최주호 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제169회 임시회 제3차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘은 2007년도 행정사무감사 계획 채택의 건을 처리한 후 소방방재본부와 비상기획관 소관 주요현안업무를 보고 받을 예정입니다. 1. 2007년도 행정사무감사 계획 채택

소방방재본부장 정정기입니다. 평소 존경하는 윤학권 행정자치위원회 위원장님을 비롯한 위원님 여러분을 모시고 저희 본부 소관 주요현안업무를 보고드리게 된 것을 참으로 뜻 깊게 생각합니다. 제11호 태풍 나리가 제주도를 비롯한 남해안 일대를 강타하며 많은 피해를 주었지만 수도 서울은 잦은 비에도 안전한 가운데 우기를 보내게 되어 참으로 다행스럽게 생각하며, 이렇게 건강한 모습으로 위원님들을 뵙게 되니 더없이 반갑습니다. 존경하는 윤학권 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님, 우리 시 소방방재행정 발전에 각별한 관심과 애정을 가지시고 지도편달 해 주신 위원님 여러분의 성원에 힘입어 우리 소방방재 공무원 모두는 시민고객의 삶의 질 향상과 행복총량 증진에 최선의 노력을 다함으로써 우리 시가 목표로 하는 맑고 매력 있는 세계도시 서울을 구현할 수 있도록 맡은 바 직무수행에 전력을 다할 것을 약속드리면서 주요현안업무를 보고드리겠습니다. 보고에 앞서 우리 본부 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:소방행정과장 서상태, 방재기획과장 박기용, 예방과장 곽세근, 구조구급과장 황순철, 서울소방학교장 이현영, 서울종합방재센터 상황실장 성환상) 김광진 방호과장과 황인영 종합방재센터 소장은 출장 또는 연가 중인 관계로 참석하지 못하였음을 양해하여 주시기 바랍니다. 이어서 저희 소방방재본부 소관 주요현안업무를 보고드리겠습니다. (보고) 소방방재본부 주요현안 업무보고 (뒤에 실음) 끝으로 5,500여 소방방재 직원 일동은 천만 서울시민의 안전을 위해 최선을 다할 것은 물론, 소방민원분야 청렴도 향상을 위한 다각도의 노력과 제도개선으로 시민에게 사랑받고 신뢰받는 조직이 될 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 앞으로도 변함없는 관심과 적극적인 지원을 부탁드리면서 소방방재본부 소관 주요현안 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변을 일문일답식으로 진행코자 합니다. 질의하실 위원님께서는 질의 신청해 주시기 바랍니다. 최주호 위원님 질의하십시오.

서대문 4선거구 출신 시의원 김수철입니다. 일단 청렴도 향상을 위한 본부장님의 그런 노력들이 성과를 거둘 수 있기를 기대하겠습니다. 저는 간단하게 한 가지 말씀드리겠습니다. 저희 아이들이 초등학교에서 포스터 그리기를 해야 된다고 숙제를 가져왔더라고요. 그래서 제가 아들하고 둘이서 그림을 그렸던 기억이 납니다. 포스터를 함께 그렸었는데 우리 아들 슬로건이 ‘불은 봐주지 않습니다’ 그래서 불이 마귀처럼 건물들을 집어삼키는 포스터를 그린 적이 있습니다. 그런데 그 뒤에 결과는 어떻게 됐는지 모르겠습니다. 그런데 제가 그 그림을 그리면서 어떤 생각을 했냐면 되게 즐거운 경험이었습니다. 어렸을 때 제가 학교 다닐 때 부모님하고 저는 그런 경험이 없었는데 제가 아들하고 포스터를 그리면서 아, 아이들이 메신저가 될 수 있겠구나 하는 생각을 하게 됐습니다. 그러면서 좀 아쉬운 점이 뭐였냐면 동절기 화재예방 포스터를 그림에 있어서 아이들에게 사실 A4용지 한 장이라도 이런 것을 예방하고 이런 것을 하게 되면 우리 사회에서 재난사고가 줄어들겠다고 하는 하나의 안내쪽지 정도라든가 재미있는 안내문을 주면 아이가 그것을 보고 또 다른 상상력을 키워갈 텐데 단순하게 그냥 자기 머릿속에 있는 또 백지상황에서 그림을 그리려고 하니까 되게 어렵다는 생각이 들더라고요. 그래서 다음에 하실 때는 그런 것을 학교하고 교육청하고 협조하셔서 아이들에게 이러이런 차원에서 예방을 하게 되면 좀 더 나은 예방의 효과가 있다고 하는 재미가 가미된 어떤 만화가 됐든 이런 것을 주시면 훨씬 더 교육의 학습효과도 있고 예방효과도 클 것이라는 생각이 들었습니다. 그래서 그런 것들을 꼭 초등학교에만 한정하지 마시고 중학교나 이런 데에도 하시면 오히려 저희가 많은 비용을 들이고 많은 살상을 하지 않고도 충분히 예방효과가 있을 수 있겠다는 생각이 들었습니다. 그래서 그런 부분들을 조금 해 주시면 아마 제가 볼 때는 크게 효과가 있을 것으로 보입니다. 그리고 두 번째는 현재 여러 가지 청렴도 관련해서 나름대로 많은 말씀들을 하고 계시는 것 같은데요. 제가 볼 때는 저도 사실 민원을 봤습니다. 현장에 나가보면 문을 이쪽을 내야 되는데 이쪽으로 내라 해서, 제가 볼 때 오히려 문이 이쪽에 있는 것보다 이쪽에 있는 것이 훨씬 더 안전해 보임에도 불구하고 소방담당 예방하시는 분들이 그렇게 말씀하신다고 그래서 제가 이게 왜 생길까라고 생각해 봤는데요. 물론 법규하고 법을 해석하는 사람과의 충돌과 법과 현실과의 괴리 이런 문제들이 좀 있는 것 같아서 사실 그런 부분들을 조금 본부 내에서 처리할 수 있는 시스템들을 만들어야 되겠다, 그러니까 민원의 형태들을 약간의 틀이나 매뉴얼화하고 거기에 대해서 어느 정도 자의적 해석은 줄이면서도 시민들이 원하는 시간에 맞게끔, 사실 그 사람들은 식당을 오픈하거나 이럴 때는 하루가 귀한데 그런 것들이 지체되는 것 같아서요. 같이 민원처리를 하는 위원회를 둔다거나 이런 부분을 두어서 조금 수렴해 내면 대개 유형들은 비슷할 것이라고 보이거든요. 그러니까 시민들이 요구하는 민원들은 비슷할 것으로 보이니까 그런 부분들을 처리하는 방식들을 연구하시면 훨씬 더 청렴도 향상에 도움이 될 것 같아요. 그리고 실제로 여기도 나와 있습니다만 예방하시는 분들에게 수당 같은 것을 줄 때 충분히 주셨으면 좋겠어요. 충분히 주셔서 그분들이 그런 유혹에서 벗어나실 수 있도록 그렇게 하세요. 그것은 제가 볼 때는 그렇게 함으로 인해서 훨씬 더 청렴도가 향상될 수 있거든요. 그러니까 충분히 주셨으면 좋겠고요. 그리고 저희 보고책자에 개인적으로 이해가 잘 안 된 부분인데 4페이지에 보면 클린소방시스템 구축하신다고 해서 약 22억 6,700만 원을 쓰게 되어 있는데, 이 비용이 데이터베이스나 시스템 구축비용 치고는 상당히 많은 비용이거든요. 잘못 표기가 된 것인지 액수가 맞는지 궁금합니다. 맞는지만 확인해 주시면 됩니다. 금액이 상당히 크거든요, 시스템 구축비용 치고는.

이 예산은 시에 정보화기획단이 있습니다. 정보화기획단에서 소방민원 청렴을 위해서 민원정보처리를 통합적으로 4개를 뽑았습니다. 그래서 우선 민원처리 온라인공개시스템하고 그 다음에 소방민원서비스 통합하는 것하고 홈페이지 개설하는 것, 클린소방신고…….

22억이 맞습니까?

맞습니다.

그러면 됐고요. 사실 지금 제 고민 중의 하나가 시스템으로 해결할 수 있는 부분이 있고 문화적인 교육의 형태를 통해서, 아니면 홍보를 통해서 할 수 있는 부분이 있거든요. 시스템을 통해서 할 수 있는 부분은 한계가 분명히 있습니다. 문자메시지를 통해서 하고 이런 부분들이 한계가 있기 때문에 시스템과 문화라든가 행동양태를 바꾸는 그런 고민들도 함께 하셔야만 시스템 구축작업이 효과가 있다는 말씀을 드리겠습니다. 단순하게 시스템 구축만으로 해결되지 않는 부분들이 있습니다. 그리고 현재 시립대 파견교육은 잘 진행되고 있습니까?

네, 지금 예정대로 잘 진행되고 있습니다.

공부 열심히 하고 있습니까?

아주 향학열에 불타서 주경야독을 하고 있습니다.

