최고병 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 청원심사특별위원회 제1일차 활동을 시작하겠습니다. 청원심사특별위원회 권봉수 위원장입니다. 본 특별위원회는 11월 16일 오늘 하루 동안 인창택지지구 개발사업지구의 토지 조성원가의 산정이 잘못되었다고 주장하며 이에 대한 행정사무조사를 요청하는 청원에 대하여 심사를 실시할 예정입니다. 그러면 간단하게 본 특별위원회의 활동 일정을 말씀드리겠습니다. 먼저 청원소개 의원으로부터 청원 취지의 설명과 의회 전문위원으로부터 동 청원에 대한 검토보고가 있겠으며 기타 관련 서류 등의 검토를 실시하도록 하겠습니다. 그리고 청원인 및 관계 공무원들의 진술을 청취한 후에 질의·답변식 청원심사 활동을 실시하여 본 특별위원회 심사 의견을 채택하도록 하겠습니다. 기타 자세한 진행사항은 배부해 드린 의사일정을 참고하여 주시기 바랍니다. 1. 간사 선출의 건 맨위로

예.

이번 청원심사특별위원회 간사에는 김광수위원님께서 수고해 주셨으면 합니다. 위원 여러분! 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 본 청원심사특별위원회 간사에 김광수위원님께서 선출되었음을 선포합니다. 2. 청원취지 설명 맨위로

김명수위원입니다. 인창택지개발사업지구 토지 조성원가 산출과 관련하여 발생된 부당이득금 반환을 위한 청원에 대해 설명하겠습니다. 본 청원은 부당이득금반환추진위원회 백현종 대표의 이름으로 제출한 청원으로서 대한주택공사가 택지개발한 구리시 인창지구의 토지 조성원가 산출과 관련하여 발생한 부당이득금 반환을 요청하는 청원의 내용으로 본 의원이 소개하게 되었습니다. 본 청원과 관련하여 그간의 상황을 말씀드리겠습니다. 먼저 4대 의회에서 토평동을 택지개발한 한국토지공사와 인창동을 택지개발한 주공을 상대로 택지 조성원가 산출에 대하여 조사한 결과 한국토지공사와 대한주택공사가 공공 부분과 민간 부분에서 부당한 이익을 취하였다는 결론을 내린 바 있었습니다. 그 후 구리시청은 한국토지공사를 상대로 공공용지에 대한 부당이득금 환수를 위한 재판을 진행하였고 민간 부분인 주민들은 공공용지와 내용이 다름에도 소송을 자제하고 재판 결과를 관망하고 있던차에 한국토지공사는 2005년도 국회 국정감사에서 재판과 관계 없이 주민들께 이익금을 돌려주겠다고 약속하였으며 주공 또한 한국토지공사와 같은 방법으로 반환하겠다고 국정감사에서 증언하였습니다. 한국토지공사는 국정감사에서 밝힌 약속을 이행하기 위하여 2007년 4월 23일 구리시청에서 구리시청, 부당이득금반환추진위원회 등과 실무 접촉을 갖는 등 계속해서 노력하고 있는 것이 확인되었으나 주공은 아직까지 부당이득금 자체를 인정하지 않고 있는 것이 지금까지의 진행 상황입니다. 청원 요지를 말씀드리겠습니다. 첫째, 2007년 당시 시의회에서 조사한 바에 의하면 평당 171만 3,000원이며 주공이 2003년 9월 26일 구리시의회에 제출한 자료는 평당 184만 5,000원입니다. 2006년 9월 6일 주공이 국회 이영순 의원에게 제출한 자료에 의하면 평당 183만 8,000원으로 제곱미터당 2,000원의 손해를 보았다고 주장하므로 평당 7,000원의 차액이 발생합니다. 따라서 의회 차원에서 공공기관의 정보 공개에 관한 법률 제3조 정보공개의 원칙 및 제5조 정보공개 청구권자 및 대법원 판례의 예를 들어 관련 자료를 요구하여 무엇이 진실인지 사실을 규명해 달라는 내용입니다. 둘째, 아파트 분양가는 건축비와 토지 조성값의 합산으로 가격이 책정되므로 건축비를 공제한 나머지 금액이 토지조성 가격입니다. 그러나 부반추 주장에 따르면 건축비와 토지비를 합해도 분양가 총액이 맞지 않는다는 사실에 대해 왜 이런 현상이 일어났는지 밝혀 달라는 내용입니다. 셋째, 아파트 분양을 받은 주민의 자료를 예를 들어보면 분양가 중 대금납입 영수증 즉 토지대금 등록세 고지서를 확인해 본 결과 주공이 구리시의회에 제시한 평당 184만 5,000원으로 계산을 해 봐도 택지개발촉진 및 택지 공급에 관한 처리지침에 의해 60제곱미터 이하는 조성원가의 90%로 공급하도록 되어 있으므로 적자가 아닌 흑자로서 부당한 이익이 발생하였으며 제4대 의회에서 조사 확인한 171만 3,000원을 가지고 계산한다면 그 차액은 4대 의회가 밝힌 금액보다 훨씬 많아진다는 사실입니다. 그렇기 때문에 청원인들은 의회 차원에서 대한주택공사로부터 인창지구 택지개발에 따른 서류 일체를 제출받아 주택공사가 취한 부당이득금에 대한 조사업무를 진행할 행정사무조사특별위원회 또는 진상조사위원회의 구성을 청원하게 되었습니다. 아울러 본 청원소개서를 접수할 때 지면 할애 문제로 몇 가지 내역이 누락되어 있습니다만 부당이득금반환추진위원회는 행정사무조사특별위원회 또는 진상조사위원회가 구성되면 다음의 내용들도 함께 조사해 달라고 하였기에 소개하겠습니다. 첫째, 집행부가 진행하고 있는 공공용지 부당이득금 반환 재판의 결과는 주민들이 3년 가까이 진행하고 있는 민간 부분의 부당이득금 반환에 큰 영향을 줄 수 있는 사안임에도 불구하고 집행부가 소극적으로 재판을 진행하고 있다는 것이 부당이득금반환추진위원회의 입장입니다. 따라서 지금까지의 재판 과정을 조사해 달라는 것입니다. 둘째, 부당이득금반환추진위원회의 평당 가격의 주장은 4대 의회에서 밝힌 추정치이므로 이를 가지고 부당이득금 반환을 주장하였으나 주공은 자료 공개 없이 손해를 보았다고 주장함에도 집행부는 재판 진행 과정에서 세부 내역의 자료 공개 등을 요구하거나 아니면 주공이 어떤 근거로 손해를 보았는지 입증하도록 재판 중에 요구하고 확인하여야 하였음에도 불구하고 이를 소홀히 한 부분에 대하여 조사하여 그 책임을 물어달라는 것입니다. 셋째, 4대 의회에서 밝힌 내용은 추정치이므로 주공이 관련 서류 일체를 공개하지 않는 한 주공의 주장에 대해 효율적으로 대응할 수 없으므로 당시 납부한 4,999세대의 토지대금 납부 내역서 즉 등록세 영수증을 확인하고 계산하면 정확한 조성원가의 전체 금액이 밝혀지므로 이를 조사해 달라는 것입니다. 넷째, 도시개발 촉진을 위한 특별법에 의해 구리시 구시가지의 재개발 사업인 뉴타운 사업과 관련하여 집행부는 소송의 직접 당사자로서 피고 신분인 주공과 총괄 관리업체 업무 협약을 체결하였습니다. 따라서 시민들의 집단민원을 해결하기 위한 노력보다는 오히려 가해 당사자인 주공에게 특혜를 주었기에 업무협약은 무효라고 주장하며 업무협약서 이면에 어떤 조건이 있었는지 조사하여 주시고 소송 당사자를 사업 파트너로 선택하기까지의 과정을 조사하여 그 책임을 물어달라는 내용입니다. 동 청원에 대하여 택지 조성원가를 초과하여 지불한 토지대금을 반드시 환수받아 주민의 이익에 부합될 수 있도록 심도있는 청원의 심사를 당부드리면서 청원의 취지 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김명수위원님 수고하셨습니다. 3. 전문위원 검토보고 맨위로

전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원께서는 보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 이병길입니다. 오늘 청원심사특위에 대한 전문위원 청원서 검토 보고를 드리도록 하겠습니다. 청원인은 구리시 수택동 489-5호 3층에 계신 부당이득금반환추진위원회 공동대표 백현종 씨가 하여 주셨고 청원명은 대한주택공사가 택지개발한 인창지구의 토지 조성원가 산출과 부당이득금 반환을 위한 행정사무조사위원회 구성 요청입니다. 여기에 대한 검토 사항을 말씀드리겠습니다. 우선 법률적 검토를 해 봤습니다. 첫 번째, 청원법 제5조의1항에 청원이 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 때에는 이를 수리하지 아니한다. 1호에서 감사, 수사, 재판, 행정심판, 조정, 중재 등 다른 법령에 의한 조사, 불복 또는 구제 절차가 진행중일 때. 그 다음에 두 번째로는 지방자치법 제74조 재판에 간섭하거나 법령에 위배되는 내용의 청원은 수리하지 아니한다. 구리시의회 청원심사규칙 제4조 의장은 청원이 다음 각호의 1에 해당될 때는 이를 접수하지 아니한다. 지방자치법 제74조1호에 재판에 간섭하는 것. 거기에 참고로 부당이득금 반환청구 소송에 대해서는 별첨으로 첨부해 드렸으니까 참고해 주시기 바랍니다. 거기에서 원고 구리시, 피고 대한주택공사로 해서 서울고등법원 사건번호 2006나 47419호는 서울지방법원 사건번호 2005가합 28278호로 2006년 4월 27일 원고에 패하여 현재 서울고등법원에 2006년 6월 8일 접수되어 현재 소송 진행중인 사건입니다. 세 번째로는 지방자치법 제73조1항에 지방의회에 청원을 하려는 자는 지방의회 의원의 소개를 받아서 청원서를 제출하여야 한다. 구리시의회 청원심사규칙 제2조제1항도 같은 사항이고요. 이것을 전에 우리 의원 연수 때 제주도에 가서 연수 받은 한국산업기술원 지방자치연구소 소장 행정박사 서우선 박사가 지은 책 제1장 지방자치 의정활동 제6절 청원심사 등 기타 의정활동 페이지는 466페이지가 되겠습니다. 그 내용을 인용해 보면 "가. 청원사항은 바로 당해 지방자치단체의 사무에 속하는 내용을 그 범위로 하는 것이다. 이 청원사항의 범위를 보다 구체적으로 한정해 보면 지방자치단체에서 처리하는 사무 중 고유사무와 단체위임사무로서 지방의회의 심사가 가능한 것이어야 할 것이다. 그렇지 않은 것은 청원으로서 성립되지 않으므로 접수할 수 없으며 청원 처리에 관한 규정에 의하여 반려함이 옳겠다. 나. 다른 지방의회, 시·도의회 또는 시·군 및 자치구의회나 국회가 심사할 청원을 접수하여 청원하다 보면 질의·답변이라든지 의견청취 등의 청원심사 절차 진행 도중 한계에 부딪힐 수밖에 없다. 청원은 집행기관의 그 청원사항을 소관사항으로 하고 있는 관련 공무원들이 참석하여 심의를 같이 해야 하는 성질의 것이기 때문이다". 참고로 2개 법률기관에 자문을 한 것을 뒤에 첨부시켰으니까 참고해 주시기 바랍니다. 4. 구리시의회 청원심사규칙 제10조 위원회는 청원이 다음 각호의 1에 해당할 때에는 본회의에 부의하지 아니하기로 의결한다. 1. 국가기관이나 지방자치단체의 조치 또는 이해관계자간의 합의가 이미 완료되어 청원 목적이 달성된 경우. 이렇게 제시하고 있고 본 건은 기 구리시 4대 의회에서 택지개발사업지구 내 공공용지 공급자가 조사특별위원회 활동 결과 위원회 조치 의견에 따라 구리시에서 대한주택공사를 상대로 부당이득금 반환 청구 소송을 진행중인 사항입니다. 별첨1을 참고해 주시기 바랍니다. 우리 전문위원실에서 정황 검토로는 첫 번째, 구리시 4대 의회에서는 택지개발지구 내 공공용지 등 공급지가조사특별위원회 활동 결과 등과 같이 주공에서 조성원가를 공개하지 않는 여건 속에서도 심도있는 조사활동을 통해 공공용지 뿐만 아니라 학교부지, 일반 아파트 건설 부지까지 조사하여 위원회 조치결과와 같이 조치하였습니다. 위원회 조치 결과도 첨부했습니다. 그 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 2. 제168회 제6차 본회의에서 박영순 구리시장은 신태식의원의 본 건 질의에 대해 인창지구 개발사업 지구의 부당이득금의 발생 여부에 대하여는 지난 2004년도 4대 의회 당시 조사특위 결과 부당이득금반환 소송을 포함한 다각적인 방안을 강구하라는 의견이 제시되어서 대한주택공사로부터 조성원가로 공급된 공공시설용지에 대한 부당이득금반환 소송을 2005년 3월 4일 서울중앙민사법원에 제기하였으며 현재 서울고등법원에 계류중에 있습니다. 따라서 인창택지개발지구 사업의 부당이득금 발생 사실 여부는 현재 추진중인 부당이득금반환 소송 판결 결과에 따라 밝혀질 것이며 그에 대한 대응조치를 하겠다고 답변하셨습니다. 세 번째, 부당이득금반환추진위원회는 지역 인터넷 언론을 통해서 주택공사가 아직까지 부당이득금에 대해 반환하겠다는 어떠한 의사도 표명 없어 올 하반기는 주공에 대해 강력한 투쟁을 전개하고 지난 4일에는 - 이것은 10월 4일입니다.- 국회를 방문 17일 시작된 국정감사에 주공 문제를 다루도록 진정서도 제출했으며 규탄집회도 하겠다고 했습니다. 거기에 따른 저희 전문위원실 검토 의견을 말씀드리겠습니다. 첫 번째, 구리시의회에서는 시민의 재산권 보호를 위한 강력한 의정활동으로 2004년 5월 18일 택지개발지구 내 공공용지 등 공급지가조사특별위원회를 구성해서 2004년 5월 28일부터 같은 월 31일까지 시 공공용지 뿐만 아니라 학교부지, 개인 아파트부지까지 심도있는 조사활동을 통해 한국토지공사와 대한주택공사가 토평·인창 택지개발 시 부당하게 이익을 취한 부분을 밝혀 시에 조치 요구하고 관련 기관과 사업자에게 통보한 바 있으며 이를 토대로 경기도 - 경기도교육청을 말하겠습니다. -와 구리시에서는 부당이득금반환청구 소송을 하였고 지역 시민단체 등에서도 부당이득금반환추진 운동을 전개 토지공사에서 부당이득금을 공익 환수금 명목으로 일부 구리시에 납부하겠다는 의사를 밝히고자 했던 것이라고 봅니다. 두 번째, 따라서 본 청원서는 청원인이 부당이득금반환 운동을 민간단체에서 추진하다 보니 많은 한계에 부딪혀 시의회에 협조를 요하고 2004년 조사특별위원회 활동의 초심을 잃지 말고 추진해 달라는 주문으로 보며 시의회에서는 당초 조사특별위원회 결과에 따라 지속적으로 부당이득금 반환에 대해 의정활동을 하고 있으나 현재 이 건이 재판 진행에 있어 결과에 따라 대처해 나갈 것이며 학교부지 및 일반 아파트부지 부당이득금을 위해서도 우리 의회가 청원인과 상호 협조하여 할 수 있는 모든 노력을 다 하여야 할 것이라고 보고 있습니다. 세 번째, 앞서 검토한 바와 같이 본 청원 내용은 우리 의회에서 특별조사를 통해 조치되어 현재 구리시에서 재판 진행 중으로 청원서를 접수 처리하게 되면 재판에 간섭할 우려가 있고 또한 일반 아파트부지 부당이득금 반환에 대해서도 우리 시의 사무에 속하는 내용이라 보기 어려우니 청원서를 접수 처리하는 것보다 국정감사 등에 제출해서 처리토록 안내하는 것이 바람직하다고 사료됨을 검토보고 합니다. 이상 보고를 마치겠습니다. [부록]

검토보고서

이병길 전문위원님 수고하셨습니다. 본 청원심사특별위원회가 지금 10여년 이상된 의정활동을 해 오는 과정에서 특이한 케이스가 되는 것 같습니다. 그래서 여러 가지 위원님들이 검토하실 게 있으실테고 오늘 전문위원실의 청원서 검토보고 사항에 대한 것도 오늘 처음 서류를 접하신 분들이 있을텐데 혹시 오늘 검토보고 결과에 대해서 추가적으로 설명을 요하시는 부분에 대해서는 전문위원에게 설명 요구를 하셔도 되겠습니다. (『위원장』하는 의원 있음) 예.

