조천휘 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제168회 임시회 제2차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘은 감사관 소관 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안 및 소방방재본부 소관 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안과 소방장비 현대화 소위원회 활동보고의 건을 처리할 예정입니다. 그러면 오늘의 의사일정을 시작하겠습니다. 1. 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안(남재경·김덕배·도인수·박찬구·오신환·이윤영·이주수·이진식·최병조·최주호·현진호 의원 발의)

존경하는 행정자치위원회 윤학권 위원장님과 김수철 부위원장님, 오신환 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 평소 존경하는 행정자치위원님 앞에서 제안설명을 드리게 됨을 진심으로 감사하게 생각합니다. 저는 건설위원회에서 의정활동을 하고 있는 종로1지역 출신 남재경 의원입니다. 본 의원이 감사원 감사청구안에 대한 내용을 설명드리면 시내버스 차고지 매입과 관련하여 감사원 감사를 청구하게 된 배경은 이 건과 관련하여 서울시에서 감사를 실시하여 사실관계를 확인하였으나, 토지매입과 관련하여 서울시에서는 어떠한 결론을 내리지 못하고 있어 감사원 감사를 청구하게 되었습니다. 서울시 감사관은 2006년 12월 5일과 2006년 12월 7일 평창동에 소재하고 있는 6개의 공인중개사에 대한 조사를 했음에도 불구하고 거기에 대한 각각의 조사내용을 공개하지 않고 있습니다. 매입 토지소유주가 운영하고 있는 부동산에 주변토지의 가격을 확인하고 조사하였는데도 불구하고 감정평가금액이 또한 적정하다는 의견을 제시하고 있는 불합리한 점이 있습니다. 참고적으로 이미 2006년 12월 5일 서울시 감사관에서 조사를 나갈 때는 그 대표 부동산에서 인근 부동산에서 6개 부동산 및 주변부동산의 업주를 초청해서 식당에서 식사를 하면서 금액까지도 논의한 사실이 있습니다. 그런데 서울시 감사에서는 그런 사실을 전혀 확인할 수 없습니다. 또한 이런 부분들을 감사원 감사에서 조사해야만 그런 부분들이 드러나게 되어 있습니다. 그래서 주된 내용을 한번 보게 되면 A번지의 경우 2002년도에 2억 원에 구입했는데, 서울시에서는 21억 원에 매각이 됐습니다. 서울시에서는 21억 원에 구입을 하게 되었고요. B번지의 경우는 2001년도 경매에서 31억 원에 구입하게 되었는데, 서울시에 160억 원에 매각이 되었습니다. 이 부분이 상당히 중요하게 다루어져야 될 부분인데 서울시 감사에서는 이 부분이 전혀 조사가 되지를 않고 있습니다. 조사할 수도 없습니다. 그래서 감사원 감사에서 이 부분을 명확하게 조사해야 되지 않을까 이렇게 보고 있습니다. 2001년도에 경매에서 부동산을 매입할 때 그 매입부동산을 주도적으로 중개한 사람이 그 해당 토지를 가지고 있는 소유의 부동산대표입니다. 부동산대표가 이 부동산 경매에 주도적으로 참여하고 이 부동산을 매입했다는 말씀을 드립니다. 그 부분은 왜 이렇게 강조해야 되느냐 하면 그 당시에 들어가 있는 부동산 세입자, 그러니까 경매를 주도적으로 한 토지소유자도 되고 이 토지를 매입한 부동산업자도 되는데, 그 토지의 보증금 전체가 3,100만 원밖에 되지 않습니다. 또한 월세가 185만 원밖에 되지 않습니다. 31억 원이라는 물건을 그 월세 185만 원만 주고자 그 부동산을 매입하지 않습니다. 분명히 도시계획사업으로 주차장부지라는 것을 알면서도 31억 원에 어떻게 그 토지를 매입합니까? 월세가 185만 원밖에 안 나옵니다. 지금 2001년도 그 당시의 이자율로만 따져도 연간 약 2억 원의 수익은 은행에만 맡겨도 그대로 나오는 것입니다. 그래서 그런 부분들을 우리 서울시에서는 전혀 조사할 수가 없습니다. 그래서 감사원 감사를 해야 되는 부분이고요. 또한 9개 필지 공시지가 금액이 150억 원입니다. 우리 서울시 승인을 받을 때도 150억 원이었고요. 그런데 감정평가를 276억 원에 했습니다. 서울시에서도 매입은 276억 원에 했습니다. 그 부분에 대해서 금액의 많고 적음은 어차피 법률적으로 하자가 없는 부분이기 때문에 문제제기를 해도 어떤 결론이 나지 않습니다. 하지만 지금 현재 제도 하에서 감정평가사가 그 토지를 감정평가 할 때, 예를 들어서 실제사항입니다. 2004년도에 평창동에서 동사무소를 매입하려고 그 옆 이웃 토지, 그러니까 그곳보다 더 분화된 토지를 매입하려고 해서 표준지를 감정평가사가 정합니다. 그 표준지를 정한 것이 이번 토지매입지하고 똑같습니다. 그러니까 한 필지에 대해서 똑같은 표준지를 정했는데, 2년 전에는 기타요인으로 10%만 상향조정 의견을 했습니다, 감정평가사가. 그런데 2년 후에는 정말 있을 수 없는 50%, 60%의 기타요인 상향조정을 했습니다. 그 소리는 뭐냐면 100억짜리를 150억 원에 사도 좋다는 감정평가를 하게 됩니다. 그래서 이런 부분들은 어떤 제도적인 문제이기 때문에 우리 서울시 감사에서는 전혀 드러날 수가 없습니다. 그래서 이런 부분들을 감사원 감사를 통해서만이 이런 부분이 드러나기 때문에 감사원 감사를 꼭 해야 된다는 그런 이유가 있습니다. 또 한 가지 감사원 감사를 청구하는 이유가 지금 현재 서울시 감사에서는 시내버스 차고지 평창동에 대해서 2006년 12월에 했는데, 전체 배경은 시내버스 차고지 18곳에 대한 감사를 전체적으로 다 해야 됩니다. 그런 부분이 있고요. 그 다음에 시내버스 차고지 매입과정에 대해서 행정절차 위반여부입니다. 행정절차 위반여부에 대해서 서울시에서는 어느 정도 결론을 냈습니다. 그런데 이 부분에 대해서도 시의회 승인시기라든지 이런 부분에 대해서 명확하게 문제점을 제시하지 않고 있습니다. 이 부분에 대해서는 잘못된 행정절차에 대해서는 어떤 행정책임이라든지 행정소송이라든지 시장에게 정치적 책임까지 물을 수 있는 요건이 법적으로 다 확인이 됐습니다. 그런데 이런 잘못된 부분을 지적하고자 감사원 청구를 하는 부분이 아니기 때문에 더 감사원 감사를 해야 된다는 그런 취지의 말씀을 드리고요. 또한 시내버스 차고지 설치장소에 대한 법률 위반문제입니다. 시내버스 차고지를 매입하기 위해서는 법률에 위반되지 않아야 합니다. 그런데 현재 이 부분은 법률에 위반이 됩니다. 도시계획시설의 결정·구조 및 설치기준에 관한 규칙 제32조를 위반하고 있는데도 불구하고, 서울시에서는 도시계획을 변경해서까지 이 토지를 매입하고 시내버스 차고지를 설치하겠다고 하고 있습니다. 그래서 이런 부분들은 서울시 감사에서는 드러나지 않습니다. 할 수가 없습니다. 그래서 감사원 감사를 통해서 시내버스 차고지 매입에 대해서 과연 법률위반이 없는지 그런 부분들을 확인해서 예산의 적정한 집행이 있었는지를 따져봐야 합니다. 또한 서울특별시 공영차고지 설치 및 운영관리에 관한 조례, 조례가 법률에 위반되지 않느냐, 권역별 행정구역에 대한 정당성 여부를 또 따져줘야 됩니다. 이 부분에 대해서 서울시에서 확인하지 못합니다. 이 부분도 감사원 감사를 통해서 확인되어야 합니다. 또한 버스체제 개편과 관련해서 서울시와 버스운송사업조합 간의 협약서를 보아야 합니다. 그 협약서에 보게 되면 애초에 버스조합에서 5가지 요구사항을 내놓게 됩니다. 그중에서 버스조합 측에서 부채처리대책을 세워달라고 합니다. 그 내용에 보게 되면 부채처리대책에 버스업체가 매각을 희망하는 차고지, 그러니까 개인이 아닙니다.

남재경 의원님, 지금 남재경 의원님한테 잠깐 말씀을 드리는데요. 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안은 평창동에 현재 국한되어서 지금 올라와 있고요. 두 가지 중에 팩트(fact)가 뭐냐 하면 하나는 행정절차를 위반했다는 것 하나하고, 평창동의 A번지와 B번지가 너무 고가에 매입했다는 얘기입니다, 지금. 그러니까 지금 현재 서울시가 18개에 대해서 시내버스 차고지를 매입했다는 문제나 아니면 협약문제는 지금 제안설명 감사청구안 내용에 하나도 없습니다. 그런데 지금 어떻게 얘기가 되느냐 하면 너무 방만하게 옮겨가고 있어요.

아닙니다.

지금 두 가지 팩트만 얘기하시면 된다 이거예요. 왜 그러냐 하면 첫 번째는 행정절차, 그러니까 공유재산심의위원회를 거치지 않고 투자심사를 결의했다는 부분, 그래서 행정책임을 물어야 된다는 부분하고, 그 다음에 두 번째는 A·B필지에 대해서 2001년도에 경매가 돼서 넘어갔던 이런 부분이 너무 고가에 매입했다, 그랬으니까 이것을 감사원에 청구해야 된다 이 내용이 주입니다, 지금 여기는. 나머지 부분에 대한 것은 이 얘기까지 나오면 이따가 교통국장한테 우리가 관계없는 신림동 물어봐야지, 다른 데 물어봐야 된단 말이에요. 그러니까 지금 이 팩트에 대해서만 제안설명을 간략하게 해 주시고, 이따가 위원님들이 그 내용이 확인하고 싶어서 얘기를 하고자 한다면 답변하시는 게 맞지 않을까 이렇게 생각합니다. 그래서 제안설명 하실 때 너무, 지금 얘기 나오는 것 보니까 여러 가지 18개 뭔지 지금 잘 모른단 말이에요. 그러니까 협약이 뭔지 이런 얘기 하셔봐야 우리가 얘기하는 부분하고 팩트가 바뀔 수 있다, 그러니까 간단하게 좀 해 주십시오.

잘 알겠습니다. 어차피 시내버스 차고지에 대해서 감사원 감사를 청구하게 된 배경도 이런 부분들이 복합적으로 작용을 하기 때문에 이렇게 감사원 감사를 청구하게 된 부분이고요. 단순하게 지금 제안설명에 나와 있는 그 두 부분만 이야기해서는 좀 곤란한 부분도 있고요. 그래서 제안설명을 드리는 것이고요. 그리고 서울시 감사나 지금 제가 제안설명을 하게 된 부분에서 시내버스 차고지를 매입하게 되면 거기에 대한 법률적인 문제, 조례문제 이런 부분까지 다 따져줘야 됩니다. 그래서 그런 부분들을 제가 설명을 드렸다는 말씀을 위원장님께 드리고요. 그래서 버스업체와의 그런 부분도 시내버스 차고지를 매입하기 위해서는 그런 부분까지도 판단을 해 줘야 되지 않느냐는 말씀을 드리고요. 아무튼 우리 행정자치위원회에서 이번 서울시 버스차고지 감사원 감사청구안에 대해서 정말 천만 서울시민을 위한 어떤 행정이, 또 의정활동이 어떻게 해야 바람직한 것인지 우리 행정자치위원회에서 그 기준을 한번 세워주는 계기를 만들어 주시기 바랍니다. 이상 마치겠습니다.

