서울 중구의회 발언
김연선 의원 발언
김기래위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제152회 중구의회 임시회 폐회중 제1차 복지·건설위원회를 개의하겠습니다. 1. 만리동 40번지 일대의 장기미준공건축물과 관련 특별법에 의거 사용승인을 득하였는지에 관한 사항 청원의 건
의사일정 제1항 만리동 40번지 일대의 장기미준공건축물과 관련 특별법에 의거 사용승인을 득하였는지에 관한 사항 청원의 건을 상정합니다. 그러면 질의하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김연선위원
오늘 세무1과가 나온 걸로 알고 있는데 과장님 나오셨습니까?
아, 그러세요. 과장님 왜 못 나오셨지요?
동용
양동용위원
일어나서 이야기하세요.
김연선위원
일어나서 얘기하세요.
예, 그래서 몸이 불편하셔서 여기, 출근은 하셨어요?
그러면 어디 병원에 가셨습니까?
예, 모르셔요? 그러면 병원에 갔는지 뭐한지 모르는데 오늘 여기에서 세무1과에 청원심사의 오늘 과정이라는 것은 알고는 계세요?
알고는 계세요? 그러면 지금 현재 세무1과에서 과장님한테 빨리 연락을 해 주세요. 지금 몇시지요? 10시,
예, 연락을 하셔서 과장님이 왜 못 오시는지에 대해서 이 회의가 끝나기 전에 정식으로 행선지와 이유를 좀 알았으면 합니다. 예, 빨리 알려 주시고요. 그 다음에 지금 이거 세무1과 제가 이제 한 1년 반쯤 되는데요, 자료들을 주실 때 이렇게 거저 주세요, 껍데기 없이. 그러니까 저희는 좀 이게 안타까운 게 이게 누가 냈고 어디서 됐는지 실명제가 안 되다보니까 저희도 물어보기가 난감합니다. 그래서 이제 앞으로 세무1과 외에 다른 과들도 저희가 여기서 무슨 서류를 달라 그러면 저희는 질문의 요지만 써서 보내거든요. 그러면 담당자가 실명제로 누구다 라고 써주시면 좋겠습니다.
그리고 오늘 지금 나오신 분이 누구시죠? 세무1과에?
김,
인자 섭자시고요. 인섭 님이고요, 팀장님이시고요.
그리고 지금 담당 직원님이?
이은주 님. 언제 오셨어요?
예, 예.
아, 그러면 저번에 내실 때 자료를 이걸 내신 분이지요?
예, 예. 그래도 다행이네요. 알겠습니다. 그러면 이걸 지금 갖고 계시나요?
자료를, 이게 지금 최초에 부과된 게 99년도라고 되어 있잖아요?
그렇지요? 그러면 97년도에 부과된 것은 뭡니까?
일부는 그러니까 지금 말씀으로는 한 10여%는 그 전에 부과했고,
예, 그러셨지요? 그런데 그 부과하실 때,
동용
양동용위원
아니, 잠깐만요. 위원장님 지금 CCTV 방영하지요?
김기래위원장
예.
김연선위원
가만있어, 그리고 왜 청원인들이 들어오지를 않았지요? 청원인들한테 못 들어오게 했나요? 아니면 그분들이 안 들어오시는 건가? 안내해 주십시오.
무국
무국의회사
조현우 위원장님 어떻게…….
김기래위원장
필요할 때 부르기로 (동시발언으로 청취불능) 왜,
김연선위원
(동시발언) 아니지요. 청원인은 필요할 때 부르는 게 아니고 정식으로 참관 할, 그 분들이 원해서 한 거기 때문에 여기 참석해야 되는 겁니다. 우리의 선택사항이 아니에요.
김기래위원장
아니, 그러니까 그분들 또 하면 또 방청하고자 하는 사람이 또 그런다고. 그러니까 일단 필요할 때 그분들만 부르고 일단 탄력적으로 그렇게 운영 합시다. 자꾸 방청인들하고 자꾸 트러블이 생긴다고,
김연선위원
아니요, 잠깐만.
김기래위원장
그런데 방청인들이 방청권 부분을 얘기를 하면 거부를 할 수가 없어요, 위원장으로서. 그렇기 때문에 그 부분은 뭐 필요할 때 청원인만 들어오라고 할게요.
김연선위원
자, 그러면요. 자, 위원장님, 그거 가지고 저희가 4회째를 이걸 지금 머뭇거리고 이제 오늘서야 좀 진행이 됩니다. 그러면 이렇게 하시면 어떻겠어요? 방청권을 지금 밖에서 지금 이걸 보고 계시지 않습니까? 그렇지요? CCTV를 지금 방영하니까 보고 있지만 그 분들은 볼 수, 거기서 보는 건 당연한 권리예요. 그거를 청원심사인하고 동등한 권리에서 놓고 얘기하실 순 없고,
김기래위원장
아니요, 그분들이 여기 들어오는 것도 당연한 권리예요. 60조에 따라서, 자꾸 그렇게 얘기하세요. 방청할 수 있는 당연한 권리라고 그 사람들도.
김연선위원
저는 위원장님, 또 다시 얘기하자면 방청할 수 없는 사람에 회의규칙에 규정이 되어 있어. 지금 경찰이 세 번씩이나 나왔어요, 112 신고해서. 그러면 그분들로 인해서 지금 파행적인 운행이 지금 이미 자행되어 왔잖아요!
김기래위원장
아니지요.
김연선위원
그리고 지금도 지금 계속 여기를 들락거리면서 보게 해달라고 하고 있잖아요.
김기래위원장
그거는, 그거는 회의질서를 무너뜨리는 건 없어요. 그분들이 아직까지, 밖에서 이루어진 일이기 때문에,
김연선위원
이 안에서 이루어진,
김기래위원장
회의장 내에서는 그런 일이 없었기 때문에,
김연선위원
그러니까 그거는 위원장님의 혼자 얘기라고. 우리는 여기 앉아서 같이 보고 들었는데 위원장님은 밖에서 이거 했어요?
김기래위원장
무슨 혼자 얘기야, 회의장에서 이루어진 일이 없는데.
김연선위원
회의장에서 이루어졌지요. 그래서 저한테는 그것까지 날라온 거 (동시발언) 보지도 못했어요?
김기래위원장
(동시발언) 회의 내에서,
김연선위원
(동시발언) 자, 위원장님,
김기래위원장
(동시발언) 산회하기 전에 이루어진 일이 없습니다.
김연선위원
(동시발언) 위원장님, 뭐가 두려우셔? 청원심사인들이 참관인이 들어오면 뭐가 그렇게 두려우셔요?
김기래위원장
두려운 게 아니고 형평에 맞게, (동시발언) 똑같이 동등한 권리를 부여해야 된다는 것이지요.
김연선위원
(동시발언) 형평에 맞는 거지 그게. 그거 협조 요청이 왔잖아요, 지금. 거기 이순심, 그 분이 지금 뭘 저기했어요? 방청권 제한에 대해서 이렇게 날라 오지 않았어요, 어제? 제가 받아봤는데 그런 것을 읽어본 위원장님이 지금 억지를 쓰세요.
김기래위원장
무슨 억지를 쓰세요. 말조심 하세요.
김연선위원
말조심 아니에요, 읽어보세요. 저는 또박 또박 제 책임대로 했어요.
김기래위원장
저는 법대로 집행할 의무가 있는 사람이고,
김연선위원
저도 법대로 합니다.
김기래위원장
그리고 회의장 내에서 이루어진 일은 없어요, 산회 전에.
김연선위원
(동시발언) 있습니다.
김기래위원장
(동시발언) 산회(동시발언으로 청취불능)
김연선위원
그거는 책임지시면 돼요. 여기서 이루어졌지, (동시발언) 그러면 우리가 낮, 대지에 저기하고 있어요?
김기래위원장
(동시발언) 그리고 그 사람들이 발언할 이런 것도 다 제한을 하니까 문제가 없다라는 거예요.
김연선위원
뭘 제한을 합니까? 뭘 제한합니까?
김기래위원장
그 사람들이 뭐 회의를 방해하거나 이런 일이 없잖아요, 지금까지.
김연선위원
아니지요! 방청권, 자 말을 똑바로 합시다, 위원장님. 방청권을 가진 사람은 말 그래도 방청권이야.
김기래위원장
그러면 그렇게 하면 되지요.
김연선위원
그렇지요? 그러니까 그럴 수 있는 지금 자유를 줬잖아요. 기회를 줬잖아요. 그래서 지금 밖에서 보고 있습니다. 그렇지요?
김기래위원장
아니, 그런데 그걸 밖에서 보라는 법이 있어요?
김연선위원
네?
김기래위원장
방청권은 뭐, 방청권을 부여하면 안에 들어와서 볼 수도 있는 거도 밖에서도 볼 수 있는 거잖아요, 그렇지요?
김연선위원
그래요?
김기래위원장
그러니까,
동용
양동용위원
(동시발언으로 청취불능)
김연선위원
(동시발언) 예, 잠깐만!
김기래위원장
(동시발언) 그런 트러블이 있으니까,
김연선위원
(동시발언) 자, 잠깐만.
김기래위원장
(동시발언) 그 다룬 청원,
김연선위원
(동시발언) 아니, 말 가지고 그러시지 말고 잠깐만,
김기래위원장
(동시발언) 청원인들하고,
김연선위원
(동시발언) 자, 지금 보세요.
김기래위원장
(동시발언) 방청자들 하고 그런 트러블이 있으니까,
김연선위원
(동시발언) 자, 자, 잠깐만,
김기래위원장
(동시발언) 그것을 해소하고,
김연선위원
(동시발언) 잠깐만,
김기래위원장
(동시발언) 회의를 하자는 거예요, 제 입장은.
김연선위원
아니요, 위원장님. 방청권을 가지면 안에서도 할 수 있고 밖에서도 할 수 있다고 칩시다, 위원장님 말대로.
김기래위원장
그럼요.
김연선위원
그러면 여기 들어와서 이게 운영이 되겠어요, 방청권들이? 제가 안 되는 이유를 첫 번에 얘기했지요. 저 사람들이,
김기래위원장
운영해 봤어요. 지금 한번, 여지 것 한번, 한번이라도 운영을 해봤어요, 이렇게?
김연선위원
네? 아니요, 그러니까 운영 이제 해보실 랍니까?
김기래위원장
그렇게 합시다.
김연선위원
예, 자, 그러면 얘기하겠어요. 이제 우려되는 이유를 말하겠어요. 제가 속기록에다 남기겠습니다.
김기래위원장
말씀하세요. 지금 다 남으니까.
김연선위원
그렇지요. 그거를 뭐 무서워해서 일년 반 동안 하신 분이 뭘 못 하시겠습니까? 보세요. 이게 방청권이 제3자도 아니고 이해 당사자인 본인들이 이걸 받은 겁니다. 그것 때문에 저분들이 지금 계속 그런 일반 방청권을 가진 사람하고 틀려요. 그 다음에 숫자적으로 한 명, 두 명도 아니고 청원심사 할 때는 우리가 대표로 지금 두 명만 오시게끔 해서 두 명이라고 했어요. 응? 그러면 청원 심사하는 사람이 당연한 권리로 들어올 수 있는 권리조차 막으면서 방청권을 위한 배려를 하는 위원장님의 속셈은 뭡니까?
김기래위원장
자, 청원심사들을 내가 막았습니까? 언제?
김연선위원
네, 심사원을 안내하라고 그랬잖아요. 지금! 심사원이 들어올 수 있는데 못 들어온다.
김기래위원장
(동시발언) 청원 당사자를 막았습니까, 지금?
김연선위원
(동시발언) 예, 그러니까 안내하라고 했어요!
김기래위원장
(동시발언) 본인들이 안 들어왔고 오늘 방청권을 막았습니까? 안 막았어요, 나는!
김연선위원
(의석에서 일어나서 밖으로 나가며) (동시발언) 자, 그러면 제가 안내하겠습니까? 안내하겠습니다. 안내하겠어요. 이렇게 사무국이 이런 식으로 운영하잖아요. 그렇지요? 청원(청취불능) 안내를 해야지.
동용
양동용위원
아니, 직원들이 갔다 와. 청원인들은 들어오게끔 되어 있잖아. 청원대표자는.
김기래위원장
아니, 내가 청원인 들어오지 말라했어, 방청인을 들어오지 말라했어.
동용
양동용위원
왜 못 들어오게 해?
무국
무국의회사
조현우 아니, 사무국 직원은 위원장님 일단 지시 떨어져야지 저희가 움직이니까,
동용
양동용위원
아, 법으로 들어오게 되어 있다니까, 청원심사, 그러면 청원을 뭐하러 넣어?
김연선위원
법으로 들어올 수 있어! 지방의회 책 좀 갖고 오세요.
김기래위원장
아니, 자, 방청인들은 법으로 들어오게 되어 있는데 제한하는 의도는 뭐예요, 그러면?
김연선위원
(의석으로 되돌아오며) 제한하는 거 얘기했잖아요. 몇 번씩 해도 몰라요?
동용
양동용위원
당사자이기 때문에, 재산권의 당사자이기 때문에 공정한 (동시발언으로 청취불능) 할 수가 없잖아요.
