서울특별시의회 발언

조천휘 의원 발언

제202회 제차 행정자치위원회2007-11-12

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좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 2007년도 감사관 소관 업무에 대하여 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조 내지 제52조와 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 행정사무감사를 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 행정사무감사를 위해서 최선을 다해 주고 계시는 위원님들과 수감 준비를 위해서 수고해 주신 관계공무원께 감사드립니다. 감사관 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어 효율적인 감사가 될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다. 그러면 감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조제5항 및 같은 법 시행령 제43조, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 의하면 허위증언 한 관계공무원은 고발될 수 있습니다. 감사관을 비롯한 관계공무원은 성실하고 진솔하게 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 선서대상 공무원은 모두 일어나시고, 감사관은 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출해 주시기 바랍니다.

상범

김상범감사관

(선서)

윤학권위원장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 감사관은 간부소개와 업무보고를 해 주시기 바랍니다.

상범

김상범감사관

안녕하십니까? 감사관 김상범입니다. 존경하는 윤학권 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘 위원님들을 모시고 2007년도 감사관실의 주요업무 추진실적을 보고드리고 감사를 받게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 연초 감사관실의 업무추진계획 보고에 따라 저희 감사관실은 창의시정 지원을 위한 생산적인 평가, 주요시책·시설물에 대한 위험관리, 성과감사시스템의 구현, 시민고객 불편해소, 안전관리강화 등의 업무에 최선의 역점을 두고 추진해 왔습니다. 특히 균형성과관리시스템과 위험관리시스템의 도입·구축은 감사관실 직원들이 주도적으로 연구를 수행해서 우리 시에 필요한 시스템을 구축하고 있으며, 향후 이러한 시스템을 운영하는 데 직원들이 스스로 경험과 역량을 축적하는 좋은 성과를 거두고 있다고 저희들은 생각하고 있습니다. 앞으로 마무리 작업을 잘 해서 효율적인 시스템으로 운영될 수 있도록 최대한 노력을 하겠습니다. 또한 전년도에 저희 서울시가 아쉬운 결과를 얻었던 청렴도에 대해서는 획기적인 개선을 위해서 취약분야에 대한 상시청렴도 측정, 부패영향평가제도의 도입, 부패고발신고제도의 활성화, 공무원 행동강령의 강화 등을 종합적으로 추진하고 있습니다. 존경하는 위원장님 그리고 위원님 여러분, 지금까지 노력해 온 것과 같이 향후에도 저희 감사관실 직원들은 신감사제도를 제대로 정착시켜서 시장의 청렴성과 서울시정의 청렴도를 높여 나가는 데 최대한의 노력을 다할 것을 다짐드리겠습니다. 그러면 간부소개를 하겠습니다. (간부소개:평가담당관 이창학, 감사담당관 김진년, 조사담당관 김용근) 그러면 배부해 드린 유인물에 따라서 2007년도 감사관실 주요업무보고를 드리겠습니다. (보고) 감사관 주요업무보고 (뒤에 실음) 나머지 25쪽 이하의 작년도 행정사무감사의 요구사항과 처리결과에 대해서는 유인물로 갈음하도록 하겠습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

윤학권위원장

수고하셨습니다. 다음은 질의답변에 앞서서 위원님들께서 행정사무감사에 필요한 추가 요구자료를 신청해 주시기 바랍니다. 네, 김수철 위원님.

김수철위원

서대문 출신 김수철 위원입니다. 업무보고자료에 나와 있던 BSC 관련해서 조직과 개인의 성과를 측정하거나 평가한 것 외에 인사나 예산에 반영하는 방안을 가지고 계시면 자료를 주시면 좋겠습니다. 그리고 지난번에 문제가 됐던 과장급 이상 공무원들의 기관운영 업무추진비 문제가 있었습니다. 거기에 대해서 현재의 현황하고 그 다음에 개선방안이라든가 이런 것이 있는지, 아마 작성이 되어야 될 것으로 보여지거든요. 그 문제점이 궁금합니다. 그리고 위기관리 매뉴얼을 작성하시는 것으로 알고 있는데, 본 위원이 볼 수 있도록 예시자료를 하나 보내주시면 제가 참고하도록 하겠습니다. 가장 잘 됐다고 생각하시는 위기관리 매뉴얼 하나 보내주시면 좋겠고요. 그 다음에 부패영향평가제도 관련해서 본 위원이 볼 때는 생소해 보입니다. 왜냐하면 기존의 법제도나 규제들에서 부패를 유발할 수 있는 요인을 찾아내어서 그것을 제도로 바꾼다고 하는 것이 참 신선해 보이기도 하거든요. 이것과 관련된 기본계획이 있으시거나 사례가 있으시면 본 위원이 인지할 수 있도록 해 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.

윤학권위원장

김수철 위원님 수고하셨습니다. 이금라 위원님 추가자료를 신청해 주시기 바랍니다.

이금라위원

서울시 청렴지수 연도별 조사방법을 행감자료 569쪽에 제출해 주셨습니다. 그런데 보충이 필요합니다. 먼저 조사기간이 지금 날짜로 나와 있는데, 이중 실조사일 계산해서 괄호를 쳐서 밝혀 주시고요. 그 다음에 조사분야가 5개, 7개 이런 식으로 개수만 나와 있는데 그 분야명을 적시해 주시고요. 그 분야에 따른 표본수를 함께 제시해 주면 좋겠습니다. 다음 두 번째는 재난대비 위기관리 매뉴얼 관리실태를 올해 2월, 3월에 점검하셨는데 그 결과를 주십시오. 이상입니다.

윤학권위원장

이금라 위원님 수고하셨습니다. 이강수 위원님 추가자료 요청해 주시기 바랍니다.

이강수위원

업무보고 9페이지에 미집행예산 일몰심사평가제를 올해 처음하신 것 같습니다. 그리고 여러 부서 내용이 있는데, 그 내용을 구체적으로 주시기 바랍니다. 그 다음에 2005년 이후부터 현재까지 감사관실에서 채용했던 전문직의 성명, 재직기간, 그리고 임용일부터 퇴사일까지 그 자료를 하나 주셨으면 좋겠습니다. 세 번째 서비스시민평가제 예산 및 집행액이 포괄적으로 나와 있는데 이 세부내역을 주시기 바라고, 아울러서 자치구 부패방지시책평가에 대한 집행세부내역이 필요합니다. 그 다음에 작년 2006년도에 형사고발 3인이 있었는데 지금 현재 진행, 진척상황에 대해서 자료를 부탁합니다. 이상입니다.

윤학권위원장

이강수 위원님 수고하셨습니다. 강감창 위원님 자료를 요청해 주시기 바랍니다.

강감창위원

최근에 소방공무원 비리가 있었습니다. 암행감찰로 해서 시정을 하고 있는 것 같은데요. 비리접수 및 처리경위에 대해서 자세하게 알려주시기 바랍니다. 1월부터 그러한 움직임이 있었고 고스톱을 치고 이렇게 한 것으로 나오는데, 세부적으로 그 내용을 주시기 바랍니다. 이상입니다.

윤학권위원장

오신환 위원님 자료요청 해 주시기 바랍니다.

오신환위원

행정서비스 시민고객평가 11쪽 보면 ‘07년 6월부터 평가지표·설문서 개발이라고 되어 있는데, 평가분야 포함 평가지표 및 설문서와 관련된 자료를 제출해 주세요. 그리고 20쪽에 보면 주요 감사사례라고 있는데 맨 마지막의 세종문화회관 감사사례만 자료를 제출해 주십시오. 이상입니다.

윤학권위원장

그리고 지금 보면 제가 요청한 자료 중에서 시장 지시한 감사현황 및 조치내용이 없다고 얘기하셨는데, 시장단에서 지시한 내용이 없다는 것으로 파악해도 되는 것입니까?

상범

김상범감사관

네, 그러니까 저희들이 1건 있었는데 그것은 의회에서 요구한 것으로 지금 세부적으로…….

윤학권위원장

그러면 2006년도 7월 1일부터 지금 현재까지 국·과장 결재목록 리스트업을 오전에 제출해 주시고요. 그 다음에 2005년도부터 2007년도까지 본청직원에 대한 징계현황을 소속기관, 직급, 성명, 성명은 동그라미 쳐주셔도 되고요. 재직기간, 조치일자, 비위사유, 조치내용 해서 제출해 주시기 바라고. 그 다음에 2007년도 감사관 직원들이 130 몇 명으로 되어 있는데, 직원별 재직현황을 제출해 주시고요. 그 다음에 현장시정추진단 대상자 선별과 정시에 감사관 팀별로 각 감사과나 조사과에 팀별로 대상인원을 분류해서 소명자료를 확인했을 텐데, 팀별 실·국별 업무현황 및 업무분장 현황을 제출해 주시고요. 그 다음에 감사관 소속 직원이 현장시정추진단의 대상이 돼 있었다면 그 대상인원과 현재 끝나고 나서 현업 복귀돼 있는 부서까지 명기해서 제출해 주시기 바라고요. 그 다음에 감사관 소속 직원이 최근 3년 동안 중앙부처 이첩사건 관련자가 있다면 대상자, 또 징계대상자가 있었다면 징계현황, 그러니까 감사관 소속 직원의 최근 3년 동안, 감사관에 있다가 떠난 사람을 포함해서 얘기하는 겁니다. 그래서 징계대상자가 있었다면 중앙부서가 아니고 자체 감찰결과에 의한 직원도 별도로 분리해서 제출해 주시기 바랍니다. 또 추가자료 요청하실 위원님 더 안 계십니까? 관계공무원께서는 추가 요구자료에 대해서 신속하게 작성해서 감사기간 중에 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다. 이어서 질의답변은 일문일답식으로 진행하고자 합니다. 질의는 20분 단위로 해 주시고, 다른 위원님께 질의기회를 드린 후 보충질의를 해 주시기 바랍니다. 조천휘 위원님 질의하십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

조천휘위원

조천휘 위원입니다. 간단하게 몇 가지만 질의하도록 하겠습니다. 지난 5월달에 원묵초등학교 사고가 나가지고 소방방재본부 산하 22개 소방서에 대해 일체의 특장차량 운영실태, 소방안전체험의 안전관계를 점검했지요?

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

그때 당시에 소방서의 특장차량 12종 146대, 자료 488페이지를 보면 굴절차 운용관리실태, 또 소방안전체험의 안전대책 여부에 대한 일제 실시를 했지요?

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

자료를 보니까 지적을 많이 하셨데요. 그렇지요? 지적을 많이 하셨는데 문제는 우리가 소위원회를 구성해서 이번에 이에 따른 문제점을 점검을 싹 해 봤어요. 거기에서 약간 차이가 나는 점을 우리 감사관이 알아야 될 점이 있어서 지금 말씀을 드리는데, 이번 안전감사 점검요원에는 전문지식이 있는 분들이 나가서 했습니까?

상범

김상범감사관

이것은 우선 직원들이 나가서 했습니다.

조천휘위원

직원들이 나가서 했지요?

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

전문지식이 있는 분은 안 나가고?

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

그 다음에 특장차량 관리 및 정비체계 개선의 문제점에 정비창이 제대로 돼 있지 않다고 지적이 돼 있거든요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

조천휘위원

그래가지고 소방방재청에 소방장비 정비창 설치 건의를 소방방재본부에서 하도록 돼 있는데, 그것은 돼 있습니까?

상범

김상범감사관

저희들이 장기적인 안으로 집어넣었습니다. 장기적으로는 그런 것이 필요하지 않을까 하는 생각에서 집어넣은 것입니다. 기본적으로 그 당시에 저희들이 나가보니까 시스템이 어떠냐 하면 차가 문제가 생기면 주로 차량정비사업소로 갑니다. 저희 서울시에 차량정비사업소가 있는데 일단 거기에 가서 그 사람들이 봐서 자기네들이 고칠 수 있는 것은 고치고 그때 봐서 고칠 수 없는 것은 다시 옵니다. 그리고 고칠 수 없다는 것이 확인이 되면 그때 민간기업의 전문 정비소로 가니까 그 사이에 왔다 갔다 하는 시간이 너무나 많이 걸리기 때문에 저희들은 우선 필요한 분야 같은 경우에는 직접 민간시설로 가서 고칠 수 있는 것은 빨리 고칠 수 있도록 그러한 일부 개선을 했고요. 그 다음에 장기적으로 어떤 조직과 시스템을 갖추는 차원에서 이런 것이 필요하지 않느냐 그런 제안을 했던 겁니다.

조천휘위원

그래서 우리도 점검을 해 보니까 상당히 그것이 문제점이에요. 그것이 문제점이더라고. 실질적으로 정비하는데 시간이 소요되고, 또 지금 얘기한 대로 민간인한테 하려고 하면 상당히 문제점이 있고, 또 이것이 특수차량이기 때문에 제작한 사람들이 영세업소이기 때문에 제작하고 나서 또 폐업을 하고 그렇기 때문에 정비가 또 제대로 안 된다 그 얘기예요. 그래서 앞으로 이 특장차량은 상당히 문제가 있다, 특히 고가사다리차 이런 관계, 우리 강북구에도 고가사다리차에서 건물을 재건축을 하다가, 텔레비전에도 나왔습니다만 고가사다리차에서 세 사람이 그냥 떨어져가지고 즉사해 버렸어요. 그래서 이런 사고가 앞으로, 특히 소방방재본부에서는 참 많이 사용을 하는데 이것이 근본적인 것이 있어야 되지 않겠느냐. 그런데 여기에 대해 소방방재본부에서는 자기 능력이 없는 것으로 이렇게 보이더라고요. 그래서 무슨 제도적인 방법이 있지 않으면 상당히 어렵다, 지금 말씀드린 대로 우리가 정비창도 가려고 했었는데 제대로 못 가봤지요? 원주인가 어디에 있다 그러는데 거기에 가지도 못하고 그랬는데…….

상범

김상범감사관

거기는 너무 멀고요.

조천휘위원

만들고는 또 없어진대요. 이러한 제도적인 것은 서울시 소방방재본부에서는 상당히 힘든 것으로 알고 있거든요.

상범

김상범감사관

어차피 거기에 대해서 중장기계획을 세우는 것은 소방방재본부에서 하고요. 방침이라든가 그런 것을 계획을 세우면 중요한 것은 저희들이나 의회나, 어차피 거기에 필요한 것은 재원입니다, 사실은. 재원이기 때문에 그러한 것들은 위원님들하고, 저희들도 옆에서 많이 돕겠습니다만 그런 것에 대해서 많이 관심을 가져야 되지 않을까, 사실은 저희들이 이 감사하는 과정에서 느낀 것이지만 어차피 관심이 좀 먼 지대다보니까 그때그때 정비하는 것이 조금 어려운 점이 사실 많았습니다.

조천휘위원

형식적이에요, 형식적. 아주 형식적이더라, 여하튼 제가 왜 이것을 말씀을 드리느냐 하면 지금 소위원회에서 소위원회 활동결과보고를 자세히 해요. 거기에 아마 앞으로 여러 가지 건의사항도 있고 조례를 개정할 수 있는 사항은 개정을 하도록 건의를 하고 있는데, 감사관님께서 특히 이것을 점검해 봤기 때문에 관심을 가져주시라 그렇게 말씀을 드리는 겁니다.

상범

김상범감사관

그러겠습니다. 저희도 사실 그때 실태를 보고 참 문제가 많다, 와이어가 그렇게 끊어진다는 것은 상식적으로 있을 수가 없는 것이거든요. 와이어라는 게 그때 차를 운영하는 사람들이 눈으로만 좀 봐도, 와이어가 여러 가지 갈래로 조합된 것이기 때문에 어느 한순간에 끊어지는 것은 있을 수가 없습니다. 장기간을 통해서 피로가 누적되면서 끊어진 것인데 그 사이에 그 차를 관리하는 사람이 거기를 쳐다보지도 않았다는 얘기입니다, 사실은. 그러니까 사실은 인적구성이라든가 교육상에도 문제가 있었고요. 나는 운전을 하니까 운전만 하고 거기서 들어 올려가지고 구급활동을 하면 구급활동만 하지 그 안에 와이어가 어떻게 됐는지 난 모른다 하는 그러한 시스템이기 때문에 사실은, 외국 같은 경우에도 보면 사실 차를 관리하는 사람이면 필요한 분야는 자기들이 고치지는 못하더라도 뭐가 문제점이 있는지는 발견할 수 있는 수준은 돼야 됩니다. 직원들이 적어도 그러한 교육도 같이 받을 수 있도록 저희들이 생각을 하고 있습니다.

조천휘위원

여하튼 특장차량 관리 및 정비체계를 앞으로 개선해야 되는 것만은 확실해요. 이 점을 유념하셔서 감사관도 신경을 써 주시길 부탁을 드리겠습니다.

상범

김상범감사관

그러겠습니다.

조천휘위원

두 번째로 부패방지시스템 모형개발과 관련해서 말씀을 드리면 2007년도 감사관 성과관리계획서에 민·관이 공동 참여하는 부패방지시스템 모형을 금년 중에 개발해서 내년부터 청렴지수가 낮은 취약분야에 대해 시범운영 한다고 되어 있고, 또 2007년도 상반기 평가결과를 보면 20대 핵심과제 추진내용에서 민·관 공동 참여하여 부패방지시스템 모형개발을 위하여 투명사회실천협의회 실무진과 면담을 실시하고 서울지역 투명사회 협약추진을 위한 간담회를 개최한다고 돼 있지요?

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

그래서 부패방지시스템 모형개발과 관련해서 질의를 하면 취약분야에 대한 비리를 사전 예방하기 위한 자치구별 부패방지시스템 현황 해서 339페이지를 보면 대부분 반복적 교육실시 또는 신고센터 운영 등 사후조직적 내용이 대부분이거든요. 따라서 감사관실에서는 이러한 자치구 등의 부패방지시스템 보완 등 근본적인 부패방지 사전 시스템 구축에 보다 노력해야 할 것으로 보는데 감사관님, 타 기관 또는 외국 사례를 비교 조사한 내용이 있어요?

상범

김상범감사관

그것은 없었고요. 저희가 작년에 여기에 대해서 용역을 한 결과에 그러한 내용들이 나옵니다. 그래서 민·관 협약이라든가 그런 게 나오기 때문에 저희들 입장에서는 금년에 관련돼서 우선은 시스템을 갖추기 위해서 하반기부터 부패영향평가제라는 것을 첫 도입을 했고요. 민간부분에 대해서는 저희들이 그동안 기존에 시민감사관이라든가 청렴계약옴부즈만 그것하고, 또 새로운 제도를 잘못 도입하면 중복여부라든가 그런 것이 있기 때문에 내부적으로는 고민을 하고 있고요. 지금 지적하신 대로 자치구에 대해서는 저희들이 사전에 시스템을 도입하도록 유도하는 기능이 좀 미흡했던 것은 사실입니다. 그래서 그것은 지금 위원님 지적이 있으니까 자치구에 대해서 그러한 시스템을 도입할 수 있는 것을 빠른 시간 내에 연구를 해 보겠습니다.

조천휘위원

용역을 줘가지고 나오셨다고요?

상범

김상범감사관

작년에 그 분야에 대해서는 용역을 한 사항입니다.

조천휘위원

그리고 감사관 평가계획서를 보면 부패방지시스템 정착 발전을 통한 시정의 청렴도 개선사업으로 민원처리 온라인 공개시스템 운영, 또 청렴지수 조사발표, 자치구 부패방지시책 평가, 민·관 공동참여 부패방지시스템 모형개발 등을 계획하고 있지요?

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

이러한 사업만으로 행정에 진정한 부패방지체제를 정착시킬 수 있는 것으로 판단하고 계십니까?

상범

김상범감사관

물론 제도가 우선 기본적으로 바탕이 돼야 됩니다. 그래서 그러한 차원에서 저희들이 제도를 만들어가는 것이고요. 사실은 거기에 보다 저희들이 중요한 것은 그 부서장 또는 기관장의 의지가 무엇보다도 저희들은 중요하다고 봅니다. 그래서 특히 자치구라든가 그런 여러 가지 공사·공단 같은 경우에도 그러한 청렴도에 대해서 기관장들의 의식이 많이 좋아지고는 있습니다. 그러나 아무리 제도를 만들어 놓아도 결국 그것을 운영하는 사람들의 의지이기 때문에 그 문제에 대해서는 저희들이 여러 가지 분야에서 계속 압력을 넣어가면서 의지를 강화시키는 데 노력을 해야 될 것 같습니다.

조천휘위원

맞아요. 제도개선과 함께 사람의 문제가 중요해요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

조천휘위원

그것이 시정이 돼야지 그렇지 않으면 상당히 어렵다고 보고, 또한 투명사회실천협의회와 그 구성을 위한 간담회가 있었다고 하는데, 그 구체적인 내용이 뭐예요?

상범

김상범감사관

연초에 저희들이 그분들하고 해서 민·관 협력하는 시스템을 한번 구축해 보려고 하는데 그분들이 제안한 내용이 지금 저희들의 청렴계약옴부즈만하고 일부 유사한 점이 있었고요. 또 이분들은 서울시뿐만 아니라 서울시내에 상주하는 모든 공공기관, 또 나아가서 기업들까지 연대해서 하는 그런 너무 큰 계획을 꾸렸기 때문에 그런 것은 서울시가, 우리 내부도 지금 다져야 되는데 밖으로 벗어나서 그런 것을 하는 것은 좀 어렵고 그 문제에 대해서는 당신들이 좀 생각을 해 보고 다만 우리는 우리가 할 수 있는 것부터 생각을 해 보겠다, 그런 내용으로 얘기를 했습니다.

조천휘위원

그리고 민·관 공동참여 부패방지시스템을 어떤 방법으로 구축해 나갈 것이며, 앞으로의 대책을 말씀해 주세요.

상범

김상범감사관

그것은 서울시립대에 반부패연구소가 있습니다. 그래서 거기에서 자치구에서 하고 있는 모든 제도들이 타당한가, 현실성이 있는가, 효과는 있는가 그런 것을 지금 검증을 해 보고 있습니다. 그래서 그 검증을 통해서 제도의 미비점을 보완을 시키고요. 금년부터는 저희들이 자치구뿐만 아니라 공사·공단들도 평가를 받도록 그렇게 지금 추진을 하고 있습니다.

조천휘위원

하여튼 부패방지시스템 관계를 신경을 써 주시길 부탁을 드립니다.

상범

김상범감사관

네.

조천휘위원

이상입니다.

윤학권위원장

조천휘 위원님 수고하셨습니다. 강감창 위원님 질의하십시오.

강감창위원

보고서를 죽 한번 보겠습니다. 먼저 41쪽에 보게 되면 청렴지수 조사발표가 나옵니다. 나오는데 2006년도와 2007년도 성과관리계획과 업무추진계획 실적 해서 세부추진계획으로 청렴지수가 죽 나옵니다. 나오는데 지난해 16개 광역단체에서 서울시가 15위를 했습니다. 했는데 이 조사대상에서 보게 되면 민간업무 처리경험이 있는 시민이나 업체라고 했는데 구체적으로 누구를 하는지?

상범

김상범감사관

그것은 청렴위에서 어떻게 하면, 하여간 지금 지적하신 7개 분야에 대해서 1년 동안 민원처리를 받았던 민원대장이 있습니다. 그래서 그것을 가져다가 청렴위에서 무작위로 시민들을 뽑아서 그 시민들에게 물어봅니다. 만족하느냐, 절차상 문제점이 있었느냐 또는 심지어 이러한 민원처리를 하는 과정에서 당신이 향응의 유혹을 느껴본 적이 있느냐 또는 공무원들이 묵시적이라든가 명시적으로 돈을 요구했느냐 그러한 것을 설문조사를 통해서 지표화해서 점수를 내는 것입니다.

강감창위원

그 내용은 저도 알고 있는 내용인데 제가 오늘 여쭤보고 싶은 것은 일단 조사기간이 보니까 2006년도에는 8월에서 9월까지 했고, 발표시기를 12월로 했어요. 그 다음에 작년에는 보니까 6월에서 7월까지 조사해서 발표를 8월에 했는데 조사를 하고 나서 3개월이나 텀을 두었네요, 발표 시점은. 그럴 만한 이유가 있는지 그것이 궁금하고요.

상범

김상범감사관

청렴위에서 하는 것은 저희들만 하는 게 아니라 정부의 모든 공공기관, 공사, 공단을 전부 하기 때문에…….

강감창위원

그것은 알고 있습니다.

상범

김상범감사관

그런 아마 행정적인 처리기간이 걸리지 않을까 저희들은 그렇게 생각을 하고 있습니다.

강감창위원

그러면 연차별 계획으로서 청렴지수 점수가 41쪽에 나오는데요. 2004년도에는 71.5, 2005년도에는 78, 2006년 79, 2007년 80, 2008년 80 이것은 이렇게 연차별로 계획을 세우고 가겠다는 얘기입니까? 41쪽의 목표설정 기준에 대한 어떤 개념이.

상범

김상범감사관

그것은 저희들이 연초에, 작년에 창피하게도 15위를 했기 때문에 앞으로는 이러한 목표치를 갖고 올려야 한다는…….

강감창위원

올려야 되겠다?

상범

김상범감사관

네, 이러한 목표치를 갖고 각 분야별로 저희들이 이것에 대해서 보다 상세하게 분야별로 별도의 점수를 다 부여해 줬습니다. 그래서 거기에 금년에 만약 청렴위라든가 점수를 조사해서 그 목표치가 안 나오면 평가점수가 깎이는 것입니다.

강감창위원

이 목표를 설정한 근거가 있습니까, 기준이? 타당성이 있습니까?

상범

김상범감사관

그것은 저희들이 적어도 지방자치단체로서는 상위가 되어야 되고, 그리고 적어도 그 다음에 2010년까지는 중앙부처까지 합쳐서도 상위그룹에 속해야 된다, 그러니까 상위그룹에 해당되는 점수를 저희들이 목표로 보고 연차별로 적은 것을 한 것입니다.

강감창위원

이것을 정한 것은 누가 정한 것이지요?

상범

김상범감사관

저희들이 정한 것입니다.

강감창위원

감사관에서 정한 것이지요?

상범

김상범감사관

네.

강감창위원

그런데 이것이 문제가 있다는 얘기입니다. 제가 아는 핵심이 불과 1년 전에 2005년 78점부터 2008년도 80점까지 2점 정도 상향시킨 이런 근거가 애매하고 작년도에, 다시 말씀드려 71쪽을 보십시오. 71쪽에 보면 1년 후에 연차별 계획이 이렇게 바뀌어버렸어요. 2006년도에 83점, 2007년도에 83.5, 2008년도에 84 이렇게 바뀌었단 얘기입니다. 그러면 불과 1년 사이에 점수가 이렇게 확 바뀐 이유는 뭐가 있습니까?

상범

김상범감사관

그렇게 됐습니다. 41쪽은 옛날에 중장기계획을 세운 것이고요. 그러다 보니까 저희들이 목표치를 세운 것하고 실제 조사를 해 보면 더 많이 나올 수도 있고 적게 나올 수도 있고 갭이 나옵니다. 그런데 작년에 청렴위에서 조사한 것이 8.29, 우리로 말하면 82.9 정도가 나온 것입니다. 그것이 15일을 한 것입니다. 과거에는 이것이 한 70점, 80점으로 한다고 그러면 어느 정도 상위그룹으로 갈 수 있었는데, 전반적으로 대한민국의 모든 공공기관이 청렴도에서는 상대적으로 빨리 향상되고 있기 때문에 금년에는 저희들이 그것을 일률적으로 현재 다른 기관의 청렴도 향상되는 수준까지 고려해서 전반적으로 목표수준과 점수를 재조정한 것입니다.

