김태은 의원 발언

성원이 되었으므로 제164회 제1차 정례회 폐회중 제7차 용역, 시설관리공단 및 예술의 전당, 환경자원센터 조사특별위원회를 개의하겠습니다. 1. 용역, 시설관리공단 및 예술의전당, 환경자원센터 추진실태 조사의 건(계속)

예.

지영구 지역경제과장 나오셨습니까?

예.

윤석규 환경관리과장 나오셨습니까?

예.

유근식 청소행정과장 나오셨습니까?

예.

모두 참석해 주셔서 감사합니다. 다음은 증인선서 요령에 대하여 설명 드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 한봉기 재정환경국장이 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시고, 다른 증인께서는 오른손만 들어 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 후에는 각각 서명한 선서문을 모아 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다.

선서 본인은 의정부시의회가 실시하는 용역, 시설관리공단 및 예술의전당, 환경자원센터 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사 특별위원회에서 증언을 함에 있어 「지방자치법」 제41조 및 「의정부시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제13조 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2007년 9월 5일 의정부시 재정환경국장 한봉기. 지역경제과장 지영구, 환경관리과장 윤석규, 청소행정과장 유근식.

수고하셨습니다. 증인께서는 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 증인 신문시 원활한 의사진행을 위하여 국장에게 질의할 건지, 아니면 어떤 과장에게 질의할 건지 구체적으로 말씀해 주시고 신문해 주시면 감사하겠습니다. 질의하실 위원 질의해 주시기 바랍니다.

윤석규 과장님에게 질의하겠습니다. 흥선지하도 토양 및 지하수 오염 기본조사 용역에 대해서 용역을 하게 된 동기가 있습니까?

캠프 훨링워터에서 흥선지하도는 캠프훨링워터하고 좁은 데는 2m 넓은 데는 4m 정도 떨어진 절벽으로 이루어져있습니다. 부대 내부에서 일어나는 일은 어떤지 몰라도 흥선지하도 벽에 크렉이 간 부분 또는 물이 나오도록 파이프를 박아 놓은 부분에서 기름이 유출되기 시작했습니다. 저희는 원인을 파악해야 하기 때문에 수거해서 검사를 하니까 유류다 이렇게 판단이 나왔습니다. 그래서 조사를 해 보니까 거기서 오염이 될 만한 데는 미군부대밖에 없었습니다. 그래서 미군부대 측에 요구를 했습니다. 조사를 하자. 그런데 미군 측하고 SOFA 규정이라는 게 있어서 저희가 미군부대 영내에서 일어나는 일은 간섭을 할 수가 없어요. 미군 측에 요구를 해 가지고 회의를 해서 영내는 미군이 검사를 하고, 영외 부분 흥선지하도 길이 20m 정도를 우리가 조사하기로 미군 측하고 합의를 봐서 예산이 있어야 되니까 그해 연말에 마지막 추경에 3억을 요구했습니다. 3억에 대한 근거는 조사를 하고 오염된 토양을 처리하고 복원하고 하는 비용까지 계산을 해서 3억을 예산요구를 해서 추경에 성립이 돼 가지고 곧 바로 집행을 했습니다. 거기에 기본적으로 어느 범위에 얼마나 어느 정도의 농도로 어떤 물질이 오염이 됐는가를 알아야 되거든요. 그래서 그 부분에 대한 용역을 준 겁니다. 3,400만원 정도 들은 것으로 기억을 하는데 검사를 하고 오염범위나 오염도, 오염된 양을 산출할 수가 있습니다. 그런데 그게 반쪽입니다. 왜 그러냐 하면 부대 영내에는 들어갈 수가 없어서 영내는 미군 측에서 하고 영외만 우리가 했거든요. 그러다보니까 지하수의 흐름이라든가 이런 것들은 밖에서 측정을 해 가지고 영내는 이 정도 됐을 것이다. 추측만 했지 정확히 알 수가 없었습니다. 미군 측에서도 조사한 자료를 우리한테 주지를 않았어요. 우리가 영외를 복원하겠다. 우선 기름이 세니까, 그랬더니 미군 측에서 영외도 우리가 복원을 할 테니까 손을 대지 말아라, 그렇게 나왔습니다. 그래서 우리가 용역만 하고 검사결과만 미군 측에 주고, 미군 측에서 검사한 결과도 우리가 받고 해 가지고 전체적으로 오염된 범위를 그려 가지고 미군 측에서 하겠다고 해서 예산을 안 쓰고 나머지는 반납을 한 경우입니다. 문제는 지자체에서 작은 것을 하지만 큰 거는 국가대 국가가 돼 버립니다. 저희가 어떤 힘을 쓸 수가 없어요. 그래서 저희도 미군 측에 해 놓은 게 뭐냐 하면 환경부하고 미군 측하고 중앙부서에서 연석회의를 해 가지고 합의를 보거든요. 어쨌건 우리는 3,000만원이라는 돈이 들어갔단 말이에요. 그래서 정식적으로 미국 정부에 요청을 했습니다. 미국정부를 상대로 지자체에서 요구한 경우는 없을 거예요. 그런데 답장이 없어요. 여기서도 그걸 다루는 게 아니고 법무부로 넘어갑니다. 법무부에서 미국 정부하고 같이 협의를 해요. 그래서 보상을 해 주거나 그런 비용이 한꺼번에 계상이 돼 가지고 플러스 마이너스 해서 계상되는 거로 알고 있습니다. 그랬기 때문에 3,400만원만 쓰고, 그리고 미군 측에서도 우리가 안에 들어가서 시설이나 이런 걸 봤는데 기름이 흘러 나오니까 쉬트 파일이라고 철판을 영내 안쪽으로 박았습니다. 그리고 영내 구멍을 뚫어 가지고 기름이 들어가면 지하수 위에 뜨니까 지하수를 걷어냅니다. 걷어내고 기름만 분리하고 물은 다시 지하에 집어넣고 그 사고 난 이후부터 계속해서 그렇게 했어요. 요즘 반환공여지 때문에 오염도 조사를 했는데 기준 이내라고 해요. 미군들도 치유를 다 했고, 기름도 안 나오고 그런 상태입니다.