김연선위원
자, 그러면 이렇게 하세요. 방청인이 들어오면 대표로 두 분이니까 두 분이 뒤에 앉으시라고 그러세요. 그 대신 발언권은 없습니다. 법적으로 책 읽어보고 하셔!
동용
양동용위원
그 사람들도 두 사람 들어오라고 그래.
김연선위원
예, 두 사람 그러면 여기 들어와서 보고 앉아계시라고 그래요. 밖에서 보시는 게 불편하면 하세요.
김기래위원장
(동시발언) 저번에 그렇게 했잖아요. 그렇게.
김연선위원
(동시발언) 그러니까 이번에 들어오신다면 하세요.
김기래위원장
(동시발언) 그렇게 하려다 거부한 거 아닙니까?
김연선위원
예.
동용
양동용위원
오늘은 들어오라고 그러세요.
김연선위원
그러면 들어오시라고 그러세요. 두 명, 예.
김기래위원장
다 들어오지 말고 두 명만 들어오라 그래.
김연선위원
예, 들어오라 그러세요. 들어와서 절대 말을 하면 안 됩니다. 방청인은 얘기할 수가 없습니다. 법에 나와 있어요.
동용
양동용위원
발언권은 없으니까.
김연선위원
발언권이 없으니까.
동용
양동용위원
지금 그것 가지고 왈가왈부하지 말고 이야기해요.
김연선위원
그래서, 세무과 다시 묻겠습니다. 재산세 이거 부과하실 때 최초에 뭐 지금 2006년 4월 1일에 오셨으니까 99년도에 없지 않았습니까?
그런데 이것이 부과할 당시에 이게 장기미준공이니까 건물승인에 대한 증거할 자료가 없어서 무허가건물입니다. 그렇지요?
그럴 때 신고인으로부터 받은 겁니까, 아니면 저희가 실제로 나가서 조사한 겁니까?
예, 예. 이거 부과할 때 당시에 어떤, 부과 근거가 어떻게 됐습니까?
김기래위원장
마이크 앞에 서서 얘기하세요. 저쪽에 마이크.
김연선위원
잠깐만요, 좀 천천히. 건축허가 면적하고?
예. 그러면 위반, 그러면 허가된 것 당시 위반이라면 그때 당시에 현, 그 당시 현재의 면적이네, 그렇지요? 위반이 됐든 허가가 됐든?
그렇지요? 그러면 그럴 때 우리 재산과에서 세무과에서 가서 현지를 보고 측정해서 받았습니까? 아니면 동사무소에 어떤 남아있던 무허가 건축대장물을 보고 이걸 적었나요?
그러니까 위반, 그러니까 그 얘기는 지금 종전에 하셨고 위반된 면적을 본인들이 아, 나는 허가가 20평인데 10평이 위반 됐습니다. 할 때 구두로 신고를 하셔서 받으셨나요? 아니면 어떤 근거에 의해서 했냐 이거지요.
아, 그렇군요.
잠깐만요. 주택과에 위반된,
위반사항을 정리해놓은 게 있다.
그게 지금 있을까요?
예, 10년이, 예, 그러면 이렇게 했다는 거군요. 주택과에서 이미 조사된 내용을 보고 무허가 건물에 대해서는 그거에 대해서 부과했다, 이렇게 이해하면 되겠습니까?
예, 그러면 이번에 이거를 보실 때요, 97년도에 해서 만약에 예를 들면 37-5번이 101호부터 지하1호, 2호로 이렇게 여섯 등분으로 나눠져 있는데 그분들의 이름이 있습니까? 97년도에 이름은?
예, 예.
이름은 지금 현재 여기에 남아있지요?
그리고 그 다음에 이제 지금 이번에 최종적으로 2007년도 과세현황에 보면 이름이 있습니다. 그것도 이름이 있습니까?
그러면 앞으로 다음번에 지금 돌아가셔서 주실 때 그 이름과 이름을 좀 확인해 주십시오. 그것을 같이 넣어주십시오.
그리고 지금 그때 보면 지금 이게 현장에 나가서 본 것은 없고 오로지 서류만 가지고 했네요?
예, 그러시죠?
그러면 2007년도 과세현황 할 때는 뭘 보고 과세를 하셨나요?
아, 그러면 지금 이제 새로, 그동안에 건축물에 대해서 관리대장이 없었지만 양성화로 인해서 새로 생기니까 그것에 근거된,
그걸 부과했지요?
그런데 좀 유감스럽게 상당 부분이 틀리네?
잠깐만요, 지금 세대라고 하면은요, 세대라는 것은 건물의 소유권을 주장하는 거거든요? 그러면 지금 얘기할 때 우리가 뭐 37-5 그러면 101호 그러면 101호에 대한 A라는 사람의 소유권을 인정하는 겁니다.
그렇지요? 그러면 이제 지금 세대로 나눌 때 공용주택 부분이 따로 있나요, 이거 말고?
그러면 이렇게 해 주십시오. 지금 제가 알고 있기에는 한 90% 이상이 건축물관리대장하고 여기가 틀립니다.
예, 예. 그래서 이 면적하고 틀려서 지금 하실 때 건축물관리대장을 보고 제가 지금 이기를 했습니다, 이 옆에다가.
이 옆에다가 적고 거기에 관한한 공용주택이라든지 그런 사유를 거기다가 명시해 주십시오. 그러면 저희가 좀 참조하는데, 참조가 될 것 같습니다.
그거하고요. 그 다음에 저희가 이걸 보니까요, 85회배 이하인 것은 세대주 인정이 됩니다. 세대라는 게. 그런데 85회배 이상되는 심지어 258회배라든지 90회배 뭐 이런 것은 얘기할 것도 없고 이렇게 38-9번지 같은 경우에는 258회배가 한 덩어리로 나와요.
다가구로, 다세대입니까? 다가구입니까?
다가구예요?
그러면,
예, 그러면 이렇게 하지요. 건축물대장에는 다세대라고 명명이 되어 있습니다.
예. 보시면 전부다가 그렇게 되어 있는데 지금 다세대와 다가구는 굉장히 중요한 용어거든요?
다가구는 말 그대로 소유주나 건물주나 건축주의 지분을 가지신 분이 세를 놓을 수 있을 때 가구를 나눴을 때 그거를 가구로 인정해 줄 수 있지만 다세대는 그 소유에 소유주를 명명하는 거거든요?
그런데 지금 말씀하시는 걸 가만히 들어보면 다세대가 아니고 다가구입니까?
아니요, 아, 제가 얘기하는 것은 한 뭐 어느 정도 몇 개가 얘기가 오류가 됐다는 건 그건 양해가 되는데 제가 솔직히 어제 20건을 보는데 90%가 다 틀려요.
예, 맞는 게 10%밖에 안 되니까 이건 뭔가 이유가 있다라고 생각하니까 그거는 나중에 해명하시고 지금 제가 얘기하는 건 다세대라고 건축물대장엔 있다 이거지요. 그런데 지금 말씀하시는 건 다가구이니까 그렇게 분리를 했다, 지금 그렇게 말씀하시는 거잖아요?
그러면 이렇습니다. 지금 이런 문제가 생깁니다. 가령 예를 들면 다가구를, 이제 예를 들면 이거 한 집을 특정지어서 얘기하겠습니다. 지금 37-, 아니, 38-9번지를 얘기하겠습니다. 258회배예요. 이거는 이걸로 봐서는 다세대를 인정할 수 없는 겁니다. 그런데 저희가 그 현황도로를 봤더니 그 그림에 그러니까 58.68로 해가지고 네 개로 나눴어요. 네 가구로, 그러면 가구를 나눴을 때 다가구로 명제돼야, 써있어야 되는데 전부 다세대라고 되어 있습니다.
네, 네. 그래서 이 부분을 저희로서는 이 부과할 때 애초에 301호, 이렇게 전부 나눠져 있지 않습니까? 뭔가 근거서류에 의해서 저희들이 현장에 나가지 않았을지라도 이렇게 부과됐는데 실제로 볼 때 이렇게 됐다하면 이것이 다가구인지 다세대인지에 대해서는 굉장히 중요한 이유니까,
그러면 재산세과에서요 다가구와 다세대의 세금부과율이 다릅니까?
아, 그거는 면적대비로 나가는 거니까 그거는 저기하지 않다, 그렇게 얘기하는 거지요?
그렇게 하고, 그리고 이거를 현재 실사로 한 번도 한 군데도 나가보지 않으셨습니까, 재산세과에서는?
네.
그렇지요? 그러면 이렇게 해 주십시오. 저희가 지금 이 자체를 세무1과에서 당연히 모든 것이 건물에 가서 현황과 다른지, 신고한 것과 아닌 것에 대해서 선, 미리 못했더라도 이게 지금 청원심사중이니까 이 건물에 대해서는 실면적이 이거하고 똑같은지 현황을 파악해서 조사해서 좀 알려주십시오. 지금 내신 것하고 이거 신고한 면적하고 현황에 나가서 이게 실측이 가능한지 한번 조사해 주십시오. 74동이니까.
그러세요? 그러면 제가 말씀드릴게요.
예, 우선 그것도 가능한 것부터 먼저 해 주시고요. 왜냐면 일단 요거에 대해서 현황을 가지고 가서 이것대로 나눠져 있는지 그러니까 색션을 그렇게 나눠있는지 아니면 그림만 이렇게 들어온 건지 지금 99년도에 부과되고도 지금 현재까지 지금 저희가 구청에서 나가신 것이 없다면 저희가 만약에 주택과에서 나가셔서 보셨다는지 제가 한번 확인하겠습니다. 그렇지만 일단 세무과도 세금을 부과하는 구청으로서 당연히 현장에 나가서 실지로 보는 것이 당연하다고 저는 생각됩니다. 그래서 이걸 가시고요. 그 다음에 일차적으로 먼저 그것까지만 해 주셔서, 그걸 언제까지 해 주실 수 있지요?
네, 네. 74동인데 가구 수로 보면 한 곱하기 5니까 한 350세대나 되니까 그런데,
예, 400세대나 되는데 가시면 한 동 안에서 다 이루어지는 것 아닙니까? 그렇지요? 다섯, 여섯 세대니까 그걸 우리 부과, 그리고 상당히 지금 문제가 있는 게 뭐냐 하면요. 장기미준공을 20년 동안 우리가 세금 안 내고 미준공을 하면 여러 가지로 이득을 보는, 법을 지켜지지 않았을 때 더 이득을 보는 이런 기현상을 보고 있습니다, 우리는 지금. 허가를 내고 안 한, 저기 한 분들은 안 됐을 때 전체적으로 들어갔는데 지금 여기 이 지역은 유일하게 받은 게 99년도에 5년도 추징한 것 그 다음에 받은 건물세가 굉장히 적은 분이 돼있습니다. 그러니까 우리는 이번 기회에 제대로 부과할 목적이라도 현장실측을 하는 게 당연하다고 생각합니다. 단 여기 업무의 과중 상 먼저 할 것을 하고 저희가 만약에 실제로 틀릴 경우에는 저희가 나가서 보더라도 저희들도 조사를 할 수 있으니까 먼저 그거를 좀 일차 조사하신 거를 좀 가구 수라도 조사해서 그거를 만들어 주십시오. 가능하겠습니까?
가구 수만이라도 먼저 확인해가지고 이대로 나눠져 있는지 가구가 됐든 세대가 됐든 저희가 다른지, 그렇게 해 주십시오. 가능하겠습니까?
예. 저는 이거예요.
동용
양동용위원
그러면 얼마나 걸릴, 우리 세무과에서는 건축과나 다른 과하고 협의를 해가지고서 부과를 합니까? 가서 확인도 안 하고 부과를 하는 겁니까?
이제 그 전에,
그런데 현장을 왜 가지 못했던 이유가 뭐예요? 확인 안 하는 이유가?
그러면 본 위원 생각은 지금 우리 구청에서 행해지고 있는 용역발주가 지금 남발하고 있는데 용역발주라도 주어서 세금을 정확하게 걷어야 되는데 왜 그러지 않았나 생각이 드네요. 용역발주 주면 되잖아요?
김연선위원
팀장님,
여기가 지금 속기록에 남고 있거든요.