강감창위원

재조정한 것인데, 내년에도 또 재조정 될 가능성이 있겠네요?

상범

김상범감사관

연말에 나오는 것을 봐서 일부 조정은 가능하다고 봅니다.

강감창위원

그래서 결국 이 점수를 선정할 때 어떤 기준과 어떤 정당성이 담보되지 않는다, 논리근거가 약하지 않느냐, 우리 감사관에서 하는 일의 이 부분들을 불과 1년 만에 이렇게 바뀌고 또 내년에 바뀔지도 모르는 이런 것을 중기계획에 가까울 정도로 2008년, 2010년까지 이렇게 세워놨는데, 이 부분을 좀 더 면밀하게 분석해서 타당성 있게 접근해야 되지 않느냐 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 수치 가지고 지금 문제가 되는 것이 사실 많습니다. 정말 타당성 있는 수치를 제시하고 거기에 맞춰서 우리 모든 시민이, 우리 공무원이 따라가는 어떤 그런 분위기가 되어야 되는데 수치로 그쳐버리면 안 된다 이런 생각으로 감사관님께서 그 부분을 심도 있게 신경을 써 주시고요.

상범

김상범감사관

네.

강감창위원

그 다음에 319쪽에 보게 되면 서울시 청렴계약옴부즈만 운영에 대한 것이 나옵니다. 그런데 이것이 지금 현재 5명으로 구성되어 있네요?

상범

김상범감사관

네.

강감창위원

5명으로 기대할 수 있는 범위가 어디까지로 목표를 세우고 있습니까?

상범

김상범감사관

일단 서울시에 이루어지는 주요 계약업무에 대해서 계약하는 과정에서부터 그 계약이 공사로까지 이어지는 과정에서 일어나는 것을 이분들이 매주 만나서 이번 주는 어느 곳을 한번 가서 보자, 이번 주는 어느 계약하는 것을 참관해 보자 그런 식으로 운영하고 있습니다. 그래서 계약 위주로 지금 운영을 하고 있습니다.

강감창위원

그런데 그분에 대해서 지금까지 어떤 그런 실적이라든가 성과, 사례 이런 특별한 것이 있습니까? 업무의 결과는 뒤에 죽 나와 있어요. 활동사항은 나와 있는데, 이분의 그런 활동에 대해서 구체적으로 어떤 실적이 있는지? 이것은 벌써 3년이 지나고 4년차인데, 4기인데 나와 줘야 된단 말이에요. 그것 좀 있습니까?

상범

김상범감사관

이런 것들이 반영된 것입니다. 가령 예를 들어서 이분들이 최근에 가장 잘 했다고 자위하는 것 중의 하나가 동남권 개발 계약과 관련되어서 그냥 그것을 놔뒀으면 이것은 SH공사에서 그냥 자체적으로 계약을 하고 끝났습니다. 그런데 이분들이 생각했을 때 이 큰 것을 만약 SH공사의 능력을 갖고 하면 틀림없이 여러 가지 문제가 생긴다, 그래서 이것을 서울시로 갖고 와서 계약을 해야 공정성의 시비가 해소된다고 그래서 저희들이 그것을 받아들여서 서울시로 옮겨와서 그때 계약을 하게 된 것입니다. 그러니까 그러한 것처럼 그분들이 제안해 준 것 중에서 여러 가지 제도라든가 실제 이루어지는 것이 많습니다.

강감창위원

한 예로 이번에 서천 공무원연수원이 완공되고 우리가 이용하고 있습니다. 거기 공사에 대한 하자발생이 상상 이상으로 많이 나왔습니다. 그래서 이용자도 불편하지만 서울시로 볼 때는 건물 자체가 온전한 건물이 아닌 것으로 부분적으로는 그렇게 아마 보일 수 있습니다. 그래서 재산상 많은 손해도 입히고 어떤 이용상에 불편도 끼쳤는데, 계약상에 있어서 우리 서울시와 시공자와의 관계에 있어서 좀 더 꼼꼼하게 살펴야 될 부분들이 있다 이런 생각이 듭니다. 예를 들어서 하자가 구체적으로 이렇게 났을 때 거기에 대해서 어느 정도까지 잔금 지급을 늦춘다거나 일부를 삭감한다거나 뭐 이렇게 여러 가지 방법의 실적이, 구체적인 실적이 있어야 되지 않느냐 이런 생각이 듭니다. 그래서 제가 보기에는 5명으로 우리 서울시의 계약 관련된 이런 부분들의 업무처리에 얼마나 도움을 주는지 조금 제가 아쉬움을 갖고요. 활동이 좋고 성과가 좋다면 이를테면 인원은 더 증가시켜야 되겠지요. 그래서 좀 더 면밀하게 해야 되겠다, 그리고 이분들에 대한 어떤 처우라든가 예산이 어느 정도 잡혀 있습니까?

상범

김상범감사관

이분들은 어떻게 보면 우리 정식 전임이나 비전임이 아니고 그야말로 이분들이 그냥 어떤 위원회식으로 와서 하는 것이기 때문에 활동과 관련한 일반적인 집행과정에서의 비용 외에는 별도로 그렇게 드리는 것은 없습니다.

강감창위원

집행과정에서의 비용이요?

상범

김상범감사관

그러니까 현장을 간다든지 그러한 비용입니다.

강감창위원

그렇게 해서도 안 된다는 얘기지요. 이를테면 그분들로부터 우리가 얻을 목표가 있으면 거기에 합당한 어떤 대가를 당연히 지불해야 되는 것이고, 그것 없이 그냥 가벼운 정도라면 의미가 없는 것이고 그렇습니다. 그래서 이 부분을 심도 있게 하시고. 다음에 시장이 1명을 추천하고 나머지 네 사람은 어떤 방식으로 선정이 됩니까?

상범

김상범감사관

과거에는 부패방지위원회라든가 여러 가지 시민단체를 통해서 위원들 선정을 받았습니다.

강감창위원

과거에는 그렇고요. 요즘은요?

상범

김상범감사관

금년에는 아직 채용을 안 했기 때문에 이번 11월 말이면 이분들의 임기가 끝납니다. 마침 이 문제가 우리 고객만족추진단 제도가 새로 생기면서 민원과 관련된 모든 기능이 시민감사관을 통해서 일부 많이 조정되는 과정에서 이 업무도 고객만족추진단으로 11월 1일자로 넘어갔습니다.

강감창위원

이것 선정경위하고 옴부즈만 위원들 인적사항 그것 좀 저에게 알려주시기 바랍니다.

상범

김상범감사관

네.

강감창위원

그리고 농수산물공사에 대한 감사를 하셨지요?

상범

김상범감사관

네.

강감창위원

2월에 하셨는데, 8월에 본 위원이 시정질문을 통해서 분명히 요구한 내용이 있습니다. 그것은 뭐냐 하면 결국 합리적인 어떤 가락시장에 대한 정비방안에 대한 용역발주가 되지 않았다는 이런 주장을 제가 했고 질문을 했습니다. 그리고 우리 서울시에서도 충분한 감사를 해야 되지 않느냐 이런 얘기를 한 적이 있습니다. 핵심내용이 뭐냐 하면 가락시장을 이전하느냐 재건축하느냐 하는 부분에 대해서 용역발주를 할 때에 용역발주가 잘못됐다는 것이지요. 용역비가 잘못 집행됐다는 것입니다. 왜 그렇게 제가 주장을 하느냐면 첫째는 2001년 6월에 농촌경제연구원에 이전 타당성 용역이 발주가 됐습니다, 2001년 6월에. 그 이후 2005년 3월에 재건축 예비타당성 용역이 한국개발연구원에 발주가 됐습니다. 그리고 불과 2개월 후 2005년 3월에 예비타당성 용역을 한국개발연구원에 주고, 불과 2개월 후인 2005년 5월에 재건축 기본계획 수립 연구용역을 농촌경제연구원에 줘 버렸어요. 다시 말씀드려서 예비타당성이 나오기도 전에 결과가 나와서 전문가들이 그것을 정말 예비적으로 타당성이 있다, 예를 들어서 이것은 재건축을 해야 된다는 결론이 나온 다음에 기본계획 수립에 대한 용역발주가 되어야 함에도 불구하고 그 결과용역은 불과 5개월 후에 결국 8월에 나왔어요. 예비타당성 용역 발주가 나오기도 전에 기본계획 수립에 대한 용역이 또 발주가 됐다는 얘기입니다. 그 용역비가 1억 9,200만 원이 집행됐어요. 이런 절차상에 큰 하자가 있는 부분에 대한 감사를 어떻게 하셨느냐는 얘기입니다. 그리고 동일기간에 한국경제연구원에 이전 타당성을 2001년도에 용역발주를 했다가 동일 용역기간인데 재건축 기본계획 수립에 관련된 타당성 연구용역을 또 줬단 말이에요. 이것은 납득이 안 가는 얘기라는 것이지요. 이렇게 농수산물공사가 지금 집행하고 있는 부분을 감사했다고 하는데, 뭘 지적하셨느냐는 얘기지요.

상범

김상범감사관

저희들이 감사를 한 것은 그 부분이 아니었습니다. 상반기 조사한 것은…….

강감창위원

그 부분을 제가 지적을 했지 않습니까. 8월에 시정질문을 통해서 이런 부분이 있으니 감사를 하라고 했는데 왜 안 했느냐는 얘기지요.

상범

김상범감사관

말씀드리겠습니다. 저희들이 상반기에 농수산물도매시장을 한 것은 이전이라든가 그런 정책적인 문제가 아니라 현재 누구든지 농수산물도매시장에 가보면 거의 아비규환에 가까울 정도로 무질서하기 때문에 그 무질서가 생긴 원인이 무엇이고 그것을 어떻게 개선할 수 있는지 그러한 점에 초점을 두고 저희들이 감사를 하고, 지금 그 개선을 위해서 강도 높게 농수산물공사에서는 업무의 추진을 하고 있습니다. 다만 위원님이 지적하신 정책적인 문제는 어차피 저희들이 감사는 안 했지만 시장님도 말씀을 하셨고, 원점에서…….

강감창위원

지금 원점에서 재검토하라는 얘기를 하는 것이 아니라 그 집행된 예산에 관련된 부분도 분명히 제가 시정질문을 통해서 감사기관으로부터 요구를 했었지요? 그 이후에 액션이 뭐가 있었느냐는 얘기지요.

상범

김상범감사관

그것은 저희들이 추가를 안 했습니다. 왜냐하면 위원님이 지적하시기 이전에 이미 감사가 끝났기 때문에 저희들은…….

강감창위원

그 일반적인 감사에 대한 얘기를 하는 것이 아니라…….

상범

김상범감사관

압니다. 저희들이 보통 감사를 나갈 때 1개 기관에 그렇게 자주 못 나갑니다. 그래서 마침 감사 끝나고 위원님이 지적하셨기 때문에 그 분야는 나중에 혹시 산업국이라든가 다른 것이 있을 때 같이 보도록 해야지, 감사가 끝난 지 얼마 안 되어서 또 감사를 나간다는 것은 해당 업무의 연속성이라든가 그런 문제가 있기 때문에…….

강감창위원

그러면 우리 감사담당관님께 여쭤보겠습니다. 질의하겠습니다. 방금 본 위원이 제기한 그런 부분, 정말 앞뒤가 맞지 않는 부분에 대해서 용역비가 1억 2,000, 몇 억에 가까운 금액이 타당성 없이 사실 정당성 없이 집행이 됐습니다. 그런 부분에 대해서 앞으로 어떻게 하실 겁니까, 이런 부분에 대해서?

상범

김상범감사관

그것은 기회가 있을 때 한번 보겠습니다. 봐서 저희들이 판단을, 지금 저희 입장으로 봐서는 아직 상황을 모르는 것이기 때문에 어떻게 말씀드릴 수가 없습니다.

강감창위원

아직까지 방향을 모른다면 본 위원이 지난 시정질문을 통해서 감사기관으로부터 분명히 어떤 그런 부분에 시정요구를 함에도 불구하고 전혀 거기에 대해서 앞으로 어떻게 하겠다는 것이 확인이 안 됐다는 얘기네요?

상범

김상범감사관

일단 그런 정책적인 문제는 해당기관에서 하고 있는 것으로 저희들이 알고 있고요. 지나간 과거에 대해서는 이것이 불가피하게 감사가 끝난 상황에서 일어났기 때문에 그것은 저희들이 다른 기회에 본청 감사를 한다든가 그럴 때 같이 한번 해 보겠습니다.

강감창위원

그 다음에 또 하나 제가 얘기하겠습니다. 아까 방금 우리 감사관님께서도 시인하셨다시피 가락시장은 아비규환입니다. 무법천지입니다, 지금. 온통 불공정·불법거래가 만연되고 있어요. 정말 농수산물공사 손댈 데가 너무너무 많은 거예요. 그런데 지난번에 가락시장 이전, 재건축 관련 여론조사 결과보고서를 보고 제가 깜짝 놀랐습니다. 이것도 얼마의 예산을 가지고 했는지 모르지만 시장님께 보고한 자료입니다. 감사를 제대로 하셔야 됩니다. 한 예를 들어보겠습니다. 일단은 조사대상자도 문제가 있고 중복된 부분들이 많고, 이전이냐 재건축이냐를 결정짓는 여론조사를 하면서 출하자와 구매자, 유통인을 구분하는 데 있어서 중복되는 경우가 많아요. 제가 일일이 말씀드리면 잘 모르시고 일단 그 부분을 확인하시고요. 결국에는 정당성이 없다는 얘기입니다. 그 다음에 출하자 500명, 구매자 500명, 유통인 500명, 송파구민 500명, 시민 500명 이렇게 해서 2,500명에게 물었다고 하는데 이 500명을 선정한 기준도 물론 의아심이 가고, 2,500명에 대해서 여론 설문조사를 했는데 응답이 100%였대요. 무응답률이 제로인 경우는 태어나서 처음 보는 자료라는 얘기지요. 과연 이 자료를 믿을 수 있느냐는 얘기지요, 용역발주가. 이런 것이 지금 우리 농수산물공사뿐만 아니라 서울시에서 일어나는 각종 조사데이터를 만들고 자꾸 설문조사를 하고 자료요구를 하는 이유가 엉터리입니다. 용역비를 헛되이 다 쓰고 있는 거예요. 감사를 똑바로 해야 된다, 모든 지표가, 우리는 그것을 보고 따라가는데. 이런 부분에 있어서 정말 이것은 조작인지 의도적으로 어떻게 하려고 하는 것인지, 어떻게 무응답률이 제로가 될 수 있느냐는 얘기지요. 전화를 걸었을 때 500명을 표본으로 해서 500·500·500·500·500 해서 2,500명에게 물었을 때 무응답률이 예를 들어서 몇 십 % 나오면 이것은 의미가 없는 것인데 무응답률이 제로가 나왔다는 얘기예요. 100% 응답한 것으로 보고서를 덜컥 시장님한테 보고하고 있고, 또 집행을 하고 있어요. 이것을 어떻게 믿느냐는 얘기지요, 이런 데이터를. 의미가 없는 얘기란 얘기지요. 이런 것이 지금 자행되고 있다는 얘기입니다. 그래서 농수산물공사에 대해서 제가 간단하게 말씀드렸습니다만 우리 감사관께서 정말 지금까지 우리 서울시와 관련된 여러 데이터, 관련된 신뢰성 이것을 빨리 회복해야 됩니다. 그러면 수치를 믿지 않아요. 어떻게 믿겠습니까? 국책사업이든 뭐든 간에, 청렴지수고 뭐고 타당한 납득이 가야 된다는 얘기입니다. 그래서 오늘 제가 수치에 대해서 아까 청렴지수부터 시작해서 여기에 대해서 여쭤봤습니다. 봤는데 그것을 우리 감사관님께서 충분히 숙지를 하셔서 잘 접근해서 시민에게 신뢰를 줘야 됩니다. 감사기관이 신뢰를 못 줘버리면 뭘 보고 따라가겠습니까. 유념해 주시기 바랍니다.

상범

김상범감사관

알겠습니다.

강감창위원

이상입니다.

윤학권위원장

강감창 위원님 수고하셨습니다. 잠시 휴식을 위해서 감사를 중지한 후에 11시 30분에 감사를 계속하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

11시 13분 감사중지

11시 29분 감사계속

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. (의사봉 3타) 최주호 위원님 질의하십시오.

최주호위원

최주호 위원입니다. 감사자료를 전반적으로 죽 보면서 굉장히 우리 감사관의 행정사무감사 자료내용의 문안들이 선언적이고 일반적인 형태로 정리를 해 놓았다라는 느낌을 제가 많이 받았습니다. 우리 감사관실의 의지가 많이 부족하지 않느냐 이런 느낌을 제가 갖고 있거든요. 전반적으로 다 그래요. 2006년도 행정사무감사 지적사항에 대해서도 그렇고 결과조치, 향후계획에 대해서도 보면 그런 것들이 상당히 안타깝다, 감사를 진행하는 과정에서, 이런 개인적인 생각을 가져봤어요. 그래서 좀 보완을 구체적으로 했으면 좋겠다 이런 생각이 들어갑니다. 앞으로는 그렇게 좀 노력해 주십시오.

상범

김상범감사관

네.

최주호위원

우리 감사관실에서 감사를 하다보면 전문적인 그런 내용을 다루는 경우가 있습니다. 이럴 경우에 민간의 전문적인 자격을 갖고 있는 분을 감사하는 과정에서, 일상감사·종합감사는 말고요. 특별한 경우에 감사를 할 때 그러한 내용을 포함시켜서 민간전문가를 같이 포함할 그런 내용이 있습니까?

상범

김상범감사관

아직 그 분야에 대해서 저도 사실상 부족하고 보완돼야 될 분야라고 생각을 하고 있고요. 금년에 미흡하지만 성과감사를 할 때 지표작성이라든가 평가를 하는 기법을 저희들이 잘 모르기 때문에 성과감사 할 때 시정연의 박사들이라든가 그런 분들의 도움을 받아서 성과감사를 했고요. 그 다음에 일상적인 감사와 관련돼서 가장 지금 전문적으로 저희가 부족하다고 생각하는 것이 회계분야입니다. 어떻게 보면 감사의 기본은 회계감사부터 시작을 해야 되는데 저희 직원들이 순환보직제도로 이루어지다 보니까 그런 전문영역을 구축할 시간이 없었습니다. 그래서 저희들이 금년에 회계사를 고용할 수 있는 TO를 한 3명 정도 마련을 했습니다. 다만, 워낙 보수가 적다보니까 지금 뽑으면 다른 데로 가시고 다른 데로 가셔가지고 저희들이 어려움이 있습니다.

최주호위원

제가 얘기하는 부분은 시정연을 포함하는 부분도 있겠지만 그것이 과연 제3자, 우리 의회에서 보는 견해에서도 입장이 같은, 우리 감사관실의 입장과 다를 바가 크게 없다, 그래서 민간인이 좀 많이 돼야 된다, 우리 감사관실에서 어떤 주요 전문적인 업무를 나갈 때는 감사하는 직원들이 굉장히 부담을 많이 갖게 될 거라고요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

최주호위원

그래서 그 부분을 해소를 좀 해 줘야 되지 않느냐, 이런 부분에서 우리 감사관께서는 거기에 대해서 적절한 대응의 준비를 해 주셔야 된다, 계획을 갖고 계셔야 된다라는 의견을 드리는 겁니다.

상범

김상범감사관

좋은 지적사항입니다.

최주호위원

꼭 그렇게 해 주시길 바라고요. 그러다보니까 아까 존경하는 우리 조천휘 위원님께서도 얘기했던 소방장비분야, 특장차에 대해서 결국 결론은 간단하게 그렇게 장기적인 과제형태로 나왔단 말이에요. 이런 부분도 보면 지금 차량정비사업소가 제대로 운영이 안 되고 있는 것은 아마 알고 계실 거예요. 왜 안 되고 있는지도 더욱더 잘 아실 겁니다. 전문적인 기능인들 또는 기사 자격을 갖고 있는 사람이 장기적으로 지속적으로 유지할 수 있는 그런 조직체계가 안 되어 있다, 그 사람들까지 순환보직 시켜버린다, 2~3년 만에 순환보직을 하게 돼요, 그 사람들이. 나름대로 그 사람은 그 분야의 전문 기능인이고 기사거든요. 이런 부분에서도 감사관실에서 어떤 대응책을 갖고 있어야 된다, 이래야만 그런 문제점을 해소해 나가지 않겠느냐 하는 제안을 드리는 겁니다.

상범

김상범감사관

심각하게 고민을 해 보겠습니다.

최주호위원

고민 갖고 되지는 않을 거예요. 계획을 좀 수립해서 추진하도록 하세요.

상범

김상범감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

최주호위원

조금 전에 존경하는 우리 강감창 위원님께서 몇 가지 가락동 농수산물시장에 대해서 얘기를 하셨는데요. 본 위원도 얼마 전 한 달 전쯤에 거기를 가봤어요. 그래서 제3자로서 느끼는, 일반시민으로서 느끼는 첫 느낌을 제가 말씀을 드릴게요. 굉장히 공사 사장의 주체적 운영이 되고 있구나, 공사가. 이것이 농수산물에 대한 유통, 그리고 서울시민의 이용측면에서 공사가 운영이 되어야 되는데 전반적인 운영시스템이 그렇지 못하다, 그리고 내부적으로 들어가 보면 중도매인, 도매인, 또 법인도매인 이런 것들이 있더라고요. 거기에서 일어나는 문제점, 법인도매인이 정말 어떤 운영하는 과정에서 뭐라고 얘기할까요, 굉장히 권위를 갖고 있어요. 이런 사항들에 대해서 과연 얼마나 우리 감사관실에서 파악을 하고 있느냐, 그 도매인과 소매인의 관계 이런 것들. 유통공사가 가락동 농수산물시장이 서울시민의 측, 또 농산물 천만인이 이용하는 전반적인 사항에서 과연 얼마나 기능을 갖고 있느냐 그러한 대책을 갖고 있어줘야 되는데, 아까 강감창 위원님께서도 농촌경제연구원에서 나온 2001년도 용역결과 내용하고 2005년도 용역결과 내용, 결국에는 용역을 의뢰한 자에 의해서 편집되어 나온 것밖에 되어 있지 않지 않느냐, 그런 용역을 왜 시키냐 이것이지요. 완전히 다른 용역을 하지 않았느냐. 그러면 과연 서울시 감사관실에서 그것을 계속 지켜만 볼 것이냐, 문제점이 인식됐으면 그 부분에 있어서 적극적으로 감사를 해서 2001년도의 문제점과 2005년도의 용역, 그리고 아까 조금 전에 얘기한 2개월 차이나는 한국개발연구원의 용역, 왜 이렇게 2개월도 안 되어서 결과에 따라서 나타나지도 않는 것을 의도적으로 강압적으로 지정하려고 하는, 방향을 꾸려가려고 하는 그런 목적을 갖고 있다, 그것이 용역인가? 감사관께서는 어떻게 생각하세요, 그 부분을?

상범

김상범감사관

저희들이 조사과정의 기법이라든가 그런 것까지 사실 파악하기는 어려운 점은 있습니다. 다만 그 분야는 감사를 다룰 때 크게 정책적으로 결정되어야 될 것들은, 정책적인 결단에는 그런 별도의 로직이 있기 때문에 지금까지 감사를 했던 것은 아까 위원님께서 말씀하신 전반부 것들, 그러니까 도매시장을 가보면 그야말로 이것이 시민의 입장에서 운영되는 것이 아니라 거기 주체자의 입장에서 운영되는 그러한 제도적인 것을, 그것이 가든 안 가든 저희들 입장에서는 역할이 아니라 현재 지금 운영되는 그 상황에서 얼마만큼 그러한 문제점을 빨리 고치고 거기서 나타나는 여러 가지 불미스러운 것이 무엇인가 그러한 점에 주안점을 두었던 것입니다.

최주호위원

거기 보니까 과거에는 주차요금을 받지 않았다고 그러대요?

상범

김상범감사관

네, 아주 거의 싸게 했지요.

최주호위원

그런데 요즘은 또 받는다고 하대요?

상범

김상범감사관

워낙 질서가 문란하다 보니까 그런 것을 통해서, 그러다 보니까 교통질서가 잡힌 면은 있습니다.

최주호위원

그렇게 해서 시민들에게 부담을 더 가중시키는 부분도 있고 이용자가 줄어드는 경우도 있을 것이고요. 굉장히 많이 줄어든 것으로 알고 있어요. 그렇지요?

상범

김상범감사관

네.

최주호위원

그러면 과연 서울시민을 위한 농산물유통공사인가, 가락시장인가 이런 것을 한번 고민해 보시고요. 감사관께서는 이 부분에 있어서 아까 우리 강감창 위원님께서도 일부 얘기를 하셨는데 여기에 대해서 감사를 본격적으로 시장에 대해서 과연 의지를 갖고 계시는지?

상범

김상범감사관

말씀드린 대로 농수산물 이것을 옮기느냐 마느냐의 정책적인 문제를 감사로 해결할 성격은 아닙니다. 다만 용역과정에서…….

최주호위원

그렇지요. 그것을 감사하라는 게 아니지요. 이어온 과정에서 문제점이 지금 도출되지 않습니까, 지금 간단하게 몇 마디 주고받아도. 그것에 대한 문제점, 과정에 대한 문제점, 과연 주체자가 뭔가 용역 의뢰를 했을 거예요. 할 때 그러면 뭔가 거기에 대해서 문제점이 분명히 있단 말이에요. 그렇지요? 거기에 대해서는 감사를 해 줘야지요.

상범

김상범감사관

그러니까 저희들이 보통 감사를 할 때는 어떤 과정에서 문제점이 예견되거나 문제점이 나타나거나 그런 것을 중심으로 합니다. 그러니까 지금 그것을 옮기느냐 마느냐 하는 것은 현재 논의가 진행 중이고 그렇기 때문에 잘못하다가는 정책적인 판단사항에 들어가서 감사를 하다보면 거기에 영향을 줄 수 있으니까…….

최주호위원

그래서 제가 그것을 말씀드리는 거예요. 과연 여기 업무보고에도 나타났듯이 창의시정하고 시민고객 불편, 안전관리, 청렴도, 주요시책·시설물에 대한 위험관리, 과연 감사관실에서 보편적으로 지금 하고 있는 내용들이 얼마나 부합되고 있느냐 그것을 지적하는 거예요. 지금 그것은 그것이고 또 일상적인 것은 일상적인 것이고 적극적으로 먼저 선도해 나간다는 것이 물론 참 어려운 것이겠지요. 그렇지만 감사관실에서 적극적으로 선도를 해 나가야지요.