동기를 말씀해 달라니까 전체적인 것을 한꺼번에 말씀해 주셨는데, 처음에 치유비용까지 3억을 세웠던 것인데 치유비용은 그쪽에서 부담을 했는데 영외 거에 대한 집행액인데 이것도 우리 스스로 잘못해서 용역을 한 게 아니고 기름이 세어 나오는 것을 조사하기 위해서 쓴 거기 때문에 법무부를 통해서 청구한 상태라는 말씀이시죠?

그렇습니다.

상당히 복잡하고 어려운 거지만 그 쪽에 과실이 있다면 받아낼 수 있다는 뜻이죠?

예.

미국에서 오염인정을 해서 수질이나 토양을 복원하는 액션을 취했다는 얘기죠.

예.

용역에 대해서는 설명을 해 주셔서 알겠고요. 야생동식물 보호구역 재지정 실태조사 용역을 했는데 2,600만원을 집행했는데 내용을 보면 동식물 보호 재지정 타당성 조사하고, 택지개발 사업시 환경에 미치는 영향도 조사했고, 생태계 변화에 대한 모니터링을 파악하고자 용역을 하셨는데, 조사기간을 보면 5월2일부터 5월4일 5월에 3일간, 6월24일부터 25일까지 2일간 총 5일간 조사기간을 잡았거든요. 그런데 야생동식물을 조사하는데 5일 해가지고 조사가 가능한겁니까?

그 부분은 전문가들이 표본조사를 합니다. 어느 누구도 알 수 없는 거죠. 정확한 개체수를. 그래서 표본조사를 해서 어떤 종류가 몇 마리 서식하니까 전체면적으로 봐서 얼마다, 이렇게 추정을 해 내는 겁니다. 그래서 표본조사 기간이 짧은 거죠. 그걸 전체적으로 조사는 할 수가 없습니다. 어느 누구도 알 수가 없습니다.

표본조사도 좋은데 실지로 그 동네에 야생동물이 뭐가 있냐를 따져보려면 최소한 봄 여름 가을 겨울로 조사를 해야 되고 야간에도 해야 되고, 물론 야간에도 했으리라고 믿습니다만 조사기간에 너무 문제가 있다고 생각하고요. 호원동하고 민락지구를 하셨는데 결과물을 보니까 민락지구가 외부적인 간섭 또는 개발계획으로 인해서 지정하기가 어렵지 않냐 라고 보고서를 봤는데 결론은 어떻게 났습니까?

결론은 해제로 났습니다.

개발제한구역에다가 동식물보호구역이라는 중첩된 제약 요건에서 한 가지 제약은 빠졌다는 얘기죠?

그렇습니다.

이 지역이 민락3지구가 맞습니까?

3지구 밖입니다.

해제가능성이 있다는 뜻으로 생각해도 되겠습니까?

해제가 됐습니다.

개발제한구역은요.

그렇지는 않습니다. 거기까지는 안 들어가는데 그 부분으로 계획하고 있는 민자고속도로가 그 부분으로 지나갑니다. 그런 것까지 예측을 했고, 그 지역의 특성은 인공조림을 했어요. 조수보호구역으로 보호를 하려면 자연식생이 돼서 자연스럽게 동식물들이나 초목본들이 자라야 되는데 거기는 잘라 내고 소나무로 인공조림을 해 가지고 종의 다양성이 아주 떨어집니다. 당초에 처음에 조수보호구역 지정한 게 옛날 농정과에서 했는데 그때는 타당성이나 검사 없이 도 지시에 의해서 일방적으로 정해 놓은 겁니다. 그러다 보니까 세월이 가면서 변하지 않고 재지정을 해서, 용역해서 조사를 안 하면 재지정 인정이 되고 말거든요. 그쪽 지역이 개발이 되고 도로도 나고 해서 공무원이 조사하면 객관성이 모자라고, 전문지식도 모자라고 해서 그 부분은 해제가 됐습니다.