그렇지요? 그러면 이제 제 생각은 그렇습니다. 구청으로서 세금부과 할 때 우리가 건축허가를 정상적으로 하는 사람은 양심적으로 내서 그 도면에 의해서 건물세도 내고 토지세를 계속 내고 있는 사람이 있습니다. 그런데 지금 위반건축물도 강제이행금이라든지 부과 됐을 때 그런 분들이 당연히 내야 되는 것이 법을 위반했으니까 그것도 당연한줄 알고 있습니다. 대부분의 사람들은. 그런데 저희가 이번에 청원심사하면서 가장 지금 안타까운 건 뭐냐 하면 그것이 법이 균등하고 평등하게 이루어져야 되는데 그게 그렇게 이루어지지 않아서 이것이 청원심사가 됐습니다. 가령 예를 들면 업무가 폭주해서 그것을 하지 못했다, 라는 내용이 가당치가 않다, 그 말씀을 드리는 거예요. 지금 양 위원님 말씀이 뭐냐면 저희가 인원이 많지 않아서 실사할 여건이 안 됐으면 용역을 주어서라도 실지 나가서 재가지고 현황하고 아닌 것에 대해서 차이가 있는지 없는지에 대해서 그거를 못했다 하면 ‘아, 그거를 미처 생각 못하고 우리가 바쁘다보니까 못했다.’라는 말은 좀 우리가 ‘아, 그랬군요. 그러면 앞으로 그런 식으로 한번 해보세요.’ 라고는 얘기할 수가 있어요. 그렇지만 지금 말씀하시는 그 근본을 들어보면 일이 많아서 못한다. 그 말이,
예, 그러면 그 당시 얘기는 또 그렇게 치십시다. 그러면 지금 현재라도 제가 여기서 뭐라고 그랬습니까? 지금 현재 이거 신고가 들어왔잖아요? 그러면 현재 나가서 가구 수라도 볼 때 1차적으로 봐주십시오, 라고 얘기했어요. 저는 실사를 나가서 현장을 재는 것이 참 번거롭고 시간이 많이 걸리겠다는 생각으로 빨리 자료를 받아보고 싶은 마음에 좀 그러면 그런 거라도 먼저 주세요, 라고 얘기 했어요. 그런데 그걸 들으신 양 위원님 말씀이 왜 현장도 못나가는 것에 대해서 지금 의견을 제시한 겁니다. 가령 예를 들면 구청 공무원이 업무과다로 할 수가 없다면 용역을 주어서 실지로 나가서 재시는 분들이 왜 못 잽니까? 당당하게 그걸 가서 방 줄자 재면은 다 잴 수 있는 걸 왜 못 재지요? 그거를 지금 업무가 많아서 못 한다는 그런 사유를 여기다가 남기실 수가 있으세요?
동용
양동용위원
아, 됐습니다.
김연선위원
예, 자, 그러면 좋습니다. 그러면 이렇게 해 주십시오. 지금과 같이 가구 수도 중요하고요. 용역을 주셔서 실사를 해 주십시오. 그것까지 해 주세요. 저희가 청원심사일이 기본일이 90일이고요. 우리가 연장하면 60일까지 해서 150일까지 가능합니다. 그러니까 가서 현장에 나가셔서 이미 선에는 못했다 치더라도 지금 현장에 나가셔서 가구 수별로 이거를 재주십시오. 용역을 주어서. 자, 이제 과장님이 오셨네요. 우선 과장님이 지금 중간에 오셨는데 지금 과장님 아니십니까?
상원
박상원세무1과장
네.
김연선위원
예. 무슨 얘기냐 하면요, 지금 2007년도 부과현황에 대해서, 잠깐 앞에 나오시겠습니까? 예. 이거 현황을 지금 말씀을 들어보니까 뭘 보고 부과를 했냐면 이 건축물관리대장을 보고 이거를 했다고 합니다. 맞습니까, 과장님?
상원
박상원세무1과장
지금 그거에 대해서는요, 제가 전임자, 전임 담당 과장이 부과를 했습니다. 그런데 지금 저희들이 조사를 좀 해봤어요. 해봤는데요. 지금 우리 팀장이 잠깐, 먼저 좀 말씀을 드리겠습니다. 팀장이 답변을 약간 좀 잘못한 것 같습니다. 내용은 건축과에서 통보 온 분에 대해서 그거에 의해서 이제 우리가 과세를 취득세를 부과를 했습니다. 그래서 그렇게 말씀을, 이 지금 팀장도 원래 부과했던 팀장이 아닙니다. 그 후임 팀장이지요. 그거는 한 가지 이해해 주시고요. 저희들이 인원이 많거나 이래가지고 이제 인력이 없어서 부과를 그렇게 현장을 못 나갔다는 것은 아니고요. 지금 저희 생각에는 건축과에서 통보 온 그거를 믿고 과세했지 않느냐, 이런 생각이 듭니다. 그리고 거기에서 착오가 있다고 그러면 저희들이 밤을 새서라도 현장을 나가서 재고 그렇게 해야 되겠지요.
김연선위원
예, 잠깐만. 자, 과장님 바로 이런 점이에요. 과장님이 바로 옆에서 있으셨다면 지금 오시는 내용을 그렇게 얘기하지 않았을 겁니다. 담당 팀장님이 얘기하는 게 아니고 부과 당시에 이은주 님이 담당한 직원이 그렇게 얘기했습니다. 그러면 제가 잘못 압니까, 지금 과장님이 잘못 압니까? 조금 전에 이은주 담당자가 지금 여기서 새로 넘어온 건축물대장에 신규, 건축물대장을 보고 부과했다라고 그렇게 얘기했어요.
상원
박상원세무1과장
(동시발언) 그러니까요,
김연선위원
(동시발언) 그런데 과장님은 지금,
상원
박상원세무1과장
그러니까 그것이 건축과에서 이제 모든 것을 다 재가지고 왔던 거 아니냐, 이런 저는 생각이 드는 거지요. 건축과를 믿어야지 어떻게 하겠습니까?
김연선위원
아니, 잠깐만, 지금 얘기는 부과한 게 건축과에서 온 무슨 서류를 보고 했냐 이거지요.
상원
박상원세무1과장
그렇지요. 그러니까 사용승인이니까요. 우리는 그거를 설계니 뭐니 전부 다 재서 왔을 거 아닙니까?
김연선위원
그건 건축관리에서 할 일이고 이 부과할 때 당시에 무슨 서류를 근거로 했느냐?
상원
박상원세무1과장
사용승인서가 아니겠습니까?
김연선위원
사용승인서를 한번 보여주시겠습니까? 사용승인서에 어떻게 나옵니까?
상원
박상원세무1과장
(직원에게) 지금 여기 없지요? 가져오지를 않았다고 합니다.
김연선위원
한번 가져와 보세요. 자, 그러면 이은주님. 다시 일어나보세요.
아까
아까
여기 본인이 얘기할 때는 새로운 신규 저기 그걸 보고 했다 그랬거든요. 그런데 지금 과장님 얘기는 사용승인서를 보고 했답니다. 어느 게 맞습니까?
김연선위원
예.
그니까 아까 얘기하실 때 이렇게 알아들으면 되겠어요? 본인이 건축물관리대장을 보고 했다라고 분명히 말씀하셨지만 사용승인서가 곧 건축물관리대장이니까 그것이나 그것이나 같은 거로 봐서 그렇게 얘기했다 그랬습니까?
그러면 사용승인서를 가져오십시오. 그러면 지금 얘기하는 건 그거지요. 건축물관리대장하고 아까 얘기가 이게 틀리다, 면적이.
지금 부과한 면적하고 건축물관리대장하고 지금 면적이 이게 틀리다, 한 8~90%가 틀리는데 왜 틀리는가에 대해서 알고 싶다 그랬더니 무슨 전용면적이 있고 그렇대요. 그니까 제가 알고 있는 거는 공동주택에서 다세대주택의 전용면적이 있는지 없는지 저는 제가 찾아봐야 되겠습니다. 그러기 때문에 일단 면적이 틀릴 때 틀린 사유를 제가 적어달라 그랬는데 제가 그렇게 이해하면 되겠습니까? 그러면 사용승인서를 전부 가져오십시오. 저기 건축물관리대장은 제가 받았습니다. 그러니까 사용승인서를 전부 주십시오. 요것에 대해서.
예, 예. 그럼 고렇게 정리하고요, 그다음에 지금 또 과장님. 그다음에 이제 지금 현재는 그때 당시에는 부과 당시에는 그렇게 할 수밖에 없었다는 걸 제가 이해하구요, 지금 이제 현재 문제가 되는 건 현재 상태에도 이것인지 아닌지는 한번도 현장에 가서 지금 검사는 안 하셨지요?
상원
박상원세무1과장
예, 못 했습니다.
김연선위원
예, 그렇지요?
상원
박상원세무1과장
예.
김연선위원
그래서 고거를 조사해 달라고 하는 것이 저희의 요굽니다.
상원
박상원세무1과장
예, 문제가 있다고 그러면은 현장 조사해 가지고 검토를 한번 신중히 해 보겠습니다.
김연선위원
아니요. 문제가 있는 게 아니고 이게 청원 심사 중입니다. 저희들은 그것을 요구하는 거지요. 그치요?
상원
박상원세무1과장
예.
김연선위원
이것은 저희가 심사 대상이기 때문에 그 건물들이 현황하고 이게 맞는지 저희가 좀 확인하고 싶다 이거지요.
상원
박상원세무1과장
예, 알겠습니다.
김연선위원
예, 그러면 어려우시면 용역을 줘서라도 그 현장 측정한 실지 면적을 여기다 기재해 주십시오, 실 면적을.
상원
박상원세무1과장
예, 알겠습니다.
김연선위원
예, 고렇게 해서 해 주시고. 자, 과장님이 안 오셔서 저희가 시작할 때 좀 왈가왈부했는데 뭐 어디가 불편하십니까?
상원
박상원세무1과장
예. 그거는 제가 병원을 좀 다니고 있어요. 그리고 또 오늘 충무로영화제가 있기 때문에 과장 회의가 있었습니다. 그것 때문에 그러니까 절대 다른 거는 없었습니다. 제가 조금 몸이 불편합니다.
김연선위원
네, 알겠습니다.
상원
박상원세무1과장
죄송합니다.
김연선위원
그러면 요거를 독려해 가지고 과장님이 이 필요한 서류를 좀 금일내에 빨리 제출해 주시기 바랍니다. 부탁합니다.
상원
박상원세무1과장
그런데 그거는 좀 여유를 좀 주셔야 될 거예요. 전부 다 재고 할려면요, 예.
김연선위원
예. 그러면 이렇게 하면 어떨까요? 이은주 님. 팀장님이 여기 계시는데 1차적으로 먼저 주실 거 주시고 현장 나가서 하는 거는 우리가 컴퓨터에 입력했다가 추가로 적으면 되니까 그걸 좀 나눠서 하면 어떨까요? 한꺼번에 받을려면 저희도 어려우니까.
아니요. 고거는 어차피 잰다고 그러면 나가서 고거는 동시에 가능하니까 고거를 뺀, 현장에 나가서 조사한 거를 뺀 나머지. 요거 요거.
면적 그, 사용승인서하고 여기의 면적을 비고란에다가 적어주십시오. 그러면은 틀린 이유가 뭔지에 대해서 사유를 거기다 적어주십시오. 사용승인서 요거에 관계된, 그다음에 면적을. 저는 요거를 적은 건 이겁니다. 대장입니다. 건축물대장을 제가 적었습니다. 그래서 그러면 적으면은 여기다 적어주신 거가 아마 사용승인서의 적힌 면적 같습니다, 제가 보기에는. 그니까 요거와 요거의 다른 이유가 있지 않겠나 해서 그 사유를 옆에다가 적어주십시오. 이해가 되셨습니까?
그리고 하시다가 애로점이 있거나 그러면 본 위원한테 전화를 하세요. 그러면 저희가 아, 어떻게 조사가 되고 어떻게 하는데 아무 연락이 없으시면 저희는 답답하지요. 일을 알아볼 수가 없지요. 그렇게 부탁드립니다. 예. 세무1과는 됐습니다, 저는.
동용
양동용위원
과장님한테 제가 한 가지 당부의 말씀을 드리고 싶은 거는 우리 위원님들이 자료 요청을 했을 때는 본 위원이 알기에는 실명제로 돼 있는데 지금 실명제가 하나도 안 돼있어요. 누가 책임질 사람이 하나도 없단 말입니다. 그래서 이렇게 주지 마시고 실명제로 해서 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
상원
박상원세무1과장
네. 다음 자료 제출 때는 그렇게 하겠습니다. 확인자 작성도 해서 나중에 해서 보내드리겠습니다.
동용
양동용위원
예.
김연선위원
그 위에 명시를 해서 겉장을 붙여주십시오.
상원
박상원세무1과장
예.
동용
양동용위원
세무과는 이제 가시라고 그러지요. 뭐 또 더 하실 말씀 있습니까?
김연선위원
예, 없습니다.
동용
양동용위원
위원장님. 그렇게 하시지요.
김기래위원장
네, 세무과는 들어가세요. 질의하십시오.
김연선위원
도시관리국장님 말고 이것 담당자가 정······?
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 제가 왔으니까 제가 답변드리겠습니다.
김연선위원
네?
맹훈
강맹훈도시관리국장
제가 책임을 지니까 제가 답변을 하겠습니다.
김연선위원
아, 그러십니까? 좋습니다. 그러면 요 만리동2가의 요 장기미준공 건에 대해서 지금 이게 77건으로 왔습니다, 세대수는. 요걸 알고 계십니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
말씀하십시오.
김연선위원
알고 계시냐구요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예. 말씀하십시오.
김연선위원
알고 계시냐고 물었어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
말씀을 다하시면 제가 일괄 답변을 드리겠습니다. 말씀하십시오. 알고 있습니다.
김연선위원
예. 고렇게 대답해 주세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 그렇게는 못 하겠습니다. 여기가 무슨 뭐 지금 조삽니까? 어떻게 일문일답식으로 이렇게 그거 몰아부치세요.
김연선위원
그게요, 국장님은 좀 뭔가 오해를 하시는 거 같아요. 제가 심정적으로 그거를 연일 (동시발언) 되게 계속되게 오시는 거는.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 질문하실 사항만 질문하십시오.
