박길수 의원 발언

- 발언신청) 박길수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

위원들한테 준 자료에도 그런 내용물을 삽입시켜줘야 되는데 왜 그런 부분은 삽입시켜주지 않나요? 그런 게 있어야 질의를 하더라도 구체적으로 하죠. 이 자료 내용 가지고는 정확하게 위원님들이 인지하지 못하는 부분이라고요. 그 부분을 저한테 하나 빨리 주세요. 누가 하나 줘 봐요, 빨리. 아니, 됐고요. 그럼 일문일답형식으로 하겠습니다. 지금 총 몇 개요?

총 1,405개 중에서 아까 제가 못 적었거든요?

네, 됐습니다. 우리 주택과에서 불법 용도변경 건축물에 대한 관리부분은 상당히 좋은 것은 아닌데 일하면서도 긍지를 가지고 해야 하는데 사실 인력이라든지 또 여러 가지 부분에서 사실 조건이 안 좋은 상태라고 저는 알고 있고 그런 부분에서 상당히 안타까운 마음도 가지고 있지만 이 부분도 어느 정도 우리 시에서 기본적인 방침이 있어야 되고 그러한 방침 속에서 우리 시의 행정을 이끌어 가야만 그나마 우리 시의 전체적인 흐름이 그래도 괜찮지 않겠나 하는 취지에서 제가 질의하는 부분이니까 그점에 대해서 이해해 주시기 바랍니다. 지금 우리 과장님이 말씀하신 대로 1,405개라고 말씀하셨는데 그중에 보면 권역별로 안 나와 있습니다. 그렇죠? 1,405개 중에서 대부분 정왕권입니까? 주로 어느 쪽에 대부분 되어 있죠?

아니, 그래도요?

이 부분도 지역적인 특성도 있다는 것입니다. 어쩔 수 없이 불법 건축물을 할 수밖에 없는 지역이 있다는 거예요. 그래서 제가 이 말씀을 드리는 것인데 이 부분에 대해서는 지금 정리된 것이 없습니까?

그럼 예를 들어서 1,405개...

증축은요?

가구수 위반만 정왕권에 편중되어 있다는 말씀이십니까?

그렇다면 왜 불법 건축물이 자행한다고 생각하고 계십니까, 과장님? 이유가 뭡니까? 사안별로 있겠지만 왜 불법 건축물이 많이 자행하고 있다고 생각하고 계시죠? 과장님 의견은 어떻습니까?

기본적인 생각인데요 지금 자료에 나와 있는 위반 내용을 보면 상당히 맞지가 않아요. 지금 불법 건축물 용도변경 건축물이 토탈 175개로 되어 있는데 조사한 내용에 보면 1,405개이고 그러면 어쨌거나 내용에 대해서 정확하게 건축법 위반에 대한 부분을 써줘야 되고 이행강제금에 대한 부분도 사실 다 맞아떨어져야 하는데 내용을 보면 전혀 안 맞아요. 일단 자료가 불충실하다는 이거야. 불법 건축물에 대한 내용을 보면...

가구수 위반 이런 것들은 불법 용도변경 아닙니까?

가구수 위반도 불법 용도변경 아니냐고요? 불법 용도변경 건축물이라는 정의가 어떤 거예요?

기본적인 원칙은...

제 취지는 뭐냐 하면 기본적인 정상인 거야. 그런데 만에 하나 어떤 형태가 되든 정상이 아닌 것은 난 다 불법으로 봐야 된다고 보기 때문에 그런 취지에서 자료 요청을 한 것이고 그런 전체적인 흐름을 가지고 질의를 하려고 하는데 그렇게 일부분만 가지고 말씀하시면, 그래서 이 자료도 굉장히 불충분하다는 말씀을 드리는 부분입니다.

그럼 밑에 이행강제금도 이 부분에 대해서 부과한 것입니까, 맞아요? 과장님, 그럼 좋습니다. 일단 자료부터 점검합시다. 말씀하신대로 175개가 불법 용도변경 건축물입니다. 그러면 밑에 「건축법」 제 69조 2항에 이행강제금에 대한 부분의 결과는 위에 대한 결과물이냐는 얘기입니다. 그거예요?

그것은 또 뭐예요?

그러니까요, 그러면 제가 어떻게 질의를 합니까? 보세요. 제가 말씀드린 부분은 각 분야별 아까 말씀하신 대로 불법 용도변경이든 건축물의 대수선이든 신축이든 증축이든 어떤 형태가 되어서 그것이 발견이 되었잖아요. 그러면 그 다음에 계고, 그 다음에 고발, 이행강제금, 압류 등의 이런 행정적인 절차를 밟지 않습니까? 그렇잖아요?