하여간 공부들 열심히 하셔서 좋은 소방 만들어주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 우리 김수철 부위원장님이 얘기하시는 것이 이런 내용 같습니다. 사실 청렴도 향상을 위해서 우리가 원스톱시스템을 도입한다든지 이런 것보다도 서울시에서도 지금 현재 고객만족추진단에서 하고 있지만 각종 소방 관련되어서 굉장히 전문적인 부분이다 보니까 이것이 전문가라고 하는 소방서에 근무하는 공무원들이 얘기하면 이것이 법인 줄 알아요. 법이라고 생각합니다. 그냥 얘기하면서 제가 사실 그저께 누구한테 민원을 받아서 뭐 좀 확인해 달라고 했는데 모델하우스에 방염처리를 하라고 그러니까 소방서에다 물어보니까 방염처리를 하십시오 그랬는데, 모델하우스 방염처리 비용이 4,000만 원이 들어간다는 거예요. 그래서 그것이 무슨 규정이냐 그랬더니 그런 규정이 없다는 거예요. 없는데 방염처리를 하는 것이 사람이 많이 왔다 갔다 하니까 방염처리를 하는 것이 좋을 것 같습니다, 이것은 서울소방이 아니고 경기에서 벌어졌던 얘기입니다만. 이러다 보니까 상대방의 돈이 얼마나 들어가는 것은 생각하지 않고 이렇게 방염처리 하는 것이 좋을 것 같습니다, 그냥 던지는 말에 의해서 그것이 법이 되어 버리는 거예요. 당사자는 그 사람한테 괜히 찍히면 다른 일하다가 힘들어지니까 결국 이것을 해야 되나 안 해야 되나, 서울 쪽의 타 시·도는 어떻게 하나 이 관계를 고민하게 된단 말이에요. 그래서 사실 그렇기도 하고 우리가 다중이용업소 같은 경우도 그런 문제예요. 지금 조직개편을 하면서 서울시가 각종 서울시 행정사항에 대한 구청이라든지 시에 대한 민원사항이 발생했을 때 긴급출동을 해서 도움을 줄 수 있는 패트롤팀을 운영하듯이 본부 내에도 1개 팀을 저기해서 도움창을 만들어서라도 바로 어떤 내용에 부정확한 내용이 있다든지 진짜 이것은 아닌 것 같다 하고 사람들이 요구했을 때 현장에 직접 출동할 수 있는 그런 팀이 있었으면 하는 생각을 저는 갖습니다. 지금 그런 의도에서 우리 김수철 부위원장도 얘기를 하신 것 같아요. 조직개편이 지금 이루어지고 있는 중이니까 하는 얘기지만. 그래서 거기 나가서 실질적으로 이것은 이렇게 하시는 게 좋을 것 같습니다, 관련 법규는 이렇게 되어 있습니다 하고 조정해 줄 수 있는 기구가 있어야지, 소방서만 상대로 해서는 이것은 일반 민간인이 소방법규에 대해 문외한인데 그 사람들이 어떻게 정리를 하겠습니까. 그러다 보니까 각종 청렴도 문제도 발생하는 것이고요. 그래서 한번 조직개편을 하면서 본부 차원에서 긴급출동해서 그 현장에서 민원을 조정해 주는 그런 역할을 하는 1개 팀을 보완하시는 게, 아니면 감사담당관실에 그 역할을 주든지. 왜 그러냐면 감사담당관실에 있는 직원들은 징계요구 권한이 있단 말이에요. 법령을 위반한다든지 권고사항도 아닌 것을 담당직원이 권고사항으로 했다든지 그랬을 때 현장에 직접 출동할 수 있는 장비, 차량이라든지 이런 것을 제공해서 역할을 해 주는 것을 조직개편에 한번 넣어주셨으면 하는 생각입니다.

잘 알겠습니다.

김수철 위원님 말씀하십시오.

지금 저도 생각이 나는 게 소방민원처리위원회라든가 이런 것을 두어서, 대개 소방민원을 해결하는 사람과 주민이 직접 해결하지 못하는 경우에 대해서는 아까 체계매뉴얼을 하든 아니면 그런 사람들이 직접적으로 본인의 하소연을 할 수 있는, 그러니까 소방민원을 중재하거나 처리할 수 있는 그런 위원회, 제가 사실 조직을 잘 몰라서 그런 기구를 어디다 배치하라는 말씀을 못 드리겠습니다만 그런 기구를 두시면 오히려 훨씬 더 일이 빨리 처리되지 않을까요?

지금까지는 저희가…….

있습니까, 그런 기구가?

심의해서 기준설정, 질의회신 이런 부분에 차이가 있을 수 있으니까 그런 부분에 상세한 매뉴얼을 만들어서 일선 서에 보고를 하고…….

제 말씀은 그런 말하자면…….

지금 위원님 이야기하시는 부분은 민원처리, 고충심의위원회…….

고충처리를 하든 심의를 하든가 해서…….

각 서에 자체적으로 민원을 담당하는 과장이나 또는 기관장이 그런 역할을 하고 있습니다.

그러니까 그것을 그렇게 누가 맡아서 하시면 그런 것은 안 됩니다. 왜냐하면 그 사람의 누구에 따라서 일이 바뀔 수 있기 때문에 그런 기구를 두셔야 돼요. 기구를 두셔서 그런 사람들이 문제제기를 할 수 있고 그 문제가 합당한지 안한지 논의가 되는 게 중요하거든요. 한번 고민을 해 주십시오.

위원님 말씀을 잘 검토해서…….

제가 사실 조직을 잘 몰라서, 죄송합니다. 이상입니다.

지금 자꾸 이 얘기가 나오는 게 여러 가지 위원님들이 얘기하실 것인데, 이런 겁니다. 시에서 청렴계약 상태를 점검하기 위해서 민간 위원들을 대동해서 대규모 사업장에 방문해서 전체를 점검하지 않습니까. 소방분야도 그런 조직이 있어야 된다, 위원회가. 또 갈등관계를 해소시킬 수 있도록 민간인이 절반 이상 차지하는 부분으로 해서 그 부분을, 예를 들어서 거기서 조정기능을 가져야 된다 이런 얘기입니다. 그러니까 한번 고민을 해 보십시오.

잘 알겠습니다.

또 질의하실 위원님, 안희옥 위원님 질의하십시오.

안희옥입니다. 보고하신 자료 중심으로 간단하게 몇 가지만 물어보겠습니다. 소방행정과장님 나오셔서 답변해 주시면 좋겠습니다. 4쪽을 보시면 예방요원 자격자에 대한 특별채용에 관한 사항이 있는데요. 이것이 내년도 추진 예정이라고 되어 있는데, 이것이 추진 확정이 되려면 어떤 절차를 밟아야 됩니까?

소방행정과장입니다. 예방요원 특별채용 건은 예방요원 수요부서인 예방과에서 필요한 인력하고 규모 같은 것, 또 자격증 정도를 산정을 해서 요구하면 채용이 가능하겠습니다. 그 인원은 내년도에 소방공무원 결원인원의 범위 내에서 채용이 가능하겠습니다.

그러면 아까 예방과 얘기를 하셨는데 소방방재본부장님 방침으로 그냥 결정될 수 있는 사항이에요?

그것은 소방공무원임용령에 여러 가지 자격요건에 따른 상응하는 계급을 특별채용 할 수 있는 권한을 본부장한테 위임해 놓았습니다.

그러면 언제 예정이 확정이 될, 시기적으로는 언제 됩니까?

매년 초에 소방공무원 인력수급계획을 시장님 방침을 받습니다. 받을 때 거기에 내년도에 몇 명을 채용하겠다는 것을 미리 방침을 받아서 시행할 수 있기 때문에 내년 1월 중에…….

그 방침은 내년에 수급계획이 나오니까 내년에 받을 수 있고 금년에는 받을 수 없습니까?

네, 내년 1월 중에 계획이 나오겠습니다. 이런 결원이 내년 1월 중에 내년 연도에 몇 명이 발생하고, 또 상시 평균 결원예정인원 포함해서 그런 것을 하기 때문에 그때 확정이 되겠습니다.

이것이 항상 얘기가 많이 있었던 얘기인데요. 전문성이 필요하다, 소방방재본부도. 그래서 전문성을 확보하는 것에는 절대적으로 필요한 사항이라고 생각을 해요. 그러면 금년도에는 해 봤습니까? 이것이 내년도에 처음 할 사항입니까?

자격증을 가지고 있는 사람은 채용은 지금 많이 하고 있습니다. 하고 있는데 이 직원들은 일반직의 건축, 위생처럼 채용함과 동시에 딴 데 발령을 못 내고 오직 예방요원으로만 발령을 내기 위한 특별채용입니다. 지난번에 안희옥 위원님께서 지적해 주셔서 본부장님 특별방침으로 해서 내년도에 추진하려고 하고 있습니다.

결론적으로 얘기해서 소방방재본부의 소방요원이 질적으로 상당히 전문성을 확보하는 그런 형태로 운영이 됐으면 좋겠다 하는 얘기를 드리는 것으로, 그 다음에 5쪽에 보시면 여성공무원에 대한 민원분야 시범운영이라고 되어 있는데, 이것도 우리 과장님 소관이십니까?

제가 답변을 올리겠습니다.

그러면 들어가시면 되겠습니다. 이 시범운영이 성동, 강남에 하는데요. 금년 8월에 처음 배치를 하신 것 같은데 시범운영 기간을 얼마로 보고 하십니까?

시범운영은 내년 상반기까지 저희들이 운영을 해 보고 그전에 민원인에 대한 불편 여러 가지하고 대비를 해서 효과가 있다고 판단되면…….

