김복동 의원 발언

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 내지 제52조 서울특별시 종로구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 재무건설위원회 도시관리국 소관에 관한 2007년도 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. 존경하는 선배위원 여러분! 계속되는 행정사무감사로 인한 노고가 많으십니다. 그리고 도시관리국장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 행정사무감사를 준비하시느라고 수고가 많으셨습니다. 위원님들과 관계공무원 여러분께서도 잘 아시는바와 같이 행정사무감사는 전반적인 구정운영에 대한 충분한 감사를 실시하여 문제점을 파악하고 대안을 제시하여 구정에 반영토록 하고 구민의 복리증진과 구정발전을 도모하는데 그 목적이 있다고 하겠습니다. 따라서 위원님들께서는 평소 의정활동을 통해 수집하신 각종 자료 및 정보와 행정사무감사 요구자료를 충분히 활용하시고 지역주민의 여론과 민원사항 등을 바탕으로 구민의 입장에서 이번 행정사무감사에 임해주실 것을 부탁드립니다. 오늘 감사를 실시하게 되는 도시관리국 소관 업무는 다른 업무와 달리 이해당사자간 대립이 상존하고 도시의 환경과 저소득층의 주거복지 향상을 동시에 고려해야 하는 어려운 업무임을 감안하시어 정책의 타당성과 일관성, 실현가능성 및 주민들의 요구사항 등에 대하여 깊이있는 감사를 통하여 잘못된 정책은 시정, 조치토록 하고 바람직한 정책대안을 도출함으로써 진정 구민을 위하여 같이 고민하는 뜻깊은 자리가 되기를 기대합니다. 아울러 집행부 관계공무원 여러분께서는 효율적인 감사진행과 정확한 구정진단을 위하여 위원 여러분들의 질의를 잘 들은 후에 감사의 요지를 정확하게 파악하여 간단명료하게 책임있고 솔직한 답변을 하실 것을 당부드리면서 행정사무감사에 들어가도록 하겠습니다. 오늘 도시관리국 소관 행정사무감사를 실시함에 있어 감사진행과 관련하여 잠시 안내말씀 드리겠습니다. 도시관리국 소관 업무 중 지방자치법 제41조 제4항 규정에 의하여 증인 및 참고출석을 요구한 바 위법건축물 이행강제금 관련사항의 행정사무감사를 먼저 실시한 후에 도시관리국 업무 전반에 대한 행정사무감사를 실시하는 순으로 진행하고자 하오니 위원님들께서는 양해해 주시기 바랍니다. 그러면 먼저 행정사무감사를 받는 도시관리국 관계공무원의 선서가 있겠습니다. 선서를 하기 전에 지방자치법 시행령 제43조5항의 규정에 의하여 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번에 행정사무감사를 실시함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 의회는 지방자치법 제41조제4항 규정에 의하여 관계공무원이나 그 사무에 관계되는 자를 출석하게 하여 증언하게 할 수 있으며 또한 지방자치법 제41조제5항 규정에 의하여 거짓증언 하는 자는 고발할 수 있고 출석요구를 받은 자가 정당한 사유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하면 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서는 대표로 이한구 도시관리국장이 하시기 바라며, 선서에 대한 서약서는 선서가 끝난 후 나오셔셔 본 위원장에게 일괄 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 이한구 도시관리국장! 선서해 주시기 바라며, 참석하신 위원님들과 관계공무원은 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다.

"선서. 본인은 서울특별시 종로구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말할 것을 선서합니다." 2007년 12월 6일 도시관리국 도시관리국장 이한구 주택과장 장성만 도시계획과장 임병의 건축과장 최석규 세운활성화추진단직무대리총괄팀장 김은종

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 도시관리국에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 이한구 도시관리국장님! 나오셔서 소속간부 공무원 소개와 업무보고를 해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 도시관리국장 이한구입니다. 업무보고에 앞서 도시관리국 간부를 소개해 올리겠습니다. 장성만 주택과장입니다. 임병의 도시계획과장입니다. 최석규 건축과장입니다. 강성락 공원녹지과장입니다. 김은종 세운활성화추진단 직무대리총괄팀장입니다.

이한구 도시관리국장님! 수고하셨습니다. 그러면 서두에 말씀드린 것처럼 위법건축물 이행강제금 관련사항에 대한 행정사무감사 준비를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다.

장성만 "선서. 본인은 서울특별시 종로구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다." 2007년 12월 6일 서울특별시 종로구 행정5급 장성만 행정6급 배성오 행정6급 구갑영 행정7급 정광섭 행정8급 박창조 행정8급 이세리 행정8급 송기식

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 증인 및 참고인에 대한 질의를 하겠습니다. 증인 및 참고인에 대한 질의는 서울특별시 종로구의회 회의규칙 제52조2항 규정에 의하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 또한 효율적인 감사진행을 위하여 증인 및 참고인에 대하여 한사람씩 증언대에 출석시켜 질의를 하는 순으로 하겠습니다. 그러면 먼저 정광섭 증인, 증언대에서 증언할 준비를 해주시기 바랍니다. 질의하실 위원! 질의해 주시기 바랍니다. 네. 안재홍위원님! 질의하시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 우선 이 자리에 계신 위원님들을 비롯해서 모든 증인들께 말씀을 드리겠습니다. 의회가 오늘 직원들과 참고인을 출석시켜서 건축이행금과 관련지어서 감사를 하는 기본적인 이유는 여러분들의 업무가 전적으로 오류가 있다, 또는 잘못이 있다 이런 뜻으로 감사를 행하는 것은 아니라는 것을 인식하시고 두 번째로는 어떤 행정정책을 시행하거나 정책을 집행함에 있어서 기왕이면 그런 정책들이 우리 17만 종로구민에게 그야말로 여러분들이 혁신목표를 세우는 고객의 만족을 위해서, 고객의 행복을 위해서 시행이 돼야 한다 이런 생각이기 때문에 정책을 추진함에 있어서 백번 잘해도 한번이라도 억울한 구민이 있다면 그 구민의 권리는 구제가 되어야한다 이런 뜻으로 위법건축물 이행강제금 부과와 관련된 감사를 하게된 것입니다. 따라서 여러분들은 여러분들이 행한 일에 대해서 그렇게 큰 부담을 가질 필요는 없다고 판단을 합니다. 그래서 우리가 공무원도 그렇고 위원님들도 그렇고 동일하게 과연 우리가 구민들을 위해서 할 일이 있다면 그것을 찾기 위한 방안을 모색하고 혹시 우리가 잘못 판단하거나 잘못 생각한 게 있다면 그 오류를 고쳐 나감으로써 구민들이 억울해하지 않도록 하자는 뜻입니다. 그러므로 너무 긴장하거나 부담을 갖지 마시고 편안하게 답변을 해주시기 바라고 아까 선서하신대로 있는 그대로만, 그 업무를 해오면서 느낀 그대로만 말씀해주시면 되겠습니다. 정광섭 증인께서는 지금 어디서 근무하십니까?

정광섭 명륜3가동 주사보 정광섭입니다.

명륜3가동에서 지금 근무하고 계십니까? 지금까지 공직에 얼마 정도 근무하셨습니까?

정광섭 20년 정도 했습니다.

공직에 근무하시면서 주로 담당한 업무는 무엇입니까?

정광섭 주택과에서는 무허가건물 정비관련, 현장출장 및 이행강제금 부과업무를 담당했습니다.

그 업무를 몇 년동안 하셨습니까?

정광섭 1년 했습니다.

그러면 주택과에서 근무한 기간을 뺀 나머지 기간은 어디에서 어떤 업무를 주로 담당하셨습니까?

정광섭 평창동에서 4년 4개월 근무했습니다.

평창동에서 일반 동행정 업무를 담당하셨습니까?

정광섭 맞습니다.

그럼 증인은 스스로 판단할 때 주택업무에 대해서 전문성이 있다고 생각하십니까?

정광섭 건축전문직이 아니기 때문에 저희 행정직이 현장에서 막상 그걸 파악하기에는 최소한 6개월에서 1년 정도의 기간이 소요되는 걸로 생각합니다.

증인은 본인 스스로가 생각할 때 주택적발 또는 위법건축물을 적발해서 판단하기에는 전문성이 좀 결여된다고 생각하십니까?

정광섭 그렇습니다.

저 앞의 그림을 잠깐 봐주시기 바랍니다. 편의상 잠깐 일어나서 질문하도록 하겠습니다. 평창동 285-2에 있는 대복집이란 건물입니다. 증인은 이 건물에 대해서 2006년도에 담당공무원의 적발내용을 듣고 이 건물 20㎡에 이행강제금을 부과한 사실이 있습니까?

정광섭 맞습니다.

그때 무엇을 근거로 해서 20㎡를 위법건축물로 보고 310만 2,000원의 이행강제금을 부과했습니까?

정광섭 사실 하급공무원들이 현장에 나가다 보면 사람을 만나기가 그다지 용이하지가 않습니다. 보통 여기 이렇게 다 나와계시고 가정을 방문하면 대부분 사람들이 없습니다. 그러면 저희들이 각종 민원 및 이행강제금과 관련해 가지고 항측조사 및 기타 이런 걸 처리하게 되면 최소한 담당자 1명이 맡은 업무가 700건 이상 됩니다. 그런 상황에서 한집을 두 번, 세 번, 그것도 낮에 가면 사람이 거의 없습니다. 그래서 토요일, 일요일날 나와서 현장조사를 하는 것도 비일비재한 상황입니다. 마찬가지로 그 물건에 한해서도 제가 두 번 이상 현장을 나간 걸로 압니다. 그러나 주인을 만날 수가 없었고 그런 상태에서 남의 집을 그냥 들어간다는 건 또 어떤 형사법하고 관련된 무단주거침입죄가 성립될 수 있기 때문에 외관에서 제가 봤을 때 안에는 들어가지 못했습니다. 외관에서 봤을 때 줄자로 재보니까 한 21㎡ 정도 늘어난 걸로 기억하고 있습니다. 그래서 건축물관리대장에 등제되어 있는 면적을 제외하고 그 나머지 부분 21㎡를 부과했던 사항으로 알고 있습니다.

그러면 지금 정광섭 증인이 말씀하신대로 이 건물의 외벽이나 지금 현재의 모습이 이 사진에 그대로 있는 겁니다. 이렇게 봤을 때 20㎡를 적발해서 이행강제금을 부과했을 때 그것을 증축이라고 봤습니까? 그렇지 않으면 개축이라고 봤습니까?

정광섭 21㎡에 한해서는 증·개축으로 판단했습니다.

그러면 증인의 얘기를 종합해보면 전문성이 좀 떨어지는 증인이 현장에 나가서 집을 들어갈 수 없었으니까 외부에서 판단한 결과 21㎡ 정도가 증·개축이 됐다라고 판단해서 그 금액에 대해서 이행강제금을 부과했다는 그런 말씀입니까?