상범

김상범감사관

저희들도 선도할 부분들은 분명히 선도를 하겠습니다. 다만 이것이 사전 어떤 집행 이전의 정책적인 문제는 그것은 정책 판단자의 몫이고, 다만 나중에 그것이 집행되는 순간에 어떠한 문제가 있으면 저희들이 봐야지요. 봐야 되는데 지금 그 단계가 아니기 때문에 저희들은 조금 더 지켜보고 있는 것입니다.

최주호위원

2001년 당시에는 가락동시장 공사 사장이 전문가예요. 그렇지요? 당시 사장 했던 사람은 그 분야의 전문가예요. 그 사람은 분명히 이전을 해야 된다고 당시에 허신행 사장은 얘기를 주관을 했고, 그렇게 이용하시는 분들이나 거기에서 중도매인들도 그렇게 판단하고 있었단 말이에요. 그것이 4년 뒤에는 바로 또 변경이 됩니다.

상범

김상범감사관

그 다음 사람이 생각해 볼 수는 있는 것입니다. 다만 문제는 그것이 어차피 어떤 전문가들이든지 생각은 자유지만 정책 결정하는 것은 결국 정책 결정하는 룰이 있기 때문에 그 룰에 얼마만큼 합리적으로 됐느냐 그것을 보면 되겠습니다. 과연 그것이…….

최주호위원

정책 결정하는 데 있어서 그것이 재건축이 옳으냐 이전하는 게 옳으냐 하는 그 자체를 용역으로 줬으면 몰라요. 그런데 재건축을 전제로 한 용역을 줘버렸잖아요, 2005년도에. 그것도 2개 기관에, 정당성을 찾기 위해서 한국개발원과 농촌경제연구원한테 줌으로써 정당성을 찾으려고 하는 것 아닙니까? 그것은 문제가 있지요. 의도적이고 기획된 정책이다, 잘못된 기획정책이라는 것을 얘기하는 것입니다. 분명히 이 부분은 감사관께서 2008년도 상반기 중에 계획을 수립하여서 정말 포괄적이고 구체적인 감사가 진행되기를 촉구합니다. 아시겠어요?

상범

김상범감사관

네.

최주호위원

이상입니다.

윤학권위원장

최주호 위원님 수고하셨습니다. 오신환 위원님 질의하십시오.

오신환위원

오신환 위원입니다. 사실 공공기관의 청렴도 부패, 행정의 부패 이런 부분들은 어떤 점에서 보면 아주 기본적으로 지켜야 될 사항이고 그것이 뭐랄까요, 행정이 결국에는 시민들한테 다가가는 가장 기본적인 약속이라 볼 수 있다고 생각이 들거든요. 그리고 감사관의 역할이라는 것 또한 그것이 물론 지금 여러 가지 성과주의 감사, 위기관리 이런 여러 가지 부분들을 포함해서 업무영역이 늘어났지만 기본적인 틀이라고 한다면 감사기능은 앞으로 그것이 중심이 될 것이라 생각이 듭니다. 그런 점에서 좀 보면 과연 현재 서울시의 감사관 기능이 근본적으로 그 기능을 제대로 할 수 있느냐, 어떤 제도적인 속에서 그런 부분을 지적하고 싶은데요. 무슨 얘기냐 하면 지금 서울시의 청렴지수 조사는 몇 년도부터 시작했지요?

상범

김상범감사관

99년부터 서울시는 시작했습니다.

오신환위원

그러면 국가청렴위에서는 2002년도부터 벤치마킹해서 한 것이고요?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

오신환위원

그러면 지금 2007년도에 국가청렴위에서 조사한 16개 광역단체에서 서울시가 15위를 했단 말이지요. 그러면 그 이전인 2006년도, 2005년도도 계속 발표했었나요?

상범

김상범감사관

그것은 발표한 것이 아니고 청렴위에서도 보면 청렴도…….

오신환위원

통보를 했는데 어쨌든 서울시가 자체적으로 그것을 발표했다는 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

그러면 작년이나 재작년에도 그것을 했었어요?

상범

김상범감사관

그것은 제가 확인을 해 봐야 되겠습니다.

오신환위원

그 이전에도 계속 그런 것들이 시민들한테 알려졌냐고요.

상범

김상범감사관

그 이전에는 거의…….

오신환위원

알려지지 않았어요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

좋습니다, 봅시다. 물론 지금 국가 내부적으로 청렴조사를 하는 것도 있지만 아시겠지만 국제투명성기구에서 해마다 각 국가의 청렴지수, 부패인식지수를 발표하지요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

2005년도에 대한민국이 40위, 2006년도에 42위, 2007년도 180개 국 중에 43위를 기록했어요. 계속적으로 후진국형인 부패청렴도 지수가 앞으로 나아가지는 못하고 계속 뒤로 밀려나고 있단 말이지요. 서울시의 도시경쟁력이 결국 국가경쟁력이라고 브랜드를 얘기하고 있는 오세훈 시장, 15등 한 서울시가 한 몫을 했다고 볼 수 있다는 점도 공감하십니까?

상범

김상범감사관

하여튼 최대한 노력을 해야지요. 청렴도 여기에 대해서 저희들이 어떤 관심을 다른 데로 기울이거나 그런 의도는 없습니다. 시장님이 작년에 취임하셔서 곧 조사를 하고 결과를 보고하고 시장님께 이래서는 안 된다 그래서 금년에 스스로 우리가 15위라는 것을 알리기 시작한 것입니다.

오신환위원

그런 점에서 제가 말씀드리고자 하는 요지는 청렴도가 나아져야 되고 부패를 척결해야 된다는 것은 누구나가 다 공감하고 그 의지를 갖고 있을 것이라고 생각해요. 하지만 제도적인 부분들, 시스템이 과연 그것들을 뒷받침해 주느냐에 대한 문제를 본 위원은 지적하고 싶은 거예요. 그래서 결과적으로 국제투명성기구에서 부패인식지수를 발표했을 때 2007년도 1위 한 나라가 공동 3개 나라가 있는데 그중에 핀란드가 기본적으로 청렴도가 높은 국가에서 공통적인 사항들이 뭐냐 하면 결국 독립된 사정기구가 제 역할을 하고 있다는 것이거든요. 그런 점에서 보면 지금 감사관의 여러 가지 인사권이나 모든 것들을 서울시장이 통제하고 있는 부분들, 그리고 행정직 공무원 여러 분들이 순환보직되고 있는 이런 시스템 속에서 과연 근본적으로 제대로 된 사정기구의 역할을 할 수 있을 것이냐는 의문점이 있다는 것이지요, 본 위원은.

상범

김상범감사관

위원님 좋은 지적이신데요. 그것은 어떻게 보면 국가 틀과 관련되는 사항이기 때문에 제가 거기에 대해서는 답변드리기가 어렵습니다.

오신환위원

하여튼 그 부분을 지적하는 것이고요. 또 한 가지는 국민들에게 또 시민들에게 완벽에 가까운 정보공개가 이루어지고 있어요, 이런 청렴도가 높은 국가들은. 그런데 제가 지난 회기 중에도 질의한 내용 중에 자치구의 부패청렴조사를 저희 서울시가 하지 않습니까?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

여러 가지 무슨 역효과나 내용들을 예를 들어서 공개했을 때는 부작용도 있다 내지는 자치구의 반발이 있다, 그리고 소송까지 진행된다 이런 여러 가지 그런 인식들 자체가 결과적으로 한계를 뛰어넘지 못하고 있다고 보는 것이지요. 지금 모든 사회가 급변하고 있고 글로벌라이즈 되어 있는 경쟁체제 속에서 가고 있는데, 과연 그런 인식들의 수준에서 그것이 맞는 것이냐 하는 의문점을 제가 가질 수밖에 없어요. 물론 역효과가 있다는 그것을 극복하려고 노력해야 되는 부분도 우리 몫이라고 생각을 해요. 이것이 서울시가 16개 단체에서 15등 한 것을 자체적으로 까발렸다고 한 것이 자랑이라고 하는 것이 아니라 그것은 당연히 밝혀져야 될 내용이지요. 그리고 25개 자치구에 대한 청렴지수를 했으면 그것도 당연히 발표를 해야지요. 자치구의 반발이 무섭다고 해서 그것을 감추고 역효과가 있다고 한다는 것은 전 사실 이해가 안 돼요. 납득이 안 된다 말이지요. 지금 선출직인 저희 시의원들도 부패가 있으면 다 까발려져서 나오고 당선무효가 되고, 그리고 더군다나 시민단체에서 평가등수 매겨서 다 발표하고 이런 상황인데, 그것을 누가 뭐라고 합니까. 너무나도 당연한 부분들이 지금 지켜지지 않고 있다 이런 이야기를 하고 싶고요. 또 한 가지는 이러한 국가들의 기본적인 공통점 중의 하나는 여성의 활발한 사회 참여가 이루어지고 있다는 거예요. 지금 감사관실에 여성공무원이 몇 명이나 됩니까, 총 정원 134명 중에?

상범

김상범감사관

팀장 중에 3명이 있습니다.

오신환위원

3명이요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

어쨌든 그것이 무슨 과학적으로 어떤 데이터를 갖고 있는 것은 아니지만…….

상범

김상범감사관

아, 4명입니다.

오신환위원

경험적 통계치로 봐서는 그런 것들이 부패를 척결하는 데 적용이 된다는 것이지요. 그래서 그런 점들도 감안해서 본 위원이 얘기하고 싶은 것들은 감사관의 기능을 제대로 하기 위해서는 이런 부분들이 좀 지켜져야 되지 않겠느냐, 제 개인적인 생각들을 먼저 말씀드렸고요. 덧붙여서 이어서 감사관의 행감을 보면 지금 금품수수, 공무원 사회의 금품비리에 대해서 사실 앞서 말씀드린 대로 이런 부분들이 결과적으로는 선진도시로 발돋움하는 데 있어서는 이런 악질적인 어떤 공무원 비리에 대해서는 반드시 뿌리 뽑아져야 된다는 생각이고요. 그런데 지금 265쪽과 266쪽을 보면 징계유형과 처분양정이 나와 있어요, 자료 제출한 것을 보면. 그런데 금품수수와 공금횡령 같은 악성비리에 대해서는 징계처분이 굉장히 가벼운 것으로 지금 자료를 제출해 주셨는데, 즉 적발된 건수가 59건이에요, 2005년도부터 2007년도까지. 그런데 파면 및 해임된 건수는 21건에 불과하단 말이지요. 이것이 1만 원, 2만 원 금액의 부분으로 이것을 다루어야 될 것은 아니란 말이에요. 그런데 지금 제가 받은 자료에 보면 30만 원, 그것도 50만 원에서 30만 원으로 줄였다, 이것 말도 안 되는 내용이라는 것이지요. 단돈 1만 원이라도 이것은 죄질이 나쁘다는 거예요. 그런 인식 자체가 우리가 공유해야 되는 부분이라는 것이지요. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

상범

김상범감사관

원칙적으로 동의합니다. 다만, 실질적으로 징계를 주는 과정에 있어서는 어느 정도 어떤 규정이 있고 원칙이 있어야 되기 때문에 나름대로 징계양정을 갖다놓고, 다만 연도별로 그것을 계속 강화해 나가고 있습니다. 그래서 작년에 이어서 올해도 중징계 범위를 더 확대를 시켰고요. 앞으로 저희들이 청렴도 향상노력과 그런 인식수준에 맞추어서 이 징계양정 강화는 꾸준히 해 나가겠습니다.

오신환위원

그리고 아까 앞서 제가 지적했던 부분들, 물론 국가적인 조직 틀에서의 한계를 말씀하셨는데 지금 외국의 사례들을 보면 영국, 독일, 일본, 프랑스 선진국들은 다 이런 감사기능들이 지방자치단체, 또 의회 내의 감사위원회를 통해서 독립된 기구들을 운영하고 있단 말이지요, 옴부즈만제도를 운영한다거나. 지금 국가경쟁력을 세계 11위의 경제수출 대국 이런 이야기들만 할 것이 아니라 어떤 행정적인 조직 틀 속에서도 우리가 그런 부분들을 간과해서는 안 될 것이라고 말씀을 드리고 싶고요. 덧붙여서 지금 말씀하신 여러 가지 적발된 건수에 비해서 여러 가지 상황들에 대해서 그럴 수밖에 없었다라고 말씀하시는데 관용심사위원회라는 기능이 있어요. 그렇지요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

그것과도 어떤 점에서는 이것이 연결선상에 있다라고 생각이 되는데, 267쪽입니다. 앞서 제가 질의한 내용들 중에 적발건수에 비해서 중징계 부분이 굉장히 미미하다라고 말씀드렸는데 이것이 관용심사위원회의 기능, 그리고 거기서 일종의 면죄부를 주고, 더군다나 하위직 공무원에게는 일정정도 조금 불이익을 주고, 또 그 외 고위직 공무원 같은 경우에는 면죄부를 주고 이런 형태를 나타내고 있는 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그것은 전혀 그렇지 않습니다, 위원님. 그 통계를 보면 관용을 줘도 사실은 통계적으로 봐도 하급직원들한테 관용을 더 많이 주고요. 지금 2003년부터 2007년까지 있습니다만 2005년까지는 일부 관용이 이루어졌는데 작년, 금년 이후에는 관용심사에 신청이 들어와도 그것을 인용해 준 사례가 없습니다. 이만큼 그 문제에 대해서는 저희들이 강화하고 있습니다.

오신환위원

지금 민선4기 들어서 오세훈 시장 본인도 그러시고 청렴도에 대한 부분들을 중점적인 어떤 사항으로 다루고 있다라는 점은 굉장히 저는 좋게 보고 있습니다. 그런 점에서 조금 조금씩 나아지리라는 것은 저도 확신을 하고 있는데, 일단은 여러 가지 제도적인 틀이나 시스템 부분들이 뒷받침이 좀 덜 되고 있다, 그것의 속도에 비해서, 마음의 의지에 비해서 제도적인 부분들이 빨리 좀 같이 앞서서 개선돼야 될 부분이 너무 많다라는 생각이 드는 것이지요. 지금 어떤 점에서 보면 최근 3년간 징계처분 받은 건수가 177건인데 관용심사위원회에 회부된 건수는 5년치를 다 모아도 17건뿐이 안 돼요, 지금 제출된 자료를 보면. 그런데 이런 부분들이 해석하기 나름이겠지만 어떤 점에서 보면 관용심사위원회에 회부될 계제조차, 그런 의미조차 없는 어떤 사안으로 볼 수밖에 없다라는 것이지요, 어떤 점에서. 워낙에 관용심사위원회를 통해서 그것이 인정되기에 굉장히 어려운 그런 어떤 불미스러운 사안들이 아니냐, 내용들이. 그렇지 않아요?

상범

김상범감사관

위원님, 꼭 그렇지는 않습니다. 이 관용심사 들어오는 것은 이런 것들이 많습니다. 평소에 내가 아주 열심히 일했고 실제 주변에서 그것을 인정하는 사람인데 어쩌다 잘못을 저질러서 징계를 받게 되니까 이분들이 내가 지금까지 누구에 비해서도 일을 많이 해 왔으니까 이것을 봐서 한번 실수한 것을 용서해 주십시오, 그러한 차원에서…….

오신환위원

그런 관용심사를 본인이 제출합니까?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

그러면 전부 본인이?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

오신환위원

좋습니다. 지금 관용심사위원회 구성현황을 보면 7인 이내로 구성되고 있고요. 위원장에는 경영기획실장, 부위원장에는 감사관 이렇게 돼 있지요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

위원은 나머지 5명이 되겠지요, 만약에 맥시멈 잡으면?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

4급 이상 공무원이고요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

감사처분을 받은 대상기관 혹은 관련기관에 전부 그 위원들이 소속돼 있는 것 아닙니까? 다 행정직공무원들 아니에요?

상범

김상범감사관

이것은 4명 이상은 딱 정해져 있습니다. 그래서 들어오면 저희들이 이 사람들로 위원회를 구성해서…….

오신환위원

이미 7명의 위원들이 다 정해져 있단 말입니까?

상범

김상범감사관

네, 있습니다.

오신환위원

그것이 유동성이 있는 것이 아니고요?

상범

김상범감사관

아니고요.

오신환위원

그런 부분들이 제가 말씀드리고자 하는…….

상범

김상범감사관

정정하겠습니다. 4급 이상은 유동성이 있습니다.

오신환위원

그렇겠지요. 만약에 어떤 과에서 문제가 있으면 그 과를 배제한 4급 이상의 다른 어떤 연결이 안 돼 있는 위원으로 위촉이 될 것이고, 지금 제도적으로 그것도 마찬가지로 좀 한계가 있다라는 거예요. 인사위원회 쪽 같은 경우는 위원회 위원현황 총 9명 가운데 내부위원이 4명이고 나머지 5명의 신분은 민간위원으로 한정짓고 있어요. 그렇다면 관용심사위원회도 지금 말씀하신 행정직공무원들이 한 두세 명 들어가고 과반수를 넘는 다른 민간위원들이 위촉이 돼서 그것들을 심사해야 될 필요성이 있다라고 생각하는데, 어떻게 생각하세요?

상범

김상범감사관

위원님 그 말씀도 일리가 있습니다. 일리가 있는데 다만 저희들이 보기에 장단점이 있다고 생각을 하거든요. 민간 분들이 와서 그냥 이 케이스마다, 이것이 상례화 된 위원회가 아니다보니까 외려 그분들 말만 듣고 어떻게 보면 온정적으로 받아들일 수 있는 부분도 사실 있습니다. 저희들 입장에서는 상황을 이 위원들이 업무만 들어도 이것이 무슨 얘기인지 알기 때문에 이것이 관용심사 대상이다, 아니다라는 것을 판단을 할 수가 있는데요.

오신환위원

지금 감사관께서는 민간위원들이 오히려 온정주의에 치우칠 수 있다라는 판단이에요?

상범

김상범감사관

그럴 가능성도 없지는 않습니다. 그래서 그것은 장단점이 있기 때문에 다만 저희들 입장에서 보면 객관성을 확보한다든가, 지금 말씀드린 대로 제3자가 보기에 과연 이것이 정말로 객관적인가 그런 측면에서 보면 민간위원들을 또 추천하는 것이 맞고요. 그래서 그러한 장단점을 한번 생각해 보겠습니다.

오신환위원

본 위원이 서두에 말씀드린 이를테면 감사관의 조직기구가 지금 현재 시스템 속에서 제대로 그 기능을 할 수 있느냐, 이런 부분의 틀 속에서 마찬가지 아닙니까. 지금 감사관께서도 전에 비서실에 있다가 산업국장 하시다가 문화과장, 과거에는 다 하셨지요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

여기 있는 직원들이 다 로테이션 될 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

그러면 지금 본청에 있는 직원들 대부분 다 아시는 것 아니에요?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

오신환위원

그랬을 때 그것이 과연 정말 정확하게 사정기능을 할 수 있느냐에 대한 의문점을 갖고 제가 근본적인 질문을 하고 있는 거예요. 그렇다면 본 위원이 생각할 때는 오히려 온정주의라는 것이 4급 이상의 과장급이 다 부하직원으로 데리고 있었던 사람이고 다 아는 사람들인데 그것이 오히려 온정주의에 치우칠 여지가 더 많은 것이지, 과연 민간에서 온 사람들이 이 사람들이 제 기능을 제대로 한다라면, 물론 인간에 대한 정보나 이런 것들은 부족할 수가 있지요. 그런데 그것은 객관적인 서류 데이터로 봐도 충분히 그것을 심의할 수 있다라고 보는 것이지요. 그런 점에서 제가 말씀드리는 것이고. 그런 반면에 인사위원회 같은 경우는 그것이 어떻게 이루어지겠어요, 외부위원들이 5명인데. 그 기능과 이 기능이 어떤 역할을 하는지에 대한 부분들은 매칭돼서 내가 찾아보지는 않았지만 분명히 그런 점에 의구심이 들 수 있다라는 것이지요. 한번 검토를 하셔서…….

상범

김상범감사관

맞습니다. 그래서 그것은 분명히 장단점이 있기 때문에 저희들이 검토를 해 보겠습니다.

오신환위원

그리고 210쪽을 좀 보겠습니다. 시민불편살피미제도, 이것이 9월 15일자로 새로이 명칭도 개칭을 하고 개편이 됐지요?

상범

김상범감사관

네.

오신환위원

이것이 신고대상자가 공무원에서 일반시민까지로 확대 운영됐단 말이지요. 그런데 결국에는 이런 신고제도가 활성화되려면 참여가 일단 중요하단 말이에요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

오신환위원

과거에도 공무원들의 참여를 확대시키기 위해서 무진 많은 노력들을 했고 제도를 개선했고, 시민들로 확대했을 때 시민들의 참여가 얼마만큼 이루어지느냐, 그런데 현재는 여러 가지 홍보나 시점으로 봐서 얼마 되지 않았기 때문일 수도 있지만 시민과 공무원의 비중을 보면 한 3 대 7 정도 자료 제출한 것을 보면 나와 있습니다.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

오신환위원

그런 점에서 더 많은 부분들이 홍보가 이루어져야 되고, 또 시민들의 참여를 통해서 그런 것들이 활성화돼야 될 것이라고 생각이 드는데, 지금 공무원의 경우는 적발사례에 대해 포상금 같은 별도 인센티브제도가 있지요?

상범

김상범감사관

아주 많이 한 사람들은 매년 한 번씩 표창을 하고 있습니다.

오신환위원

그러면 시민의 경우는 그것을 같이 적용할 계획이나 이런 생각은 없으신가요?

상범

김상범감사관

그것도 한번 고려를 해 보겠습니다. 지금 아직까지는 구체적인 것은 저희들이 초창기이기 때문에 안 되는데 앞으로 이것을 좀 더 활성화시키는 차원에서 필요하다면 검토를 하겠습니다.

오신환위원

제가 사실 개인정보 관련해서 많은 부분들을 사실은 자료 요구하고 찾았습니다. 그런데 여러 가지 부분들 중에서 제가 한 가지만 좀 확인하고 넘어갈게요. 그 내용들은 언론을 통해서 많이 나왔던 부분들이기에 제가 구구절절 언급하지 않도록 하겠습니다. 그런데 자료 제출한 269쪽에 보면 2007년도 10월 현재 개인정보 유출 및 징계내용은 해당사항 없습니다 이렇게 저한테 말씀하셨는데, 별도 제출한 것에 보면 지금 수많은 사례들을 저한테 주셨거든요. 왜 다른 거지요? 개인정보법 위반사례 그래가지고…….

상범

김상범감사관

저희들이 여기에 대해서 시스템이 좀 미흡한 것은 사실입니다.

오신환위원

지금 얼핏 건수로 봐도 100건이 넘게 저한테 제출해 준 게…….

상범

김상범감사관

그 사례들은 있습니다. 사례들은 있는데 여기에 대해서 저희들이 체계적으로 감사를, 이 파트만 지금 아직 해 보지 못했습니다. 그러니까 지금 저희들…….

오신환위원

데이터상의 미비로 인해서 그렇다는 건가요?

상범

김상범감사관

그렇습니다. 그래서 이 문제는 저희들이 좀 더 연구를 해서 앞으로 이 문제가 자꾸 중요해지기 때문에 앞으로 이 문제에 대해서 저희들이 어떠한 능력을 가지고 감사를 좀 해 보느냐 그런 것은 연구를 하겠습니다.

오신환위원

사실은 개인정보 유출이라는 부분이 물론 언론을 통해서도 계속 사회적 문제로 부각이 돼 있고, 더군다나 민간기업에서는 굉장히 신경을 쓰고 있어요, 특히 통신회사 쪽에서는. 그리고 실제로 이 사례들을 보니까 제가 우려했던 부분들이 다 일어나고 있더라고요. 아시겠지만 과거, 지금은 좀 덜할 수 있지만 지금도 사실 그것이 횡행한다 그러는데 동 직원들이나 업무를 열람하는 사람들의 도덕적 해이 때문에 그것에 대한 심각성을 잘 인지하지 못하고 있단 말이지요. 그 교육도 뒤따라야 될 것이며, 누구를 통해서 다 개인정보가 알려지게 되고 있단 말이지요. 그런데 지금은 사회적으로 많이 문제가 돼서 그것들이 문제시 될 것이다라는 정도는 다들 인식하고 있을 것이라고 봐요. 그런데도 불구하고 그것이 강력한 어떤 제도적 틀 속에서 체크되지 못하고 있기 때문에 아직까지도 그 가능성들은 굉장히 많이 지금 노출돼 있어요. 개인정보 해킹을 통해서 정보들을 빼가고 이런 문제는 범법적인 문제이기 때문에 그것은 차치하고서라도 그것을 운영하는 공무원들, 이 조직이 그것에 대해서 심각성을 인식하고 어떻게 제도적으로 장치를 마련하느냐, 이를테면 다 로그 흔적들이 남게 돼 있단 말이지요, 민간 같은 경우는. 아이디를 부여해서 내가 PC를 이용하는데, 그리고 자기의 업무영역 외의 것들은 단계적으로 볼 수 있게끔 다 장치가 돼 있단 말이에요. 이를테면 동사무소에서, 자치센터에서 주민등록등본 떼는 업무를 보는 사람이 식사하러 가기도 하고 밥 먹으러 가기도 하고 화장실도 가고 또 그 자리를 비우기도 하고, 그러니까 옆 사람이 하거나 또는 외부에서 민원인이 오면 그냥 즉흥적으로 그것들을 다 열람해서 보고, 그러니까 누구나 다 그것을 열람할 수 있다라는 거예요, 동 직원들은. 그렇게 됐을 때 그 책임성에 대한 문제를 누가 과연 지적할 수 있느냐, 내 PC에 로그 흔적이 남지만 그것을 내가 봤느냐에 대한 부분도 있을 것이고 그런 여러 가지 어떤 제도적인 틀 속에서 그것들을 보완해야 될 경우가 굉장히 많이 있단 말이지요. 그런 점들을 제가 한 가지만 일단 지적을 하고 넘어가도록 하겠습니다. 공무원 외부강의 건은 앞서 다른 위원님들이 말씀하셨으니까 제가 그것은 그냥 스킵하도록 하겠습니다. 이상입니다.

윤학권위원장

오신환 위원님 수고하셨습니다. 공직자 비리 및 주요 사건·사고에 대해서 접수현황 같은 것이 있습니까, 별도로? 그러니까 익명이 됐든, 있지요?

상범

김상범감사관

지금 접수받고 있습니다.

윤학권위원장

접수하고 있지요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

성함은 익명으로 하더라도 2007년도 7월 1일부터 현재까지 접수된 현황을 제출해 주시기 바랍니다.

오신환위원

제가 한 말씀만 더 할게요.

윤학권위원장

오신환 위원님.

오신환위원

죄송합니다. 그리고 아까 감사관께서 소방공무원 부분을 다른 위원님들이 지적했을 때 말씀하신 것 중에 본 위원하고 생각이 다른 부분들은 물론 차량을 운행하는 자가 해야 될 기본적인 업무들이 있겠지요. 그런데 기술적인 부분들, 이를테면 시스템으로 그것을 장치해 주고 보완해 주어야 되는 부분들까지 그 사람들한테 강제하기는 어려움이 있습니다.

상범

김상범감사관

아, 그것은 아닙니다. 그것은 전혀 아니고요.