이행강제금 부과했을 경우에 예를 들어서 어떤 분야에 대해서 이행강제금이 어떻게 부과됐었고 어떤 부분은 어떻게 부과되어야 한다는 부분을 일목요연하게 해 줘야 가능하지 않느냐는 얘기예요. 본 위원이 생각할 때는 위의 내용을 보면요, 이행강제금은 2007년도에 보면 1건이에요. 그런데 2007년도 이행강제금 부과 건수는 밑에 보면 36건이라는 얘기입니다. 그러면 이런 부분을 일목요연하게 자료 제출을 해 줘야, 무슨 얘기인지 아십니까?

그럼 이행강제금은 토탈입니까?

2004년도에 5건, 2005년도에 36건, 2006년도 22건은 전체적인 거예요?

그래요? 그럼 뒤에 보면 우사 신현동 목감동 매화동 연성동 불법 건축물에 대한 우사로 건축하고 임대했을 때 여기에 이행강제금이 부과됐지 않습니까? 그러면...

이것은 녹지관리과에서 다루는 부분이에요?

그러면 좋습니다. 제가 말씀드리지만 이행강제금 부과에 대한 부분을 좀 분야별로 해 줘야 충실하게 질의가 나가지 이것 가지고 어떻게 되겠습니까? 어떤 분야에서 이행강제금이 나갔고 어떻게 고발 조치했고 얼마를 계고했고 1차 계고를 했든 2차 계고를 했든 수순이 있어야 되고 그 다음에 이행강제금도 여러 가지 수순이 있지 않습니까? 1차도 있고 2차도 있고 총 5회까지 해야 하는데 5회가 안 됐다고 하면 어떤 조치를 취하고 이런 부분들의 일목요연한 관리대장이 있어야 보고 지적할 것 아니냐는 얘기지. 총체적으로 말씀하시는데 어느 부분에서 이행강제금이 부과됐느냐는 내용을 제가 모르잖아요. 본 위원이 알 수 있겠어요, 이렇게 봐 가지고?

물론 추후도 좋지만 오늘 행정사무감사라는 것이 무슨 뜻입니까? 행정사무감사라는 것은 그런 것 아니냐고, 실질적으로. 그렇잖아요? 행정사무감사라는 것은 실질적으로 그러한 부분에서 이것이 필요한 것이지 나는 이 내용을 볼 때 실질적으로 본 위원은 뭘 행정사무감사를 해야겠다는 기본적인 취지를 가지고 있는 사람이에요. 그런데 자료가 이렇게 불충실한 데 언제 자료 받고 언제 질의를 하냐는 얘기야. 제가 이 부분에 대해서 일단 아까 말씀하신 대로 불법 용도변경 건축물 내용을 자료에 의해서 보면 정왕권에 많이 편중되어 있지 않습니까? 그리고 아까 말씀하신대로 건축물에 관한 사항을 보면 단독주택지의 다가구주택은 1필지 당 3가구 이하로 해야 한다는 그런 조항이 있지 않습니까?

이런 조항은 현실에 맞지 않는 조항이라는 것이지. 지금 이주민단지 쪽과 오이도 쪽을 보면 주로 다가구, 다세대로 주로 건축했었고 건축하고 있다는 말이에요. 그런데 실질적으로 보면 인·허가를 그런 형태로 내고 나중에는 불법으로 다 가구수를 늘리잖아요? 그건 삼척동자도 다 아는 거예요. 그럼 현실과 맞지 않는 그런 부분은 고쳐야 될 것 아니냐 이거야. 왜 시민들 이 사람들도 다 다 세금 내는 사람들인데 쉽게 얘기해서 정왕권 이 부분 때문에 피해보는 사람들이 범법자란 말이에요. 현실에 맞지 않는 이 부분은 과연 우리 시에만 해당되는 부분인지 이게 지금 몇 년째입니까? 국장님, 이부분에 대해서 어떤 생각을 갖고 계신지, 앞으로도 이 부분은 마찬가지입니다. 어떤 조치를 취해야겠어요? 현실에 맞지 않는 부분은 어떤 절차를 밟아서 어떻게 해야 되는지 그 부분을 국장님께서 설명해 주세요.