내년 상반기면 한 10개월 시범운영 하시는 거네요, 금년 8월에 보냈으니까. 내년 6월까지라면 한 10개월이지요?

네.

10개월 시범운영을 하신 후에 순차적으로 확대 배치하겠다 이런 얘기시지요?

네.

그러면 내년 6월까지 시범운영하는 것에 대한 하나의 분석자료라든지 그런 것에 대해서 준비를 잘 해 주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

그 다음에 10쪽에 보시면 어린이 안전체험에 관한 강화 얘기인데요. 제가 며칠 전에 텔레비전에 방영되는 것을 봤는데요. 경기도 어린이 체험학교가 텔레비전에 나왔었지요?

서울랜드에서 하고 있는…….

네, 서울랜드에서.

119축제.

119축제 할 때 경기도 도지사가 나와서 애들과 체험하는 얘기 이런 것을 하는 것을 제가 언뜻 봤는데, 그것 맞지요? 그렇게 나왔었지요?

네, 맞습니다. 저도 그 현장에 있었습니다.

현장에 계셨습니까?

네.

그래서 경기도지사가 나오고 서울랜드고 이렇게 해서, 보면서 우리는 저런 시설이 어떻게 돼 있나 하는 게 궁금하더라고요. 체험학교에 그날 방영된 시설 그런 것에 상응하는 시설이 있습니까, 체험학교가?

지금 어린이대공원 안에 있는 안전체험관에도 그 시설이 있고, 거기에서 보신 그 부분은 상설건물이 아니고…….

그날 방송된 것은 상설이 아니고 그 방송을 위해서 제작한 거였어요?

그렇습니다. 대부분 그 서울랜드에 나와 있는…….

하여튼 간 옥외더라고요, 옥외. 애들이 막 무서워하고 울고 막 이러면서 체험을 하고 그러더라고요.

그것보다 조금 더 업그레이드 된 체험교실을 11월 초에 Safe Seoul 119 대축제로 해서 우리 위원님들 모시고 직접 하겠습니다.

지난번에 체험학교의 조례를 만들면서 개장시간을 9시로 저희가 개정 조정했던 것으로 알고 있는데, 그렇지요? 그런 거지요?

그렇게 했습니다.

그래서 그때 개정조례를 하고 체험학교를 우리도 가보고 했습니다만 그날 보니까 서울랜드에서는 아주 잘 하더라고요. 그래서 우리도 저런 수준으로 애들이 체험학교를 갔다 오게 해야 되지 않을까 이런 것을 보면서 느꼈거든요. 판단하셔서 체험학교에서 애들이 정말 피부로 느낄 수 있는 체험이 될 수 있는, 그렇게 운영이 될 수 있도록 갖추었으면 합니다. 이상입니다. (윤학권 위원장, 김수철 부위원장과 사회교대)

안희옥 위원님 수고하셨습니다. 이금라 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

2007년도 상반기에 서울시 청렴도 측정을 했다고 하셨는데, 이 결과를 보려면 어떻게 하면 볼 수 있나요? 어디에서 했습니까, 청렴도 측정을?

서울시 감사관실에서 갤럽에 여론조사 의뢰한 부분도 있고 직접 한 부분도 있고 그렇습니다.

같은 방식으로 지금 계속 해마다 하고 있는 거지요?

그렇습니다.

몇 년째인가요?

2년째 지금 하고 있습니다.

작년하고 올해하고 했다 하는 거지요?

네.

먼저 완비·완공 민원이 있는 모양입니다. 그러니까 완공은 건축물을 새로 지어서 사용하기 직전에 완공검사를 하는 거겠지요?

그렇습니다.

그 다음에 완비는 다중이용시설…….

업소에서 개업하기 전에, 구청에서 허가를 내기 직전에 이 서류가 첨부되어야 허가를 내주게 되어 있습니다.

허가를 내주도록 되어 있지요?

네.

그 다음에 예방요원이 하는 게 또 있습니까, 일이?

저희들이 주로 완비증명 발급, 완공검사 처리, 그 다음에 일반 소방점검이 있습니다, 기존건물 소방시설 관리유지.

그 점검은 어떻게 하고 있나요?

점검은 규모별·업종별로 취약도를 소방서장이 판단해서 예방요원 숫자에서 할 수 있는 능력에 적절하게 해서 연간 소방점검 계획을 수립을 합니다.

소방서장이…….

자기 관내에 있는 소방점검 대상업소에…….

그 계획에 대해서 본부에서 재점검하거나 하지는 않아요?

본부에서는 본부 감찰팀에서 표본조사를 합니다. 허위보고나 점검 소홀이나 이런 부분이 있을까 싶어서요.

아니요, 계획에 대해서.

계획도 점검계획에 대해서는 연초에 연간계획, 또 월간계획 이런 것을 저희 예방과에 보고를 하고 조정을 하고 그렇게 합니다.

본부 측에서 조정권한이 있으세요?

본부에서 서울시 전체 소방대상물에 대한 연간 총괄계획을 수립해서 각 서에 시달을 해 주면 그 기준에 의해서 각 서에서 점검요원 능력과 대상물 숫자를 적절히 안배를 해서 월간계획을 수립하고 세부계획을 수립합니다.

그러니까 하달식인 거지요, 지금?

하달은 아니고 전체적인 아우트라인은 본부에서 정해줍니다. 예를 들어 봄에는 무슨 업종의 점검, 여름에는 무슨 업종의 점검, 가을에는 어떤 점검 죽 해서 계절별·유형별로…….

그러면 계획서를 받아보겠습니다. 그 다음에 예방요원이 하는 일이 그러한데 현재는 전문성이 부족하다고 보시는 거예요?

현재 예방요원들이 나름대로는 거기에 관련 공부를 많이 하고 교육도 수료하고 하는데 이분들이 화재진압 업무를 하고 있던 사람도 또 예방요원으로 픽업돼서 갈 수도 있고, 이렇게 해서 그 업무에 대한 학교공부 또는 교육, 자격 이렇게 전문화된 그런 것이 사실은 조금 부족합니다.

그런데 특별채용을 하는 경우 그 예방요원직에 고정시킨다는 것 아닙니까?

네.

그런데 청렴도하고 업무고정하고는 이제까지 보면 상반된 것이거든요.

그렇습니다.

다른 경우는 그 직에 오래 있으면 점점 더 청렴도가 낮아질 것을 우려하는 경향인데, 전문성을 높이기 위해서 특별채용을 해서 그분들을 그냥 예방요원으로만 고착시키는 것은 저는 납득이 잘 안 돼요.

그래서 그 부분이 두 가지 양면성이 있는데 전문화가 되지 않으니까 일반 업무를 하다가 오면 전문성이 떨어지고, 전문성이 떨어지는 과정에서 청렴도에 부정적인 영향을 미치는 부분도 많이 있습니다. 그리고 시민들한테 굉장히 불편을 초래하는 부분도 있고 해서, 이분들은 뽑으면 업무의 전문성은 원래 자격을 갖춘 사람이니까 청렴도 부분에 대해서 특별교육을 하고 수시로 그 부분에 대해서 저희들이…….

그렇지 않지요. 아닙니다. 재고하셔야 됩니다. 지금까지 공무원조직에서 자주 바꾸는 이유가 뭔데요? 공무원에게 인격이 없어요. 관료제라는 것은 공무원들에게 인격이 없다는 걸 전제로 한 제도입니다. 따라서 그런 식의 접근으로 구성된 제도가 아닙니다. 지금 특채는 좋단 말입니다. 그러나 이분들이 계속 소방방재본부에서 하고 있는 일 중 이 민원담당만 하고 있다는 것은 지금 다른 공무원 직제하고는 역행하는 거예요. 조직담당관 쪽하고 심도 있게 논의하시기를 일단 권합니다. 오늘 다음 얘기가 있기 때문에요. 그 다음에 예방요원이란 말이 낯이 설어요. 민원이면 민원이고 해야지요. 이것을 이름을 예방요원으로 하면 근사하잖아요? 그런데 예방요원 쪽에서 청렴도 문제가 제일 많이 나오는데 이름 자체도 좀 저한테는 낯섭니다. 민원부서지요. 그러니까 서울시 전체에서 쓰는 용어로 같이 하셔야지요. 그러면 보건소에서는 예방요원 아닙니까? 음식 관련된 업소를 할 때는 보건소에 가서 또 위생관련 저것을 받아야 되지요. 소방은 이제 하지요. 제가 음식점을 개업한다고 할 때 보건소에 가서 뭘 받아야 되고, 또 소방서에 가서 받아야 되지 않습니까. 그러면 보건소는 예방요원 아니에요? 식중독 예방이지요. 그러니까 이름을 그렇게 붙이면 안 되고요. 그 업종을 개업하기 위해서 국가가 제시한 요건은 다 민원인 것이지요, 고객중심 사고를 하면요. 그래서 지금 제가 안 그래도 예방요원이라는 용어가 상당히 혼돈을 줄 수 있다…….

소방예방요원인데 소방 자가 생략이 되어서…….

글쎄, 그러면 불 끄는 사람은 예방요원 아니에요? 그 사람은 불 조장합니까? 안전체험 하는 사람들은 예방요원 아니에요? 그러니까 이 예방이라는 단어는 크게 봤을 때 사전 얘기이고 이제 사후 얘기인 것은, 이 얘기 길게 하려는 것이 아니고요. 그 다음 소방시설 대표자 간담회를 하셨는데…….

