 2004년도에 9만원, 2003년도에 8만원, 1998년도에는 5만원이더라고요. 그런데 99년도는 3만5천원이고 91년도는 2만4천원이었어요. 이것이 대폭적으로 증가했어요. 그런데 지금까지 동일하게 24만원씩을 준 것처럼 우리 구청에서는 이야기를 하고 있어요. 그리고 10 몇 년 전부터 관행이었다. 이것은 10 몇 년이 아니라 저 태어나면서부터 어떻게 보면 관행처럼 보였지만 그것은 수기로 정확히 기입하고 출장비를 받아갔었어요. 그런데 지금은 일괄지급하고 있단 말이에요. 이 부분이 잘못됐다는 이야기입니다. 우리 동장님, 혹시 다른 의견이 있다면 간단하게 말씀하세요.

호영

이호영돈암1동장

지금 위원님 말씀하신 것이 맞습니다.

정형진위원

됐습니다. 이상입니다.

송대식위원장

천상영위원님 질의하십시오.

천상영위원

동장님이 아까 허위라는 표현에 대해서 스스로 개념정리를 하셨는데 방금 동료 위원님이 말씀하신대로 허위는 진실이 아닌 것을 진실인 것처럼 꾸민 것이 국어사전에서 의미하는 허위입니다. 무슨 말씀이냐면 초과근무 확인대장이 1년 동안 모든 직원이 같은 시간에 출근하고 같은 시간에 퇴근했다는 것은 사실이 아니죠? 그것조차도 사실이라고 말하겠습니까?

호영

이호영돈암1동장

그것은 인정합니다.

천상영위원

사실이 아니죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

천상영위원

그런데 그렇게 했다고 썼기 때문에 허위대장이라는 거죠. 직원이 허위로 근무하고 수당을 탔다는 얘기를 한 적이 한 번도 없습니다. 장부가 표시하고 있는 내용이 실제하고 다르다 그래서 허위라고 얘기한 거죠. 동의하십니까?

호영

이호영돈암1동장

예.

천상영위원

직원이 허위로 탔다고 우리는 증거가 없어요. 그리고 입장을 바꿔서 직원들 입장에서도 시간외 수당을 수령하는 근거가 초과근무 관련대장이에요. 그것만이 유일한 증거고 그것을 기초로 해서 시간외 수당이 지급되어 왔던 거예요. 지금도 마찬가지고 그런데 허위라는 표현을 그렇게 왜곡하시면 안 되고, 아까 동장님이 표현한 것처럼 실제 시간외 근무를 하지 않을 것처럼 하면서 거기다 쓰면 그것은 사기입니다. 그래서 수당을 받으면 횡령이고요. 본위원과 동료위원들이 얘기하는 것은 장부 자체가 사실과 다르다는 거죠. 분명히 허위죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

천상영위원

장부가 허위로 작성됐다는 것을 물어본 것이지 직원들이 허위로 시간외 수당을 수령했다는 것을 물어본 적은 없었습니다. 왜냐 사실조차 확인할 방법이 없기 때문에, 동의하시죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

천상영위원

그렇다고 한다면 물론 관행인 것처럼 하지만 직원들 입장에서 동사무소는 일선 부서이기 때문이 굉장히 민원도 많고 현장에 출장 나갈 일이 많고 이렇게 한다고 하면 그 관행 중에서 어느 동 하나라도 어느 서무주임 한명이라도 그렇게 관행적으로 적지 말고 우리 동사무소 실정에 맞게끔 아무도 쓰지 않았느냐는 거죠. 서무주임으로 내가 새로 부임해 왔는데 역대 선임자가 그렇게 썼건 다른 동에서 썼건 간에 어차피 허위로 쓰거나 실제로 쓰거나 40시간은 초과할 것 아니에요. 그렇죠?

호영

이호영돈암1동장

그렇죠.