오신환위원

그렇기 때문에 사실 와이어나 이런 부분들이 육안점검으로 가능한 부분은 아니거든요. 이를테면 감사관께서도 운전을 하시겠지만 기본적으로 우리가 할 수 있는 것은 한계가 있어요. 타이어가 압이 떨어졌다거나 내가 불편함을 느끼거나, 하지만 기술적으로 그것을 해야 되는 부분은 정비사가 따로 있단 말이지요.

상범

김상범감사관

당연합니다. 저희가 말씀드린 것은 그때 점검해 보니까 그 안에 들어간 와이어를 쳐다보지도 않았습니다. 그래서 그러한 것을 지적한 것이지, 그 와이어를 어떻게 고치느냐 그것은 별도의 문제이지요.

오신환위원

그러니까 그런 부분들을 제도적으로 마련할 필요가 있다는 것이지요. 그것을 어떻게 점검해야 된다는 매뉴얼과 그것을 주기적으로 누가 검사해야 되는지 이런 부분들을 사실 소방소위에서 논의하고 있는데, 그런 부분들을 말씀드리는 것이고. 제가 그래서 전체적인 틀 속에서 결론을 좀 내면 감사관의 기능은 최초 아까 말씀드린대로 사정기능 플러스 제도적 시스템을 보완해 주어야 되는 기능도 함께 갖고 있단 말이에요. 그래서 그런 점에서 사람한테 모든 것을 다 맡기고 이것은 네가 해결해야 되는 것이라고 생각하는 것이 아니라 여러 가지 틀 속에서 제도를 보완하는 쪽에서 그것을 메워나가는 쪽에서 한번 깊이 있는 고민을 통해서 감사관의 기능을 그런 쪽으로도 역할을 해 주십사 하는 말씀으로 마무리하겠습니다.

상범

김상범감사관

알겠습니다.

윤학권위원장

수고하셨습니다. 이금라 위원님 질의하십시오.

이금라위원

작년 6월, 아니지요, 작년 5월에 DMC 내 한독연구단지 사업 감사를 한 사항에 대해서 우선 제가 이쪽을 잘 몰라서요. 의사소통을 위한 용어 정의나 그런 것 몇 가지 먼저 하겠습니다. 작년 4월 13일 서울경제 기사는 한독단지의 계약 불이행을 서울시가 묵인했고 당초보다 수익성이 높은 용지를 배정했으며, 독일대학 컨소시엄과 투자계약 완료 이전에 부지공급에 관한 본 계약을 체결한 것이 잘못된 것이며 계약을 다섯 차례나 연기해 주어서 특혜이고, 이런 네 가지로 요약할 수 있는 기사가 있었습니다. 알고 계신 것이지요?

상범

김상범감사관

자세한 것은 기억이 안 나지만, 그런 기사가 있었습니다.

이금라위원

이 기사는 국회의원 최재성 의원과, 당시 열린우리당이겠지요?

상범

김상범감사관

최재성 의원님이 아마 그때도 말씀하신 것으로 기억하고 있습니다.

이금라위원

이규의 부대변인을 명예훼손 혐의로 서울시는 검찰에 고발했는데요. 이 명예훼손 혐의 고발은 지금도 진행 중입니까?

상범

김상범감사관

그것은 확인해 보겠습니다.

이금라위원

확인해 보세요.

상범

김상범감사관

그 당시에 담당 산업국장께서 하셨는데, 그것은 확인해 보겠습니다.

이금라위원

그러면 지금 이 사안을 놓고 제가 자료를 죽 보니까 한독산학협동단지라는 용어가 나오고요. 그 다음에 한독산학기술연구원이라는 단어가 나오고요. 그 다음에 무슨 진명정진학원재단이라는 이름이 나옵니다. 요약해서 설명해 주실 수 있으세요?

상범

김상범감사관

그냥 한독연구단지라는 것은 한독사업을, 그러니까 DMC 내에 독일기업을 유치하고 연구소를 유치하는 그것을 전체적으로 총괄적으로 끌어내려는 법인이라고 보시면 됩니다.

이금라위원

단지라는 이름이 붙은 데가 법인이에요?

상범

김상범감사관

그렇게 보시면 됩니다. 그러니까 용어는 좀 다릅니다만 처음에 이것이 오래 전에 그것을 쓰다보니까 법적인 용어하고 사업들에서 보면 실질적으로 쓰는 용어하고 막 중복되어서 쓰는 용어가 있는데요. 그러한 것을 이해해 주시고. 그 다음에 진명정진학원은 대학원대학을 만드는 과정에서 한독산학법인에서 대학원대학을 인가하기 위해서 일종의 비재단 학원을 위한 법인을 만든 것이 진명정진학원입니다. 그래서 거기를 통해서 대학원대학을 인가를 받으려고 지금 준비작업을 하는 법인이라고 생각하시면 되겠습니다.

이금라위원

독일대학 컨소시엄은 뭐예요?

상범

김상범감사관

독일대학 컨소시엄은 독일 내에 지금 한독단지에 들어오겠다고 하는 대학들이 자기네들이 연합체를 구성해서 독일 내에 비영리법인을 만들었습니다. 그래서 독일에서 들어와야 될 학과들이 모여서 자체적으로 준비하는 그러한 법인이 되겠습니다.

이금라위원

그러면 주식회사 한독산학협동단지는 주식회사니까 무슨 법인이지요?

상범

김상범감사관

이것 그냥 상법상 법인으로 보시면 되겠습니다.

이금라위원

그것을 뭐라고 불러요?

상범

김상범감사관

앞에 주식회사가 있으니까 주식회사로 봐도 될 것 같습니다.

이금라위원

제 질문이 주식회사를 법인으로 부르면 뭐라고 부르느냐고요.

상범

김상범감사관

그냥 법인입니다, 상법상.

이금라위원

그냥 상법상 법인이에요?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그 다음에 민법상 법인 이렇게 구분하는 거예요?

상범

김상범감사관

그렇습니다. 민법상 법인은 비영리법인이고요, 상법상 법인은 영리법인입니다.

이금라위원

지금 그 용어에서 상당히 혼란을 많이 주고 있어요. 왜냐하면 아마도 이 부지에 한독, 한국과 독일 간에 교육연구단지를 만들려는 것 같은데요. 그러니까 대학원대학을 만들려고 하는 것인데, 그러기 위해서는 말하자면 비영리법인체가 주관을 해야 한다는 것 아닙니까, 대학원대학을 설립하려면?

상범

김상범감사관

그래서 진명정진학원을 만든 것입니다.

이금라위원

그러니까요. 그런데 처음에 이 주식회사 한독산학협력단지는 그 땅이 그런 용도라는 것을 알고 들어왔을 텐데 왜 상법상 법인형태로 들어왔을까요?

상범

김상범감사관

이 사업은 여기 연구소를 끌어들이는 것 플러스, 이쪽에 보면 필지가 두 필지가 있습니다. 그러니까 지금 현재 대학원대학으로 하고 연구소가 운영되어야 될 필지가 하나 있고요. 옆에 또 큰 필지로 해서 건물 3개가 올라가는 상업적 용도의 필지가 있는데 여기에는 이 사람들이 독일의 기업들, 그리고 연구소를 서포트하기 위한 여러 가지 시설물을 유치하는 그러한 분야가 있기 때문에 외국기업들을 유치하고 그러한 경우는 어차피 상법상 법인이 필요합니다. 그래서 처음부터 할 때 그것을 염두에 두고 이 법인을 만든 것입니다.

이금라위원

필지 얘기가 나왔으니까요. 그러면 두 필지가 지금 C4하고…….

상범

김상범감사관

C4가 연구소 부지고요.

이금라위원

E1이…….

상범

김상범감사관

E1, E2가 합쳐져서 한 필지가 됐습니다. 사실 옛날에 두 필지였는데…….

이금라위원

E1, E2가 무슨 용입니까?

상범

김상범감사관

그것이 외국인투자유치 단지입니다.

이금라위원

그러면 둘 중에 어느 것이 대학원대학 설립하는 땅이에요?

상범

김상범감사관

C4가 그렇습니다.

이금라위원

그러면 지금 분양은 E1, E2에 대해서…….

상범

김상범감사관

E1, E2 거기에 건물 3개가 올라가는데 거기에 분양이 되는 것입니다.

이금라위원

현재 분양은 E1, E2를 했다?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그런데 이 두 필지를…….

상범

김상범감사관

C4도 그 건물의 60%까지가 연구소이고 그런 목적이고, 40%는 일반분양이 가능하도록 처음부터 지침이 되어 있었습니다.

이금라위원

C4가 건물 한 채예요?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그리고 E1, E2는?

상범

김상범감사관

건물 세 채가 있습니다.

이금라위원

건물 세 채가 올라가는 것입니까?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

지난번 국감이 며칠에 있었지요?

상범

김상범감사관

29일하고 31일 그렇게 있었습니다.

이금라위원

10월 31일 국감…….

상범

김상범감사관

행자위 국감이…….

이금라위원

국감이 있고 나서 드디어 언론에서 DMC 관련한 내용이 없어졌어요. 그날 저도 국감장에 배석을 해서 이렇게 보면서 이 문제에 대처하는 시장의 방식이 상당히 문제가 있다 이렇게 생각을 했습니다. 그러니까 결론은 아무것도 아니라면서요? 아무것도 아닌 것은 아니지만…….

상범

김상범감사관

아닙니다. 여기에 대해서 사실 저희가 다뤄봤지만 의혹은 없고요. 다만 시장님 말씀드린 대로 행정적으로 미스한 것들은 좀 있습니다.

이금라위원

글쎄, 그렇게 아무것도 아닌 것을 국회의원이 감사자료를 달라고 하니까 이것은 지방사무라서 못 내준다, 그래서 지방의원인 제가 달라 그러니까 시장 결재까지 필요한 사안이다, 말이 맞습니까, 아무것도 아닌 것하고 자료를 못 주는 것하고요?

상범

김상범감사관

이것은 위원님들한테 자료를 늦게 드리고 또 제대로 전달 못한 것에 대해서는 정말 죄송하게 생각합니다. 이것은 보통 때 같으면 그런 것이 아닌데 그것이 어떻게 보면 이상하게 이번에 정치적인 환경하고 맞물리다 보니까 불필요하게, 어떻게 보면 객관적으로 순수하게 국감이라든가 이렇게 되어서 그 상황에서만 이루어졌으면 문제가 없었을 텐데 이번에 그러한 사정이 있기 때문에 이러한 것이…….

이금라위원

어떤 사정이요?

상범

김상범감사관

선거철이다 보니까 이것이 있는 그 자체로 비치지 않고 쓸데없이 확대될 그러한 가능성이 있기 때문에 조금 저희들이 자료의 보안을 유지하고 그렇게 된 것입니다.

이금라위원

선거철이라는 데 동의하고요. 자칫 본질을 떠나서 확대될 것이라는 예상에도 동의합니다. 같은 그런 선상에서 자료를 먼저 내는 것하고 나중에 내는 것하고의 바로 앞의 두 가지 점을 우려하면서 어느 것이 더 효용이 있겠는가를 지금 제가 질문을 드리는 거예요. 모두에 말씀드렸듯이 10월 31일 국회 행자위 서울시 국감이 있었던 날로 언론에서 이 이야기가 사라졌습니다. 무슨 얘기예요? 별것 아니란 얘기 아닙니까? 그것을 왜 국감 있을 때까지 끌었느냐고요. 별것이 아닐 때는 어떻게 해야 되냐면 먼저 나서서 자료를 공개하고 별것 아닌 것을 알려주고. 서울시 출입기자들을 다 관리하시잖아요. 그러면 그 기자들에게 충분히 알려주면 그분들이 어떻게 아무것도 아닌 것을 가지고 선거철이고 정치적으로 악용되게 활용을 하겠습니까? 아니 땐 굴뚝에 연기가 나겠느냐는 속담이 있듯이 근거가 있어야 의혹도 부풀려지고 마타도어도 생기는 거예요. 그렇게 자신 있는데 왜 지방의원이 달라고 하는데도 안 주고, 무슨 이 자료를 내주는 데 시장 결재가 필요하냐고. 그 부분에 대해서는 따로 시장에게 질문을 하겠는데요. 그래서 저는 지금까지 천착을 해서 봤는데 이유가 있어요, 시에서 그렇게 감춘 이유가. 선거철과 대통령선거를 중심으로 한 그런 것이 아니라 자신들의 식구를 감싸려고 했지요. 그래서 감사관이 더더욱 문제가 있다는 것이 제 결론입니다. 말씀대로 부지가 C4와 E1, E2로 되어 있고 C4는 독일의 10개 대학, 3개 연구소하고 그것도 컨소시엄으로 그들이 컨소시엄을 구성해야 되고 그리고 또 한국하고의 협의과정을 거쳐야 되고, 지난한 사업이지요. 이번 쟁점은 독일하고의 관계에서 지연된 것을 갖고 일어난 문제는 아니지요?

상범

김상범감사관

이것이 복합되어 있습니다. 결국 핵심은 그것이 제대로 들어오느냐가 핵심이고요.

이금라위원

그것이 아닙니다.

상범

김상범감사관

아닙니다. 그 과정에서 그것은 넣었는데 독일의 기술이라든가 연구사업이 들어오는 것은 넣었는데, 이쪽 분양하는 사업이 앞서가다 보니까…….

이금라위원

아니, 두 사업이 상관이 없다면서요?

상범

김상범감사관

아닙니다. 상관없다고 안 그랬습니다. 필지가 따로 분할되어 있다 뿐이지 긴밀하게 연결되어 있는 것입니다.

이금라위원

어떻게 연결되어 있어요?

상범

김상범감사관

이쪽 분양을 통해서 앞으로는 그 자금들이 독일대학, 연구소가 들어오면 그 운영이라든가 모든 연구사업이라든가 거기에 쓰이게 되어 있습니다.

이금라위원

그러니까 무슨 상관이에요?

상범

김상범감사관

분양사업을 하던 그 돈이 이쪽으로 들어와야 되는 것이고요.

이금라위원

그것은 지금도 들어가게 돼 있다면서요?

상범

김상범감사관

네, 그 다음에 두 번째는…….

이금라위원

문제는 독일컨소시엄이, 용어가 뭐예요? 한독컨소시엄이에요?

상범

김상범감사관

네, 한독…….

이금라위원

아니야, 독일대학컨소시엄.

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그러면 줄여서 컨소시엄.

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

컨소시엄이 최악의 경우 못 들어왔다고 하면 E1과 E2에서 분양사업을 빨리 진행한 것이 문제가 됩니까?

상범

김상범감사관

되지요. 그것은 계약이 해지돼야 됩니다. 왜냐, 왜 분양을 해 주고 그런 것이 통했느냐 하면 결국 독일의 연구단지가 들어오고 앞으로 그것들이 여기서 쓰일 그러한 것을 위해서, 그것을 서포트하기 위해서 된 것인데 원 핵심이 빠지고 나면 이것들은 똑같이 계약이 해지돼야 됩니다.

이금라위원

계약해지라는 것 받아들이고요. 그런데 어떻게 한독 간에 협의가 진행되기도 전에 분양을 합니까?

상범

김상범감사관

아닙니다. 협의는 됐고요. 지금 한독대학연합들하고…….

이금라위원

그러면 질문을 바꿀게요. 언제 분양하면 계약대로 하는 것입니까?

상범

김상범감사관

위원님, 외국 대학들이 들어오는 것이 날짜를 박아서 언제 몇 월 며칠에 들어오라고 하기가 조금…….

이금라위원

아니, 날짜를 물은 게 아닙니다.

상범

김상범감사관

그래서 결국은 저희들이 보기에는 10개 대학이라든가 그런 것이 들어오는데 그것이 무슨 1개 대학이 들어왔으면 인정을 해야 되는지, 다 들어와야 인정이 되는지…….

이금라위원

점심 안 드실 거예요?

상범

김상범감사관

아닙니다. 그러니까 저희들 입장에서는 상당한 부분까지 들어오면 그것은 인정을 하는 것이거든요. 다만, 이쪽에서 문제가 됐던 것은 금년부터는 들어왔는데 작년에는 아직 안 들어왔었거든요. 안 들어온 상태에서 분양을 하는데 두 번째 요점은 그때 계약을 맺을 때는 그 E1, E2의 주 용도를 독일기업으로 자기네들이 써냈습니다. 그러면 결국 독일기업이 들어와야 된다는 것인데, 현재 이 분양한 것들이 독일기업으로 들어올 수 있겠느냐, 그것을 확인해 줄 수 있느냐 그러한 측면에서 문제점이 발생을 했던 것입니다.

이금라위원

아니에요. 문제점 발생 원인을 물어본 게 아니라 지금 2개의 필지가 긴밀히 연결되어 있다, 한 필지에 사업을 통해서 재원을 마련하고 다른 필지에 대학원대학을 설립하려고 한다, 독일과. 이 얘기 아닙니까?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

긴밀하게 연결돼 있다는 부분을 제가 받아들이거든요. 그러면 이쪽에 지금 E1, E2의 3개의 건물은 원래 ‘07년 7월에 준공 예정입니다.

상범

김상범감사관

준공은 됐습니다.

이금라위원

이미 다 준공했습니까?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그러면 예정대로 준공을 다 해서 올라갔는데 C4에 들어온다는 컨소시엄에 대해서는 어느 정도 진척이 되어 있어요?

상범

김상범감사관

그것은 저희가 추가적으로…….

이금라위원

모른다는 말씀이세요?

상범

김상범감사관

지금 현재 들어와서 일부 연구소들이 준비작업을 하는 것으로 저는 들었거든요. 그 자료는 드리겠습니다.

이금라위원

이따 오후 질의 때까지 주시고요. 그래서 제 질문은 뭐냐 하면 감사 나갔던 작년 5월, 이것이 작년인가요?

상범

김상범감사관

작년 5월입니다.

이금라위원

이명박 전 시장의 마지막 달이지요. 그때 감사 나갔을 당시에 C4와 E1, E2 간에 문제가 있었느냐 그것을 묻는 거예요.

상범

김상범감사관

그런데 그 문제라는 것이 전체적으로 사업이 느리게 가고 그러한 상황에서 이쪽 분양이 독일기업으로만 다 분양이 안 될 수도 있다는 그러한 우려가 문제가 되는 것이지, 굳이 어느 것이 문제냐 그런 것을 사실 따지기는 어려운 것이지요. 전체적으로 큰 사업이 흘러가는데 선행의 관계도 따져봐야 되고 절차적인 것도 따져봐야 되는데 가장 핵심적인 이 사업이 아직 조금…….

이금라위원

이 사업이 뭔데요?

상범

김상범감사관

독일기업들 들어오고 독일 연구소가 들어오는 그러한 상황에서 이쪽 분양이 특히 독일기업이 아닌 일반분양으로 가능할 수 있는 그러한 정황들이 나타나면서 이것을 빨리 보완을 해야 된다 그러한 측면에서 얘기가 됐던 것입니다.

이금라위원

그러니까 제가 받아들이기에는 2개가 좀 서로 협력 쪽으로 사업이 추진돼야 되는데 재원을 마련하는 분양사업은 속도가 빠르고 독일컨소시엄과 함께 하는 사업은 거의 진척이 없었고, 그리고 분양사업은 상법상 법인이 했고, 그러나 이쪽 컨소시엄하고 협의를 거쳐야 할 주체는 법상 비영리법인이어야 되고, 그래서 일을 하다보니까 그 문제가 드러나서, 진명정진학원을 언제 만들었지요?

상범

김상범감사관

이것이…….

이금라위원

‘05년 8월에서야 설립을 합니다. 주식회사 한독단지에게 땅을 계약한 것은 언제입니까?

상범

김상범감사관

제가 알고 있기로는 2003년 3월에 계약한 것으로 알고 있습니다.

이금라위원

2003년 3월에 계약했는데 그 계약 당시에는 법인체의 종류에 대해서 전혀 인식하지 못한 채 계약을 했나 봐요.

상범

김상범감사관

인식은 안 하고요. 이미 그 당시에는 이 사업 자체가 뭘 한다는 그 내용에 중점을 둔 것이고, 그 당시에 한독단지라는 법인은 있었고 다만 그 이후에 일을 추진하는 과정에서 대학원대학을 설립하려면 또 그러한 요소들이 필요하기 때문에 진명정진학원과 이쪽 한독단지가 다른 사람이 아니라 똑같은 사람입니다. 그 사람이 전체적으로 독일과 연계를 하면서 이분이 독일의 연구소를 데려오고 그것을 위한 절차로 진명정진학원도 만들고 그러한 과정이지…….

이금라위원

그것 다 아는 얘기 이제 좀 빼시고요. 궁금한 게 뭐냐 하면 한독단지가 주식회사 형태로 서울시하고 계약을 맺었단 말이에요.

상범

김상범감사관

당연합니다.

이금라위원

뭐가 당연해요?

상범

김상범감사관

땅을 사가는 겁니다. 땅을 사가서 이 사람도 사업을 하는 것이거든요. 사업이 공익사업이라든가 그런…….

이금라위원

제가 질문도 하기 전에 뭐가 당연하다는 거예요. 계약을 맺었다고요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그 계약을 맺을 때에는 어떤 사업을 하겠다고 하고 계약을 맺었느냐고요.

상범

김상범감사관

지금 있는 사업 그대로 사업제안이 그때 들어온 겁니다.

이금라위원

그러면 진명정진학원이라는 재단을 만든 것은 사업을 추진하는 과정에서 타당한 과정을 거쳐서 만든 것이다?

상범

김상범감사관

그렇습니다. 사업제안을 할 때 이쪽은 대학원대학, 연구단지를 만들고…….

이금라위원

그 얘기 다 알아요.

상범

김상범감사관

그것을 했기 때문에 그 과정에서 필요한 법인들이라든가…….

이금라위원

분양은 언제부터 시작했어요?

상범

김상범감사관

분양은 제가 알기로 2004년 4월인가 그때 승인이 나간 것으로 알고 있습니다.

이금라위원

착공을 2004년 4월에 했습니다.

상범

김상범감사관

그리고 한 달 후에 아마 분양승인이 났습니다.

이금라위원

그러니까 지금 무슨 얘기냐 하면 진명정진학원이라는 비영리법인을 만들기도 전에 착공을 했다고요.

상범

김상범감사관

그것은 하등 문제될 게 없습니다. 그 사업이, 독일연구단지라는 사업이 없었다가 갑자기 나중에 생각하고 아, 이것이 필요하겠다고 해서…….

이금라위원

답변 중지하시고요. 왜 문제가 있느냐 하면 아까 감사관님 답변이 뭐였느냐 하면 두 단지의 사업이 긴밀하다, 재원을 마련하고자 분양사업을 하는 쪽은 속도가 빠르고 독일과 협력하는 사업에서는 속도가 느리다, 그러면 당연히 착공하기 전에 속도조절을 해야지요. 그 사업을 하기 위해서는 비영리법인이 필요하다는 것을 인지하셨다면 2004년 4월에 착공하고 싶으면 진명정진학원이라는 그 NPO를 그전에 설립해야 말이 맞습니다.

상범

김상범감사관

그렇지는 않습니다.

이금라위원

아니지요. 그 사업을 추진하겠다는 의지, 이것이 지금 일을 시작하겠다는 가장 기본적인 시작점 아닙니까, NPO를 만든다는 것이. 상법상 법인 갖고는 독일하고는 협의조차 못할 것 아니에요?

상범

김상범감사관

협의를 했습니다. 그러니까 어떻게 됐느냐 하면…….

이금라위원

답변 중지하시고요.

윤학권위원장

이금라 위원님, 계속하실 거예요? 그러면 계속하시고요. 오후에 하실 거면…….

이금라위원

오후에도 할 건데요. 지금 어떻게 하면 좋겠습니까?

윤학권위원장

한 20분이 넘어가지고…….

이금라위원

벌써 20분이 넘었어요?

윤학권위원장

그러면 짧게 하시고, 오후에 하시지요.

이금라위원

저는 짧은데…….

윤학권위원장

답변이 길어가지고…….

이금라위원

답변을 나무라십시오.

윤학권위원장

그러니까 충분한 시간을 드리겠습니다.

이금라위원

지금 진도를 10%도 못 나가게 합니다. 지금 중식관계로도 시간이 없기 때문에 자꾸 반복하지 마시고요. 얼마든지 의견을 듣겠습니다. 그런데 제가 지금 납득이 안 되는 부분이 뭐냐 하면, 다시 반복합니다. 두 사업이 긴밀하다, 긴밀하면 NPO가 필요해. NPO가 필요하면 자기네가 땅 계약 맺은 때에 그 독일하고 할 것 아니야. 그러면 나 같으면 NPO를 그때 만든다고. 그래서 NPO를 통해서 독일하고 긴밀하게 협력사업을 하면서 이쪽에 재원마련을 하겠다 이 말입니다. 아니, 그렇게 안 했다고 지금 문제라고 얘기하는 게 아니에요. 왜 그것이 문제가 되는가를 뒤에서 얘기하면 다 아시게 됩니다. 진도 좀 나가자고요. 그것을 1년이나 차이를 두고 만들었다, 여기서 저는 독일 쪽하고의 사업에 대한 노력보다 집 지어서 땅 파는 쪽의 노력이 더 빨리 나갔다, DMC담당관이라면 그것을 당연히 속도조절을 해야 된다라고 보는 게 정상이다 이겁니다. 그런데 그렇게 보기는커녕 분양비율을 초과해서 분양을 시켜줬습니다. C4에는 지정용도가 정해져 있었지요?

상범

김상범감사관

네, 어디든지 지정용도가 있습니다. C4도 있고 E1, E2도 있고 그렇습니다.

이금라위원

C4의 지정용도는?

상범

김상범감사관

연구시설입니다.

이금라위원

E1, E2의 지정용도는?

상범

김상범감사관

외국인기업이 들어오는 것입니다.

이금라위원

외국인기업이 들어왔어요, 분양이?

상범

김상범감사관

분양은 됐는데요. 실질적으로 준공 이후에 들어오는 것을 봐야 됩니다.

이금라위원

분양은 누구한테 하는 겁니까?

상범

김상범감사관

분양은 거기서 영업을 하려고 하는 사람들한테 한 거지요.

이금라위원

외국인 아니고요?

상범

김상범감사관

이렇게 돼 있습니다.

이금라위원

긴 설명은 이따 들을게요.

상범

김상범감사관

현재 그 분양이…….

이금라위원

긴 설명은 이따 들을게요. 자료로 그 사이에 준비해 주시고요. 지정용도도 두 필지에 다 정해져 있고, 지정용도를 좀 소상하게 적어 주세요.

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

지금 분양은 한국인한테 했는데 들어와서 일을 해야 되는 건 외국인기업이라고 말씀하시고 있잖아요?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그 관계를 이해할 수 있게 자료를 주시면 됩니다.

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그리고 분양비율도 두 필지에 다 정해져 있는 거예요?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그러면 C4는 아직 시작도 안 했으니까…….

상범

김상범감사관

C4도 건물 다 올라가 있습니다.

이금라위원

C4도 건물이 다 지어져 있어요?

상범

김상범감사관

그 안에 일부 들어와서 준비작업을 하고 있습니다.

이금라위원

그러면 C4의 분양비율은 얼마예요?

상범

김상범감사관

거기가 제 기억으로는…….