했습니다.

이분들이 무슨 청렴도하고 문제가 있어요? 칼은 소방서 쪽이 쥐고서 소방시설 업체들한테 왜 뭐라 그래요?

그러니까 저희들 민원업무를 처리하는 과정에서 그분들이 중간에 민원업무를 대부분 대행을 합니다. 예를 들어서 어떤 노래방을 하려고 하는 사람은 이런 절차를 잘 모르기 때문에 그 소방시설업체에서 대부분 그분의 이름을 빌려서 대행을 해 줍니다. 그래서 이 대행하는 분들이 결국 자기가 빨리 며칠까지 이런 필증을 받아주겠다 하는 과정에서 부조리요인이 발생되는 그런 경향이 있습니다. 그래서 그분들한테 저희들은 주지도 말고 저희들은 받지도 않겠습니다…….

왜 대행을 합니까?

그러니까 아무것도 모르는 시민 입장에서 소방시설 몇 개를 설치해야 될지, 방염처리를 어떻게 해야 될지 또는 완비증명은 어떻게 발급받는지 또는 안에 내부평면도 도면도 그려야 되고 그런 부분에 대해서 본인이 직접 할 수 없는 그런 전문적인 부분이 많습니다. 그래서 대부분 대행업체에서 그런 민원업무를 대행하는 경향이 있습니다.

그것이 아니지요. 그러면 제가 집을 하나 주택을 지으려고 그러면…….

설계사무소에 의뢰하는 것과 똑같습니다. 건축주가 직접 설계를 못하니까요.

그런데 소방시설이 그렇게 저기하냐 말이지요.

그래서 저희가 보면 지하에 45평 이상이 되면 간이 스프링클러 설비를 해야 됩니다. 그러면 간이 스프링클러의 설계도면을 그리고 여러 가지 시설의 이런 부분을 …….

잠깐만. 이제 예를 들어서 45평짜리 음식점을 개업하고 싶다고 하면 그 안에 갖춰야 할 소방시설이 법적으로 나와 있지요?

그것이 이제 업종별로…….

나와 있어요, 안 나와 있어요?

나와 있는데, 그것이 업종별로 조금씩 다릅니다.

글쎄, 누가 같다고 그랬습니까? 예를 들어 45평짜리 음식점이라고 했잖아요. 그러면 나와 있지요? 그것은 한글을 깨치면 그 소리가 뭔지는 다 아는 것 아니에요. 거기에 스프링클러를 둬라, 방염처리를 한 커튼을 써라, 또 소화기를 몇 개 비치해라 이렇게 되어 있을 거란 말이지요. 그러니까 제 말씀은 뭐냐면 그렇게 까다롭지 않단 말이에요. 그런데 지금 왜 소방시설업체를 거치느냐면 본인이 직접 할 때는 시간도 걸리고 잘 허가가 안 떨어진단 말이지요. 시설업체를 거쳐야 빨리 된단 말이에요. 그러니까 시설업체가 중간에서 야료를 부릴 수 있는 여지가 있다 이 말입니다, 제가 보는 것은. 그런 상황에서 시설업체들한테 백날 얘기하면 뭐합니까. 그분들이 이익을, 시설업체들이 이익을 속도에서 벌고 있는 한에는 절대로 교육해서 안 끝난다는 것이지요.

그런데 이 공사업체는 이렇게 생각하면 됩니다. 치아를 수리할 때 치과의사 면허를 가진 사람이 하듯이 소방시설도 인명하고 직결되기 때문에 소방공사업을 할 수 있는 자격을 갖춘 사람이 일정한 어떤 허가기준에 의해서 하도록 되어 있습니다. 그래서 민원인이 내가 필요하다고 소화기는 가져와서 살 수 있지만 소방시설은…….

그 얘기 드린 것이 아니고요, 본부장님. 소방시설업체의 존재가 필요 없다고 말씀드리는 것이 아닙니다. 소방시설업체가 영업수익을 어디서 내는가를 지금 제가 말씀드리는 거예요. 업주는 당연히 대행을 두지요. 대행이라기보다 시설을 해 달라고 하지요. 그냥 그 시설만 해 주고 통과가 되면 지금 이러한 대표자 간담회가 초점을 두고 있는 문제가 없다는 뜻이에요. 그게 아니라 업체의 수준에 따라서 속도가 달라지니까, 금액이 달라지니까 하는 얘기란 말이지요.

다소간에 그런 점도 있지만 반드시 그렇지는 않습니다. 거의 비슷비슷하게 그렇게 하는데, 이분들이 결국 정화가 되어야 저희 직원들을 청렴도 문제에서 완벽하게 보호도 할 수 있고 그래서 그렇습니다. 자꾸 관례대로 전처럼…….

아니 본부장님, 지금 이분들의 정화가 중요하다고 하시지요? 그래서 간담회도 하고 뭐도 하는 거 아니에요?

아닙니다. 직원교육도 하고 저희들 여러 가지 다 하는데…….

글쎄, 그것도 있지만 이분들이 지금 정화에서 중요한 팩터잖아요.

이분들도 반드시 필요합니다, 이런 교육이.

이분들에게 그 필요한 이유가 뭐냐 말이에요.

조금 전에 말씀을 올렸듯이 이분들이 주로 민원을 대행하면서…….

그러니까 민원을 대행하면서 법대로 하면 됐지, 왜 이분들 정화의 문제가 생겨요? 법대로 안 하고도 허가를 받아내는 능력이 있단 말입니다.

예를 들면 이런 부분도 있습니다. 소방시설이 다 설치되고 난 뒤에 완비증명을 발급받아야 되는데 개업날짜는 정해 놓고 마감을 하고 벽지를 다 바르고 그 마지막에 소방시설을 또 감지기도 달고 방염처리도 하는데요. 이분들이 개업하시는 입장에서는 어차피 우리는 나중에 그 시설을 꼭 하겠다고 하지만 개업날짜가 내가 바쁘니까 며칠까지 이것을 좀 받아달라고 하면서 그분들에게 약간의 어떤 그런 부분을 의뢰하는 그런 것이 있습니다.

그것은 우리의 동기고요. 그게 효과가 있으니까 의뢰한다는 주장입니다, 제 말은. 이것 행감 때 다시 더 하겠습니다. 그 다음에 완비증명 발급 후에는 이제 점검밖에 없는 것이지요? 그 완비증명이 제대로 발급됐는지 안 됐는지에 대해서 체크시스템이 없는 것이지요? 앞서 위원님들 질의를 들어보면요.

저희들이 표본조사를 해서 사후점검 하고 또 사후…….

표본은 몇 %나 하십니까?

표본은 전체의 한 10% 정도를 표본조사 하고…….

그러니까 90%는 빠져나가는 거예요.

또 사후에 크로스체크라고 해서 A서에 있던 사람이 점검한 것을 B서에 있던 사람이 일부분만, 다는 100% 못하니까 일부분만…….

크로스체크는 소방서 간에 하는 것이고…….

본부에서는 표본…….

두 가지 방식으로 하지만 그것에 다 걸릴 확률은 높지 않다는 것 아닙니까. 그 확률을 높이셔야지요. 그래야 처음 나간 사람이 감시를 받고 있고 이것이 다시 체크된다는, 공개가 된다는 그 생각을 하게 되지요. 그러니까 결국 지금 청렴도를 높이기 위한 방안이 다 나왔습니다. 크로스체크를 하고 있다라고만 말씀하지 마시고, 하고 있음에도 청렴도가 안 올라가면 확률이 적기 때문에 제도의 효율이 안 나타나는 것 아니에요? 그러면 크로스체크를 100%로 올려 봐요. 인원이 부족하면 인원을 더 채용하십시오. 그러지 아니하고 IT를 22억 넣어봐야 소용이 없어요. 이 IT는 클린소방만의 문제는 아니지요. 22억이 여러 가지 전자화 하는 것이고, 이것이 됐다고 해서 뭐가 되나요? 안 되지요.

이제 그 하나하나 업소의 점검하고 내용이 전부 실시간으로 공개되기 때문에…….

공개되지만 그것에 대해서 누가 어필을 합니까? 자, 나는 통과되면 그만이야, 그 다음에 옆의 업소도 둘이 동시에 냈다고 칩시다. 그러면 이 사람 빨리 나오고 이 사람은 안 나왔어. 불만이 생기지요. 그래서 청렴도 조사할 때는 불만을 얘기해. 그렇지만 이 사람이 IT보고 고발을 할 수 있는 처지가 못 돼요, 약자의 입장이기 때문에. 왜? 언제고 난 받아야 영업을 하는데요. 그렇기 때문에 이런 것은 공개해서 되는 일이 아닙니다. 다만 기간을 너무 지연시켰다든지 하는 것은 지금 우리 시에서 하고 있는 것처럼 부패방지시스템처럼, 건축이 그렇게 해서 날짜 조정해서 질질 끄는 것은 못하게 됐지요. 그 정도는 할 수 있지만 내용을 안 채우고, 실제 내용을 안 채우고 돈으로 넘어가는 부분은 여전히 남아있는 거예요. 지금 청렴도를 낮게 이야기하는 사람들이 누구예요? 일반 음식점에 가는 고객입니까? 아니지요. 이 민원을 한번 겪어본 사람이에요. 자기는 패스해 놓고도 불만을 내고 있는 거란 말입니다. 왜? 정당하게 패스를 안 했다고 하는 것 아닙니까. 그러니까 할 수 없이 패스를 받았지만 개선되어야 된다고 보고 자꾸 청렴도를 낮게 하는 것이기 때문에, 그것을 정확하게 보십시오. 청렴도에서 민원 제기하는 사람이 누구인가. 그것을 없애기 위해서는 제도를 어떻게 개선해야 되겠는가를 면밀히 보고 제도개선책을 내야 된다, 그래서 자료요구는 오늘 지금 제가 질의한 것을 종합적으로 보셔서 잘못 생각하고 있다거나 좀 더 깊이 보게 해야 되겠다거나, 관련된 자료는 몽땅 주세요.