남재경 의원님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 김호연입니다. 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안 검토보고서 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 발의된 안건에 대하여 교통국장의 의견을 듣겠습니다. 교통국장은 나오셔서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

교통국장 장정우입니다. 먼저 저희 교통국 소관사항에 대해서 행자위까지 와서 의견을 말씀드리게 된 것에 대해서 한편으로 죄송스럽게 생각합니다. 본 안건은 2007년 1월 남재경 의원 외 10인 의원으로부터 종로구 평창동 148-16 일대의 시내버스 차고지 매입 관련하여 감사원 감사청구가 필요하다는 그런 안입니다. 주로 주문 내용은 종로구 평창동 시내버스 차고지 매입과 관련하여 행정절차가 누락됐고, 또 역행함으로 인한 법령위반 사실. 두 번째, 민원인이 매수요청 직전 공시지가를 과도하게 상향조정 요청한 의혹. 세 번째, 감정평가 금액의 비정상적인 고가산정 의혹 등이 되겠습니다. 아까 수석전문위원 검토보고서에도 나왔지만 행정절차 누락과 역행 등 관련법령 위반부분 사항에 대한 저희들 의견은 그동안 투자심사를 생략하고 했던 부분은 인정을 하고, 2007년부터는 그 부분을 시정해서 투자심사를 받고 있습니다. 이런 투자심사를 미이행하면서 시내버스 차고지를 매입하게 된 배경을 간단히 말씀드리겠습니다. 2004년 이후에 시내버스 차고지에 대해서는 두 가지 방침을 정했습니다. 우선 시내버스업체의 경영개선 지원을 위해서 희망하는 차고지에 대해서는 5년 내 매입을 추진한다, 그 다음 또 하나의 방침으로 기이 확보된 차고지는 공공목적 외에는 원칙적으로 도시계획 해제나 변경을 불허한다는 취지로 계속 시내버스 차고지를 관리하게 되었습니다. 이런 이유에서 도시계획 해제 불허에 따른 신속한 민원해소를 위해서 시 공유재산 심의 등 시의회 의결절차만 받고 그동안 투자심사를 생략했으나, 앞으로 2007년부터는 계속해서 받도록 하겠습니다. 특히 예산편성 전에 시의회 승인 위반절차에 대해서도 지적이 있었습니다. 여러 가지 양론이 있을 수 있는데, 총괄예산 범위 내에서 감정평가로 매입한 것은 사실입니다만 이제 앞으로는 개별예산을 편성해서 처리하도록, 투자심사를 받고 하도록 제도를 바꾸었습니다. 가장 쟁점이 되고 있는 민원인이 매수요청 직전에 공시지가를 과도하게 상향조정 요청한 의혹이 있지 않느냐 하는 지적이 있었습니다. 일단 종로구 평창동 148-16 외 8필지 7,424㎡ 버스 차고지 매입의 공시지가 상승비율은 큰 문제가 없는 것으로 일단 그때 당시 제31회 정례회 시 남재경 의원께서 시정질문 시에 도시계획국 답변자료를 보면 특별히 문제가 없는 것으로 확인이 됐습니다. 또 종로구 평창동 148-19 및 9는 2006년도에 26.4%가 상승하였지만 또 다른 비교표준지의 상승률 25.9% 수준에서 결정된 것으로 확인이 됐기 때문에 비교표준지를 감안해서 볼 때는 해당 동의 평균상승률 수준에서 상승된 것으로 분석돼 가지고 있습니다. 마지막으로 감정평가 금액의 비정상적인 고가산정 의혹에 대해서 감정가격이 높게 산정됐음에도 감정기관에 이의신청을 제기하지 않은 부분을 지적하셨습니다. 저희들 같은 경우는 공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률 등에 의해서 2개 이상의 감정평가법인에 의뢰하도록 되어 있으나 토지 소유자가 요청하는 경우에는 1개를 포함해서 3개 감정평가법인이 참여하도록 돼 있고, 최고평가액과 최저평가액이 110%를 초과하는 경우에 재평가를 의뢰하도록 돼 있는데, 평창동은 토지 소유자가 추천한 1개 평가법인이 103.19%로 평가했기 때문에 재평가 대상이 아니라고 보고 저희들이 재평가를 의뢰하지 않은 것이고, 특히 또 하나는 한국감정원을 왜 포함시키지 않았느냐 하는 말씀이 있었습니다. 그래서 이 부분은 저희 교통국에서 결정할 문제가 아니고 재무국에서 의뢰해서 업체선정을 하고 있기 때문에 재무국에서 한국감정원이 아닌 다른 감정평가법인을 선정해서 저희들한테 통보를 해 주셨습니다. 마지막으로 말씀드리면 우선 그동안 관행적이긴 합니다만 투자심사나 포괄예산을 편성해서 행자위에 와서 이런 감사원 감사청구안에 대해서 의견을 말씀드리게 된 그 과정에 대한 여러 가지 배경을 낳게 된 행정처리 미숙에 대해서는 잘못됐다는 점을 시인하겠습니다. 특히 이를 바로잡기 위해서 2007년 매입 차고지부터 투자심사를 받고, 나머지 지적사항에 대해서도 시정을 하려고 노력하고 있습니다. 그렇지만 저희 교통국에서 평창동 매입 차고지 외 다른 시내버스 차고지에 대한 매입과정에서의 의혹은 일단 제가 내부적으로는 다시 한 번 점검해 본 결과 없는 것으로 확인이 되고 있습니다. 이 부분을 널리 헤아려주셔서 좋은 결론을 내주시기 바랍니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

교통국장 수고하셨습니다. 다음은 감사관의 의견을 듣겠습니다. 감사관은 나오셔서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

감사관 김상범입니다. 오늘 남재경 의원님 외 10명의 의원님께서 제출하신 시내버스 차고지 매입관련 감사원 감사청구안에 대해서 저희 감사관실 의견을 말씀드리겠습니다. 기본취지가 남재경 의원님께서는 평창동 시내버스 차고지 매입과 관련되어서 여러 가지 행정절차의 미숙, 그리고 일부 필지를 포함한 고가의 지가 인상 그런 점을 중심으로 하여 우리 서울시 감사관실에 감사를 청구하였고, 그 감사 결과가 충분치 못하다고 해서 이 문제에 대해서 감사원에 감사하는 것을 주문한 것입니다. 저희 감사관실에서는 그동안 의원님의 시정질의와 감사요청에 의해서 2006년 11월 24일부터 12월 15일까지 평창동 시내버스 차고지 매입과 관련되어서 조사한 바 있습니다. 조사 결과는 의원님께 자료를 보내드렸듯이 우선 내부적인 절차의 문제에서는 아까 교통국장님도 시인했다시피 투자심사절차를 생략하는 등 일부 절차에 미숙과 잘못이 있었습니다. 그래서 그 분야에 대해서는 앞으로 시정조치와 제도개선을 할 것을 저희들이 통보한 바 있습니다. 가장 문제가 되는 것은 일부 필지 평창동 148-18과 148-16을 포함한 과도한 지가 인상에 따른 문제점입니다. 다만 저희들이 그것을 조사해 본 결과 2005년을 중심으로 해서 공시지가의 과도한 인상이 있었던 것은 사실이지만 그것은 그 필지가 그 과정에서 군사지역에서 해제되는 관계로 거기에 대한 평가의 표준지를 다시 재지정해야 되는 문제가 있었습니다. 그래서 저희들은 그러한 높은 지가가 있습니다만 결과적으로 전체적인 토지들의 가격이 주변 비슷한 위치의 가격과 어떻게 되어 있느냐 그것을 볼 때 그 당시 2006년도, 그러니까 그러한 것을 조정하고 난 이후에 공시지가나 현재 지금 저희들이 2007년에 148-18과 148-16의 가격과 인근 비슷한 도로변의 공시지가를 비교해 보면 가격들이 차이가 없습니다. 예를 들어서 2007년 건교부에서 고시한 공시지가를 보면 148-16이 ㎡당 2,740만 원, 그리고 148-18이 2,650만 원인 데에 비해 같은 도로변 옆에 있는 대지들 평창동 150-12, 153-3, 150-5, 150-2의 가격을 비교해 보면 약 2,800만 원에서 3,000만 원 수준의 가격을 유지하고 있었습니다. 그래서 저희들은 그 당시에 감사를 통해서 나름대로 결론을 내린 것은 도시계획이 해제되고 그러한 과정에서 그것이 전체적인 주변 토지와 가격을 균형이 되게 하는 과정에서 일부 토지가 과다하게 인상되지 않았느냐 하는 그런 생각을 저희들은 하였던 것입니다. 나머지 감정평가 과정에서의 업체 선정문제라든가 그런 것은 교통국장님께서 말씀하셨기 때문에 저희들은 그 분야에서도 특별한 의혹은 발견할 수 없었다는 점을 말씀드립니다. 또한 관련되어서 일부 저희들이 갖고 있는 평가 관련 내부적인 제도의 미흡한 점은 이미 남재경 의원님께서 지난해에 발의하여서 서울특별시 공유재산 및 물품 관리조례에서 감정평가 가격이 예전 가격의 130%가 넘거나 모자랄 경우에는 재심사를 거치도록 하는 일부 제도개선이 있었습니다. 따라서 저희들의 의견은 여러 가지 조사와 제도개선을 따져볼 때 지금으로 봐서는 특별히 이렇다 할 의혹의 요인이 없는 상태에서 감사원 감사청구안은 크게 실익이 없는 것으로 저희들은 판단하고 있습니다. 이상 감사원 감사청구안에 대한 감사관실의 의견을 마치겠습니다. 감사합니다.

감사관 수고하셨습니다. 시내버스 차고지 관련되어서 사실 옛날 기존에 60년대부터 차고지를 도시계획시설로 묶어놓고 지금까지 개발이 안 되다보니까 여러 가지 문제들이 있어서 사실 2004년부터 서울시에서 논란이 되고, 그래서 차고지 매입을 하기로 결정이 됐지만 예산은 2005년도에 세워지지 않았고요. 그래서 2005년도에야 부랴부랴 9월에 저희가 제1부시장 방침으로 해서 차고지 매입 건이 올라왔는데, 통상 교통국에서는 과거 2002년도에도 주차장사업을 할 때도 포괄비로 편성을 하고 공유재산관리계획만 승인받고 포괄비 예산에서 넘어가다가 시의회의 지적사항을 받고 나서야 그때 당시에 다시 개별 투자심사를 받았던 적이 있고. 두 번째로 지금 현재 시의회 지적사항을 받아서 또 이러한 문제가 발생하는데, 투자심사규칙을 엄격하게 지켜야 될 부분이 있다는 것을 명확히 국장은 인지하셔야 됩니다. 그때 당시 투자심사를 먼저 받고 했으면 이런 문제도 발생하지 않았을 텐데, 그러니까 결국 시점의 문제겠지만 이따가 논의하겠지만 그러니까 의혹의 눈초리로 보게 되고 여러 가지 이야기가 있다, 그래서 차고지, 옛날 주차장사업을 할 때도 여러 가지 얘기가 의회에서 나오고 지금 또 차고지 매입에서 많은 몇 건이 예를 들어서 5건을 했는데, 지금 1건에 대해서 이렇게 얘기가 나온다는 게 상당히 여러 가지 얘기가 나오는데, 교통국장은 업무를 추진함에 있어서 유의해 주시기 바랍니다. 다음은 이어서 질의와 답변을 일문일답식으로 진행하고자 합니다. 질의하실 위원님께서는 질의 신청해 주시기 바랍니다. 이금라 위원님 질의하십시오. 질의하실 때는 교통국장이 됐든 감사관이 됐든 남재경 의원님이 됐든 선별해서 얘기해 주시기 바랍니다.