정광섭 네.

그러면 좋습니다. 증인께서 말씀하신대로 이 건물은 후에 위반된 면적이 147㎡ 4,474만원이란 이행금이 부과됩니다. 본인이 판단하기에는 21㎡ 310만 2,000원 부과한 것이 지금도 정당했다고 판단하십니까?

정광섭 조금전에도 증언한 내용과 동일하게 저희들이 현장에 나가서는 매번 건물주를 만나볼 수 없는 상황에서 부득이하게 외관에서밖에 측정할 수 없기 때문에 제가 줄자로 늘어났다고 판단한 부분은 21㎡ 정도 한 300만원 정도 부과하는 게 저희가 아무리 잘못했다고 해도 그 당시로서는 그렇게 생각하지 않습니다.

그러니까 정당한 판단이었다?

정광섭 그 당시에는 그랬습니다.

고맙습니다. 정광섭 증인께서는 언제나 구민들을 위해서 계시는 동안 열심히 일해주시기 바랍니다. 정광섭 증인에 대한 질문을 여기서 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 네. 김복동위원님!

우리 정광섭 증인 7급이시죠?

정광섭 그렇습니다.

2000년도에는 평창동에 근무하셨죠?

정광섭 4년 4개월 근무했습니다.

2006년 4월 2일날 주택과 발령을 받았는데 맞습니까? 아까 안재홍위원님이 질의를 했을 때 전문성이 결여됐다고 하셨거든요. 그런데 그 당시에 평창동 285-2호가 연면적이 80.33㎡로 등재가 되어 있습니다. 평창동에 계실 때 그 건물이 이 건축물관리대장에 있는 그 상태로 항상 봐오셨습니까? 관심이 있으셨습니까?

정광섭 관심은 그다지 없었구요 암만해도 저희들이 순찰을 하다 보니까 통상적으로 눈에는 조금 익었던 건물 같은데 구체적으로 눈여겨보지는 않았던 사항입니다.

그러면 2006년도 여기 주택과에 발령나자마자 평창동 285-2호 있는 것을 항측으로 위법건물인 것을 발견하셨습니까? 그렇지 않으면 주민의 민원에 의해서 발견하셨습니까?

정광섭 지금 생각하기로는 일단 통상적으로 민원이 발생해서 한 걸로 기억하는데 민원이 발생하면 철거반이라고 표현하는 순찰반장이 순찰반원과 함께 현장조사를 해서 1차적으로 보고를 합니다. 그러면 동지역담당은 그 보고에 의거 현장을 다시 한번 확인해 가지고 이행강제금을 부과하는 그런 절차로 진행하고 있습니다.

그럼 적발시기를 대충 기억하십니까?

정광섭 2006년 4월 조금 지나서 따뜻했던 기억을 봐서 한 5월이나 4월말 정도 되지 않나 싶습니다.

정확한 날짜는 기록되어 있는 게 없습니까?

정광섭 그건 철거반장이 순찰일지에 기록한 걸로 추정하고 있습니다.

철거반장의 순찰일지에는 있을 것이다? 지금 참고인으로 되어있는 분이 소유했을 때가 `93년 5월 13일이었습니다. 그런데 그 당시에 순찰갔을 때 참고인이 영업을 하고 있었습니까?

정광섭 영업을 안하고 문을 잠가놓고 우편물도 배달이 되지 않는 그런 상태로, 전화번호도 알 수 없는 상태에 있었던 걸로 기억합니다.

그럼 2006년 5월에 가셨을 때 그 건물을 불법으로 짓고 있었습니까?

정광섭 제가 현장에 갔을 때에는 건물이 완료된 상태에서 현장목격을 전혀 하지 못한 상태였습니다.

증인이 말씀하신 대로 하면 이미 다 끝나 있는 상태인데 줄자로 재 가지고 21㎡가 늘은 걸 그러니까 2006년 5월달에 봐 가지고 철거반장이 확인해서 순찰해 가지고 보고를 했을 거 아닙니까? 그랬을 때 증인께서 21㎡라고 증거를 제시했겠죠? 순찰반장은 불법건축물이라고 생각했을 때 면적을 잰 적이 있다고 생각하십니까?

정광섭 네. 잰 걸로 알고 있습니다.

같은 동일하게 줄자로 21㎡가 추가돼서 증축이 된 거다 그렇게 생각하신 겁니까?

정광섭 그 당시에 철거반장이 현장에 나갔을 때에는 현장이 공사 중에 있었는지는 제가 알 수 없고 철거반장은 한 30㎠ 정도로 된 걸로 알고 있는데 저는 조금이라도 민원인들한테 혜택을 드린다기는 뭐하고 피해를 덜 주기 위해서 최소한으로 부과했던 사항입니다.

그러면 첫 번째 건축법 제69조2항이 이행강제금 근거거든요. 그 당시에 여기 지금 고지서 나간 거 보면 2006년 12월 29일날 나갔습니다. 그런데 증인이 처음에 고지발부를 하셨습니까?

정광섭 네. 이행강제금은 1년에 한번만 부과하면 되기 때문에 그 당시에 마지막으로 신발생 무허가건물을 일괄로 연말에 해서 보낸 걸로 기억합니다.

그러니까 310만 2,000원 냈을 때가 최초로 고지발부를 한 겁니까?

정광섭 그렇습니다.

그러면 일반건축물 관리대장 상에 적발되어 있는 것이 변동내용이 주택과 91809로 해서 2007년 5월 21일날 위법건축물로 표기가 됐습니다. 그러면 증인께서 얘기하신 고지발부를 한 것이 2006년 12월 29일인데 2007년 7월달에 위법건축물 표기가 됐거든요. 거기에 대해서 증인이 하실 말씀이 있으면 얘기해보십시오.

정광섭 그것은 제가 지금 주택과를 떠난 입장에서 지금 그걸 말씀드릴 입장에 있지 않다는 것을 위원님께서 해량하여 주시기 바랍니다.

거기에서는 건축물관리대장에 위법건축물로 표기되어 있는 것은 이미 떠나있는 상태기 때문에 말씀드릴 수 없다 그 얘기죠? 왜냐하면 2007년 4월 4일날 주택과를 떠나셨으니까 이미 이것은 5월 21일날 등재가 됐기 때문에 증인께서는 이게 어떻게 등재가 됐는지 일단은 고발한 사건이라 아는 것만 말씀하시는 거죠?

정광섭 예, 그렇습니다.

그러면 최초에 저희들이 파악된 바로는 처음에 2006년 4월로 지금 순찰한 걸로 알고 있습니다. 그런데 5월경으로 말씀하시니까 저희들이 나중에 순찰일지를

정광섭 조금 착각할 수도 있습니다.

확보를 하겠습니다. 그 당시에 민원제기 하신 분이 바로 이해관계가 있는 분이라고 생각합니까?

정광섭 저하고요?

아니요, 지금 참고인으로 오신 소유주하고, 잘 모르시는 분이

정광섭 저는 거기까지는 파악을 못했습니다. 전혀 못했습니다.

그러면 유선상으로 민원제기를 하셨습니까? 그렇지 않으면 정식으로 우리 민원실을 통해서 했는지 그렇지 않으면 인터넷으로 했는지 그런 기억나십니까?

정광섭 그것은 지금 현재로서는 기억이 구체적으로 안 납니다.

그러면 우리 정광섭 증인께서는 상당히 전문직이, 건축직이 아니면서도 불법건축물을 민원제기를 했기 때문에 가서 현장을 보니까 그 당시에도 지금 똑같이 있는, 사진과 똑같이 건물이 되어 있었습니까?

정광섭 저는 건물 뒤쪽으로는 들어갈 수 없는 상황이었고

아니, 이건 겉면입니다.

정광섭 겉면은 지금 생각에 2층으로 건축물대장에도 등재되어 있기 때문에 건축물대장 행정근거 서류에 의해서 그렇게 파악을 하고 있습니다.

그러니까 여기가 2층건물이거든요. 2층에 29.09㎡인데 2층을 올라갈 수가 없는, 문이 닫혀있기 때문에 못 들어가셨잖아요. 그러면 불법건축물 줄자로 재신 것은 어디서부터 어디까지, 전면에서만

정광섭 전면하고 옆면만

들어갈 수 있는 지역만, 줄자로 재셨습니까?

정광섭 예, 최대한 들어갈 수 있는 부분만 들어가서 쟀습니다.

그 당시에 쟀을 때 밑에 있는 건축면적이 20㎡가 밑에만 증가된 걸로 복명을 하신 거죠? 2층은 들어갈 수가 없었으니까

정광섭 예, 그런 사항입니다.

그러면 51.31㎡가 1층에 근린생활로 되어 있습니다. 그러면 우리 증인께서는 여기다 20㎡를 불법으로 해가지고 고지발부를 하게끔 조사를 하신 데는 71.31㎡가 줄자로 재서 나온 거죠?

정광섭 1, 2층 건축물대장을 빼고 그 면적이

추가된 것만, 제가 질의하는 것은 71.31이 나왔기 때문에 51.31을 빼고 20㎡가 불법으로 늘어났다 그래서 고지발부하신 거 아닙니까?

정광섭 예, 그렇습니다.

지금 굉장히 중요한 사항이거든요. 왜냐하면 이 건에 대해서 두 번에 걸쳐서 조사가 있었는데도 불구하고 각각 다른 면적이 나왔단 말이에요. 이건 있을 수가 없잖아요. 그렇잖습니까? 증인이 처음에 잘못쟀든가 그 다음에 감사담당관실에 했든가 주택과에서 다시 측량했든 간에 상당히 문제가 있었잖아요? 이번에는 인정을 하십니까?

정광섭 위원님, 조금 말씀을 드리겠습니다. 무허가건물도 건물 자체이기 전에 살아있는 생물이기 때문에 제가 갔을 때, 제가 쟀을 당시는 70 몇 점 몇 ㎡로 될 수가 있고 그 후로 또 늘어날 수도 있고 그런 사항입니다.

이상 마치겠습니다.

김성배위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 안재홍위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 조금 전에 우리 김성배위원께서 증인께 질문하는 내용 중에 건물의 면적이 증가할 수 있다 그러셨죠?

정광섭 예, 그렇습니다.

그런데 저기 그림에서 보는 대로 저 사진은 지금도 그대로 있어요. 변하지 않았다는 거죠. 그러니까 증인이 최초에 쟀을 때와 지금 현재까지 저기에서 줄어든 면적은 철거한 면적 이외에는 늘어난 게 없어요. 종전과 동일하다 그렇게 보셔야 되는데 또 경우에 따라서 더 늘어날 수도 있다 그렇게 얘기하시는 의도는 뭐예요? 그간에 변했다?