그리고 아까 위원님 이야기하시는 표본조사나 크로스체크 말고도 사후에 관리유지를 위해서 매년 소방검사를 또 기존건물 전수검사를 저희들이 합니다. 어차피 언제 걸려도 체크는 다 되게 되어 있습니다.

아니지요. 제가 말씀하는 것은 세 가지 일을 한다고 아까 그랬습니다. 완공검사, 완비검사…….

완비증명.

중간에 소방점검의 세 가지가 예방점검으로 하는데, 무엇이 됐든지 간에 한번 한 것을 다시 보는 시스템을 갖춰야 그게 될 것이라는 것입니다. 아까 그것이 본부의 감사관실로 있을 것이냐, 아니면 아예 밖에 둘 것이냐 다양한 방안이 나왔지만 그 어디에 두냐는 것은 조직의 문제이고, 제가 말씀드리는 것은 한번 체크한 것이 제대로 됐는지 다시 점검이 들어가는 시스템을 갖추지 않으면 소용이 없다는 주장을 하는 거예요.

위원님 말씀 맞습니다.

그리고 그것이 재빨리 들어가야 됩니다, 빨리. 다 개업한 다음에 하반기에 들어가고 해 봐야 요즘 6개월 장사 안 하는 곳도 많아요. 그러니까 내주고 1개월 이내에 나가든지 무슨 그 시스템을 하고, 인력이 부족하면 저희들한테 얘기를 하라 그 말입니다. 부패문제에 대해서 저는 질의를 안 합니다. 부패문제에 대해서 소방방재본부뿐 아니라 서울시 모든 부서에 대해서 전 얘기를 안 합니다. 아직 거기까지 갈 단계가 우리 사회가 안 됐다고 봐요. 그런데 소방방재본부에서 이 얘기를 왜 길게 하느냐면 소방공무원에 대해서 시민들이 굉장히 고맙게 생각하고 평가가 좋습니다. 어찌 보면 국군들이 불만스러울 수도 있어요. 군인도 고생을 많이 하는데 군인은 이게 멀거든요. 자기 자식이 군대 가기 전에는 별로 생각 안 해요, 국방 해 주는 사람. 그 다음에 경찰은 질려버려 있어요, 하도 숨어서 적발하고 이런 것 때문에. 이미 회복 불능할 정도의 수준에 가 있습니다. 그런데 소방은 지금 막 지방자치 쪽으로 내려와서 열심히 일하고 몸 안 사리고 일해 주고 시민생활에 그날그날 직결되어서 일을 해 주고 이러니까 굉장히 고맙게들 생각하는데 그런 소방의 좋은 이미지를 이쪽 민원부서에서 조만간 다 압도할까 봐, 그래 이걸 강조해서 얘기합니다. 지금 경찰 수준으로 일반 소방공무원에 대한 이미지도 나쁘다면 시간 들여서 언급하고자 하는 마음도 없어요. 이것을 빨리 잡으셔야 되고, 이제 두 번 체크를 했으니까 신속하게 불 끄듯이 진압하셔서 청렴도를 제고시키면 앞으로도 정말 명예를 가진 소방공무원들이 될 것이지만 이 분야에서 계속 썩은 물이 흐르면 목숨 걸어서 불끈 분들의 그런 수고가 앞으로 시민들 입장에서는 막 혼선이 되면서 싸잡아서 매도하는 식으로 갈 가능성도 높아요. 행감 때 다시 하기로 하고요.

위원님 말씀 명심하고 잘 검토를 해 보겠습니다.

제가 이쪽 분야를 잘 모르기 때문에 전문가 입장에서 도움이 될 것이라고 생각되는 자료를 몽땅 주시면 저는 열심히 읽고 행감 때 다시 토론을 하도록 하겠습니다. 이상입니다. (김수철 부위원장, 윤학권 위원장과 사회교대)

이금라 위원님 수고하셨습니다. 사실 지금 이금라 위원님 얘기하신 부분이 적절한, 표현은 좀 그렇지만 맞는 부분이 거의 대부분이에요. 왜 그러냐 하면 아까 얘기했듯이 급행료 문제, 또 우리가 소방에 있어서 청렴도가 개선이 안 되는 부분은 사실상 이런 부분 아닙니까. 우리가 소방시설물을 만들어놓고 일단 유사시에 불이 나지 않으면 쓰지를 못해요. 그러니까 점검을 나간단 말이에요. 한 1~2년 후에 점검 나가면 수신반이 망가져 있고, 표지판이 그렇고, 감지기가 제대로 작동되는가 점검하니까 또 돈 들어가야 돼. 소방시설물의 엄청난 많은 부분들이 항상 우리가 차를 운행하듯이 가다가 기름이 뭐하면 내가 돈 내고 해도 아, 이것은 별문제 아니다, 이것은 내가 내 생명을 위해서라도 교환을 해가지고 가야 된다, 라이닝이 됐든 브레이크가 됐든 점검을 하고 가야 된다 하는 이러한 사고방식이 일반 소방대상 시설물의 업주들은 없어요. 점검을 나가보면 완비증명 받을 때 문제가 아니고 완비증명 받고 나서도 나중에 야, 저것 1년 뒤에 또 누가 와서 점검한다고 그러는데 저것 잘 보여야 되는 것 아니냐, 계속 봐야 될 사람인데. 또 점검 나와서 얘기하면서 어디 가서 이것 저거해야 됩니까, 수리하려면, 수선하려면, 그러면 어디 가서 얘기해 보세요, 이렇게 얘기를 던지고 갔다 하더라도 그 업체가 그러냐고, 그러면 적어가지고 전화번호까지 따요. 좋은 의미에서 얘기를 한 것뿐이지만 소방에 대해서는 이런 부분의 업체를 찾아가셔야 된다고 얘기를 해줬다 하더라도 아니, 그러지 말고 어디에 가면 제대로 하는지 가르쳐 주십시오, 그러면 전화번호를 가르쳐 줘. 그러다보니까 그 업체에다 얘기를 해서 이것 얼마입니까, 그러면 100만 원 들어갑니다, 그러면 아, 이것 하나 50만 원에 주면 안 되겠습니까, 안 됩니다, 이것 100만 원 더 받아야 되는데 지금 깎아준 겁니다, 그래서 그냥 해 주는 거예요. 점검이 그냥 한 번으로 끝나거나 물건 사듯이, 소화기 하나 사듯이 해 버렸으면 이 양반들이, 업주들이 이런 얘기 안 하지요. 그래가지고 줘놓고 아까운 거예요, 이 사람들은. 그러니까 결국은 청렴도조사라든지 하게 되면 시설물을 개선했던 사람들의 거의 대부분이 그런 경험이 있다 보니까 굉장히 안 좋게 얘기하는 거란 말이에요. 이것이 일회성으로 끝나버려 가지고 시설 갖추면 건물 지어놓고 해버리면 끝나는데, 그렇다고 해서 누가 와서 점검을 해 주면서 제대로 얘기를 하면서 이것은 간단하게 이렇게 고치면 됩니다, 이렇게 얘기도 안 하고 이것 고쳐야 됩니다, 하고 그냥 가버려. 그 다음에 이렇게 써 주고. 사실은 이런 것을 우리가 옛날에는 계도행정이란 말도 많이 썼지만 실질적으로 행정상 소방시설물에서 자꾸 이런 부분이 나오는 게 소방시설물에 대해서 점검을 나왔을 때 문제가 있으면 저희한테 연락해 주십시오, 그리고 도우미처럼 가서 이것은 이렇게 됐는데 간단하게 수리가 가능하고. 요즈음 한국도로공사에서 기름까지 싣고 다니면서 차 서 있으면 끌고 가지요. 그런 정책이 필요하다 이거지요. 소방관들도 전문가들 아닙니까, 자격을 갖고 있는 사람들. 간단하게 예를 들어서 감지기가 안 되면 아, 이것은 이렇게 접선이 좀 불량하네요, 그리고 이것 해 드리겠습니다, 그렇게 해 주는 예방과 직원이 있었으면 이런 문제가 안 생긴다 이거지요. 수신반 한번 수리하러 들고 나가보세요, 청계천에. 얼마 들어가는가. 그러니까 결국은 계속해서 장기적으로 이런 문제들이 불거져 나가는 거예요, 이것은 단적인 예지만. 소방시설 대상물에 사람들이 됐든 위험물 취급업소가 됐든 항상 불가근불가원의 관계로 가져가다 보니까 이것이 개선이 안 되는 겁니다. 그래서 시설하는 사람들 업체 불러다가 얘기한다고 해도 마찬가지예요. 한 10년 전에는, 제가 이렇게 많이 얘기하면 안 되지만 경찰서에 가면 옆에 법무사 전화번호까지 적어놓고 소개해 줘. 지금 똑같은 일들이 벌어지는 거예요, 그 개선이 안 되고. 그러면 결국은 소방서에다 맡기느냐, 그것은 아니다 이거예요. 하여튼 이 문제에 대해서는 차후에 다른 위원님들도 많이 얘기하실 거니까 나름대로 고민을 많이 해 보셔야 될 문제다, 최주호 위원님 질의하십시오.