국장님이나 과장님의 그런 의지는 현실에 맞는다고 생각이 들지만 100프로(%) 현실에 맞는 것은 아니잖아요? 실질적으로 예를 들어서 3가구 이하인데 6가구 10가구를 한다고 치더라도 보통 그 분들은 원룸 내지 투룸으로 만들어 버리니까 15가구 이상씩 나오는 경우가 대다수라는 말이죠. 나느 과연 만일 완화시켜 준다고 해서 그것이 적용이 제대로 될 것이냐, 어차피 저는 불법이라고 보는 거예요. 단지 그 사람들이 얼마 만큼 의지가 있느냐, 두 가지라는 거예요. 하나는 우리 집행부의 강력한 의지 이것 아니면 안 된다. 원상 아니면 안 된다. 뒤로 물러설 수 있는 방법은 없다 하는 이러한 기본적인 마인드를 심어주는 것 하나하고 강력한 행정적인 조치를 하는 것이죠. 두 번째는 조치 안 되면 그냥 눈감아주는 것이거든요, 사실은. 두 번째는 그냥 눈감아주는 거예요. 옆집에서 민원이 없으면 상대의 민원이 있으면 그것은 당연히 조치를 취해야 하니까 민원이 아니면 눈 감아주는 형태밖에 없는 거예요. 그런데 이 부분은 굉장히 우리가 심각하게 받아들여야 하는 것이 뭐냐 하면 3가구 이하였는데 15가구, 20가구로 늘어나 버리면 그 다음에 뭐가 문제냐 하면 주차장이 문제예요, 주차장. 나중에는 주차 때문에 살인도 날 수 있어요. 신문에도 가끔 나지 않습니까? 주차장 확보되지 않으면 나중에는 살인까지 날 수 있는 부분이 충분히 있어요. 그래서 어떤 조치가 필요하다는 거예요. 지금 저희들도 보면 조금 늦게 귀가하면 주차할 데가 없어요. 주차하려면 몇 바퀴 돌아야 돼. 그러면 앞으로 이게 더 심하다는 거예요. 그러면 주차할 데가 없어서 결국은 시간낭비를 한단 말이에요. 그런 부분은 어떻게 해결할 것이냐 이거예요, 앞으로. 이것을 양성화 시키는 부분도 문제지만 강력한 의지가 없으면, 거기에 대한 대안이 있어야 한다는 거예요. 요새 원룸, 투룸 사는 사람들도 다 차 있습니다. 건물 하나에 차들은 20대, 30대 사람수대로 있는 거예요. 그러면 주차장 확보를 어떻게 할 것이냐 이거야. 이것은 굉장히 심각한 부분이라는 것이죠. 나중에는 주차 때문에 거리가 막히고 통행 불편이 있고 이런 형태가 앞으로 발생된다고 보는 거예요. 그래서 이런 부분은 단속 내지는 이행강제금을 부과한다 또는 고발조치를 취한다, 압류 시킨다 하는 것은 의미 없어요. 그 사람들은 어떤 사람들이냐 하면 집 지어놓고 팔아먹고 가 버리는 거예요, 업자들은. 거기 사는 사람도 아니에요. 집 지어서 제3자한테 매각해 버리고 시흥시를 떠나는 사람들이야, 이익만 챙기고. 그러면 그 다음에 남는 문제는 그 지역에 상주하는 사람들, 우리 시민들이 피해라는 거예요. 너도 나도 할 것 없이 그런 부분에 대해서는 피해라는 거예요. 그럼 거기에 대해서 아까 가구수 위반이 417개소인데 이 417개는 지금 그나마 단속을 해서 나온 것이지 훨씬 많습니다. 가구수 위반이 417개로 자료에 있지만 사실은 훨씬 많다고요. 왜? 문 잠그고 가 버리면 조사 안 돼요, 사실은. 훨씬 많은 부분인데 다른 것도 마찬가지예요. 훨씬 많은 부분인데 이 용도변경에 대한 부분은 다가구, 다세대의 불법 용도변경은 주차장에 대한 문제가 있기 때문에 어떤 대책이 강구되어야 된다고 보는 거예요. 주변 환경이 불편해지잖아요. 인근 주거공간, 주거환경이 아주 열악해지는 부분이 바로 이런 부분이라는 거예요. 막말로 업자만 돈 벌게 해 주는 거예요. 속된 얘기로 건축업자만 돈 벌어주는 꼴이 된다는 것이지. 이 부분을 뻔히 아는데. 물론 단속 인원도 모자라서 실질적으로 조사도 못하지만 그나마 그래도 나는 실태조사라도 명확히 해서 관리대장을 철저히 해 가지고 어떤 형태로든지 앞으로 이렇게 해 주지 않으면 정왕권의 이주민단지 쪽과 오이도권 이쪽은 굉장히 해가 거듭 날수록 불편할 것이다 하는생각을 저는 금할 길이 없습니다. 지금 몇 년 지났습니까? 굉장히 오래 지났어요, 이게. 그러면 이런 사람들 고발 조치해봐야 이행강제금 부과 되지만 이행강제금 얼마 부과되는지 모르겠어요. 이행강제금 정상적으로 하면 1년에 두 번 할 수 있는 것이고 할 수 있는 것이니까 임의규정이죠. 그렇죠? 강제규정 아니에요. 우리 공무원이 하면 되고 안 하면 안 하는 거예요, 사실은. 해야 된다는 것은 무조건 해야 되고 할 수 있다는 것은 임의규정이니까 할 수도 있고 안 할 수도 있다는 거예요. 그 다음에 최종적으로 이행강제금이 부과 안 되었을 경우에는 고발조치하고 그 다음에 고발조치 안 되면 압류하고 압류권을 보니까 압류는 굉장히 미약한 거예요, 지금 사실. 이 불법으로 자행된 모든 부분들이 압류는 자료에 보니 총 2006년도에 2건으로 딱 한 번 있군요, 압류가. 그러면 예를 들어서 과장님 현재 있을 때도 아니고 주택과장도 바뀌니까 또 계장들이 바뀌니까 이 부분이 연속성이 없는 거예요, 일에 대한 연속성이. 그나마 누군가 담당 계장이 담당 과장이 의지가 있어서 좀 더 명확하게 이제는 이런 것도 일목요연하게 대장을 만들어줘야 돼요. 어떤 과장이 오더라도 딱 보고서 아, 우리 시흥시의 실태가 이렇구나. 어떤 계장이 와도 우리 시흥시의 현실이 이렇구나 하는 이런 부분이 되어야 되는데 과장 왔다 가고 계장 왔다 가면 뭐 도대체 이것 자료가 제대로 충실치 않으니까 나도 대충 하고 가는 거야. 대충 하고 다른 자리로 옮길 수밖에 없는 그런 현실적인 구조를 갖고 있는 것이 이런 부분이라는 것이죠. 그렇잖아요? 과장님 그렇게 생각하지 않으세요? 제가 말씀드리는 것 과하다고 생각 안 드실 거예요. 이게 뭡니까? 압류가 2건밖에 없는 게? 이 압류가 2건이에요, 압류가. 그러면 이것이 현실적으로 볼 때 압류가 2건이라는 것은 일을 제대로, 물론 좋은 얘기로 하면 우리 시민들 많이 봐 준 거예요. 시민들 많이 봐 준 것인데 시민들은 없는 사람들은 거기 들어가는 거에요. 건축업자들만 예를 들어서 해 준 것밖에 안 되는 거예요, 사실은 어떻게 보면. 그러니까 이제는 그렇게 해야 됩니다. 이 부분도 아까 말씀드렸듯이 불법용도변경 증축 신축 그 다음에 아까 말씀드린대로 용도변경 이런 부분들이 실질적으로 이제는 좀 체계적으로 인원을 보충하더라도 내가 보기에는 인원도 이 숫자를 다 관리하려면 굉장히 부족합니다, 제가 볼 때는. 그러면 이런 부분에 건의해서 인원을 더 받으세요. 그 계에서 공무원 인원 배정을 더 받으셔서 일 할 것이 너무 많지 않습니까, 사실 이 부분이? 굉장히 중요한 부분에요, 이 부분은. 보십시오. 우리가 지금 어느 지역에 가면 우사가 그냥 중구난방식으로 다 지어 가지고 공장화 되어 버리고 말이지 시흥시 어디를 가더라도 제대로 된 땅이 있느냐고, 예를 들어서. 국장님 제가 얘기한 것 국장님 다 듣고 계셨죠? 그러면 국장님 생각이 어떠신지 한번 말씀해 보세요.