김연선위원
잠깐만요. (동시발언) 잠깐만요. 질문할 사항을 하는데 국장님이,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 질문하실 사항만 질문하시고 인신공격을 하실라면 그렇게 질문하지 마세요.
김연선위원
자. 그것도 구별을 못 합니다. 인신공격과 업무적인 거를 공과 사를 구별 못 합니까? 자, 예를 들면 제가 “그렇습니까?” 하고 묻는데 묻는 사람한테 “일괄답변하겠습니다.” 라는 것은 뭔 얘깁니까? 제가 국장님으로 인해서 또 진정건을 받았습니다. 청원, 제가 정말 의원의 그 저기가 어느 정도로 우리가 정말 저기하는지 이거 중구 만리동 방청인의 한 분이 저한테 저기, 윤리위원회에 회부하여 제명하여 주시기 바랍니다. 하고 진정서를 냈습니다. 그거의 이유가 뭐냐 제가 읽어드리겠어요. 구, 저기 뭐지요? 국장님이 얘기하실 때 제가 말을 끊고, 제가 한다라는 내용이 기재돼 있습니다. 저는 사실은 방청인들이 이렇게 오해하실 수가 있습니다, 이런 점은. 왜? 오시는 것이 한 두 번의 본 거로 모든 것이 알려집니다. 그런데 저는 국장님하고 2월 9일부터 황학동사건으로부터 저희가 청원심사를 여러 건 하면서 제가 솔직한 거는 뭐냐하면 청원심사라는 게 제한된 시간에 하고 있습니다. 저희들도 365일 이것만 하는 게 아니고. 그런데 청원심사를, 그 일에 오시는 국장님의 심정도 백번 이해가 됩니다만서도 어차피 우리가 공적인 일로 만났습니다. 그런데 건축용어라는 게 지금 일반인들이 알겠습니까? 저도 지금 공부해 가면서 알고 있습니다. 공부하고 있습니다, 용어를. 그러면 국장님이 여기서 답변하실 때 뭐라고 그러냐 하면은 저는 A에 대한 문제를 물어보고 있는데 A´도 아니고 B나 C에 대한 답변을 얘기하고 있습니다. 건축을 모르시는 분들은 옆에서 들으면 그 말이 그 말인 거 같애요. 저는 왜 그렇게 화가 나냐, 지금 샛길로 빠지고 있구나 라는 거가 들려서 시간은 한정돼 있고 그러니까 이거를 좀 효율적으로 간단간단하게 물을 수 있는 방법이 1인 1문답이 아닐까 라고 생각하기 때문에 제가 묻는 것에 대해서 답변을 해서 그때 그때 해서 안 되면 제가 적어서 “아, 이게 뭔지 다음에 확인하겠습니다.” 해서 서로 이거를 해야지 감정적으로 (동시발언) 인신공격이라는 둥 하시지 말라 이거지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 지금 질문하는 게 하고 청원을 가지고 질문을 하세요. 지금 뭐 황학동문제라든지 윤리위원회문제를 제가 왜 답변합니까?
김연선위원
자. 왜? 자, 얘기를 들어보세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 답변을 할 거를 갖다가 이야기를 하세요.
김연선위원
그런데 지금 국장의 태도가 지금 뭐냐 이거예요. (동시발언) 제가 일인 일문을 하는데,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 지금 그런 인신공격하지 마세요. 태도를 왜 이야기를 하세요?
김연선위원
태도를 얘기하지요. 아니, 1인. 아니, 문제로 해서 그렇습니까? 하고 하니까.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 태도는 누가 잘못돼 있습니까? 지금.
김연선위원
그거를 여기서 심판 받자구요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
참!
김연선위원
정말 의회가 얼마나 우스운지. 국장님이,
맹훈
강맹훈도시관리국장
의회가 우스운 게 아니고 지금 위원님이 질문 하시는 게 다 뭐 지금 뭘 질문하, 청원을 (동시발언) 하시는 거 아니에요, 지금?
김연선위원
(동시발언) 자! 예. 그러면!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 지금 의회의 문젭니까, 위원님의 문젭니까!
김연선위원
자, 그러면 문제를 보겠어요. 그거는 남이 평가를 할 거니까. 이 뭐 짧은 시간에 국장님하고 나하고 어디서 평가를 받겠어요? 자. 묻겠어요. 77동 알고 계시죠? 책임지신다고 그랬지요? 그러면 이것만 묻겠어요. 여기서 근린생활시설 허가해 준 거 있습니다. 어느 거 해 주셨어요? 알고 계세요? 근린생활시설의 특성, 저기 특정화 양성화에 해당이 됩니까, 안 됩니까? 알고 계시다고 했으니까 그렇게 (동시발언) 정의가 아니고 얘기하세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 질문하세요. 그니까 질문하세요.
김연선위원
그니까 물었어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
일괄질문을 하세요.
김연선위원
물었어요, 지금. 여기서 근린생활을 지금 요번에 해준 게 있어요, 요 건에도. 몇 건이 있다라고 생각하십니까? 없다라고 생각하시는지 몇 건이 있는지.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 뭐 애들 질문을 학생 질문하십니까? 그거한 거 있으면 말씀하시지.
김연선위원
아니, 학생이라니! 그렇게, 아니,
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 법률을 갖다가 제도를 읽어보십시오!
김연선위원
법률 읽고 있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
법률을 갖다가 읽어보시면,
김연선위원
어이. 그렇지요! 지금 그러면 이거 묻겠어요. 지금 감사원에서 필동 박복수 씨 사건이 가가지고 지금 중구청에 내려오고 있어요. 지금 그걸 왜 갖고 계세요? 얘기해 보세요. 법률 좋아! 법률대로 합시다! (동시발언) 법률 가지고 얘기하니까.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 청원에 관계되는 얘기하세요.
김연선위원
(동시발언) 그렇지요. 청원에 관계된 얘기하고 있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
왜 감정을 가지고 이야기를 하세요?
김연선위원
아니지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 당연히 제가 이때까지 지금 청원을 하면서 법률을 몇 번을 읽어드렸어요?
김연선위원
읽었지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
근린생활시설도 50% 이하일 경우에는 가능하다고 그렇게 (동시발언) 법령에 돼 있습니다.
김연선위원
(동시발언) 자, 그러면 이렇게 하겠습니다. 자.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 왜 쓸데없이 그런 걸 가지고 (동시발언) 지금 시간을 끌고 그러세요!
김연선위원
(동시발언) 쓸데없이요! 자, 그럼 좋습니다. 쓸데없다라고 나는 그렇게까지 (동시발언으로 청취불능)
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 법령에 있는 사항을 (동시발언) 가지고 왜 자꾸만 확인을 하고 그러세요? 지금 뭘, 지금 뭐하신다는 거예요, 지금?
김연선위원
(동시발언) 자! 그러면! 잠깐만! 아니지요! 뭐 할려는지 저도 목적이 있어요. (동시발언) 자, 중요한 말씀하셨어, 지금. 자! 하겠어요! 자!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그럼 목적이 있는 게 뭡니까? 양성화 법령이 잘못 됐습니까?
김연선위원
아니요! (동시발언) 제대로 됐는데.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 양성화 법령 만든 게 잘못 됐다고 지금 이야기하시는 거예요, 지금?
김연선위원
아니지요. 내가 얘기하겠어요. 자, 국장님 방금 전에 그 말씀하셨지요? 근린생활도 된다고 하셨지요. 그렇지요? (동시발언) 지금 그렇게 말씀하셨지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 말씀하세요. 말씀 계속 하세요.
김연선위원
아니요, 그렇게 말씀하셨지요? 방금 전에 그렇게 말씀하셨어요. 이게.
맹훈
강맹훈도시관리국장
속기록에 다 남아있습니다. (동시발언) 그니까 말씀하세요!
김연선위원
(동시발언) 아니지요. 이거는. 아니지요. 왜 그러냐 하면 이게 또 기술이야. 국장님이 이런 식으로 하면 속기록이 제대로 못 됩니다. 저는 말을,
맹훈
강맹훈도시관리국장
근린생활시설 된다고 이야기했습니다. 그러니까 제대로 들으세요.
김연선위원
좋습니다. 그러면 좋습니다. 그러면 법령을 가지고 또 얘기하지요. 수백 번 얘기하겠습니다. 주거용이냐 아니냐 판단할 때 주거용이 50% 해당이 되면 주거용으로 판단합니다. 그런데 그럴지라도 주거용에 포함된 근린생활일지라도 근린생활에 위법된 걸 풀어주지 말라고 저는 알고 있습니다. 제가 잘못 알고 있습니까? (동시발언) 그것도 얘기하시면 돼요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 잘못 알고 있습니다.
김연선위원
예, 좋습니다. 그러면 제가 그거는 다시 확인하겠습니다. 그러면 국장님 말씀은. 그러니까 그런 거부터 우리가 오해를 풀어가야지요. 그치요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 지금까지 그거 법령에 있는 내용을 계속 이야기를 갖다가, 지금 계속 이야기를 하시면 (동시발언) 지금 시간이 아깝다면서요?
김연선위원
(동시발언) 그거는. 아깝지요. 그러니까 그걸 다시 확인하겠습니다. 자. 근린생활의 50%에 주거용이 들어갔어요, 한 40%가. 들어갔는데 근린생활이 위반이 됐어요. 그럼 위반된 것도 근린생활에 그걸 저기 양성화시켜 줍니까? 그것이 된다고 말씀하시는 국장님의 말씀이시지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김연선위원
예, 알겠습니다. 그러면 그거는 다시 확인해 가지고 근린생활이 되는 거에 대해서 알아보겠습니다. 그다음 요번에 양성화로 인해서 건축을, 주택으로 했습니다. 그 주택을 용도변경도 가능하네요, 주택은?
맹훈
강맹훈도시관리국장
해당 법령에 맞으면 용도변경은 언제든지 가능합니다.
김연선위원
예, 그러면 저도 이제 앞으로 이래볼까 합니다. 가만 보니까 20년마다 장기미, 아니, 장기미준공이 아니라 위반건축물을 하면 특별법에 의해서 양성화된다면 주택을 지은 것처럼 지어놓고 근린생활에 위반된 걸 전부 해 놓고 용도변경하면 전부 근린생활화할 수 있네요. 그렇지요? 뭐 답변 안 하셔도 좋습니다, 이거는. 제가 보건대 그렇다. 그러면 지금 가장 중요한 것은 이겁니다. 근린생활에 위반된 것을 이번 법령에 양성화시켜 줄 수 있다라는 국장님의 말씀은 굉장히 중요한 말이기 때문에 그건 (동시발언) 다시 한번 확인해야 됩니다. 네.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 면적 제한이 있습니다.
김연선위원
그렇게 하구요. 그다음 요번에 다세대주택의 85회배로 돼 있습니다. 그렇지요? 85회배 이상 되는 것이 여기에 몇 개나 있습니까? 부과된 것에. 이 자체에 저희가 보지 않더라도 지금 건축, 사용승인서 내지는 건축물관리대장에 있어서 85회배 이상인 것이 상당 부분 있습니다. 그것은 적법하게 해 준 것인가요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 법을 갖다가 특정건축물 양성화에 대한 법령을 지금까지 똑같이 여러 번 이야기했습니다.
김연선위원
자! 아니, 그러니까 얘기하잖아. (동시발언) 85회배라는 게 제가 (청취불능) 이야기하세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 끝까지 들으세요! 왜 이야길 끊으세요!
김연선위원
예.
맹훈
강맹훈도시관리국장
처음부터 저기 법령을 계속 이야기하지 않습니까? 지금 법령을 자꾸 이해를 지금 다르게 해 가지고 이야기를 하는데 세대당 85㎡로서 동당 330㎡, 660㎡까지 그렇게 구분이 돼있습니다. 거기에 맞으면 다 가능합니다. 그래서 거기가 85㎡가 넘더라도 가능한 것도 있고 그 세대당 면적으로 따지기 때문에 가능합니다.
김연선위원
그러면 제가 다시 묻겠습니다. 다세대는 85회배구요 지금 국장님 말씀은 다가구는 165에서,
맹훈
강맹훈도시관리국장
세대당을 이야기합니다, 세대당.
김연선위원
아! 진짜. 안타깝네요.
원인
청원인
김재환 저 위원님. 청원자가 발언 좀 하게 해 주십시오.
김연선위원
(청원인에게) 네. 우선 먼저 하십시오.
김기래위원장
발언권은 위원장에게 물으세요.
원인
청원인
김재환 예, 예. 아까 말씀드렸잖아요.
김기래위원장
아니, 지금 대화 중인데 그 발언할 수가 있어요? 그래서 제가 제지를 한 거지요. 두 분이 국장님하고 위원님하고 얘기를 하고 있는데 발언을 얻어서 되겠습니까?
원인
청원인
김재환 먼저 제가 얘기를 했잖아요. 발언을 못 하게 하셨잖아요.
동용
양동용위원
(동시발언으로 청취불능) 됐고 위원장님이 허락하시면 해.
김연선위원
(동시발언) 잠깐만. 요거 제가 아니, (청원인에게) 지금 발언할 내용이 있습니까? 지금 이 시간에.
원인
청원인
김재환 예. 끝나고요.
김연선위원
끝나고요. 예. 위원장님이 주실 겁니다. 그리고 될 수 있으면 종이로 써서 좀 주세요. 저희가 하다가 이 맥이 끊기니까.