공무원들이 하기에는 객관성이나 공정성에 문제가 있다고 말씀하셨는데 용역을 보면서 진짜 야생 동식물의 보호구역 재지정 여부를 결정하기에는 시간적이나 비용적으로 너무 작고 적고 그렇습니다. 용역회사에서도 얘기했듯이 식생하는 식물이나 동물을 조사하기 위해서는 계속적인 모니터링이 필요하다고 했거든요. 실지로 용역 과업 자체가 식생하는 식물이나 동물을 모니터링 해 본다는 과업 자체도 들어가 있는데 과업 수행한 결과물에 계속적인 것이 필요하다. 이 뜻은 돈을 더 주던지 해서 이 돈 가지고는 이러이러한 과업수행을 하기는 어렵다는 뜻으로 받아들였거든요. 개발을 위한 사전작업이라고 하면 2,600만원이 너무 큰 돈이고 의정부 동식물을 조사하는 것은 너무 적은 것이고 해서 용역을 비춰볼 때 용역의 의미가 뭔지를 따져서 진정한 용역이 됐으면 좋겠습니다.

흥선지하도 토양 및 지하수 오염 기본조사용역이 과장님이 추진하셨습니까?

그렇습니다.

예산을 3억이라는 예산을 세울 때는 처리하고 복원하는 비용까지 용역을 주겠다고 예산을 세웠는데 추진하다 보니까 영내는 미군이 하고 영외는 시에서 하는 쪽으로 방향이 바뀌었고, 영외도 미군측이 하겠다고 해서 용역비용이 1/10로 줄었다고 말씀하셨는데, 아쉬운 점이 이러한 예산을 세울 때 무조건 그쪽 미군 측은 SOFA 규정이 있습니다. 그냥 어떤 업무 처리하기가 까다롭고 어려운 점이 많습니다. 사전에 예산을 세우기 전에 이러한 문제점을 한번 쯤은 짚어보고 예산을 세워야 되는데 예산을 어떠한 근거에 의해서 세운 거죠?

미 측하고 한국 측하고 예산 세울 때는 SOFA 규정에 의해서 사고발생 지역의 단체장하고 사고를 야기한 부대장하고 협의를 하게 돼 있습니다. 그래서 영외는 지자체에서 시장 군수가 책임을 져야 되요. 나중에 국가 상대로 비용을 받아 내더라도, 그런 상황이었기 때문에 개괄적으로 3억 정도면 된다는 것을 전문가들 몇 사람들에게 하고, 오염의 범위가 나오기 전이기 때문에 예측을 해서 조사를 안 했기 때문에 대략적으로 3억 정도 들 것으로 생각했었거든요.

영내는 미군이 하고 영외를 시에서 하겠다는 거는 예산을 편성하기 전에 이루어진 사항입니까?

그렇죠. 그 당시까지만 해도 미군 측에서 미군하고 회의를 해 보니까 어려운 점이 뭐냐하면 아무도 책임질 사람이 없어요. 결정적인 얘기를 하는 사람이 없어요.

용역을 주겠다고 예산을 세우기 전에 지방자치단체장과 부대장이 영외만 우리 시에서 할 수 있게 하겠다고 했는데 3억을 세웠는데 1/10밖에 집행이 안 된 근본적인 원인은 뭡니까?

복원을 안 했으니까요. 영외 치유를 우리가 하고 경비를 요구해야 되는데 미군 측에서 자기네가 하겠다.

토양 기본조사를 하기 전에 미군부대 측하고 충분한 협의가 안 이루어졌다는 거죠.

그거는 안 이루어졌습니다.

그렇기 때문에 예산이 3억이라는 예산이 섰다가 3,000만원이 된 거예요. 미군부대 측과 모든 협의나 조사는 SOFA 규정에 적용이 되기 때문에 어려움이 있습니다. 그렇기 때문에 다른 예산과 틀리게 조사를 하기 위해서는 미군부대 측과 충분한 협의가 이루어져야 되는데 SOFA 규정이 있다는 것만 아시고 몇 사람의 전문가 얘기를 들어보니까 3억 정도 들겠다. 라고 해서 3억 이라는 예산을 세웠는데 막상 용역을 시행하기 위해서 미군부대 측하고 협상을 하다 보니까 예산이 조사 범위나 이런 게 구체적으로 정해지다 보니까 3,000만원 밖에 안 썼다는 거 아닙니까.

그렇습니다.

그러니까 예산이 과다책정이 된 거고요. 그 다음에 과업지시서는 3억에 대한 과업지시서를 한 겁니까, 아니면 3,400만원에 대한 과업지시서를 하신 겁니까?

오염도 조사만 한 겁니다.

용역결과도 오염도만 나온 겁니까?

그렇습니다.

과업지시서도 SOFA 규정에 대외비인가요?