이금라위원

그런데 C4에서는 분양비율상에 문제는 없었다, 제대로 계약대로 분양을 했다?

상범

김상범감사관

그렇지는 않을 겁니다. 거기도 일부 좀…….

이금라위원

자료를 주시고요.

상범

김상범감사관

그것은 자료가 있습니다.

이금라위원

그 다음에 E1, E2에서는 분양비율에 있어서 현저한 문제가 있다는 것 이것 하나를 서울시장이 인정했습니다.

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

건축허가 시에 48.97%의 분양비율이었는데 승인 시에 74.39%였고 실제 분양 시에는 그것보다도 더 올라가서 77.61%였단 말이에요. 그러면 시장님도 언론을 통해서 인정한 이것이 행정상의 실수입니까?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

이 실수에 대한 조처는 어떻게 했습니까?

상범

김상범감사관

그 조처는 사업이 전체적으로 안 끝났기 때문에 아직 그냥 그대로 있습니다. 그래서 저희들은 그 당시에 감사한 것하고 지금 현재 감사원에서 감사를 하고, 또 검찰에서 금주부터 수사에 착수를 했습니다. 그래서 전체적으로 결과가 나오면 종합적으로 아마 그 결과에 따라서 할 계획으로 있습니다.

이금라위원

그러면 지방공무원법에 의해서 징계사유 시효가 넘어가는 것 아니에요?

상범

김상범감사관

아닙니다. 그것은 그렇다 하더라도 책임자 문제는 인사로 분명히 할 수가 있습니다.

이금라위원

어떻게 할 수 있어요?

상범

김상범감사관

인사로…….

이금라위원

이따가 오후에 답을 듣겠습니다. 이상입니다.

윤학권위원장

이금라 위원님 수고하셨습니다. 중식을 위해서 감사를 중지한 후에 오후 2시에 감사를 계속하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

12시 34분 감사중지

14시 04분 감사계속

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. (의사봉 3타) 박환희 위원님 질의하십시오.

박환희위원

박환희 위원입니다. 감사관님이 올해 1월에 부임하셨나요?

상범

김상범감사관

네.

박환희위원

1월에 부임하셔서 지금에 오기까지 우리 서울시 감사업무에 만전을 기하는 모습이라든가 이런 것들이 업무보고에서 계속 이어져 왔었습니다. 초창기에 감사관님이 부임하면서 나름대로 의지도 많이 가져주시고 전과 다르게 신감사시스템이라고 그러셔서 많은 것을 도입하고 추진하고 지금 현재 실행에 옮기고 있지 않나 이렇게 본 위원이 보고 있는데요. 그래서 제가 올해 안으로 업무보고를 받으면서 받은 내용들을 몇 가지 이렇게 봤습니다. 그중에서 BSC 균형성과관리시스템하고 위험관리시스템 두 가지를 간략하게 말씀드리고 업무자료 받은 것을 하겠습니다. 지금 현재 균형성과관리시스템 BSC 관련해서 오늘도 업무보고 받은 것을 보고 이렇게 했지만 글쎄요, 2월에 업무보고를 하면서 지금까지 항상 BSC 관련해서 업무보고를 계속하셨는데, 본 위원이 보기에는 지금 현재 특별한 건 없어요. 그리고 지금 업무보고 받은 것이 지난달에 받은 내용하고도 거의 몇 줄 다른 것 외에는 똑같이 일관된 그런 자료를 보고 받았는데요. 감사관님, 어떻습니까? 지금 BSC 관련해서 어느 정도 업무가 현재 정리가 다 된 상태입니까, 어떻습니까?

상범

김상범감사관

거의 되고 있습니다. 그래서 아직 못 드리는 것은 이것이 무슨 문제가 있냐면 해당 실·국하고 지표를 무엇으로 할 것인지 그것이 지금 몇 가지가 조금 협의될 것이 있기 때문에 그것만 되면 저희들이 완결해서 책자로 만들어낼 예정입니다. 그래서 그것이 완전히 협의가 끝나면, 저희들이 지표 같은 것은 일방적으로 할 수 없기 때문에 그것이 되면 각 실·국별로 평가할 대상과 지표, 그리고 체계가 된 자료를 곧 전체적으로 위원님들한테 말씀드리고 자료를 드리겠습니다. 그런데 실무적으로 몇 개가 협의 중인 단계에 있기 때문에 그래서 저희들이 늘 추진과정만 지금 보고를 해서 그렇게 된 것입니다.

박환희위원

그러니까요. 우리가 초창기에는 2월에 작년부터 이것이 아마 나름대로 계획보고서가 준비되어 있지 않았나 이렇게 보고 있고, 올해 들어와서 실행에 옮기는 과정에서 처음에는 이 시스템을 구축하겠다, BSC를 구축하겠다고 했는데 지금 현재까지도 도입 추진, 업무가 이렇게 일반적으로 와 있습니다. 그래서 지금 현재 도입 추진과정에서 실행에 옮겨야 되는데 실행에 옮기는 시점의 업무보고를 보니까 향후 내년 1월로 되어 있어요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

박환희위원

그래서 지금 현재 본 위원이 보기에는 솔루션 소프트웨어 부분하고 하드웨어 부분인데, 하드웨어 부분이 아마 내년에 구축되지요?

상범

김상범감사관

내년부터 구축이 됩니다. 전산화시키는 것은 내년부터 시작하고요. 지금 평가하는 체계는 금년까지 해서 그 틀로 평가를 하고 보다 쉽게 모든 것을 전산화하는 것은 내년이고요. 그래서 저희들이 말씀드린 대로 몇 가지 협의만 완료되면 전체적인 것을 드리겠습니다. 가까운 시일 내에 드리겠습니다.

박환희위원

그러면 우선 하드웨어 부분에 대해서 다시 한 번 제가 말씀드리겠습니다. 하드웨어 부분에 예산이 어느 정도 들어갈 것이라고 예상을 하십니까?

상범

김상범감사관

지금 내년에 저희들이 요청한 것이 5억 4,000을 예상하고 있습니다. 그래서 이것은 저희들이 행자부하고도 협의해서 행자부에서도 인정을 했습니다.

박환희위원

이것 관련되어서 전산프로그램이요?

상범

김상범감사관

네.

박환희위원

그래서 그 안에 하드웨어 부분을 하기 전에 모든 업무평가를 마쳐야만 그 솔루션을 그 안에 프로그램을 깔지 않습니까. 그래서 그 일환으로 보니까 업무보고도 자체 내에서도 이렇게 하셨고, 그 다음에 그에 따른 자문위원도 지금 형성되어 있지요?

상범

김상범감사관

네.

박환희위원

자문위원이 이것 관련해서 회의를 몇 번 했습니까?

상범

김상범감사관

그것은 그때그때마다 하고 있습니다. 저희들이 필요할 때마다 그 위원들을 불러서 자문도 받고 그렇게 하고 있기 때문에 그 위원회를 정형화된 위원으로 활용하기보다는 필요할 때 수시로 만나는 그러한 기능으로 하고 있습니다.

박환희위원

그러면 지금 몇 월인가요, 11월이면 어느 정도 거의 다 업무보고라든가 추진된 과정이나 배경을 보면 실·국 회의도 몇 번 하셨고, 그 다음에 나름대로 이것에 대한 위원들도 선임해서 그에 따른 업무보고도 받았을 것이고, 그 다음에 기타 다른 행정자치부라든가 중앙기관이나 이런 데도 하는 것으로 어느 정도 봤습니다. 외국사례도 제가 보니까 자문을 받아서 한 것으로 알고 있는데요. 하여튼 빠른 시일 내에 지금 현재 추진했던 배경이라든가 내년에 도입할 하드웨어 부분 쪽하고 관련해서 빨리 업무보고가 나와야 되지 않느냐. 저는 올 업무보고 때 그런 것을 어느 정도 해 줄지 알았어요. 왜냐하면 기존에 지금, 제가 중복해서 같이 얘기해 드리겠습니다. 위험관리시스템이나 BSC나 내용은 초반에 우리가 연초에 했었던 내용하고 별 특별한 것은 없습니다. 중간 중간에 이런 것을 했더니 이런이런 리스크가 많이 발생될 것 같으니까 이런 것을 한번 새로 도입해서 다른 기관 정보하고 다르게 우리는 이렇게 이렇게 한번 해 보겠다 이런 것이 큰 두각이 나타나는 것은 없었고요. 거의 어떻게 어떻게 하고 내용이 처음하고 지금하고 단조롭게 그냥 계속 가지 않았나 이렇게 보고 있거든요.

상범

김상범감사관

죄송합니다. 하여튼 얼마 며칠 안 걸립니다. 빠른 시일 내에 책자가 나올 단계에 있으니까 그것을 위원님들한테 전체적으로 드리도록 그렇게 하겠습니다.

박환희위원

하여튼 감사관님, BSC라든가 위험물관리시스템, 그 다음에 여러 가지 추가적으로 지금 현재 하려고 하는, 그러니까 전반적으로 신감사시스템을 한번 구현해 보겠다 하고 우리 감사관님께서 연초에 부임하시면서 그런 의지를 많이 피력하셨고, 그 다음에 그런 의지로 성과물을 가지고 시장님하고도 업무 효율적으로 얘기도 다 드린 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 안에는 서울시 전략체계에도 그런 시스템이 같이 도입되는 것으로 그렇게 업무도 했었고요. 그런 것이 내년으로 이어지면 안 된다는 것이지요. 모든 것이 보니까 지금 현재 위험물관리시스템도 마찬가지지요. 이것도 시스템이 아직 하드웨어 쪽은 안 되어 있는 부분이지요?

상범

김상범감사관

그렇습니다. BSC는 금년까지 끝나고 평가는 내년부터 하되, 내년부터는 평가를 하면서 전산화작업을 추가적으로 한다는 얘기이고요. 위험관리는 우선 시범실시를 하는 것이 균형발전추진본부를 대상으로 해서 내년부터 하는 것으로 그렇게 되어 있습니다. 그 자료는 하여튼 저도 위원님한테 죄송스럽게 생각하는 것이 아웃풋이 안 나오니까 사실 분명히 어떻게 진행되는지 이해 못하시는 부분이 있습니다. 그래서 그 자료를 빨리 드리도록 하겠습니다.

박환희위원

그래서 우리가 솔루션의 나름대로의 프로그램을 하드웨어에도 하고 거기다 하는 과정에서 하드웨어를 하는 과정에서 보면 1년 동안 나름대로 그전부터 계획을 갖고 다 했는데도 불구하고 지금까지도 그것이 안 이루어졌다고 하면 내년에도 과연 제가 보기에는 도입 및 추진이 계속되지 않나 이렇게 본 위원이 보고 있습니다. 이 프로그램을 한번 깔아보시고 모니터링을 다시 한 번 해 보셔서 미비점이나 이런 것을 보완하셔야지 원론 수준에서 이론적으로만 다 완벽하게 위험물관리시스템이나 BSC나 균등하게 다 시스템이 아무리 잘 되어 있어도 시스템을 한번 모니터링 해 봐서 거기서 도출되어서 발생되는 예상 못하는 그런 점들을 빨리 발견하셔서 해 보는 것도 괜찮다고 봅니다. 그래서 아직까지도 프로그램 그 안의 프로세스를 어떻게 할 것이며 어떻게 할 것이며 이런 것으로 일관할 게 아니라 빨리 감사관님이 처음에 의지했던 대로 다시 한 번 점검하셔서 빠른 시일 내로 프로그램을 업 시켜서 돌려보는 것이 맞지 않나 본 위원이 보기에는 그렇게 생각합니다. 어떻게 생각하십니까, 감사관님?

상범

김상범감사관

하여튼 빠른 시일 내로 완성된 내용물을 보여드리겠습니다.

박환희위원

다음은 제가 자료 요청한 것 중에서 말씀을 좀 드리겠습니다. 본 위원이 여러 관련된 업무를 갖다 중요시 여기지만 소방방재본부에 관련해서도 나름대로 119 특수구조대 관련해서 관심이 많은 위원입니다. 그래서 거기도 제가 현장을 몇 번 방문을 해 보고 그랬었습니다. 거기가 또 최근에 나름대로 우리 감사관의 조사가 이루어졌다 그래서 한번 제가 자료를 요청했었습니다. 그 조치결과를 보니까 그렇습니다. 이 특수구조대는 일반구조대, 각 서에 구조대가 다 있습니다. 우리가 여태까지 업무를 보니까 특수구조대가 각 관할 서에 있는 구조대하고 똑같은 그런, 하나의 그냥 부서가 있는 것처럼 이렇게 업무를 해 왔단 말입니다. 특수구조대면 특수구조대다워야 됩니다. 그래서 일반 서에 구조대가 있지만 구조대 말고도 더 나름대로 난이도가 높은 그런 업무배양을 해야 됩니다, 실전 업무배양도 해야 되고. 최후의 생명을 담보로 해서 위급한 사항이 발생됐을 때 특수구조대의 역할이 분명히 있어야 되고, 그에 따른 업무효율이라든가 능력배양을 해야 된다고 봅니다. 그래서 그 내용을 보니까 체육활동이 있어요, 체육활동. 그래서 본 위원이 보기에는, 저도 여기 다 군대에 갔다 오셨지만 특수 이런 일을 하시는 그런 공무원 분들은 체력이 기본입니다, 체력이.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

박환희위원

일과시간에 오전에는 체력훈련, 오후에는 차가운 물에 빠졌을 때 그것을 갖다 구출하는 그런 훈련도 하겠지만 체력은 기본이라고 생각합니다. 그래서 수시로 그분들이 체력단련을 하든 축구를 하든 달리기를 뛰든 산악구보를 하든 그런 것은 기본이라고 생각합니다, 제가 보기에는. 그것이 지적사항은 아니라고 보고 있거든요.

상범

김상범감사관

네, 맞습니다.

박환희위원

거기 있는 분이 누가 투서를 했는지 모르지만, 투서한 부분에 대해서 정확하게 문제가 있으면 당연히 감사조치를 하는 것은 당연히 맞습니다. 그것은 맞는 것인데 그 부분에서 좀 업무의 특성을 잘 이해를 해 주셔서 우리 감사관실에서 지적할 때도 그런 것을 제대로 좀 아시고 지적을 해 주셨으면 좋겠습니다. 제가 보기에는 업무시간에 체력활동을 하지 말라, 본 위원이 자료 요청한 것으로 보면 그렇게 나와 있거든요. 그래서 그런 것은 좀 잘 아셔서 파악을 해 주셨으면 좋겠습니다.

상범

김상범감사관

저희들도 그것을 인정을 하고 있습니다. 그래서 지난번에 지적, 또 그것을 지적한 게 아니라 초과근무수당에 대해서만 저희들이 지적을 했습니다.

박환희위원

그 다음에 본 위원이 또 뭐를 자료 요청했느냐 하면 용역사업 관련과 인센티브사업 관련해서 감사를 한 적이 있느냐 이랬더니 감사한 사실이 없다 이렇게 보내왔습니다. 그래서 본 위원이 서울시 각 부서별로 해가지고 자료요청을 했어요. 자료요청을 해서 용역한 용역비라든가 용역내용 같은 것을 다 했는데 몇 백 만 원에서 몇 천 만 원, 몇 억까지 있더라고요. 3억 8,000만 원, 2억 8,000만 원, 하여튼 금액으로 보면 내가 보기에는 엄청난 금액인 것 같습니다, 용역이. 그래서 업무를 보니까 중복되는 것도 있고, 그 다음에 3분기에 받았던 것 4분기로 넘어오면서 비슷한 유형으로 해서 받은 것도 있고, 여하튼 제가 다 찾아내지는 못했지만 그런 게 비일비재하게 많이 있으리라고 보고 있습니다. 그래서 꼭 용역을 한다 그래서 어느 대학교, 시정연 이런 데 용역하는데 그것이 만사는 아니라고 보고 있거든요. 그래서 그런 업무의 효율이나 그 다음에 용역한 성과물이 과연 얼마만큼 여기에 의도대로 반영을 했느냐 이것도 참 중요한 것 같습니다. 그래서 그것은 감사관님께서 특별히 용역한 사업도 업무성과 그런 식으로 연관을 지어서 하면 어떻겠나 이렇게 생각합니다.

상범

김상범감사관

맞습니다. 다만, 저희들이 감사를 용역한 것을, 저희들이 감사를 나가면 자꾸 규정측면에서 보게 되니까 그것은 좀 위험한 측면이 있습니다. 물론 많은 부분이 중복되는 용역이 있기 때문에 저희는 이것을 기회가 있으면 평가의 측면에서 효율성이라든가 그런 것을 따져보는 기회를 한번 갖도록 그렇게 해 보겠습니다.

박환희위원

또 인센티브사업 관련해서도 이렇게 보니까, 제가 행정국에도 질의를 했지만 어떤 성과물을 했을 때 그것에 대해서 업무를 잘 효율적으로 했기 때문에 성과급이 지급되는 겁니다. 그것이 또 인센티브로 가는 것 아니겠습니까. 그렇지요? 그런 업무하고 연관성 있는 인센티브이지 전혀 관련 없는 인센티브를 갖다 활용한다면 그것도 자치구나 각 출연기관이나 이런 데가 암만 잘 했더라도 그 의도된 목적 외로 업무의 비용을 쓴다거나 이런다면 그것도 자제해야 될 필요성이 있지 않느냐 이렇게 보고 있습니다. 예를 들어서 문구류를, 제가 행정국에도 지적을 했지만 문구류를 산다든가 또 기타 등등 뭘 산다든가 이런 것은 좀 업무하고 효율성이 떨어져 있고, 그 다음에 인센티브사업 관련해서도 지적사항이 있느냐고 물어봤더니 없다고 그랬어요, 여기서도. 감사관님, 그러면 인센티브하고 보조금 관련해서 구분해서 간단하게 말씀 좀 해 주실 수 있겠습니까?

상범

김상범감사관

보조금은 주로 법적으로 이미 규정돼 있는 그런 사항들이 많습니다. 가령 예를 들어서 사회복지라든가 그런 데서 매칭으로 한다든지 이런 것을 어떤 목적으로 아예 예산편성 과정에서부터 이미 정해진 규정에 따라서 하는 것이고요. 인센티브사업은 이런 규정에 정해진 것은 없습니다. 다만, 상급기관이라든가 지도감독에 있는 기관이 전체적으로 행정목적을 원하는 방향으로 끌고 가기 위해서 예산을 풀로 받아놓고 원하는 부분을 평가해서 그 평가결과에 따라가지고 자원을 배분하는 그러한 차이가 있습니다. 그래서 인센티브사업에 대해서는 지금 전반적으로 규모가 커가는 단계이기 때문에 지난번에 시장님께서 행정국에 지시를 해서 구청에 주는 인센티브사업을 전체적으로 한번 검토를 해 봐라 하는 지시를 한 것으로 제가 알고 있습니다.

박환희위원

그래서 본 위원한테 자료를 보내준 것으로 보면 보조금 관련해서 특별감사도 했었는데 거기서도 지적사항이 나왔어요. 인센티브사업이 목적 외 집행을 하고 있다 이렇게 지적을 했는데, 시정을 해라 이렇게 나왔는데 하여튼 제가 아까 두 가지, 용역사업이라든가 인센티브사업에 관련해서 그 외 목적으로 쓴다든가, 그 다음에 당초 쓰려고 하는 그런 목적 이외로 쓴다든가, 그 다음에 과다하게 쓰거나 이런 것은 업무의 효율 쪽으로 좀, 그것도 하나의 성과관리 쪽에 균형이 맞지 않는 그런 시스템이기 때문에 좀 시정해서, 본 위원이 보기에 내용은 좀 많아요, 되게. 서울시 전체를 내가 업무부서별로 다 자료요청을 했더니 내용을 보니까 그런 부분들이 많이 나왔습니다. 그래서 적은 돈이라도, 어떻게 보면 전체로 보면 되게 많은 돈입니다, 용역비라든가 이런 게. 그래서 이런 것을 잘 좀 감사관님께서 아셔서 집행하는 데 잘 할 수 있도록 그렇게 해 주셨으면 좋겠고요.

상범

김상범감사관

그러겠습니다.

박환희위원

그 다음에 또 본 위원이 이번 행감을 하면서 각 부서별로 자료 요청했던 것인데요. 직원 분들의 발표라든가 토론이라든가 세미나를 한 적이 있느냐 하고 요청을 했습니다. 여기 감사관실도 마찬가지로 거의 없다시피 하고, 우리 평가담당관에서 한 번 주제발표를 한 적은 있습니다. 본 위원이 우리 직원 분들이 주제발표를 하거나 이런 것을 원하는 것은 아니고 주제발표도 중요하지만 시민단체라든가, 아니면 우리 틀 아닌 바깥에서 하는 그런 세미나나 토론회의 참석여부나 이런 것을 좀 원했던 것인데 그런 것은 아니고 발표자만 이렇게 한 분 나와 있는데, 과연 그 부분에 대해서 감사관님께서는 어떻게 생각하십니까?

상범

김상범감사관

필요한 부분, 특히 시정과 관련돼서 중요한 부분은 저도 적극적으로 참여를 해야 된다고 봅니다. 다만, 저희들이 아무래도 공무원 신분으로 제약이 있다 보니까 어떻게 보면 좀 꺼리는 부분도 있고요. 그래서 그러한 것들을 한말씀으로 드리기에는 어렵지만 하여튼 필요한 부분에 대해서는 장려를 하고, 그러다보니까 특히 어떤 문제가 있었느냐 하면 금년에 외부강의 때문에 좀 문제가 있어서 그것을 강화하다 보니까 좀 더 위축된 측면은 있습니다. 그래서 그것은 행정국하고 고민을 해 보겠습니다.

박환희위원

그러세요. 그래가지고 우리 직원 분들이 혹시 해외라든지 국내라든가 이런 외부전문가가 하는 그런 세미나나 토론회가 있다면 우리 감사관실에서 적극 유도를 하셔서 갔다 와라, 그래가지고 그런 데도 한번 가서 가져온 내용물을 갖고 내부에서 업무평가나 이런 것을 도입해서 같이 토론도 하고, 그 다음에 업무의 효율이나 업무의 발전을 위해서 되게 중요한 부분이 아닌가 본 위원이 보기에는 그렇거든요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

박환희위원

그래서 행정국하고 잘 협의를 하셔서 적극 각 부서에 그런 것을 장려를 하게끔 하시고, 우리 감사관실에서 여러 가지 업무파악을 하고 근무를 하고 계시지만 좋은 내용이 있으면 외부에 나가서 다른 16개 광역시, 정부, 기타 외부 시민단체 이런 데하고도 같이 의논해서 좋은 방향의 이러이런 시스템이 있는데 같이 한번 이런 것도 도입해 봐라, 아니면 우리도 도입을 하고. 그런 것도 참 중요한 것이라고 생각합니다.

상범

김상범감사관

알겠습니다.

박환희위원

그래서 좀 해 주시고, 하여튼 본 위원이 지금 두 가지, 처음에 균형성과관리시스템하고 그 다음에 위기관리시스템에 관련해서는 우리 감사관님께서 빠른 시일 내로 하드웨어 쪽이랑 접목이 될 수 있도록 해 주시면 좋겠고요.

상범

김상범감사관

알겠습니다.

박환희위원

왜냐하면 본 위원이 보기에는 내년으로 가면 또 추진하겠다 그런 말이 나올까봐 그럽니다.

상범

김상범감사관

그러지 않도록 노력하겠습니다.

박환희위원

한번 해 주시고요. 그 다음에 용역과 인센티브 관련해서도 제대로 좀 앞으로는 감사가 있었으면 좋겠고, 그 다음에 업무를 효율적으로 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상 마치겠습니다.

윤학권위원장

박환희 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이강수 위원님 질의하십시오.

이강수위원

이강수 위원입니다. 자료를 보면서 우선 간단하게 짚고 넘어가겠습니다. 우리 업무보고 자료 3페이지에 예산·집행 내역에서 보겠습니다. 우선 0%로 돼 있는 이런 부분들은 연말에 집행한다는 거지요?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

지금 30%가 채 안 되고 있는 공직기강확립 유도라든지 클린신고표창 이런 부분에 대해서는 이유가 있는지 말씀해 주십시오.

상범

김상범감사관

클린신고표창은 저희들이 연말에 하려고 계획이 잡혀 있고요. 자율적인 공직기강확립 유도는 저희들이 요구하면서 연말에 좀 잘 한 데 일부 직원 표창하고, 또 우리 감사자문위원회 자문료도 여기서 나가고 있습니다. 그래서 그런 것들이 조금, 특히 표창 주는 게 연말에 잡혀 있기 때문에 전체적으로 금액이, 지금까지는 자문료만 나갔기 때문에 그렇게 되고 있습니다.

이강수위원

그렇습니까?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

그러면 일단 예산·집행 이 부분에 대해서는 특별한 문제는 없다 그 말씀인가요?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

지금 자치구 부패방지시책 평가, 이것이 어디에 있는 것입니까?

상범

김상범감사관

반부패시책평가 용역입니다.

이강수위원

균형성과관리계획 도입 사업비 이것은 여기 어디에 있습니까?

상범

김상범감사관

이것은 저희들이 과거 같으면 용역을 할 사업인데 금년에 저희들이 이것은 직원들이 같이 배워가면서 일해야 된다 그래가지고 이것은 직원들이 직접 하는 과제로 삼았습니다.

이강수위원

예산에 원래 안 잡혔고, 계획상으로는 원래 5,000만 원이 잡혀 있었는데.

상범

김상범감사관

그래서 이것을 일부는 외부전문가를 드려서 자문료 좀 주면서 저희들이 자체적으로 지금 하고 있습니다.

이강수위원

원래 예산에 안 잡았습니까? 불용이 된 게 아니고 안 잡은 겁니까?

상범

김상범감사관

네, 이것은 원래 저희들이 자체사업으로 하기로 한 것입니다.

이강수위원

당초 계획상으로는 5,000만 원 잡힌 것으로 그렇게 표현이 돼 있는데……. 됐습니다. 그것은 됐고요. 지금 이제 감사관실에서 위험관리에 대한 감사를 실시하겠다, 일종의 예방감사가 되는 건가요?

상범

김상범감사관

네, 저희들이 주요시설물에 대해서 일정한 계획 하에 시설물 점검을 나가고 있습니다.

이강수위원

시설물의 얘기가 아니고.

상범

김상범감사관

위험관리시스템이요?

이강수위원

위험관리라고 새로 도입한 것 아니겠습니까?

상범

김상범감사관

맞습니다. 사전 예방적인…….

이강수위원

지금 시범적으로 실시한 사례가 있습니까?

상범

김상범감사관

그것은 감사가 아니라 균형성과관리처럼 그런 시스템을 짜서 위험이 사전에 인지될 수 있도록 그러한 시스템을 만드는 것입니다.

이강수위원

시범실시 한 적이 있느냐고요.

상범

김상범감사관

지금 우선 균형발전본부를 대상으로 금년 연말까지 그 시스템을 구축하려고 준비하고 있습니다.

이강수위원

그리고 이와 관련해서 그것이 갈등관리하고도 연결되는 것이지요?

상범

김상범감사관

갈등이라는 것도 위험요소 중의 하나로 들어가 있습니다.