원인
청원인
김재환 예.
김연선위원
굉장히 중요한 말씀을 하셨는데 세대가 85회배 넘어가도 할 수 있는 근거가 뭡니까? 아주 기초적인 거거든요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 제 말을 참 잘못 이해를 하시는데.
김연선위원
그니까 이해를 시켜보세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
제가 세대당 85㎡ 이하라고 했지 어떻게 세대당 85㎡ 이상이라고 또 그렇게 갑자기 말을 바꾸세요?
김연선위원
조금 전에 그렇게 얘기하셨어요. 자, 중소 규모의 주거용 건축물 해서 단독은 165회배, 다가구는 330회배, 다세대는 85회배 이하에 대해서 증축 면적 포함해서 맥시멈 85회배일 때 다세대를 해 줘라라고 했는데 제가 잘못 이해합니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
잘못 이해하고 있는,
김연선위원
그게 뭡니까? (동시발언) 아, 저는 읽고 있는데.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 세대당을 이야기하는 거예요, 세대당.
김연선위원
네?
맹훈
강맹훈도시관리국장
세대당 이야기하는 겁니다, 다세대는.
김연선위원
그렇지요. 그러니까 제가 얘기하는 게 그거라니까. 국장님이 이해를 못하는지 제가 모르는지 안타까워 죽겠어. 자, 37-12호입니다. 101홉니다. 101혼데 97.96회배로 나와 있습니다, 부과를. 그러면 이거가 증축면적 포함해서, 위반되어서 증축면적 포함해서 85회배 이하를 해 줘라라고 돼 있어요. 근데 이게 아닙니까? 그럼 이게 두 세댑니까, 한 세댑니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
그거는 구체적인 자료를 저희한테 주시면 제가 그거 별도로 소명해 드리겠습니다.
김연선위원
그럼 이 자리에 오셔서 자신있게 얘기하신다 그러면서 뭘 아세요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
그 자체는 저희가 85㎡이하 전부다 이하로만 해줬습니다.
김연선위원
이하로 해줬어요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예. 그니까 세대당이요.
김연선위원
세대당.
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김연선위원
그렇지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그리고 단독주택일 때에는 아까 말씀하신 대로 그렇게 하고.
김연선위원
그러면. 자! 지금 얘기한 대로 제가 단독주택이 아닙니다. 지금 장기미준공은요, 만리동은 다세대를 가지고 얘기하고 있어요. 그러니까 다른 얘기하시지 말고 다세댑니다. 근데 다세대가 85회배 이상인 것들이 여기 자료에 있다 그러면 이 법령에 잘못 적용됐다 본 위원이 그렇게 생각할 수 있지요. (동시발언) 그치요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그렇지, 세대당이 그렇지요.
김연선위원
그렇지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김연선위원
그러면 그것이 다를 때,
맹훈
강맹훈도시관리국장
잘못 적용된 게 아니고 지금 위원님이 잘못 이해를 하고 계신 거 같아요, 제가 보기에는. 그런 사례가 없으니까 저희가 그렇습니다.
김연선위원
아, 좋습니다. 그러니까 이제 나중에 사례가 나올 수,
맹훈
강맹훈도시관리국장
그런 사례가 없는 걸 갖다가 자꾸만 잘못 적용됐다고 이야기를 하시면,
김연선위원
(동시발언) 아니, 그러면 저는 이거를. 가만 좀 계셔보세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그거를 이해를 잘못하셔서 그렇지요. 그걸 갖다가 정확하게 이해를 하셔야지.
김연선위원
아니, 그니까 정확하게 이해시켜 보십시오, 이게. 101호에 97.96회배로 돼있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아, 그 자료는 지금 위원님이 지금 갑자기 가지고 와가지고 이야기하는 건데 그거 혼자서 판단하셔 가지고 이야기하시는데 사실이 다른 걸 자꾸만 이야기하시니까 문제지요.
김연선위원
자, 그러면 30, 잠깐 정회를 하고요. (동시발언) 잠깐 위원장님 이렇게 하시지요.
동용
양동용위원
(동시발언) 아니, 잠깐만요.
김연선위원
아니 아니요.
동용
양동용위원
정회할 필요 없고요 조금 전에 101호라 그러면은,
김연선위원
아니 아니. 사실을 놓고 (동시발언) 이야기하자니까. 서류가 있으니까.
동용
양동용위원
(동시발언) 아니, 잠깐만요. 그거 준비하시라고 내가 이야기할테니까, 그러면은. 그러면 국장님. 우리가 특별양성화 건축물 해 주면서 법령 법령하시니까 2003년 12월 31일 사실상 완공된 건물을 가지고 우리가 양성화를 해 주지 않습니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예, 예.
동용
양동용위원
그러면은 김연선 위원님이 말씀하시기를 세대당 85㎡. 85㎡와 165㎡, 330㎡ 이거의 넘는 범위 내에서 양성화를 해 줬다고 그러면 주면 위법 아닙니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
위법입니다. 그렇게 되면 위법인데,
동용
양동용위원
그러니까 이런 것들이 맞다 이야기예요, (동시발언) 제 얘기는.
김연선위원
(동시발언) 자, 그러면!
맹훈
강맹훈도시관리국장
제가 지금 보기에는 그게 없습니다. (동시발언) 그래서 만약 그게 있으면,
김연선위원
(동시발언) 자, 그럼 여기서 증명하겠습니다. 예, 증명하겠습니다.
동용
양동용위원
(동시발언) 건축물대장하고,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니, 그니까,
김연선위원
(동시발언) 아니, 여기서 하겠습니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그런 사항이면요, 지금 이 청원을 안 하시고 바로 감사원에 고발(동시발언) 하셔도 되고 어디를 하시든지 다 되니까,
김연선위원
(동시발언) 예, 알겠습니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
검찰에 고발하셔도 공무원이 책임질 문제니까 (동시발언) 그런 건 걱정하시지 마시고,
김연선위원
(동시발언) 예. 자, 그러면,
맹훈
강맹훈도시관리국장
이 청원에서 하고자 하는 이야기를 하십시오.
김연선위원
(동시발언) 예, 알겠습니다. 가르키십시오.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그 이야기는 우리에 관한 문제 아닙니까? 그지요?
김연선위원
(동시발언) 예, 다. 지금 보십시오.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 저희가 법령을 위반했으면 공무원 처벌받아야지, 뭐 (동시발언) 그걸 갖다가 청원해야 할 사항이 아니잖아요, 그지요?
김연선위원
(동시발언) 예, 당연합니다. 청원하고 처벌이 (동시발언으로 청취불능),
동용
양동용위원
(동시발언으로 청취불능)
김연선위원
그 소리가 아니고, 아는 것이. 가만 있어요, 위원님. 요거 내가 마무리짓겠어요. 여기 있습니다, 자료가. 자, 1층에 다세대주택 1세대로 돼있어요. 변경후가 89.23회배라고 신청서에도 돼있고 건축물대장도 1세대로 89.23이라고 돼있습니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그니까 지금,
김연선위원
예를 들면. 지금 과장님! 아니, 국장님! 저는 현장에 나가보지 않고 서류만 봐도 한 세대에 지금 89.23회배라고 버젓이 적혀있어. 그럼 제가 이게 유령이 아니고 지금 나가본 게 잘못 기재됐는지는 나 모르겠어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 예, 예.
김연선위원
(동시발언) 신청서에 지금 (청취불능) 왔으니까 저는 그렇게 얘기할 수 있지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그런게, 그런 게 있다고 하시면 저한테 물어보십시오. 그 자료를 주시고 물어보시면, (동시발언) 제가 정확한 답을 해 드리겠습니다.
김연선위원
(동시발언) 아니, 이거 누가 준 자료입니까? 자, 이걸 보십시오, 그러면.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 지금 그거 가지고 계신 건 혼자 가지고 계시잖아요.
김연선위원
(자료를 주면서) 그럼 이거 보세요. 그러면 보세요.
동용
양동용위원
담당 과장.
김연선위원
담당.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 이거는 제가,
김연선위원
(동시발언) 아니, 제가요. 중요한 건 여기 있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 제가 설명을 드릴게요. 85,
김연선위원
보시고 얘기하세요. 안 봤다니까 그러잖아요. 내가 뭐 귀신이 곡할 노릇이지 저도 서류보고 얘기하는데 내가 거길 나가봤습니까, 뭘 해 봅니까? 억지 쓸 걸 쓰셔야지 국장님이 난 도대체 이해가 안 되지 나보고 이해 안 된다니까 내가 머리가 돌지. 나 여기 오면 머리가 돈다니깐요. 법령 열번 읽고 골백번 읽어봐도 우리가 저기하고 있는데 거기 사용승인서에 엄연히 1세대로 돼있고 89.몇이라고 돼있고 관리대장에 딱 1세대로 있어 제가 혹시 2세댄주 알았어.
맹훈
강맹훈도시관리국장
저기 여기 연필로 숫자까지 딱 정확하게 계산돼 있네요. 여기 84.06이라고 연필로 숫자돼 있지 않습니까, 이거? 이 자료를 갖다가 구체적으로 준 거 같은데,
김연선위원
(일어나면서) 자, 그러면!
맹훈
강맹훈도시관리국장
저기 보십시오. 지금 이게 우리가,
김연선위원
(답변대로 걸어감)
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 제가 설명을 드릴게요.
김연선위원
(답변대 옆에 서서) 자, 그러면.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니,
김연선위원
(동시발언) 아니요. 국장님. 이거 지금 속기록에 남기세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아이, 좀 이야기를 들으세요!
김연선위원
아니요. 잠깐만!
맹훈
강맹훈도시관리국장
예. (동시발언) 속기록에 남길테니까, !
김연선위원
(동시발언) 남겨야, 예, 남기세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 속기록에 남길테니까, 앉으세요, 저기!
김연선위원
(동시발언) 아니아니, 잠깐만 이거는.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 그 위험한, 겁 나니까 앉으세요.
김연선위원
뭐가 겁 나세요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 그 왜 그,
김연선위원
뭐가 그렇게 겁 나요! 아니, 뭐 이렇게 하면 뭐 또 멱살 잡았다고 하세요?
동용
양동용위원
아, 여기 앉으세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 품위를 좀 지키십시오!
김연선위원
(의석에서) 아이고! 품위! 뭐가 진정한 품윕니까, 국장님? (동시발언) 품위있게 얌전하게 얘기하시는 게 품윕니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 저기, 저희가 똑같은 이야기지만 다세대 주택은 공유면적이 있고 전용면적이 있습니다. 그래서 전용면적을 다세대처럼 공동주택 우리가 아파트 33평이라고 하면서도 법적으로는 85㎡ 이하로 하고 있습니다. 그럼 33평은 실제로 계산을 해 보면 어떤 ㎡가 나오냐 하면 한 110㎡가 나옵니다. 그래도 우리가 85㎡ 이하라고 하는 것은 전용면적이 85㎡ 이하일 때를 다세대주택은 전용이 있고 복도라든지 아니면 공동으로 이용하는 그런 부분들을 포함하기 때문에 그래서 이 전체적인 면적을 보면 이 전용을 갖다가 따지고 그다음에 복도라든지 이런 것은 공용이기 때문에 그 면적에서 전체 연면적 660 안에서 가능하면 다세대라고 하고 있습니다. 그래서 다세대나 아파트를 저희가 세대당 따질 때는 일반적으로 전용면적 그 법에서도 전용면적 (동시발언) 85㎡으로 돼있는데,
김연선위원
(동시발언) 자, 그러면.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그래서 이 자료에도 혹시 오해가 될까봐 여기 연필로까지 다 적혀있네요. 전용이 84.06으로 이렇게 지금 자료가 딱 제출돼 있습니다. 이 위원님께서 저한테 주신 자료가 (동시발언) 그러면.
김연선위원
(동시발언) 자, 줘보십시오. 주세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(자료 돌려주며) 이게 지금 제가 적은 거 아니니까 보십시오.
김연선위원
예, OK. 예, 보겠습니다. 그러면 이 증거 자료로 회의록에다가 넣어주십시오, 이거를. 저는 이 자료가 제가 받아온 게 아니고 어떤 것이 공적인 자료인지 이거를 확인해 보십시오. (동시발언) 예를 들면,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그 앞에 건축물대장에 전용면적 그,
김연선위원
자, 지금 그러면 이렇게 얘기하십시다. 국장님 얘기는 우리가 이렇게 법에는 85회배라고 돼있는데,
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 그니까 전용면적, 공유면적 그거 가지고 (동시발언) 지금 이렇게 시간을 끌 필요가 뭐 있습니까?
김연선위원
(동시발언) 아, 그렇게 얘기하세요. 예, 좋아요!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그니까 내가 잘못했으면 저희가 공무원이 잘못했으면 책임을 져야 합니다.
김연선위원
당연하지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
예, 예. 그러니까 그걸 갖다가 논란으로 삼을 필요없이 지금 원하시는 이 청원을 하고자 하는 목적을 이야기를 하십시오.
김연선위원
청원 심사 중이에요. 나는 도대체 이해가 안 가는 게 이거가 안 되면 감사원에다가 집어넣어라 처벌받으면 된다라는 그 언사부터 (동시발언) 저는 이해가 안 가요. 자.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아이, 참! 생각을 해 보십시오. 왜 그 공무원이 법을 위반하면 당연히 자기 책임을 지는 겁니다.