대외비입니다. 양측에서 서로 합의가 되지 않으면 홍보자료도 내 줄 수 없도록 돼 있어요.

과업지시서는 어디서 만든 겁니까?

시에서 만들었습니다.

미군부대라든지 SOFA규정이 적용되는 데는 조사나 용역이나 사업을 할 때는 충분한 사전협의가 돼야 된다고요. 그래서 예산이 수반이 돼야 되는데 일단 예산 세워놓고 추진하다 보니까 이런 문제점이 발생되는 거죠.

그 당시에 급했던 것은 영외는 어차피 지자체에서 책임을 져야 되고, 기름이 줄줄 새 나오니까 우선 막아야 되거든요. 무엇보다 시급하기 때문에 복원비용까지 안 세울 수가 없었어요.

용역을 2003년도 마지막 추경에 세웠는데 예산 집행은 2004년 8월에 했어요.

조사하고 미군 측하고 협의하는 바람에.

2004년 8월부터 12월까지 한 건데요. 무슨 말씀을 그렇게 하세요. 급했으면 1,2월에 빨리 들어갔어야죠.

미군 측하고 협의하는 것이 무척 어렵거든요. 그래서 시간이 걸려서 그랬습니다.

과장님 말씀이 맞지 않는 게 시급을 요하는 사항이면 빨리 추진을 하다가 예산을 세워야지, 예산을 급해서 마지막 추경에 세운 거를 상반기도 아니고 8월에 해서 12월에 집행하셨어요. 앞뒤가 안 맞는다는 말씀이죠.

본예산도 생각을 했었는데 그 당시에는 급해서 마지막 추경에 했습니다.

지역사회복지협의체 용역비에 관해서 질의하겠습니다. 2005년 11월부터 2006년 2월까지 시행된 용역에 대해서 용역목적이 복지수요자 및 주민들의 복지욕구를 조사하여 수요자에게 통합적인 서비스 제공 및 다양한 복지욕구 충족이라는 목적에 의해서 용역을 실시하셨는데, 설문 방법에 있어서 수월하게 용역을 수행하기 위한 방법인지 몰라도 전화설문 조사 방법을 했더라고요. 그 부분에서 어떤 식으로 이루어졌는지 간략하게 설명해 주시기 바랍니다.

대상자를 사전에 분석하고 본 조사가 이루어졌는데 방문자들이 전화설문을 했는데

사회복지는 굉장히 광범위해서 예술분야를 감상하고 시민들이 감동하는 것도 크겠지만 사회복지 정책 하나가 잘 이루어지면 시민들이 감동할 수 있다고 생각하거든요. 그래서 설문 응답자의 비율도 남녀해서 여성이 많이 이루어졌어요. 다양한 복지욕구 충족을 위한 용역은 아니었다고 생각이 되어 지거든요. 그리고 의정부시 재정을 고려한 사회복지 정책이 하나도 제시된 것이 없어요. 그러면 그 용역을 실시하고 과연 의정부시민들에게 다양한 복지욕구 충족을 어떻게해 줄 것인가 하는 제시가 없거든요.

저희가 성과품을 받아서 4개년 계획으로 수립이 돼 있는데 기초로 해서 실시를 하고 있습니다.

향후 시민들에게 복지적으로 다가간다는 여러 가지 행정서비스가 힘들고 어려운 부분이 많다고 생각을 하거든요. 좀 더 섬세하게 다가갈 수 있도록 노력해 주시기를 부탁 드리겠습니다.

알겠습니다.

지역사회 복지협의체를 하기 위한 용역비인데 용역목적도 주민들 수요자들에게 통합적인 서비스 제공 및 다양한 복지욕구를 충족하기 위한 목적인데 수요자들 시민들의 복지욕구가 무엇인지를 충분한 조사가 돼야 되는데 최경자 위원이 지적한 대로 과업지시서상에 전화설문조사만 하도록 돼 있었나요?

아닙니다. 전화하고 면접조사도 있습니다.

그런데 면접설문은 시행이 됐나요?

면접도 돼 있습니다.

최경자 위원께서는 면접설문이 더 타당하다고 했는데 두 가지를 병행하셨네요?

예.

몇 명씩 하셨죠?

총 993명을 면접을 했는데 면접설문이 247명으로 24.9%, 전화설문이 746명으로 75.1%를 조사했습니다.

조사한 내용이 백데이터에 있나요?

있습니다.

용역을 결과상 통합적인 서비스 제공 및 다양한 복지욕구를 충족하고자 하는데 결과 도출물이 어떻게 나왔죠?

저희가 책자로 여러 가지 분석을 했는데 이것을 근거로 해서 4개년 계획을 수립해서 연차별로 적용을 하고 있습니다.

구체적인 용역 결과에 따라서 세부적이거나 구체적인 계획을 수립한 것이 있나요?

있습니다.

언제쯤 계획을 수립하셨죠?

2007년부터 2011년까지 4개년 계획으로 세웠습니다.