정광섭 그러면 다시 한번 조금 더 보완적으로 말씀을 올리겠습니다. 제가 갔을 당시에는 이전에 보고드렸듯이 전면에서만 본 거고 그쪽 후면쪽은 들어갈 수 없는 입장이었습니다. 그렇기 때문에 후면은 제가 측량을 못할 수도 있었던 부분도 있었음을 해량하여 주시기 바랍니다.

알겠습니다. 정광섭 증인에 대한 본 위원의 질문을 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원! 질의하여 주시기 바랍니다. 김복동위원님! 질의하여 주시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 사실 감사담당관에 계시는 배성오 증인은 어떻게 보면 주택과와 관련된 이 문제에 대해서 직접적으로 관여된 바는 없습니다. 따라서 사실 이 증언대에 와서 증언하기에는 좀 한계가 있어 보입니다마는 관련된 윤여일이라는 직원이 휴직을 했다고 해서 불가피하게 증인석에 서게 된 것입니다. 그 점에 대해서 배성오 증인의 이해를 바랍니다. 증인은 어느 부서에 무슨 일을 하고 계십니까?

배성오 감사실 조사팀장입니다.

기 부서에서 지난 5월 15일에 종로구 평창동 285-2호 이행강제금 부과와 관련해서 현장을 조사하고 시정을 요구하며 윤여일에게 64.49㎡ 무단증축되었으니 시정을 요구하고 처리를 요구했습니다. 그런데 귀 과에서 이 주소지 건물에 대해서 64.49㎡가 무단증축 되었다고 판단한 근거는 무엇입니까?

배성오 저희 직원이 현장을 방문해 가지고 실측한 결과 1층 33.65㎡, 2층이 30.8㎡로 69.49가 증축된 걸로 지적이 됐습니다.

그때 측정한 그러니까 면적을 산출한 방법은 무엇이었습니까?

배성오 저희 직원이 현장에서 줄자로 실측했습니다.

내부에도 들어가봤습니까?

배성오 예.

내부에는 어떻게 들어갔습니까?

배성오 제가 들어간 게 아니고 저희 직원이 현장에 갔다왔는데 복명에 의하면 현장에서 실측한 걸로 그렇게 되어있습니다.

그러니까 그 집이 비어있다고 조금 전에 정광섭 증인이 증언한 바가 있습니다. 그런데 어떻게 들어가서 면적을 환산했다는 거죠?

배성오 현장은 우리 조사한 직원이 7급 이종로 직원이 갔기 때문에 들어간 방법에 대해서는 제가 확인할 수 없습니다. 그렇지만 현장조사결과 복명서에 의하면 본인이 직접 실측한 걸로 되어 있습니다.

대개 면적을 산출할 때 어떤 식으로 산출합니까?

배성오 주로 현장에서 육안으로 일단 증축이 됐는지 위법된 부분을 확인하고 자로써 그게 건물 중앙벽을 기준으로 해가지고 그렇게 해서 면적을 산출합니다.

직원의 증언에 의하면 지금 말씀하신 대로 현장에 들어가서 벽체의 중앙부분과 양쪽 벽체의 중앙부분을 측정해서 면적을 환산한 거로 답변을 하고 계십니다. 그러면 64.49㎡는 적어도 담당직원의 복명서에 의하면 정확하게 측정했다고 말씀하시는 겁니까?

배성오 예, 그렇습니다.

그 복명서를 보여주시기 바랍니다.

위원님! 한 장이면 그걸 복사해서 다른 위원님도

이걸 위원님들에게 나눠주시기 바라고요. 이종로 담당 7급 직원의 복명서에 의해서 감사담당관실은 2007년 5월 15일 3488호로 이 건물에 대해서 면적이 증축됐으니까 시정을 요구하도록 윤여일 직원에게 보냅니다. 그런데 윤여일 직원은 이 건과 관련지어서 6월 28일까지 건물을 자진 시정하도록 하고 그것에 대해서 이의가 있는 경우 의견의 제출을 요구합니다. 그리고 그 부분에 대해서 이행이 없는 경우에는 무단증축으로 간주하고 이행강제금 1,954만 470원을 부과하겠다는 예고를 합니다. 그런데 그 우편물의 송달장소는 성북구 하월곡동 77번지에 342호 최기숙으로 되어 있었습니다. 그러나 2007년 6월 4일 이 우편물은 이사불명으로 반송됩니다. 그리고 한번 더 배달을 하였으나 2007년 6월 7일 다시 우리 담당부서로 되돌아옵니다. 반송배달이 됩니다. 혹시 감사담당관실에서는 이와 같은 업무에 대해서 단순하게 64.49㎡가 무단증축된 걸로 통보해주면 잔여업무에 대해서는 주택과에서 알아서 처리하도록 그렇게 되어있습니까?

배성오 예, 그렇습니다.

그렇다면 64.49㎡가 종전에 21㎡와 다른데 그렇다면 종전의 21㎡에 대해서 증언한 정광섭 증인과 그 다음에 조사를 마친 이종로 7급 직원의 판단이 상당한 차이가 있습니다. 그 이유는 무엇이라고 생각합니까? 무슨 얘기냐 하면 정광섭 증인은 지금까지 일관되게 본인의 판단에 의하면 21㎡가 무단 증개축된 부분이라고 판단을 해서 이행강제금을 부과한 바가 있습니다. 통지를 받은 주인은 이행강제금을 납부를 합니다. 그런데 2007년 금년에 와서 다시 21㎡가 64.49㎡로 늘어나는데 이 사실은 무슨 연고로 해서 조사를 하게 되었으며 면적이 그렇게 상이한 이유는 무엇이었느냐 이겁니다.

배성오 저희가 종로구청의 현안 중에 무허가건물에 대한 대책이 미흡한 게 많았습니다. 그래서 2007년 2월부터 4월까지 2005년도, 2006년도 주택정비분야에 대해서 저희가 자체조사를 했습니다. 그 중에서 신발생 무허가가 제대로 행정조치가 이행되지 않은 것들이 지적됐습니다. 그래서 그 부분에 대해서 전 구역을 색출하고 자료를 출력해서 각 구역마다 현장을 직원들한테 확인시켰습니다. 그 결과 저희 직원이 갔다온 결과 1, 2층 합해 가지고 69.49㎡로 위반된 걸로 그렇게 지적을 했습니다.

그러면 조금 전에 김성배위원께서 지적한 바대로 이 건물은 2007년 5월 21일 이전에는 전혀 위법건축물이 아닙니다. 여러분들이 관리하는 일반건축물 대장에 보면 평창동 285-2의 건축물은 적어도 2007년 5월 21일까지는 위법건축물이 아니었단 말입니다. 그런데 그 후에 정광섭 증인의 지적대로 21㎡가 증축이 됐기 때문에 위법건축물로 표기가 되고 그에 따른 이행강제금을 부과받게 되는데 조금 전에 정광섭 증인의 얘기에 의하면 민원이 발생했다 라고 답변을 한 적이 있어요. 그러면 항측자료를 근거로 해서 나온 면적에 대한 실사과정에서 64.49㎡가 증축된 걸로 판단됐다 그런 말씀이십니까?

배성오 그렇습니다.

그럼 그 부분은 정광섭 증인의 이야기와 상당히 차이가 있네요? 조금 이따가 참고인한테 물어보겠지만 64.49㎡가 무단 증축됐다는 것은 종전의 80.33㎡가 건축물대장상에 기재가 됐다고 한 사실은 알고 계십니까?

배성오 그렇습니다.

그러면 전체면적에서 건축물대장상의 면적을 뺀 나머지를 무단증축으로 봤다 그렇게 생각해도 되겠습니까?

배성오 그렇습니다.

감사담당관 직원의 입장에서 보면 310만원의 이행강제금이 4,474만원으로 증가하는 경우에 이렇게 행정처분에 대해서는 행정절차법에 의해서 반드시 송달하도록 되어 있고 그 송달이 불가한 경우에는 공시라는 방법을 통해서 반드시 통지를 해야 한다고 생각하는데 공시제도는 사실 민원인에게 객관적으로 접근할 수 있는 그러한 절차가 아니고 법적인 책임을 송달하지 못했다는 법적인 책임을 면하기 위한 좀 소극적인 통지제도라고 판단하는데 이와 같이 이행강제금이 310만원에서 4,470만원으로 증가하는 경우에 이런 종류의 송달은 반드시 민원인에게 접촉하거나 연락해서 통지를 해야 하는 게 옳다고 생각하지 않습니까?

배성오 맞습니다.

그렇다면 이 건과 관련된 참고인은 4,474만원이라는 이행강제금 부과통지를 2007년 10월 30일까지도 받지를 못합니다. 나중에 이게 문제가 돼서 불거진 다음에 문제가 돼서 본인의 건축물이 위법건축물로 판정돼서 4,474만원이란 이행강제금이 부과된 사실을 알게 됩니다. 그렇다면 우리 구의 혁신비전인 고객만족이라는 혁신목표에 비춰볼 때 주택과의 이러한 방식들은 적정하다고 판단되십니까?

배성오 본인이 이행강제금에 대한 시정지시를 못 받았다던지 그 내용의 통지를 못 받았을 경우에는 제 개인적인 생각으로는 절차상에 하자가 있기 때문에 사실 행정처분하는 게 맞다고 생각합니다. 만약에 본인이 못 받았다는 게 공적으로 항의될 경우에 한해서 그렇습니다.

좋은 말씀입니다. 그리고 2007년 5월 21일 위법건축물로 판정돼서 대장상에 표기가 됩니다. 그런데 2007년 5월 21일 이전에 이 건물은 위법건축물로 판명되지 않았습니다. 그렇다면 이 건물에 대한 항측은 언제 이루어지고 그 항측의 결과는 언제 통보돼서 직원들이 현장을 확인하고 처리됩니까? 즉 말하자면 이러한 문제가 불거지기 전에는 적어도 증축된 문제가 없었다면 증축된 면적을 철거하거나 보완했을 당시 이전에는 위법건축물이 아니었다는 거죠. 그러니까 면적을 늘렸거나 증축을 했거나 그러한 경우에 한해서 위법건축물로 알려졌다는 거죠. 그렇다면 그전에 주택과에서는 이 부분에 대해서 적어도 기존에 면적이 늘어나 있었다고 봐야 하는데 그 부분을 이제 알게됐다는 거죠. 어떤 경우에 이러한 일이 있다고 판단하십니까?

배성오 직원들이 물론 현장을 방문하고 순찰해서 무허가에 대한 조치를 해야 당연하지만 업무상에 한계가 있고 또 주택업무가 동으로 이관됐다가 다시 구청으로 대 환원하는 그런 과정에서 좀 소홀한 면이 있었던 것 같습니다.

여러 가지 답변 감사합니다. 이상입니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 네. 김복동위원님!

김성배위원입니다. 지금 우리 배성오 조사팀장님은 직원이 몇분 있으십니까?

배성오 여섯명 있습니다.

6명 조사팀 가지고 불법건축물 조사를 4건 하셨습니까?