한두 가지만 물어볼게요. 완비증명을 해줄 때 현장에 누가 처음에 나갑니까?

일선 서의 예방과 민원실에 일단 접수를 하면 그것이 당일 2인 1조씩 몇 개조가 편성돼 있습니다. 그러면 그 과장이 무작위로 A, B, C, D 이런 식으로 해서 죽…….

그것이 아니고 예방과에서 나가지 않고 타 부서에서 나가지요, 현장을? 예방과에서 안 나가요.

예방과에서 나가는데 접수하는 사람이 나가지 않고…….

아니, 예방과에서 안 나가고 다른 부서에서 나갑니다. 그래서 그것이 잘못됐어요. 예방과에서 직접 나가야 되는데 예방과가 아닌 다른 부서에서 나가서 점검을 해요.

그분들도 다 원 소속은 예방과인데…….

아니, 그것이 아니라니까.

예방과 내에 검사지도팀이라고 있습니다.

본부장님이 잘 모르시는 부분 같은데, 실지로 보면 예방과가 아닌 타 부서에서 나가요. 그래서 이중으로 문제가 됩니다.

아마 이런 부분인 것 같습니다. 민원인이 직접 신규업소를 운영하기 위해서 허가서 제출한 그 부분은 예방과에서 가는 것은 틀림없이 맞고, 금년 5월 30일까지 과거에 있던 어떤 다중이용업소 중에서도 새롭게 더 추가로 소방시설을 하여야 될 부분을 저희들이 직권 완비라고 해서 이달 또는 다음 달까지 전체적인 다중이용업소 기존 영업하고 있는 업소를 또 점검을 하는 경우가 있습니다. 그 경우는 예방과 요원만을 가지고는 인원이 부족하기 때문에 안전센터에 있는 직원을 차출해서 하는 경우도 있습니다.

그런데 왜 이런 얘기를 하느냐 하면, 아마 아실 거예요, 왜 이런 얘기를 하는지. 그런데 그것이 보면 예방과 하나도 벅찰 수가 있는데 딴 부서가 또 거기에다 보태지면 사실 기능 자체가 문제가 있다고 생각이 되거든요. 그러니까 앞으로 이것을 시정해 달라고 얘기하는 거예요, 예방과가 아니면 거기에 다시 가서 하지 않도록. 이중으로 문제가 생기거든요.

위원님 말씀은 맞습니다만 직권 완비를 저희들이 언제까지 해서 소방방재청에 보고도 하고 마무리를 하는 그런 단계에서 다소간에 이 부분은 조금 예외입니다, 워낙 인원이 많이 필요로 하기 때문에. 그래서 그렇습니다.

아니, 그런데 이것이 보면 감리한테 떠넘기는 그런 경우도 있고, 책임을. 그런데 실지로 예방과 자체에서 민원이 생겨도 제일 많이 생기는 데 아닙니까?

네.

그러니까 그 부분은 직접 접수한 그런 쪽에서 현장을 답사해서 완비증명을 해줄 수 있는 그런 시스템을 갖추어야 된다고 생각을 해요. 그러니까 하여튼 바쁘다고 그렇게 얘기하지 마시고 예방과 쪽으로 집중적으로 검사를 할 수 있는 그런 쪽으로 해야지, 자꾸 여러 사람이 거치면 말만 자꾸 많이 나와요.

잘 알겠습니다.

그것은 시정을 해 주셔야 돼요. 그리고 5월 30일부터 유예기간이 끝나서 다중이용업소의 단속을 시작하고 있지요?

아직까지는 영세업체의 여러 가지 비용부담이나 이런 문제를 고려해서 계속해서 협회나 이런 단체를 통해서 독려를 하고 있습니다. 저희들 규정에 보면 5월 30일이 지나갔기 때문에 과태료 또는 벌금을 부과해야 될 이런 문제가 있는데 아직까지는 그 단계까지는 아니고 계속해서 저희들이 권고, 홍보를 계속 하고 있습니다.

걱정스러운 것은 사실 소방법이 좀 무섭잖아요?

그렇습니다. 엄격하고 그렇습니다.

벌금 같은 것도 비싸고 과태료도 비싼데 가급적이면 유도해서 실지로 시설이 완비될 수 있도록 유도를 해 주는 게…….

최대한 그렇게 하고 있습니다.

그런 게 상당히 좋다고 생각돼서 그럽니다.

그렇게 추진하겠습니다.

그러니까 하나의 걱정인데 항상 소방에 5,000명이 넘는 그런 분들이 계시니까 얘기가 많은데, 실지로 보면 예방 쪽만 잘 해주면 다른 건 얘기할 게 없어요.

그렇습니다.

예방만 잘 해주면 다른 데 절대 얘기할 게 없거든요. 그러니까 예방 쪽에, 물론 전문가적인 저것도 있어야 되겠지만 적절한 인사를 해서 예방 쪽이 강화될 수 있도록 그렇게 좀 노력을 부탁드리겠습니다.

위원님 말씀 잘 알겠습니다.

이상입니다. (윤학권 위원장, 오신환 부위원장과 사회교대)

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 조천휘 위원님 질의하십시오.

본부장님, 강북소방서 추진사항은 어떻게 되고 있습니까?

위원님께서 관심을 많이 가지고 계시는 덕분에 잘 추진되고 있습니다. 지난번에 그 관계한 부서하고 결정을 봤습니다.

건설안전본부하고?

네.

몇 평 하도록?

저희가 지금 1,700평, 5,610㎡, 지상4층, 지하1층으로 해서 건축비는 총 220억 원으로 해서 건축비, 인건비, 차량구입비 이렇게 잡고 추진을 하고 있습니다.

부지?

부지는 1,700평입니다.

북부도로사업소하고 협의가 됐어요?

본부 측에서는 1,700평을 주면 기존 있는 건물이 중간에 파괴가 돼서 잘려 나가게 되기 때문에 1,700평을 다 줄 수는 없다, 그래서 부지면적은 현재까지는 1,200평은 충분히 줄 수 있다, 그러면 그것이라도 준다고 할 때 빨리 협약을 하고 받아야 되기 때문에 저희들이 일단 1,200평은 접수를 하고, 또 추후에 추진하는 과정에서, 지금 11월 7일까지 한 달 동안 타당성조사 용역을 하고 있습니다. 그 용역 결과 여러 가지를 해서 아무래도 1,200평은 좀 좁은 것 같다, 좀 더 해서 단계적으로 협의를 하고 있습니다. 현재 1,200평은 클리어하게 이렇게 되어 있습니다.

아직 협약은 안 했지요?

1,200평 부분에 대해서는 이의가 없습니다.

그리고 내년도 예산에 반영이 됐어요?

이 타당성조사가 끝나면 절차가 투융자심사를 합니다. 투융자심사가 끝나면 바로 조치하도록 그렇게 하겠습니다.

그러면 예산 얼마 안 남았는데? 투융자심사를 하면 시간이 또 걸릴 텐데?

위원님께서 염려해 주시는 덕분에 저희들 잘 추진해서 2010년 상반기까지는 최대한 당겨서 개서할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

하여튼 본부장님, 지역신문에 뭐 한다고 전부 났어요.

그럼요. 당연히 해야 되고, 이 부분은 위원님이 적극 앞에서 끌어주시고 한 덕분에 저희들이 지금 잘 따라가고 있습니다.

그렇게 해서 하여튼 추진이 잘 되도록 신경을 써주시기를 부탁드리겠습니다.

8월 24일자로 시장님 결재를 받았고, 건설안전본부 오종석 본부장에게도 협조를 받았습니다만 아까 말씀드렸던 우리가 요구하는 전체 면적부분은 아직까지 조금…….

그런데 오종석 건설안전본부장이 SH공사로 가셨단 말이에요. 후임은 따로 왔지요?

후임은 철도 그분이 아마 겸직을 하고 있습니다. 그래서 사람은 가도 협의된 내용은 변함이 없습니다.

차질이 없는 것이지요?

네, 제가 만약에 가더라도 강북소방서 개설은 틀림없이 되고 있습니다.

이상입니다.

김수철 위원님 질의하십시오.