강행환 과장님한테 질의하겠습니다. 장묘시설 중장기 수립 용역에 대해서 용역사업 주체가 어디에 준 거죠?

재단법인 한국경제조사연구원에 했습니다.

다른 시를 보면 주민들과 마찰이 심하거든요. 주민들과의 마찰에 대비해서 의견수렴은 했나요?

저희 관내에 장묘시설 조사용역입니다. 그래서 조사용역 과정에서는 주민들과의 마찰은 없었습니다.

있다는 것이 아니고 마찰이나 분쟁에 대한 예상을 하시고 추진하셨냐는 겁니다. 아직은 용역관계 이기 때문에 마찰이 없지만 미리 생각을 하고 하시냐는 거죠.

조사용역 결과 자료를 토대로 해 가지고 중장기 기본계획을 세우고 단기별로 세부 실천계획을 세워 가지고 장묘시설을 추진하다 보면 지역주민들에게 어느 정도 혐오시설이기 때문에 마찰이 있을 것으로 예측하고 있습니다. 그때 가서 세부적인 계획이 나오면 사전에 지역 내에 주민들과 사전에 충분한 협의 과정을 거치고 주민들의 의견도 수렴할 계획입니다.

주민의견수렴이 제대로 이루어지지 않으면 다른 시군도 험악한 사태까지 가고 있습니다. 잘 예상을 하시고, 외국 우수모델에 대한 벤치마킹은 어떻게 하셨습니까?

벤치마킹을 한 게 아니고 외국 선진 장묘시설 관리운영 사례를 자료로 받았습니다.

외국 우수모델 자료와 우리 의정부시하고 비교분석도 하셨나요?

자료를 다 받았습니다.

주민의식 설문조사를 했거든요. 그런데 표본이 의정부시민을 상대로 해서 각 동에 설문지를 배포해서 수집하는 방법으로 했나본데 300명 정도 되는 거 같아요. 그 중에서 타지인 해 가지고 50명을 빼면 250명 정도 설문조사를 한 건데, 장사시설에 관련된 중장기 수립계획을 하는데 의정부 시정평가 용역하는 시민만족도 조사도 1,000명씩 하거든요. 그런데 장묘시설에 관련된 것을 하는데 의정부시민의 표본수를 250명 가지고 주민의식 설문조사가 가능합니까? 그리고 설문내용 결과는 봤어요. 책자에 의정부시의 장사시설에 대한 만족도가 얼마입니까, 화장장 설치하는데 어떻습니까, 해서 몇 %가 안 된다. 또는 좋다 이런 식으로 나왔는데 설문조사 내용이 없었고, 표본수가 너무 적단 말이죠.

저희가 용역 설문조사를 하는 항목인데 용역에 주된 목적은 관내 장묘시설 실태와 현재 관리하고 있는 공동묘지라든가 시립묘지의 묘지관리실태, 지역에 주민들의 장묘시설 인식조사 때문에 표본조사를 실시했는데, 우리 지역 뿐만 아니라 장묘시설이 주민들의 인식이 매장선호를 하다가 점차적으로 화장을 선호하는 그런 의식이 나왔습니다. 그래서 숫자에 미묘한 생각은 들지만 표본조사이기 때문에 그렇게 많이 하지는 않았습니다.

일단 장묘시설에 대한 의정부시 중장기 계획을 잡는데 의정부시민들의 의식을 조사하는데 표본수 자체가 중간보고회라든지 검수하는 상황에서 표본수에 관련해서 말씀이 없으셨다면 대단히 잘못된 거라고 생각을 하고, 현재 의정부시의 장묘시설에 대한 현황파악을 하는 거죠. 그런데 집행액을 보면 1억이 넘는 용역이란 말입니다. 의정부시의 현황파악 하는데 1억을 드릴일은 없다고 보고 현황파악을 해서 앞으로 의정부시 시민들의 필요한 수요를 위해서 의정부시에서 공공적인 측면에서 공급을 해 주겠다는 용역인데 표본수 가지고 몇 명의 표본을 잡았다고 생각하는 것은 잘못된 것이라고 보고요. 그리고 안정자 위원님 말씀하신 대로 다른 시군에서는 지자체 장까지 하는 사항이니까 앞으로 보완한다고 하면 표본수를 더 늘려야 되고 용역 이후에 나오는 거겠지만, 그리고 지체상금을 부과한 내용이 있는데 왜 한 거죠?

당초 용역기간이 6개월의 기간을 줬습니다. 2006년 6월22일부터 2006년 12월18일까지 계약기간인데 용역업체에서 기한 내에 납품을 못하고 2007년 3월9일 납품을 했어요. 지연사유는 의정부시는 공동묘지가 5개소가 있고 분묘수가 7,000기가 되는데 거기에 대한 분묘 일제조사가 지연됐기 때문에 납품이 지연돼서 지체상금을 부과한 겁니다.

5개 공동묘지에 대한 산재해 있는 분묘라든지 무연고 묘까지 파악이 된 건가요?

예.