배성오 전체 710건 됩니다.

얼마나 하셨습니까?

배성오 한 두달 됐습니다. 간혹 감사계 지원도 받고 주업무는 저희 조사계에서 주관합니다.

그러면 처음에 이 감사담당관실에서 조사팀장이 누구 지시를 받았을 거 아닙니까? 누구의 지시를 받았습니까? 근거가 있습니까?

배성오 우리 종로가 연초부터 무허가발생이 많았습니다. 많고 무허가에 대한 불편이라든지 불만들이 윗분들한테 전달이 됐습니다. 그래서 부구청장님 입장에서 당연히 철거돼야 할 무허가들이 상존하고 철거가 안되고 또 관리가 안되고 주변에서 부패라든지 부정한다는 얘기가 많이 있기 때문에 부구청장님 지시로 해가지고 연초에 간단하게, 처음에 저희가 할 때에는 이 업무가 조사계 업무가 아니거든요. 아닌데 간단하게 시작했는데 하고 보니까 내용들이 방대하고 또 지적해야 할 건들이 많아 가지고 저희가 원래는 한 20일 정도 하려고 하다가 2달 정도 했습니다.

60일 동안 하시면서 여섯분의 직원들이 우리 배성오 조사팀장은 그래도 주택업무에 대해서는 경륜이 있고 하다 보니까 조사를 할 수 있으시되 그만큼 능력발휘를 하셨겠지만 여기 계신 다섯분 직원들 업무분장이 건축하고는 전혀 관계없는 분들이에요. 그렇죠?

배성오 저희 직원들이 동에도 근무를 했고 항측담당도 하고 지금 주택업무라고 하는 게 아까 정광섭 증인도 얘기를 했지만 물론 건축직이 해야 하는 게 맞는데 그렇지만 행정직들이 능히 할 수 있는 일이라고 생각합니다. 주택과에서 관리하고 있는 건축법 항목이 많아봐야 10개 손안에 들거든요. 그 부분만 제대로 숙지를 하면 현장에 나가서 보고 물론 실측하기 어려운 부분도 있겠지만 정성만 가지고 있다면 100% 만족하지 못하더라도 충분히 할 수 있다고 생각합니다.

그럼 감사담당관 조사팀장으로서 1,954만원을 처음 보고받았을 때 현장 가보셨습니까?

배성오 저는 못가봤습니다.

서류상만 해가지고 조사 결과가 있으면 이건 어떤 식으로 누구한테 끝까지, 최용순 감사담당관한테 최종적으로 보고가 끝납니까?

배성오 저희가 수합을 하고 항목별로 분류해서 청장님까지 결재를 받았습니다.

청장님도 이걸 결재하셨어요?

배성오 물론 청장님이 대략적인 것만 아시지 세부적인 사항은 잘 모르실 걸로 봅니다.

아까 증인께서 말씀하셨을 때 종로에 불법건축물이 횡횡하다 보니까 부구청장님이 이거 한번 조사해봐라 그렇게 얘기하셨죠? 그게 언제쯤입니까?

배성오 2월달입니다.

2007년 2월? 그럼 그때부터가 불법건축물과의 전쟁입니까?

배성오 표현은 좀 그런데

아니 정식으로 감사담당관실에서 불법건축물과의 전쟁이라고 얘기를 하셨어요. 조사팀장님이 그거 모르신다고 하면 얘기가 안되는 거죠. 맞습니까?

배성오 네.

그러면 이 결과보고서는 일단은 조사팀장님이 최용순 감사담당관님한테 보고 올리고 감사담당관은 국장님한테 올리는 건 없고 부구청장님한테 바로 갈 거 아닙니까? 그때 710건이 다 갔습니까?

배성오 그렇습니다.

총 금액이 얼마입니까?

배성오 15억 정도 됩니다.

본 위원이 알기로는 22억으로 압니다. 그런데 이 계산 근거도 조사담당실에서 부과하는 과는 아니잖아요? 그냥 조사하는 부서입니다. 그런데 지금도 증인께서는 1,954만원이 그 당시에는 정당하다고 판단을 확실히 하십니까?

배성오 네.

현장도 안 가셨는데요?

배성오 저희가 직원을 믿어야지요. 믿고

줄자로 해서 측량을 했으니까 정확하다 그렇게 보시는 겁니까?

배성오 네.

도면은 있습니까?

배성오 없습니다.

그러면 1층에 33.69㎡, 2층에 30.8㎠ 무슨 계산만 있고 자료는 아무 것도 없단 말입니까? 그런 보고서가 어디 있어요?

배성오 내용이 많아 가지고 저희가 지금 컴퓨터에는 저장이 되어 있는데 오늘은 가져오지 않았습니다.

우리 평창동 285-2호에 대해서 이게 있다는 건 아시잖아요? 증인 채택도 되셨는데 그렇지 않아요? 그러면 달랑 조사보고서만 가져오신다는 것이 여기있는 감사장에서 맞다고 생각하십니까?

배성오 죄송합니다.

하여튼 검사결과 보고서니까 했는데 이것에 대해서는 사후관리는 전혀 보고받으신 게 없죠?

배성오 저희가 1차 보고는 주택과에서 받았습니다.

1,954만원이 그래서 고지발부가 됐습니까? 지금 아까 말씀하신대로 4,474만원이 부과됐어요. 그러면 그 차이가 나는 이유를 주택과로부터 받았냐구요?

배성오 그렇습니다. 건물이 원래는 지적을 할 때에는 증축을 해서 주택과에다가 통보를 했습니다. 그런데 전체 위반사항을 주택과로 통보를 하면서 저희가 감사실이라고 그래서 신이 아니기 때문에 100% 정확치가 않거든요. 그래서 단 단서를 달았습니다. 우리가 지적해준 건 지적에 불과하고 현장에 나가서 주택과에서 다시한번 현장을 봐라. 면적도 재보고 실사를 해봐라 그런 단서조항을 보냈기 때문에 주택과에서 현장을 실측한 것 같습니다.

우리 참고인이 상당히 민원을 많이 내고 진정서도 냈습니다. 그런데 혹시 진정서를 받아본 적 있습니까?

배성오 민원실에서는 받지만 저는 받지 못했습니다.

민원실에서 받으면 감사담당관실에서 민원처리를 했는지 안했는지 그거 조사는 안해요?

배성오 감사실에서 주택과로 이첩통보하기 때문에

해당부서로만 통보하고 이행결과에 대해서는 감사담당관실에서 모르고요?

배성오 그렇습니다.

아니 그러면 감사담당관실에서 참 답답한 게 1,954만 470원이 됐는데 처음에 우리 정광섭 증인이 했을 때에는 310만 2,000원으로 고지발부가 됐어요. 그렇죠? 그럼 이 내용에 대해서는 조사를 하셨을 거 아닙니까? 이번에요. 여기 증인으로 나오시면서요. 어떤 게 맞다고 생각하십니까? 감사담당관실에서 이종로 주임이 했던 것이 맞다? 그게 정당하다?

배성오 전 그렇게 생각합니다.

지금은 증축된 건물에 있어서는 참고인이 원상복구를 했습니다. 또 틀려지겠지만 배성오 주임으로서는 710건이라는 처리를 했을 때 당연히 감사담당관실에서 이의를 했어야 된다고 생각을 하십니까?

배성오 예, 맞습니다.

왜 그렇게 생각을 하십니까?

배성오 주택과에서 제대로 업무가 처리가 되었는지는 확인할 필요가 있습니다. 그런데 계속 진행중이고 저희도 업무가 주택과만 하는 것이 아니고 다른 고유업무가 있기 때문에 언젠가는 한번 개인적인 계획으로는 전체는 못하더라도 샘플을 잡아서 10%든 20%든 확인할 계획을 잡고 있습니다.

아니, 710건이라는 것은 종로구에 이미 민원이 들어왔거나 가서 실지로 지나가면서 불법건축물이라고 하신 건 아닐 거 아니에요? 어떤 사항이 위법건축물로서 등재가 됐거나 민원이 들어온 사항에 대해서만 조사를 하셨을 거 아닙니까? 710건의 자료는 어디서 받으셨습니까?

배성오 민원대장도 참고를 했고요

건축물관리대장입니까?

배성오 그리고 무허가적발처리부도 참고를 했습니다.

무허가적발 처리근거 그거는 주택과에 있습니까?

배성오 예.

건축과하고 주택과 다 받은 겁니까?

배성오 건축과는 지금 제외했습니다. 그리고 이행강제금 부과대장을 참고해서

그러면 우리 증인께서는 종로구청이 710건만 불법건축물이라고 생각하십니까?

배성오 그렇지는 않습니다.

형평의 원칙에 감사담당관 조사팀장으로서 맞다고 생각하십니까?

배성오 저희가 할 수 있는 게 2005년이나 2006년

자료 받은 것만 한정해서 조사를 했다. 그런데 본 위원은 생각할 때 이 방대한 자료를 종로에 대해서 불법건축물하고 전쟁을 했다고 그러면 감사담당관 조사팀장으로서는 당연히 청장님한테 해서 태스크포스팀을 만들어야지만 전문직도 필요하고 법적 근거도 될 수 있다. 이렇게 건의하실 용의는 없으셨어요? 그 당시에.

배성오 아까도 말씀드렸지만 처음에는 간단히 끝낼 수 있는 사항으로 생각을 했습니다.

그냥 조사만 하고 불법건축물

배성오 시간이 늦어지고 다른 업무도 하다보니까 늦어졌는데 원래 원칙대로 위원님 지적하신 대로 이렇게 원칙대로 팀도 구성해서 건축직도 시키고 여러 가지 포함해서 했더라면 좀더 좋은 결과가 나왔지 않느냐 생각을 합니다. 그렇지만 저희가 제약되어 있는 시간도 한정있고 또 그런 것 때문에 좀 소홀한 건 있었지만 최선을 다했다고 생각합니다.

종로구청의 업무분장 자체가 나는 참 문제가 있다고 봐요. 감사담당관실에서 1,954만 470원을 부과를 했고 처음에 정광섭증인은 했을 때 310만 2,000원을 부과해 가지고 그때는 내부적으로 못들어갔으니까 제가 이해를 합니다. 나중에 참고인한테 또 질의를 하겠습니다마는 그러다 보니까 주택과에 줘버리니까 주택과에서는 무려 금액을 4,474만 4,010원을 내라고 그러면 이걸 낼 소유주가 어디 있어요? 무슨 업무를 갖다가 이중삼중으로 해가지고 우리 종로구민을 그렇게 억울하게 만들어요? 그 체계가 잘못됐다고 생각 안하십니까?

배성오 죄송합니다.

이상입니다.

김성배위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님! 질의해 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 없으시면 배성오 증인! 수고하셨습니다. 다음 증인 박창조 증인, 준비해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원! 질의해 주시기 바랍니다. 안재홍위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 박창조 증인은 현재 어디 근무하고 계십니까?