김연선위원
저는요, 아! 그렇지요. 책임지신다니까 지시면 됩니다. 예!
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 근데 왜 그걸 갖다가 자꾸만 위반했다고 (동시발언) 이야기를 하면서,
김연선위원
(동시발언) 아니지요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
사실이 아닌 걸 지금 이야기를 하니까 이런 이야기가 나오지요.
김연선위원
자. 국장님. 보세요. 지금 국장님 이거 아니에요. 지금 85회배라고 했지만 이거는 전용면적을 얘기하는 거지 지금 얘기하는 것은 그렇다라고 얘기하면 돼. 그치요? 한마디로 일축하시면 돼. 더 잘 아시는 분이. (동시발언) 그러면!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니, 지금까지 똑같이 법에 있는 이야기를 똑같이 (동시발언) 했는데도 다르다고 이야기하잖아요, 지금!
김연선위원
(동시발언) 저도 법에 있는 얘기를 합니다!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(직원에게) 법령을 드리세요. 그걸 어디서 복사했는지 법령을 드리세요.
김연선위원
예, 그러세요. 주세요. 그러면 법령에 전용면적인지에 대해서 내주십시오. 네. (직원이 가서 자료 보여주며 설명) 예, 알겠습니다. 그러면 요거 복사해서 갖고 오시고 요것은 전용면적이 85회뱁니까? 그러면 실지로 85회배가 전용면적이 나올라 그러면 그 전용면적 외에 아까 33평 아파트일 때 전용면적률이 얼마나 됩니까? 그렇게 될 때.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아, 일반적으로 33평이든 저희가 국민주택이라는 규모를 이야기할 때 전부 다 85㎡ 전용면적이 25평으로 나오고 있습니다. 그니까 지금,
김연선위원
전용면적이요. (동시발언) 예, 그러면 ,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 예, 예. 그니까 현재 분양 면적이 33평이라도 실제 전용면적이 25평 뭐 다 이렇게 돼있기 때문에 그,
김연선위원
예, 좋습니다. 그러면 전용면적 33회배 아니 85회배가 실지로 저기 어떻게 관계가 되는지 그 관계를 추가로 설명을 해 주십시오. (동시발언) 가령 예를 들면,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니, 법령에 있는데 그걸 어떻게 설명을 하라는 겁니까? 법령에 있는 전용면적이라는 것은 세대가 쓰는 복도라든지 이런 걸 빼고 이야기를 하는 거예요.
김연선위원
자, 그러면 제가 이렇게 물어보겠습니다. 공적인 서류에 89.23이라고 이게 적혀져 있어요. 그치요? 그리고 건축물관리대장에도 그렇게 써있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그니까 그걸 갖다가 보실려면 전용면적인지 공유면적인지 그걸 보시면 되잖아요. 그러면,
김연선위원
자, 좋습니다. 그러면 제가 이렇게 물어볼게요. 제가 건물을 갖고요, 제가 건물 갖고 있는데 건물 면적할 때 전용면적만 건물세로 받습니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
그니까 지금 아파트라든지 다세대주택은 공동주택이기 때문에요, 공동으로 이용하는 부분 그다음에 또 전용으로 사용하는 부분들 대부분 이렇게 구체적으로 표시를 합니다.
김연선위원
그러면 전용면적 그거를 나누어서 각 세대에다가 나눠줬습니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
그렇지요. 그건 각 세대마다 전용면적이 있고 공유면적이 그 비율에 따라서 있는 거지요.
김연선위원
그니까 지금 이렇게 이해하면 되겠습니까? 지금 말씀하시는 것중에 공유면적을 각 세대당 분할되는 것만큼.
맹훈
강맹훈도시관리국장
제가 쉽게 이야기를 하면 아파트 전용면적은 전부 다 법령 보통 30평대는 전부 다 25평 아파틉니다, 전용면적이. 근데 공유면적이 복도라든지 아니면 계단 이런 것들이 포함돼 가지고 보통 33평이나 34평 32평 이렇게 분양이 되는 것은 다 그 면적이 공유면적의 부분의 차이가 있어서 그런 겁니다. 그니까 그런 거는 그냥 간단한 법적인 문제니까 그렇게 이해를 해 주십시오.
김연선위원
아니, 그니까 잠깐만요. 이 다세대의 이 장기미준공으로 20년 동안 방치했던 건물들입니다. 저희가 이거 소유권을 인정해 주는 다세대로 인정해 줄 때 어떠한 근거에 이렇게 건축물관리대장에 들어갔는지 명확히 이것을 밝혀야 됩니다. 그러니까 이 제한된 시간 말고 추후로 그걸 설명해 주십시오. 85회배는 제가 그렇게 이해하겠습니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 그거 어떻게, 질문하십시오. 공적으로 질문하시면 대답을 하겠습니다. 지금 질문하는 게 저희가 설명을 해도 제대로 뭐, (동시발언) 다르다고 생각을 하니까,
김연선위원
(동시발언) 아니,
맹훈
강맹훈도시관리국장
질문 있으시면 저희가 전부 다 공식적으로 대답을 하겠습니다.
김연선위원
아니, 제가 얘기를 들어보면.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 또 그걸 하시잖아요. 지금.
김연선위원
아니, 잠깐만. 제가 얘기하는 건 85회배 이상이 되는 건물에 대해서 공유면적이 있는 것을 그쪽에다가 나눠서 그 쪽에 이거를 분할해서 지금 얹혀줬다 지금 그 말씀하시는 거잖아요. 그럴 수 있는 근거의 공유면적이라는 게 어디 기재돼 있냐 이거지요. 공유된 것이라고 하니까. 가령, 예를 들면 우리 아파트같은 것은 몇 평형할 때 그것은 일률적으로 나옵니다. 땅 지분이 얼마, 몇 평형은 얼마 그게 일률적으로 나와. 근데 이 (동시발언) 다세대는 지금 이게 들쑥날쑥합니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 저기 큰 소리 치지 마시구요 원래 건축물대장에는 표제부 갑부 을부 있기 때문에 그렇게 다 구분돼 있습니다.
김연선위원
그니까 그렇게 하신 거를 설명을 하시라구요. 서면으로.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 그걸 왜 설명을 합니까? 법에 당연히 갑부 표제부 그다음에 세부 내용 이렇게 다 나눠져 있는. 아, 그게 법령의 형식으로 다 그렇게 구체적으로 나눠져가 있는 걸 그걸 어떻게 설명을 합니까?
김연선위원
자, 전용면적은,
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니, 지금 저기 위원님은 이야기하는 게 전용면적이라는 게 무엇인가 아니 보통 상식적으로 다 압니다. 그 말을. 근데 그걸 왜 그렇게까지 이야기를 하지요?
김연선위원
아니, 자, 그러면 국장님! 제가 잘 이해 못 했다고 칩시다. 저 몰라요. 자, 여기서부터 출발합시다. 저 아무 것도 모릅니다. 건축물관리대장에 89.23㎡라고 적혀져있어요. 그럼 이걸 전용면적이라고 세대에서 치는지 공유면적이 포함된 지역이 쳤는지 그것을 좀 밝혀 달라 이거죠. 다세대다, 그렇게 적을 때 공유면적을 같이,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그러니까 집합건축물대장에 이렇게 지금 나와 있는 것처럼, 지금 이 자료도 있네요. 거기 보면 표제부가 있고, 표제부는 전체인 걸 이야기를 하고 있고, 더 구체적으로 세대별로 별도의 면적이 다 있습니다.
김연선위원
예. 자, 그러면 여기에 나와 있는 표제부 갑에는 총괄적인 걸로 나와 있어요. 그러면 한 세대로 나와 있으면 예를 들면 37에 12 세대 당에 이거가 다를 수 있다 이거지요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김연선위원
한 세대인데 다를 수 있습니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니지요. 표제부에는 공유면적이 포함된 표식을 하는 거고요.
김연선위원
(동시발언) 아, 그럼 이렇게 하면 되겠네요. 지금 국장님 말씀하면서 제가 이제 알게 됐어요. 겉의 면적은 이렇게 써 있지만 실지로 전용면적에 대한 것은 표제부 을에 대해서 나와 있습니까, 전용면적의 기재는?
맹훈
강맹훈도시관리국장
별도로 집합건축물은 집합건축물 대장에 또 있기 때문에 그 각 호수,
김연선위원
(동시발언) 그럼 그걸 내주시면 되겠네요. 가령 예를 들면 제가 이해가 안 되는 건, 공적인 문서에 그런 것을 어떻게 기재되는지 저도 알고 싶으니까 지금 국장님 말씀대로라면 전용면적에 대한 기재가 우리 공적인 기록이 어디에 돼 있다고요? 표제부 을에 있는 게 아니고 전용면, 공동주택에 대한 그 기록물이 따로 있습니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
그 각 표제부 말고요. 호수별로 떼면 또 그렇게 나옵니다.
김연선위원
호수별로 떼면 그게 나옵니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
예.
김연선위원
예, 그건 어디 가서 뗍니까? 그거를,
맹훈
강맹훈도시관리국장
똑같이 뗍니다, 똑같이.
김연선위원
네?
맹훈
강맹훈도시관리국장
똑같이 합니다.
김연선위원
예. 그럼 그거를 여기다가, 이 만리동 이거, 70 몇 건에 대해서는 그걸 해주십시오.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그것은 그 예를 갖다가 하나를 드시면 되지, 왜 그렇게 직원들한테 그 70 몇 건을 다 해달라고 합니까, 지금 이상한 것 발견한 거 있으면 그거 한 건만, 지금 말씀하신 한 건만 이야기 하셔야지. 지금 이거 가지고 무슨,
김연선위원
(동시발언) 그럼 이렇게 하지요. 제가 85㎡만 지난 것만,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그러니까 지금 위원님과 얘기하는 게 내가 겁이 나는 게요.
김연선위원
예.
맹훈
강맹훈도시관리국장
당연히 법을 갖다가 이야기를 하면 무조건 자료를 요청을 하시는데 지금 뭐 일을 방해하시려고 하시는 거예요. 지금? 똑같은 거 아닙니까, 그거? 지금 전용면적 그 뜻을 알려고 하면서 지금 뭐 70 몇 건의 자료를 또 달라고 하십니까?
김연선위원
자, 그러면 이렇게 하겠어요. 여태까지 준 자료도 못 주고 있어요, 국장님. 제가 지금 하이톤, 여자의 소리는 목소리의 톤이 올라갑니다. 아시겠어요? 속기록에다 남기시는 게 맨날 조용조용히 하십시오, 뭐하십시오, 하면서 그걸 남기시는데 저 그렇지 않아요. 이해가 가능한 사람입니다. 그거를 뭐 그렇데 한 마디로 모르세요? 뭘 믿고 그렇게 하세요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
네?
김연선위원
뭘 믿고 그렇게 국장님이 그렇게 와서 얘기를 하세요. 이해가 안 되네.
맹훈
강맹훈도시관리국장
아니 지금 이렇게 그,
김연선위원
(동시발언) 이렇게 얘기합시다. 그러면 이 자리에서,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 이제까지 의회를 다니면서 위원님 같이 그렇게 지금 청원의 의미를 갖다가 다르게 해석하시는 분은 처음 봐요, 나는.
김연선위원
그렇죠. 나도 국장님 같은 사람 처음 보네요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
예, 그렇죠. 초선이죠.
김연선위원
그렇죠.
맹훈
강맹훈도시관리국장
저는 여러 번 다녀가지고 이런 일을 처음입니다.
김연선위원
예, 전문직 의원이 있는 거 봤어요? 아마 대한민국에 없을 걸?
맹훈
강맹훈도시관리국장
많습니다. 대부분 전문직으로 오신 분들도 많고 많아요.
김연선위원
예, 그러면 불행한 겁니다, 저를 만나신 게. 그렇죠? 그러니까 충실히 임해주시기 바랍니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그게 제가 조사,
김연선위원
(동시발언) 자, 그러면 이제 보세요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 청원의 본질을 벗어나는 일은 되도록이면 대답을 안 하겠습니다.
김연선위원
(동시발언) 자, 국장님이 우리 준 자료가 저희가 달라고 해서 온 것이 50%도 안 됩니다. 아시겠어요? 지금 우리는 전부 자료를 뽑고 있어요. 그런데 지금 하는 일이 많아서 그렇지. 그걸 지금 오늘 이 시점에 그렇게 당당하게 말씀하실 수 있는 국장님의 저기가 그 정도로,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니 무슨 그럼 공무원이 당당하게, 지금까지 당당하게 일을 하는 겁니다. 우리가 법을 넘어서 어떻게 일을 합니까?
김연선위원
아, 그러니까 법대로 하시니까 보시자고요!
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 뭐, 이때까지 공무원을 뭐 어디,
김연선위원
아니요. 공무원을요? 아니 의원을 뭘로 알고, 뭘로 알고 얘기하세요. 내가 여기서 그냥 사적인 일로 왔습니까!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그런 사적인 이야기는 하지 마세요.