이강수위원

위험요소의 하나로 들어가서 이 부분에 대해서는 제가 일종의 감사요구랄까 또는 관심을 촉구하는 차원에서 말씀을 드립니다. 지금 이명박 시장의 중앙버스차로제를 가지고 현 시장께서도 계속 정책을 수용해서 확대하는 정책을 계속 가져가고 있습니다. 그래서 오 시장 이후에 마포로, 그리고 용산로에 대해서 중앙차로제가 실시됐습니다. 그런데 이 부분에 대해서 과연 제대로 된 정책이냐 하는 평가가 있어야 되는데 그런 평가 없이 단순히 지금 시장께서는 이명박 시장의 총 연장거리보다 더 길게 어쨌든 중앙차로제를 실시하겠다 이런 목표수치를 가지고 일을 추진하고 있다는 것입니다. 그래서 마포, 용산로에 이어서 또 지금 현재 신촌, 양화로를 추진하려고 하는 이런 계획을 가지고 있는 것이지요. 이것이 이렇습니다. 마포로의 경우에 상당히 주민들은 그 불편이 계속되고 있어요. 특히 가든호텔 뒤쪽 거기는 평온한 주택가였던 곳이 완전히 그야말로 사람이 걸어 다니지도 못하는 그런 혼잡한 길이 되어 버렸는데, 그래서 갈등이 있다 이것이지요. 이미 그것은 사업이 시행됐는데 지금 갈등이 계속 반복되고 있고요. 그런데 새롭게 신촌, 양화로를 추진하고 있어요. 그 부분에 대해서 좀 아십니까?

상범

김상범감사관

그것은 전체적으로 얘기만 들었지, 자세한 것은 제가 모르겠습니다.

이강수위원

자세한 것은 모르시지요?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

그런데 이것이 길을 닦고 중앙차로제를 만드는 사람들은 그냥 만들면 돼요, 그냥 거기만 보니까. 그런데 그것이 주변에 파급효과가 있다는 것이지요. 경제에 대한 파급효과가 있고 생활 전체에 대한 파급이 있기 때문에 그런 것들에 대해 지역에서는 상당히 많은 문제를 제기하고 있는데, 담당공무원들은 자기 일만 하면 되는 거니까 계속 그렇게 가고 있어요. 그래서 이 부분에 대해서 그야말로 여기는 추진을 지금은 계속 미적거리고만 있는 상태입니다, 지금 하도 반대가 심하니까. 그런데 내년에 들어가서 상당히 강력하게 추진할 것이라는 예상이 되는데 그야말로 위험합니다, 이 정책이. 위험하고 갈등이 상당히 있기 때문에 여태까지 중앙차로제, 특히 오 시장 새로 들어오신 이후의 중앙차로제 제도에 대하여 위험이나 갈등관리로 시범적으로 감사를 해 주셨으면 하는데 감사관님 의견을 말씀해 주십시오.

상범

김상범감사관

정책을 갖고 저희들이 감사를 하는 것은 사실 위험한 측면이 있습니다. 왜냐하면 가치관의 판단이 따라야 되는 문제가 있기 때문에…….

이강수위원

그래서 아까부터 계속 어떤 정책에 대한 감사는 문제가 있다고 하는데 그러면 그런 것 빼놓고 무슨 재주로 위험관리감사를 합니까?

상범

김상범감사관

위험관리감사라는 것이 그 감사가 아니고요. 어떤 정책을 수립하는, 이제 이런 것입니다. 가령 이것을 전용차선이라고 그러면 지금 말씀대로 지금까지는 그냥 이것이 계획을 세워놓으면 해야 되는데 앞으로는 이 계획을 세우고 집행하는 과정에서 어떠한 위험요인들이 있을 것이다, 가령 예를 들어서 지역주민들의 반발이라든가 중앙정부와의 비협조라든가 여러 가지 이런 계획단계를 세울 때 그러한 요소들까지 고려해서 계획을 세워라, 그리고 이러한 인지된 위험요인들에 대해서는 이들이 이것을 집행하는 과정에서 어떻게 추려나가는지 거기에 대한 방안도 세워라 하는 그러한 것을 저희들이 모니터를 해 나가는 그런 시스템입니다.

이강수위원

그렇지요. 그 말씀이 그 말씀이에요. 지금 제가 두 가지로 얘기했잖아요. 마포로, 용산로의 경우에 이미 실시를 한 것입니다. 그리고 거기서 상당한 문제가 나왔어요. 그리고 그러한 정책이 확대될 경우에 또 다른 문제가 거기서도 똑같이 유사하게 나올 것이다, 그러니까 이것은 이제 하나의 사업이 아니고 지역마다 달라짐으로 해서 어떻게 보면 독립된 사업일 수도 있는 것입니다, 성격은 유사하지만. 그러니까 제가 말씀드린 것은 마포로 같은 사례를 보고 거기서 이미 여러 가지 경험들을 얻고 정보를 얻었으니까 신촌, 양화로 사업에 대해서 이런 위험이 있다고 충분히 지적하고 그런 것을 하는 것이 위험관리감사 아니냐, 그런 것 빼놓으면 무슨 감사를 하겠느냐 하는 얘기지요.

상범

김상범감사관

그러니까 저희들이 감사하는 게 그러한 위험이 앞으로 할 때 그것까지 반영해서 추진할 수 있도록, 그러니까 그런 위험요인들을 저감하는 방안까지 해서 할 수 있도록 그렇게 저희들이 모니터를 하겠습니다.

이강수위원

그래서 이것의 이름이 감사지, 사실 정책에 대한 사전검토지요. 그러니까 그런 취지에 맞게 정책 결정하는 데에는 관여하지 않겠다거나 그런 식으로 하면 이 용어를 쓸 필요가 없는 거예요. 그러면 다 끝난 다음에 만날 여태껏 하던 대로 하지 왜 사전에 할 것처럼 해서, 그 성격에 맞게 하라 이것이지요. 제가 이런 사례를 하나 드리는 것이니까 관심 있게 보고 시범적 사업으로 한번 시행해 주시기를 바랍니다. 그 다음에 아까 제가 자료를 하나 달라고 그랬는데 일몰심사평가 부분인데요. 이것이 업무보고자료 9페이지 여기를 보면 예산규모 10억 이상으로 되어 있어요. 맞지요, 예산규모 10억 이상에 대해서 평가한다는 것이지요?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

그런데 주신 자료의 원래 계획을 보면 총사업비 100억 원 이상 등에 대한 심사평가 이렇게 되어 있는데, 어느 것이 맞는 것입니까?

상범

김상범감사관

10억이 맞고요. 거기에 지적된 것들이 큰 사업 위주로 지적된 것으로 제가 알고 있습니다.

이강수위원

왜 그런데 여기서는 100억이라고 대상을 했어요, 자료 59페이지에 보면? 잘못 쓴 것인가요, 그냥 단순하게?

상범

김상범감사관

10억이 맞는 것 같습니다.

이강수위원

맞습니까? 오타입니까? 그래서 여러 가지 지금 미집행이 예상되는 사업 11개가 나왔는데 공릉 청소년문화의집 건립이라든지 또 강북정수장 증설 및 고도정수처리시설공사 이런 것들 11개가 죽 나와 있는데, 그래서 이런 것을 분석해서 지금 조치는 어떻게 되는 것입니까?

상범

김상범감사관

이것을 예산부서에다가 자료를 넘겨서 내년도 예산 짤 때 어떤 예산의 규모라든가 또는 그런 것을 검토해서 이 사업의 예산이 또 올라올 때 한번 현재의 상황까지 고려해서 예산을 반영해라 그러한 식으로 자료를…….

이강수위원

그러면 실제로 예산 반영에 대한 검토는 안 하셨나요?

상범

김상범감사관

네, 이것이 중간에 하기 때문에 또 저희들이 예산부서가 아니기 때문에, 저희들은 예산부서가 내년도 예산을 합리적으로 짜는 데 도와주는 기능입니다.

이강수위원

도와주고 실제로 어떻게 잡았는지 안 잡았는지, 지금 예산은 다 나와 있으니까…….

상범

김상범감사관

네, 그것은 나중에 한번 저희들이 추가적으로 보겠습니다.

이강수위원

거기까지는 검토를 안 했다는 것이지요?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

그 다음에 행정서비스 시민평가제도가 있습니다. 그런데 이것이 결국 여론조사 하는 것이지요?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

이것이 감사관실에서 조사하는 예산 중에서 굉장히 큰, 제일 큰 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그렇습니다. 담당관이 기획실에 있었는데 그것이 저희들한테 옴으로써 이 기능까지 오게 되었습니다.

이강수위원

이 조사가 이렇게 많은 용역비가 나가야 되는 성격이 되는 것인지, 이것이 매년마다 지금 여러 가지 조사가 있어요. 만족도 조사, 무슨 부패지수 조사 이런 것들이 많이 있는데 이 예산이 유난히 상당히 크지 않나. 매년 10억 이상 이렇게 나가는 것인데 그럴 만큼 이 행정서비스 시민평가에 대한 활용도나 이런 것이 그렇게 높습니까, 어떻습니까?

상범

김상범감사관

이것이 어떻게 보면 다른 기관을 선도해서 저희들이 이것도 2000년인가 그때부터 시작이 됐을 것입니다. 어떻게 보면 시민들이 피부로 체감하는 서비스 분야의 수준을 가장 근접하게 조사하는 대표적인 것입니다. 그리고 전체적으로 보면 6개, 7개 조사지만 필요한 분야는 그때그때 바꾸어서 가령 예를 들어서 금년 7개 분야 중에서 서울시가 하는 조사는 1개 빼놓고 전부 새로운 것으로 바꿔서 그것을 조사하고 있습니다. 그래서 그 조사를 통해서 뭐가 잘못됐는지 그런 개선방안을 세우고, 해당기관에서는 그것을 다시 고치고 그러한 작업을 하기 때문에 저희들 입장에서 보면 해당 전문가도 그렇고 이러한 것들이 실질적으로 그 조사 자체가 해당기관을 귀속하면서 할 뿐만 아니라 시민들의 입장에서 보면 전체적으로 서울시의 서비스 수준이 이렇게 변하고 있다는 것을 알 수 있는 좋은 자료가 되기 때문에 저희들 입장에서 보면 중요한 조사라고 생각하고 있습니다.

이강수위원

이것은 계속 갤럽에서 하는 것입니까?

상범

김상범감사관

지금까지 그랬습니다.

이강수위원

지금 부패지수 조사는 별도로 이루어지는 것이지요?

상범

김상범감사관

그것은 서비스가 아니라 순수하게 얼마만큼 공무원들이 향응을 달라고 했는지, 얼마만큼 줬는지 그것만 특화시켜서 물어보는 것입니다.

이강수위원

별도로?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

여기서 한꺼번에 통합을 해서 할 수 있는 그런 사항은 아닌 것이지요?

상범

김상범감사관

네, 왜냐하면 이쪽 것은 실질적으로 시민들이 시설물을 이용하고 느끼는 것을, 그리고 어떤 문제점이 있는 것을 적는 것이고요. 그것은 순수하게 민원과 관련되어서 향응관계를 조사하는 것이기 때문에 조금 차이는 있습니다.

이강수위원

그 다음에 감사관실의 계약·전문직에 대한 자료가 왔습니다. 지금 보니까 2005년도에는 한 20일 잠깐 있었던 계약직이 하나 있었고, 그 다음에 황지원 씨가 2년을 근무하고 그만둔 것이 맞습니까?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

그런데 이것이 왜 중도퇴직이 되나, 원래 계약기간이 얼마씩이에요?

상범

김상범감사관

계약기간은 보통 2년씩 합니다. 그런데 이분은 더 좋은 데가 생겼기 때문에…….

이강수위원

아니, 2년을 했잖아요?

상범

김상범감사관

2년 하고 저희들이 갱신을 했는데…….

이강수위원

2년 하고 갱신하고?

상범

김상범감사관

이분이 더 좋은 데가 생겼기 때문에 뭐…….

이강수위원

그래서 중도퇴직이라는 표현을 쓴 것입니까?

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

지금 그렇게 해서 황지원 씨 나가고, 그 다음에 조사담당관실에 있는 맨 밑의 이분도 지금 퇴직했지요?

상범

김상범감사관

네, 이분도 이것이 이렇게 되어 있지만 퇴직했습니다.

이강수위원

그런데 퇴직 표현을 왜 안 했습니까?

상범

김상범감사관

이것은 아마 최근의 일이라서 못한 것 같습니다.

이강수위원

그런 얘기가 어디 있습니까? 황지원 씨는 8일에 그만뒀고 최하식 씨는 7일에 그만 뒀는데, 그 표시를 최근이라서 안 한다는 얘기가 무슨 말이에요?

상범

김상범감사관

죄송합니다.

이강수위원

지금 조사담당관 쪽 그만두신 분에 대해서 또 뽑을 계획을 가지고 있나요?

상범

김상범감사관

네, 저희들 입장에서 보면 이러한 특히 회계분야 전문가가 절실한 실정인데, 아무래도 페이가 낮고 그러니까 힘들게 뽑아서 자꾸 이런 문제가 사실 생깁니다.

이강수위원

그래서 지금 감사관실만 봐도 사실 전문직들 또는 계약직들이 상당히 불규칙적으로 임용이 되고 두 달 있다가 그만두고, 이것도 한번 뽑으려고 그러면 공고하고 절차를 밟으려고 그러면 그 앞에 몇 개월이 지나가고 하는 것인데, 이런 부분이 여기만 있는 것이 아닙니다. 지금 행정국 감사를 하면서도 보니까 계약직들의 이직이나 중도에 그만두는 것이 굉장히 많아요. 그것은 공무원법 자체의 그런 규정상에 문제가 있는지 또는 시에서 계약직·전문직에 대한 어떤 관리를 잘 못하는 것인지 그 부분에 대한 관심을 좀 가질 필요가 있겠다 하는 겁니다.

상범

김상범감사관

맞습니다. 저희들은 두 가지 다 지금 요인이 있다고 보는데요. 가장 큰 것은, 특히 가급 빼놓고 나급은 아예 보수규정이 정해져 있기 때문에 워낙 차이가 나고요. 그 다음에 두 번째는 이분들이 들어와서 여기서 같이 어울릴 수 있는, 제가 보기에도 환경이 좀 조성이 안 되는 것 같습니다. 그런 두 가지 문제를 저희들도 빨리 개선을 해야 될 것 같습니다.

이강수위원

이 부분도 물론 행정국이 주관이 되겠지만 예산낭비의 요인이고, 또 조직의 안정성에 대한 문제 이런 겁니다. 그래서 감사관실에서 이 부분에 대해서 더 관심을 갖기를 바라고요.

상범

김상범감사관

네.

이강수위원

끝으로 서울시에 지금 각종 위원회가 있습니다. 그 위원회라는 게 법정 위원회도 있고 또는 그냥 실·국 자체의 위원회, 내부적인 자체 위원회도 있고 지나치게 위원회가 자꾸 확대되고 함으로 해서 어떻게 보면 실제 업무를 그냥 스스로 알아서 해야 됨에도 불구하고 상당부분 떠넘기고 있는 부분도 있지 않느냐 하는 생각이 들고, 과다하게 의존을 하고, 거기다가 지금 실제로 어떤 법적인 사항이 아닌데도 불구하고 그렇게 그 위원회에 의존해서 운영되고 있는 그런 것들이 좀 있는 것 같다 하는 생각이 듭니다. 총괄적으로 위원회 운영실태에 대한 전반적인 검토를 한 적이 있나요?

상범

김상범감사관

그것은 없습니다. 이 업무를 주관하는 것은 경영기획실의 조직담당관실에서 하고 있기 때문에 저희들은 아직 직접적으로 이 문제를 검토해 본 적은 없습니다.

이강수위원

그래서 조직담당관실에서 하면 좋겠지만 그쪽에서보다는 감사관실의 어떤 감사적 시각에서 이런 것을 한번 전체적으로 검토를 해 보고 비합리적이고, 흔히들 바깥에서는 위원회공화국이다 이런 얘기까지도 나오고 하는데, 그것은 우리 정부도 상당히 그런 면이 있습니다만 시까지 그런 방향으로 가지 말고 좀 유명무실하거나 그야말로 불요불급한 것은 정돈해가면서 조직의 탄력성을 유지할 수 있도록 관심을 갖고 지켜봐 주시기 바랍니다.

상범

김상범감사관

그러겠습니다.

이강수위원

이상 마치겠습니다.

윤학권위원장

이강수 위원님 수고하셨습니다. 감사관실에 통상 근무를 하게 되면 전보제한이 풀리려면 몇 년입니까, 보통? 3년입니까, 4년입니까?

상범

김상범감사관

이것이 좀 다른 모양입니다. 금년에는 4년이라고 하고요. 과거에는 3년일 적도 있었고, 그것이 좀 차이가 있는 모양입니다.

윤학권위원장

3년이나 4년 정도 되네요? 그렇지요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

3년, 4년을 가져가는 게 1년 동안 근무를 하면 좀 그렇고, 또 2년은 하다보면 그렇고 보통 3년으로 봐서 왔다 갔다 하는 것 같아요, 보면. 그렇지요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

그런데 지금 평가담당관실에서는 보니까 올해 1년도 안 된, 몇 달부터 시작해서 1년이 안 된 숫자가 총 44명 중에 34명으로 해서 약 77%가 되더라고요. 그 다음에 감사담당관실은 약 1년 이내가 38%, 조사담당관실은 그냥 60%, 그러니까 1.1개월로 따져도 2년 이내로 따지면 조사담당관실이 약 80%, 그 다음에 평가담당관실은 93%가 돼요. 그 다음에 감사담당관실은 약 68%가 돼요. 3년을 초과한 사람이 그렇게 많지는 않아요, 사실 보면 3년을 초과한 사람들은. 통상 감사담당관실은 전문성이 좀 있어야 될 부분이 있어서 한 6명, 그 다음에 조사담당관 1명, 그 다음에 평가담당관실은 없더라고요. 원인에 대해서 어떻게 생각하세요?

상범

김상범감사관

평가는 경영기획실에서 이번에 왔기 때문에 그런 문제가 생깁니다. 그전에 경영기획실에 있을 때는 그런 전보제한이 없었기 때문에 좀 유동적이었고요. 그 다음에 감사나 평가는 이런 게 있습니다. 한번 인사교류 할 때 비슷한 시기에 온 사람들이 좀 여러 명이 오다보니까 그 사람들이 어떤 일정한 때가 되면 동시에 다 나가버립니다. 그러다보니까 저희들 조직을 운영하는 데서도 좀 어려움도 많고요.

윤학권위원장

그러니까 그 내용을 좀 얘기를 하려고 했던 거예요. 재직기간을 우리가 얘기한다는 게 통상 3년을 잡아서 한다 하더라도 어느 정도 퍼센티지를 조직인사 측면에서 과별로 좀 맞춰주지 않으면 일시에 신규자원이 들어와서 어느 정도 하다보면 또 한 2년 후에는 빠져나갈 생각하고 그럴 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

윤학권위원장

지금 4년으로 한다 하더라도 그렇지 죽 보면 2년도 안 된 사람들이 총 해서 80% 넘어간다 그러면 이것 좀 문제가 있잖아요? 조직 내에 안정성의 문제가 발생할 수 있고, 또 전문성에 문제가 발생할 수 있어요. 지금 감사관실의 소속 공무원들 같은 경우는 사실 감사에 대한 전문적인 지식을 어느 정도 갖고 직무를 수행해야 되는데 이렇게 조직이 왔다 갔다 해버리면, 이것을 객관적인 근거로 본다면 야, 이 사람들이 직무수행을 정상적으로 할 수 있을 것이냐, 그것을 또 볼 수가 있다…….

상범

김상범감사관

옳은 지적이십니다. 그래서 그 문제는 저도 고민을 하는 부분이고, 그것은 한번 인사차원에서…….

윤학권위원장

인사차원에서 검토를 해 줘야 되지 않겠느냐, 이 부분에 대해서 어느 정도는 맞춰줘야 우리가 4년 동안 가져간다면 적어도 3년차는 몇 명 정도를 유지하고 2년차, 1년차 이렇게 가줘야 조직이 예를 들어서 선배로부터 배우기도 하고 전임자로부터, 그렇게 되는 것이지 어느 날 숫자상으로 보면 갑자기 전체가 막 이동하듯이 보여요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

윤학권위원장

그러면 이렇게 됐을 때 인적자원을 선발하는 데도 문제가 발생할 수도 있고 여러 가지 문제가 있을 수 있다, 그래서 그 부분에 대해서는 좀 장기적으로 올해 2007년도 같은 경우 많은 숫자가 들어왔기 때문에 향후에 어떻게 저거할 것이냐 그 부분에 대해서 감사관이 담당공무원한테 계획을 한번 다시 짜보는 것도 이유가 있겠다 이렇게 생각합니다.

상범

김상범감사관

그렇게 하겠습니다.

윤학권위원장

이금라 위원님 질의하십시오.

이금라위원

‘06년 5월에 감사관실이 DMC 한독산학협동단지 관련해서 감사를 나가게 된 배경은 4월달에 있었던 최재성 의원의 대정부 질문이지요?

상범

김상범감사관

직접적인 원인이 됐지요.

이금라위원

이 감사를 실시한 감사결과 조치가 지금 세 가지로 제출돼 있는데요. 여기에 보면 주로 내부공무원에 대한 처분은 하나도 없거든요. 그 부분에 대해서…….

상범

김상범감사관

아까 말씀드린 대로 이 사업이 아직 끝나지 않은 사업이었습니다. 그래서…….

이금라위원

됐습니다. 아까 말한 건 다 들어서 알고 있는데요.

상범

김상범감사관

그래서 저희들은 이것이 과연 사업이 진짜 중간에 가다가 스톱이 될 것인지 완성이 될 것인지는 연말 정도 가면 판단이 날 것으로 보고 있습니다.

이금라위원

올 연말이요?

상범

김상범감사관

네, 그래서 지금 감사원 감사도 하고 있으니까 그때 시점에 평가를 해서 전체적으로 공과를 가릴 그런 생각으로 있습니다.

이금라위원

제가 지금 문제 삼는 것은 시에서 인정했듯이 이 사업 전체를 말하는 건 아니고 한독 관련한 부분에서 문제가 되는 것은 E1, E2의 분양비율을 애초 계약한 대로 지키지 않은 것뿐이라면서요?

상범

김상범감사관

그것도 큰 실수 중에 하나지요.

이금라위원

이것은 아주 인정하는 부분 아닙니까, 잘못됐다고?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

나머지는 독일과의 협력사업이니까 시기가 좀 지연되고 있을 뿐이지 현재 진행 중인 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그 과정에서 방법이나 절차 등은 다소 어긴 게 있지요. 그러면 크게 문제 삼을 정도로 사업 전체의 방향을 잘못 가게 할 정도의 문제는 아니라고 보는 거잖아요?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그래서 향후 문제에 대해서는 오늘 감사관실에서 거론할 필요는 없는 것 같고, 작년 5월에 나간 그 감사결과 조치에서 제가 생각하기에는 이렇게 분양비율을 임의로 50% 이하로 주게 되어 있는 규정을 뻔히 알면서도 넘어서서 실제로 74.39%를 분양승인을 했고, 그리고 조사해 보니까 그것보다도 더 했더라, 이렇게 되면 두 번의 잘못을 저지른 것이거든요. 이것에 대해서는 일단 징계를 해야 되는 것 아닌가요?

상범

김상범감사관

일단 거기에도 있지만 우선 원상회복이 가능하고, 또 이것이 설령 그렇게 되더라도 외국기업이 들어올 수 있는지 판단의 여지가 있었기 때문에 지금 어떻게 돼 있느냐 하면 155룸이 추가적으로 분양이 된 겁니다, 숫자적으로 따지면. 그래서 그것을 갖다 다시 그 문제에 대해서 확보하기 위해서, 제가 아까 확인을 해 보니까 137실에 대해서는 관리권을 분양받은 사람으로부터 다시 거꾸로 받은 것으로 지금 나타나 있습니다. 그래서 지금 그 감사 이후에 하여간 그러한 하자를 치유할 수 있는 최대한 노력을 하고 있습니다. 그래서 그 노력까지를 더 보고 그리고 그 후에 한독의 어떤 연구추진까지를 봐서 판단을 하겠습니다.

이금라위원

그런데 다른 사업도 이렇게 합니까? 이렇게 분명하게 잘못한 사실이 있음에도 불구하고 그 사업 전체를 다 봐가면서 그 결과가 다 나온 다음에 징계조처를 합니까?

상범

김상범감사관

이것은 이렇습니다. 아까 얘기한 대로 실질적으로 거기에…….

이금라위원

원상회복이 가능하단 말씀이세요?

상범

김상범감사관

가능하도록 조치를 하고 있습니다. 그러니까 155실 추가된 분양에 대해서…….

이금라위원

그런 얘기는 다 압니다.

상범

김상범감사관

그러면 문제는…….

이금라위원

그러면 잘못을 했더라도 원상회복이 가능한 경우에는 징계를 안 하십니까?

상범

김상범감사관

아닙니다. 이것을 제가 말씀드리겠습니다. 그러면 실질적으로 외국기업이나 독일기업이 들어가야 되는데 그것을 어떻게 판단하느냐, 그것은 실지 분양승인이 다 끝난 다음에 입주를 시작할 때 그것을 봐야 되거든요.

이금라위원

지금 분양비율이라는 게 뭔데요?

상범

김상범감사관

그것이 일반분양으로 추가적으로 더 나간 겁니다. 그러니까 일반분양으로 갔더라도 실질적으로, 실질적으로 그렇지 않습니까. 소유가 따로 있고 그쪽에서 운영하는 사람이 따로 있기 때문에 그쪽에서 외국기업이 들어와서 하겠다 그러면 지금으로서는 판단이 좀 어려운 점이 있습니다. 그래서…….

이금라위원

뭐가 판단이 어려워요?

상범

김상범감사관

실질적으로 당신이 소유권을 갖고 있다 하더라도…….

이금라위원

판단은 처음부터 어려운데 왜 분양비율을 정했어요, 그렇게 판단이 어려운데? 지금 일반분양을 하거나 아니면 외국기업에 분양하는 것에 대해서 양자 간에 비율을 정해 주신 거잖아요?

상범

김상범감사관

그렇지요.

이금라위원

그것 당연히 어렵지요. 그러나 정했으면 정한 것을 지켜야지요.

상범

김상범감사관

그 정한 건 그렇지만 실질적으로 누가 들어가는지를 봐야 된다는 얘기거든요.

이금라위원

아니, 그러면 처음에 정할 때도 실질적으로 누가 들어가는 걸 보고 이렇게 하기로 하셨어요?

상범

김상범감사관

거기에 대해서는 명문규정이 없고, 그 당시에도 계약한 사람한테 그때 얘기가 실질적으로 누가 쓰는지 그 개념으로 한 것이다 그러한 식으로…….

이금라위원

그런데 왜 잘못을 인정하세요? 그러면 잘못한 게 없잖아요?

상범

김상범감사관

그렇지만 어쨌거나 명목상으로 보면 일반분양이냐 지정용도냐를 가지고 50%를 가야 되는데 그 부분이 이쪽저쪽 주장은 설령 더 갖더라도 내가 하겠다는 이야기이고, 이쪽에서는 그래도 50%를 넘었으니까 그것은 우리가 납득할 수 있도록 조치를 해 놓으라는 얘기이고, 그 차이입니다. 그래서 이 사람들이…….