박창조 종로5, 6가 동사무소에 근무하고 있습니다.

공직에 근무한 기간은 얼마나 되십니까?

박창조 지금 2년 10개월 정도 됐습니다.

그러니까 2년 10개월이라는 것은 처음 임용된 기간을 말합니까?

박창조 2005년 2월 25일날 임용돼서 지금 2년 10개월 정도 됐습니다.

지금 행정직 공무원입니까?

박창조 예, 맞습니다.

몇 급 공무원입니까?

박창조 행정8급 공무원입니다.

의회가 박창조 증인을 이렇게 증인으로 채택하게 된 것은 증인께서 조금 전에 감사담당관실의 배성오 증인께서 답변한 대로 감사담당관실에서는 소위 종로구 평창동 285-2호에 대한 위법건축물을 64.49㎡가 무단 증축됐다고 하고 주택과 담당직원 윤여일에게 5월 15일에 그 업무를 적정하게 처리하도록 통보를 합니다. 박창조 증인과 동일한 부서에 근무하던 윤여일은 그 내용을 그대로 최기숙에게 통보를 했습니다. 그런데 증인은 2007년 7월 2일 같은 업무에 대해서 늘어난 면적을 147.67㎡ 이 부분이 무단 개축이 돼서 4,474만 4,010원이라는 이행강제금을 부과하게 됩니다. 그때 송달주소는 충청북도 청원군 부용면 부광리 988번지의 15호 안흥빌라 1-102호 최기숙 이렇게 되어 있습니다. 이렇게 한거 맞죠?

박창조 일단 제가 업무를 했을 때는 1차 조사는 윤여일 직원이 했습니다. 2차조사 제가 나갔을 때는 2차 현장실측하고 부과까지는 안했습니다. 2차 시정예고까지 보낸 상태입니다.

부과는 안하고

박창조 제가 부과하지는 않았습니다.

그러면 조사했을 때 면적은 얼마였습니까?

박창조 147이 맞습니다.

그렇게 판단한 근거는 무엇입니까?

박창조 처음에 윤여일 직원이 현장을 당시에는 감사담당관실에서 내려온 시정자료 그대로 처음에는 공문을 내보냈는데 중간에 감사실에서 공문이 하나 왔습니다. 다시 현장을 나가서 재조사를 한 다음에 이제 부과를 하라는 공문이 와가지고 그때 직원들이 시정조치 나온 건물에 대해서 전부 다시 현장을 나가서 면적을 조사하게 됐습니다. 평창동 이 건물도 제가 평창동을 맡고 있어 가지고 제가 현장을 나갔는데 제가 나갔을 당시에는 이미 완공이 된 상태였고요 그래서 외관상으로 볼 때는 제가 혼자 현장을 나갔었는데 외관상으로 볼 때는 분명히 증개축 부분이 맞다고 제가 판단했기 때문에 1, 2층 면적 전체에 대해서 실측을 하고 2차 예고를 내보내게 됐습니다.

조금 전에 얘기한 바에 의하면 배성오 증인께서는 감사담당관실에 조사담당자인 이정로 직원은 64.49㎡가 현지 확인했더니 나타난 거라고 보고서를 내고 있습니다. 그런데 제가 알기로는 이정로 주임이 전문직 직원으로 알고 있거든요. 그러면 박창조 증인은 전문직이 아니면서 감사담당관실에서 위반면적으로 적시한 64.49㎡보다 더 늘려서 147.67㎡라고 보고한 것은 기존에 이 건물이 가지고 있었던 면적 80.33㎡를 포함해서 무단증개축으로 본 거 아닙니까?

박창조 제가 현장을 나갔을 때는 이미 건물이 다 지어져, 수선 건축중인 상태가 아니고

아니, 그러니까 박창조 증인이 2007년 2월에 가서 보고서를 냈을 때도 이미 건축물이 완공이 됐었고 그 박창조씨가 이 건물에 대해서 조사했을 때도 건물이 완공됐는데 왜 면적이 이렇게 상이해요?

박창조 제가 재조사를 할 당시에 질의를 하나 했었습니다. 만약에 건축물이 단순 증축이 아니고 개축과 동시에 일어나는 경우에는 위반면적을 어떻게 해야 되느냐, 기존 건축물대장에 있는 면적을 빼고 증축이나 개축된 부분만 해야 되느냐 질의를 했었는데요 그때 제가 답변을 받기로는 건축물대장 건축물이 개축이 일어나게 되면 위반된 부분만 하는 것이 아니고 건축물 전체가 위법건축물이 되는 것이기 때문에 전체면적에 대해서 부과를 해야 된다고 제가 답변을 받았습니다. 그래서 제가 현장 갔을 때는 외관상으로는 증축된 건물이 분명해서 전체면적을 다 부과하게 됐습니다.

그러니까 담당직원이 말씀하시는 내용은 서울시에 요구한 그러니까 질의한 결과 그 부분이 개축으로 이렇게 판단이 됐기 때문에 전체면적을 위법건축물로 봤다 그런 말씀이십니까?

박창조 예, 맞습니다.

그러면 지금 감사담당관실에서 조사한 면적하고 박창조 증인이 조사한 147.67에서 기존의 면적 80.33㎡를 제하게 되면 거의 비슷하게 면적이 맞거든요. 그렇다면 박창조 증인이 얘기한 대로 이 내용은 결국 무단 개축이냐, 아니면 증축부분이냐 판단해야 된다는 얘깁니까?

박창조 감사실에서 조사한 거는 자세하게는 모르겠고요 저는 그때 당시 제가 직접 나가서 조사를 했기 때문에 그 당시에는 무단 증개축 건물로 판단했습니다.

증축이란 무엇이고 개축이란 무엇입니까?

박창조 간단하게 설명을 드리면 증축이란 면적이 늘어난 거를 증축이라고 그러고 개축이라고 그러면 건물의 재질이나 주요 내력벽 이런 것들이 교차가 된 걸 개축이라고 그럽니다. 저 건물 같은 경우에는 제가 현장에서 봤을 때는 일단 면적이 건축물대장하고 다르게 늘어난 것은 확실하고 아마 지붕도 확실하게 바뀌었고 그래서 무단 증개축이라고 판단했습니다.

증인은 이 건물에 대해서 철거가 된 후에 뒷면을 본적이 있습니까?

박창조 뒤쪽은 보지 못했습니다.

처음에 이렇게 있을 때 봤죠?

박창조 예, 맞습니다.

그런데 민원인은 후에 박창조 씨가 판단한 대로 박창조 씨의 판단이 잘못됐다는 것을 입증합니다. 전면에 있는 앞벽을 깠습니다. 창틀 밑에. 이게 창틀입니다. 종전의 벽체가 그냥 남아있습니다. 이것 보실래요?

박창조 보고있습니다.

또 차 때문에 안 보입니다마는 하단부도 깼습니다. 종전의 벽체가 남아있습니다. 이분은 이행강제금 부과가 부당하다고 판단해서 이 건물의 후면을 잘라냅니다. 이렇게 잘라내니까 기존의 벽체가 이렇게 나옵니다. 이게 기존에 있었던 벽체의 붉은 벽돌 한 장을 단열재인 스티로폼을 대고 덧붙였습니다. 그리고 슬라브를 철거하니까 이렇게 슬라브를 잘라냈습니다. 잘라내니까 종전에 슬라브가 남아있습니다. 사진을 보면서 참고하시기 바랍니다. 종전의 슬라브가 이렇게 남아있으면서 보가 이렇게 보와 슬라브 끝선이 남아있어요. 민원인은 기존에 있는 슬라브 상단부에 앙카로 볼트시메를 하고 앵글을 써서 플래트를 깔아 가지고 콘크리트를 타설한 것입니다. 따라서 안쪽을 좀더 살펴보겠습니다. 이것은 이 건물의 문을 열고 들어간 내부의 벽체 계단입니다. 2층으로 올라가는 벽체의 계단 입구에 있는 벽체가 그냥 남아있습니다. 또한 이 부분은 문 열고 들어가서 안쪽으로 들어가서 좌측 테이블 쪽에 있는 벽체의 기존벽의 잔존치입니다. 이런 것 확인해보셨습니까? 박창조 씨가

박창조 제가 예고를 보냈을 때는 없었습니다.

그러니까 박창조 씨가 나는 오늘 아까 제가 처음에 얘기했다시피 저는 증인들을 비난하거나 업무를 잘못 처리하셨다고 여러분들에게 책임을 추궁하거나 그럴 의사는 없습니다. 다만 우리가 이런 주택관련 업무를 취급하는 것은 위법사항을 적시해내고 적법한 행위가 이루어지도록 유도하기 위한 것이며, 또한 우리가 위법된 사항을 적발해냈을 때는 정확한 근거로 행정벌을 내리되 그 벌은 객관적인 보편타당성을 가져야 하며 민원인 입장에서 그 점을 수긍하고 이해하면서 이행강제금을 납부해야 된다고 보기 때문에 박창조 씨가 증인이 최초에 나타난 건물의 외면만 보고 또는 뜯어내지 않은 내부만 봤을 때는 증인의 증언이 저도 옳다고 생각을 합니다. 그래서 제가 이 민원인에게 물어봤습니다. 그러면 이 집을 보수할 때 기존에 있었던 벽이나 내벽이나 슬라브를 철거하고 이 건물을 수리했습니까? 라고 물었습니다. 했더니 민원인은 아니라고 했습니다. 그래서 그러면 뜯어보자. 그래서 뜯은 겁니다. 철거해보자 그래서 철거한 겁니다. 했더니 이 집은 건물은 현재 비록 못쓰게 됐지만 사실이 나타난 거죠. 그러나 누구나 이 상태에서는 박창조 증인이 얘기한 게 저도 옳다고 생각합니다. 볼 수가 없기 때문에. 우리가 가슴에는 질병이 있는 경우에는 엑스레이나 MRI나 또는 CT를통해서 들여다 볼수 있지만 이 건물이 가지고 있는 벽이 철거하고 새로 쌓은 건지 또는 그대로 있었던 것을 바깥에서 쌓은 건지는 볼 수가 없죠. 그래서 저는 박창조 씨가 147㎡에 4,474만 4,000원을 부과했는데 그렇게 한 것이 지금 발언한 대로 저러한 내용들을 확인하지 못하고 했다는 것을 이해하고 싶습니다. 일단 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원! 질의해 주시기 바랍니다. 김복동위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

김성배위원입니다. 우리 박창조 증인은 2005년도에 입사하셨을 때 서울시공무원을 하셨죠? 몇 대 1로 들어오셨습니까?

박창조 70∼80대 1로 들어왔습니다.