여기 지금...

신태식위원님 잠시만요. 전문위원님! 위원님들이 검토보고한 사항에 대해서 추가적인 설명을 요하는 것은 일단 발언하시는 위원님들의 설명 요지를 메모하셨다가 몇 분의 답변에 대해서 일괄해서 할 수 있는 것은 일괄해서 하고 필요하다면 추가적인 설명을 해 주시는 것이 필요할 것 같습니다. 말씀하십시오.

제출된 자료를 보니까 두 군데 법무법인으로부터 답변서가 와 있거든요. 하나는 법무법인 하나로, 하나는 서울종합법무법인 이렇게 두 개가 왔는데 답변서만 있고 우리가 무엇을 질의했다라는 질의 내용이 빠져있는 것 같아요.

질의서는 첨부를 안 시켰습니다.

질의내용을 어떤 내용을 질의했는지 물론 답변을 보면 유추할 수는 있겠습니다마는 그 질의 내용을 첨부해야 되겠고 제출 좀 해 주셔야 되겠고 그 다음에 처음 검토보고를 받기 때문에 심도있는 어떤 확인을 위해서 잠시 정회를 해서 이것을 공부를 하고 난 다음에 위원 상호간에 의견을 나누었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 잠시 정회를 요청합니다.

잠시만 정회 전에 그러면 우리 신태식위원님 질문대로 법무법인에 질의한 공문은 가지고 계시는 거죠?

예.

그러면 추가적으로 그것은 제출해서 검토하실 수 있도록 위원님들께 배부해 주시고 신태식위원님께서 오늘 검토보고서를 처음 보셨기 때문에 약간 검토할 시간을 갖기 위해서 정회를 하자는 요청이 있었습니다. 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 그러면 검토보고서 검토를 위하여 잠시 정회를 하도록 하겠습니다.

청원서에 처음에 담았던 목록과 법률 검토를 맨 처음 접수된 내용만을 가지고 법률적 검토를 하셨거든요. 그런데 뒤이어서 본 위원이 지면 할애 문제 때문에 다루지 못했던 내용에 대해서 제가 다뤘습니다. 그러면 이것을 함께 청원의 내용으로 포함되는 것으로 봐야 되는 것인지 아니면 맨 처음 접수한 것만 가지고 청원의 내용으로 봐야 되는 것인지 그것 좀 한 번...

부의장님이 추가로 거기에 다신 내용은 제가 접하지 못했고요. 어떤 내용을 말씀하시는 건지?

아까 제가 읽어드렸던.

그것은 제가 접하지 못했기 때문에...

그러니까 제가 얘기하는 것은 맞다, 안 맞다 이런 개념이 아니고 확인 좀 해 달라고 하는 게 처음에 제시한 내용과 추가로 접수된 내용 있지 않습니까? 제가 낭독드렸던 내용이 있기 때문에 그 두 내용이 함께 청원 건으로 봐야 되는 것인지 아니면 맨 처음에 한 것만 청원 건으로 봐야 되는 것인지 이 부분에 대해서도 정회 시간 때 대화중에 나눴던 내용이라 그것을 확인해 달라고, 같이 보는 것인지 따로 봐야 되는 것인지?

그것은 제가 확인해 드리고 할 수 있는 것은 아니고 제가 처음에 청원 들어온 내용대로만 했다고 할 수밖에 원론적인 답변밖에 드릴 수는 없습니다.

내용대로만?

예.

예.

혹시 전문위원님께 다른 설명 요구하실 위원님 안 계십니까?

청원 내용...

그러면 편의상 이렇게 하십시다. 좀 수고스럽지만 전문위원이 답변석에 계시면서 위원님들이 추가적으로 요구하는 사항에 대해서 저는 일괄해서 어떻게 조정을 해 볼까 했는데 그게 잘 안 되겠어요. 서로 그냥 편안하게 심도있게 하기 위해서라도 그렇게 하도록 하겠습니다. 진위원님.

청원 내용을 보면 우리가 할 수 있는 것도 있고 없는 것도 있는데 원론적으로 청원 불수리 조항을 보면 재판에 간섭하는 것은 청원을 받을 수 없다 이런게 나오는데 재판에 간섭한다는 게 우리가 만약에 이거를 무시하고 청원을 받아서 이것을 특위를 한다면 어떤 제재사항이 있는 거예요?

그런 말씀은 제가 드릴 입장이 아닌 것 같습니다. 이것은 심사위원회에서 저희가 제시한 것은 저희 검토사항과 법률적 내용을 위원님들께 제시해 드린 것 뿐이지 그런 판단이나 결론은 심사위원회에서 거칠 거라고 저는 그렇게 생각합니다.

위원장이 하나 할게요. 사실은 왜 이런 진위원님의 질문과 같은 혼선이 생겼냐 하면 우리 청원심사규칙이나 청원법에 의거해서 우리 구리시의회 청원심사규칙도 있습니다. 4조 불수리 사항에 대한 통지를 할 때는 어떤 사항에 해당된다고 불수리 사항을 정해서 통지 하도록. 이 부분의 판단이 사실은 되어 있었다라면 기히 접수를 하지 말았어야 되고 이와 같은 심사특별위원회를 구성해서 우리 심사특별위원회쪽에 이와 같은 청원을 심사하라는 회부를 하지 말았어야 되는데 어떤 혼선이 생기느냐 하면 전문위원실의 검토보고는 이렇게 불수리 사항에 해당된다라는 검토보고서가 올라오고 또 우리 의회에서는 본회의에서 의장으로부터 심사위원회가 구성되어져 가지고 여기에 심의를 하다 보니까 위원님들이 혼란스러운 상황인데 지금 내용이 그렇죠? 전문위원님!

예, 맞습니다.

그래서 사실은 이런 판단을 기히 먼저 했다라면 접수를 하지 말고 그 뒤에 검토의견서처럼 다른 기관으로 이첩을 하든 아니면 또 다른 의회가 다른 방식의 대응 형식을 취했어야 되는데 지금 일단 심사특위는 구성이 됐단 말이죠.

위원장님! 그 답변은 제가 어떻게 드려야 될 지 모르겠지만 사실 이것이 청원서가 의회에 접수됐다 하지만 부의장님께서 받으셔가지고 공식적으로 그게 제기가 되지 않은 상태였었습니다. 그래서 개인적으로 얘기를 할 수 없지만 사무과 하고 저 전문위원실하고 부의장님한테 말씀을 드린 적이 있습니다. 이것이 저희가 보기로는 접수 대상이 되지 않으니까 이렇게 안내를 해서 돌려드리는 게 낫지 않겠느냐 그런 말씀을 드린 적이 있습니다. 그리고 나서 이것이 먼저 의회 때 청원을 접수하기로 결정이 된 다음이었기 때문에 이렇게 언바란스가 되지 않았나 그렇게 생각합니다.

그 내용을 보완하면 이런거겠죠. 그러니까 의원 개개인이 의결기관입니다만 의원 개인에게 접수된 부분을 공식화 시키기 위해서는 의회사무과에 접수가 되어야 되는 거고 그리고 의회사무과에서는 법률적 검토를 통해서 아니다라고 했다면 그것을 가지고 불수리 통보라든가 이렇게 내용이 진행돼야 되는 것이지 의원 개인에게 접수된 부분들을 의원이 예를 들어서 접수인에게 접수 날인 도장이나 이런 것을 해 줄 수 있는 그런 시스템이 아닌 이상은 의원은 받아서 그것이 필요하다고 했기 때문에 사무과에 접수시킨 것이고 그러면 사무과나 전문위원실에서는 그 접수된 내용을 가지고 아니라고 했다라면 그 내용이 의원 개인의 명의가 아니라 의장님 명의로 불수리 통보가 되는 것이 순서였기 때문에 그것은 이렇게 진행돼서 온 겁니다, 과정이. 그렇게 생각하셔야지...

전문위원을 저거하는 자리는 아니고요, 저는 아까 말씀드린대로뿐이 없습니다. 저한테 공식적으로 접수되고 의장 지시나 이런 사항이 떨어지기 이전에 이루어졌던 사항이기 때문에 언바란스가 되었다는 말씀밖에 드릴 수 없습니다.

그러니까 다시 한 번 요약을 해 드리자면 우리 전문위원실에서는 정리를 제가 해 드려야 되겠습니다. 그러니까 당초 김명수위원께서 소개해서 의회에 접수된 청원의 내용을 근거로 해서 여러 가지 법률적 검토를 마치셔서 오늘 검토보고서를 위원회에 보고하신 사항이고요. 아까 제안하신 김명수위원께서는 추가적으로 당초에 지면상의 이유 때문에 청원 소개에 담지 못했던 내용을 오늘 위원회에 추가적으로 위원님들께 설명을 드린 겁니다. 그렇게 검토보고의 결과는 크게 지금 우리 5쪽에 있는 내용이 전체적인 결과물인데 두 가지 점에서 우리 전문위원의 검토보고는 요약이 되겠습니다. 하나는 재판에 간섭하는 문제가 걸릴 수 있고 또 하나는 우리 시의 일반 소위 주공과 또는 주공 자체적으로 지역에 살고 계시는 민간 영역과의 이루어진 문제 그래서 우리 시의 사무에 속하는 내용이라 보기가 어렵기 때문에 어떠한 청원인들이 요구하는 행정사무조사를 통해서 의회가 어떤 활동을 하는 것이 어렵다라는 그런 검토보고입니다. 그러니까 그 점을 양지하시고 혹시라도 이 검토보고의 절차라든가 내용에 대해서 지금 어떤 질의·답변이나 청문을 하자는 게 아니고 혹시 이해를 하시는데 전문위원에게 추가적으로 요구하실 내용이 있으시면 확인해 주시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 신태식위원님.

전문위원님! 법률 자문을 구하셨는데 청원 건에 대한 본 의회 의견이라고 하는 항목이 있네요?

예.

이 본 의회 의견이라는 것은 이게 어디에서 나온 얘기입니까?

의회 의결을 거쳐서 하지는 않았지만 전문위원 의견으로서 달았습니다. 제가 이것은 법률에 근거해서 달았기 때문에 그 당시 이것을 자문하기 위해서 어떤 법률 자문을 하기 전에 의회에서 어떤 의견을 모아서 한 절차가 없었기 때문에 제가 의장님하고 의논을 해서 올렸습니다.

표현이죠?

이것은 있는 그대로에 대한 것이 되겠습니다.

통상적 표현이라고 보기가 애매한 것이 뭐냐 하면 뒤에 법률 자문이라고 해서 1, 2, 3 항목을 이렇게 질문을 하셨는데 그 질문의 전제조건이 본 의회 의견이라고 그래가지고 다시 3개 법적 근거를 했단 말이죠. 그런데 이것을 보면 상식적으로 봐도 본 의회는 이것이 불수리 되어야 된다라고 보고 있고 행정사무조사 대상이 되지 않는다라고 미리 예단을 하고 이렇게 질문을 했다고 보여진단 말이죠.

저희 의견은 그런데 저희가 뒤에 질의사항에서 본 청원이 첫 번째 접수 건이 되는지와 행정사무조사 건인지, 대상이 된다면 관련 법적 근거를 대 달라고 이렇게 했습니다.

질문하셨는데 앞에 전제조건을 본 의회 의견이라고 그래서 불수리해야 된다, 행정사무조사 대상이 되지 않는다, 청원 대상이 안 된다 이렇게 미리 전제를 깔아버리니까...

법적 근거로 그랬습니다.

한 가지 아쉬운 게 아까 물론 설명이 있으셨습니다마는 위원들 상호간에 서로 의견이 충분히 조율이 됐다면 이런 혼선이 오히려 없었을텐데...

아니 그런데 지금 그것이 이 심의위원회에서 다뤄질 일이지 저는 그 법적 근거로 의장님하고 의논해서 법률 자문을 받은 것뿐입니다.

그 배경을 알아보려고 말씀드렸습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김광수위원님 말씀하십시오.

청원이 접수돼 가지고 잠깐 봤는데 원론적인 것은 여기 검토보고서에 나와있듯이 안 되는 것 아닙니까? 재판에 계류중이니까. 그런데 사실 지금 우리 전문위원님이 이렇게 검토보고서를 냈는데 솔직히 지금 여기에서 저도 전문위원하고 이렇게 질의·응답한다는 게 차라리...

그렇게 질의·응답을 하시라는 게 아니고...

한 가지만 전문위원님 한테 법률적 자문을 구하기 위해서 묻는데요. 물론 재판에 계류중인 것 그리고 재판에 영향을 끼치는 것에 대해서는 원칙적으로 청원이 어렵다 이해합니다. 그런데 제가 묻고자 하는 것은 그게 남의 재판인 경우에 우리 이해관계가 없을 때는 저는 이게 성립된다고 보지만 그래서 묻는 거예요, 법률적으로. 어떤 의미에서는 우리가 우리 시의 우리 시민들에게 유리한 결과를 끌어내기 위해서는 오히려 우리 의회가 법률적으로 강제해야 되는 부분이 있지 않겠는가? 예를 들어서 법무팀에서 일을 하는데 있어서 의회가 우리는 이렇게 생각한다라는 어떤 그러니까 우리의 유리한 방향으로 끌기 위한 그런 법률적인 것 그것조차도 안 되는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?

여기 다 나와있잖아요. 청원이 수리는 안 되지만 청원인과 상호 협조하여 이렇게 열심히 의정활동을 하자 이렇게 나와있잖아요, 다른 방법을 통하더라도.