먼저 감사관에게 질의하겠습니다. 남재경 의원님 제안설명을 들으면 감사원 감사하고 우리 시 감사관실의 감사하고 차이가 있는 것처럼 느껴지는데, 감사관은 어떻게 생각하세요? 이 동일사안이 감사원으로 가면 감사를 할 텐데요, 만약에 접수가 되어서. 그럴 때 감사원이 행하는 감사기법이나 또는 수사권한의 범위 같은 것에 있어서 서울시와 감사원하고 차이가 있습니까?

기본적으로 방법은 큰 차이는 없다고 봅니다. 다만 차이가 있다면 저희들은 내부감사고요. 감사원은 외부감사라는 그러한 어떤 틀에 있어서만 차이가 나지, 감사하는 방법은 큰 차이가 나지 않을 것이라고 생각이 되고 있습니다.

내부감사라고 말하는 것은 시가 시 자체…….

그렇습니다. 우리는 우리 자체 내부의 업무를 내부의 기관이 감사하는 것이고, 감사원이 감사하게 되면 우리의 업무를 외부기관이 하게 된다는 그런 차이가 있는 것입니다.

그 차이를 여쭌 것은 아니고요. 감사함에 있어서 기법상에…….

그런 것은 큰 차이가 없는 것으로 저희들은 생각하고 있습니다.

법률적으로 허가된 무슨 권한이라든지 행위력 같은 것에 있어서도 차이가 있는 것은 아니다?

네.

다음은 교통국장님께 질의하겠는데요. 이 토지에서 특히 문제가 되고 있는 148-16과 148-18을 중심으로 해서 말씀을 드리겠습니다. 우선 시가 사들인 9개의 필지의 도시계획시설 용도가 지금 무엇이지요?

자동차정류장입니다.

자동차정류장이란 표현하고 공영주차장이란 표현, 버스차고지라는 표현은 동일한 겁니까?

그동안 법이, 잠깐 설명을 드리면 그것 때문에 상당히 도시계획시설 기준에 관한 규칙이 크게 79년 5월 21일부터 세 차례나 바뀌었습니다. 그때 당시에 도시계획법시행령부터 보시면 71년 7월 22일에는 자동차정류장에 여객자동차정류장, 화물자동차정류장으로 구분이 되어 있었고요. 최근에 분류된 것은 자동차정류장 내에 여객자동차터미널, 화물터미널, 공영차고지가 있습니다. 그러니까 도시계획으로 지정될, 도시계획…….

77년이요.

도시계획으로 지정될 시점에서는 자동차정류장으로 됐던 것이 현재는 그 개념에 딱 들어맞는 도시계획시설 결정내역이 없습니다. 그래서 그런 불일치하는 부분이 있기 때문에 지금…….

77년에 이 토지가 도시계획시설 용도가 정해질 때는 자동차정류장이에요?

그렇습니다. 77년 2월 28일.

지금은?

지금도 자동차정류장입니다.

그 안에 세 가지가 있다면서요?

세 가지가 있는데 거기에…….

그 세 가지 중에 뭐예요?

여객자동차터미널, 화물터미널, 공영차고지 세 가지가 있는데…….

공영차고지?

공영차고지는 해당이 안 됩니다.

이 토지가?

네, 해당이 안 되고 과거…….

그러면 여객터미널이에요, 화물터미널이에요?

그것도 해당이 안 되고…….

그러면 뭐예요?

과거에 있던 경과규정상…….

알겠습니다. 현재가 언제예요, 시점으로? 최근에 그것 바뀐 때가요.

98년 12월 28일입니다. 그리고 시행령은 2000년 7월 1일에 바뀌었고…….

자료로 주시고요. 자세한 건 자료로 주시고. 98년에 이렇게 바뀔 때 말입니다. 이것에 대해서 명확하게 해 놓지 않아서 지금 이런 문제가 생기는 것 같아요.

그 부분도 저희들이…….

누구 책임이에요, 만약에 그렇다면? 도시계획시설 결정이 교통국이에요, 도시계획국이에요? 교통국이지요?

교통국 책임이라고 봐야지요. 이 부분은 위원님이 지적하시다시피…….

그런데…….

제가 한 말씀만 드리겠습니다. 지적하신 것처럼 확인하다 보니까 이것이 그런 부분이 경과규정상으로 문제가 없는데, 실제 세부시설내역에서 빠져있기 때문에 우리가 법령개정 건의를 했습니다.

언제?

작년과 금년 두 번 했습니다.

그러니까 다 땅 사들이고 나서 한 것 아닙니까, 지금 개정건의를? 요약하면 98년에 바뀌었어요, 도시계획시설 용도, 그 이름이 뭐예요?

시설결정.

시설결정이 바뀌었는데, 작년이면 2006년 아닙니까? 이 땅 매입하기 전…….

11월 2일입니다.

그러니까 매입하고 나서지요? 땅값 다 올라가게 해 놓고 난 다음에 그 앞에 또 아까 몇 군데라고 그랬지요? 다섯 군데였는데, 그중에 세 군데는 땅 다 사들였지요?

8필지인가 거기…….

아니, 그 얘기 아닙니다. 그것은 빼고.

다른 지역도 희망하는 데는 다 샀습니다.

이것이 그러니까 98년도에 문제를 인식해서 고쳤어야지, 다 하고 난 다음에 고쳐놓으니까 땅값이 이렇게 올라간 거 아니에요. 작전은 지금 남재경 의원님이 문제 제기한 그 시점에 일어난 게 아니라 아까 남재경 의원님께서 말씀하신 제안설명 할 때 제 정신 가진 사람이 어떻게 31억 주고 한 달에 100 몇 만 원 나오는 땅을 사겠어요, 투자가치를 벌써 훤히 내다보고 하고 있는데. 교통국에서 이렇게 하고 있으면 이거 교통국에서 업무방해만 하는 것 아닙니까. 진도 그만 나가고요. 그 다음에 이 땅이 공영주차장으로, 자동차정류장으로 도시계획시설 결정이 난 것은 77년인데요. 88년에 소유권이 대폭 변경된 사유는 뭡니까? 뭐로 보고 있으세요?

아마 그때 도시계획시설을 폐지하려고 했던 움직임이 있었던 것으로 알고 있습니다.

왜요? 그 당시 뭐로 쓰고 있었습니까, 88년에?

그때도 차고지로 쓰고 있었습니다.

쓰고 있는데 어떻게 그걸 없앨 수가 있어요? 법이 그 사이에 세 차례 바뀌었다고 그러는데, 두 차례 바뀐 때의 시점이 언제예요?

92년도입니다.

그러면 법 바뀌기도 전인데, 소유권 대폭 변경이 도시계획시설 폐지하고 무슨 관련이 있어요?

그러니까 이런 거지요.

내쫓겠다 이거지요, 유성운수를?

그때 당시에는 실제 유성운수가 내쫓겨서 그 옆에서 일을 봤습니다.

내쫓긴 것은 92년이고요.

92년도지요. 일을 봤습니다.

그러니까 88년도에 이러한 일이 생긴 것은 사유지를 유성운수가 그냥 쓰고 있었으니까…….

자동차정류장으로 지정되어서 버스차고지로 쓰고 있으니까 그것을 나가게 하고, 도시계획시설을 폐지해서…….

일단 유성운수의 땅은 아니니까 나가라고 그러면 나가야지요, 유성운수는.

그렇지요. 그런 시도를 했다가 안 되니까 일단 나간 상태에서 계속 시도를 했는데, 잘 안 됐던 것 같습니다.

거봐요. 벌써 이때 소유주들이 경매 같은 걸 하면서 움직임을 보였단 말이지요. 시가 얼마나 늦게 대처하는가가 여기서 드러납니다. 88년에 움직임이 있는 땅을 지금 2006년에 대처를 하잖아요. 그 사이에 법이 바뀜에도 불구하고.

인정합니다.

그리고 일단 쫓겨나서 92년부터는 자동차정류장으로 쓰지 않았는데…….

일반 조그만…….

하천부지를 복개한 곳을 사용한 것은 불법이에요?

그 부분을 확인을 못했습니다.

확인해서 자료로 주세요.

네.

아무튼 경매취득으로 31억에 148-16번지가 소유권 이전이 되는 것은 2001년입니다. 그리고 2004년에 서울시 버스체계 개편이 있어요. 서울시 버스체계 개편할 때 기존 자동차정류장을 모두 매입하기로 했지요?

소유자가 매도를 희망할 경우에…….

물론이지요, 개인 땅이니까.

지금 현재도 한 40~50개의 사유지가 차고지로 쓰이고 있습니다.

매입을 희망할 경우에는…….

서울시에서 매입을 한다 하는 방침을 2004년도에 정했습니다.

도시계획시설은 해제하지 아니하고?

그렇습니다.

버스업체가 소유한 차고지만 매입하기로 하셨습니까?

그렇지 않습니다. 두 가지입니다. 먼저 이루어진 방침은 버스업계가 경영난을 겪으니까…….

그런 얘기는 사족이니까…….

첫째는 그 방침이 있었고요. 큰 방침은 사유지인 차고지도 해 주기로 정했습니다.

원하면 매입하기로요?

그렇습니다.

그러면 그 당시에 개인소유 자동차정류장…….

차고지.

차고지는 법률용어가 아니라면서요?

시내버스 차고지.

아직까지 자동차정류장입니다, 아무튼 간에. 개인 소유든 버스업체 소유든 자동차정류장에 대한 현황파악을 그때 다 하셨겠네요?

80개소 정도 됩니다.

그것이 다 필요하다는 말씀입니까?

다 필요하고, 만약에 부득이 그것이 안 될 경우에는 저희들 그때 당시에 구상으로 이런 겁니다. 예를 들면…….

필요성 여부만…….

필요성은 있고…….

더 필요해요?

더 필요합니다. 지금도 부족합니다.

80개를 다 서울시가 확보해도?

부족합니다.

부족한 상황으로 당시에 파악했다는 거지요?

그렇습니다.

그런데 군사시설 보호구역 해제까지는 교통국은 알 턱이 없겠네요, 지금 수준으로 봐서는?

그렇지요. 잘 모릅니다.

지금 교통국에서는 교통국에서 필요하다고 인정하는 자동차정류장의 규모는 굉장히 집중해 있을 것이고요. 개인 소유든 버스업체 소유든 간에 현재 있는 것을 다 확보하려는 의욕은 넘치고요?

그렇습니다.

그러면서 강제매입…….

강제매입은 못합니다.

왜?

희망을 하는 경우에 한해서만 매입을 합니다. 사유지인 경우에 임대료 수입을 받기 위해서 매입을 하지 않고, 시내버스회사한테 높은 임대료를 받는 경우에는 굳이…….

법률적인 이유를 묻고 있습니다. 서울시가 이렇게 공익을 위해서 필요한 자동차정류장이고, 그래서 도시계획시설로 결정이 되어 있음에도 불구하고…….