아니...

아니, 그러니까 법적으로 철저히 해라. 그것은 할 수 있는...

아니, 국장님. 제 얘기는 지금 예를 들어서 자료가 있지 않습니까? 자료가 가구수 증축 신축 용도변경 이런 것이 어쨌거나 공무원들이 의지를 갖고 한 것 아니냐고요? 이것보다 막말로 해서 원칙적으로 하면 이것보다 훨씬 더 나오지. 그렇지 않아요? 과장님 제가 원칙을 갖고 하라는 것은 아니잖아. 제 얘기는 지금 원칙은 아니지만 그나마 공무원들이 열심히 하신 거예요, 사실은. 인력이 부족한데도 불구하고 이 나름대로 어떤 자료를 갖는다는 것은 좋은데 제가 아까도 말씀드렸듯이 아까도 단독주택에서 3가구 이하가 된다는 이런 부분들도 실제로 우리가 처음에 노력했으면 그런 부분도 지금 구제 받을 수 있는 사람도 있었을 것이고 처음에 최초에 그런 부분에서 10가구든 12가구든 예를 들어서 그렇게 만들어 놓았으면 처음에 그런 의지를 갖고 있으면 그런 형태로 가줄 것 아니었나 그런 생각이 드는 것이죠. 그런 아쉬움이 있다는 거예요. 그런 아쉬움이 있고 그 부분은 강력히 원칙적으로 한다고 해서 국장님 원칙적으로 하시겠습니까? 당신들, 앞으로 원칙적으로 해라 라고 그러면 국장님 하시겠어요? 안 할 것 아니냐고. 하지도 못하고, 사실은. 그러니까 그것은 행정적인 부분에서 문제가 있는 부분이니까 그것은 국장님이 이런 부분 아까도 말씀드렸지만 현황이라든가 이런 부분을 일목요연하게 과장이나 계장님이 저기 하더라도 볼 수 있게끔 그런 체계를 만들어 주시고 이왕이면 현실에 맞는 부분을 연구해서 검토해 달라고 하는 그런 취지로 말씀드리는 거예요. 제가 원칙적으로 하라는 뜻이 아니라. 하지도 못해 사실은. 그렇잖아요, 국장님?