우리 의회나 집행부가 시민의 이익을 위해서 같이 노력을 해야 되는 것은 맞지만 그 법령 해석까지는 저는 말씀드릴 수 없고...

전문위원님 법무팀장도 하셨기 때문에...

저도 이것을 검토하면서 한영춘 법무팀장하고 네다섯 번 회동을 해서 했습니다. 그런데 제가 검토 보고한 내용대로의 원론적인 내용이 있고 우리가 부반추 활동하는데 대해서는 의회가 적극 나서서 같이 동참하고 동조해 주고 같이 활동해 줘야 되는 것은 맞는 거기는 하지만 우리 제도권 내에서 지방의회에서 할 수 있는 범위는 이 정도밖에 되지 않겠느냐 이런 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.

설명이 되셨습니까?

참고사항으로 할테니까 가 계시고 더 우리가 자문할 필요성이 있으면 전문위원님 한테 상의할테니까 들어가 계세요.

들어가시고 아까 사실은 최고병위원님께서 제안 소개하신 위원에게 좀더 위원들이 심도있게 이것저것을 물어야 된다고 했는데 제가 아까 위원님들께 말씀드린 게 사실은 저도 4대 의회에서 청원심사를 한 건을 소개를 해서 우리가 심의를 해 봤지만 이번 같은 케이스가 드뭅니다. 그러니까 원래 청원의 내용이 집행부의 업무와 관련되어 가지고 우리에게 청원이 업무적으로 들어오면 소개를 하고 집행부 공무원이라든가 이해관계인이라든가 여러분들을 모시고 우리가 방법을 촉구하는 게 맞는데 지금 청원의 내용이 뭐냐 하면 우리 의회에게 행정사무조사특위를 개최해 달라는 것이 지금 청원의 내용이 되어 있습니다. 그래서 구체적으로 나중에 집행부가 어떤 일을 하고 증인이나 이해관계인이 어떤 일을 하고 하는 것은 행정사무조사특위가 만약에 구성되어진다라면 그때 다루어져야 될 문제고 지금은 위원님들이 이게 더군다나 아까 전문위원실의 검토보고서처럼 여러 가지 청원으로서의 받아들이기 어려운 면이 있다는 검토보고가 있음에도 불구하고 여하튼 청원심사특위를 구성해서 이리로 회부가 된 사항입니다. 그래서 아까 최고병위원께서 말씀하신대로 소개의원이 이런이런 일 때문에 행정사무조사특위를 꼭 열어야 된다라고 주장을 하고 거기에 대해서 위원님들이 질의·답변을 하는 게 어떤 의사결정 심사특위의 결과물을 내는데 도움이 되는데 사실은 위원 상호간에 서로가 이런 부분들에서 토론을 하고 이게 이렇게 묻는 것이 적절치 않아 보여서 제가 고민입니다, 위원장으로서. 그래서 혹시 소개하신 김명수위원님께서 다른 위원님들이 지금 말씀하신 것처럼 일단 우리 김명수위원께서는 청원인들의 내용이 행정사무조사특위를 개최해서 이런 문제를 밝혀달라는 것이니까 그런 부분들에 대해서 다른 위원님들로부터 질문을 받고 답변을 하실 수 있는지 아니면 필요하다면 우리 오늘 청원하신 분이 오셨으니까 청원하신 백현종님께 추가적으로 위원님들의 설명 또는 질의를 받아서 이렇게 하는 것은 어떨지 위원님들의 의견을 여쭤보는 겁니다.

아는 범위 내에서는 위원님들께서 질의해 주신다면...

김명수위원님! 그러지 말고 백현종 위원장님이 나오셔가지고 그 취지하고 이렇게 쭉 설명하시는 게...

위원장님! 제가 말씀드릴게요.

예.

그 안을 우리가 다뤄야 된다고 보는 입장인데 우리 백현종 청원인 그리고 이해관계인 그리고 관련 공무원을 공식적으로 의안으로 채택을 해 가지고 그분들을 출석을 우리가 의결을 해서 그분들에게 통지를 하고 공식적으로 그 후에 질의·답변이 있어야 될 것으로 보이거든요. 청원 회의규칙이 그렇게 되어 있는 거 아닙니까?

회의규칙에는 그와 같은 방식에 대해서 특별한 규정은 있지 않습니다. 그래서 오늘 개최된 청원심사특위가 특이한 케이스인데 그러니까 집행부의 업무와 관련해서 통상적으로 우리가 청원심사를 하게 되면 집행부 공무원들을 자리에 같이 동석시켜서 청취도 하고 하는데 그런데 그 부분이 아니기 때문에 그러니까 특별한 저기는 없고 미리 의결하고 그런 것은 없습니다. 그런데 하여튼 혹시라도 그러면 이렇게 하십시다. 준용을 해서 하자면 보통 특위를 여는데 준용을 하면 우리가 일단 위원 상호간에 관계 공무원이 됐건 또는 청원인이 됐건 이해관계인을 어떤 분들에 대해서 들어야 될 것인가에 대해서 협의를 해서 통해서 의안으로서 의결하고 그리고 들어도 무방할 것 같습니다. 어떠십니까? 더군다나 청원인이신 백현종 씨가 이 자리에 나와 계시기 때문에 우리가 그런 위원간의 협의를 통해서 오늘 추가적으로 들어야 될 부분들에 대해서 미리 안건으로서 그러면 의결을 하면 시간적으로 빨리 배려를 해 드리면 될 것 같은데요.

제가 드리고자 하는 말씀이 청원인과의 질의·응답을 한다면 공식적으로 동의 절차가 있어야 된다는 거죠.

정회하죠.

그러면 이렇게 하겠습니다. 잠시 정회해서 이 부분 그러니까 신태식위원님이 말씀하신 것처럼 청원인이 됐건 이해관계인이 됐건 관계 공무원이 됐건 이 부분에 어떤 진술을 듣는 것을 의사일정으로 채택할 것인가의 여부에 대해서 잠시 정회해서 위원님들과 상의하도록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하겠습니다.

진화자위원입니다. 두 번째로 낸 뒤에 붙은 청원 내용을 보면 집행부가 주민들의 3년 가까이 지루하게 진행이 되고 있는데도 불구하고 소극적으로 재판을 진행하고 있다 이런 건데 그러면 그 동안 집행부에 "왜 그렇게 소극적으로 하냐?", 우리한테 하기 전에 그 분들한테 어떤 조사를 해 달라는 질의를 해 봤습니까?

백현종 질의서를 공식적으로 문서로 한 적은 없었고요, 부반추 활동에 적극 협조해 달라는 차원으로 시장님과의 면담도 있었고요. 담당자분들한테 말씀드린 그런 사항이 없습니다.

시장님이 거기에서 답변하신 게 어쩌면 전체 다 일지도 모르는데 지금 집행부가 소극적으로 대응하고 있다는 것을 어떤 판단으로 해서 이렇게 소극적이라고 생각하십니까?

백현종 일단은 재판이 진행되는 과정에서 저희가 그때 지금 현재 1심에서 구리시가 패소를 했는데 그 당시에 재판 방청을 하고 그랬었거든요. 그래서 전반적인 분위기가 시에서 재판이 진행되는 과정에서 구리시가 적극적인 모습을 안 보여준 것으로 저는 판단했고요. 그 다음에 1심 판결문 내용을 보시면 단어를 확정조성원가를 써야될 지 잠정조성원가를 써야 될 지 조성원가에 대해서 명확한 법 규정도 없는 상태에서 그냥 조성원가로 통칭하겠습니다. 조성원가 부분이 판결문의 내용하고 각종 서류에 등장하는 내용들이 굉장히 틀리거든요. 그런 부분들이 시에서 면밀하게 검토를 했다라면 문제점으로 지적이 될 수 있었을텐데 그러지 않았던 것도 사실이고 그래서 그러한 사례들을 봤을 때 좀더 적극적으로 해 줘야 된다라는 게 저를 비롯해서 주민들의 의견입니다.

이상입니다.

궁금한 것 다 되었습니까? 다른 위원님 질의있으시면... (『위원장』하는 위원 있음) 신태식위원님.

청원인께 묻습니다. 지난번에 인창택지지구 주택공사 부당이득금 조사서라는 이런 것을 한 번 작성한 적이 있으시죠?

백현종 예, 있습니다.

이 산출근거를 조금 더 명확하게 설명을 해 주셨으면 좋을 것 같아요. 단순히 90%, 95% 이렇게만 되어 있기 때문에 이게 어디에 무슨 자료를 근거로 해 가지고 어떻게 계산했기 때문에 이렇게 나왔는지 또 여기에서 혹시 예를 들어서 기부채납한 것도 있을 수가 있고 그럴텐데 그런 것들도 다 포함된 것인지 이런 것에 대해서 자세한 설명을 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

백현종 일단은 4대 의회에서 이 건과 관련해서 조사를 하셨던 위원님들이 계시니까 저보다 더 많이 아실텐데 제가 조금 설명을 드리면 일단은 부당이득금반환추진위원회에서 지난번에 작성해서 제출했던 서류를 만들게 된 근거는 구리시의회에서 당시에 행정사무조사특위인가요? 그것을 구성해서 그때 제 기억으로는 92억원 정도의 부당이득금이 있었다 이런 조사가 있었었는데 그 부분이 토평지구의 토지공사가 산출했던 방식 그 근거를 따라가지고 진행해서 그 액수가 나온 것이었습니다. 그런데 이게 부반추 활동을 한 2년 6개월 정도 진행하면서 계산하는 방식에 있어가지고 주공은 자기네들이 "여태까지 이문이 남은 적이 없다. 제곱미터당 2,000원씩 손해를 봤다. 그리고 그 부분에 대해서 자료 공개는 일절 하지 않겠다"라는 게 공식적인 입장이었고 그래서 저희들이 그 당시에 인창지구에 입주했던 단지들 지금 해당이 되는 인창단지의 1, 2, 4, 6 4개 단지를 샘플링을 한 겁니다. 그래서 그 당시에 아파트를 사게 되면 토지금액이 들어가게 되는 거고 건물도 매입을 하게 되는 건데 토지 부분에 대해 가지고 그 당시에 매입했었던 근거 자료를 가지고 역 추산을 한 거거든요. 그래서 계산을 해 보니까 그 정도 액수가 나온 거죠. 주민들 같은 경우에 약 230억 정도가 나온 건데 그것을 뽑게 된 근거는 뭐냐 하면 택지개발업무처리지침 18조에 보면 그러니까 국민주택용지 규모 그래서 85㎡ 이하는 조성원가의 100%만 그러니까 원가에 제공을 하게 되어 있고 60㎡ 이하면 90% 이런 식으로 되어 있는데 그게 물론 수도권이냐 아니면 지방이냐에 따라서 원가의 몇 %를 받는지는 그게 매년 바뀌어왔고 그 다음에 지역별로 차이가 있는데 그 당시에 인창지구 같은 경우에는 지금 해당되는 지역이 대부분이 60㎡ 이하 내지는 85㎡ 이하이기 때문에 조성원가 이상으로 받을 수는 없는 거거든요. 그래서 지금 조성원가의 내용이 주공에서 얘기하는 게 그때그때 틀리기 때문에 그것을 정확하게 얼마다라고 저희들도 알 수는 없는 거지만 지금 두 번에 걸쳐서 공식적으로 발표했던 게 평당 184만 5,000원 이 정도가 되는데 예를 들어서 180만원에 조성을 했다 이거거든요. 184만 5,000원에 조성을 했다 그러면 그만큼의 돈을 받아가지고 그 아파트를 분양할 때 그 아파트 가격에 평당 184만 5,000원씩만 들어가 있어야 되는데 실질적으로 나중에 주민들이 이번에 저희가 부반추 활동을 하면서 그 당시에 매입했을 때 근거 자료를 찾아보니까 그 액수보다 훨씬 높은 가격으로 판매가 됐다라는 거죠. 그래서 쉽게 얘기해서 100원이 들어갔는데 120원에 팔았다 그러면 20원의 차이 100% 이상을 받은 것 아닙니까? 그 평당 차액을 전체 단지의 평수를 계산했었을 때 그렇게 한 230억 정도의 추산액이 나오는 거죠.

230억 말씀하신 것은 말하자면 171억 3,000원이라는 것을 근거로 했을 때 그렇다는 말씀이시죠? 평당 조성원가를.

백현종 아니오. 그러니까 평당 조성원가를 주공에서 얘기한 184만 5,000원하고 그 다음에 183만 8,000원 그 정도 두 가지 액수가 있는데 그거에 근거해서 그러니까 약 184만원에 근거를 해서 이것은 어쨌든간에 조성원가라는 것을 주공에서 그렇게 얘기를 한 것이고요. 그래서 그 부분에 대해서 그렇게 판매를 했어야 맞는 건데 실질적으로 주민들이 나중에 아파트를 매입했을 때 영수증이나 이런 자료를 찾아보니까 그 액수가 훨씬 더 넘어갔던 거거든요. 단지별로 차이가 있는데 예를 들어서 230만원에 판매가 됐다든가 평당 그 다음에 250만원에 판매가 됐다든가. 그러다 보니까 한평당 차액이 발생하는 거죠. 그 차액을 전체 단지로 추산을 해서 계산을 한 거죠. 그 다음에 시의회가 주장하는 171만 3,000원 그 당시 시의회에서 조사를 해서 조성원가가 171만 3,000원 이렇게 나왔는데 그거와 비교했을 때 더 받았다라고 주장을 한 금액은 주민들 게 92억 그 다음에 전체적으로 공공용지까지 따졌을 때 약 117억 제가 그렇게 기억을 하고 있습니다.

오후에 세무과 공무원을 출석시켜서 다시 한 번 자료라든가 이런 것도 확인해 보려고 그러는데 그때 서로 대질신문같은 것을 해도 동의하시겠습니까?

백현종 동의는 하는데 제가 시간이 오늘 일정이 어떻게 되는지를 모르고 오전 일정만 생각을 하고 왔거든요. 그래서 오늘 제가 그 시간이 언제 진행이 될 지 모르겠는데 그때 있을 수 있을 지는 지금 이 자리에서 말씀드리기가 좀 그렇습니다.

인창택지지구 주택공사 부당이득금에 대해서는 지난번 시정질문 때도 이 부분 문제 제기 한 적이 있습니다. 그때 당시에 답변이 부반추 관계자들하고 시청의 관계 부서하고 머리를 맞대고 상의할 용의가 없느냐고 제가 물었는데 상의할 용의 있다고 그랬거든요. 그런데 그 이후에 그런 모임이 혹시 있었습니까?

백현종 전혀 없었고요. 그 다음에 올해 4월 23일날 토지공사 부분에 있어가지고 토지공사가 어떤 형태로든지간에 반환을 하겠다라고 구리시청 회의실에서 약속을 했었었고 그 이후로 토지공사가 적극적은 모습을 안 보였었고 그래서 그 부분에 대해서 저희가 시에다 빨리 좀더 일을 적극적으로 추진을 해 달라라는 취지에서 먼저 면담 요구해서 면담이 이루어진 적은 한 번 있습니다. 그 외에는 속기록에 등장하는 김용호 전 의장이라든가 저한테 연락이 와서 이 부반추 관련해서 논의하자는 이런 것은 전혀 없었습니다. 그래서 아까 말씀드린대로 집행부가 좀더 적극적인 의견을 보여야 된다라는 게 그래서 그런 뜻도 하나 포함이 되는 거고요.