저희들이 강제수용을 못하는 것은 유일하게 도시계획시설 결정으로 자동차정류장으로 해서 그 땅이 해제되지 않도록 하는 조치가 최선으로 알고 있습니다.

그러니까 왜 강제수용을 못하느냐고요. 법에 없어요?

지금 똑같습니다. 도시계획시설로 결정됐다 하더라도 매입 수용하지 못하는 땅이 있는 것처럼 시에서 그런 원칙을 정한다 하더라도 예산상에 문제도 있고, 여러 가지 사유가 있어서…….

예산상의 문제 말고 법적문제를 묻고 있습니다. 감사관님, 좀 도와주세요.

제가 아는 대로 잠깐……. 아까 얘기한 데는 그 두 가지를 혼용해서 쓰기 때문에 그런 문제가 됩니다. 사실 법적으로는 우리 교통국장 말마따나 그것을 묶어두기 위해서 자동차정류시설로 했는데 실제 쓰이는 것은 그냥 차고지, 그 차이가 뭐냐 하면 일종의 정류장 시설은 시설입니다. 그것을 하려면 어떤 시설을 하고 도시계획사업을 해야 되는데 그것은 우리가 사놓고 어떤 시설을 하는 게 아니라 있는 나대지 상태에서 그냥 버스업체들의 차고지 역할만 해 주니까 실질적으로 해도 우리가 도시계획사업은 안 하는 것이거든요. 그러다 보니까 그 목적을 이루기 위해서 실질적으로 딱 맞는 도시계획법상에 개념이 없다 보니까 비슷한 것을 갖다 쓰니까 실제적으로 사업은 안 하는데 토지는 매입해야 되고, 그러다 보니까 수용권은 발동할 수가 없으면서 시설은 도시계획시설로 지정돼 있는 이중성이 일어나게 되는 그러한 이유가 있습니다.

제가 이해되기는 도시계획시설 결정만 했을 뿐이지, 그러니까 그 땅의 용도만 규제할 뿐이지 나머지에 대한 것은 사유자에게 딸려 있다 이런…….

사유지라고 해도 그것을 하려면, 쉽게 말하자면 주차장을 짓든 터미널을 짓든 도시계획사업을 해야 되는데 여기서 쓰는 것은 그런 터미널을 만들자는 게 아니라 있는 그대로 그냥 박차, 주차하는 공간으로 쓰이는 것이다 보니까 도시계획사업을 하는 건 아니거든요. 그러니까 현재 묶어놓기만 하고 있는 것이지 땅을 소유권을 이전한다고 해도 실제 사업을 하는 것은 아닙니다.

도시계획시설 결정과 도시계획사업에 차이가 있다 이 말씀이신 거잖아요?

네.

하여튼 기막히게 많은 돈을 남겼잖아요. 31억에 사서 160억에 팔았으니까, 불과 5년 동안에. 그러니까 모든 게 다 합법, 합법, 합법 이렇다 하더라도 분명하게 원인이 있습니다. 그 원인이 제가 보기에는 교통국에서 공익적으로 필요한 자동차정류장에 대한 관리체계를 제대로 못 잡은 것 같아요. 돈은 막대하게 쏟아 부으면서 사실상 공익성을 최대한 이끌어내지 못하잖아요. 법률이 못 따라주면 법률개정 건의안을 내면서 강력하게 나가야지 시 돈이라고 이렇게 막 5배씩 남기게 이렇게 하면 이것이 정당했다 하더라도 정말 사회적으로 물의를 일으키고 동감을 못 일으키잖아요?

위원님 지적이 옳다고 생각합니다.

그래서 어떻게 하고 계신데요?

네?

뭐 하고 계세요? 교통국에서 뭐 하고 계시느냐고요. 그 하고 계신 게 있으면 오늘은 그것 주제가 아니기 때문에…….

드리겠습니다.

전부 자료로 제출을 해 주세요.

알겠습니다.

제가 질의를 마치기 위해서 요약을 하면 땅값은 엄청나게 뛰었는데 도시계획시설로는 법이 세 번 바뀜에도 불구하고 제대로 따라가지 못하고 있어서 이 땅에 대한 도시계획시설로서의 규제도 지금 불분명한 이런 상태에 있기 때문에 토지 소유주는 당연히 그 시설에서 벗어나면 더 많은 이익을 올릴 수가 있으니까 벗어나려는 움직임을 할 것 같아요. 그런데 서울시는 그 자리에 CNG충전소와 버스 차고지로 계속 쓰겠다는 거지요? CNG충전소가 여기에 안 들어가면 불편합니까?

상당히 앞으로 친환경버스인 CNG버스 도입계획에 차질이 있습니다.

아니, 그것 다 아는데요. 어떤 차질이 있어요? 지역적으로 꼭 거기에 들어가야 돼요?

들어가야 됩니다.

왜요?

우선 시내버스 7,761대와 마을버스가 있습니다. 시내버스인 경우는 주로 공영차고지라고 해서 권역별로 9개를 두게 돼 있는데…….

이 자리가 공영차고지는 아니잖아요?

아니지요. 종로구라면 종로구에서 운영하고 있는 마을버스와 예를 들면 중구 인근에서 운영하고 있는 마을버스가 CNG로 바뀝니다. 예를 들어서 종로, 중구에서 운영하고 있는 마을버스가 도봉 쪽에 있는 공영차고지에 갔다 오려면…….

이 토지에서 박차를 해야 된다는 말씀이신 거지요?

아니, 박차는 아니고요. 충전을 해야 된다는 거지요, CNG 충전을. CNG충전소가 필요하다는 얘기입니다.

다른 데 종로, 중구에 대체지 있어요?

없습니다.

이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 궁금해서 그러는데 말이지요. 6대 때 이종필 부의장님도 계셨고 저도 있었는데 아까 2001년도에 경매에서 31억을 주고 샀는데 2006년도에 매입할 때 6배가 됐다, 그런데 2001년도에 차고지 매입계획이 있었어요?

없었던 것으로 알고 있습니다.

문서에 있었어요? 문서에 차고지를 예를 들어서 원래 도시계획시설상 규정돼 있는 부분을 우리가 몇 개년 안에 땅을 산다, 원래 미보상 도시계획시설, 공원시설이라든지 차고지 같은 경우도 그렇지만 어떤 걸 하겠다고 하는 게 하나도 없었잖아요?

없었습니다.

그러면 2001년도에 경매에서 땅 산 것은 우리가 사 주리라고 생각하고 산 거예요?

아닙니다.

내가 왜 이것이 궁금하냐, 그 다음에 경매금액이 아까 제안설명 보니까 31억 추정으로 얘기하고 2억 추정, 이것 맞아요? 확인해 보셨어요? 감사관, 확인해 보신 거예요?

그것은 추정으로 했다는 얘기는 있고요. 다만, 그 당시에 거기에 개별 공시지가가 51억 2,000만 원이었다는 것은 저희들이 확인을 했습니다.

개별 공시지가가 그때 당시에?

네, 2001년도 당시에…….

추정인데 이것은 확인은 못하는 거지요?

네.

누구라도 확인해 줄 수 없는 거지요, 그 땅 산 사람 외에는?

네.

그리고 어떤 부분이냐면 지금 교통국장도 확실하게 해 줘야 되는 부분이 이런 내용이에요. 2005년도에 평창동 매입을 갖다가 하려고 하셨지요?

그렇습니다.

2005년도에 추경이 올라왔을 때 못했어요. 그렇지요?

네.

그래서 세 군데를 사려고 하다 보니까 협의매수가 안 돼서 취소했지요? 그래서 변경계획안 올라왔었지요? 변경계획안에 올라온 게 평창동이지요?

맞습니다.

왜 그랬느냐 하면 2005년도에 400억이라는 차고지 매입예산이 추경 때 반영이 됐는데 그때 당시 하나도 못 산다고 해서 다른 데로 바꾼다고 해서 이것은 도저히 안 된다, 연도 말이 돼서 해서는 안 된다고 해서 우리 위원회에서 전부 다 안 된다고 얘기했던 겁니다. 그렇지요? 관리계획 변경시켰고 안 된다고 했던 것이고, 2006년도 것도 이런 식으로 하면 안 된다, 2006년도 11월 4일날, 2005년 11월 4일날 올라왔을 때 차고지 매입 관련해서 잘못되면 여러 가지 문제가 발생하니까 이 부분에 대해서, 그러면 법인에 대해서는 법인 등기부등본까지 다 떼어 와라, 이쪽에서 매도하겠다는, 장난하지 말고. 그 얘기 맞지요?

네.

그러면 2005년도 7월달 이전에는 우리가 도시계획시설 해서 차고지 매입하려는 계획이 제대로 나간 적이 없는데, 그러면 2001년도에 산 게 투기목적이네요? 투기목적이라고 보는 거예요? 아니, 투기를 했다 안 했다, 교통국장 의견을 명확히 해 줘야지, 내가 나중에 또 저기하겠지만. 왜 그러냐 하면 저희가 지금 2002년도부터 행정자치위원회에 있어봤지만 이런 내용으로 인해서 이렇게 들어온 것도 없었지만 명확히 답을 해 줘야지. 왜 그러냐 하면 정류장이 80군데가 되는 걸 어떻게 다 사 주냐고요. 사줄 수가 없잖아요?

그렇습니다.

명확하게 해 줘야지, 자꾸 위원님들도 혼동스럽잖아요.

제가 말씀드린 것은…….

됐어요.

아까 이금라 위원께서 지적하신 부분을 그런 논리로 한다면 옳다고 말씀드린 것입니다.

그런 논리가 되는 게 문제가 아니고 이 시점이 중요한 거란 말이에요. 왜 그러냐 하면 신림동이 시발이 돼서 신림동에서 차고지를 도시계획시설을 해제시켜 달라 그랬던 것 아닙니까. 그래서 구청으로 도시계획시설 변경권한을 넘겨주라는 것 아니었어요. 그래서 난리가 났던 것 아닙니까, 시에서.

조례개정안이 발의가 됐었습니다.

조례개정안이 2004년도에 올라왔던 것 아닙니까.

아니, 의원입법으로 발의됐습니다.

그래요. 여기에 당사자도 있어요, 지금. 2004년도에 날아오니까 난리가 나서 차고지를 매입한 것 아니에요, 시작을. 그것도 전체에서 10개 이내로, 그렇지요?

네.

80개에서 10개 이내로 하는데 거기서 누가 선정이 되는지 아느냐고요. 그렇지요?

그것도 희망…….

했어요?

매입을 희망한 땅에 한해서 하는 것입니다.

관계서류에는 어디를 매입하겠다는 것이 하나도 없었습니다.

없었습니다.

조천휘 위원님 질의하십시오.

국장님께 이런 자료가 있는지 여쭤보겠습니다. 일단 두 가지입니다. 투자심사를 하지 않았다는 미스는 어느 정도 인정하고 계시지 않습니까. 그렇지요?

그렇습니다.

그것은 뭐 지나가고요. 중요한 것이 그 다음에 고가매입에 대한 의혹이, 이것이 고가로 매입되었느냐 안 되었느냐 이것이 지금 핵심 아닙니까?

그렇습니다.