의정부시 관내에 있는 묘지들은 연고자라든지 무연고라든지 다 파악이 됐다는 말씀이시죠?

공동묘지가 5개소에 전체적으로 7,000기 정도 되는데 공동묘지 4,600기 중에 확인된 문묘수가 1,800기 되고 미확인된 무연고 분묘가 2,700기가 파악이 됐고, 개인묘지가 3,100기가 있는데 그 중에 2,600기가 무연고묘로 의외로 무연고 묘가 많기 때문에 거기에 따른 연고자 파악하는데 애를 먹었습니다.

그러면 연고자 파악이 계속 이루어지고 있는 건가요?

예. 명절 때마다 성묘 오는 분들을 통해서 묘지마다 안내문도 부착하고 팜플렛도 전달하고 있는데 아직도 무연고 분묘가 많이 분포된 실태입니다.

일견 쉽지 않다는 생각을 하고 앞으로 장사 풍속이 바뀌는 거 아닙니까, 납골당이나 화장으로 바뀌는데, 무연고라든지 개인도 마찬가지고 개장해야 할 사항이 될 거 같아요. 그거를 따지다 보면 지자체에서 무연고 분묘는 지속적으로 파악을 해서 찾는 사람은 힘들어도 명절 때마다 찾아가는 사람이 있거든요. 관심을 갖고 찾아 주시고요. 용역을 바탕으로 무연고 분묘에 대한 것을 찾고 있는 중이라는 거죠?

예. 참고적으로 말씀드리면 무연고 분묘가 많다 보니까 중장기 계획에 포함될 사항인데 용역결과 납골당 추모의집을 건립할 필요성이 있다. 해서 장사법에 보면 장기적으로 보면 건립해서 무연고분묘라든가 매장분묘에 대해서 화장 공치를 하는 방향으로 갈 계획을 갖고 있습니다.

보고서를 보니까 자일동에 추모의 집 건립부지를 확보해서 건립하고, 향후 화장장도 유치했으면 좋겠다는 결과물이 나온 거 같아요. 일단 장사에 관련된 장묘에 관련된 것은 지자체 내에서 흡수를 해야 되고, 화장을 하는데 대기를 해야 되고 이런 사항도 있지만 용역에 따라서 사업을 추진하고자 하는 거죠. 1단계 사업 착수는 2008년도부터 돼 있는데요.

저희가 조사 자료를 토대로 해서 중장기 기본계획을 세우고 연차별로 계획을 세워서 추진하는데 2008년도 중장기 장묘시설 수립계획을 세울 계획입니다.

보고서 상에는 2008년부터 기본적인 것을 해 나가겠다.

묘지정리라든가 이런 것을 2008년부터 계획을 수립해 나가고 있습니다.

장묘시설 중장기 수급계획 용역의 목적은 앞으로 우리 시가 장묘시설을 어떠한 형태로 어떻게 수급할 것이냐 이게 목적이거든요. 과장님 말씀하신 대로 공동관리 실태라든지 공동묘지 무연고 분묘, 이쪽에 포커스를 둔 거 같은데 제가 보기에는 이거는 공무원들도 할 수 있는 사항이에요. 그 다음에 공동묘지에 대한 것은 시에서도 일반적인 현황이 파악이 된 상태죠? 용역을 통해서 파악이 됐나요?

시립묘지 외에는 자연발생적인 공동묘지는 일제시대부터 자연발생된 공동묘지입니다. 그래서 정확한 실태파악이 안 됐고, 공동묘지 실태 파악에 포커스를 맞춘 게 아니고 관내에 있는 장사시설 일제 조사를 겸해서 주민들의 의식조사, 앞으로 2030년 정도 되면 36,000기를 확보할 수 있는 시설확충이 필요하고 화장문화를 51%라는 주민들의 의식조사결과 화장장을 원하기 때문에 화장장이라든가 납골당을 우리 시에 얼마만큼 공급할 수 있는 시설을 확충해 나가느냐 어떤 방법으로 해 나가느냐 종합적인 용역입니다.

제가 알기로는 공동묘지에 대한 이번에 장묘시설 중장기 용역을 주면서 파악하셨습니까, 그 전에는 현황이 없습니까? 제가 알기로는 그 전에도 공동묘지에 표찰까지 붙이고 파악이 된 거로 알고 있는데.

현황은 가지고 있었는데 정확한 현황은

정확한 현황을 꼭 용역업체에 맡겨야 되나요, 공무원들이 해도 되지. 1억씩 예산을 주면서. 그 다음에 인식조사 제가 볼 때는 장묘시설 수급계획 용역은 현 실태도 중요하겠지만 제가 볼 때는 의정부시민의 인식조사가 가장 중요한 거예요. 앞으로 향후 우리 시민들이 어떠한 장묘시설을 원하느냐, 과장님이 얘기하듯이 매장보다는 화장을 51%가 원한다고 하는데 200몇 명 해 가지고 51%라고 단정할 수 있어요?