여기까지 하겠습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

김광수위원님 질의하시기 바랍니다.

재산권 보호를 위해서 애쓰시는 부반추 위원장님께 감사드리고요. 저는 원론적인 것을 한 가지 묻고 싶어요. 물론 위원장님도 청원 제도에 대해서 잘 알고 계시겠지만 청원법 제5조 보면 청원의 불수리라는 것이 있거든요. 그것도 분명히 알고 계셨죠?

백현종 예. 불수리 사항은 알고 있습니다.

굳이 이렇게 또 알고 계시면서...

백현종 어떤 부분을 말씀하시는 거죠?

것은 재판에 계류중인 것은 청원 안 된다 이런게 나와있는데 저희도 부반추의 활동에 대해서 동참을 하고 싶거든요, 솔직히. 왜, 시민의 재산권 보호를 위해서니까. 그런데 굳이 이렇게 청원제도를 통해서 불수리를 알면서도 이렇게 하신 이유가 또 다른 이유가 있습니까?

백현종 불수리 내용을 알고 있다라는 말씀을 드린 거고요. 그 다음에 지금 제출한 청원내용이 불수리에 해당한다라는 생각은 안 했었고요. 그 다음에 청원서를 제출하게 된 첫 번째 이유는 뭐냐 하면 저희들이 행정사무감사라든가 이런 부분이 있을 때 시의회의 회의록에 속기록이 게재가 되는데 그거를 나름대로 검토를 합니다. 속기록 내용 중에 마침 신태식위원님께서 시정질문을 할 때 제 기억으로 그 당시 속기록을 찾아보면 정확하게 나오겠지만 시장님한테 질문을 했었을 때 향후 의회에서 논의는 해야겠지만 특위가 구성됐을 때 시가 적극적으로 협조를 하겠느냐라고 했을 때 시장님께서 그렇게 하겠다, 당연히 그렇게 하겠다라고 했었고 그래서 저희들이 그런 내용들을 갖고서 부반추 내에 토평소위가 있고 인창소위원회가 있습니다. 그래서 인창소위 회의를 진행했고 그러면 의원님들께서 이렇게 관심을 가져주는데 당연히 청원서를 제출해야 되지 않느냐라고 해서 제출을 하게 된 거고요. 그 다음에 하나 말씀을 더 추가로 드리는 것은 그러니까 지방자치법이라든가 구리시 자치법규에 보면 재판이 진행중인 것을 불수리하는 것이 아니라 재판에 간섭하는 것으로 되어 있거든요. 그래서 저희는 지금 이 부분에 있어가지고 재판에 간섭을 해 달라는 것이 아니라 시의회가 어찌됐든간에 자연적으로 만들어진 임의단체인 부반추 보다는 훨씬 공신력이 있고 그래서 시의회에 청원서를 제출한 것이고요. 그 다음에 또 하나 말씀을 드리면 아까 옆에서 듣다 보니까 "행정사무조사의 대상이 아니다" 그러니까 주공을 말씀드립니다. 그러니까 주공을 직접적으로 조사를 해 달라 이런 것은 아닌 거거든요. 그러니까 어떻게 보면 주민과 주공과의 관계 속에서 시의회가 이 부분을 접근해 들어갈 수 있는 게 있냐라고 했었을 때 이것은 아파트라는 게 어차피 건축물이기 때문에 그 과정에서 승인을 하는 기관은 구리시가 되는 거고 그 다음에 그 당시의 자료를 충분히 추산을 해 볼 수가 있는 거기 때문에 그래서 요청을 또 드리는 거고 그 다음에 하나 더 말씀을 드리면 아까 저희가 자체적으로 부당이득금을 추정한 거는 샘플링을 한 거라고 아까 말씀을 드렸었고요. 그 다음에 저희들이 아무래도 비전문가이기 때문에 그러한 부분이 100% 정확하다라고 할 수도 없는 거고 약간 오차도 있을 거고 그래서 시의회와 시가 그 당시의 자료들을 다 근거로 해서 부반추가 계산했던 방식으로 계산하는 것이 맞는가 거기에 대한 판단도 요청을 드리는 여러 가지 취지가 있습니다. 그래서 지방자치법상의 불수리 대상은 아니다라고 저희들은 나름대로 판단을 했던 것입니다.

알겠습니다.

혹시 백현종 청원인께 다른 질문사항 없습니까? 김명수 소개위원님은 당연히 없으실테고 최고병위원님 뭐 별다른 질문하실 건 없으십니까?

질문은 없는데 하여튼 열정에는 내가 항상 감동을 하는 사람입니다. 그런데 여기서 보면 우리 국회에서도 여러 국회의원을 통해서 다뤄진 부분이고 또 실질적으로 조성원가 공개한다고 하는 과정에서 주택공사도 어떤 때는 183만 8,000원이다, 어떤 때는 184만 5,000원이다 하는 예들이 있습니다. 그런데 가장 중요한 게 조성 내역에 대해서 세부 내역 제출을 절대 거부하고 있거든요. 국회에도 거부를 하는 사람들이 과연 구리시의회에 거부 안 하겠느냐. 구리시의회에서 과거 예를 들어서 2004년도 이때부터 계속 줄기차게 공문을 발송하고 방문을 하고 하면서 또 거기 이해관계자들을 불러서 당사자를 불러서 추궁도 하고 했지만 공개를 안 한단 말이죠. 그래서 이번에도 과연 의회가 공개 자료를 받아서 이런 것을 확실히 해 달라고 이런 부분에 대해서 이게 어려운 문제인데 그래서 우리 김명수 부의장님이 소개한다고 할 때 "실질적으로 이 실효성이 어디까지 담보될 수 있는지를 우리가 검토해야 되니까 충분히 습득을 해 주십시오. 그런 다음에 움직이십시오" 내가 이렇게 얘기를 한 적이 있거든요. 가능했다고 보시는 거예요? 우리 백현종 위원장께서도 주택공사에 요청하고 했을텐데.

백현종 예. 택지조성원가에 대한 공개는 수차례 했었고 그 다음에 시의회에서도 이번에 공개했다가 주공에서 거부한 것도 알고 있고요. 그런 내용은 봤고요. 그 다음에 국회 건교위 소속 국회의원하고 재경위 소속 국회의원들이 공개 요구를 했는데 여러 가지 이유를 대면서 시의회의 공개불가 답변을 했던 것과 거의 유사한 내용들로 불공개라고 그래야 될 지 공개 거부라고 해야 될 지 그렇게 공개를 안하고 있는데 저희가 시의회에다가 요청을 드리는 부분은 아까 재판에 관여되는 부분이 얘기가 나왔었는데 저는 이게 아주 상식적인 문제라고 생각을 하거든요. 부당이득금을 주장하는 구리시에서 얼마의 부당이득금이 있다라고 한다면 그 부당이득금이 만들어진 그러니까 부당이득금이 산출되는 근거 즉 원가가 있어야 되는 거거든요. 원가에서 더 받았나 안 받았나라는 걸 논의해야 되는데 구리시가 소송을 제기하면서 원가 공개도 안 된 상태에서 그리고 그런 원가 공개를 요구하는 노력도 없이 소송을 진행한 거거든요. 그러면 재판부 입장에서는 판결문 내용에 보면 주공이 조성원가를 책정하는데 있어서 건교부의 일단 어떤 승인을 받은 내용들이기 때문에 그것은 신뢰를 해야 된다 이 정도의 취지만 들어가 있거든요. 그러니까 정확하게 정말로 조성원가가 얼마인지는 구리시가 이것을 알지도 못하는 상황에서 소송을 제기한 거고 그러니까 당연히 패소할 수밖에 없는 상황이었던 거고 그래서 힘든 부분인 것을 알고 있습니다. 최고병위원님같은 경우에는 과거에도 이것을 계속 조사를 해 오셨고 그래서 내용을 잘 아실텐데 그럼에도 불구하고 저희가 이렇게 같이 해 주십사라고 말씀을 드리는 것은 그러니까 토지공사 같은 경우에도 일단은 어떠한 형태로든지간에는 내놓겠다라고 약속을 했습니다. 그것은 토지공사 같은 경우에 2심까지 고법에서 승소를 한 상태인데...

토지공사 관련해서도 잘 아는 사람이고 제가 토지공사도 여러번 한 번은 김용호 의장하고도 두어 차례 갔고 그 다음에 한 번 권봉수 위원장님하고도 같이 가고 그랬었는데 거기에서는 사실상 확정조성원가를 본인들이 문서로 우리한테 공개를 했습니다. 그래서 실질적으로 그런 차액들이 발생한 거예요. 그래서 예를 들어서 지금 대법원에 계류 중이지만 대법원이나 이런데에서도 "실질적으로 당신들이 예를 들어서 조성원가 이만큼이라고 매각을 했는데 이런 처리지침에는 조성원가에 공급하게 되어 있다. 그런데 당신들이 실질적으로 공개한 조성원가가 이만큼 아니냐. 이런 부분에 대해서 단서적으로 당신들이 한 거니까 방법을 찾아라" 아마 이런 얘기들이 오고 갈 것으로 추정이 됩니다. 그렇기 때문에 이 사람들도 재판 결과에 관계 없이 이렇게 해서 빨리 액땜하려고 그러는 거죠. 방어조치를 하는 거고 그래서 액수나 이런 것은 아직 내부적인 결정이 확정이 안 되는 거고 그 다음에 그 사람들이 여기에다 제공하겠다는 것도 과거에 우리가 갔을 때도 이미 부반추 활동하기 전에도 서울지사장이나 이런 사람들이 "이것은 우리가 생각해도 기본적으로 돌려줘야 된다고 생각한다" 그런 답변을 우리한테 했었어요. 그렇기 때문에 이런 부분에 대해서는 주택공사하고는 조금 차원이 다르고 그 다음에 예를 들어서 아까 재판을 불성실하게 집행부에서 진행하고 있다 이러는데 사실 그런 부분에 대해서도 재판이라는 게 그렇지 않습니까? 여기에서 누락된 부분 아까 말씀하신대로 왜 확정조성원가 세부 내역에 대해서 제출을 받아서 이렇게 하면 제출 요구해서 그거로 근거해서 재판부가 판결하면 시가 적극 대응하면 충분히 가능한 사항인데 왜 그런걸 안 하고 1심을 그냥 지나쳤느냐 이런 얘기 아닙니까? 그래서 실질적으로 그런 부분에 대해서 우리도 통보를 받고 김용호 전 의장님도 노발대발하시고 저희들도 여기 적극적 대응을 안 한 부분이 뭐냐 이런 것을 찾아서 하다 보니까 재판부에 예를 들어서 강제명령 이런 것까지도 요구를 하고 그러면 밝혀질 것 아니냐 해서 2심에서 그런 부분들이 다뤄지려고 하는 거 아닙니까? 그래서 여기 우리 변호인단에서도 그런 것으로 확정조성원가에 관한 문서 제출 명령 등에 의해서 입증하도록 하겠다 이렇게 마지막 변론을 그렇게 하고 있거든요. 그러니까 이런 부분에 대해서 지금 과연 조사특위를 이렇게 요구하셨는데 이런 부분들이 되고 나서도 예를 들어서 그때 되면 분명히 밝혀질 것 아닙니까? 그런데 이런 것들이 되고 나서도 안 된다고 하면 말 그대로 투쟁 이렇게 할 수 있겠죠. 그런데 지금 현재로 글쎄요. 재판 진행중인 것을 우리가 물론 그렇죠. 간섭을 할 의도가 있는 것은 아니죠. 우리가 일상의 의정활동을 하는 거고 시민들의 예를 들어서 청원에 의해서 의정활동을 하는 것이기 때문에 우리가 간섭을 할 의도가 있는 것은 아니다. 다만 실효성이 어디까지 담보하겠느냐 이런 부분에 대해서 우리 위원들이 고민하고 있다는 것만은 우리 백현종 위원장님이 알아주셨으면 합니다.

백현종 예.

백현종 위원장님 및 부반추 위원님들 노고에는 감사드리고 실질적으로 그렇습니다. 공식 언어를 써야 되겠지만 어느 이런 부당한 일이 있다고 하면 결국은 뭡니까? 시민이 나서서 하는 겁니다. 거기에 대해서 우리 의원들도 앞으로도 적극 참여하고 또 우리 김명수 부의장님이나 우리 권봉수 위원장님 같은 경우도 이 부분에 대한 심사특위 위원장을 맡으신 분이기 때문에 앞으로 파견이라도 보내서 꼭 같이 하도록 이렇게 하겠습니다.

백현종 고맙습니다, 그렇게 해 주시니. (『위원장』하는 위원 있음)

예.

한 가지 묻겠는 거는 지금 현재 인창주공단지 재판이 2심까지 끝난 거 아닙니까? 대법으로 가 있는 것으로 알고 있는데요.

백현종 토공이 대법 가 있고요, 제가 알기로는 주공 인창단지는 고법에 가 있는 것으로 알고 있습니다.

가 있습니다.

2심 재판까지 끝난 것으로 얘기를 들어서 확인을 해 보는 거고 이게 만약에 부당이득금이 발생했다 할 지라도 공소시효가 10년이죠?

백현종 그것은 소송 제기에 관해 가지고 저희들이 그렇지 않아도 그런 의견들도 있었습니다, 부반추 내에서. 소송의 시효를 얼마로 봐야 되느냐 그런데 그 부분에 있어가지고 변호사들 자문 내용이 다 틀렸습니다. 이런 것들이 사례가 없기 때문에 가장 저희들한테 유리하게 의견을 주신 분들은 안 날로부터 이런 부당이득금 사실을 안 날로부터 소송 시효가 시작된다 이렇게 해석을 해 주신 분도 있고 그 다음에 승인이 난 날로부터 10년이다 이렇게 말씀하신 분들도 있고 해서 저희들이 여태까지 자문을 얻은 바에 의하면 다 틀리다라는 거죠.

날부터 10년이라면...

아니라 준공.

백현종 승인도 있고 준공 난 날도 있고 여러 가지 의견들을 내 주시더라고요.

난 날이라면 10년이 지나버린 것 같고 준공이라면 내년 8월이 10년 되는 것 아닙니까?

백현종 그 정도로 알고 있습니다. 10년이 올해나 내년 정도로 그렇게 따졌을 때는 그런 논의들을 저희들이 했던 것으로 기억을 합니다.

잠시 살펴보니까 2008년 8월이거나 아니면 11월말이 공소시효 10년이 마감되는...

백현종 죄송한데요. 오늘 제가 자리가 어떤 자리인지 모르고 그냥 참관하러 온 자리인데 구체적인 수치나 이런 것들은 자료가 워낙 방대하기 때문에 수치 하나를 다 말씀드리기는 그렇습니다.

예, 이해하겠습니다. 여하튼 제가 말씀드리고자 하는 것은 상당히 시간이 급박하다. 그러면서 이 문제는 빠른 시일 내에 해결해야 되는 것이 아니냐 이렇게 보는 입장이기 때문에 확인을 해 봤거든요.