그렇지요? 그러면 저는 이렇게 한번 생각해 보겠습니다. 남재경 의원님이 말씀하시는 부분이 A필지와 B필지, 특히 2002년도에 2억 정도 추정치가 2006년에 21억 정도 됐다는 것과, B필지 같은 경우에는 약 31억 추정치가 160억으로 일단 됐다는 것이 의혹이 가는 중요한 쟁점이라는 말입니다. 거기에서 제가 구체적으로 한번 여쭈어보겠습니다. A필지, 즉 148-18번지가 될 것 같은데요. 그것이 2002년도에 2억으로 추정했다는 그런 부분에서 혹시 그 부동산에 다른 어떤 권리가 있었다거나 다른 어떤 부분이 있어서 경매에 낙찰 또는 인수하는 비용에서 떨어질 수 있는 요인은 없었는지 혹시 조사된 것 있습니까?

그 내부거래 이루어진 것은 저희들이 조사하는 데는 한계가 있었습니다. 다만 저희들이 조사한 것은 그 당시에 가격의 변화와 그것이 이루어지고 난 이후에 똑같은 주변지역의 시가가 얼마만큼 그것이 다 올랐느냐, 과연 그것이 특혜가 있는 가격으로 뛰었느냐 그런 것을 조사해 봤는데요. 예를 들어서 지금 문제가 되는 148-18은 당시에 2억여 원에 경매가 됐다고 하지만 그 당시 2002년도 거기 개별 공시지가가 4억 8,000이었고요. 그 중간에 그 이후에 그것이 이제 군사보호시설이 해제되면서 아까 말씀드린 대로 표준지가 바뀌고 또 많이 뛴 점은 있습니다.

그래서 저희들이 이것을 접할 때 단순하게 볼 때는 2억의 추정치가 21억 됐을 때하고, B필지 같은 경우 31억 추정치가 160억 정도라면 누구든지 이것은 의혹이 있지 않느냐 이렇게 보여집니다. 보여지는데, 안으로 들어가서 우리가 이제 한번 분석해 볼 필요가 있다는 측면에서 그 당시에 2002년도와 B필지 같은 경우는 2001년도 그 당시에 실제적으로 주변상황, 또 나머지 7필지, 전부 9필지였으니까. 그랬을 때 그 당시 금액 대비 지금까지 흘러온 과정에서는 상승됐을 때 정말 이 단순한 비교처럼 어떤 상승이 많았는지, 아니면 내용적으로 보면 그게 아닌지 제가 보기에는 이게 상당히 궁금합니다. 거기에 대해서 감사관님 정확하지 않더라도 좋으니까 한번 말씀 좀 해 주시겠습니까?

저희들이 조사에 주안점을 둔 것은 바로 그것입니다. 이렇게 중간에 일부 필지가 31% 이상 오른 그런 내용은 분명히 있습니다. 다만 그 이후에 똑같은 유형의 주변 대지들하고 비교해 봤을 때 가격의 차이가 없다는 것입니다.

충분히 제가 이해됐고요. 그래서 제가 방금 질의한 내용, 특히 2001년도·2002년도 그 당시 등기부등본부터 시작해서 권리관계 이것을 나중에 자료로 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

강감창 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 최주호 위원님 질의하십시오.

최주호 위원입니다. 감사관께 질의 간단하게 하겠습니다. 투자심사를 왜 하게 되어 있습니까?

그것은 우리 지방재정법 관련되어서 30억 이상의 대규모사업일 때는 그 사업의 타당성, 효과성 그런…….

30억은 언제부터 바뀌었지요?

그것이 금액은 좀 차이는 있습니다만 30억으로 바뀐 것은 재작년인 것 같고요. 그 지침은 행자부 규정에 따라서 저희들이 움직이고 있는 것입니다.

투자심사 절차상에서는 어떠한 강제사항을 두나요? 강제하는 사항이 있습니까?

그것이 해야 된다고 되어 있습니다.

해야 된다, 강제하고 있지요?

네.

이상입니다. 잘 알았습니다.

투자심사에 관해서는 그래서 통상 예산안 심의가 끝나고 나서 불가피하게 이루어졌을 때는 차년도 2월 정도에 투자심사를 다시 받고 있습니다. 이강수 위원님 질의하십시오.

이강수 위원입니다. 남재경 의원님께서 서울시의 토지매입 업무가 여러 가지 문제를 가지고 있다 하는 부분에 대한 것을 잘 지적하셨다고 생각합니다. 그리고 그것이 절차상의 문제가 됐든 실제보상가액의 과도한 지급이 됐든 분명히 개선점이 있는 것으로 보입니다. 그 같은 이유로 해서 감사관실에서도 문제점을 밝혀냈고, 향후 시정될 수 있을 것이라는 그런 점에서 우리 남 의원님의 문제제기는 참으로 시의적절한 것이다 이렇게 생각을 하고요. 그래서 감사관님께 묻겠습니다. 실제적인 내용하고는 좀 상관은 없지만 서울시의회가 의결로써 감사원에 감사청구한 사례가 있었습니까?

아직은 없는 것으로 알고 있습니다.

그러면 여타 다른 시·도의회가 감사원에 감사청구를 한 사례는 있습니까?

그것은 제가 아직 파악을 못해 봤습니다. 파악하는 대로 알려드리겠습니다.

서울시에서는 감사원이 상시감사를 하고 있지요?

네.

이 부분에 대해서는 따로 감사원에서 감사 조사를 한다거나 이런 것은 전혀 없습니까?

보통 감사원 감사는 물론 특별한 경우에 예외는 있습니다만 기관감사 위주이기 때문에 어떤 분야 그렇게 내려오고요. 아니면 전반적인 종합감사이지, 하나의 특정사안을 갖고 감사하는 경우는 특별한 정보사항이 접수되지 않은 이상은 조금 이례적인 일입니다.

우리 전문위원실에서 받았는지 모르겠는데 감사원에서는 시 감사관실에서 감사한 사항에 대해서 감사청구 대상이 되지 않는다고 했다는데 그것에 대해서 감사관님, 확인하신 적 있습니까?

네, 공문을 봤습니다.

공문 내용이 어떻게 되어 있습니까?

감사원에서 온 공문을 읽어드리면 공익사항에 대한 감사원 감사청구의 제외대상을 규정하고 있는 공익사항에 관한 감사원 감사청구 처리에 관한 규정 제5조제2항제6호의 다른 기관에서 감사했던 사항은 공공기관의 자체감사기구, 그 상급기관 또는 외부감사기구 등에서 이미 감사했던 사항을 의미하기 때문에 자체 감사기구인 서울시감사관실에서 감사한 사항은 감사원 감사청구의 제외대상에 해당됩니다, 하고 공문이 온 것을 제가 확인했습니다.

물론 공문 내용에 전적으로 따라가야 한다고 생각하지는 않습니다만 어쨌든 감사원에서 그런 공문이 있었다는 것을 제가 확인했고요. 감사관실에서 이번 감사 때 같은 서울시의 타 국을 감사하는 입장에서 온정적으로 했거나 어떤 감싸는 식으로 하지는 않았습니까?

물론 내부기관의 감사니까 늘 저희들이 의식하고 있는 것은 그러한 사항입니다. 저를 비롯해 저희 직원들은 가급적이면 내부감사지만 독립성을 유지하기 위해서 최선의 노력을 다하고 있다는 것을 말씀드립니다.

이상 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 강감창 위원님 질의하십시오.

아까 질문했습니다만 보충질문, 제가 의사표현이 조금 잘못된 것 같아서. 결국은 국장님 이렇습니다. A필지가 2억 추정하던 것이 21억이 됐고, 또 B필지 같은 경우는 31억 하던 것이 160억이 된 것처럼 나머지 7필지도 예를 들어서 2001년 또는 2002년 당시의 일정가격이 현재 2006년 기준으로 봤을 때 A·B필지처럼 대동소이하게 만약에 상승됐다면 단순하게 우리가 그 가치로 비교하는 것은 문제가 있지 않느냐 이렇게 보는 것이고, 거꾸로 나머지 7필지가 A·B필지와는 다르게 큰 대폭 상승이 아니라면 남 의원님의 지적은 상당히 일리가 있다, 이 두 가지입니다. 무슨 얘기인지 아시겠지요?

네.

그 부분을 2001년도·2002년도에 관련된 데이터를 나중에라도 알려달라는 얘기입니다, 지금 없다고 하셨으니까.

네, 드리겠습니다.

핵심은 그것입니다, 저는. 이상입니다.

강감창 위원님 수고하셨습니다. 교통국장께 잠깐 요청할 내용이 이런 겁니다. 2005년도 11월달에 공유재산관리계획 변경안 들어오고 2006년도 것까지 같이 들어오지 않았습니까?

네.

이런 부분이 발생할까봐 그때 당시에도 2005년도 것을 갖다가, 사실 2006년도 공유재산관리계획안, 그러니까 차고지 매입 관련해서 전체를 저희 위원회에서 사실은 심의를 안 하려고 했던 것입니다. 지금 왜 그런 문제가 생기느냐 하면 장기적인 계획에 의거해서 이렇게 하지 않다 보니까 약간의 어떤 모순점이 제기됨으로 해서 서울시 전체가 시끄러워져요, 의회도 마찬가지고. 그때 당시에도 분명히 투자심사를 받느냐, 이것을 했느냐 안 했느냐 이런 얘기까지, 미봉책으로. 자동차정류장에 대한 도시계획시설 결정을 해 놓고 그 사유재산권의 침해를 받는 사람은 어떻게 할 것이냐 이거예요. 지금 평창동에 이 필지 안에 있는 사람이 그대로, 그쪽이 상업지역이나 마찬가지인데 상업지역으로 풀어줘 버렸으면 그 사람 막대한 지금보다 더 나은 이익을 창출할 수 있겠지요. 지금 기대수익을 갖고 있기 때문에 자동차정류장에 대해서 모든 사람들이 갖고 있는 거예요, 비싼 돈을 주고. 왜? 언젠가는 저것 풀어질 것이다, 풀어지고 난 다음에는 진짜 지금의 가치보다 20배, 30배의 가치가 늘어날 것이다……. 그런데 가장 중요한 것은 뭐냐 하면 저는 이렇게 제안을 하고 싶어요. 수차례 그런 얘기도 했지만 서울시내 80개소의 자동차정류장으로 도시계획시설 사업을 결정한 부분이 있다 하면 서울시가 최종적으로 공공의 목적인 대중교통의 약자인 교통수단으로서 차고지를 보유해야 될 면적을 얼마 정도 가져갈 것이고, 동·서·남·북 중앙에다 얼마만큼 배치를 할 것이냐 그 부분에 대한 철저한 용역을 해 주고, 나머지 부분에 대해서는 구청장이, 마을버스 문제까지 서울시가 갖고 있지 말고 마을버스 차고지를 이런 데다 해라, 그 대신 차고지 변경은 너희들이 알아서 해라 이런 식으로 가 줘야지요. 무조건 가지고 있다 보니까 지금 어떻게 하든 시의회를 상대로 해서, 시의원을 상대로 민원을 제기해서 조례를 개정하려고 해요. 조례 개정하려다가 안 되니까 결국은 차고지 매입으로 갔어요. 차고지 매입해 달라는 것 아니었어요, 그 사람들. 죽었다 깨어나도 그 차고지는 매입 안 했어요. 그렇지요, 신림동 그 차고지는? 그때 당시에 안 했습니다. 신청도 안 해요, 그 사람은. 언젠가 저것 땅 풀리니까 아파트 지어서 지금의 20배, 30배 늘어날 것인데 왜 파느냐, 협의매수 해야 되는데 안 팔았어요. 그렇지요?

지금 샀습니다.

샀어요?

네.