우리 공무원들 수준이 이미 서울시공무원이 될 때 상당한 지식과 능력을 갖추신 분들이 시공무원으로 발령을 받으세요. 상당히 집안에서도 영광스럽다고 생각을 했을 겁니다. 그런데 박창조 증인은 서울시에다가 질의를 해가지고 서울시에서 4월 26일날 이행강제금에 대해서 증축이 어떻고 건축이 어떻고 해서 아까 이걸 얘기하시는 것 같은데 맞습니까?

박창조 그게 아니고 그건 전에 감사를 받을 당시에 냈던 공문이고 추후에 시정지시가 내려왔을 때 저희가 다시 전화로 하던지 공문으로 하던지

전화로 했습니까? 정식공문으로 했습니까?

박창조 정식공문으로 했습니다. 기억이납니다. 기존 건축물대장상의 면적을 인정해줘야 되는지 아니면

증축된 부분만 할 것인지? 그런데 지금 그 쟁점이 되는 것은 결국은 박창조 증인은 이건 완전히 증개축이다. 이미 기둥이 세워져 있고 지붕이 그것에 의해서 힘을 받고 있다. 지금도 그렇게 확신을 갖고 계십니까?

박창조 지금은 제가 조사를 한번 해봐야겠습니다. 당시에는 그렇게 판단을 했습니다.

당시에는 속을 못봤기 때문에? 결혼할 때도 다 내용을 모르고 결혼하죠? 똑같을 겁니다. 그러면 언제 가서 조사를 하셨어요? 감사담당관실에서 가서 이미 조사보고를 해가지고 예고장을 낼 수 있게끔 4월달 전에 보고서 내려갔죠?

박창조 그렇습니다.

그래서 현장을 가셨을 때가 언제입니까?

박창조 1차는 윤여일 직원이 갔고 1차 예고보낼 때 그때 갔고 저는 6월경에 2차 예고 보내기 전에

퇴사한 윤여일 직원은 2007년 5월 15일날 갔고 증인은 그후에?

박창조 2007년 6월쯤에 제가 다녀와서 2007년 7월달에 2차 시정예고를 보낸 걸로 알고 있습니다.

그러면 그때 6월 중에 다녀오셨으면 감사담당관실에도 이정로 주임이 결과보고서를 보고하거든요. 우리 증인께서는 뭐를 보고하셨습니까?

박창조 한건 한건씩 보고하는 것이 아니고 시정지시 온 거 전체에 대해서 보고를 하는데 제가 보고하기 전에는 발령난 상태라서 사정을 알지 못합니다.

아니 다녀오면

박창조 갔다 와서 바로 하는 게 아니고 어떻게 처리를 했다고 전체를 다 수합해서 한번에 보고하는 걸로 알고 있습니다.

그러니까 1,954만원짜리 예고장을 보냈으면 감사담당관실에서 왔기 때문에 1차적으로 보냈잖아요? 증인이. 증인이 보내셨잖아요? 그래서 증인이 보내고 나서 보니까 감사담당관실에서 온 것이 주택과에서 실측을 하고 부과할 수 있다고 그러니까 가신 거 아니에요?

박창조 그렇습니다.

그게 2007년 6월달에 가신거야. 그런데 고지발부는 7월 2일날 했습니다.

박창조 예고장을 보낸 게 7월달입니다.

고지서 보낸 게 아니고 예고장을요? 고지서 보낸 거 아니고?

박창조 제가 부과는 하지 않았습니다.

부과는 하지 않고 예고장만 보냈다?

박창조 그 공문에다 제가 저는 이렇게 조사를 했으니까 민원인께서는 이의가 있으시면 찾아

그러면 참고인하고 한번도 만나신 적이 없어요? 전혀요?

박창조 그렇습니다.

오늘 처음 뵙는 겁니까?

박창조 네. 처음 뵙습니다.

그러면 그 전체적인 걸 보고하실 때 710건에 대해서 다 보고를 하실 거 아니에요? 그런데 박창조 주임이 다 한 건 아니잖아요?

박창조 제가 하진 않았습니다.

그러니까 몇 건 했습니까? 6월중에 와서 계고장 보내고 나서도

박창조 제가 7월 15일날 발령이 났기 때문에 어떻게 수합이 됐는지, 어떻게 시정조치 보고를 했는지는 제가 알 수 없습니다.

그러면 1층하고 2층하고 면적이 어떻게 됩니까? 144.82라고 지금 얘기를 하셨는데 무슨 근거가 있었을 거 아닙니까? 도면도 가지고 있고 했을 거 아니에요?

박창조 그때 시정조치요구 내려온 게 710건인데 한건 한건에 대해서 사진이라든지 면적 잰 거라든지 그걸 할 수가 없었습니다. 시간적 여유가 없어서요.

그 근거는 어디 있어요?

박창조 2차 예고 보낼 때 첨부물로 면적하고 소유주만 적어서 보냈습니다.

그냥 행정적인 일만 하고, 아니 현장은 6월중에 가셨잖아요? 가셔서 하여튼 여기 참고인이 영업하는 그 주택을 들어가서 1층, 2층을 다 실측하셨을 거 아닙니까? 그러면 줄을 중심에 대놓고 감사담당관실에서 이정로 주임이 하는 식으로 똑같이 주택과에서도 실측을 했을 거 아닙니까?

박창조 줄자로 1층, 2층 다 쟀습니다.

그러면 근거가 있을 거 아닙니까?

박창조 근거는 2차 예고 보내는 첨부물로 했습니다.

예고물로 첨부를 하다니? 144.82라고 분명히 증인께서 얘기를 하셨어요. 146.67입니까? 정확히 1층, 2층 부과한 면적이 얼맙니까? 자료가 없어서 몰라요?

박창조 기억이 안납니다.

제가 안타깝네요. 정말 유능하신 박창조 주임이 증인으로 여기 오셨는데 그냥 핸디케리만 한거야. 쉽게 얘기해서요.

박창조 아까도 말씀드렸지만 710건에 대해서 한건 한건 다 만들 시간적 여유가 없으니까 그래서 예고 보낼 때 평창동 건물은 몇 ㎡에 주인이 누구고 이런 것을 엑셀자료로만 대신해서 했던 기억이 납니다.

하여튼 근거는 있겠죠? 우리 박창조 주임님이 뭘 올린 건 증거가 있겠지요. 확실하죠?

박창조 네. 그렇습니다.

하여튼 조사결과 보고는 있는 그 이후에는 7월 15일날 종로5·6가동으로 발령이 났기 때문에 그 이후에 4,474만 4,010원이 고지된 건 지금 전혀 모르시고 예고장만 1,954만원만 예고보내신 것만 기억하시고?

박창조 아니 146㎡로 예고보낸 게 기억납니다.

그러니까 예고는 4,474만 4,010원 예고보낸 건 기억이 나고 그 이후로는 모르고? 그럼 7월 15일 이전에 6월중에 갔다와서 일단은 보냈네요 예고장은. 우리 박창조 주임 이름으로? 그때 결재는 다 받았죠?

박창조 네. 그렇습니다.

계장하고 장성만 과장한테 다 결재를 받고 우리 참고인한테 보내는 거죠? 그렇게 되어 있죠?

박창조 그렇습니다.

그런데 지금 와서 생각해보니까 박창조 증인은 이 건물 자체가 받치고 있는 건 틀림없지만 하중을 받는 건 철근으로 되어 있어 가지고 받지만 지금 와서 보니까 이것이 증축은 아닌 것 같다는 생각을 하시는 거죠?

박창조 이 자리에서 판단은 확실하게 못 하겠습니다.

그러니까 여기서는 판단해달라는 건 아니지만 종전에 부과했을 때 146.67㎡는 조금 잘못된 것이 아무래도 좀 있다 하는 생각은 가지고 계신 겁니까?

박창조 네. 조사가 더 필요한 건물 같습니다.

그렇죠? 조정의 필요는 있을 것 같다?

박창조 제 개인적인 의견입니다.

그러니까 증인이 공적으로 하면서도 여기 나온 것은 증인입니다. 자료는 속기되면서 하나의, 아까 선서했지 않습니까? 그 역할입니다. 하여튼 우리 박창조 증인께서는 수고 많이 하셨는데 제가 볼 때에는 본인의 업무는 충실히 했다고 보지만 상당히 미흡한 점이 있었다고 봅니다. 이상입니다.

김성배위원! 수고하셨습니다. 다음은 안재홍위원! 질의하시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 증인이 얘기하는 것을 보면 저 건물에 대해서는 어떤 확신을 가지고 있다고 생각하는데 2005년도에 증인은 창신동 595-139 외 2건의 위법건물에 대해서 과다부과 한 사례가 있죠? 면적을 잘못 환산해서 과다 부과한 사실이 있느냐구요? 2005년 1차 항측에 적발된 창신동 595-139 외 2건의 위반건축물에 대한 이행강제금 148만 6,630원을 과다부과한 사실이 있어요. 그때는 업무를 잘 몰라서 그랬죠?

박창조 네.

그럼 2년 10개월 돼 가지고 외부적으로 나타난 표면적만 가지고 또 조금 전에 얘기한대로 철근콘크리트가 받쳐주고 있다라고 얘기하는 것은 전문적인 지식을 가지고 있는 건축직조차 저 부분에 대해서는 개축으로 보기 어렵다라는 의견을 제기했단 말입니다. 그러면 박창조씨가 저 부분에 대해서 증개축으로 볼 때 전문가의 조언을 듣지 않습니까? 스스로 판단하고 스스로 결정했습니까?

박창조 저 스스로 했습니다.

그러니까 박창조씨가 나가서 조사하고 확인해보니까 틀림없이 그럴 것 같다라고 판단하고 이것은 개축이다. 따라서 서울시에서 요구하는 대로 다 부과해야 된다라고 판단했는데 그 판단은 스스로 한 것이다. 그렇습니까?

박창조 그렇습니다.

그러면 사실 건축과의 도움이나 또는 건축직 공무원의 도움을 받았다면 또 다른 이견이 있을 수가 있다 그렇게 봐도 되겠네요?

박창조 당연합니다. 제가 보지 못한 것을 전문직 공무원이 가면 볼 수 있습니다.