아까도 말씀드렸지만 그것을 꼭 인식하셔야 돼요. 건축업자하고 거기에서 사는 사람하고 다르다는 거예요. 그렇죠? 거기에서 거주하는 사람은 우리 시민이고 그것 짓는 사람들은 아까 말씀드린 대로 건축업자 그 사람들은 떠난다는 거예요. 그것 팔아먹고 떠난다는 거예요. 그러면 그 사람들에 대한 조치는 우리가 취해야 할 것 아니냐고. 그것은 악덕이잖아요, 악덕. 그런 사람들은 나는 어떤 조치를 취해야 된다고 봐요. 내가 보기에 그런 사람들은 악덕이에요. 아주 팔아먹고 우리 시흥시를 떠나는 사람 이런 사람들을 하는 것이지 선량한 사람들한테 하는 것이 아니라고.

과장님 어려움은 저도 잘 알고 있어요. 단속의 어려움도 잘 알고 있고 현실적으로 안 맞다는 논리도 저도 잘 알고 있는데 그렇다고 해서 우리가 그것을 보면서 손을 놓을 수는 없잖아요. 과장님 그렇잖아요? 알고 있는데 우리가 손을 놓을 수는 없잖아요. 그것도 문제 아니냐고요? 그러니까 처음에 의지 처음의 뜻이 우리 시흥시는 강력한 의지를 갖고 있다. 첫단추를 잘못 끼워서 나는 이런 부분이 파생되었다고 보는 거예요, 사실은. 첫단추를 잘못 끼워서 이런 것이 종합적으로 내려왔다고 보기 때문에 지금이라도 그런 부분을 인지하시고 행정적인 어떤 절차를 좀 향후에는 그렇게 해 주기를 부탁드리면서 제 질의를 마치겠습니다. (

- 발언신청)

보충질의 좀 하겠습니다. 과장님, 이행강제금이 현재 적발 건수 236건 중에서 165건인데 처음 이행강제금 부과한 것인가요?

무슨 말씀이신지 알아들었는데요, 경기도 감사에서 언제 이런 조치를 취하라고 얘기가 있었나요?

작년에요? 그럼 2006년도에 내려 왔네요? 2006년도 몇 월에 내려 왔습니까?

작년 여름에 이행강제금을 부과하라. 예를 들어서 2000년에서부터 부과치 않은 사람들은 형평성에 문제가 있으니까 그런 부분에서 2006년 여름이면 7, 8월 달에 내려온 것이네요?

그럼 7~8월 달에 내려왔는데 이행조치를 현재 아까 말씀 들어보니까 올 10월 달에 부과 고지서를 보냈다는 그 말씀이신가요?

그러면 이행강제금 부과를 경기도 감사의 지적이 있었는데도 불구하고 1년 2개월 후에 우리 시에서 이행강제금을 부과했다는 내용이네요?

그러니까 그것은 2000년도에서부터 그렇게 쭉 그렇게 해 왔고 경기도 감사에서 지적 받아서 경기도에서 2006년도 여름에 문제가 있다고 형평성에 맞게 이행강제금을 부과 안 한 불법 건축물에 대해서는 부과하라는 이런 취지 아닙니까?

이 취지에 대한 부분을 올 10월 달에 처음으로 165건에 대해서 이행강제금을 부과한 것 아닙니까? 165건에 대해서 이행강제금을 부과한 거예요? 올 10월 달에 부과한 건수가 몇 건이고 이행강제금 금액이 얼마입니까? 여기 자료에 의한 그 부분인지 그렇지 않으면 이것 말고 건수가 적은 것인지 더 많은 것인지 어떤 건가요?

그러니까요. 과장님, 제가 아까 주택과의 불법 건축물에 관한 말씀도 드렸지만 총 건수는 578건이잖아요. 그렇죠? 이 578건은 옛날에서부터 예를 들면 2000년 전에서부터 누적된 것입니까?

그러니까 시흥시 관내 다인데...

아, 지역적인 것만 말씀하셔가지고요?

우리 위원장님은 그렇게 말씀하셨는데 이 부분은 총괄적으로 우리 시흥시 전체를 가지고 다루어야 될 부분이고 그런 부분에 대해서 제가 말씀드리고 싶은 것인데 지금 176건은 원상복구 됐잖아요?

402건은 이행강제금을 부과해서 23억 몇 천만원이 됐는데 지금 402건에 대한 향후 조치는 어떻게 할 계획이십니까?