그 사람이 결국은 팔았습니까? 하여튼 그때 당시에는 안 판다고 난리를 쳤던 것 아닙니까. 지금 문제는 이러한 시설, 우리가 도시계획시설로 해 놓고 매입하지 못하는 부분에 대해서 이제는 정리해야 될 시기 아니냐, 이 건이 이렇게 터졌으면 교통국에서는 이것을 갖다 내년도 2008년도에 용역을 주든 한 5개년 계획을 가져가시든 10개년 계획을 가져가시든 정리해서 불필요한 차고지 정류장으로 해 놓았던 것 없애는 방안은 어떠세요? 우리 장 국장님 계실 때 그런 것 하면 어떻겠어요?

맞는 말씀입니다.

이것이 사익을 주는 게 아니에요. 그 사람들 20년, 30년 동안 사유재산권의 침해를 받았단 말이에요. 그때 당시에 그 사람들이 얘기하는 게 그 얘기입니다. 지금 말이지요, 평창동 아니라 신림동 다른 데 그대로 놔두고 아파트 지었으면 사유재산이 제가 볼 때는 10배는 더 튀었을 겁니다. 제가 그 제안을 드리고 싶어요. 그러니까 앞으로 향후에 우리 서울시의 차고지는 어떻게 하고, 지금 자동차정류장이지요. 여객·화물이 됐든 어떻게 됐든 적절한 배치계획이라든지 그 나머지 부분은 어떻게 할 것인지, 저희 위원회는 교통위원회는 아니지만 이 문제가 있었으니까 한번 고민을 해 달라, 그리고 검토하셔서 서울시정에 꼭 반영해 주십시오.

알겠습니다.

질의하실 위원님 더 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.

위원장님, 잠시 좀…….

어떤 것?

교통국장님이나 우리 위원님들 답변에서 잠깐 조금만 추가적으로 설명을…….

질의답변이 끝났는데…….

설명을 좀 드리면 어떻겠습니까? 오해하실 부분들이 많이…….

아니, 오해는 아니고…….

그것이 아니고 발언에 대해서 조금 모르시는 분들이, 제가 또 아는 부분이라 1분만…….

1분만요?

네, 간단하게…….

질의와 답변은 종료했고요. 그 다음에 남재경 의원이 지금 발언하신 것은 위원 아닌 의원 자격으로 한 2분 정도 이내에서, 지금 1시간 반이 됐기 때문에 말씀해 주시지요.

지금 감사원 감사청구의 전체 줄거리가 버스차고지를 매입하지 말자는 소리가 아니거든요.

네, 그것은 알고 있습니다.

서울시의 정책에서 버스차고지를 매입하자고 이렇게 정책을 펼치고 있는데 그것을 매입하지 말자는 그런 뜻이 아니고 매입과정에서 과다 매입한 의혹하고, 또 제도상의 문제점을 우리 서울시가 못 밝혀내기 때문에 감사원 감사를 통해서 꼭 밝혀내야 되겠다 이런 취지입니다. 그 부분은 어떤 내용이냐 하면 지금 강감창 위원님께서도 궁금증을 말씀하셨는데, 두 필지 외에는 장기적으로 가지고 있었던 것이고 두 필지, A필지·B필지 그것이 최근에 구입해서 매각이 된 것입니다. 그래서 문제가 분명히 있습니다. 또한 제도개선이라고 했는데 이 감정평가사의 문제점은 분명히 짚고 넘어가야 됩니다. 감정평가사가 똑같은 필지를 감정평가를 하는데 왜 평창동만 유독 50%, 60%의 기타요인을 붙여줍니까? 다른 데 서울시 18곳의 버스차고지를 매입할 때 보통 10%에서 15%의 기타요인을 붙여줬습니다. 이 금액이 얼마나 엄청나냐 하면 100억에서 150억으로 뛰는 겁니다. 10% 붙이면 110억이 되는 것이고, 평창동은 150억·160억이 됩니다. 그래서 과다하다는 것입니다. 그래서 이 문제는 제도적인 문제이기 때문에 서울시 감사에서 아무리 조사해도 안 나옵니다. 또 법적인 문제, 아까 감사원 감사 문제를 말씀하셨는데 감사원 감사 문제에서 그 당시에 서울시 감사할 때는 A필지·B필지, 2억짜리 21억, 그 다음에 31억짜리가 160억 그 사실이 안 나타났습니다. 서울시 감사가 끝난 이후에 이 문제가 나왔습니다. 그렇기 때문에 감사원 감사를 청구할 수 있는 요건이 충분히 됩니다. 이 부분이 가장 중요한 부분이기 때문에요. 이상입니다.

지금 남재경 의원님이 얘기하시는 부분 충분히 이해합니다. 그런데 감사원에다 감사청구는 공익사항에 관한 감사원 감사청구 처리에 관한 규정에 의해서 지금 얘기하고 계시거든요, 팩트(fact)는. 그것이 뭐냐 하면 주요정책사업 추진과정에서 예산낭비에 관한 사항을 지방의회가 감사청구 할 수 있도록 돼 있다 이런 얘기입니다. 지금 자꾸 이렇게 혼동이 되는데 지금 얘기하시는 것은 좋습니다. 그러니까 지금 이 문제로 인해서 저희가 당시에 종로구청의 개별 공시지가를 담당했던 직원까지 전부 다 간담회를 1차 거쳤기 때문에 이 내용에 대해서는 저희가 지금 이 문제 가지고 몇 달 동안 위원들이 심도 있게 보셨고요. 그러니까 남재경 의원님 진짜 저희보다 더 많은 것을 알고 계신지는 알고 있습니다, 그 지역에 살고 계시기 때문에. 그 내용 이해하겠습니다. 의견조정을 위하여 잠시 정회한 후에 오후 3시 35분에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

평소 존경하는 윤학권 행정자치위원회 위원장님을 비롯한 위원님 여러분을 모시고 소방방재본부 소관 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리고, 위원님들의 고견을 조례에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 아울러 평소 소방방재행정 발전에 많은 도움을 주신 위원님들께 깊은 감사를 드리면서, 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 안건은 시민들의 재해·재난 등 긴급상황에 대한 대처능력과 안전사고에 대한 경각심을 제고하기 위하여 운영 중인 시민안전체험관 이용 입장료를 무료화하고, 현행 하절기와 동절기로 구분하여 운영하고 있는 시민안전체험관 개관시간을 일원화하여 시민이용에 편의를 도모하려는 안으로서, 주요내용을 말씀드리면 모든 시민이 시민안전체험관을 무료로 이용할 수 있게 하기 위하여 이용료 징수기준 및 이용권 규정을 삭제하는 한편, 현행 하절기 3월에서 10월에는 10시부터 17시까지, 그리고 동절기 11월부터 다음 해 2월에는 10시부터 16시까지로 구분하여 운영 중인 시민안전체험관 개관시간을 현실에 맞게 10시부터 17시까지로 일원화하고, 체험관 무료이용에 따른 매표시간 등 매표관련 규정을 정비하려는 것입니다. 아무쪼록 원안대로 심의·의결하여 주시기를 부탁드리면서, 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 김호연입니다. 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

수고했습니다. 이어서 질의와 답변을 일문일답식으로 진행하고자 합니다. 질의하실 위원님께서는 질의 신청해 주시기 바랍니다. 최주호 위원님 질의하십시오.

최주호 위원입니다. 먼저 본부장님께 질의하도록 하겠습니다. 제1조에 서울특별시시민안전체험관(이하 체험관이라 한다)를 개정안에 보면 1조의 이하 체험관이라는 말을 2조에 이하 체험관이라 한다로 이렇게 지금 되어 있는데요. 그 구별성은 뭡니까? 1조하고 2조의 차이점이 뭐예요?

이것이 그전에는 죽 이렇게 달아 썼는데 지금 이 조례는 전부 중간에 조금씩만 서울특별시 하고 띄우고 시민안전체험관, 그 부분이 조금 다릅니다.

제가 물어본 요지는 띄어쓰기 부분하고 다르게 지금 대답을 하셨는데, 띄어쓰기 부분을 얘기한 게 아니고…….

아, 이하 체험관이라 한다?

네.

그것은 입법관례상 목적에는 이하 이런 내용은 나오지 않는 게 관례라서 2조에다가 이하 체험관이라 한다, 그렇게 했습니다.

그렇습니까?

네.

이상입니다.

최주호 위원님 수고하셨습니다. 안희옥 위원님 질의하십시오.

안희옥입니다. 이용대상자에 무료대상자가 12세 이하가 대부분인데요. 단체입장이 많습니까, 이렇게 보호자와 오는 개별입장이 많습니까?

주로 단체입장이 많습니다.

단체입장이 많지요?

네.

체험관에 종사하는 안내직원은 몇 명입니까?

17명입니다.

17명의 성격이 뭡니까? 정규직원이에요, 뭐예요? 기능직이에요, 뭐예요?

기능직 1명에 정규직원이 16명입니다.

정규직 16명, 17명이 직원이지요?

네.

제가 생각하건대 정규직원이고 단체입장이 많으면 꼭 10시에 개장할 이유가 없어요, 제 생각에. 9시에 하면 어때요? 왜 10시로…….

전체 프로그램이 20가지 죽 있는 것을 다 구경하는 시간이 2시간입니다. 그래서 10시에 해서 12시에 마치면 또 점심식사시간이고…….

2시간이라면 오히려 9시 반쯤 해서 11시 반쯤 끝나야 가서 밥도 먹고 그러겠네요.

그 안에 지진체험, 풍수해 체험 이런 데 보면 안전부분에 위험한 부분들이 있습니다. 그래서 9시부터 10시까지는 우리 직원들이 자체적으로 전체 점검을 하고 있습니다.

그러면 이용자가 개별적으로 들어가면 단체프로그램인 2시간 프로그램에 같이 행동을 해 줘야 돼요?

그러니까 한 번할 때마다 30명씩 모아서 영상안내실에 가서 시설 전체를…….

그렇다고 하면 꼭 10시에 개장할 이유가 있느냐 하는 그런 생각이 더 드네요. 9시쯤 들어가서 나름대로 개별행동을 하다가 그 프로그램 제공을 하는, 틀 때 그때 정리해서 10시부터 하게끔, 그러니까 정규직원의 근무가 다 9시부터인데 왜 체험관은 10시냐 이거예요, 정규직원이 근무를 하는데.

지금까지는 9시에서 10시까지는 안전점검을 하는 그런 시간으로 해서, 자체적으로 시설 이상유무가 굉장히 중요하기 때문에, 아직까지 안전사고는 없었습니다만 혹시 있을지 모르는 안전사고를 대비해서…….

그런 타임은 우리 직원들이 8시에 나와서 해야 되는 거 아니에요?

그렇게 보면 저희들이 뭐…….

저녁에 갈 때 끝났을 때 점검해 놓고 가든지. 우리 다 그렇게 하고 9시에, 출근시간이라고 해서 9시에 오는 직원이 어디 있어요. 제 얘기는 이런 얘기예요. 물론 들어가서 한 번 체험하는 시간이 보통 단체프로그램 제공이 2시간이다, 그것도 좋아요. 지금 거기에서 종사하는 직원들이 정규직원이고, 대부분 단체입장이 많다면 조금 미리 들어가서 준비를 하면서 10시에 프로그램을 틀게 하는 것이 정상 아니냐, 왜 꼭 10시에 개장이라고 하느냐, 지금 보니까 10시로 되어 있어서 그래요.

그러니까 이 10시는 9시에 하는데 개장은, 문은 미리 열지만 10시부터…….

개장은 9시예요?

네.

개장은 9시부터 하지요?

네.