여기서 이제 무슨 문제가 발생하느냐 하면 박창조씨가 147.67을 정확하게 판단했든 틀리게 판단했든 그 면적에서 저 건물이 기존에 가지고 있었던 면적을 공제하면 67.34㎡가 되고 감사담당관실에서 적발한 윤여일을 통해서 시정지시해 가지고 1,954만원의 이행강제금을 부과할 당시의 면적을 비교하면 약 2.85㎡의 오차가 납니다. 이걸 금액으로 환산하면 86만 3,550원이 나옵니다. 자 보세요. 여러분들이 어떤 판단을 하던 그 판단에 오류가 발생하면 실제적으로 건축소유주에게는 금전적인 부담이 증가한다는 겁니다. 그래서 제가 구정질문에서도 여러 번 말씀을 드렸습니다마는 좀더 전문직 공무원이 현장조사를 하고 그것도 혼자 나가서 조사하는 것보다는 복수 이상의 직원들이 현장을 조사하고 판단을 한 후에 이와 같은 많은 이행강제금을 부과해야 하는 착오든 오류든 또는 잘못이든 간에 이런 문제가 발생하는 경우에는 적어도 과장까지 현장을 나가서 보고 조사하고 또 공동논의를 해서 이렇게 지적을 하고 적시를 해서 처분하지 않으면 주민들에게는 엄청난 불이익이 돌아간다는 사례를 오늘 입증하는 겁니다. 여러분들이 잘했든 잘못했든 그 금액 전부를 인정하든 인정하지 않든 2.85㎡의 차이만 나더라도 이행강제금의 금액은 80만원이 넘는다는 겁니다. 이게 얼마나 큰 부담입니까? 따라서 이번 기회에 감사담당관, 도시관리국 전체가 주민에게 과중한 부담을 주는 사안에 대해서는 좀더 크로스체크를 하고 과장 전결이기 때문에 또는 국장전결이기 때문에 그 선에 그칠 것이 아니고 현실적으로 적어도 아까 말씀드렸습니다마는 보편타당하게 부담을 안는 건축주나 구민이나 민원인이 납득할 수 있게끔 그렇게 조사되고 부과가 되어야 한다고 생각을 합니다. 박창조 증인의 입장에서 볼 때는 이게 어떻게 보면 고지하고 예고하고 부과하는 통지는 또 다른 직원이 맡아서 고지서를 송달했겠지만 한 직원의 정당하거나 또는 올바른 판단이 아닌 결정은 이렇게 커다란 부담을 주민에게 안기게 되는 것입니다. 설사 누가 옳든 그르든 또는 이 문제에 대해서는 좀더 증인의 증언을 들으면서 진행을 하겠지만 가장 중요한 요소 하나는 어느 누구도 확신을 가지고 또는 정확하게 위반사항을 수학적으로 정답이 나올 수 있도록 만들 수 없다는 것이 이행강제금이라고 저는 생각을 합니다. 다만 금액의 과소에 대해서, 과소금액에 대해서는 구민들이 이의제기를 하지 않고 직원들의 판단을 따른다는 거, 이건 무슨 얘기냐 하면 직원들은 적어도 구민들은 여러분들을 믿는다는 거예요. 이 문제가 불거지니 기본적인 이유도 너무 과다했기 때문에 납부할 수 없을 정도의 과다한 부하를 걸었기 때문에 민원이 난 것이고 의회가 개입하게 된 것입니다. 말씀드린 대로 2.85㎡만 되더라도 86만 3,550원의 차이가 납니다. 얼마나 큰 부담입니까? 증인도 앞으로 말이죠, 어디서 무슨 일을 하든 공직에 몸담고 있는 한 혹 단박의 판단이 의사결정을 빠르게 할 수는 있으나 그것이 커다란 부담을 수반하는 상대가 있다면 좀더 신중하게 고려하고 판단해서 업무에 임하시기 바랍니다. 아시겠습니까?

박창조 알겠습니다.

질문을 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 김복동위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 이세리 증인은 공직에 들어온지 언제 들어왔습니까?

이세리 2004년 10월 1일자로 임용돼서 만 3년 2개월 정도 됐습니다.

행정직입니까?

이세리 예, 일반행정직입니다.

몇 급입니까?

이세리 지금 8급입니다.

임용된 이후에 주로 담당한 업무는 무엇입니까?

이세리 시보기간에는 보건소에서 서무일을 했고요 그 다음에 종로1·2·3·4가동에 근무할 때는 통합창구에서 민원서류 발급을 했고 그 다음에 주택과에 와서는 이행강제금 전산부과 및 체납관리업무를 하고 있습니다.

그러면 주택과에 와서 근무한 것은 얼마나 됐습니까?

이세리 4월 5일자로 와서 지금 8개월정도 됐습니다.

2007년 7월 27일 이세리씨는 위법건축물 자진시정명령 및 이행강제금 변경부과 예고문을 보냅니다. 그런 사실이 있죠?

이세리 예고문을 제가 보냈다고

공시송달한 사실이 있죠?

이세리 예.

공시송달기간은 7월 31일에서 8월 12일 동안 구청과 홈페이지에 송달한 사실이 있죠? 송달한 근거는 무엇입니까?

이세리 행정절차법 14조에 의해서 공시송달했습니다.

공시송달을 지시한 직원은 누굽니까?

이세리 공시송달을 지시한 건 아니고요 반송된 우편물을 제가 수합해서 송달이 안됐을 때 하도록 되어 있는 공시송달을 합니다.

최기숙씨와 관련된 우편물이 몇 번 정도 송달됐다가 반송됐는지 아는 대로 말씀해주십시오.

이세리 제가 공시송달할 때 반송횟수는 정확하게 보지 않아서 말씀은 못드리겠는데 통상적으로 두 번이나 세 번 정도 집배원이 가서 송달은 한 다음에 안되면 반송시키는 걸로 알고 있습니다.

조금 전에 감사담당관실의 배성오 계장께서 우리가 행정처분을 위한 우편물을 송달하는 것은 조금 전에 얘기한 대로 행정절차법 제14조에 의해서 송달을 하도록 되어 있습니다. 그 리고 같은 조 4항은 송달받을 자의 주소 등을 통상의 방법으로 확인할 수 없는 경우나 송달이 불가능한 경우에 공시하도록 되어 있죠?

이세리 예, 그렇습니다.

이 제도는 직원 입장에서 볼 때 금액적으로 주민에게 상당한 부담을 주는 경우에 공시송달의 방법이 적정하다고 개인적으로 생각합니까?

이세리 공시송달이 적정한지 여부에 대해서는 제가 생각해본 적이 없습니다.

다만 법에 있으니까 송달되지 못해서 공시송달의 방법을 택한 것이다 그렇게 보면 되겠네요?

이세리 예, 그렇습니다.

2007년 10월 8일에 또 다시 세외수입체납 독촉장 발부 및 압류예고 통지, 공매예고를 포함해서 다시 공시송달을 하죠?

이세리 예.

2007년 1월 31일 이 송달내용은 10월 31일까지 그렇게 송달을 합니다. 그렇죠?

이세리 예, 그렇습니다.

적어도 이세리씨는 최기숙씨에게 보내는 중요한 문서가 적어도 법적인 절차를 다했다 라고 판단하고 계십니까?

이세리 예, 그렇습니다.

법에 지적된 대로 되어있기 때문에 그대로 했다. 그런데 우리가 조금 전에 얘기한 대로 행정절차법 제14조4항 제1호는 송달받을 자의 주소 등을 통상의 방법으로 확인할 수 없는 경우, 확인입니다. 그리고 두 번째로 송달이 불가능한 경우, 즉 우편물을 수취하지 않거나 그러니까 수취인 거절은 아니고 수취인 부재라든가 또는 이사 또는 주소가 있음에도 불구하고 단순 반복하는 업무인 경우에 사실은 이 방법을 쓰죠. 그러면 송달이 불가능한 경우는 어떤 경우라고 생각을 해요?

이세리 송달이 불가능한 경우는 저희가 이제 송달을 등기로 주소나 영업소, 거소, 사업소 이런 곳에 보내게 되어 있는데요 일단 저희가 공적으로 확인할 수 있는 공법상의 주소로 저희가 송달을 합니다. 그렇지만 지금은 다들 직업이 있으시고 그래서 집배원이 배달할 수 있는 시간에 댁에 안 계시는 경우가 많고 그래서 수취가 안돼서 반송되는 경우가 많습니다.

수취가 안된다는 것은 수취인이 수취를 거절하거나 수취인이 부재하거나 그런 경우가 있지 않겠습니까? 조금 전에 얘기한 대로 송달이 불가능한 경우에 단순하게 공시로서 송달의 의무는 다했다 라고 판단하면 이세리씨 업무는 끝났다고 본다 라고 생각합니까?

이세리 일단 저희가 처분을 함에 있어서 법에 있는 행정적인 절차를 행정절차법에 있는 절차를 다 따랐다면 저희가 재량에 의해서 절차상에 하자가 있고 없음을 따질 수는 없다고 생각합니다.

법에 의해서 공시송달이라는 제도가 있음으로 공시송달의 제도를 그래도 이행했다면 증인이 해야할 일은 다했다 그런 뜻인가요?

이세리 제가 할 일을 다했다라는 표현보다는 어떤 절차상의 하자는 없다라고 보는 게 맞을 것 같습니다.

그래요. 수고했어요. 질문을 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원! 질의해 주시기 바랍니다. 김복동위원님! 질의하시기 바랍니다.

김성배위원입니다. 이세리 주임께서는 세외수입 자료 정리하시는 게 본연의 주업무시죠?

이세리 예, 그렇습니다.

그렇다 보니까 부차적으로 세외수입 자료정리를 하다보니까 공시송달을 해야만 그것이 우리가 압류를 할 것인지 이렇게 되는 거죠? 예고장이 나가고 고지서가 나가고 그것이 반송이 돼오니까 공시송달을 하는 거죠?

이세리 예.

공시송달업무만 부차적으로 지금 세외수입 업무를 하시면서 하시는 겁니까?

이세리 저희가 지금

업무분장이 세외수입관리를 하다 보니까, 자료정리를 하다 보니까 공시송달까지, 부과하는 건 안하시잖아요?

이세리 적발하는 업무는 안합니다.

통보해주는 업무도 실은 이세리 주임 소관은 아니죠? 그러니까 예고장 보내고 그런 건 안하시잖아요?

이세리 그러니까 부과 통지까지는 각 동 담당이 하는 거고 그 다음에 부과가 되고나서 독촉이나 압류 이런 것들은 제가 진행합니다.

그러니까 그것이 지나야지만 공시송달해서 이미 되어 있으니까 압류절차 들어갈 수 있는 거죠?

이세리 그렇습니다.

그러니까 소유주한테 최종적으로 알리는 게 공시송달 업무죠. 그런데 이게 고지하는 방법이나 송달하는 방법이 상당히 애매하게 되어 있는 것이 신문에 조그맣게 나든지 하면 그거 보는 사람이 어디 있어요? 그렇죠? 그거에 문제가 있다고 이세리 증인도 생각하십니까? 공시송달의 문제점에 대해서. 법상에는 문제가 없지만 보완은 좀 해야겠다 하는, 우리 증인이 하는 것에는 법적인 하자는 없지만 보완은 돼야겠다는 생각을 가지고 계신지요.

이세리 네.

왜냐하면 이게 재산권에 대한 문제잖아요. 그래서 10월 10일날, 10월 11일날, 10월 16일날 해가지고 10월 19일날 반송이 되니까 공시송달은 언제 하셨어요?

이세리 날짜는 정확하게 기억나지 않습니다.

아마 송달된 것이 10월 31일까지 납부독촉 고지를 한 적은 있으십니까?