천상영위원

그 어떤 동장 하나 서무주임 하나 직원 하나가 이렇게 써도 되겠습니까? 우리 실제 써봅시다. 실제로 썼는데 40시간이 안 나온다고 하면 지금과 같은 방법으로 일괄적으로 썼다고 하는 것을 제가 이해하겠다는 거죠. 그런데 아무도 그렇게 안했다는 거죠. 바꾸어서 말하면 유추를 해보면 실제로 썼을 경우에 40시간 초과근무를 안 했을 수도 있다는 거죠. 실제로 정말로 초과근무대장을 작성을 했을 때 모든 직원이 40시간이 정말로 넘을 것이냐, 보통 동사무소에서 월 초과근무 일수가 다른 동을 하나 예를 들어 보면 정말로 걱정이 됩니다. 보통 초과근무 일수가 17일, 19일, 20일 이 정도 돼요. 주5일제니까 정상근무일수가 22일정도 밖에 안 되는데 거의 매일 시간외 근무를 했다는 얘기죠. 그것은 인간의 체력으로 도저히 불가능한 것이라는 거예요. 그래서 본위원이 추정하기는 초과근무대장을 정확하게 진실대로 작성하면 과연 40시간을 넘게 근무한 것으로 할 수 있겠느냐 하는 추정은 할 수 있어요. 의심은. 그러나 어떤 증거를 가지고 말씀드린 것은 아니었고, 장부 자체가 허위라고 물어보는데 동장님이 자꾸 허위는 아닌데 사실과 다르다고 말씀을 돌리셨던 것이고 초과근무 관련 대장은 사실과 다르게 한 것이기 때문에 명백하게 허위죠. 동의하시죠?

호영

이호영돈암1동장

예.

천상영위원

그리고 동의하셨으니까 그런데 만약에 동의하지 않았으면 본위원이 무슨 말을 하려고 했느냐면요, 이왕 생각했던 부분이니까 말씀드릴게요. 돈암1동을 정말 수사의뢰하려고 했었어요. 검사 앞에, 경찰 앞에 가서도 허위는 아니고 사실은 아니다라고 말씀하실 수 있을는지, 그리고 일선 동사무소에서 작성한 이 초과근무대장이 이대로 시간외 근무를 했다고 주장하면서 그것에 의해서 시간외 수당을 수령한 것이 정말로 진실성을 담보하고 있는지 수사기관 앞에서 정말로 조사 받기를 끝까지 허위가 아니라고 주장을 하시면 그렇게 하자고 제안을 하려고 했었어요. 그런데 그렇게 말씀을 해주셔서 수사의뢰까지 할 생각은 전혀 없습니다. 처음에 바라던 바도 아닌데 하나의 방법론으로 말씀을 드리려고 했었고 생각은 하고 있었다는 점을 말씀드립니다. 이상입니다.

호영

이호영돈암1동장

제가 답변 조금만 드려도 될까요.

천상영위원

말씀하십시오.

호영

이호영돈암1동장

지금 천상영위원님께서 말씀하신 것이 지금 실질적으로 근무 기준대로 근무하니까 반 이상 줄었다는 말씀을 하셨잖아요. 17시간 되는데 저희 동을 예를 들면

천상영위원

제가 그렇게 말씀드린 것이 아니고 다른 동의 예를 들면 월 초과근무 일수가 17일, 19일, 20일이라는 얘기죠. 정상근무일수가 주5일제니까 22일인데 22일 중에서 20일을 초과근무했다는 얘기는 매일 밤에 11시에 들어갔다는 얘기입니다. 그 얘기를 하는 것이지 초과근무 17시간 제가 얘기한 적이 없어요.

호영

이호영돈암1동장

토요일날, 일요일날 나오는 것이 많습니다. 그 원칙대로 적으면 토요일날, 일요일날 나오는 것이 하다못해 캠페인, 국기달기 많죠.

천상영위원

그렇다고 해서 정상근무 일수가 22일 중에서 17일부터 20까지 초과근무를 했다는 것은 불가능하다는 얘기죠. 그리고 사실이 17시간밖에 안 된다고 얘기는 제가 한 적이 없고요. 왜냐 그것 자체를 모르는데 제가 말씀드릴 수 없는 것이고 동장님이 잘못 들으신 것으로 제가 판단이 되고요, 다른 말씀 있으시면 하십시오.

송대식위원장

마지막으로 속기에 남기겠습니다. 이호영 동장님, 초과근무수당과 출장명령부의 기재내용은 일부 허위기재를 했다. 인정하시겠습니까?

호영

이호영돈암1동장

네.

송대식위원장

이상으로 본 동사무소의 모든 조사를 마치고 동장님 퇴청하시면 되겠습니다.

호영

이호영돈암1동장

위원님들 죄송합니다. 저 때문에 늦게 이렇게 고생하셔서, 고맙습니다.

송대식위원장

더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 이것으로 조사특별위원회 소관중 각 동에 대한 조사를 마치도록 하겠습니다. 조사특별위원회 위원 여러분 그리고 각 동장님을 비롯한 관계공무원 여러분 장시간 수고 많으셨습니다. 내일의 회의일정은 오전 10시에 회의를 개최하겠습니다. 내일 회의는 보고서 작성을 위하여 논의하는 회의를 하도록 하겠습니다. 오늘의 의사일정 논의가 모두 끝났으므로 회의를 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.

20시12분 산회