짧게 코멘트 좀 하겠습니다. 제가 관심이 별로 없다가 오늘 청렴도 문제를 계속 고민해 보니까요 이 문제가 청렴성, 말하자면 부패문제하고 또 주민들이 관에서 어떤 행정처리를 하다보니까 불편함의 민원도 청렴의 문제로 이렇게 복합적으로 나타난다는 생각이 들고요. 또 여기에 더해서 일정 정도의 선입견, 업주들 사이에서 통용되는 말이 오간다는 것 아닙니까? 말이 오가는 세 가지 요소가 복합적으로 되어 있는 것 같아요. 그래서 지금 현재 어떤 식으로 대책을 만들고 계신지는 제가 잘 모르겠습니다만, 사실 이런 경우에 문제해결 방식은 가급적 포커스 그룹 인터뷰(Focus Group Interview)라고 해서 FGI기법을 통해서 거기에 관련되었던 사람들이 테이블 위에서 2시간 정도 문제를 논의하면 훨씬 더 빠른 해답을 얻으실 수 있습니다. 그러니까 관이 예방과에서 몇 분이 모이셔서 소방방재본부 차원에서 해결책을 모색하시는 것보다는 직접 현장에서 민원을 하시는 분들과 업주들과 이런 사람들이 10여 명 정도 모이셔서 포커스 그룹 인터뷰를 하게 되면 실제로 빠른 해답이 나올 수 있거든요. 제가 보니까 청렴도 문제이기도 하지만 인식의 문제가 있고 그래서 되게 쉽지 않아 보이거든요. 저는 풀기가 되게 어려운 문제로 보입니다. 그래서 그런 것을 한번, 돈 드는 것 아니거든요. 의지만 있으시면 본부장님이 몇 분, 최근에 완비증명을 받으신 이런 분들 아니면 예방에 직접 경험이 많으신 분들을 하셔서 직접적으로 현장에 맞는 대책을 세우셔야 되겠습니다. 제가 보니까 앉으셔서 SMS 날리고 해서 안 되겠어요. 한번 본부장님이 진짜 시책사업으로 역점사업으로 하셔서, 이 불명예 빨리 벗으셔야지요. 또 이것이 보니까 꼭 그것만의 문제가 아니고 선입견까지 연결되어 있으니까 좀 벗으셔야 될 것 같은데요?

위원님 말씀에 적극 동의를 합니다. 저희들도 FGI 포커스 그룹 인터뷰 같은 형식을 취하지는 않았습니다만…….

하셔야 되겠어요.

그분들 개인면담을 하고 내용을 다 들어보니까 실제로 어떤 제공을 하지 않았으면서도 그 과정에서 많은 고통을 겪어서 답변이 나쁘게 나온 그런 경우도 있습니다.

그렇습니다. 제가 지금 보니까 이런 문제가 있으니까 필요하다면 기구를 설치하시고, 조례를 만들어 오시면 저희가 충분히 검토할 테니까 꼭 하셔야 되겠습니다. 제가 보니까 이것도 중요한 문제네요. 이상 마치겠습니다. (오신환 부위원장, 윤학권 위원장과 사회교대)

김수철 위원님 수고하셨습니다. 오신환 위원님 질문하십시오.

저도 그것 관련해서 말씀드릴게요. 청렴도문제는 오늘내일의 문제가 아닌데 어쨌든 내부적 항변이 있을 수 있겠지만 그런 시각들은 인정하고 극복해야 될 과제라고 생각합니다. 지난 소방시설업체 대표자간담회 했을 때 지금 나와 있는 수치가 전체 대상업체의 몇 % 정도 되지요?

그때 회의에 참석했던 분을 이야기…….

지금 1,747개소를 간담회 개최했다고 업무보고에 있지 않습니까. 그것이 그러면 서울시에 등록되어 있는 소방 관련업체 현황의 몇 % 정도 되는 거예요?

1,700여 개소가 서울시에 등록되어 있는 전체 업체이고, 그 등록업체를 네 번에 걸쳐서 약 80% 정도를 다 참석해서 회의를 했습니다.

전체 공지를 하고 20%는 미참석하고 80% 정도는 교육을 했다?

그 20%는 각 서에서 자체적으로 하게끔 그렇게 해서…….

지금 간담회 개최했다고만 보고가 되어 있는데, 구체적으로 어떤 내용들을 했으며 정책에 반영될 수 있는 어떤 이야기가 나왔는지 좀 말씀해 보세요.

간담회 개최하고 업주들의 애로사항도 청취를 하고 이렇게 했습니다. 저희들이 짐작했던 대로 소방시설에 대한 어떤 비용부담이라든지 또는 소급입법에 대한 기존건물에 대해서 시설을 하기가 애로사항이 많다든지…….

물론 소방업체들의 애로사항들 귀담아들어야 될 부분들이지만 어쨌든 이것이 청렴도 관련해서 했던 내용들 아닙니까?

그렇습니다.

본 위원이 생각할 때는 지금 일반민원인들하고 소방예방과 직원들하고 다이렉트로 민원업무를 해결하는 데는 거의 없을 거예요. 소방업체를 끼고서 하고, 아주 간단한 문제 아닌 이상 다 소방업체가 중간에서 역할을 하지 않습니까?

대부분 그런 경우가 많습니다.

그래서 이 연결고리를 끊는 것이 오명을 벗을 수 있는 가장 큰 선결과제라고 생각을 해요. 그런 점에서 소방업체들이 기죽어서 어떤 항변이나 이런 얘기들을 못했을 것이고, 소방공무원 여러분들께서 가지고 있는 의지를 정확하게 전달해서 혹시 이후에 청탁이나 뇌물이 있을 경우 불이익을 받게 되고, 그것이 오히려 자기들한테 손해가 된다는 의지를 강력하게 표명해 주는 자리가 되어야 된단 말이에요.

그렇게 했고…….

그것이 실제로 이루어져야만 이 사람들이 그 이후에 다른 여태껏 관행적으로 해 왔던 행동들을 안 한단 말입니다.

맞습니다.

그래야 견적서에 이상한 것들을 안 넣어서 민원인들을 괴롭히지 않을 것 아닙니까?

그렇습니다.

그 연결고리를 끊는 것에 소방공무원들의 의지가 제일 선행되어야 될 것이라고 생각이 됩니다. 명심하시고 예방과 이하 여러 직원들이 그런 쪽에서 먼저 선도적인 입장에서 입장 표명을 하시고, 소방업체들한테 그런 것들을 정확하게 알려서 일어나지 않도록 그렇게 하시기를 부탁드립니다.

지난번에 저희들이 입장 표명하고 그분들이 각 업체별로 단체가 있습니다. 소방시설관리협회, 설계협회, 방염협회 그런 단체에서 저희들하고 이 부분에 대해서 어떤 중요성을 인정하고 청렴협약을 하기로 그렇게 서로 의논이 되었습니다.

그러니까 이제 그 부분에서 그 이후에 발생되는, 이제까지의 관행들로 또 혹시라도 자기가 불이익을 받지 않을까 이런 업체들이 있을 것 아닙니까. 또 관행적으로 해 오던 부분을 했을 때 오히려 그런 업체에 대한 불이익을 줄 수 있는 강력한 의지가 필요하다는 거예요. 그래서 그런 것들이 소문났을 때 1,700여 개 되는 업소들이 이제는 소방이 바뀌었구나, 그래서 이제는 허튼짓하면 안 되겠구나 이런 생각들을 가져야만 이것이 제대로 정착된단 말이지요. 그것 부탁드립니다.

그렇게 하겠습니다.

지금 계속 얘기 나오는 것들이 우리가 청렴도 문제, 사실 각 지자체들도 마찬가지로 청렴도가 떨어진다고 그러면 굉장히 불행한 일이고 굉장히 부끄러운 일로 치부되고 있어요, 전 세계적으로. 사실 서울시 같은 데도 대형 건축현장에서 발생했던 부분에 대해서 그래서 서울시 감사관실에서는 전에 청렴계약옴부즈맨제도를 도입했고요. 지금 현재 시민감사관제도하고 통합해서 운영하는 시스템으로 가려고 합니다만 소방분야에 대해서도 청렴옴부즈맨제도 같은 위원회를 감사담당관 소관으로 해서 별도로 하나 구성하셔서 좋은 제도로 한번 시행해 보는 것이 좋지 않겠느냐, 서울시에서도 대형 공사현장에 대한 부분이 발생할까 봐 사실 그런 제도를 도입했었던 것이거든요. 그래서 소방 쪽에서 그런 것을 한번 도입해 볼 의사가 있는지 본부장께서 한번 밝혀 주십시오.

저희들이 검토해 보고 필요하다면 적절하게 조치를 하겠습니다.

그래서 지금 현재 22개 소방서장의 집무실 관계를 아까 최주호 위원님께서도 얘기를 해 주셨는데 22개 소방서의 실제 집무실 면적이라든지 부속실 면적, 그 다음에 대기실이 있는 것 같아요. 상시 출동대비를 해야 되는 기관장으로서 할 수 있다고 하지만 타 과장들은 그런 것이 없는데, 있는 부분이 있다면 그 면적까지 해서 자료를 제출해 주기 바랍니다. 아까 행정과장 얘기는 소방서장의 방이 30평이다 이렇게 얘기했는데 행자부에 나와 있는 것을 보면 기관장실에서 4급 기관장실, 국장이나 과장, 서기관 기관장실은 단독사무실인 경우에는 33㎡로 10평 정도밖에 안 되게 되어 있거든요. 그것도 집무실하고 부속실을 포함해서 내려와 있는 것입니다. 청사취득 및 배정면적기준 해서 행자부에서 나와 있는 내용이 있는데, 정부청사관리규정에 의해서. 그 부분도 지켜지고 있는지. 지금 현재 그에 대해서 아까 얘기가 사실 나온 것 같습니다. 그래서 그런 부분도 좀 해 주시고요. 사실 예방과 직원들은 별도로 우리가 인력을 채용하지 않습니까?