백현종 예. 이게 워낙 오래된 그러니까 시간이 길게 온 거 아닙니까? 시의회에서도 2004년 이전서부터 해 왔던 부분인데 해결이 안 되고 자꾸 지나다 보니까 그만큼 저희들한테 유리하지 않은 상황이 만들어지는 건 사실이고 그래서 시의회에서 좀더 적극적으로 나서 주셨으면 하는 바람입니다.

어제 세무과 직원으로부터 이것 때문에 확인을 해 봤더니 10년쯤이 지나가지고 지금 현재 문서로 보관돼 있는 부분이 없는 것도 있다고 그러더라고요. 그래서 상당히 준비에 철저히 해야 되지 않겠느냐 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.

더 질문하실 위원님 안 계십니까?

확인을 하고 가야 되는 게 우리 신태식위원님 불과 얼마전에 지금 주택공사와 관련 재판이 2심이 끝나고 대법에 가 있는 것으로 확인했다고 하는데 이렇다면 이거 엄청난 문제입니다.

그 문제는 이따가 법무팀장한테 확인하겠습니다. 제가 어제 법무팀장하고 잠깐 대화중에 2심이 끝나고 대법에 가 있다. 그런데...

토지공사입니다.

토공 것.

주공 것을 얘기했었거든요. 그러니까 그게 토공 것을 얘기한 건가요? 저는 주공으로 들었는데 왜냐 하면 관점이 주공이었기 때문에. 이따가 다시 한 번 확인해 보겠습니다.

이상입니다.

됐습니까?

예.

다른 위원님 질문하실 내용 없으십니까? (『위원장』하는 위원 있음) 신태식위원님.

팀장님!

예.

제가 보여드리는 서류 이거 보신 적 있으시죠?

예, 있습니다.

인창택지지구 주택공사 부당이득금 조사서.

예.

7월에 제가 시정질문할 때 이 자료를 제출해 드렸고 김팀장님도 당시에 저하고 이 자료에 대해서 서로 의견을 나눈적 있었죠?

예.

시장님 답변이 부반추 관계자들하고 시 관계자들이 서로 머리를 맞대고 이것이 사실인지 아닌지 여부를 확인하겠다 이런 답변이 있었거든요. 그런데 당시에 우리 김팀장님 이거 검토하셨죠?

제가 나름대로는 검토를 해 보려고 부반추하고도 전화를 했고요. 그거에 대해서 증빙자료가 있으면 저한테 좀 보내달라고 요청을 했습니다. 그리고 저도 나름대로 그 자료를 한 번 분석을 해 보려고 노력을 했는데 상당한 어려움이 계산하는 방식같은 것을 제가 자세히 알 수가 없고 그 자료를 구하기가 상당히 어려워서 지금 일부 하다가 저도 조금 중단되어 있는 상태입니다. 그리고 부반추나 어디에서 정식적으로 저희한테 어떤 자료를 요구한 사항이 없습니다. 공문이나 뭐로 해서 저희들한테 어떤 같이 의논을 하자, 만나서 의논을 해서 어떤 자료를 같이 구해보자 그랬으면 제가 제 마음대로 모든 것을 할 수 있는 것이 아니고 저도 어떤 공문이 들어오면 그것을 의논을 해서 해야 될 사안이지 제가 무슨 저것도 아닌데 제가 가서 그것을 조사하고 그럴 것은 아닙니다. 저 나름대로는 자료를 준비해 보려고 노력을 하고 있었습니다.

팀장님 말씀이 전혀 사실과 다르다라고 느끼는 것이 오전에 백현종 청원인하고 질의·응답이 있었거든요. 그런데 "한 번도 연락 온 적이 없다", 그러면 누구 말이 맞는 겁니까?

저는 백현종 위원장님한테 한 것이 아니고요, 전 김용호 의장님한테 전화를 했고요. 김용호 의장님이 또 부반추에 무슨 총무인가 하시는 분이 있습니다. 그 자료를 뽑으신 분이 있습니다. 그 분한테 제가 전화했습니다. 그 분한테 전화를 해 갖고 그것을 물어봤습니다, 어떻게 뽑은 거냐고.

그렇게 물었다면 이해가 안 가지 오전중에 말하자면 질의·응답 과정에서 "시가 너무 무성의하다. 이런 자료를 지난번 시정질문 때 이미 제시했음에도 불구하고 여태까지 한 번도 머리를 맞대고 상의한 적이 없다"라고 얘기하는데 그러면 어떻게 된 거예요?

그러니까 제가 지금 말씀을 드립니다. 제가 전화로 문의를 했고요. 그 자료를 어떻게 구하셨는지 그런 자료를 보내달라고 했고요. 그 다음에 저 나름대로도 자료를 구하려고 노력을 해 봤습니다. 다만 부반추나 어디에서 어떤 일을 행할 때는 저희한테 정식적으로 공문을 보내준다든지 그래서 그것을 같이 머리를 맞대고 일하자 했으면 저도 위에 보고를 드려서 결재를 받아야 제가 일을 하는 것이지 저 마음대로 독립적인 일을 할 수 있는 것은 아닙니다.

이해 갑니다. 그러면 지금 팀장님 말씀으로는 부반추 김용호 상임대표하고 이 단체의 총무...

총무인지 누구인지 모르겠습니다. 그 자료를 뽑은 사람의 이름을 제가 지금 기억을 못하는데 그 자료를 뽑은 분이 있습니다.

이 자료를 뽑은 사람 이분하고 서로 연락이 됐었단 말이죠?

예.

이 부분에 대해서 제가 확인 한 번 해 보겠습니다.

예.

잠시만요. 오늘 청원심사특위를 개최해서 관계공무원을 이 자리에 출석시켜서 우리가 질의·답변을 하는 취지를 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 청원인의 청원요지가 행정사무조사를 열어달라는 요구였었고 오늘 청원심사특위는 그러한 행정사무조사특위를 여는 것이 여러 가지 법리적 문제나 실효성의 문제에 있어서 타당한가의 여부를 위원들이 판단하는 시간이고 그래서 가능한 한 우리 관계공무원들께 질의의 내용이 그런 부분으로 국한시켜서 해 주시고 그 외 일상적인 업무와 관련된 얘기는 추후에 다른 자리 감사 등 그렇게 해 주십사, 왜냐 하면 오늘 저희 청원심사특위에 사실은 별도의 관계공무원 출석요구안이나 이런 특별한 사전조치 없이 업무 협의를 한 자리이기 때문에 그것 좀 양해의 말씀을 제가 부탁을 드리고요. 그런 측면에서 위원장이 하나 우리 도시개발팀장한테 오전에 나름대로 의견이 이런 겁니다. 청원인들이 행정사무조사특위를 열어달라는 요구가 있었는데 일정부분 검토안 의견 중에는 과연 이 업무가 우리 행정사무조사의 대상 업무라 함은 지방자치단체에서 실질적으로 자치사무로서 우리가 행할 수 있는 사무여야 하는데 지금 요구한 그런 업무들 그러니까 주공이 그쪽에 요구하는 주민들에게 당시에 택지를 보급하고 하는데 조성원가를 얼마로 산정하고 어떻게 넘겼는데 이런 부분이 과연 우리 구리시의 사무로서 우리가 보아야 될 어떤 여지가 있겠느냐에 대한 쟁점이 있었습니다. 그리고 오전 청원인같은 경우에는 그래서 실제로 청원인들이 시의 사무를 통해서 우리 의회에 조사해 달라는 요구의 범위에 대해서도 말씀드린 게 있었고 그래서 하나만 말씀드리면 그때 우리 김구현 팀장은 자리에 안 계셨겠지만 2003년 우리 4대 의회에서 소위 토공·주공 택지개발 관련해서 행정사무조사특위를 할 때 여하튼 그때 도시과가 주 통로가 돼 가지고 주공이나 토공에 여러 가지 자료 요청도 했었고 실제로 당시에 조사특위 활동을 하는 과정에서 주무부서로서의 역할을 했었단 말이죠. 그래서 지금 이후에 혹시 그래서 부반추 얘기를 했지만 민간 택지쪽에 관련해서도 우리가 주공과 관련해서 우리 시가 주민들을 위해서 시민들을 위해서 할 수 있는 어떤 행위들이 있는 겁니까?

저희가 민간택지를 위해서 지금 준공 난 것을 저희가 자료를 공문으로 요청을 할 수는 있겠지만 거기에서 거부를 한다면 저희가 어떻게 강제적으로 그 자료를 받아온다거나 이런 것은 현실적으로 불가능하다고 판단합니다.

그러면 저쪽 소위 주공과 관련해서 부반추 쪽에서 주공에 우리 시에게 어떤 관련 자료를 요청해 달라는 징구를 요구했다든가 그런 아까 공문절차 그런 것은 있었습니까?

그런게 지금 아직까지는 없었습니다.

그런게 아직 없었고요?

예.

그러면 아직 시로서는 소위 민간단체인 부반추에서 활동하고 있는 일과 관련해서는 별다로 어떤 우리가 특정하게 할 수 있는 일이 없고 한 일도 없었던 거네요?

예, 그렇습니다.

다른 위원님들. (『위원장』하는 위원 있음) 진화자위원님.

보면 주공이 우리가 여러 가지 달라는 서류도 안 주고 응하지 않잖아요, 그리고 소송 중에 있고. 그런데도 보면 도시재개발 촉진을 위한 뉴타운 사업에 동반자 파트너로 주공하고 업무 계약을 체결했는데 지금 청원에 보면 파트너로 선택하기까지의 과정을 조사해 달라고 그랬는데 그 과정을 알고 싶거든요.

그 건은 죄송스럽지만 제가 담당을 하고 있지 않기 때문에 잘 모르겠습니다.

그 부분은 건축과 도시재정비팀에서 하기 때문에 이후에 따로 해야 될 사항이고 지금 도시개발팀은 지난번 택지개발과 관련된 일반적 절차에 대한 부분이니까 그것은 필요하시면 우리 진위원님께 따로 설명을 드리도록 그렇게 위원회에서 요구하도록 하겠습니다.

예. (『위원장』하는 위원 있음)

김명수위원님.

신태식위원님께서 시정질문 때 말씀을 하셨고 시장께서 답변하셨지 않습니까?

예.

조금 전에 팀장께서 하신 말씀중에 보면 "부반추 쪽에서 요구한 적이 없다, 어떤 서류도" 그러면 거꾸로 본회의장에서 참관하셔가지고 시장님 답변을 들으셨으니까 시에서 적극 행정이라는 측면에서 무엇을 요구해 달라 이렇게 하신 적은 없습니까?

제가 지금 말씀드린 게 전화로 물어봤고 저도 그 자료를 저렇게 계산한 방식 자체가 어떻게 계산을 한 것인지 저도 노력을 해 봐야 되니까 그랬고 또 자료도 저 나름대로 구하려고 노력을 많이 해 봤습니다. 정식적인 게 아니니까 제가 공문으로는 못하고 유선으로 한 번 어떻게 공고문이라도 구해 보자 하는 그런 취지에서 그런 정도는 제가 움직이고 있었습니다.

더 질의하실 위원 안 계십니까?

1심의 재판 판결문 내용을 들여다 보면 지금 민간단체가 주장하는 내용처럼 조성원가 가격에 대한 변동사항이 의회에 제시할 때와 국회에 제시할 때와 법원에 제시할 때 각각 가격이 다 다릅니다. 그리고 어느 시점에 가서는 각각의 다른 내용들을 가지고 합리화 시키기 위해서 하나는 추정조성원가, 하나는 확정조성원가 이런 식으로 해 가지고 주공측 나름대로 이론을 정립해 가는 그러한 내용들이 엿보입니다. 왜 1심에서 이런 것들을 거론하지 않으셨는지?

지금 소송에 대해서는 간략히 설명을 드려야 오해가 없으실 것 같은데요. 지금 주택공사 소송은 2심에서 다투지 못하고 서 있습니다. 서 있는 이유는 토지공사 소송이 최종심에서 다투고 있기 때문에 그것을 기다리기 위해서 하급 법원에서 기다리고 있는 사항인데 소극적으로 대응했다는 부분에 대해서 현재 조성원가를 가지고 왜 적극적으로 다투지 않았느냐 하는 내용인 것 같은데 그거에 대한 설명으로 지금 상고심 진행사항을 살펴볼 필요가 있습니다. 상고심 진행사항은 이렇습니다. 토지공사 건의 경우에는 조성원가 차액이 확정됐습니다. 그것은 법원에서도 인정을 하고 그 다음에 원고, 피고 공통적으로 인정해서 한 5억 정도의 차액입니다. 그러면 그 차액을 확정하면서 지금 다툼의 중심은 뭐냐 하면 그 차액을 구리시에다가 돌려줘야 될 돈이냐 아니냐를 놓고 다툼이 있는 겁니다. 우리 시의 주장은 이런 거예요. 조성원가에 공급하도록 되어 있기 때문에 조성원가라고 하는 것은 사업이 준공된 시점인 사업이 완성되고 나서 바로 토지 매입비와 그 다음에 토지 조성비와 일반 관리비 등을 합친 금액으로 유상 토지를 나누면 조성원가가 나오기 때문에 그거로 계산한 것으로 조성원가로 보는 게 맞다라는 게 우리 시의 주장이고요. 논리가 간단합니다. 복잡한 소송도 아니고요. 토지공사의 주장은 이렇습니다. 특정시점 그러니까 우리한테 공공용지를 공급한 시점에 추정을 해서 우리하고 계약한 일명 추정조성원가가 법령에서 말하는 확정조성원가 그러니까 확정조성원가로 표현하는 것이 아니라 법령에서는 조성원가로 표현이 돼 있죠. 그것이다라고 주장을 하는 겁니다. 그래서 법원에서 그게 충돌을 한 거예요. 그런데 이제 토지공사 건의 1, 2심 판결이 뭐냐 하면 특정시점에 우리하고 공공용지를 계약하기 위해서 계산해 낸 추정조성원가가 법령에서 말하는 조성원가다 이렇게 해서 결론을 내리고 판결을 한 겁니다. 그런 이유는 몇 가지가 있는데요. 따라서 조성원가의 차액은 인정이 되어 있으면서도 돌려받지 못한다라는 뜻으로 1, 2심 판결이 난 겁니다. 주택공사의 소송은 우리가 어떻게 대응을 하고 있느냐 하면 조성원가에 대해서 이론이 있다. 우리의 주장과 그 다음에 주택공사의 주장이 다르기 때문에 조성원가의 차액이 인정되는 게 사실이에요. 틀리단 말이에요. 그러면 그것은 나중에 따지기로 하고 우리가 10억을 신청한 겁니다. 우리의 주장은 일반관리비 부분이 미약하기 때문에 평당 170만원대 주장하고 그 다음에 주택공사에서는 180만원 주장인데 그 차액이 한 10억 정도 됩니다. 10억 내외로 될 것 같은데요. 그래서 그것은 나중에 계산하기로 하고 일단 우리한테 돌려준다는 논리를 확정해야 됩니다. 토지공사 소송하고 연결시켜 보면요. 그래서 왜 조성원가를 적극적으로 다투지 않고 있느냐 하는 것으로 소송을 소극적으로 대응하고 있다라는 것은 소송 내용을 보면 지금 우리가 그 부분에 진력했습니다. 토지공사 소송 같은 경우에 법 논리로 다퉈서 그야말로 차액이 확정돼서 원·피고가 인정하는 것을 우리가 돌려받기 위한 논리 개발을 위해서 저희가 사실은 대법관 출신 변호사들을 뒤져가지고 처음에 2심에서 어떻게 대응을 했느냐 하면 우리나라에 보통 국내 소송을 담당하는 법인들이 대법관 출신들도 가지고 있고 한 변호법인이 세종하고 화우하고 양대 법인입니다. 그런데 우리가 세종을 접촉했었는데 세종을 접촉하다 보니까 세종이 토지공사의 고문변호사에요. 고문변호 법인이란 말이에요. 그러니까 세종하고는 안 돼요. 그래서 그 다음에 찾아본 게 화우라고 그래서 우리나라의 큰 국내 소송을 담당하는 법인이기 때문에 어렵게 그쪽하고 저희가 해서 2심 판결에 대응했는데도 2심 판결에서 졌습니다. 마지막 우리가 상고심에서 대응을 해야 되는데 마찬가지로 국내 법인 중에서 비교적 대법관 출신을 보유하고 있고 양심적인 변호법인이 어디인가를 찾은 거예요. 그러니까 쉽게 얘기하면 거대한 조직하고 우리가 해야 되기 때문에 그래서 특정 종교를 지칭해서 죄송합니다마는 크리스찬들만 모여가지고 법인을 구성한 법인이 비교적 큰 법인이 있었어요. 로고스라고 대법관 변호사 출신도 계시고 그 다음에 법무연수원 원장도 보유하고 계시고 그 다음에 판사·검사 출신 변호사들만 19분이 계시고 총 변호사가 40여명 됩니다. 그런 변호법인을 저희가 찾아서 의뢰했는데 그 분들이 수임 안하려고 그럽니다, 솔직한 얘기로. 그래서 지인을 통해서 억지로 수임을 받아가지고 지금 대법에 가 있는데 저희가 소홀하지 않다는 방증으로 똑같은 소송을 경기도교육감인가요? 경기도 교육청에서 진행했던 소송은 저희보다 훨씬 늦게 소송이 진행됐어요. 그런데도 종국됐습니다. 대법원에서 심리 불속행 기각으로 최종적으로 확정이 돼 가지고 그것은 저희가 벌써 이미 판결이 끝났습니다. 그럼에도 불구하고 저희 것 같은 경우에는 훨씬 더 일찍 진행됐음에도 불구하고 아직까지 판결이 나지 않는 것으로 봐서 나름대로 우리 주장이 그래도 조금은 심리해 볼 필요가 있다라는 것으로 받아들여지고 있지 않느냐는 판단을 하고 있어요. 그래서 왜 조성원가 차액을 적극적으로 주장하지 않는다는 이유로 소송을 소극적으로 대응하고 있다 하는 논리는 소송 내용을 전체적으로 파악하고 그 다음에 구리시에서 어떤 형태로 소송을 대응하고 있구나, 그 다음에 소송의 핵심은 뭐구나 이런 것을 판단한 후에 얘네들이 어떠어떠한 일을 하지 않았구나라고 해서 적극적으로 대응하지 않고 있다고 주장을 해야지 지금 소송 내용으로 봐서 저희 진행사항은 그렇습니다. 그래서 그 부분을 참고해 주시면 하는 생각입니다. (『위원장』하는 위원 있음)