이금라위원

지금 이 분양승인은 마포구청이 서울시하고 협의해서 주는 거잖아요?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

지금 밖을 얘기하는 게 아닙니다, 산학협동단지를.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

이 승인한 과정에서 마포구청을 얘기하는 것도 아니고 그 당시 DMC담당관의 전결사항이었다면서요, 이것이?

상범

김상범감사관

저희들은 그것을 얘기하고 있는 겁니다. 그래서 저희들이 잘못했다는 건 마포구청이 잘못했다는 것이 아니라…….

이금라위원

그러니까 뭐가 잘못됐다는 거예요?

상범

김상범감사관

그러니까 그때 분양승인을 할 때 지정용도, 독일기업에 대한 것을 50%를 빼고 일반분양을 하라고 했어야 되는데 그것은 당연히 그냥 알겠지 하고 그냥 분양승인이 나가다보니까 이 사람들이 그냥 일반분양 하듯이 분양을 해 버린 것입니다. 그것이 50%가 좀 넘었거든요.

이금라위원

잘못이 아니라면서요?

상범

김상범감사관

그러니까 이 사람들은 주장이…….

이금라위원

이 사람들이 누구예요?

상범

김상범감사관

한독에서는 분양을 했더라도 실질적으로 입주시키는 것은 자기네들이 외국기업을 시키겠다…….

이금라위원

그 사람들의 주장 알겠습니다.

상범

김상범감사관

그러니까 우리 입장에서 보면…….

이금라위원

그러니까 제 질문은 원상회복이 가능하면 50% 이하로 내려주기만 하면 이 승인을 준 사람은 아무 상관이 없다는 얘기냐고요.

상범

김상범감사관

그것은 저희들이 판단을 유보하고 있는 것입니다.

이금라위원

왜?

상범

김상범감사관

그것은 연말에 가서 실질적으로 그렇게 해도 되면 저희들 입장에서 봐서는 가령 예를 들어서 어떻게 보면 과에 대한 경중을 정하는 것이거든요.

이금라위원

과?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

실수에 대한 경중을?

상범

김상범감사관

네, 실수에 대한 경중을요.

이금라위원

그러니까 실수로는 보는데, 그것에 대한 징계조처를 하기는 시기가 아직 이르다?

상범

김상범감사관

아직 좀 두고 봐야 된다고 하는 것이 그때 감사관실의 기본의견이었습니다.

이금라위원

이와 유사하게 처리한 사례가 있으세요?

상범

김상범감사관

그건 제가 아직 잘 모르겠습니다.

이금라위원

왜 그렇게 연말에 가서 이 분양률을 봐야 돼요?

상범

김상범감사관

그러니까 연말 정도 되면 입주가 된다고 그럽니다.

이금라위원

당연히 지금 감사관님, 제가 납득이 안 되는 부분이 뭐냐면 지금 분양이 잘 됐잖아요. 일반분양이 부족한 게 아니잖아요. 그러니까 물리기는 쉬워요. 분양이 안 된 것을 분양 촉진하기는 어렵지요. 안 사겠다는 사람한테 사게 할 수는 없어요. 그러나 이것이 지금 예상보다 경쟁률이 50%나 붙어서 더 나갔거든요. 이중에서 돈 사정이 있어서 계약 못할 사람도 있는 것이고, 또는 계약해지를 이쪽 한독 측에서 돈으로 부담을 하고 계약을 해지시킬 수도 있는 거예요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그렇기 때문에 이것은 한독이 마음만 먹으면 밑으로 내려갑니다. 그것하고 상관없이 그때 담당관은 잘못했잖아요. 그걸 어떻게 실수로 보세요, 저는 고의로 보는데? 담당관이 어떻게 모를 수가 있어요? 이분이 지금 1년을 거기서 근무합니다. 2003년 9월 20일에 DMC담당관으로 부임을 하거든요. 이 계약은 2004년 4월이에요. 이렇게 되면 7개월이나 있고 나서 한 일인데, 어떻게 모를 수가 있어요? 그것은 당연히 계약승인을 내주기 전에 계약서를 다 읽어보고 내줬을 거란 말이지요. 읽어보지 않고 내줬다고 그러면 그건 거의 논할 필요가 없습니다. 읽어보고도 이렇게 됐고 점점 분양이 올라가고 있는 상황에 대해서 어떻게 책임을 안 져요, 담당관이?

상범

김상범감사관

그러니까 그 시점에서는 저희들 보기에도…….

이금라위원

아니, 결과하고 무관하다니까요. 보고도 줬단 말입니다, 이것을.

상범

김상범감사관

보고도 줬는데, 그것이 얼마만큼의…….

이금라위원

성과감사 할 능력도 없으시다며, 오늘 하루 종일 들은 얘기가. 나중의 성과를 볼 일이 아니라 이것은 이미 지나간 일에 대한 얘기입니다.

상범

김상범감사관

지나간 일에 대해서 평가가 이것이 정말 그로 인해서 계약해지 하는 사항까지 되느냐…….

이금라위원

무슨 계약해지요, 한독하고?

상범

김상범감사관

네, 아니면 이것이…….

이금라위원

그것하고 상관없이 일단 계약한 대로, 공무원이 어떻게 계약한 대로 일을 안 해요? 그러려면 계약을 왜 해요?

상범

김상범감사관

아니, 그러니까요, 위원님…….

이금라위원

공무원은 계약한 대로 일을 해야 합니다.

상범

김상범감사관

계약대로 일을 해서 그 점에서 우리가 그 사람에 대해서 실수를 몰랐던 것도 아니고 일단 그것을 잡아놓고, 다만 이것에 있어서 어느 정도까지 여기에 대해서 처벌할 것이냐…….

이금라위원

얘기는 알겠다니까요.

상범

김상범감사관

그것만 차이가 있는 것이지, 지금 저희들이 그 문제에 대해서 회피하거나 그런 것은 아니지 않습니까.

이금라위원

아니지요, 지연시키고 있잖아요. 지금 엄연히 이 보고서에도 내부 공무원에 대한 징계, 그러니까 보고서에도 지적사항은 하나도 없어요. 감사보고서에도 한독하고의 얘기만 있고요. 그 다음에 지금까지 시장님이 공식 기자회견에서 이 부분에 대해서 인정을 했음에도 조처가 없으면서 지연시키는데, 이것을 알게 된 것이 작년 5월이라 벌써 1년 반이나 되어 가고 있는 것이고요. 그리고 사안이 발생한 지는 한참 뒤예요. 그래서 공무원법 적용하면 징계조처를 할 수 없다면서요, 2년 지나니까. 감사가 워낙 2년 지나서 들어갔거든요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

그래서 저는 그것 때문에 못하는가 하고 묻는데, 그것이 아니라고 지금 얘기를 하시니까…….

상범

김상범감사관

그것이 아닙니다. 그러니까 물론 물리적이나…….

이금라위원

징계조처는 못하시고, 인사상의 불이익으로 하겠다는 건데…….

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

아까 그렇게 대답하셨는데 인사상의 불이익이라는 것은 어디에 있는 규정이에요?

상범

김상범감사관

그것은 규정이 아니라 보통 공무원들이 공무원으로서 성공하는 것은 승진이 아니겠습니까. 이 사람들도 다 똑똑한 사람들이고 그 나름대로 조직에 기여한 사람인데, 그러나 그 사람이 이것 때문에 한적한 데로 가서 남들은 승진하는데 불이익을 계속 받고 있으면 그보다 더 큰…….

이금라위원

그 얘기는 다 알아들었는데요.

상범

김상범감사관

그겁니다.

이금라위원

그것을 무슨 근거로 줄 수 있느냐고요, 뭐 할 때. 인사위원회에서 위원들이 모여 앉아서 과거에 그 사례가 있었으나 징계는 받지 않았지만 우리가 승진에서 불이익을 줘야 된다, 이렇게 해야 한다는 얘기세요?

상범

김상범감사관

그 판단을 앞으로 실질적으로 기업이 얼마만큼 들어와서 언제 종합평가가 이루어지면 전체적인 틀 안에서 하겠다는 것입니다.

이금라위원

무슨 판단을요?

상범

김상범감사관

그분들에 대한 것을, 이 사업이…….

이금라위원

징계할 수 있는 기간이 지났잖아요?

상범

김상범감사관

방금 말씀드린 대로 징계는 아니고요.

이금라위원

제가 질문하는 게 뭐냐면 징계가 정식인데, 징계를 하지 아니하는 방식으로 하는 것은 조금 탈법적이지 않느냐…….

상범

김상범감사관

아니지요. 탈법이라고 할 수 없지만 어떤 식으로든지 과오에 대해서는 책임을 묻겠다는 뜻이지요.

이금라위원

그러니까 그 책임 묻는 것을 정식으로 규정으로 만들어서 물어나가야 된다…….

상범

김상범감사관

그러니까 그것이 지금 시효기간이 도과됐으니까 다른 방법으로라도 책임은 묻겠다 이것입니다.

이금라위원

글쎄, 누가 뭐래요. 그렇게 묻는 방식에 대해서 얘기를 드리는 거예요.

상범

김상범감사관

그러니까 그 방식이 저희들은 그것이 어떤 탈법이라든가 그렇게 생각은 안 하거든요.

이금라위원

아니, 상위규정이 없는데 어떻게 탈법이 아니에요?

상범

김상범감사관

규정이라는 것은 징계가 규정이 있는 것이지, 인사는 그런 규정이 없지 않습니까. 책임을 묻는 것에 대해서 어떤 규정이 있는 것은…….

이금라위원

인사라는 것이 징계를 받은 그런 사실이든지 업무를 잘 추진한 실적이라든지, 그러면 실적평가에서 감하겠다 하는 그 뜻이세요?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

이금라위원

분명히 드러나 있으니까?

상범

김상범감사관

네.

이금라위원

그러면 이해가 됐고요. 그러면 이해가 안 된 부분 한 가지가, 왜 자료를 안 주셨어요?

상범

김상범감사관

그것은 아까 초두에 제가 말씀드렸듯이…….

이금라위원

말한 것은 다 알아요. 다 기억합니다. 그것 받을 수가 없어요. 그것 때문에 저는 빨리 줘야 된다고 생각하는 것이거든요. 감사관님, 생각을 해 보세요. 이것이 2006년 5월에 감사를 하고 그때 이것을 공개했다고 칩시다. 그것을 공개하면 이명박 전 시장님 시절에 감사가 나갔습니다. 자신이 지금 이명박 후보가 이것 때문에 의혹이 있다는 상대 당으로부터 공격을 받고 있는 장본인 아닙니까. 그런데 자신이 있던 시절에 감사를 나가서 그 감사 확인된 사실을 내놓으면 어떻게 생각할까요, 제삼자는? 이명박 시장은 자신이 있다 이렇게 생각을 할 겁니다. 그런데 지금 시는 그렇게 하지 아니하고 끝까지 안 내놓았습니다, 명분이야 어쨌든 간에 국감 나올 때까지. 그리고 기자한테도 안 내놓았어요. 시의원들한테도 안 내놓았어요. 이렇게 되니까 제삼가 생각할 때 어떻게 생각하겠어요? 감사관님이 말한 미묘한 시점에 정치적으로 이용될 수 있는 사안인데 자료를 내놓으면 제삼자는 의혹이 없어지는데, 자료를 안 내놓으니까 의혹을 키우셨잖아요. 나는 이 점에 대해서 명백하게 오 시장이 책임져야 된다고 생각합니다. 지금 시점이 중요하기 때문에 지방자치를 하는 우리들은 정말 조심해야 되는 거예요. 저는 자료요청을 여러 군데에서 받으면서 정말 의혹이 있는 줄 알았어요, 안 내놓고 계속 그렇게 지방자치사무니까 하면서 안 내놓으시기 때문에. 그러면 시장님이 자기 자신의 말을 지키려면 시의원이 자료 요구하면 주셔야 되는 거예요, 그러지 아니하면 미묘한 시점에 못 내놓는다고 하든지. 왜 자치사무를 빙자해서 시의원을 모독을 줍니까? 공무원만 명예를 가지고 나름대로 국가에 기여하는 것 아닙니다. 저도 지금 13년째예요. 떨어져 있는 4년도 저는 출마를 계속할 것이기 때문에 공부하면서 서울시정만 팠습니다. 그래서 저는 그 4년 넣습니다, 제 정치생활에다가. 남의 인생 13년은 아무것도 아니고 당신들은 DMC담당관 같은 경우에 고작 지금 몇 살입니까? 그런 사람들은 성과까지 다 보고 징계를 어쩌고저쩌고 하면서 당장 하루하루 명예를 가지고 중요한 시점에 선거판에 다 뛰어들고 있는 시의원들의 명예는 뭘로 생각하시는 거예요? 이렇게 자신 있는 일인데 왜 안 내놓고서 그렇게 많은 기자들이 관심 갖게 하고, 제가 이것을 미처 파지를 못했는데 도무지 이명박 후보에 대해서 상암 DMC하고 천호동 그 분양권 가지고 10월 31일 국감이 있기까지 몇 개월 동안 신문에서 계속 문제 삼았습니다. 시장이 되어가지고 어떻게 정보를 다 갖고 있는 사람이 이것을 빨리 내주면 자기의 소속 정당인 이명박 후보에게도 불리할 것이 하나도 없고, 서울시민이 보기에도 청렴지수 높이겠다면서 의혹을 안 사고 하루라도 빨리 서울시 관련한 의혹을 터는 쪽으로 가는 게 마땅하지. 계속 쥐고 그렇게 하고 있으니까 모든 사람들이 다, 제삼자 아무것도 모르는 사람들은 뭐라고 생각을 해요? 이것은 분명히 이명박 후보가 약점이 있는 모양이다, 이렇게 생각을 하게 수개월 동안 만들었다고요. 책임지세요. 나는 이것 책임 물어야 한다고 봅니다. 시장한테 가서 단단히 전하시고, 이 자료를 요구한 우리 시의원들한테 공식적으로 사과하십시오. 본회의장에서 하는 것도 안 되고 신문에다 사과하세요. 자치사무라고 그래서 안 내줬으니까. 요구한 사람에게 자료 안 준 부분하고, 그리고 도의적으로 대한민국 global top 10을 지향하는 시장이 이 중요한 시점에 그 정도 정치감각 가지고 자료를 쥐고서 국감장에 앉아서 어린 후배 국회의원들 제압하는 데에나 써먹을 그런 머리 굴리면 정말 서울시정 어렵습니다. 저도 협조는 더 이상 못합니다, 이제는. 차라리 이 사건이 정말 문제가 있어서 당이 다른 의원이니까 내놓으면 당으로 나갈 수도 있고 기자들한테 새어나갈 수도 있고 그래서 못 준다고 그러면 제가 손가락에 장을 지지고라도 내 명예를 걸고라도 이것 받아와서 저 혼자 읽고 저 혼자 당에 또는 기자들한테 답변하고 끝났을 거예요. 이것은 지금 이금라도 못 믿는다는 것이고, 시의원도 못 믿는다는 것이고, 까보니까 없고. 이런 식으로 시정을 합니까? 답변해 보세요.

상범

김상범감사관

하여튼 저희들은 그것은 무슨 나쁜 뜻이 있어서 그런 것이 아니라는 것을 이해를 해 주시고요. 위원님들한테 자료가 이렇게 늦게 도착하게 된 것은 죄송스럽게 생각합니다.

이금라위원

자료를 그냥 늦게 준 것이 아니라 시장결재가 필요하다고 과장이 저한테 전화해서 얘기했어요.

상범

김상범감사관

그렇습니다. 어차피 결과적으로…….

이금라위원

그러니까 시장한테 묻는 거예요. 감사관 스스로가 과잉충성을 했다든지 어쩌고저쩌고 했으면 감사관하고 얘기 끝나면 그만이에요. 무슨 말인지 아시겠습니까? 이것은 어디까지나 시장 주도로 이런 일이 일어났습니다. 의회 경시이고요. 이금라 3선 의원에 대한 모독입니다, 아무것도 아닌 자료를 가지고. 그 다음에 고의가 아니라고요? 제가 국감장에 그날 운영위원회 세미나가 부산에서 있어서 아침에 가야 하는데도 눈으로 보느라고 국감장에 가서 앉아서 이 문제 공방 다 보고 왔어요. 속기록이 아직 안 나왔다고 그래서 오늘 속기록은 안 들고 왔는데, 그것을 본 제 소감은 열린우리당 국회의원들은 자료 없이 답변하는 것이고, 한나라당 국회의원들은 자료 이상을 갖고 답변을 하는 거예요. 그까짓 국감장에서 답변하는 게 뭐가 그렇게 중요해요. 그 국감하고 나서 언론에서 DMC 관련이나 천호동 무슨 균형발전촉진지구 관련해서 한 마디라도 나왔으면 스크랩해서 제출하세요. 제가 보면 그날로 심판 다 끝난 거예요. 완벽하게 신당 쪽 사람들은 깨진 것입니다. 그래, 자료 안 주고 깨뜨린 게 그렇게 잘 한 일이에요? 그것은 정보의 불공평성에서 나온 것이지요. 자치사무만 문제였다고 그러면 시의원을 통해서도 자료가 가게 해야지요. 시의원이 누구 공천 받고 어느 당 소속이에요? 시의원이 무소속이에요? 이상입니다.

윤학권위원장

이금라 위원님 수고하셨습니다. 잠시 휴식을 위해서 감사를 중지한 후에 오후 3시 반에 감사를 계속하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

15시 14분 감사중지

15시 32분 감사계속

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 김수철 위원님 질의하십시오.

김수철위원

서대문 출신 김수철 위원입니다. 본 위원이 요청한 자료 중에 최근 언론에 보도된 4급 이상 간부들의 기관업무추진비의 상당부분이 경조사비로 사용됐다고 해서 본 위원이 전년도에 다른 실·국의 행정사무감사를 하면서 이것을 한번 본 적이 있었습니다. 봤더니 과도하게 경조비 지출이 많다고 하는 느낌을 가지고 있었던 차에 국가청렴위 조사를 보면서 외람되긴 하지만 자체 감사에서 이것이 발견되지 아니하고 국가기관에 의해서 파악이 됐고, 또 그런 결과가 나오자마자 해명을 하고 이런 부분들의 시스템적인 문제를 지적하고자 이에 대한 자료요청을 드렸었습니다. 그런 부분들은 문제의 쟁점은 법규 해석상 자의적인 어떤 해석이다라는 부분과 너무 기관운영 업무추진비를 축소해서 해석을 했다 이런 부분이 있는 것 같은데, 모든 것을 차치하고서라도 퇴직자라든가 전직 동료에게 경조사비를 주는 문제는 여타 하더라도 문제가 있는 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

김수철위원

그것 동의하십니까?

상범

김상범감사관

그래서 저희들도 그 문제가 생기고, 물론 위원님 말씀대로 저희들이 먼저 지적했어야 되는데 놓친 것은 저희들이 업무를 앞으로 좀 더 열심히 해야 된다는 그러한 얘기로 저희들도 반성을 하고 있고요. 청렴위 지적사항을 저희들이 다 부정하는 게 아니라 지금 말씀하신 대로 퇴직자라든가 정말 객관적으로 봐서 업무상 관련이 없는 자들에 대해서는 저희들이 이번에 조사결과를 통해서 다 필요한 부분은 환수시키도록 그렇게 조사를 하고 있습니다.

김수철위원

그러면 그 부분들이 기본적인 자료 자체는 정확하게 어느 누구에게 얼마씩 지급됐다는 기본 데이터는 가지고 계십니까?

상범

김상범감사관

그것은 각 실·국의 서무가 가지고 있습니다.

김수철위원

서무가 가지고 있습니까?

상범

김상범감사관

네.

김수철위원

그러면 그 자료를 확인을 하셔야 되겠네요?

상범

김상범감사관

네, 일일이 작업을 지금부터 저희들이 시작을 할 겁니다.

김수철위원

그래도 기준이 있어야 될 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그 기준이 현재 지금 거기가 가장 저희들도 어려운 점인데요. 행자부 지침에 보면 업무상 직접 또는 간접적으로 관련이 있는 사람한테는 경조사비를 하게끔 돼 있습니다. 결국 뭐냐, 경조사비로 돈을 지출했을 때 사용용도를 쓸 때 이 사람한테 주는 것이 어떠한 이유로 해서 준다 그것을 저희들이 일일이 봐야 됩니다. 그래서 그것이 직무상 관련이 있다고 판단되는지 그것을 저희들이 판단을 해서 하나하나 정리를 해야 됩니다.

김수철위원

그것을 하시는데 시간이 좀 걸리시겠네요?

상범

김상범감사관

좀 걸립니다.

김수철위원

그래도 끝까지 하실 겁니까?

상범

김상범감사관

네.

김수철위원

일단 저희같이 정치를 하는 사람들 입장에서 보면 잘 이해가 되지 않는 부분입니다. 왜냐하면 저는 법적으로 경조사비를 할 수 없도록 돼 있습니다만 경조사비를, 물론 그것이 어느 정도 해석인지는 모르겠는데 본 위원이 잘 이해가 되지 않는 게 그것이 기관업무추진비의 성격이 되는지 자체가, 그러니까 동료라 하더라도 그것이 과연 용어상 기관운영 업무추진비에 해당되는지는 여전히 숙제로 남아 있습니다. 어떻게 생각하십니까?

상범

김상범감사관

이것이 아무래도 특히 기관장들이 일을 하는 데는, 결국 어떻게 보면 현실적으로 이것을 수용한 것이라고 볼 수 있습니다. 그래서 일을 하는데 공적인 관계뿐만 아니라 그런 부분까지, 직원들의 사기 그런 것까지 고려를 해야 되기 때문에 옛날부터 그런 것을 반영을 해서 기관운영추진비라는 포괄적인 사항에다 그런 것도 좀 가능할 수 있도록, 이것은 최근 게 아니라 아주 오래 전부터 그런 것이 가능하도록 그렇게 내려왔었습니다.

김수철위원

그렇습니까?

상범

김상범감사관

네.

김수철위원

여전히 이해가 잘 되지 않고요. 일단 그렇다고 하더라도 그러면 어차피 제도 자체가 행자부의 규정에 있는 제도라고 하니까 본 위원이 거기에 대해서 이의를 달수는 없고요. 그 제도가 잘 운영될 수 있도록 잘 지켜보시는 게 좋을 것 같은데요.

상범

김상범감사관

보다 엄격히 하도록 하겠습니다.

김수철위원

잘 알겠습니다. 그리고 소방분야, 지난번에 금품수수 관련해서 서울시 감사관실에서 감찰한 것 맞으시지요?

상범

김상범감사관

네, 감찰을…….

김수철위원

하신 것이지요?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

김수철위원

그 감찰경위는 어떻게 됩니까?

상범

김상범감사관

사실 개인적으로 보면 마음이 아픈 일인데요. 저희들은 한 20여 명 정도의 인력, 그러니까 자치구에서 차출을 받아서 비리가 예상되는 사람, 기관 그런 데 늘 거의 24시간 가깝게 필요한 부분에 대해서는 암행을 하고 있습니다. 그런 과정에서 우연찮게, 저희들이 나가는 게 공사·공단 나가고 자치구도 나가고 우리 본청도 나가고 늘 다니는데 그 과정에서 우연히 소방방재본부에 갔다가 간부가 근무시간이 끝나자마자 어디를 가는 것을 목격하고 따라갔었습니다. 따라가서 보니까 그분만 어디 간 게 아니라 그 목적지에 도착해 보니까 다른 분들도 같이 오고 그런 과정에서 이것이 뭘까 하고 한번쯤 보자 하는 사이에서 그런 일들이 벌어져가지고 그런 것을 적발하게 됐었습니다.

김수철위원

본 위원이 문제를 하는 부분들은 일부 항간에서는 승진을 두고 거기에 대해서 서로 간에 알력이 있었다거나 이런 식으로 되는 감사는 말하자면 감찰에서 포착이 됐다 하더라도 저는 바람직스럽지 않다고 보는 입장입니다.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

김수철위원

왜냐하면 조직 전체의 큰 흐름으로 봤을 때 승진을 두고 누가 누구를 어떻게 좀 한다거나 이런 부분들은 지극히 피해야 될 부분이고요. 특히나 더한 부분은 그럼에도 불구하고 되게 사적인 프라이버시적인 측면이 있는 겁니다. 그래서 그런 부분들이 본 위원이 언뜻 이해가 되지 않았고, 그런 부분들을 적절하게 소명할 수 있어야지만 정말 잘 하는 감사라고 본 위원은 생각을 하기 때문에 그런 부분에 대한 제가 질의를 드리는 겁니다. 그래서 하시라도 그런 내부적인 문제들로 인한 어떤 표적감찰이라든가 이런 부분들은 충분히 소명할 수 있는 정도로 하셔야 될 것 같고요. 그럼에도 불구하고 사적인 프라이버시 영역들은 지켜져야 될 것으로 본 위원은 생각을 합니다.

상범

김상범감사관

네, 맞습니다. 사실 저희들도 그 과정에서 추가적인 그런 문제만 없었으면 저희들이 그 현장을 봤더라도 아마 문제 삼지는 않았을 겁니다.

김수철위원

그런 부분들을 조금 잘 해서 사실은 좀 시스템에 의한 감사가 돼야 될 것 같고요, 사람에 대한 감사보다는. 그런 부분도 좀 중요할 것으로 생각이 됩니다. 제가 계속해서 전년도부터 심사평가담당관실이 감사관실로 오면서 BSC가 도입되고 있는 것에 대해서 관심을 가지고 있습니다. 그런데 단도직입적으로 한 가지만 여쭤보겠습니다. 지금 행정국의 인사과랑 관련회의를 몇 번 정도 하신 적이 있으십니까?

상범

김상범감사관

어떤 주제에…….

김수철위원

BSC의 성과관리가 아까 말씀하셨듯이 그동안은 개인과 조직이 이원화 됐던 것을 일단은 단일화 된 형태로 묶어내시려고 하시는 것 같은데, 결국은 평가만을 위한 평가는 의미가 없다고 보는 것이거든요. 평가를 자료를 가지고 조직개편에 활용을 하시든지, 아니면 예산에 반영하시든지, 아니면 인사에 반영을 하셔야 될 거니까 기본적으로 이런 작업을 하실 때 그런 해당 실·국들과 과연 협의를 어느 정도 거쳤는지 싶어서 말씀드리는 겁니다.

상범

김상범감사관

그것은 그쪽뿐만 아니라 여러 번 했었습니다. 다만, 아직까지 구체적으로 다른 기술적인 관계에 대해서는 일을 했지만 얼마만큼 받아들이고 그런 것은 저희들이 이것을 운영하면서 추가적으로 더 계속 노력을 해야 될 그런 상황에 있습니다.

김수철위원

그러세요?

상범

김상범감사관

네.

김수철위원

그러면 성과포인트제도라든가 이런 부분도 이 안에서 자체적으로 수용을 하고 계시는 겁니까?

상범

김상범감사관

성과포인트도 저희들이 기관평가니 그런 것을 할 때 저희들 평가가 일부 반영이 됩니다. 반영이 되고 목표관리제, 성과상여금도 이 평가에 의해서 되고요.