무슨 얘기인지 아는데요, 봅시다. 총 우리 578건 중에서 402건이 이행강제금 부과를 했고요, 176건 원상복구를 했습니다. 그러면 원상복구한 사람하고 이행강제금 부과한 사람하고 따져 볼 때 어떤 사람이 손해를 보고 있는 것입니까? 원상복구한 사람들 손해를 보고 있는 거예요. 쉽게 얘기해서 이행강제금 부과한 것은 뭐입니까? 우사로 건축해서 결국 임대로 임대사업하고 있는 거예요. 그렇잖아요? 내가 불법을 저질렀어요. 불법 저지른 상태에서 매달 임대료를 얼마씩 받고 있습니다. 받아 가지고 이행강제금 한 번 내면 끝이에요, 500만원이든지 1,000만원이든지. 그리고 나는 불법 건축물 갖고 밀어붙이겠다는 식의 형태를 갖고 있다는, 지금 우리 시흥시가 그런 법에 대한 정의가 없어졌다는 거예요, 결국 이 얘기는. 그렇잖아요? 이행강제금 한 번만 부과하는 것을 조건으로 해서 고발조치 안 하겠다는 취지 아닙니까, 과장님 말씀은?

그러면 원상복구한 176건 법을 지키는 사람들은 어떻게 그런 사람들한테 정의를 내려주느냐는 얘기예요.

그럼요.

과장님, 제가 이런 질의를 왜 드렸느냐 하면면 과장님이 그렇게 말씀하셨기 때문에 이런 질의를 드리는 거예요. 속기록에 보시면 알겠지만 분명히 과장님이 그렇게 말씀하셨다고요. 이행강제금 부과한 사람들은 100프로(%) 다 동의 하에 이행강제금 부과시켜 달라. 우리는 그것으로 만족하겠다. 그래서 이행강제금을 100프로(%) 주민 동의 하에 하셨다고 말씀하셨고 두 번째는 뭐라고 말씀하셨느냐 하면 이행강제금만 부과하고 고발조치는 안 하는 것으로 해서 주민들이 원해서 그렇게 했다고 분명히 과장님이 답변을 하셨기 때문에 제가 다시 한 번 확인하는 절차를 밟고 있는 거예요.

그럼요. 제가 절차를 말씀드렸잖아요. 이행강제금 다음에 검찰에 고발조치하는 것 아닙니까? 그렇죠? 어떤 것이 우선입니까? 이행강제금 부과하는 게 우선입니까, 검찰에 고발하는 것이 우선입니까? 검찰 고발이 후순위죠?

검찰에요? 검찰에 고발 당했어요?

아니, 그러면 검찰에서도 벌금 부과했을 것 아니에요. 검찰 부과가 있고 이행강제금은 우리 시에서 부과하는 것이고 검찰 고발에서 조치 안 취하면 검찰에서 벌금 있지 않습니까? 제가 알기로는 있는 것으로 알고 있는데, 그렇죠? 검찰에 고발 당했으면 검찰 벌금이 따로 있고 이행강제금이 따로 있다는 것이죠. 그러니까 중복적인, 시민의 입장에서 볼 때 두 가지의 돈을 낼 수밖에 없는 입장 아니냐고요. 제가 보기에는 그런데요?

검찰에 조치를 취하면 고발당했잖아요? 아니, 고발을 누가 합니까? 우리 시에서 검찰에 고발조치 취하는 거 아니에요?

물론 그럴 수 있겠죠.

그러니까 무슨 얘기인지 알아들었는데 저는 그런 부분이 뭐냐 하면 이 부분이 2007년도에는 불법 건축물 몇 건이 적발됐습니까, 2007년도에?

아니, 우리 시흥시 전체에 578건이라고 아까 보고하셨잖아요? 올해 2007년도에는 몇 건입니까, 578건 중에서?

아는데요, 올해 2007년도에 불법 건축물 578건 중에서 총 건수 중에서 올해 것은 몇 건이냐는 얘기예요, 제 얘기는. 올해 건수요, 신규.

그럼 이 578건이 몇 년도에까지 있었던 거예요?

2006년도 것은요?

그럼 과장님, 578건은 이번에 적발한 것입니까?

올해 몇 월 달에 적발하셨어요?

그럼 2006년도에 작년 7~8월 달 여름에 경기도 감사가 있었다고 말씀하셨잖아요?

과장님, 제가 말씀드리잖아요. 아까 분명히 2006년도 여름에 경기도 감사에서 지적당하셨다고 했어요, 안 했어요?

지금 578건이 언제 것이냐고 말씀드렸더니 올해 하셨다고 그렇게 말씀하시잖아요?

본 위원이 이해를 하기 쉽게끔 말씀해 주셔야지 저도 헷갈리고 있어요. 과장님과 얘기하지만 정의를 어떻게 내려야 되는지 저도 헷갈린다니까요. 제가 이해를 하게끔 일목요연하게 설명해 달라는 거예요. 그럼 경기도 감사에서 분명히 지적이 있었으면 경기도 감사에서 지적한 자료가 있을 것 아닙니까?

그럼 그것은 작년도 여름자료입니다. 그렇죠?