예, 계속하십시오.

법무팀장님 말씀을 충분히 잘 들었습니다. 그런데 토공 거 하고 주공 거 하고의 대응방식에 있어서 본 위원이 판단할 때 잘못되지 않았는가라는 생각이 불현듯 드는데 지금 토공 사례같은 경우는 법무팀장님 말씀하신대로 토공이 인정하고 넘어간 부분이었습니다. 다만 그게 부당이득이냐 아니냐에 대한 개념에 대한 차이였고요. 두 번째는 정산에 대한 규정이 있느냐 없느냐의 차이였습니다. 그렇죠?

예.

아쉽게도 공공용지같은 경우에는 정산 규정이 없습니다. 그래서 우리가 패했던 요인중의 하나이기도 하고요. 맞죠?

예.

지금 민간 부분은 정산 규정이 있습니다, 자료를 제가 드렸습니다만.

그렇지 않습니다.

민간 부분은 정산 규정이 있습니다. 있고 어쨌든 토공은 그렇다 치고 두 번째는 주공같은 경우 토공은 스스로가 인정하고 재판을 진행했기 때문에 그것을 부당이득으로 보느냐 안 보느냐에 대한 개념에서의 법리논쟁의 접근이 가능하다라면 주공은 지금 적자 봤다는 입장이거든요. 그러면 본 위원이 판단할 때는 적자 봤다라는 쪽에서 돈이 남지 않았다는데 예를 들어서 돈이 남지 않았는데 거기다가 돈이 남았다라는 확정적인 측면을 재판을 건다는 자체가 모순된 것이 아닌가? 오히려 돈이 남지 않았다라는 쪽에다가 왜 남지 않았는지에 대해서 먼저 자료 제공을 통해 가지고 거기에서 남았다라는 것이 확정되어야만 그 금액이 부당하다라고 주장할 수 있는 논리인데 토공과는 전혀 반대의 논리로 접근해 들어가야 되는데 어떻게 주공을 돈이 남았느냐 안 남았느냐를 가지고 적자 봤다는 기업에다 대놓고 그렇게 논리를 접근하셨는지?

그렇지 않습니다. 저희가 일단 차액을 10억으로 아까 가상해서 주장을 했고 그거는 일단 내용이 같기 때문에 토지공사하고 지금 소송이 서 있는 것으로 봐서 내용이 같은 거예요. 예를 들어서 고법에서도 아주 유사한 소송이기 때문에 어떻게 보면 같은 소송입니다. 같은 소송이기 때문에 대법의 확정판결을 기다리기 위해서 고등법원에서 재판을 중단하고 있는 이유는 아까 말씀드렸던대로 지금 차액이 확정된 부분도 돌려줘야 되느냐 말아야 되느냐를 다투고 있는 것이기 때문에 이것도 마찬가지입니다. 우리가 일단 10억을 주장했고 이제 주장은 새롭게 부의장님이 말씀하셨던대로 부반추의 주장대로 조성원가와 우리한테 공급받은 차액이 늘어날 수도 있고 대폭적으로 늘어날 수도 있고 줄어들 수 있는 것은 다툼으로서 확정할 수 있습니다. 그거는 부당이득금으로 차액에 대해서는 구리시에다 돌려줘야 될 돈이다라고 확정이 되면 그 차액에 대해서는 얼마든지 다툼으로 우리 주장은 170만원대 다투고 있는 것이고 주택공사에서는 오히려 공공용지 부분을 놓고 보면 2,000원인가 4,000원 정도가 오히려 더 투입됐다라는 주장만 하고 있을 뿐이지 조성원가 부분에 대해서는 아직도 다툼의 여지를 가지고 있는 것이고 다만 그러면 차액이 있으면 돌려줘야 되느냐 말아야 되느냐 다툼이 선행되어야 되기 때문에 지금 토지공사의 대법원의 소송을 고등법원에서 기다리고 있다라는 말씀을 드리는 거예요. 그래서 그 주장에 대해서는 우리가 주장하지 않았다라는 것은 조금 잘못된 내용입니다.

법무팀장님 말씀을 제가 이해를 하면서도 이거라고 봅니다. 그러니까 토지공사라는 쪽은 애초에 돈이 남았다라고 인정했기 때문에 그 돈이 부당이득이냐 이득이냐를 가지고 논했단 말입니다. 그 재판의 순서가 맞는 거예요. 맞는 건데 문제는 우리가 남았다라고 주장을 하지만 주공같은 경우 우리가 아까 10억이라고 얘기하셨죠?

예.

10억이 남았다라고 주장을 하고 있지만 주공쪽에서는 적자라고 주장하고 있다는 겁니다. 그러면 적자인지 흑자인지에 대한 판단이 먼저 나와줘야만 안 그렇습니까? 그 돈이 적자인지 흑자인지가 먼저 나와줘야만 재판의 우위를 가릴 수 있다라는 게 본 위원의 생각인데 왜 그런 생각을 갖느냐 하면 주공이 주장하는 타당성에 대한 명분을 상실하기 때문입니다. 어떤 이유냐 하면 적자냐 흑자냐를 가지고 재판을 소송을 걸었는데 주공이 적자라는 측면에서의 자료 제공을 통해서 흑자로 남았다고 한다라면 주공이 적자라고 했던 주장에 타당성을 상실하기 때문에 그러면 그 이후 재판에서 이것이 부당이득이냐 아니냐에 대한 부분에 있어서의 정당성을 우리가 확보해 가지고 소송을 진행하는 순서인데 어떻게 적자, 흑자에 대한 개념을 정리를 못하고 적자 본 부분에 있어서 돈이 남았다 안 남았다 부당하지 않느냐 이 논리가 잘못 접근한 것이 아닌가?

반대로 이렇게 보시면 되실 거예요, 부의장님. 1심 판결문을 한 번 보셨겠죠. 부의장님도 보셨을텐데 재판부에서의 판단을 보면 압니다. 양 원·피고의 주장이 있고 재판부에서 판단한 내용이 있잖아요. 그런데 이 재판부에서 판단해서 우리가 왜 패소했는지를 접근하면 부의장님 말씀하신 것에 정답이 나올 것 같은데 재판부에서 공시지가 차액을 갖고 다투지 않아요, 판결을 내릴 때. 그 판결문을 잘 보면 돌려줘야 되느냐 말아야 되느냐를 놓고 1심 판결의 결론이 난 것이고 항소심에서 다투고 있는 게 주 쟁점이 그겁니다, 토지공사 소송과 마찬가지로. 만약에 재판이라는 게 여러 단계가 있지만 논리를 접근할 때 재판부에서 판결을 내릴 때 이게 지금 주장이 한쪽에서는 170만원이라고 주장을 하고 한쪽에서는 180만원이라고 주장하는데 이것이 맞느냐를 먼저 다투는 게 아니라 차액이 10억 정도라고 하는데 그러면 이게 구리시에 돌려줘야 될 돈이냐 안 돌려줘야 될 돈이냐를 따지고 만약에 돌려줘야 될 돈이라면 그러면 그게 10억이냐, 15억이냐, 20억이냐 이렇게 따지는 겁니다. 그런데 1차적으로 이 앞 부분을 다투고 있는 거예요. 이거를 다투는 1심 판결문을 보시면 알 거고요, 2심에서도 우리가 적극적으로 주장하는 게 주택공사의 대응도 마찬가지고 구리시의 공격도 마찬가지입니다. 그거는 그 부분 일단 확정하기 위해서 애를 쓰고 있는 겁니다. 그래서 이것은 아무 소송도 아니에요. 조성원가라는 단어 하나를 놓고 싸우고 있는 거예요. 그래서 이것만 확정되면 우리가 얼마든지 조성원가 주장을 이거는 당신네들이 주장하는 조성원가 180만원이 아니고 그 이하로 주장할 수도 있고 그 이상으로 주장할 수도 있고 그것은 향후에 조성원가에 대한 법리해석이 끝나면 자동적으로 다툴 수 있는 시간이 얼마든지 있는 거기 때문에 그것은 저는 이 사건의 핵심은 조성원가를 재판부에서 어떻게 해석하느냐 그거에 달려있는 소송이라고 생각하고 있어요.

자꾸 반복되기 때문에 그만 하겠습니다.

예. 그러니까 우리 오늘 질의·답변의 핵심을 실질적으로 이후에 다른 자리에서 다퉈야 될 그런게 아니고 오늘은 기본적으로 우리가 본 청원을 어떻게 할 것이냐에 대한 의사결정을 하는데 필요한 배경설명 정도로만 약해 주시고 또... (『위원장』하는 위원 있음) 신태식위원님.

약간 혼선이 있어서 팀장님한테 확인을 해 보겠습니다. 지금 그러면 주공은 2심 계류중에 있다 이 말씀입니까?

그렇습니다.

잠시 착각을 했었어요. 2심 판결까지 끝난 것으로 생각을 했었는데 그래서 확인을 하고자 하는 것입니다. 알겠고요. 법무팀장이기 때문에 법적인 문제를 한두 가지만 물어보려고 그러는데 전문위원님하고도 이 청원에 대해서 어떻게 할 것인가 하는 법리적인 부분을 서로 상의하신 것으로 알고 있는데요. 그래서 검토보고서를 오전에 받았거든요. 서로 과거에도 법무팀장 했었고 현재 법무팀장이고 서로 교감이 많았으리라고 보는데 제가 5대 때 들어왔습니다마는 4대 때 속기록을 보니까 주공과 토공에 대해서 우리 구리시의회가 조사특위를 한 적이 있더라고요.

예.

첨부돼 갖고. 제가 왜 이것을 문제를 제기하느냐 하면 우리 고유사무가 아니다 이런 주장이 말하자면 있단 말이죠. 거기에 고유사무가 아니기 때문에 이것은 청원의 대상이 될 수가 없다, 행정사무조사특위의 대상이 될 수가 없다 이런 식의 논리로 이어지는데 그러면 주공과 토공은 고유업무가 당시에는 아니었을텐데 4대 때는 어떻게 이거를 조사특위가 가능했습니까? 그거 한 번 우리 팀장께서 답변해 주시죠. 제가 몰라서 묻는 거예요. 왜 모른다고 그러느냐 하면 그때 4대 때는 주공과 토공이 고유사무가 아닌데도 됐는데 왜 5대째 와 가지고는 안 된다고 그러느냐 그러니까 혼선이 오는 거예요.

말씀드리기가 상당히 조심스러운 부분이기 때문에 사견임을 전제로 말씀을 드리겠습니다. 그리고 이게 개인적인 의견이라는 것을 전제로 말씀을 드리고 그 다음에 제 판단이 절대적으로 틀릴 수도 있다는 전제로 말씀을 드리는데 일단 먼저 위원장님께서 잠깐 부르셨을 때도 제가 말씀드린 기억이 납니다만 일단 조사의 핵심 주체는 본 건에 대해서 부당이득금 건에 관련해서는 사실상은 주택공사가 주체가 핵심이지 구리시는 구리시에 주택공사가 와서 한 사업이고 거기에 결정적인 역할을 하는 기관이라면 어떻게 보면 건교부가 될 겁니다, 택지개발과 관련해서. 다만 구리시는 그 택지개발하고 준공이 되면 공공시설 부분을 인수하고 또 주민들이 들어오고 그런 정도인데 만약에 청원이 된다면 원칙적인 말씀을 드리면 이게 주택공사가 정부투자기관이기 때문에 국회에 청원이 되어야 되는 것이 원칙적으로 맞는 것이 아닌가 하는 생각이 들고요. 그러면 왜 전임 의회에서 특위를 하고 주택공사를 불러서 왔느냐 하는 질문에 대해서는 일정부분 위원님들의 판단이기 때문에 이것도 그렇다 하더라도 주 주체가 주택공사고 그 다음에 국회에 청원을 내야 되는 게 정상적이지만 구리시에 청원 들어온 것을 판단하는 부분은 제가 여기서 답변드릴 부분은 아닌 것 같고요.