그러면 이거 9시부터라고 그래요. 왜 9시에 개장을 하면서 서비스를 10시에 하는 것같이 조례에 하느냐, 제 뜻은 그렇습니다. 다 체험관을 9시부터 열어서 봉사를 하면서 왜 조례에 10시라고 해서 서비스를 적게 하는 것같이 보이느냐, 그러한 것에 대한 얘기예요. 그러니까 더 얘기할 거 없어요. 지금 조례에 개장을 10시부터 5시까지라고 하는데 그냥 개장시간은 9시이고 프로그램은 10시부터 한다 이렇게 하면, 그게 10시부터 개장하는 것같이, 오히려 체험관의 서비스가 더 잘 되는 것 같은 모습이에요. 그런데 아까 같은 답, 9시부터 10시까지는 준비를 하기 위해서 그렇다, 그것은 얘기가 안 되는 것 같아요. 그래서 그런 것을, 제가 볼 때는 그렇네요. 어느 체험관이든 시설을 꼭 10시에 개장을 한다는 얘기는 좀 석연치 않은 개장시간인 것 같아요.

혹시 손님들이 9시부터 왜 빨리 체험이 안 되느냐 이렇게 좀, 그런 항의성…….

거기에다가 정확하게 해요. 9시에 개장을 하되 프로그램은 10시부터 한다, 항의하면 두들겨요. 10시부터 한다 그랬지 않습니까, 그러면 되지. 이상입니다.

안희옥 위원님 수고하셨습니다. 조천휘 위원님 질의하십시오.

조례 관련된 것이니까 그 내용 중심으로만 질의하겠습니다. 아까 본부장께서 1조에 “이하 ‘체험관’” 이것에 대한 답변이 관례라는 표현을 쓰셨는데 관례는 아닌 것 같고요. 지금 이번에 개정안들이 올라오면서 모든 조례들이 다 그렇게 개정되고 있습니다, 지금. 그러니까 그동안에는 목적에도 무조건 이하로 다 썼는데 아마 이제는 입법기술상으로 2조 이하로 내린 것 같습니다. 그 사항에 대해서는 정정을 해야 될 것 같고요. 그 다음에 이용료가 있을 때 조항 2개가 있는데 이용료가 없을 때는 이용료가 없다는 조항은 없어도 되는 것인지 모르겠습니다. 그것은 한번 그냥 묻는 것입니다. 이용료 조항이 없으면 그냥 무료가 되는 것으로 이렇게 이해를 해도 되는 것인가요, 일반적으로 규정할 때?

네.

삭제만 하면 되는 것으로?

저희는 그렇게 판단하고 있습니다.

그러니까 이용료는 무료로 한다, 이런 조항은 명백하게 없어도 된다 이거지요?

네.

그것은 제가 분명히 좀 해야 될 것 같다는 생각이고요. 이것이 작은 문제이긴 한데 입장료 수입이 어쨌든 있었습니다. 연간 1,400만 원 정도라고 이렇게 돼 있는데 우리가 이런 조례안에 대해서 개정조례안을 준비할 때 기술하는 절차가 있지요. 개정이유, 주요내용 죽 보면 나중에 예산조치 같은 것들이 있는데 이런 이용료를 폐지함으로 인해서 생기는 어떤 예산조치, 별도조치가 전혀 필요 없습니까? 예산을 추가로 더 받아야 되는 것 아닌가요?

현재 저희들이 하루에 한 4만 5,000원 정도 입장료 수입이 있었습니다. 그런데 저희 시민안전체험관 운영하는 데는 한 3억 8,000만 원 정도 연간 예산이 드는데…….

그러니까 그것 때문에 추가예산을 신청하지는 않을 것이다?

그렇습니다.

알겠습니다.

이강수 위원님 수고하셨습니다. 오신환 위원님 질의하십시오.

오신환 위원입니다. 현재 시민안전체험관의 운영측면이나 또 공공성 측면에서 무료화 하는 부분과 시간을 일부 늘리는 행정서비스적인 측면에서 저 개인적인 생각은 옳은 판단이라고 생각이 들고요. 관련해서 일전에 위원장님께서는 한번 말씀이 있으셨지만 일본 동경의 소방청을 방문했을 시 동경 소방박물관을 참관한 적이 있습니다. 그때 인력운영에 대해서 소방 퇴직공무원들을 적극적으로 활용하고 있는 부분들을 저희가 지켜봤습니다. 그래서 지금 정규직이 16명에 기능직 1명, 이렇게 17명이 운영을 하고 있다 그러는데 지금 소방인력이 굉장히 부족한 상황에 있음에도 굳이 정규직이 그것을 운영할 필요가 있을까? 그래서 퇴직공무원들, 특히 노인 일자리 창출이라는 측면에서도 적극적으로 소방공무원들이 퇴직 시에 그런 시민안전체험관을 운영할 수 있도록 하는 조치가 어떤지? 운영계획 내지는 그런 부분들에 대해서 어떻게 판단하시는지 본부장님 말씀 좀 해 주세요.

일자리 창출 또는 실버세대에 대한 재활운영이라고 할까 그런 분들의 노련한 경험을 활용하는 그런 것은 아주 좋으신 말씀 같습니다. 저희가 검토를 해 보겠습니다.

그리고 앞서 위원님께서 지적을 하셨지만 프로그램이 지금 현재 너무 이용자가 어린이에 치중돼 있는 부분이 있습니다. 그렇지요? 제가 정확한 %까지는 모르겠으나 대부분이 어린이를 동반한 교사를 포함해서 그런 어떤 단체관람이 될 텐데 성인을 위한 프로그램들, 저희들도 직접 체험을 했지만 체험할 시에 성인도 충분히 그것을 이용하고 즐길 수 있는, 또 체험할 수 있는 그런 좋은 프로그램인 것 같아요. 그래서 적극적으로 성인 위주의 홍보 내지는 유치할 수 있도록, 체험할 수 있도록 그런 것들도 깊이 고려해 볼 필요가 있을 것 같습니다.

지금 하루에 한 500명 정도 오는데 한 85%가 어린이입니다. 그래서 앞으로 성인 위주는 제2안전체험관 계획에 들어 있습니다. 그래서 제2안전체험관 지을 때 성인 위주의 프로그램을 많이 좀 삽입해서…….

현재 1체험관에서는 성인 위주의 프로그램을 하기가 어렵나요?

그러면 기존의 어린이용 외에 성인용을 다시 또 해야 되는 그런 문제가 좀 있습니다.

잘 알았습니다. 이상입니다.

오신환 위원님 수고하셨습니다. 이금라 위원님 질의하십시오.

지금 구에 설치된 소방서에 부설로 되어 있는 안전체험관은 어떤 설비가 돼 있나요, 이 시민안전체험관하고 비교해서?

시민안전체험관하고 조금 다릅니다만 쉽게 이야기하면 가짓수가 굉장히 적습니다. 소화기 사용법이라든지 연기대피 체험이라든지 기본적인 몇 가지만 이렇게 들어 있습니다. 그래서 전체…….

자료로 주시고요. 10개소 소방서에 설치되어 있는 체험시설에 대해서 자료로 주시고요.

네.

오늘 검토보고서에 상세하게 이용현황이 나와 있어서 도움이 되고 통계를 잘 뽑고 계신다 하는 생각을 했는데, 지금 어린이 중심으로 운영돼 오고 있기 때문에 어린이를 조금 더 세분화 해야 될 것 같아요. 그러니까 유치원생들하고 초등학교 초등학생을 구분해 주셔야 될 것 같아요. 어떻습니까, 어린이 중에서는? 유치원생 중심이지요?

네, 유치원생이 더 많고, 통계를 그렇게 뽑고 있습니다.

그러면 제시할 때도 그렇게 좀 해 주시고요. 그러니까 유치원생 중심으로 단체입장을 해서 2시간 코스로 지금 돌리고 있는 거지요?

네.

그 이외에 자유입장이나 자유롭게 다니면서 보고 이러는 것도 있어요?

이제 그분이 오셔도 모아가지고 10시부터 12시에, 1시부터 오후 3시…….

왜 그렇게 하는데요?

죽 코스별로 돌아가야 되기 때문에 한 사람이 따로 또 하면 또 그 사람 한 사람을 위해서 그 시설을 쓰고 설명을 해야 되고 그런 문제가 있습니다.

그런데 전부가 그렇지는 않잖아요? 지금 입장료를 받지 않겠다 이것은 운영효율을 높이겠다는 뜻이잖아요? 더 많은 사람이 와서 활용하겠다는 것인데, 지금처럼 그렇게 2시간씩 투어코스로만 돌리면 개인적으로 와서 둘러보고 싶은 사람들은 30명될 때까지 다 기다려야 되거든요. 그러니까 단체 위주의 시설운영을 하고 계세요. 본부장, 시민안전체험관 가 보셨어요?

네, 저는 여러 번 가 봤습니다. 체험관장이 직접 한번 그 부분 설명을 올리겠습니다.

체험관장이 답변하기가 좀 그런데, 이렇게 하시면 안 돼요? 이금라 위원님, 이 부분에 대한 것을 일자별로, 어차피 일자별 시간대별 접수현황이라든지 이용현황 있지 않습니까, 들어와서 몇 명이 모여서 했던 것. 상세한 내역 최근 1개월치를 한번 받아보시는 게 낫지 않을까요?

네.

그리고 지금…….

받아볼 필요는 없고요. 저희가 그때 나갔을 때도 보니까 그렇게 하고 있는데요. 그것이 그렇게 할 일이 아니라는 생각이 들어서, 운영방식을 다시 한 번 짚어보세요.

알겠습니다.

무료가 됐다 그러면서 홍보가 신문에라도 한 줄 났다 그러면 이웃이든 올 수가 있잖아요. 그러면 오는 사람들을 또 단체손님하고 어떻게 처리하시려고 그래요? 분명히 혼동이 생깁니다. 그것이 안희옥 위원님 말씀하신 개관시간을 10시로 조례에까지 못 박는 문제가 투어식으로 운영을 하기 때문에 지금 문제가 생기지, 운영방식이 바뀌면 개관이야 9시에 해서 들어와서 다른 볼 것들 보고요. 뭐 이렇게 혼자서도 눌러보고 하는 것들 있잖아요. 그런 것 보고, 단체로 들어가는 것만 그 앞에 시간이 이렇게 적혀 있으면 그때까지 가서 자기가 하겠다고 등록해 놓고 30명 되면 그곳에서는 계속 연기체험이면 연기체험, 지진체험이면 지진체험을 계속 돌려야지. 지금은 한 팀이 들어오면 거기에 딱 붙여서 한 사람이 계속 다니면서 해 주는 식이잖아요. 그 방법만 있지는 않을 것이다 그 말이에요. 그러니까 한번 이번 조례는 할 수 없이 이렇게 통과시킨다고 하더라도, 당장 효율을 가지고 예산부처에서 문제를 삼을 거예요. 따라서 이 투어방식에 대한 재고가 있으셔야 돼요.

검토를 해 보겠습니다.

그 다음에 제가 잘 몰라서 그러는데 다른 법조문을 읽으면 예를 들어서 8조, 9조가 삭제되면 그것을 그대로 놔두고 언제 삭제했다고 표현을 하고요. 재산 및 물품관리는 여전히 10조로 같이 쓰는 것 아닙니까? 이것을 우리 전문위원실에서 좀 확인해 볼 필요가 있어요. 이 조문 자체를 없애질 않아요. 그리고 사이에 끼어들어갈 때도 그래서 8조의1, 8조의2 이런 식으로 끼워 넣지, 그것을 앞에서부터 조를 맞추질 않습니다. 그래야 조례의 변천과정이 다 여기에 보이게 되거든요. 언제 왜 없어졌는지 이런 걸 다 볼 수 있게 되어 있어서, 이렇게 할 것 같다는 생각이 안 듭니다. 그 다음에 끝으로 국비 받아서 제2체험관 짓는 부분은 예결위에서 다시 논의를 하겠습니다만 서울시가 보유한 땅에다가 시민안전체험관 총 예산액이 집 짓는 데 얼마예요?