분명히 자료가 있으니까 경기도 감사에서 야, 이것은 문제가 있다고 제기했을 것이고 거기에 대한 자료가 그 당시 작년도의 예를 들어서 400건이면 400건, 500건이면 500건이라고 경기도 감사에서 나왔을 것이고, 그렇잖아요? 저는 그런 말씀을 듣고 싶은 것이고 또 물어보니까 올해 신규는 없고 올해 조사해 보니까 10년 전에서부터 쭉 지금까지 온 것이 578건이다 라고 그렇게 말씀하신 거 아니에요? 그렇잖아요?

저는 그 부분 앞 뒤가 안 맞는다는 얘기죠, 과장님 말씀이. 그렇지 않아요? 앞 뒤가 안 맞는 부분이에요. 이 부분을 아까도 말씀드렸지만...

그렇죠.

무슨 얘기인지 알아요. 올해 전수조사를...

우리가 이게 신문에도 많이 나고 예민한 부분 아니에요. 그렇죠? 이 부분이 사실 굉장히 예민한 부분인데 10년 전에서부터 이것이 쭉 내려왔던 사항이에요. 저도 잘 알고 있어요, 4대 때부터 잘 알고 있는데 제 얘기는 전수조사를 올해 하셨다고 얘기하셨으니까 이게 민감한 사항이고 아는 사항인데 전수조사를 매년 해야 될 것 아니냐, 내 얘기는 이 얘기예요.

앞으로가 아니라 10년 전부터 매년 단계로 이런 부분이 계속 여론화 됐던 부분이고 몇 사람은 구속도 됐던 사항 아니냐고요, 이런 부분들이. 그러면 매년 정기적으로 점검이 들어갔어야 되지 않느냐 이거예요. 2005년도에는 불법이 몇 건, 2006년도에는 불법이 몇 건, 2007년도에는 몇 건 이렇게 매년 순차적으로 그런 데이터 자료는 갖고 계셔야 되는 부분이고 그런 부분에서 예를 들어서 이행강제금 부과한 건수라든지 원상복구 조치한 건수라든지 이게 매년 체계적으로 있어줘야 되는 부분이고 지금도 말씀드리지만 토탈 578건에 대한 부분은 올해 부과했던 부분이고 이행강제금은 그중에서 165건으로 한 것 아닙니까? 그거예요, 어떻게 된 거예요? 578건을 올해 전수조사 했다고 하는데 578건이라면 나머지 적발건수가 236건인데 올해 전수조사 578건이에요. 그러면 나머지 부분은 어떻게 되는 거예요? 저는 또 이해가 안가는 부분이네.

아, 오케이. 우리 위원장님이 매화·목감만... 맞아요. 그런 부분인데 그렇다고 하면 저는 앞으로도 마찬가지입니다. 이것은 우리가 원칙이 있어야 된다. 원상복구한 사람들에게 허탈감에 빠질 수가 있어요. 그렇잖아요? 아까도 말씀드렸지만 이것은 임대사업이에요. 선의의 오래된 사람들은 구제도 가능해요. 사실 우리 위원장님 말씀처럼 오래 전에 우사를 이용했던 이런 사람들은 예를 들어 선의의 피해자들은 구제해 줘야 돼요, 사실은. 선의의 사람들, 선의의 시민들은 구제해 줘야 된다고 봐요. 그러면 선의의 피해자가 아닌 일반적으로 이행강제금 부과를 받고 임대사업을 하는 사람들도 있을 것이라는 거죠. 그러면 원상복구 한 시민하고 아닌 사람하고 박탈감 내지 이런 부분이 있을 것 아니냐고요. 그러면 우리 시는 그런 원칙적인 부분을 지켜줘야 예를 들어서 이런 부분을 앞으로는 자행하지 않을 것이라는 얘기죠, 제 얘기는. 저는 그런 취지에서 말씀드리는 부분이니까 앞으로 행정의 집행을 그런 관념 쪽에서 해 주십사 하는 부탁의 말씀 드리는 거예요.

제 얘기는 원상복구한 사람들한테 말씀드리는 것이 아니고 예를 들어서 나는 이행강제금 부과받으면서도 그냥 원상복구 안 하겠다는 사람들 있잖아요, 지금. 그게 몇 건입니까? 578건 중에서 176건은 원상복구하고 나머지 부분들은 이행강제금 받고 불법 건축물을 갖고 있겠다는 그런 취지 아닙니까?