공공이기 때문에 그런 것 아닙니까?

그리고 만약에 주택공사가 여기 왔다고 한 것도 지금 말씀드린대로 응할 수도 있고 안 응할 수도 있었는데 응했다는 정도고 또 안 응했을 경우에 지방자치법에 어떤 제재조항같은 게 있을테니까 그런 정도로 제가 자세하게 말씀드리는 것은 좀 그렇습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

최위원님 양해하시면 신위원님 질의와 관련해서 추가적인 것이라서 제가 발언을...

법무팀장은 원론적인 입장에서 답변을 하시는 거고 그때 당시에도 민간 부분을 제목을 다는데 고민을 했습니다. 그래서 그 제목이 뭐냐, 택지개발지구내 공공용지 등 공급지가 조사 특별위원회입니다. 그래서 주택공사가 됐든 토지공사가 됐든 우리 시에 공공용지를 공급한 당사자고 시는 그것을 취득한 당사자이기 때문에 그 부분에 대해서 주택공사나 토지공사나 응할 의무도 있는 겁니다, 당사자이기 때문에. 우리 시하고 우리 시민하고 직접 이해관계가 있는 시민의 공공재산에 직접 이해관계가 있는 공급자와 수급자의 관계였기 때문에 우리가 조사할 권한이 있었던 거고 그때 당시에 하면서 민간 부분은 부수적으로 딸려간 겁니다. 이것을 조사하는 과정에서 그렇다면 이런 부분도 이런게 있겠구나 해서 부수적으로 밝혀내서 우리하고 직접 관계 없는 교육청이나 이런데는 이러이러한 사실이 있다는 것을 알려주고 민간 이런 부분에도 이러이러한 사실이 있습니다 하는 것을 알려준 것뿐이지 구리시가 민간을 대변해서 했던 것은 아니에요, 그때도. 그때 그렇죠? 그래서 제목을 이렇게 단 거예요.

결과도 그때 저희한테 특위 처분지시가 특위를 하게 되면 이거는 사견입니다. 저희 쉽게 얘기하면 시 집행부에다가 특위한 결과에 대해서 어떻게 조치를 한다든가 그런데 부당이득금으로 청원에 요구한 내용이 구체적으로 어떤 것인지 몰라서 자세하게 드리기는 그렇습니다마는 특위를 어떤 형태로든지 만약에 조사특위를 한다면 조사를 진행해야 될 것이고 그 결과를 집행부에 요구를 해야 될 거란 말이에요. 그러면 지금 주택공사가 민간에게 아파트를 공급한 과정에서 부당이득금의 발생 여부를 판단해야 되는 게 주인데 그것을 구리시에다 물을 게 과연 얼마나 있겠느냐 하는 의심이 들더라고요. 그래서 만약에 그게 국가기관이기 때문에 조사의 대상 주체가 되는 국회에다가 냈다면 국회에서 일반적인 사항까지 포함해서 주택공사를 대상으로 조사를 한다거나 감사를 한다거나 그런 기능이 되겠는데 저희가 주택공사를 대상으로 민간과 계약한 어떤 부분을 공급한 부분에 대해서 중점적으로 따져야 되고 부가해서 여러 가지 조사를 시에서도 나올 자료들이 있을지는 모르겠는데 그 자료조사라고 하는 것은 모르겠습니다. 제 개인적인 생각으로는 다른 기능을 통해서도 얼마든지 조사가 될 수 있는 부분이 아닌가 그런 생각을 했어요. 그래서 이거는 사견입니다. 그리고 이게 공식적으로 제가 검토된 사항도 아니고 언뜻 지금 여쭤보시니까 사견임을 전제로 말씀드립니다.

그것을 물었던 것은 과거에 전례가 있었고 물론 최고병위원님께서 조금 전에 부연설명 해 주셨습니다마는 어쨌든 우리 시민의 이익을 대변하고 또 그들의 아픔을 덜어줘야 될 시의회 입장에서 볼 때는 이것이 사적인 부분이라 할 지라도 5,000세대의 집단민원은 뭔가 우리가 받아서 해결해야 되겠다라고 보는 입장이고요, 저는. 그리고 예를 들자면 전 우리 의회 선배들이 하신 일로 생각납니다마는 고속도로하고 그 다음에 주공단지 사이에 방음벽이 생겼지 않습니까?

예.

들어서 그것이 사인의 관계일 것 같으면 도로공사하고 주공 주민들이 알아서 할 일이지 의회가 나설 이유가 없다는 거죠. 의회가 나서는 것은 그들이 불편함을 갖고 있기 때문에 불편함을 해결해 주는 그런 입장에서 우리가 나서야 되는 거 아니냐 이런 생각을 하거든요. 또 그런 이유 때문에 선배의원들이 해 왔다고 저는 보고 있고요. 그랬을 때 비록 사적인 어떤 관계라 할 지라도 이렇게 부당한 이득을 취했다라고 이렇게 주장하는 이것을 우리가 적극 수렴해야 될 필요가 있지 않느냐 이렇게 보는 거고 그런 단계에서 지금 아까 잠깐 말씀하셨는데 소위 170만원대냐 180만원대냐 해 가지고 10만원 정도 다툼이 있었다고 그랬죠?

예.

170만원이라고 얘기하는 것은 4대 의회 선배들이 했던 171만 3,000원 그걸 얘기하시는 겁니까?

예.

누가 검증을 했습니까?

어떤 검증...

171만 3,000원이라는 조성원가가 맞다, 안 맞다 이 검증을 해야 될 거 아닙니까? 왜냐 하면 법적인 소송을 제기하자면 저들은 180만원이라고 얘기하지만 따져보니까 170만원이 맞더라는 우리의 얘기가 받아들여져야 그것이 가려질 거 아닙니까?

예.

171만 3,000원은 의회에서 계속 계산하고 추진했던 거지 집행부 누가 이것을 검증했었더냐 거예요. 그거를 묻는 거예요.

그 당시 계시던 의장님 계신데요. 그게 개발부담금인가요? 부과를 하기 위해서 산정 그러니까 조성비를 계산해서 들어오는 자료가 있어요. 거기에서 일반관리비 부분이 확정되지 않은 그런 부분의 자료로 아마 그것도 재판부에 제출이 돼서 우리가 주장하는 자료로 들어가 있는데 잘 아시기 때문에 뭐...

제가 묻는 것은 시에서 제가 이 문제에 대해서는 우리 최 의장님께서 전 의원님 하셨고 제가 설명을 들은 바가 있어요. 그런데 김용호 전 의장님도 그런 말씀을 하시더라고요. 의회에서 여태까지 이것은 계산한 것이지 시 집행부 관계자 어느 누구도 이것을 구체적으로 증명을 하려고 하는 의지가 없었다 이런 얘기를 하더라 이 말이에요. 이게 확정적으로 얘기가 돼야만이 이거를 근거로 재판하는 거지...

그 의지가 없다라는 얘기를 특위하고 연결이 나는 어떻게 되는지를 잘 모르겠고요. 그 질책에 대해서는 어떤 사무감사 과정이라든가 이런 것을 통해서 저희 집행부가 받아야 될 질책이라고 생각을 하고요. 왜 그것을 검증하지 않았느냐, 아니면 재판부에 제출을 했느냐, 적극적으로 대응하고 있느냐 하는 부분은 그렇다고 해서 그게 특위를 해야 된다라는 논리로 연결되는 부분은 저는 모르겠습니다. 그렇고요. 그 다음에 곤혹스러워요. 지금 말씀드리는 게 상당히 곤혹스러운데요. 답변을 어떻게 드려야 될 지 모르겠는데...

관계이기 때문에 그런데 제가 혹시 얘기하는 것이 잘못됐다면 잘못된 부분을 지적해 주시고요. 오늘 여기 보면 재판에 관여하기 때문에 특위가 어렵다 이런 식의 얘기가 나왔거든요. 그런데 재판에 간섭하려고 하는 목적이 아니라는 거죠. 특위를 해 달라는 청원이 들어왔기 때문에 그런데 특위 그 자체가 재판에 간섭하려는 것이 아니라는 거예요. 그런데 재판에 정작 관계됐던 사건 옛날에 타워레스토랑 사건이라고 있었죠?

예.

당시에 특위가 열렸습니까, 그 무렵에도? 그런데 그 당시에 피고를 증인으로 세웠던 적이 있었죠?

그때도 그런 논란이 있었던 것으로 제가 알고 있는데요.

오늘 이 순간에는 우리가 원고고 저쪽이 피고고 그런데 오전중에도 말씀드렸고 또...

잠깐만 신태식위원님. 제가 얘기를 끊겠습니다. 왜냐 하면 다시 한 번 제가 주지를 드릴게요. 지금 현재는 행정사무조사특위를 의회에서 결정해 가지고 집행부에서 이게 그르다, 옳다 그런 것은 아니고 지금 의사결정을 우리 본 청원심사특위가 해야 될 일인데 그 주변에 여러 가지 정황에 대한 얘기니까 그런 선에서 얘기를 해 주셨으면 좋겠습니다.

말씀알겠는데 제가 이것을 물어보고자 하는 것은 재판에 관계된 것은 안 된다고 하기 때문에 당시에 법무팀장님이고 당시에 재판에 관계됐던 사람까지 우리 증인으로 불렀던 사실을 제가 다른데에서 봤기 때문에 그래서 확인해 본 거예요.

저는 그거는 이렇게 생각을 하는데요. 그것도 어제 말씀드렸던 사항 같은데요. 재판에 간섭이라기 보다는 아마 재판이 진행중인 사건이면 해당이 될 것으로 저는 알고 있거든요. 재판에 간섭, 불간섭을 떠나서 재판이 진행중이면 청원이나 조사 이런 것들에 대해서 부분적으로 하지 못하게 법리가 되어 있는 부분은...

그 부분은 확인을 하셔야 될 거예요. 진행중인 건을 무조건 하지 말라는 건 아니고 그러니까 청원심사규칙에는 재판에 간섭하는 것이면 불수리 하도록 되어 있고 지방자치법 시행령에 보면 행정사무조사와 관련해서는 재판에 영향을 미칠 목적으로 개최하는 부분에 대해서는 못하도록 명시되어 있습니다. 그러니까 진행 뿐만은 아니죠.

지금 청원 관계이기 때문에 청원법 5조에 보면 「청원이 다음 각호에 해당할 때에는 이를 수리하지 아니한다」해 가지고 감사, 수사, 재판, 행정심판, 조정, 중재 등 다른 법령에 의한 조사 또는 불복, 구체절차가 진행중일 때 이렇게 되어 있는데 그것은 청원이라든가 이런 것들이 대개 피해 구제나 아니면 공무원의 부당행위나 이런 것들에 대해서 조사를 하고 그러는 것이기 때문에 이미 최고의 법 해석 기관에서 이미 다투고 있다면 그 다투는 것을 존중해야 된다 게 아닐까 생각이 들어요, 제 생각으로는. (『위원장』하는 위원 있음)

신위원님 질문은 끝나셨고요?

예.

떠나서 그렇습니다. 이게 지금 집행부 법률 의견 청취하고 이러는 과정에서 우리가 안 물어봐도 될 말들을 자꾸 물어봅니다. 우리가 예를 들어서 2004년도 이 행정사무조사특위 조치의견 한 번만 읽어봤으면 물어볼 이유가 없어요, 이런 부분에 대해서. 한 번도 안 읽어봤단 말입니까? 여기에 다 나와있는 내용이에요. 여기 조치의견에 다 나와있는 그 용어들을 계속 물어보고 있단 말입니다. 이런 회의는 지양해 주기 바랍니다.

우리 여러 위원님들 최고병위원님께서 지적하신 사항을 유념하셔서 진행을 해 주시고요. 법무팀장에 대해서 다시 더 질문하실 위원님! 한영춘 법무팀장님 수고하셨습니다. 다음은 세무과의 주무팀장이신 이기영 도세팀장님께서 답변석으로 나와주시기 바랍니다. 또 계속 반복되지만 아까 취지에 대해서는 다른 팀장님들 질의하실 때 들으셨죠?

예.

저희가 오늘 청원인으로부터 행정사무조사특위를 개최해 달라는 청원과 관련해서 청원의 이유를 설명 듣는 과정에 시 집행부중에서 세무파트와 관련해서 청원인들이 가능한 부분이 있겠다라는 것들이 있었고 위원님들께서 질의할 사항이 있어서 이 자리에 모셨습니다. 성의껏 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 있으면 하시기 바랍니다. (『위원장』하는 위원 있음) 예.

팀장님! 지금 민간단체인 부당이득금반환추진위원회에서는 오늘 오전에 청원서 소개를 본 위원이 했습니다만 토지대금 납부 내역서 그러니까 등록세 영수증을 가지고 역추산을 하면 4,999세대 세대수를 역추산하면 지금 주공이 적자 봤다라는 부분에서 그것이 아니다라는 부분을 해명할 수 있다라는 그러한 근거 방법론에 대한 안을 제시했습니다. 이거 가능합니까?

우선 세금 부과에 관한 사항을 말씀드리게 되면 지금 분양을 받은 분들은 분양계약서에 분양 총 금액이 나옵니다. 그러면서 그 총 금액이 취득세와 등록세 과세 표준액이 돼서 그 분양 금액에 세율이 정하는 취득세는 2%고 당시에는 등록세 3% 거기에서 주택 규모에 따라서 감면조항이 정해져서 25% 감면 짜리가 있고 세금이요. 그리고 50% 감면 짜리가 이렇게 되어 있는 것으로 되어 있습니다. 그래서 그런 것으로 해서 등록세와 취득세 납부를 하게 되고 영수증이 발부된 사항이 되겠는데 그 등록세를 가지고 토지분에 관한 사항을 세금 계산에 관한 사항을 말씀드리면 지금 부의장님 말씀하신 역추적에 관한 사항 이런 개념보다도 세금의 부과 사항만을 말씀드리면 세금에 부과한 세무 기술상 지금 분양계약서상에는 토지가액이 나와있지 않기 때문에 전체 총 분양대금만 나와있고 세대당 건축물에 관한 면적과 그 세대가 차지하는 공유지분이 있습니다, 30평방미터라든가 등등. 그러기 때문에 거기에 관해서 안분을 해 가지고 토지분이 차지하는 비율 세금이 얼마고 취득세가 차지하는 부분이 얼마다 해 가지고 등록세가 과세가 됐던 부분이기 때문에 우리는 세금을 부과하는 세무 기술상 토지분에 대한 등록세를 그렇게 부과한 것이지 어떤 원가라든가 토지 전체의 가격이 나와 있지 않기 때문에 그래서 등록세에 관한 사항을 등록세를 그렇게 부과한 사항이기 때문에 그것을 가지고 지금 부의장님 말씀하시는 그런 것은 산출할 수가 없는 사항으로 판단이 되는 사항이 되겠습니다. (『위원장』하는 위원 있음)

계속하십시오.

팀장님 말씀대로라면 부당이득금반환추진위원회에서 제시한 방법가지고는 산출이 불가능하다?