지금까지는 일반 소방공무원으로 들어오면 그 부분에 대한 교육을 필한 사람들을 예방요원으로 근무지정을 저희들이 다 했습니다.

자격요건이 있습니까?

그 교육을 필해야 됩니다. 자격증이 있든 예방전문교육을 받든…….

자격증은 무슨 자격증이 필요한 거예요?

소방설비기사나 건축기사 그런 관련, 전기기사 그런 기사자격증…….

소방방재본부 내 인사팀에 그런 자료가 있는지 모르겠는데, 자격증을 가지고 있는 인원에 대한…….

해당자료를 저희들이 가지고 있습니다.

현황을 갖고 계시지요?

네.

그래서 그 내용하고요. 왜 그러냐면 예방과, 자꾸 예방 얘기를 하는데 사실 위험물 취급도 그렇고 여러 가지 문제들이 있는데, 일단 예방과 쪽의 문제는 전체가 232명으로 되어 있어서 1개 서에 10명이 안 되는 꼴이란 말이에요. 그렇지요?

약 10명…….

1개 서에 10명 정도 되지요?

네.

1개 서에 10명 정도밖에 안 되는 인원에서 문제가 계속 일어나지 않느냐, 또 그 사람이 단위 서에 순환보직을 돌려야 되는데 사실 몇 년에 한 번씩 돌리는 것인지 그런 부분에 대한 것도 위원회에다가 보고를 해 주시기 바랍니다. 왜 그러냐면 우리가 서울시도 최저 5년 단위 현업부서에 있으면 사실 강제적으로 부서를 전환시키게 되어 있거든요. 그런데 이것이 꼭 어떤 문제를 서울시 감사관실에서 조사를 나가게 되면 전임자, 그 전임자 위에까지도 나가서 보통 두세 분이 연관되어 있는 그런 쪽의 감사행태를 보여요. 그러다보니까 서로 업무를 인수인계 하면서 어떻게 얘기가 되는지 몰라도 그러한 쪽에서 자꾸 선후배 관계라든지 여러 가지가 있어서 그런지 몰라도 이 문제는 인사문제를 풀어나가야 되겠다, 자체적으로 자정노력이 있다 그러면 그런 부분에 관심을 가져주십사 하는 것하고요. 그 다음에 상시시설물에 대한 점검을 나갔을 때 민원인들을 접했을 때 민원인하고 대화하는 매뉴얼 정도는 만들어야 되겠다, 우리가 경찰관이 도로교통법 위반사항으로 했을 때나 일반형사사건, 현행범사건이 있을 때 미란다원칙을 정해 주듯이 대화를 했을 때 이 내용 한계선을 가져가야 될 매뉴얼이 좀 있어야 되는 것 아니냐, 한번 점검을 해 달라는 얘기입니다, 지금. 점검을 나갔을 때 이 정도 대화 수준 이상은 하지 않게끔, 업체를 소개한다든지 이런 내용이 아니고 이런 부분은 이렇게 해서, 아니면 우리 시 차원에서 점검을 해 보니까 이렇게 간단한 것 같다, 이런 어떤 매뉴얼을 단순하게 했을 때, 그리고 마지막에 여러 가지 멘트를 하든지, 이러한 내용에 대한 것을 한번 본부 차원에서 검토를 해 주시면…….

잘 알겠습니다.

그래서 검토해서 한번 그것이 가능한지 여부는 본부 차원에서 확인을 해 주시는 것으로, 그래서 위원회에다가 보고를 해 주시는 것으로 그렇게…….

매뉴얼이 현재 있기는 있습니다만 대화 매뉴얼까지는 아직…….

아니, 대화 매뉴얼이 아니고 점검을 나갔을 때 이러한 시추에이션 상황이 벌어졌을 때 이러한 내용까지만 접근을 한다, 이것이 넘어서버리면, 넘어섰을 때의 문제를 자꾸 제기하니까 얘기하는 겁니다. 그래서 그러한 매뉴얼이 있다 그러면 매뉴얼도 제시해 주시고, 한번 더 그것을 자체적으로 검토를 해 보시는 것도 위원님들이 얘기하시는 부분 아닌가, 그래서 얘기를 드리는 겁니다.

잘 알겠습니다.

질의하실 위원님 더 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 소방방재본부장은 위원님들께서 제시한 내용들을 면밀하게 검토하여 시정업무에 적극 반영하고, 후속조치가 필요한 사항은 빠른 시일 내에 조치하여 주시기 바랍니다. 이상으로 소방방재본부 소관 현안업무보고의 건을 마치겠습니다. 좌석 정돈을 위하여 정회한 후 12시에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

안녕하십니까? 비상기획관 이재천입니다. 존경하옵는 행정자치위원회 윤학권 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 결실의 계절 가을에 건강한 모습으로 위원님들을 모시고 업무보고를 드리게 된 것을 기쁘게 생각합니다. 시간이 없기 때문에 유인물을 통해서 간략하게 보고드리겠습니다. (보고) A1359##비상기획관 주요현안 업무보고 (뒤에 실음) 이상 간략하게 보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변을 일문일답식으로 진행코자 합니다. 질의하실 위원님께서는 질의 신청해 주시기 바랍니다. 최주호 위원님 질의해 주십시오.

저는 뭐 구체적인 사항은 아니고 일반적인 느낌을 한 가지 말씀드리겠습니다. 지금 남북관계에 변화가 오고 있고, 종전선언이 됐든 평화선언이 됐든 변화가 있는 상황에서 비상기획관의 업무 자체가 상당히 변화가 필요한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그래서 물론 정부 전체적으로는 국가비상기획위원회가 어떤 역할변화를 하실 텐데요. 이런 부분에 대해서 서울시 입장에서는 역할을 테러라든가 내부적으로 있을 수 있는 환경변화에 능동적으로 변화해야 될 시점이 아닌가 싶은 생각이 듭니다. 어떻게 그런 부분에 대해서, 외국 같은 경우는 불특정 다수를 대상으로 하는 테러 이런 데 아주 연구를 많이 하고 있거든요. 그것은 사실 예측이 불가능한 상황이긴 하지만 연구하고 대책을 세우면 그만큼 줄어들 가능성이 높거든요. 그런 것에 대해서 연구하시고 계신지 답변을 듣고 싶네요.

남북정상회담도 있었고 또 여러 가지 핵 폐기와 관련된 6자회담도 진행되면서 아주 좋은 결과로 갈 것으로 예상됩니다만, 그런 모든 내용들이 평화체제로 간다고 하더라도 국방과 국가의 안보는 흔들림이 없습니다.

제가 그 말씀을 드리는 것이 아니고요.

무슨 말씀인지 알겠습니다.

제가 말씀드린 이유는…….

그래서 그런 외에 테러라든지 각종 이런 부분에 대해서도 비상기획관실에서 좀 할 수 없느냐 이렇게 말씀하시는데…….

아니 아니요, 더 큰 문제인데요. 가상의 적을 상대로 하는 훈련 아닙니까. 그러면 그런 훈련들에 변화가 와야 된다는 말씀을 드리는 겁니다. 지금 현재 하고 있는 화랑훈련, 충무훈련들은 기본적으로 보면 북한을 상대로 한, 가상의 적으로 한 훈련들 아닙니까?

그런 것도 있고 평시 재난재해 관련되어서도 또 합니다.

그러니까 그런 부분들이 실제로 역할변화가 있지 않으면 되게 애매모호할 것 같다는 생각이 들어요.

김수철 위원님께서 말씀하신 그런 테러라든지 평시에 일어날 수 있는 재난재해와 관련된 훈련이 충무훈련에 다 들어가 있습니다.

아니요, 제가 들어가 있다고 말씀드리는 것이 아니고요. 더 잘 하라고 말씀을 드리는 거예요.

알겠습니다. 열심히 하겠습니다.

제가 지금 이 말씀을 드리는, 다 들어가 있지요. 훈련 안 하는 게 뭐가 있습니까. 다 하시지요. 지금은 이제 사회가 이렇게 변하고 있으니까 변화하는 사회에 맞춰서 테러를 연구하시고 거기에 대해서 비상기획관이 대응책을 만드시는 게 좋겠다는 말씀을 드리는 거예요. 훈련이야 다 하시지요.

질의하실 위원님 더 안 계십니까? 질의하실 분이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 2007 을지훈련기간 중에 이재천 비상기획관을 포함한 관계공무원 여러분들께서 고생했다는 말과 심심한 치하를 드립니다. 또 서울특별시가 대통령 기관표창을 받았는데 여태까지 몇 년 동안 안 받은 것 같은데, 그만한 노력이 있었지 않느냐 이렇게 생각해서 위원회 차원에서 여러분들께 진심으로 축하드리고요. 비상기획관은 위원님들께서 제시한 내용들을 면밀하게 검토해서 시정업무에 적극 반영해 주시기 바랍니다. 이상으로 비상기획관 소관 주요현안 업무보고의 건을 마치겠습니다. 위원님 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 이상으로 제169회 임시회 행정자치위원회 회의를 모두 마치고, 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)