이 결과는 저희 시 뿐만 아니라 전국적으로 비슷한 추세로 가고 있습니다.

전국적인 데이터가 다 나왔으면 뭐 하러 용역을 줍니까. 전국적인 것이 다 나와 있으면 나와 있는 거 할 바에야 뭐 하러 용역을 합니까. 우리 시민 의정부 시민에 대한 인식이 뭔가에 대한 것이 중요한 거지, 전국적인 데이터 다 나왔으면 뭐 하러 용역을 주냐고요.

의식조사도 조사 용역 항목에 들어가 있지만.

가장 중요한 게 우리 시민의 인식조사가 매장을 선호하느냐, 화장을 선호하느냐, 아니면 다른 방법을 선호하느냐, 이것에 따라서 앞으로 우리 시가 장묘시설에 대해서 어떻게 대처할 것이냐, 이거를 강구하고자 하는 게 용역 목적인데 과업지시서상에 몇 명을 인식조사 한 거예요?

몇 명 의식조사를 하는 게 아니고 전수조사를 할 수 없으니까 표본조사를 하도록 줬습니다.

표본조사 몇 명이라고 지시는 안 했나요?

정확한 과업지시서에 몇 명을 표본조사 하라는 내용은 없습니다.

그러니까 과업지시서가 부실하다는 얘기에요. 이런 인식조사는 고객만족도 조사 등 시정평가 3,000만원짜리 하는데도 시민 1,000명, 공무원 500명, 시의원을 하는데 중장기 수립계획 중요한 것을 1억씩 용역을 주면서 과업지시서상에 몇 명 정도 이상을 해 달라는 시민의 인식조사라든지 과업지시서 자체가 잘못된 거예요. 몇 명이라는 얘기도 안 하고 그냥 표본조사 해 주십시오. 라고 하면 한국경제 조사 연구원에서 제대로 해 주겠느냐고요. 자기 편리한 대로 200명을 하든 300명을 하든 시에서는 별도의 조치나 지시할 사항이 없다는 거 아닙니까. 매장 화장이 51%라고 하는데 200 몇 명 한 거 가지고 확실히 답변할 수 있어요? 다시 용역 줘서 51% 안 나오면 책임지시겠습니까?

의식조사도 조사항목에 하나지만 중요한 거는 정확한 실태파악이 돼야 중장기 계획을

실태파악은 공무원들도 할 수 있는 거 아니에요.

저희 직원이 1명입니다. 1명이 어떻게 7,000기를 실태파악을 합니까, 할 수가 없죠.

공동묘지 자료가 의정부시에 백지상태입니까?

백지상태는 아니고 동에서 당초에 묘적부 관리를 하는데 정확히 하지를 않기 때문에 변동사항이 많이 이루어졌고.

그러면 동에다 지시를 해 가지고 동에서 파악해서 올리면 되지 직원이 1명이어서 중장기 수립계획을 용역을 줘서, 용역목적이 실태파악을 위한 용역입니까?

용역을 줬기 때문에 공무원을 동원할 수 없고, 각 동에서 할 수 있는 인력도 없습니다.

계속 변명으로만 하실 겁니까?

변명이 아니고 실제.

그러면 용역을 말을 바꿔야죠. 장례수급계획이 아니라 실태조사를 했어야죠. 1억씩 왜 들였어요. 실태조사 하는데 굳이 한국경제조사연구원에 줄 필요가 있어요?

실태조사와 더불어서 앞으로 의정부시에 대안을 제시했습니다.

과장님이 용역을 실태조사에 주안점을 두셨다고 하니까 말씀을 드리는 거예요. 실태조사도 중요하지만 우리 시민의 인식조사가 더 중요해요. 그런데 표본을 몇 명을 요구한지도 모르고 있고, 과연 의정부시민의 인식조사가 제대로 됐겠느냐는 거예요. 화장이 51% 선호한다고 해서 주안점을 둬서 시책을 펴나간다고 할 때 만약에 시민들이 화장을 안 하고 매장이나 다른 방법을 원하면 어떻게 할 겁니까, 결국 행정착오라는 얘기에요. 그런 행정착오를 없애기 위해서 이런 용역을 1억씩 줘서 한다는 얘기입니다. 과장님 계속 실태만 주안점을 두고 있는데 저나 김효열 위원이 주장하는 거는 말씀드리고자 하는 거는 가장 중요한 거는 수급계획을 하기 위해서 시민들이 어떠한 인식을 갖고 있느냐, 이게 더 중요하다는 얘기입니다. 그런데 거기에 보면 과업지시서 상에도 몇 명 했다는 지시도 안 했을뿐더러 200 몇 명 한 거 가지고 과연 인식조사가 제대로 됐겠느냐는 겁니다.

의식조사에 있어서는 숫자상으로 보면 부족한 감이 있는데요. 전체 저희 시 뿐만 아니고 저희가 화장을 하게 되면 영모장려금이 신청이 들어옵니다. 신청 숫자가 증가추세에 있기 때문에 자료를 몇 % 정도 이루어지고 있는지 나름대로 파악해 보겠습니다.