김연선위원
(소리지르며) 나도 마찬가지예요. 공적인 얘기 하고 있어요. 공적인 얘기하고 있지 내가 사적인 얘기하고 있습니까! 어? 공적인 얘기하고 있지 무슨 사적인 얘기 하고 있냐고요!
맹훈
강맹훈도시관리국장
큰 소리 치려면 바깥에서 따로 이야기 하세요.
김연선위원
아니, 본인이 이야기 하는 거 부드럽게 얘기하는 거는, 저기 얘기고, (청취불능) 그러면 작게 얘기하지요. 무서워서 말 못 하것네. 다시 한번 얘기하겠습니다. 85㎡ 이상인 것에 대해서는 지금 국장님 말씀으로 봐서는 그 호수별로 전용면적이 따로 나와 있다고 합니다. 그것을 저희가 여기 85㎡ 이상인 것을 제가 이걸 체크해가지고 드릴 테니까, 이거 담당자 누구입니까? 국장님한테 드립니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
공식적으로 주세요. 우리가 할 테니까 제가 책임자니까 그렇게 대답을 할 겁니다.
김연선위원
그럼 이렇게 하시죠. 이제부터는 과에다 보내시지 말고 모두 이제는 국장님 앞으로 보내주시기 바랍니다, 실명제니까. 그럼 오늘 줄여서 85㎡,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 저기, 저기요. 저기요.
김연선위원
예.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 무슨 얘기를 하시는 겁니까?
김연선위원
무슨 얘기를 하다니. 무슨 얘기를 하다니요? 지금 다시 정,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 지금 개인을 갖다가 이야기를 하는 거예요?
김연선위원
네?
맹훈
강맹훈도시관리국장
왜 내 이름으로……. 우리 구청의 모든 공문은 청장님 이름으로 공식적으로 나갑니다. 그리고 그 역할에 대해서 개인적으로 왜 그렇게 지적을 하세요. 지금 뭐 감정싸움 하자는 겁니까?
김연선위원
아, 저는 국장님,
맹훈
강맹훈도시관리국장
참 정말 생각하는 게, 여기가 지금 마음대로 되는……. 공식적인 자립니다. 마음대로 그렇게 법의 권한 없이 마음대로 할 수 있다고 생각하세요?
김연선위원
자, 국장님. 여태까지 우리가 2월 9일부터 청원심사를 하면서 서류제출 했을 때 국장님이 와서 보시고 담당자들이 서류가 올 때 제대로 오지 않고 있다는 사실을 얘기하고 있습니다. 그랬더니 지금 국장님이 나오셔서 뭐라고 얘기하셨냐면, 담당자한테 보낼까요, 그랬더니,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 청원에 관계되는 질문을 하세요, 예?
김연선위원
(동시발언) 담당자한테 보낼까요, 그랬더니,
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 계속 그런 인신공격하지 마시고요.
김연선위원
(동시발언) 아니, 인신공격이 아니에요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 청원에 대한 이야기를 하세요.
김연선위원
자, 답변자료를 담당자한테 보낼까요, 국장님한테 보낼까요, 그랬더니 제가 하겠습니다, 그러더라고. 그러니까 아, 그럼, 국장님 앞으로 보내겠습니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 그럼요. 저희가 지금 여기 책임자로 제가 나와 있는데,
김연선위원
(동시발언) 그러면!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 구청을 대신하는 사람입니다, 저는.
김연선위원
그러면 자, 그러면 국장님, 국장님이 한 말은 공적인 말이고 제가 말하는 거는 사적인 말입니까? 지금 나는 도대체 이해가 안 돼. 이 속기록을 갖다가 읽고서 한번 본인이 확인해보세요. 예를 들면, 본인이 하겠다고 일어서셔서 그럼 국장님 앞으로 이제 보내면 되겠습니까, 그래요. 지금 상식적으로 여태까지 우리 문제들을 내면은 담당 과장님들한테 보내지 않았습니까, 여태까지. 그런데 그것이 안 나오니까 이제라도 국장님이 나서고 있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 구청과 구청장하고 의회의 공식적인 관계고요. 거기에 각자 책임을 지고 하는 거예요.
김연선위원
그럼 구청장이 조사합니까! 구청장님이 자료 (동시발언으로 청취불능)
맹훈
강맹훈도시관리국장
그 위임을 받아가지고 책임을 져가지고 제가 구청장 대신해서 합니다.
김연선위원
(동시발언) 그렇죠. 알고 있죠.
맹훈
강맹훈도시관리국장
그리고 제가 필요한 것은 간단한 것은, 제가 실무적인 것은 또 실무자한테 시킬 수 있는 거예요. 그걸 왜 저한테 또 뭐 제 이름으로 도장을 찍으라고, 그런 권한이 어딨습니까? 우리 내부의 사무권한을 갖다가, 저희가 정하는 겁니다.
김연선위원
그게 아니라, 아까 여기 앉으셔서 그랬잖아요. 양 위원님이 얘기하시기를!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니 지금 뭐 그러면,
김연선위원
(동시발언) 잠깐만요, 국장님. 야, 부드럽게 얘기하는 남자가 참 무섭네. 국장님, 말씀은 굉장히 부드럽게 하는데 계속 시비조고 계속 의정활동을 방해하고 있어!
맹훈
강맹훈도시관리국장
아이, 지금 그런 식으로 이야기를 하지 마세요. 지금, 이게 무슨 자리에요. 지금!
김연선위원
(동시발언으로 청취불능) 국장님 좀 말씀을 어떻게 그렇게 할 수가 있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
말씀을 그렇게 하시는 건 누가……. 지금 이게 다 공개되고 있지 않습니까!
김연선위원
그렇죠. 저도 되고 있어요. 저는 목을 떼었다 붙였다하고 온 사람입니다.아시겠어요? 아니, 아시잖아요. 국장님!
맹훈
강맹훈도시관리국장
그런 대답을 제가 해야 됩니까?
김연선위원
아니, 하시든 안 하든 그건 관계없어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 그런 이야기가 지금 이 청원과 무슨 상관이 있지요?
김연선위원
그러니까 상관이 있는지 없는지 들어보시고 하시라고. 자꾸 동상이몽에 다른 말씀하시지 말고, 지금 서류들을 이거를 저희가 몇 개월 동안 이게 잘 안 오고 있으니까 이제는 실명제로 하자, 책임소재를 분명히 하자, 아까 서두에 말 한 게, 양 위원이나 저는 본 위원의 뜻입니다. 이게 누가 주는지, A가 주는지 B가 주는지 C가 주는지 모르니까 우리는 계속 사무국에다 서류가 안 온다, 라고 계속 얘기만하고 있어요. 이제 도대체 누가 저기 하는지. 어저께 답답해서 만리동 이거 담당자가 누굽니까, 했더니 정 아무개 직원이라는 말을 어제 처음 들었습니다. 저희는 심사를 하고 뭘 알아보려면 서류라도 보는 게 일차적인 건데, 그 서류조차 오지 않고 있어요. 그 사정을 아시는 분이, 국장님이,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 지금 참, 남들이 알면 웃겠습니다. 지금 이때까지 자료를 얼마나 요구를 했습니까!
김연선위원
자, 그러면 얘기하겠습니다. 웃겠지요? 제가 여기 청원인들만 데리고 가볼까요? 자료를 버릴 쓰레기 자료를 얼마나 줬는지, 쌓아놨습니다. 몇 박스! 올 자료는 안 오고 안 올 거 지금 세 박스나 쌓아놨어요! 국장님, 하늘이 안 무서우세요! 지금 국장님이 지금!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 네? 지금 무슨 이야기를 하세요, 지금.
김연선위원
(동시발언) 지금 국장님이 지금 요구하시는 자료를 주셨다, 그렇죠.
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 무슨 이야기를 해요, 하늘이라니요?
김연선위원
(동시발언) 하늘이 무섭지 않냐고?
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 지금 여기가 지금 그,
김연선위원
(동시발언) 하늘이 무섭지 않냐고!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 아니 제가 죄인입니까?
김연선위원
(동시발언) 그 얘기를 지금 무슨 얘기를 하는 거야. 지금 무슨 일을 하시냐고요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 제가 죄인이에요? 지금 무슨 엉뚱한 소리를 하세요!
김연선위원
(동시발언) 아니죠.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 양식을 가지세요.
김연선위원
(동시발언) 아니세요. 저도 양식을 가집니다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
양식을 가지고 이야기하세요.
김연선위원
(동시발언) 본인이 얘기하시는 건 양식입니까!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 이런 식으로 이야기 할 것 같으면,
김연선위원
(동시발언) 아니죠. 어디다 삿대질입니까!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 제가 이 청원은 거부하겠습니다.
김연선위원
(동시발언) 무슨 거부예요. 청원서 거부할 수도 있어요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
(직원석을 향해서) 저기, 직원들, 나가, 직원들 나가요. 내가 책임지고 할 테니까.
김연선위원
(동시발언) 아니 청원 거부를 할 수도 있어요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
이런, 이런,
김연선위원
(동시발언) 아니, 청원 거부를 할 수 있어요?
맹훈
강맹훈도시관리국장
청원을,
김연선위원
(동시발언) 아니, 청원을 거부할 수가!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 청원 같지 않게 하니까,
김연선위원
(동시발언) 아니죠.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 내가 거부를 하겠습니다.
김연선위원
(동시발언) 거부할 수 있습니까!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 이 청원 조사는 거부하겠습니다.
김연선위원
(동시발언) 아니 청원 조사를 거부하겠어요! 아, 대단하시네. 삿대질 하시면서,
맹훈
강맹훈도시관리국장
(직원석을 향해서) 나가세요. 직원, 나가세요.
김연선위원
뭐가 그렇게 꼴리세요!
맹훈
강맹훈도시관리국장
저는 이런 식으로 하면 할 수가 없어요.
김연선위원
(동시발언) 아니요. 뭐가 그렇게 합니까! 청원 거부도 할 수 있습니까?
맹훈
강맹훈도시관리국장
지금 뭡니까, 이게?
김연선위원
뭐라니요! 자료 줬다매! 줬다니까 나는 (청취불능) 않은 쓰레기를 줬다 이거지. 필요한 자료는 50%도 안 왔다,
맹훈
강맹훈도시관리국장
자료를 갖다가 달라고 한 사람이 누구냔 말이에요.
김연선위원
(동시발언) (소리를 지르며) 가서 현장 가서 보십시다!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(소리를 지르며) 그게 쓰레기인지 어떻게 아세요!
김연선위원
(동시발언) (소리를 지르며) 쓰레기예요!
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 공무원이 다 하는 걸 갖다가 쓰레기라고 이야기를 해요.
김연선위원
(동시발언) (소리를 지르며) 쓰레기예요! 쓰레기 봅시다. 가서 봅시다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) (소리를 지르며) 지금 말씀하시는 게 쓰레기예요!
김연선위원
(동시발언) 갑시다. 갑시다.
맹훈
강맹훈도시관리국장
(동시발언) 말이 쓰레기라고.
김연선위원
(동시발언) 아니 제가, 그거 갖고 오세요. 저기 어디 있냐면, (의석에서 벗어나서) 사무실에 두 박스나 있어요.
맹훈
강맹훈도시관리국장
위원장님, 정회를 좀 부탁합니다.
김연선위원
세 박스 있는 거 갖고 오세요. 버리지 않았습니다! 자료 갖고 오세요. 쓰레기가 뭔지, 내가 쓰레기 뭔지 여기다 갖다놓겠어요. 제가 싣고 올까요? 제가 갖고 오겠습니다. 쓰레기가 뭔지, 잠깐 들어주세요, 오셔서.
회의장을 퇴장하면서
김기래위원장
이제 뭐 질의가 되겠어요, 이래가지고? 양 위원님!
동용
양동용위원
청원인들 왔으니까 답변이나 한번 들어보고, (장내소란)
김기래위원장
조용히 하세요.
김연선위원
방청권들을 대면서, 여기다 올려놓으세요. 이 자료가 뭐가 쓰레기인지, 쓰레기가 뭔지 내가 말하겠습니다. 보세요. 보세요! 당신들이, 그리고 방호원! 나가서 저기 가서 욕하고 하니까 주민들 녹음하세요. 어? 이게 뭐 의회가 이게 뭡니까, 도대체! 저기 주민들 데리고 들어와서 저 밖에서 욕하고, 이게 뭐하는 겁니까! 자, 이게 무슨 서류인지 보십시오. 국장님! 오늘 다 심사청구하고 나갔습니다. 국장님하고 저하고 책임지고 합시다. 저도 의원직을 걸고 하겠습니다!
회의장에 입장하면서
맹훈
강맹훈도시관리국장
무슨 의원직을 겁니까?
김연선위원
자, 보세요! 이게 쓰레기라고 했습니다. 이게 왜 쓰레기인지 보세요. 분석하고 하세요. 왜 쓰레기라고 했는지 보세요. 참 대단하십니다. 심사청구를,
맹훈
강맹훈도시관리국장
이렇게 제가 저는,
동용
양동용위원
저, 서로 지금 거시기 하니까 청원인들 말을 먼저 한번 들어보죠.
김기래위원장
예, 말씀하세요. 간단히 하세요.
김연선위원
저기, 저기 누구죠? 그 영상 촬영하는 기사 좀, 장 기사 들어오라고 그러세요. 장 기사, 빨리!