제 얘기는 그겁니다. 원상복구한 사람하고 그런 시민을 볼 때 우리 시 입장에서 볼 때 어떤 사람을 우대해 줘야 되느냐 이거예요. 법을 지킨 사람을 우대해 줘야 될 것 아니내고요, 제 얘기는. 그럼 이행강제금 부과하는 부분은 뭐냐 하면 아까도 말씀드렸듯이 임대사업비가 한 달에 얼마인지 모르겠지만 그 사람들은 장기적으로 생각하는 거예요. 예를 들어서 한 달에 30만원, 50만원 잡자고요. 그럼 1년이면 500만원이에요. 그럼 내가 이행강제금 받는 것이 500만원에서 1,000만원이면 예를 들어서 2년이면 이행강제금 그냥 똑같아지는 거야. 나머지는 평생 임대사업으로 나는 수익을 올릴 수 있다 라고 보는 것이죠. 그런 취지로 갖고 있는 사람들이 있을 것이라는 거예요, 원상복구 안 한 사람들은. 저는 그런 부분에서 말씀드리는 거예요. 앞으로도 마찬가지야. 그것은 우리 시에서 어떤 형태로든지 간에 메세지를 보여줄 필요가 있다.

아니, 과장님 그 부분하고 이 부분하고 비교가 되는 사항입니까? 이것은 법을 위반한 사람들이에요. 그분들은 땅값을 예를 들어서 내가 공시지가 내지 현실가격에 맞는 것이냐 안 맞는 것이냐 거기에 대해서 이의를 제기하는 부분하고 이 부분하고 어떻게 비교가 됩니까?

과장님 어떻게 어떻게 그렇게 답변하세요? 만일 과장님의 그런 논리라면 우리 시흥시 전체가 예를 들어서 막말로 불법건축물로 그냥 넘쳐나는 거예요.

아니, 과장님. 정상적으로 사용하지 않고 불법 용도 변경되면 예를 들어서 아까 과장님 말씀처럼 이해하기 나름인데 그렇잖아요? 어차피 용도 변경해서 얼마든지 사용할 수 있는 부분인데 어쨌거나 용도 변경한 그 자체가 불법 아닙니까? 그렇잖아요?

그러니까 그런 부분인데 마찬가지로 우사는 우리가 허가 내준 조건이 편리하지 않습니까, 우사?

다 우사 내준 것 아니에요? 578건 다 우사 허가 내준 것 아닙니까?

그러니까 이 부분들을 우리가 예를 들어서 어느 정도 정립이 안 되어 있으면 이것이 10년 되었어도 자행된 부분이잖아요. 우리 과장님도 아시잖아요? 우리 다녀보면 우리 시흥시 전체가 잘못 돌아가고 있다는 것을 아시잖아요?

그렇잖아요? 내 양심에 손을 얻고 보면 이것은 아니라고 생각하는 것을 과장님도 아실 것 아니냐고요. 저는 그런 차원에서 말씀 드리는 거예요. 저는 그런 차원에서 말씀 드리는 거예요. 물론 부수적인 부분은 행정적 행위라고 저는 보는 거예요. 조그마한 소소한 부분 이행강제금 원상복구 이런 부분은 전체적인 틀을 볼 때 원칙은 있어줘야 된다는 것이지, 시흥시 전체 발전을 위해서는요. 그렇잖아요? 저는 그런 취지에서 과장님한테 말씀을 드리는 것이고 과장님은 그런 부분에서 이해해 주시고 또 말씀 드리지만 과장님 다른 부서에 가면 또 다른 과장님 오셔 가지고 또 이 업무를 보셔야 될 것 아니에요. 그러면 이것이 악순환이에요, 악순환. 계장님도 마찬가지고 담당 계장이 바뀌고 새로운 과장이 오시고 이러한 부분은 원칙을 갖고 우리가 일을 해 줘야 되지 않겠느냐, 그래야 우리 시흥시 백년대계를 위해서는 사실은 절대적이다 하는 생각을 갖고서 과장님한테 말씀 드리는 것이니까 그 점을 잘 인지해 주시고 잘 아시고 계시니까 소신껏 일해 주셨으면 하는 바람입니다.

이상입니다. (

아니, 과장님 말씀 똑바로 하세요. 이것 속기록에 남는 것이니까. 지금 과장님 저하고 얘기할 때는 그렇게 얘기 안 하셨다니까? 한 번만 이행강제금을 부과하고 1년에 한 번 부과하고 그리고 고발조치를 안 하고 그냥 간다는 부분이에요. 그러면 우리 이민국 위원님 말씀처럼 이행강제금 1년에 두 번 해야 되는 것이고 만약에 안 되면 한 번만 하더라도 원상복구도 매년 이행강제금 내고 또 내고 그렇게 해야 되는 것이에요, 5회까지는. 지금 그렇게 말씀하시는 거예요, 지금?

그것이 원칙이죠.

아니, 한 번을 하고 원상복구 될 때까지 그러면 돈을 냈습니다, 제가 이행강제금 고지서 받아서 올해 냈어요. 그러면 내년에 또 전수조사 해서 이행강제금 부과시켜야 되는 것 아닙니까? 매년 해야 될 것 아니에요?

그런데 지금까지 했어요? 지금까지 하셨냐고? 예를 들어서 10년 전부터 이것 했었는데 하셨느냐고, 이것?

그러면 방침을 누구한테 받은 거예요?