그 다음에 지체상금을 부과했다고 했는데 부과한 사유가 뭐라고요?

납품기일 연장입니다.

무연고 분묘 파악이 덜 돼서 그렇다고 하지 않았습니까?

용역업체에서 납품을 기한 내에 못한 것은 묘지 파악이 7,000기에 대한 묘지파악이 지연됐기 때문에 전체적으로 납품이 지연된 사유입니다.

7,000기라는 것을 과장님께서는 알고 계셨네요?

용역결과물을 보고 안 거죠.

용역에 7,000기에 대한 내용이 세부내역이 들어와 있습니까?

들어와 있습니다.

그게 안 들어와서 지체상금을 부과했다.

예.

무연고 분묘에 대해서는 언급이 안 들어가 있나요?

무연고 분묘가 과업지시서상에 묘지파악이 들어가 있기 때문에.

묘지파악 속에 무연고분묘까지 과업지시서상에 용역에서 지시를 하셨냐고요.

과업지시서 상에 있습니다.

무연고 파악이 100% 안 됐다고 말씀하셨죠?

무연고라는 것은 묘지파악은 됐는데 연고자 파악이 안 됐기 때문에

과업지시서상에 무연고만 파악하고 거기에 대한 명분은 지시가 안 돼 있습니까?

묘지파악이 연고묘 뿐만 아니고 무연고묘도 일제조사를 한 거죠. 조사하다 보니까 무연고묘가 많이 있더라, 그래서 연고자를 추적해서 파악을 해라, 그래서 납품이 지연된 거죠.

납품이 지연된 게 무연고를 파악하라고 했는데 파악이 안 됐다는 거 아닙니까, 안 됐으면 지금도 지체상금 물어야 되는 거 아니에요? 용역이 종료된 게 아니죠.

무연고분묘를 종료할 때까지 그런 내용이 아니고요. 묘지별로 묘적부는 작성이 됐습니다. 연고자 사망자라든가 연고자 파악이 안 된 거를 무연고묘로 처리를 했고, 연고자나 사망자가 파악이 된 거는 연고자 묘적부로 관리를 하고 있는데요.

과업지시서할 때 무연고 분묘까지 다 묘적부를 할 수 있게 지시를 하셨느냐, 아니면 무연고 묘를 숫자만 제시했느냐는 겁니다.

조사해 가지고 제출하도록 했습니다.

아직까지도 무연고는 100% 파악이 안 됐다고 하면 과업은 아직 끝난 게 아니거든요. 계속 지체상금을 물어야 맞는 게 아닙니까.

묘지 실태파악은 됐는데 연고자와 사망자는 파악할 수가 없죠. 그대로 저희한테 납품을 했습니다.

그래서 과업지시서에 어떻게 과업을 지시했느냐고 여쭤보는 거 아니에요.

연고자가 있는 묘지는 연고자까지 파악을 하게 돼 있고, 무연고묘는 묘지만 파악해 가지고 묘적부를 제출하도록 과업지시서에 넣었습니다.

무연고묘적부에는 어떠한 사항들이 돼 있죠?

코드부여를 해 가지고 무연고 묘로 관리를 하고 있죠.

결국은 공무원들이 해야 되는데 과장님 말대로 1명이 하려면 10년이 걸릴지 계속 미지수로 남을 수도 있는 거네요.

그렇죠. 영원히 무연고묘로 남을 수가 있죠.

거기에 대한 조치계획은 있으신가요?

무연고묘에 대해서는 정리계획을 세워 가지고 화장 납골당이라든가 추모의집을 건립해 가지고 단계별로 정리해 나갈 계획입니다.

무연고가 위치나 코드가 관리가 되고 있다는 거죠?

파악은 됐죠.

용역은 1억 1,800만원의 예산입니다. 물론 관리실태도 중요하지만 의정부시의 장묘시설을 어떻게 수급을 할 것이냐, 어떤 시설을 할 것이냐, 이런 게 주안점을 두는 용역이라고 생각하거든요. 그런데 너무나 과업지시서가 잘못됐는지는 모르겠지만 우리 시민에 대한 인식조사, 과장님 전국적으로 추세가 화장을 선호한다, 그러면 이거는 용역을 줄 필요가 없다는 얘기에요. 답변을 잘못하셨는지 모르지만 전국적인 추세를 우리 시에 접목시키려면 굳이 1억씩 들여서 용역을 줄 필요는 없다는 겁니다. 가장 중요한 거는 의정부시민들 중에 과연 매장을 선호하느냐, 화장을 선호하느냐, 다른 방법을 선호하느냐, 인식조사가 많으면 많을수록 좋습니다. 시민들의 인식조사가 돼 가지고 앞으로 장기적으로 시민들이 원하는 쪽으로 장묘시설을 설치하거나 시설하거나 이런 방향으로 행정을 펴 나가기 위한 용역인데 그런 게 너무 부족했다는 겁니다.