무국
무국의회사
조현우 장영근 씨요?
김연선위원
예. 장영근 씨 들어와서 이것 좀 사진 찍어주세요. 유리 깰 때 와서는 즉각 와서 찍으란 말 안 해도 찍잖아. 이런 건 왜 안 찍어, 찍으세요. 다 내보내줄 테니까. (청원인을 향해서) 말씀하세요.
원인
청원인
김재환 제가 말할 걸 좀 적어왔습니다.
동용
양동용위원
아니, 잠깐만, 위원장님! 공무원은 하나도 없이 우리끼리만 하는 거요?
원인
청원인
김재환 공무원 들어와야 되는데,
김연선위원
그러게. 그리고 저기, 사무국장님 좀 불러주세요, 사무국장님. 지금 속기하고 있는 거죠? 사무국장님 불러주세요. 두고두고 보려고 했더니 정말 볼 수가 없네요. 그래도 어떻게라도 하나라도 지금 알아갈까 해가지고 지나간 건 묻고 이제부터 알까했더니 대단하시네, 국장님.
김기래위원장
일단은 질의는 종결하겠습니다. (청원인을 향해서) 발언하세요.
김연선위원
(동시발언) 아니, 구청장, 아니 구청 공무원들이 안 왔다잖아요.
원인
청원인
김재환 (동시발언) 공무원 있어야지, 공무원이 얘기가 되는데 물어볼 게 있는데,
김연선위원
이게 뭔 회의입니까, 물어본다는데.
원인
청원인
김재환 아무도 없잖아요.
김기래위원장
그 물어볼 것은 지금 김연선 위원 통해서 다 물어본 거 아니에요?
김연선위원
(동시발언) 아니, 저하고 무슨 상관 있습니까?
원인
청원인
김재환 (동시발언) 제가 청원 대표자인데 제가 물어볼 말이 있는데,
김기래위원장
지금 이렇게 감정이 격화돼서 잠깐 나간 것 같으니까 좀 기다려 보세요, 그러면.
동용
양동용위원
(동시발언) 좀 기다리세요.
김연선위원
(동시발언) 좀 기다렸다 하십시오, 예. 사무국장님 오셔요?
기암
정기암전문위원
얘기 했습니다.
김연선위원
어디 계셔요?
기암
정기암전문위원
사무실에 있습니다.
김연선위원
사무실에 계세요?
기암
정기암전문위원
예.
김연선위원
예.
김기래위원장
누가 답변하면 돼요?
김연선위원
아니, 우선 청원심사 하는데 국장님이 거부할 수 있는 건지에 대해서 법률심사를 먼저 하십시오. 아십니까?
김기래위원장
아니, 누가 답변하면 되냐고요?
김연선위원
지금 이 상태에서 누굴 들어오라고 하겠어요? 다 들어오셔야지.
원인
청원인
김재환 공무원들, 제가 어느 분이 어느 걸 하는지 모르니까 들어와서 얘기를 들어야지요.
김기래위원장
그럼 국장이 답변하면 돼요?
원인
청원인
김재환 국장님이든 과장님이든 어느 분이 이걸 하는지 모르잖아요? 그러니까 다 들어오셔야죠.
동용
양동용위원
정 과장님! 우리 공무원들이 이렇게 청원심사에 관련해서 이렇게 거부하고 나갔을 적에 어떤 벌도 있어?
김연선위원
거부권이 있는지,
기암
정기암전문위원
확인해보겠습니다.
김연선위원
(동시발언) 이것 좀 찍어주세요.
동용
양동용위원
빨리 좀 찾아와 봐요, 빨리.
기암
정기암전문위원
예.
김연선위원
오늘 날짜로 찍으세요.
김기래위원장
자, 빨리 말씀하세요, 국장님 오셨으니까.
원인
청원인
김재환 한 분만 들어오셔요?
김기래위원장
말씀을 해보세요, 답변 책임자니까.
동용
양동용위원
국장님이 책임자니까 하세요.
김기래위원장
왜 자꾸 따지고 그래요, 말씀을 하시라니까.
김연선위원
위원장님 하실 말씀이나 하셔. 청원인한테 (동시발언으로 청취불능)
원인
청원인
김재환 제가 간단하게 얘기할 말주변이 없어서 적어왔습니다. 그걸 그대로 읽겠습니다. 한시적인 특정건축물 정리에 관한 특별조치법 시행 사용승인 득 과정에서 처음 업무담당자는 만리동 5개 동을 건축법 시행규칙 제11조에 의거하여 전 건축주 명의변경 동의서를 첨부토록 하였는데 업무담당자가 바뀌면서 권리관계 변경사실 증명할 수 있는 서류를 광범위하게 적용한 걸로 알고 있습니다. 건축법 시행규칙 제11조 건축 관계자 변경 신고 시 구비서류가 명확히 무엇 무엇인지 제출하여 주시기 바라며, 같은 법을 적용하고 있는 업무담당자가 사람에 따라서 구비서류가 바뀔 수 있는지 그것도 알고 싶습니다. 그리고 국장님께서 9월 20일자 청문에 왔을 때 모 의원님이 질의 과정에서 도시주거환경정비사업법 시행절차도 용어 사용이 적절치 않다고 하시던데 구역지정 고시도 안 된 정비예정구역에 장기미준공 사용승인 관련 조합이 인우보증을 한 걸로 알고 있습니다. 구역지정 고시도 안 된 미설립된 조합이 미준공 건축물 사용승인 관련 인우보증을 할 수 있는지 묻고 싶고요. 특정건축물 관리 정리에 관한 특별조치법 또는 건축법에 재개발조합이 인우보증을 하여 사용승인을 득할 수 있다고 법에 명시되어 있는지요? 그걸 설명해 주시기 바랍니다. 그리고 위원장님 및 의원님들께 부탁드릴 말씀이 있습니다. 청원이 접수되고 청원심사를 하시는지, 어, 청원의 관료들 앞에서 CCTV 공개, 비공개 여부 회의진행 관련 공개 비공개 지방자치법 제60조 둘러싸고 국문도 모르냐는 등 최종학력이 놓아지면서, 어, 저의 청원자의 시간을 지금 9월 20일부터 이때까지 미뤄왔습니다. 저도 개인사업을 하는 사람이고, 어, 여기에만 얽매일 수 없는 사람입니다. 청원을, 청원인 저도 제가 알고 싶어서 넣은 거지, 제 시간도 금입니다. 싸우시면서 맨날 연기되고 연기되고, 언제 오라 언제 오라, 너무 심하다고 생각합니다. 그리고 지방자치 제59조는 왜 있는지 참고로 지방자치법 제59조 1항과 2항을 읽어드리자면, 1항은 위원장과 위원의 자치입법 활동을 지원하기 위하여 의원이 아닌 전문지식을 가진 위원을 둔다. 2, 전문위원은 전 위원회에서 의안과 청원 등의 심사, 행정사무감사 및 조사 그밖의 소관사항에 관련하여 검토하고 관련 자료의 수집 조사 요구를 할 수 있다고 나와 있습니다. 중구의회 의원님들의 의정활동을 수행함에 있어 특히 복지건설위원회는 전문성을 요하는 분야인데 전문지식을 채용한 것인지 궁금합니다.
김기래위원장
그만하세요. 그만하세요.
원인
청원인
김재환 아니, 다 했어요.
김기래위원장
그런 식으로 위원회까지 들먹일 필요는 없다고 봅니다. 질문 다 했어요?
원인
청원인
김재환 예, 다 했어요.
김연선위원
자, 위원장님!
원인
청원인
김재환 (동시발언) 거기에 답변을 좀 해주세요.
김연선위원
(동시발언) 위원장님은 청원인들한테 그렇게 위압감으로 얘기하지 마세요!
김기래위원장
그 공무에 대해서 질의를 하셔야 되는데 왜 그렇게 쓸데없이 그런 얘기까지 다 하세요, 여기서.
김연선위원
아니, 본인이 듣기 싫다고 쓸데없는 소리라고 얘기하는 건 뭡니까!
원인
청원인
김재환 (동시발언으로 청취불능) 위원장님!
김연선위원
나는 도대체 위원장님이 나는,
원인
청원인
김재환 (동시발언) 위원장이 그렇게 대단해요, 예? 나는 청원 대표자로 온 거, 발언하는데,
김기래위원장
청원과 관련해서 관계된 질의를 하셔야되는데,
원인
청원인
김재환 아까 했잖아. 위에 했잖아요.
김기래위원장
그 얘기가 오바됐어요. 그래서 이 발언 기회도 엄청 많이 준 겁니다, 제가. 그랬으면 됐지, 그걸 왜 또 뭐 운영이 어떻고 그런 얘기까지 하시냐는 얘기예요. 너무 오바하시지 말라는 얘깁니다.
원인
청원인
김재환 (동시발언) 아니, 그러면 저 개인 시간은 뭐 아무 것도 아니라는 소리에요?
김기래위원장
(동시발언으로 청취불능) 말씀드렸어요!
원인
청원인
김재환 이게 몇 번째 하세요! 몇 번을 하세요!
김기래위원장
저, 국장님 답변하세요. 이 건에 대해서 관련되는 것만 답변하세요.
김연선위원
자, 위원장님! 위원장님은 도대체 위원들도 그렇게 하지만 청원인들이 오면 도대체 위원장님은 어떻게 그렇게 위압적이고 그런 식으로 대하세요?
김기래위원장
위압적인 것은 김연선 위원이 위압적이에요.
김연선위원
(동시발언) 지금! 아니 저는, 왜!
김기래위원장
자꾸 그런 식으로 발언도 오바하지 마세요. 저 위압적으로 한 적 없습니다.
김연선위원
아니, 지금 청원인이 뭐라고 했냐면 지금 몇 차례 오는 과정이 어떤 뚜렷한 이유 없이 진행되고 있다, 라고 얘기하는데 그것을 그런 식으로 얘기하세요!
김기래위원장
그 원인이 어디에 있는지를 곱씹어 볼 문제지요.
김연선위원
그러니까 원인이 누군지도 모르니까, 그게 안타까운 현실이지, 중구의회가! 그렇지 않아요! 도대체 이게 뭔지도 모르고, 어!
김기래위원장
(동시발언) 국장님 답변하세요. 관련되는 것만 답변하세요.
김연선위원
청원인한테 대해서 얘기해요!
맹훈
강맹훈도시관리국장
저 지금 청원인이 저희한테 지금 재개발추진위원회에서 인우보증한 것에 대해서 법적으로 가능하냐, 그런 이야기를 하셨는데 사실은 지금 이 자체는 저희한테 구비서류가 아닙니다. 그런데 분쟁의 여지가 있기 때문에, 구역지정된 예정구역에서는 그 조합원의 50% 이상의 동의를 받아가지고 법적으로 추진위원회가 구성돼 있기 때문에 그 공식적인 추진위원회의 의견을 들어본 겁니다. 그러니까 그 추진위원회에서 이게 나중에서 재산권의 상당한 변화가 있을 수 있기 때문에, 그래서 그 사전에 미연에 방지하기 위해서 지금까지 살았던 사람들이라든지 이렇게 보다 확실하게 하기 위해서 인우보증을 저희가 제출한 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희가 볼 때는 뭐 2003년 12월 31일 기준으로 하는 조사가 지금 현재가 아니고 옛날 과거를 상대로 하는 조사입니다. 그래서 저희가, 그 건축사가 지금 현시점에서 그러니까 지나간 시점에서 조사한 것보다 거기 살았던 사람들이 제일 잘 알고, 지금 현재 그 구역에는 공식적으로 추진위원회가 구성돼 있기 때문에 그래서 그쪽에 확인을 요청했던 사항입니다. 그렇기 때문에 그것에 대해서는 법적인 요건이 아니지만, 나중에 사후에 보다 명확하게 하기 위해서 저희가 요청한 사항입니다.
김연선위원
지금 청원인한테 여쭤보겠는데요. 지금 그 문제가 이해가 안 가거든요. 인후보증을 뭘 인우보증을 해줬다는 거죠? 어느 부분을?
원인
청원인
김재환 미준공 건축물 양성화시켜 주는데,
김연선위원
양성화시켜주면서 그 세대 수에서 누가 살았다, 라는 것을 확인시켜 주는 것을 조합원들이 인우보증을 시켰다, 그거 말씀하시는 겁니까?
원인
청원인
김재환 예.
김연선위원
그러면 지금 국장님! 이 문제와 더불어 지금 저희가,
동용
양동용위원
잠깐만요, 제가 이 말 한 말씀하고 나가겠습니다. 위원장님! 저는 오늘 상임위를 여기 앉아있는 자리가 지금 대단히 유감스럽습니다. 오늘 이런 모독 행위를 당하고 있으면서 청원을 계속 하고 있다는 것이 본 의원으로서 창피하고, 또 우리 국장님께서 관계공무원을 청원심사 거부하겠다, 하고 이런 엄포를 언행을 하고, 또 직원들을 밖으로 다 내보냈습니다. 상임위원회를 아주 지금 모독하고 있습니다. 저는 앞으로 예산심의위원회라든지 추경이라든가 상임위를 저 완전 그 사죄 발언이 없을 시에는 앞으로 참석을 않겠습니다. 이상입니다. 나는 가겠습니다.
김기래위원장
예, 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.