김수철위원

그러면 평가된 자료들이 공무원들 임금협상이라든가 할 때 기본자료로 제공된다는 겁니까?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

김수철위원

저는 그 부분이 기초자료로 활용된다는 것 자체는 되게 큰 의미가 한 가지 있습니다. 왜냐하면 인사부서하고 심사평가담당관실이 어떻게 보면 이원화 된 성과측정을 할 경우에 평가를 이중적으로 할 우려성이 있고요. 그 다음에 평가대상이 되는 피대상자들 또한 대개 수긍하지 못하는 측면이 있고, 또 어떤 인사결과라든가 예산의 사용에 있어서 부적절한 결과가 나왔을 경우에 상대의, 다른 기관의 평가에 대해서 문제를 떠넘길 수 있는 우려가 있기 때문에 그 부분이 지금 우려가 되고 있는 겁니다.

상범

김상범감사관

잘 알겠습니다.

김수철위원

그 부분에 대해서 조금 관심을 가지셔가지고, 본 위원이 여기 와서 볼 때 제가 시의원 생활한 지는 얼마 안 됐습니다만 대단히 좀 아쉽게 생각을 하는 부분들이 업무의 중복성이 있고요. 그 중복성과 관련해서 책임성이 명확하지 않은 부분들이 눈에 보여서 안타깝게 생각을 합니다. 그래서 중복성을 완전하게 제거하지 못한다 할지라도 책임성 부분만큼은 조금 완벽을 기했으면 하는 게 본 위원의 생각입니다. 이쪽에 이 정도의 성과가 됐다고 하면 거기에 대한 책임성은 분명히 반영되고 안 반영되고 하는 사후적인 조치까지 가져가 주셔야지만 BSC를 도입하는 의미가 있는 겁니다. 실질적으로 저희는 이렇게 평가했으니까 인사부서에서, 아니면 다른 예산부서에서 참고자료만 해 주세요라고 하면 사실 그 부분은 그동안 해 왔던 일을 한 번 더 하는 결과밖에 없거든요.

상범

김상범감사관

그렇습니다.

김수철위원

그래서 지금 제가 알기로 심사평가담당관실에서 아주 많은 고생을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 왜 그러냐 하면 다른 공기업들에서는 평가지표를 개발하거나 인덱스를 개발할 때 실지로 외부용역을 주거나 해서 개발을 하시는데 제가 보니까 담당과장님하고 팀장님께서 자체적으로 한번 더 잘 할 수 있다는 생각을 가지시고 하시다보니까 되게 고생들을 하고 계시는 것 같아요. 그런데 이 고생들을 하신 효과들이 서울시정에 반영되기 위해서는 아까 제가 말씀드렸던 그런 부분들이 돼야 됩니다. 그래서 여기에서 평가된 어떤 평가치들이 실지로 반영될 수 있는 구조로 만드시지 않으면 헛수고한 일이 될 수가 있거든요. 예를 들자면 이렇습니다. 한 6~7년 정도 저희가 성과평가를 한다고 해서 우리 예산서마다 올라오는 지표가 있습니다. 지표를 보면 저는, 얼마나 작년에 그것 때문에 제가 많은 질의시간을 할애했는데요. 여전히 변하지 않고 있고요. 거기에 대해서 이제는 많은 의원들도 문제제기 해 봐야 뭐하나, 그래서 여전히 지금도 보면 예산서에는 퍼센티지들이 나옵니다. 수치화 된 60%, 97% 해가지고 나오는데 전혀 의미가 없는 수치들이에요. 그럼에도 불구하고 이것을 또 성과주의 예산이라 그러면서 말은 그렇게 포장하는 게 이해가 잘 안 돼서, 제가 그래서 큰 기대를 가지고 있는 게 사실이거든요. 그래서 그런 부분들을 모든 시정사업이라든가 모든 아이템에 반영할 수는 없습니다. 그렇지만 특별히 가능한 사업들이 있거든요. 그런 사업들을 잘 취사선택을 하셔가지고 그런 부분들이 반영될 수 있도록 하는 게 일을 아마 잘 하시는 것으로 될 것으로 믿습니다.

상범

김상범감사관

좋은 지적이시고요. 하여튼 노력을 하겠습니다.

김수철위원

부탁을 드리겠고요. 저는 됐습니다.

윤학권위원장

김수철 위원님 수고하셨습니다. 감사관실에서는 현장시정추진단 대상자가 하나도 없었습니까?

상범

김상범감사관

네, 일단 인사 대상은 있었는데요. 현장시정추진단까지 가는 경우는 없었습니다.

윤학권위원장

대상자가 없었습니까?

상범

김상범감사관

그러니까 맨 처음에 각 실·국에서 3% 직원을 선발하라고 그럴 때는 어차피 어느 조직이든지 3%를 내야 되기 때문에 그 대상자는 있었지만, 그 대상자들이 나중에 다른 부서로 차출되어 갔기 때문에 실질적으로 현장시정추진단으로 간 것은 없었습니다.

윤학권위원장

오전에 자료를 제출해 달라고 한 것이 3% 대상자들을 어디로 추천한 사람들 있지 않습니까. 그러니까 어차피 감사관실에서 떠나야 될 대상자 아니었어요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

그 사람들 다른 부서로 간 데가 어디, 몇 명 안 되지요? 몇 명 올렸어요?

상범

김상범감사관

몇 명 안 되고요. 그것이 우리 LAN에 떠서 그 명단을 보고 다른 부서에서 추천을 받았습니다. 그때 직원들이 이것이 3% 때문에 나왔던 사람이라는 것을 숨기기 위해서 어떤 프라이버시 문제가 있기 때문에 일반 정규인사 대상자하고 그분들하고 같이 섞어서 공지했습니다. 그러다 보니까 봐서 다른 과 직원 중에서 괜찮은 직원들은 다 데려갔기 때문에 저희 과 직원이…….

윤학권위원장

결국 감사관실에 근무하는 사람들의 인적자원이 우수했다는 얘기로 받아들여도 되겠네요? 그러니까 어쩔 수 없이 3%를 했지만 대상자가 아니었는데도 어쩔 수 없이 해서 사실 다른 부서에서 받았다는 얘기네요?

상범

김상범감사관

네, 일단 저희들 나간 직원들은 다른 부서에서 다 받았습니다.

윤학권위원장

그리고 감사관실을 통해서 129명의 직원들에 대한 개인별 소명자료를 참고해서 근무태도, 근무실적을 확인했다 이것이 서울시의 발표내용이거든요. 그러면 감사관실에서 그래서 129명에 대한 상급자가 됐든 하급자에 대한 면담을 요청했을 때 전체적으로 전부 다 했던 것이 맞아요?

상범

김상범감사관

그렇습니다. 저희들이 이것을 전체 팀을 동원해서 그룹으로 나누어서 대상자를 지정해 줬습니다. 그래서 너는 이런 사람 가서 조사를 해 와라 그래서 그 당시에는 감사, 조사 전 과 직원들이 업무를 분장해서 조사했습니다.

윤학권위원장

그런데 업무분장 했는데 업무분장 한 사실이 없다고…….

상범

김상범감사관

업무분장이 무슨 규정으로 남는 것이 아니라 여기서부터 사람을 몇 사람씩 쪼개어 준 것이지요, 쉽게 말하면.

윤학권위원장

사람을 그냥 인위적으로 대상자 전체를 놓고 잘랐다?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

제출한 것을 보니까 총 129명 중에서 감사, 조사관 담당직원이 총 62명, 그래서 3일 동안 했네요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

이 문제는 좀 이따 물어보고요. 감사관실 근무 직원 중에 3년 동안 중앙부처 이첩, 이렇게 징계공무원 현황을 뽑아달라고 그랬더니 감사관실에 음주운전으로 해서 두 분이 발생했는데, 주의·훈계가 나갔네요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

이것이 징계양정에 관한 기준에 의해서 만들어진 것입니까, 어떻게 된 것입니까?

상범

김상범감사관

저희들은 이것이 오면 양정규정에 따라서 처벌을 하고 있습니다.

윤학권위원장

음주운전은 면허취소 사유가 아니었어요?

상범

김상범감사관

그러니까 그것이 무조건 면허취소가 아니라 가령 예를 들어서 정도에 따라서 그 기준이 다 있습니다, 양정규정을 보시면.

윤학권위원장

양정규정을 보고 있는데 음주운전도 여러 가지이기 때문에…….

상범

김상범감사관

그렇습니다.

윤학권위원장

어떠한 내용이에요, 음주운전의 종류에서?

상범

김상범감사관

그것은 죄송하지만 우리 조사과장이 좀…….

윤학권위원장

그러시지요.

용근

김용근조사담당관

조사과장 김용근입니다. 금년 4월 27일 이후로 양정규정이 바뀌었고요. 행자부에서 음주운전자에 대한 처벌규정을 강화했습니다. 그래서 이분들은 그전에 저희들이 통보를 받아서 한 것입니다. 그리고 당시 그전에는 알코올 중독의 양에 따라서 저희들이 내부방침으로 주의나 훈계를 하도록 되어 있는데요. 바뀐 규정에서는 처음에 첫 번째 음주운전, 무조건 음주운전으로 통보가 되면 알코올 중독 양에 상관없이 훈계나 경고를 하게 되어 있고요. 그 다음에 재직기간 중에 두 번 이상이면 경징계를 하도록 되어 있습니다. 그래서 굉장히 대폭 강화된 내용입니다. 그런데 이분들은 그전에 사실 작년 2006년도에 정부 합동감사 때 경찰청에서 받아서 저희들한테 통보한 사람들입니다.

윤학권위원장

그런데 이렇게 이 내용적으로 본다면 저희가 조치내용이 약하다는 이런 얘기를 하려는 것은 사실 아니에요. 그런데 통상적으로 소방관서에서 보면 운전을 해서 걸리면 견책 이상으로 나가거든요, 소방방재본부에서는. 그래서 이러한 차이가 있어요. 사실 지금 징계현황을 보니까 음주운전에 대한 자치구에 대한, 옛날에는 좀 있었던 것 같은데 지금 여기 처음 보는 것인데 그렇게 해서 얘기를 드리는 것이고요.

용근

김용근조사담당관

그래서 저희들이 행자부에서 지침 내려오는 것 전부를 각 기관에 통보하고 자치구도 다 통보했습니다.

윤학권위원장

조사담당관이 나오셨으니까, 공직자 재산등록을 할 때 우리가 감사관실에 근무하는 사람들은 재산신고를 비공개로 하지 않습니까?

용근

김용근조사담당관

네.

윤학권위원장

그러면 인사기록카드하고는 어떻게 연계돼요?

용근

김용근조사담당관

인사기록카드하고는 별개입니다.

윤학권위원장

그러니까 지금 보면 시에서 인사과에서 적어도 인사카드를 보게 되면 재산사항에 대해서 기록하게 되어 있는 것 있지 않습니까?

용근

김용근조사담당관

재산사항은 본인들이 임용할 때 최초로 동산, 부동산이나 이런 것을 하고요. 그것을 가지고 재산등록을 하는 것은 연결은 안 되어 있습니다. 왜냐하면 이분이 4급 이상이면 전부 재산 의무등록자이기 때문에 상관없지만…….

윤학권위원장

그러면 4급 이상은 거기 기재내용이 바뀝니까?

용근

김용근조사담당관

요즘은 전부 전산화이기 때문에 인사기록카드도 본인들이 전혀 손을 못 대고 있습니다.

윤학권위원장

이런 부분이에요. 우리가 인사기록카드에는 그 사람의 재산사항 같은 것도 원래 기록이 정확히 되어야 되는 것 아니겠어요, 제 개인적인 생각인데?

용근

김용근조사담당관

원래 임용을 하게 되면 본인들이 인사기록카드를 작성하면서, 저도 기억에 있습니다만 동산, 부동산, 가족사항을 전부 기록하게 되어 있습니다. 그런데 아마 제가 정확히는 모르지만 그것이 전부 전산화되어서 앞으로는 본인들이 신고를 하게 되면 그것을 입력하는지 안 하는지는 아직은 모르겠습니다만 종전에는 그렇게 해 왔습니다.

윤학권위원장

그러니까 인사과 자체에서 그 사람에 대한 기록카드를 보는데 재산사항이 제대로 명기가 안 되고 최초 등록할 때만 한다는 것은 좀 문제가 있지 않을까요? 그렇다고 해서 공직자윤리위원회에서 받으려면 위원회의 의결을 받아야 된단 말이에요.

상범

김상범감사관

필요한 부분들은 저희들한테 요청이 오고요. 사실 위원장님 말씀대로 그것이 합쳐지는 것이 맞습니다. 제가 생각하기에는 아마 전산이 발전되면 굳이 우리가 수작업으로 맞춰주는 것이 아니라 거기 있는 자료들이 인사 저쪽 기록카드하고 자동적으로 연결될 수 있는 시스템만 갖춰지면…….

윤학권위원장

연동이 좀 되어야 되지 않을까. 제가 왜 그런 얘기를 하냐면 최초에 예를 들어서 가지고 있는 재산과 그 사람이 가지고 있는 정도도 전체적으로 보는 것 아닙니까?

상범

김상범감사관

그렇습니다.

윤학권위원장

아니면 자녀까지도 다 들어가는 것인데, 그래서 그 얘기를 드리는 것이고요. 나오신 김에, 서울시 공무원 행동강령에 대한 부분이 감사관이 총책임자이고 실무 감사관실에 있는 부분도 마찬가지일 것이란 말이에요. 제가 요즘 듣는 얘기가 이상한 얘기가 들려서 지금 얘기를 하고자 하는데요. 조사담당관실에 있는 사무관이 8월에 명예퇴직을 했지요?

용근

김용근조사담당관

7월에 한 것으로 알고 있습니다.

윤학권위원장

7월이요?

용근

김용근조사담당관

네, 다른 데 발령 나고 했기 때문에 날짜는 정확히…….

윤학권위원장

6월에, 정상적인 인사철이 아닌데 어디로 갔지요?

용근

김용근조사담당관

동부도로관리사업소로 갔습니다.

윤학권위원장

동부도로관리사업소에 6월 5일에 갔지요?

용근

김용근조사담당관

날짜는 정확히 모르겠습니다만, 그 정도 될 것 같습니다.

윤학권위원장

왜 갔습니까?

용근

김용근조사담당관

그 부분이 아주머니가 몸이 아파서 여기의 업무를 도저히 감당하기 어렵다, 저희들 아시다시피 조사담당관실은 아침 7시 반부터 토요일·일요일 없이, 물론 순번은 정해서 합니다만 토요일·일요일도 10시까지 근무합니다, 모니터를 전부 해야 되기 때문에. 그리고 모니터 결과에 따라서 조사보고를 하고 나면 자정을 넘어서 가는 경우도 있고 어떤 때는 철야도 하는 경우가 있기 때문에 도저히 안 되겠다 그래서 불가피하게 좀 사업소로 가야 되겠다 이래서 간 것으로 알고 있습니다.

윤학권위원장

동부도로관리사업소에 가서 명예퇴직을 했지 않습니까, 7월에? 사유가 그것으로 알고 계십니까, 지금도?

용근

김용근조사담당관

나중에 불미스러운 일이 있다고는 들었는데, 확인은 안 됐습니다.

윤학권위원장

나중입니까? 지금 시점을 얘기해 보세요. 그러니까 6월 5일자로 예를 들어서 감사관실의 조사1팀장이 바뀌는데 그냥 안사람이 아파서 내가 근무를 하는 데 힘들어서 다른 부서 편한 데로 보내달라고 그래서 보냈다는 겁니까, 인사철도 아닌데?

용근

김용근조사담당관

네, 그렇습니다.

상범

김상범감사관

위원장님, 그때 저한테도 상담이 왔었습니다. 아니, 잘 있다가 왜 가려고 그러냐 그랬더니, 사실 몇 번 저희들이 못하게 했습니다. 당신이 지금 그래도 과의 고참이고…….

윤학권위원장

그러면 조사과장님 들어가시고요.

용근

김용근조사담당관

네.

상범

김상범감사관

고참이고 그런데 어렵더라도 참으라고 했는데 저한테 두어 번 왔었습니다. 그래서 자꾸 가정사정 때문에 그러겠다는 것을 어떻게 해요. 그래서 할 수 없이 그냥 나중에는 승낙을 했는데요. 그때는 사실 어떤 것인지 몰랐고요. 그런 식으로 일종의 민원을 넣는 차원에서 하소연을 하길래 그래서 그때 본인 원하는 대로 보내줬습니다.

윤학권위원장

그런데 6월 5일 날짜에 건안본부로 보내고 나서 가자마자 명예퇴직을 신청한단 말이에요. 그러면 감사관실에서 명예퇴직을 신청하지 왜 거기 가서 명예퇴직을 신청합니까? 명예퇴직 하는 데 있어서 절차가 있는데…….

상범

김상범감사관

그것은 사실 저희들이 몰랐었습니다.

윤학권위원장

명예퇴직은 그러면 어느 정도 기간이 걸립니까? 하루 만에 됩니까, 명예퇴직을 하는 데?

상범

김상범감사관

명예퇴직을 하려면 그 사람이 현재 감사를 받거나 조사를 받고 있는지 그런 것을 다 확인을 하고요. 그런 것이 없을 때는…….

윤학권위원장

그러니까 기간이 어느 정도 걸리느냐고요.

상범

김상범감사관

한 보름 앞뒤로 되는 것 같습니다.

윤학권위원장

그러면 6월 5일자에 동부도로관리사업소로 가서 7월 13일 명예퇴직 하고 그것도 4급으로, 그렇지요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

그러고 나니까 시청 주변이 어수선하더라고요. 들은 얘기 한번 얘기 좀 해 보세요. 다 아는 얘기니까 숨김없이 한번 얘기하시라고요.

용근

김용근조사담당관

위원장님, 양해를 해 주시면 제가 나중에 보고를 드리면 안 되겠습니까? 이것은 개인의 사생활문제, 물론 위원회에서 말씀드려도…….

윤학권위원장

그래요. 사생활문제이니까 들어가세요. 더 이상 질문은 안 하는데…….

용근

김용근조사담당관

저도 사실 정확한 것은 모르고요. 듣는 얘기인데, 듣는 얘기를 공개석상에서는 조금 조심스럽습니다.

윤학권위원장

좋습니다. 그래서 그 이상 진척은 안 나가겠어요. 개인의 프라이버시가 있으니까 얘기는 안 하는데, 들어가시고요. 지금 문제가 뭐냐면 이분이 예를 들어서 공무원의 행동강령을 위반했다고 볼 수 있다는 것입니다. 사생활의 문제가 우리가 서울시 공무원 행동강령을 위반한 사람을 징계조치를 못하고 놓치고, 그러고 나서 명예퇴직으로 일계급 특진해서 보냈어요. 지금 예를 들어서 얼마 전에 올해 발생했던 구로구청의 문화체육과장 서울시에서 그냥 멋모르고 받았지요? 유사한 사건이 될 수 있는 것 아닙니까? 그러면 감사관실에서 개인적인 문제라고 치부할 수도 있지만 공무원의 품위를 손상시킨 사건이란 말이에요. 그 손상시킨 사람을 갖다가 감사관실의, 아니 명예퇴직을 신청하려면 감사관실에서 하면 되는데 그것을 어떻게 해서 동부도로관리사업소에 보내고 나서 거기 가자마자 이것 작성하느냐고요. 지금 얘기가 하나도 안 맞아요. 지금 왜 이런 얘기를 드리느냐 하면 원래는 감사관실에서 동부도로관리사업소에 나갔을 때 이 부분에 대한 얘기가 나왔으면 자체 진상조사를 했었어야 된다는 얘기입니다. 명확하게 개인적인 문제와 공적인 문제가 따로 있어요, 지금 내가 그 얘기를 안 하는데. 지금 이 문제가 회자되는 게 현장시정추진단 문제까지도 나오는 얘기가 있단 말이에요, 들리는 얘기에. 그래서 결국은 각 개인의 예를 들어서 남자와 여자의 관계를 떠나서라도 이 부분이 공무원으로서 자기의 직무를 하면서, 특히 감사관실의 조사1팀장 역할을 하면서 문제가 야기됐던 문제를 떠나서, 또 그 사람이 얼마만큼 있으면 도로관리사업소에 나가고 도로관리사업소에 나가서 또 다시 명예퇴직을 하고. 실질적으로 감사관실에 대한 명예를 실추시킨 부분도 있고요. 우리가 예를 들어서 경미한 사건이 됐다 하더라도 직원들 간에 약간씩 흘러나오는 뒷골목 통신이 됐든 전부 다 취합해서 나름대로 감사관실에서는 고민을 하고 이렇게 하는 것으로 알고 있는데, 내부적인 문제에 대해서 이렇게 관대할 수가 있느냐. 이것은 예를 들어서 내부에서 누군가 감춰주지 않았으면 이런 문제가 지금까지 이렇게 그냥 넘어가고, 그러고 나서 지금 퇴직한 지가 4개월이 됐는데도 흘러나온단 말이에요. 여기 뒤에 계신 분들 알 사람은 알 거예요, 내용. 오죽하면 당시에 근무했던 사람들 재직기간까지, 언제 여기에 왔는지까지 죽 보고 있는 거예요. 지금 저희가 감사관한테 얘기 드리는 것은 그분의 개인적인 사생활 문제는 묻고 싶은 마음 없습니다. 공무를 수행하면서, 내가 이 자리에서 얘기 드리지 못하는 부분, 이것은 사생활의 문제가 있으니까 더 이상 진도를 못 나가는데 적어도 이것은 한번 조사를 해 봐야 되겠다, 과정이 석연치가 않아요, 이 날짜상으로도. 개인적으로 예를 들어서 이러이러한 사항을 고충처리 차원에서 얘기를 하고 2년 10개월 동안 근무했던 사람이 간다는데 좀 그래도 중간 고참이 남아 있어야 되지 않느냐, 맞는 얘기지요, 우리 감사관님 얘기가. 그렇지요?

상범

김상범감사관

네.

윤학권위원장

과의 주무팀장이 나간다는데, 어디 다른 데로 간다는데 좋다고 할 사람이 어디 있느냐고요. 저희가 이 문제를 갖다 개인의 어떤 명예를 생각하기 이전에 적어도 조직의 명예를 손상시킨 사람이라면 이렇게 보내서는 안 되지요. 지금 소방관서에서 얼마 전에 유기행위를 하고 약간의 30만 원으로 인해서 올 12월달에 정년퇴임으로 공로연수에 들어갈 사람까지도 지금 중징계 요청을 해서 직위해제 시키고 그랬어요. 그 사람 다음 달에 결혼할 사람이에요. 예를 들어서 상처한 지가 오래돼서 11월달에 결혼할 사람, 그리고 12월이면 조직을 떠날 사람까지, 두 달도 안 남은 사람을 중징계 요구를 해서 직위해제 시키고 징계절차에 들어갔어요. 이 건은 지금 제가 얘기 안 하더라도 공무원의 행동강령 중에 엄청나게 관련돼 있는 부분입니다. 이것을 공식적으로 말씀은 안 해 주시더라도 이것을 조사할 의향은 있으시지요, 다시 한 번?

상범

김상범감사관

한번 제가 파악을 해 보겠습니다. 어떠한 사정인지 저도 지금 저기된 상태이기 때문에…….

윤학권위원장

끝나고 나서, 조사과장님이 내용을 어느 정도 알고 계시다는 얘기이고…….

상범

김상범감사관

한번 파악을 해 보겠습니다.

윤학권위원장

제가 다른 쪽에서 들은 얘기로도 문제가 있다는 것으로 알고 있어요. 그러니까 지금 이러한 상황까지 간 것은 누군가 비호세력이 있다라고 제보를 한다 이거예요, 저희한테. 예를 들어서 봐주는 사람이 없으면 이 사람이 무슨, 힘이 없으면 이렇게까지 가느냐, 징계를 받고, 명예퇴직은 무슨 명예퇴직입니까? 하여튼 이것은 명확하게 다시 한 번 진상을 갖다 그동안에 있었던 것, 지금 그 양반하고 진행되는 어떤 사건이 있든 간에 그것을 다시 한 번 저기를 해가지고 명명백백하게 이 사건의 진상을 밝히고 책임질 사람이 있으면 책임져야 돼요. 동료라고 해서 쉬쉬하고 감춰줄 문제가 아니라고요. 특히 가장 청렴해야 되고 도덕적이어야 될 감사관실에서 일어났던 사건이라 그렇습니다, 지금. 이해하시겠지요?

상범

김상범감사관

네, 알겠습니다.

윤학권위원장

이 문제는 끝까지, 올해 연도말 끝나고 나서라도 다음에 저한테 개인적으로 처리결과에 대해서 따로 감사관이 직접 보고해 주시기 바랍니다. 김수철 위원님 질의하십시오.

김수철위원

제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 지금 현황을 잘 파악하지 못한 상태에서 발언을 드리는 게 다소 죄송스럽긴 합니다만 지금 말씀하시는 것들 중에 사적인 영역과 관련해서 말씀들을 하시는데, 공무원들은 공직에 있는 한 어떤 행위들은 다 공적인 연관성이 있다고 봐야 되는 겁니다. 그것을 지금 조사과장께서 어떤 취지로 말씀하셨는지 모르겠습니다만 그 부분이 명명백백 밝혀져야 될 것으로 보여지고요. 그것은 위원장님께 개인적으로 보고할 일이 아니고 저희 위원회에 하시라도 빨리 다음 번 예산심사 할 때라도 공식적으로 보고를 하셔야 됩니다. 왜냐하면 지금 추정컨대 정황상 여러 가지 이야기들이 난무하고 있는 것 아닙니까? 그런 부분들에 대해서는 감사관실이라고 하면 적어도 자초지종을 정확히 파악을 하시고, 거기에 대해서 문제점들을 정확히 말씀을 해 주셔야 됩니다. 그것이 감사관실마저 그렇게 안 되면 실지로 감사관실의 기능은 없는 겁니다. 존재할 이유가 없는 거지요, 사실은. 지금 그렇지 않아도 제도적인 미비점도 있고 해서 여러 가지 역할에 한계가 있는 것은 인정합니다만, 그럼에도 불구하고 이런 문제들은 감사관에 소속된 공무원이고 하니까 정확히 진상을 조사하셔 가지고 인과관계를 분명히 하셔서 다음 번 업무보고 시에는 정확하게 공식적으로 보고를 해 주시면 좋겠습니다.

상범

김상범감사관

알겠습니다.

김수철위원

이상입니다.

윤학권위원장

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 더 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 위원님들께서는 감사의견서를 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다. 감사관은 위원님들께서 지적한 사항에 대하여 신속하게 조치하여 주시고, 요구한 자료와 충분하게 답변하지 못한 사항은 서면으로 작성해 조속히 제출해 주시기 바랍니다. 건의사항도 자체 수용할 수 있는 것은 수용하고, 중앙부서나 다른 기관 소관사항은 즉시 건의하여 주시기 바랍니다. 위원님들께 안내말씀 드리겠습니다. 내일 오전 10시에는 재무국 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다. 위원님 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 오늘 수고 많으셨습니다. 이상으로 2007년도 감사관 소관 업무에 대한 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

16시 09분 감사종료