350억입니다.

350억 정도의 예산을 들여서 시민안전체험관을 하는데 꼭 국비를 받아와야 되는가 하는 생각이 많이 들어요. 서울시가 지금 국가에다 갖다 주는 것도 무지 많아요. 물론 그러니까 받아야 된다 이렇게 주장할 수도 있지만 시민안전체험관 정도 350억 정도의 건설비를 가지고 그것을 받아와야, 그것도 10억 받아와야 되는데……. 차라리 그 10억을 동작구청에서 받으시지요. 동작구에서 제2시민안전체험관이 생기면 구로서는 얼마나 득입니까, 그런 큰 좋은 시설이 들어오면. 그런데 그것을 뭘 국비에서 받습니까? 10억이면 자치구에서 받고요. 자치구로 수십억씩 해마다 돈이 더 내려갑니다. 그럴 때 한번 내년도 예산이 수십억 뛸 때 동작구청하고 얘기해서 하는 게 더 빠를 것 같다는 생각도 들고 명분도 더 있지 않냐……. 하여튼 시의 예산당국이 소방공무원에 대해서 인식이 매우 낮아요, 지난번 예결위 활동을 해 보면. 그걸 빨리 불식시키는 것이 더 관건이지, 국비로 가서 예산 받아오는 것이 더 급한 일인 것 같지는 않습니다. 그리고 지난번에 여러 위원님들이 도와주셔서 장비부분을 시비가 많이 들어오니까 오히려 그 얘기를 하고, 국비에서 주던 장비부분을 그러면 시민안전체험관에 국비보조로 돌려본다든지 시에서는 어쨌든 많이 투자해 주는 것 아닙니까. 그러니까 좀 그렇게 돌려서, 중앙부처에서는 주고받고 똑같은 거니까요. 비목만 바꾸는 식으로 해서 설득을 해 오시든지 해야지, 10억 이렇게는 하지 않으셨으면 좋겠어요.

저희도 그렇게 생각하고 있는데, 처음에 이제…….

취지는 알겠어요. 그런데 그것이 사실 눈 가리고 아웅이고요. 그렇게 하면 저는 시의 예산당국을 더 나무라야 된다고 생각합니다. 그게 뭡니까, 100억을 받아오든지 3 대 7로 받는다든지 하면 국비보조가 있지, 그 작은 돈 갖고서 이제 받아왔으니까 해 준다 그러면 사실 해줄 것을 안 해 줬다는 얘기밖에 더 되냐고요. 10억이 없어서 안 해 주는 건 아니잖아요. 그러니까 그런 식의 행정은 조금 지양했으면 좋겠어요. 이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 최주호 위원님 질의하십시오.

최주호 위원입니다. 조금 전에 안희옥 위원님께서 시간의 문제점을 제기해 주셨는데요. 시민안전체험관 설치의 목적에 맞게끔 운영을 해야 된다는 생각에서 지금 10시부터 해서 오후 5시까지를 규정하고 있는 부분은 정말로 체험관 운영자 측에서 봤을 때 편의적인 발상이다, 거기는 방문자 또는 실습자들을 위해서 체험관이 운영되어야지, 그런 사고의 틀이 전환되어야 되지 않느냐 하는 생각에서 우리 위원장님께서 이러한 시간적인 조정이 필요하다고 생각하시면 잠시 정회를 요청해서 위원님들의 의견을 들어보시는 것도 괜찮다고 생각합니다. 이상입니다.

최주호 위원님 수고하셨습니다. 지금 본부장님, 우리 위원회에서 나온 얘기가 여러 가지 중에서 가장 중요한 팩트가 뭐냐면 개관시간 부분에 대한 것을 이용자 고객의 측면이 아니고 실질적으로 지금 관의 입장에서 보고 있는 것 아니겠느냐, 그게 맞는 얘기 같습니다. 왜 그러냐면 우리가 뭐 이용요금에 대한 문제를 갖다가 얼마가 됐든 이것을 삭감해서 연간 1,000만 원 되는 것이 없어지는 것이 문제가 아니고, 개인적으로 오는 사람이 프리하게 자유롭게 이용할 수 있는 프로그램이 있다면 이용할 수 있고 그래야 되는데, 실질적으로 근무시간이 09시부터 18시 아닙니까. 그러면 그 안의 운영규정상의 문제다 이것이지요. 내부적인 프로그램을 단체와 개인을 어떻게 구별하고 어떻게 할 것이냐, 지금 5년이 됐으니까 그것에 대한 대안을 내세워야 되는데. 개관시간만 야, 너희들 9시에 문 열기로 해 놓고 왜 문 안 열었어, 이 얘기 나올까봐 그렇다는 얘기이고, 오후 6시까지 한다면서 6시가 끝나는 시간인데 운영상의 문제인데 6시까지 해 놓으면 왜 지금 5시 넘었는데 문 안 닫느냐 이렇게 할까봐 사용 못하게 한다는 얘기인데 그것은 좀 문제가 있다, 지금 그래서 그러한 문제 하나를 지적하고 싶고요. 그 다음에 실제로 요금을 징수하는 데 있어서 매표직원이 있었어요? 있었겠지요, 표를 발행해야 되니까?

있었습니다.

기능직입니까?

네.

그러면 결국 한 사람 급여보다 더 많은 돈을, 수입보다도 지출이 더 많았다는 얘기네요?

매표원 그 사람은 다른 일도 하니까요.

그런데 아까 오신환 부위원장님 얘기하신 것이 이런 내용 같습니다. 꼭 정년을 넘기신 소방공무원뿐이 아니더라도 불가피하게 중간에 퇴직하시는 분들 있을 것 아닙니까. 그런 분들로 자체에서 인력풀을 유지해 주는 것이 좋지 않겠느냐, 소방분야에. 즉 무슨 얘기냐, 산후휴가라든지 여성 직원이 임신했을 때 출산휴가라든지 그런 부분에 대해서 전향적으로 하기 위해서는 소방방재본부 자체에서도 일정부분에 대한 인력풀을 자체적으로 구비해야 되지 않느냐. 또 이런 시설도 마찬가지예요. 시설에 대해서도 인력풀을 가지고 있으면서 대기자가 있을 수 있고 할 수 있는 것이지요. 그리고 이 인력에 대해서 TO를 가지고 있었던 것은 다른 데 긴급을 요하는 부분에다가 배치하고. 그래서 실제로 그때 당시도 가보니까 소방박물관에 가봤더니 일반관리직 제복 입은 사람 몇 명 안 되고 나머지 분들은 전부 다 자원봉사자는 아닌 것 같고 일정 페이를 지불하면서 쓰는 분들, 비정규직이라고 얘기할 수 있겠지요. 그런 부분들 아니겠느냐, 그래서 이것은 전향적으로 검토해 주시기 바랍니다. 그래서 지금 현재 조문의 문제가 있습니다. 사실 이금라 위원님이 굉장히 잘 지적해 주셨는데, 조문이 위가 삭제됐는데 위로 올라간다는 것은 있을 수가 없거든요. 그래서 그 문제하고 이용시간의 문제에 대해서 제기해 주셨기 때문에 잠시 정회한 후에 이 내용에 대해서 다시 한 번 위원회에서 간담회를 통해서 하고자 합니다.

이것을 할 때 그 조항이 아까 이금라 위원님 말씀하신 그런 사항에 대해서 이야기를 했는데, 법무담당관실에서 몇 조항 안 되니까 이렇게 하지 않았나…….

몇 조항 안 되더라도 그 부분에 대해서 명확히 할 필요가 있다, 이것이 언제 어느 시점에 삭제가 됐으니까 언제 삭제됐는지 알아야 되는데, 끝에서 갑자기 조문이 올라와버렸다는 얘기예요. 그래서 그러한 문제가 있습니다. 잠시 정회한 후 오후 4시 40분에 회의를 속개하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

최주호 위원입니다. 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안 중 제3조제3항 중 “10:00부터 17:00까지”를 “09:00부터 17:00까지”로 하고, 기타 조항 조정 부분은 종전대로 하며, 나머지는 시장이 제출한 원안대로 개정할 것을 수정동의 합니다.

최주호 위원님 수고하셨습니다. 최주호 위원님의 수정안에 대하여 재청 있으십니까? 최주호 위원님의 수정안에 대하여 재청이 있으므로 정식 의제로 성립되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 그러면 서울특별시시민안전체험관설치및운영에관한조례 일부개정조례안에 대하여 최주호 위원님이 동의한 수정안대로 가결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없다 하므로 최주호 위원님이 동의한 수정안은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 3. 소방장비 현대화 소위원회 운영결과보고

소방장비 현대화 소위원장 최주호 위원입니다. 소방장비 현대화 소위원회는 지난 6월 29일 제32회 정례회 제3차 상임위에서 노후된 소방장비 교체 및 신규장비 구매·관리방법 등에 대하여 효율적인 개선방안을 마련하기 위하여 구성되어 2개월 동안의 활동기간을 통하여 네 분의 위원님들과 함께 세 차례의 회의를 하고, 한 차례의 일선 소방서를 현장방문 하여 정비실태 확인과 의견청취를 하고, 시민안전 위주로 소방장비의 관리실태와 문제점을 파악하면서 실효성 있는 개선방안을 마련하고자 많은 노력을 기울였습니다. 이에 우리 소위원회는 활동기간이 종료되어 이번 회기에 그 결과를 보고드려야 함에도 몇 가지 추진사항이 완료되지 못하여 3개월 동안의 활동기간 연장이 필요하게 되었습니다. 그 사유는 소방장비의 정비 및 관리방법에 대하여 좀 더 다양한 국내외 사례 등을 조사하여 타당성 있는 정비·관리기준을 만들고자 하며, 인력·예산 확보방안에 대하여 집행부 관련부서와의 협의 등에 따른 소요시간이 필요한 것입니다. 그동안의 소위원회 활동보고서는 배부하여 드린 유인물을 참고하여 주시기 바라며, 위원님들께 내실 있고 충실한 보고를 할 수 있도록 활동기간을 연장해 주실 것을 당부드리면서 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

최주호 소위원장님 수고하셨습니다. 소방장비 현대화 소위원회는 소위원장으로부터 활동기간이 3개월 더 필요하다는 의견이 있었습니다. 소위원회 활동기간 연장에 대하여 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시므로 소방장비 현대화 소위원회 활동기간을 3개월 연장하는 것으로 동의되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 소방방재본부장은 소위원회 활동이 소기의 성과를 거둘 수 있도록 적극적으로 협조하여 주시기 바라며, 오늘 상임위원회에서 위원님들께서 질의하시고 개선방안으로 제시한 사안들을 면밀하게 검토하여 시정업무에 적극적으로 반영해 주시길 바라겠습니다. 이상으로 소방방재본부 소관 안건심사를 마치겠습니다. 위원님 여러분, 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 내일은 재무국 소관 서울특별시 공유재산 및 물품 관리조례 일부개정조례안과 2007년도 제3차 공유재산관리계획 변경계획안을 심사할 예정입니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고, 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)