예. 그렇게 말씀을 드릴 수가 있습니다. 세금을 부과하는 세무 기법상 기술상 그렇게 안분과세를 해서 등록세 토지분에 대한 것을 과세한 사항이 되기 때문에 토지 과표가 어디 나왔다...

안분이라는 것이 잘 이해가 안 가는데요.

안분과세라고 하면 다시 말씀드리면 총 분양가액이 당시에 예를 들어서 8,000만원 짜리가 있으면 이미 세금은 그 가액에 등록세가 3%고 취득세가 2%입니다. 그런데 그것이 건물분이 차지하는 부분이 있고 토지분이 차지하는 부분이 있는데 그 분양계약서에 토지분에 대한 분양금액이 따로 표시가 안 돼 있고 총괄로 되어 있기 때문에 그러면 우리는 토지분과 건물분을 나눌 때에는 건물과 토지가 차지하는 서로간의 비율 그 비율은 시가표준액으로 산정을 합니다. 그래서 토지가 예를 들어서 아까 말씀드린 30평방미터다 그러면 공시지가 같은 것을 적용해서 이게 얼마만큼의 금액을 차지하고 또 건축물은 시가표준액상 그때 당시에 아마 평방미터당 16만원, 15만원 이렇게 됐을 겁니다. 그래서 그것이 서로 차지하는 몇 %를 차지하느냐 그거에 따라서 토지분 등록세는 얼마고 건물분 등록세는 얼마다 이렇게 세금을 안분과세하는 형태가 되겠습니다.

이렇게 제가 이해해도 되는 겁니까? 예를 들어서 안분과세라는 것이 총 분양가가 예를 들어서 8,000만원이면 그 8,000만원에 대한 등록세 3%, 취득세 2%가 있기 때문에 이 8,000만원에 대한 내용을 가지고 3%, 2% 임의로...

3%, 2%는 취득세와 등록세는 법률로 정해져 있고...

있고 8,000만원에 있기 때문에 그 8,000만원에 대한 그 분양가라는 금액에서 결국은 나눠서 계산했다는 겁니까?

예.

부반추의 입장은 다른게 어떤 거냐 하면 이런 거였습니다. 조금 전에 말씀드렸던 것처럼 토지대금 납부내역서 즉 등록세라면 실평수에 대한 등록세다라는 주장이거든요.

등록세라는 것은 건물에 대한 등록세도 있고 토지분에 대한 등록세도 있는데 지금 토지분에 대한 등록세일 것으로 말씀을 드린다면 그 토지분에 대한 등록세 산정이 지금처럼 말씀드린 바와 같이 그런 총 분양가격 속에서 저희가 토지분이 차지하는 등록세분을 시가표준액 차지하는 비율로 산정을 해서 등록세를 부과한 사항이 되기 때문에...

예를 들어서 실제로 실질 평수에 대한 등록세에 대한 금액은 틀릴 수도 있다는 소리네요, 그렇게 돼 버리면. 그러니까 안분과세에 의해서 총 분양가에 의해서 3%, 2%를 계산하다 보면 실제 평수에 대한 등록세 개념이 틀릴 수도 있다는 소리입니까?

그것은 저희로서는 그것을 틀리고 여부를 말씀드리는 사항은 잘 모르겠고...

이게 왜 그러냐 하면...

김명수위원님 잠깐만요. 그래서 지금 보니까 아까 김명수위원님이 구체적으로 청원인들이 제시한 소위 거꾸로 청원인이 얘기한 역산하는 구체적인 방식을 혹시 알고 계시면 이기영 팀장에게 이런 방식으로 한 것이 타당하냐, 안 타당하냐를 물을 수 있는데 지금 단지 우리 위원회에서는 오늘 오전에 청원인으로부터 어떻게 설명을 들었냐 하면 제가 조금만 부연해서 하겠습니다. 너무 길어지는 것 같아서요. 설명은 하여튼 그쪽에서는 전 세대 자료를 가지고 있지 못하기 때문에 그나마 예를 들어서 등록세 영수증이라든가 여러 가지 개별적으로 가지고 있는 서류들을 모아서 하여튼 그분들 나름대로의 역산 방식에 의거해 가지고 공급된 토지가액을 산정했다는 겁니다. 산정했다는 거고 그래서 그 구체적인 방식에 대해서 이게 세무 기술상 타당하냐 안 타당하냐는 사실 지금 어떤 질의·답변할 수 있는 차원은 아닌 것 같고요.

그 얘기는 아닌 것 같고요.

. 지금 김명수 부의장님 얘기하는 건 뭐냐, 예를 들어서 세금 고지 기법상 안분을 했다는 거 아닙니까, 토지분, 건물분.

예.

이것이 이 토지가가 공급가 이런 거하고는 관계가 없다 그 얘기 아닙니까? 그렇죠?

예.

안분을 한 거죠?

예. 총 분양 가격속에서 한 겁니다.

안분을 한 거지 그래서 관계가 없다 이거예요.

지금 묻고자 하는 것도 그거예요.

그 얘기고 실질적으로 그렇다면 전 세대에 있는 저기가 의미가 없다 이 얘기야. 총액은 맞을 거 아닙니까? 그렇죠? 분양가 총액에는 맞을 거 아니에요. 다 안분한 거 건물분, 토지분. 그렇죠?

예, 그렇습니다.

본 위원도 팀장님의 말씀 듣고 확인하고 싶었던 게 지금 최고병위원님 말씀하신 것처럼 또 팀장님 말씀하신 것처럼 총 분양가에 의해서 세율을 안분하다 보니까 그렇다라면 실제 토지 평수에 의한 세금에 대한 금액이 오차가 있을 수도 있느냐라고 물어본 거는 왜냐 하면 그것이 맞아야만 결국은 지금 부당이득금반환추진위원회에서 실평수에 대한 세금을 갖고 추산해 보니까 틀리다라는 주장이었거든요. 그 개념을 저는 이해를 합니다만 그래서 다시 한 번 더 확인한 겁니다. 그러니까 안분과세에 의해서 총 분양가에 의해서 세금을 계산하다 보면 실제로 부당이득금반환추진위에서 주장하는 것처럼 실평수에 대한 등록세를 등록세가 아니라, 실평수에 의한 등록세가 아니라 실평수에 의한 등록세보다 높을 수도 있고 낮을 수도 있고 같을 수도 있다 이것이 정리가 돼 줘야 돼요.

예. 세금에 관한 취득과 등록 당시에 세금이 적용이 되는데 그것은 분양계약서상에 서로간에 계약이 이루어지고 취득이 된 시점에서 저희한테 세금 신고를 하는데 있어서 그 내용은 계약서상에 그 내용을 가지고서 안분을 했기 때문에 지금 현재 실평하고 분양계약서상에 차이가 있는지 없는지는 검토라든가 저희가 세금을 부과할 때는 그런 사항은 확인할 길은 없고 분양계약서 서로간에 계약된 계약서에 의한 공급가액을 가지고 그 속에서 세금을 부과하는 사항이 되겠습니다. 실제하고 다른지 아닌지는 그것은 세금하고는...

다른 바람에 이게 야기된 거예요. 지금 팀장님 말씀하신 것처럼 총 분양가에서 세금을 과세하다 보니까 그러면 그거는 총 세금 추징에 대해서는 액수나 금액은 맞는데 그게 구체적으로 내려오다 보면 토지세 예를 들어서 토지와 관련된 아니면 건물과 관련된 금액에 대한 차이가 오차가 있기 때문에...

차이가 아니고 부의장님 말을 딱딱 알아들어야죠. 그 얘기가 아닙니다. 지금 우리가 1단지를 이렇게 조성했으면 이 1단지 총 토지가액이 있습니다. 그렇죠? 그 다음에 여기에다가 건축물들을 다 지었을 거 아닙니까? 그래서 분양가를 다 책정했을 거 아닙니까? 그러면 하나하나 분양하는데 다 지분이 있어야 될 거 아니에요. 그래서 그 지분을 나누다 보니까 가격이 이렇게 산출이 되는 거고 토지 지분이 예를 들어서 2단지가 1만평인데 이게 예를 들어서 8,000 얼마 하여튼 액수를 정했다고 해 봅시다. 그러면 이것을 세대별로 다 나눌 거 아닙니까, 지분별로. 그러다 보니까 이 전체 평수를 가지고 공급가를 맞추면 다 맞는데 여기에는 예를 들어서 어린이공원도 조성한 거 있을테고. 그러나 이런 부분은 공유지분에서 빠진단 말입니다, 총액 토지가에는 다 들어가는데. 그러다 보면 이것을 세대별로 다 나누다 보면 그 세대에 조금씩 토지가가 그러니까 최종 구입가 보다는 높아질 수밖에 없다 그 얘기를 지금 할 수도 있다 그 얘기야. 단순히 여기서는 나눈 것 뿐이다 이거지, 지분별.

그게 아닌 것 같은데요.

지분별로 나눠서 세금 부과한 거지, 여기서는.

지금 위원님들 상호간에 이렇게 저기하실 부분은 아니고 그 부분 위원님들 상호간에는 이따 정회한 상태에서 하시고 하나만 제가 그러니까 저는 지금 구체적으로 어떻게 단독 개별 세대에 대한 안분하는 거나 총체적으로 단지 전체 이거는 두 번째 문제로 치고 여하튼 어떤 방식으로든 소위 토지 등록세라든가 취득세라든가 영수증을 가지고 시민쪽에서 역산을 해 가지고 저희한테 자료를 제출했단 말입니다. 이런 견해도 있을 수 있다 혹시 그래서 한 번. 우리 부반추라는 단체에서 저러한 역산 관련해서 우리 시의 세무 부서에 특정 시가 가지고 있는 자료라든가 또는 세금 부과 방식에 대해서 서로가 의견을 나누고 협조하는 그런 과정은 있었습니까?

없었습니다.

그런 것은 없었고요? 그러니까 저거는 철저하게 부반추쪽의 자료 그래서 아까 오전에 청원인의 얘기중에 하나가 궁금한 것 중의 하나가 위원장으로서는 어떤 방식이든 저렇게 시민들이 자기들 방식으로 해 왔는데 스스로 아까 청원인도 "상당히 부정확한 자료를 가지고 우리가 추산했습니다. 제한된 자료 가지고 샘플링해서 그것을 총체적으로 잡아봤다"라고 얘기를 했어요. 그러면 시가 시민들을 도와준다라는 측면에서 우리 시가 가지고 있는 당시의 세금 부과 자료라든가 일단 개별 세대에 부과한 부과 자료는 있습니까?

그것은 문서 보존 규정상 10년이 넘지 않은 것은 보관되어 있고 넘은 것은 문서가 폐기된 형태가 되겠습니다.

그러면 개중에는 당시에 청원내용에서 얘기되고 있는 취득세, 등록세 토지와 관련된 토지 등록세 이런 것중에도 지금 보존기간 10년 내에 있는 서류도 있을 수 있겠다는 얘기네요?

예, 있을 수 있습니다.

찾아보면?

왜냐 그러면 취득세와 등록세에 있어서 일시에 납부하지 않고 취득 시기라는 부분이 같은 동에 들어간다 하더라도 세금 마지막 잔금을 늦게 내는 경우도 있어요. 그러면 그 사람의 취득 가격은 높아지죠, 거기에 대한 연체가 들어가기 때문에. 그래서 그렇게 늦게 들어가는 경우의 대상자들은 또 서류가 남아있을 수 있는 사항입니다.

그러면 일단 당시에 우리 청원인들이 얘기한 그런 관련 서류 중에도 먼저 납부해서 보존연한이 지난 서류는 폐기됐을테고 혹시라도 아직 오늘 날짜 시점에서 10년이 경과하지 않아가지고 시가 개별 서류로써 보관하고 있는 서류도 있을 수 있다?

예.

그 다음에 두 번째 개별 세대간에 영수증이라든가 부과 통지서라든가 이런 것하고 우리 시가 세무행정을 하는데 어떤 단위 섹타 지금 문제가 되고 있는 인창동 택지개발지구를 한 단위로 해서 총량적 의미에서 이 정도 세금을 부과했고 이렇게 해서 총량적 개념의 자료는 없습니까?

그런 것은 없고 세금을 그렇게 부과할 사항이 없기 때문에 그런 것은 자료도 없고 산출을 세금 관계에서는 관계가 없는 사항이 되기 때문에...

그러면 현재로서 10년이 경과한 서류와 경과하지 않은, 우리가 세대 수를 개략적으로 대상 청원인들이 하고 있는 게 약 5,000세대 이상 된다라고 한다면 개략적으로 어느 정도 서류를 보관하고 있는가에 대해서는 우리가 아직 정확하게 집계해 보지는 못하신 거죠?

예. 그것은 집계가 나오지 않고 그리고 그 서류가 그 부분이 같이 있는 게 아니라 다른 일반 거래되는 취득 부동산과 같이 순서대로 그냥 있어가지고 막 섞여있는 거죠. 그 단지 것만 따로 보관되어 있는 것은 아니고 매일매일 들어오는 신고서에 의해서 합철이 되기 때문에 그냥 산발적으로 속해져 있는 사항이 되겠습니다.

그러면 여하튼 집행부가 이럴 의지는 가지고 있어야 되겠네요. 예를 들면 의회가 특정한 상황을 통해서 아니면 시민들 본인들이 부당하게 주공에게 과다한 토지가를 지급했다라고 주장을 하고 있어서 그 주장을 방증하기 위한 자료로써 시에 만약에 그런 각종 세금 관련 서류를 취합해서 달라는 요구가 있다면 그것은 충분히 기술적으로 가능한 겁니까? 물리적으로 많은 인력이 동원돼야 되겠지만 할 수는 있는 거죠?

그래서 대표적으로 평형별로 봤을 때 취득세는 다소 아까 말씀드린 대금의 연체에 따라서 차이는 있을 지 몰라도 기본적인 총 분양금액은 이미 8,500이나 이런 식으로 나와있기 때문에 거기에다가 저희가 등록세 토지분 과세한 것이 아까 말씀드린 비율을 차지하는 부분으로 안분과세된 이런 형태로 되어 있기 때문에 그러한 것을 등록세를 역으로 해 가지고 토지분에 대한 과표가 이렇게 나와야 되는데 그 과표가 과연 지금 부반추에서 원하는 그런 토지 가격에 근접할 수 있는가에 대해서는 확인할 수가 없는데...

그것은 확인할 수가 없고 하여튼 그런 자료는 가능하다?일단 가지고는 있다?

그렇죠. 그리고 그것은 어떻게 보면 평형별로만 보면 그러니까 지분은 거의 같으니까요. 24평이면 거기가 총 몇 세대 토지 지분이 거의 같을 거니까. 그래서 굳이 서류를 그거를 개별적 서류가 없더라도 등록세에 관한 계산에서는 나올 수 있는데 아까 말씀드렸듯이 그러한 사항이 토지 조성원가에 근접할 수 있는 자료인지 여부는 저희가 잘 모르겠다는 겁니다.

예, 됐습니다. 도세팀장님께 더 추가로 질문하실 위원님 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이기영 도세팀장님 수고하셨습니다. 이상으로 청원인 진술 및 관계공무원 신문의 건 종결을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회하도록 하겠습니다.