이세리 독촉고지 했습니다.

납부독촉고지를 증인께서 했어요?

이세리 그렇습니다.

그때 반송된 이유가 부재중으로 나옵니까? 미수취로 나옵니까? 등기로 보냈을 거 아닙니까? 그럼 반송되면 집배원이 거기에다 동그라미 치잖아요?

이세리 그런데 요즘은 집배원들이 그 표시를 잘 안해주는 경우도 간혹 있습니다.

그냥 돌아와요?

이세리 그러니까 사유가 표시되지 않고 돌아오는 경우가 있습니다.

이번 건 사유가 표시됐었습니까?

이세리 정확하게 보질 않아서요. 죄송합니다.

그 근거는 있죠?

이세리 네. 우편물은 제가 다 가지고 있습니다.

제시할 수 있죠?

이세리 네. 보여드릴 수 있습니다.

그러면 지금 현 상태에 세외수입 자료정리를 하다 보니까 이미 벌써 12월달이잖아요? 그렇죠? 그런데 우리 참고인이 납부를 아직 안하시고 이의신청 중에 있는데 90일 이내에 이의신청을 해가지고 행정소송을 해야 되는데 그 절차를 지금 안하신 걸로 아는데 거기까지의 내용을 알고 계십니까?

이세리 글쎄요. 심판이나 소송을 제기하셨는지는 잘 모르겠습니다.

그러면 공시송달 하고난 다음에 절차가 어떤 게 있습니까? 차후에 증인이 할 수 있는 절차가 뭐가 있습니까?

이세리 제가 할 수 있는 건 일단 독촉을 한 다음에 독촉기한 내에 납부를 하지 않으면 납부의사가 없다고 판단을 해서 그분의 재산이나 저희가 압류할 수 있는, 채권확보를 할 수 있는 재산을 찾아서 압류조치를 하는 거고 이제 공매까지 추진을 사실상 해야 하는데 저희가 공매까지는

그 업무를 증인이 하시는 거죠?

이세리 그렇습니다.

그래서 지금은 독촉을 하고있는 상태에 있는 거죠? 지났습니까?

이세리 독촉기한도 지난 걸로 알고 있습니다.

독촉기한은 원래 며칠이었어요?

이세리 저희가 일단 독촉기한은 10일을 주도록 되어 있습니다. 처음 부과통지 할 때에는 15일, 독촉기한은 10일을 주도록 되어 있는데 10일이면 송달문제도 있고 그래서 날짜가 짧기 때문에 한달 정도를 기다려주는 편입니다.

한달을? 알겠습니다.

김성배위원! 수고하셨습니다. 다음은 안재홍위원! 질의하시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 증인이 보통 공시송달한 건수는 월로 따져서 몇회에 몇건이나 됩니까?

이세리 제가 그건 이번에 사무감사자료로 저희 통계는 냈는데 기억은

기억나는대로 답변해 보세요.

이세리 올해 한 20회 정도 한 걸로 알고 있습니다.

몇 건이오?

이세리 건수는 해마다 틀린데 한 500여 건 되는 걸로 압니다.

12월까지 20회에 500여건을 공시송달 했잖아요? 그럼 그 중에서 그 내역을 살펴보면 단순하게 공시송달을 해서는 안된다는 그런 건을 본 적은 없습니까? 즉 제도개선이나 또는 다른 방법을 통해서 조금 전에 김복동위원께서 지적하신 바와 같이 송달내용이 정말 중요하고 무거운 부분들은 수취인 부재나 기타 사유로 송달이 되지 않았을 경우에 이 공시송달제도를 개선할 필요는 없을까 하는 그런 생각은 한번도 안하셨죠?

이세리 일단 필요하다고 생각되면 저희가 등기로 보냈을 때 수취인이 없어서 못받는 경우를 조금이나마 방지하기 위해서 일반우편으로 한번 더 보낸다던가 아니면 주소지가 아닌 물건지로 보낸다던가 하는 노력을 하고 있지만 그건 저희가 공식적으로 기록을 남기는 건 아니라서 절차를 이행했다고는 볼 수 없는 겁니다. 그런데 저희가 그런 노력은 하고 있습니다.

그래서 먼저도 구정질문의 답변에서 주택과 답변을 보면 송달의 방법을 좀더 적극적인, 지금까지 이세리 증인이 얘기한 그런 내용은 행정절차법에 따른 어떻게 보면 소극적인 행정의 한 방법은 아니었나 하는 그런 생각은 안듭니까? 우리가 혁신비전을 선포하고 혁신의 사명을 가지고 우리 17만 종로구민에게 정말 고객에게 만족을 주고 고객의 행복의 추구하겠다는 비젼에 맞춰봤을 때 310만원에 불과했던 이행강제금을 4,474만원이란 우편물을 보낼 때 그 우편물의 중대성으로 인해서 단순하게 공시송달로 그칠 게 아니라 지금까지 우편물을 받지 않았는데 공시송달 한다고 받겠습니까? 그렇죠? 그런 경우에 더 나은 방법이 없을까 이런 걸 검토해본 적이 있느냐구요?

이세리 검토해볼 필요는 있다고 생각해본 적은 있습니다.

그럼 어떻게 하면 좋을까요?

이세리 저희가 할 수 있는 방법으로는 저희가 적발한 물건지에 계시는 분이 있으시다면 직접 송달하거나 그런 방법을 취할 수는 있다고 생각합니다.

알겠습니다. 이상입니다.

안재홍위원! 수고하셨습니다. 이세리 증인! 수고하셨습니다. 다음은 송기식 증인! 증언대에서 증언할 준비를 해주시기 바랍니다. 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 네. 안재홍위원! 질의하시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 증인은 공직근무연한이 얼마나 되십니까?

송기식 2년 10개월됐습니다.

행정직 공무원입니까?

송기식 그렇습니다.

지금 주택과에서 주로 담당하고 있는 업무에 대해서 말씀해주시기 바랍니다.

송기식 지금 무허가건물 단속하고 항측조사를 담당하고 있습니다.

어느 동을 담당해요?

송기식 평창동, 부암동, 청운동, 숭인1동 담당입니다.

그러면 주택과에서 관련업무에 종사한 것은 얼마나 됐습니까?

송기식 5개월 됐습니다.

5개월 동안 담당업무를 하시면서 물론 많은 학습이 있었겠습니다만 스스로 그 업무에 대해서 전문성을 갖췄다고 생각하십니까?

송기식 지금 계속 배워가는 과정이고 그리고 일을 하면 할수록 다른 문제가 생기는 것 같습니다.

증인께서 2007년 9월 3일 민원인 최기숙에게 건축이행강제금 부과통지를 하고 부과통지의 납기일을 9월 30일, 금액은 4,474만 4,010원 그리고 이의가 있는 경우 이행강제금 납입고지서를 받은 날로부터 90일, 처분이 있는 날로부터 180일 이내에 행정심판을 제기할 수 있다라고 충청북도 청원군 부용면 행산리 988-15 안흥빌라 1-102호로 부과통지를 송달합니다. 그런 사실이 있죠?

송기식 그렇습니다.

그런데 그 우편물은 9월 6일, 7일, 10일, 13일 집배원이 네 번이나 그 집을 방문했으나 수취가 되지 않아서 송달되지 못하고 9월 18일날 반송 배송된 사실이 있습니다. 맞습니까?

송기식 그렇습니다.

참고인을 처음 만난 시점을 기억하는대로 날짜와 시간, 장소를 기억하는대로 말씀해주시기 바라고 당시 민원인과 나눈 대화내용을 기억하는대로 말씀해주시기 바랍니다.

송기식 처음에 날짜는 정확히 모르겠고 위생과에서 통보를 받았다, 그쪽에서 신고를 한 그것 때문에 알았다고 우리 과로 오셔 가지고 저한테 늘린 부분이 없다고 그대로 말씀하셨습니다. 그 다음에는 안위원님 집무실에서 만났고 또 한번 따님하고 찾아온 걸로 기억하고 있습니다.

박창조 증인이 부과한 금액에 대해서 현장을 혹시 확인해본 사실은 있습니까?

송기식 네. 부과하기 전에 일단 가봤습니다. 갔는데 그쪽에 철거한 흔적이 없고 그래서 그대로 부과를 했습니다.

증인도 이걸 좀 봐주시기 바랍니다. 거기 사진이 있을 겁니다. 송기식 증인이 현장에 갔을 때 후면이 철거된 사실은 처음 9월에 우편물을 송달할 때는 몰랐죠?

송기식 몰랐습니다.

그러면 박창조 증인이 4,474만원이란 이행강제금을 부과했을 당시에 박창조 주임은 다른 업무를 하게되고 송기식 증인이 이 업무를 인수받을 당시에 우편물을 9월에 송달했을 당시에 이 부분에 대해서 확인한 사실이 있다. 그럴 때 그때는 이 부분들 즉 철거부분이라든가 조금전 박창조 증인에게 설명한 이런 내용들에 대해서는 확인이 되지 않았습니까?

송기식 그때 당시에는 건물을 철거하지 않았고 그랬기 때문에 확인할 수가 없었습니다.

그렇죠? 그리고 이렇게 민원인이 이 부분을 잘라서 이 부분에 대해서 확인한 사실이 없다. 그러니까 말하자면 즉 이렇게 됐다는 것은 그후에 알았다.

송기식 그렇습니다.

9월 3일에 보낸 이행강제금 부과통지서에 대해서는 저 부분을 확인하지 못하고 즉 철거되거나 종전에 있었던 벽체에 연와를 붙이고 내벽에 1㎝짜리 연와를 붙이고 슬라브 위에는 기존의 슬라브에다 그대로 덧대서 슬라브를 친 거나 내부벽체가 존치하고 있었고 이런 부분에 대해서는 확인하지 못한 거죠?

송기식 그렇습니다.

그 후에 저렇게 철거가 되고 벽체를 뜯어서 확인을 시키고 한 후에는 몇 번 정도 나가보셨습니까?

송기식 2번 정도 나갔습니다.

혼자 가셨습니까?

송기식 우리 과 직원 1명하고 같이 갔습니다.

그 직원도 행정직입니까?

송기식 그렇습니다.

가서 어떤 걸 느끼셨습니까?

송기식 기존에 벽돌이 안쪽에 있는 건 그대로 나타나 있더라구요. 바깥에도 깨진 건 그때 봤었구요. 그 정도 봤었습니다. 그래서 제가 확신할 수가 없어 가지고 건축직 공무원에게 현장을 좀 갔다와달라고 했었습니다.

그 직원은 다녀온 다음에 송기식 증인에게 그런 내용에 대해서 뭐라고 말했습니까?

송기식 처음에 갔다왔을 당시에는 개축이 맞다고 했습니다.

그때는 저 건물 자체가 저렇게 뜯어져 있었습니까?

송기식 뜯어져 있지는 않았고 밖에서 보고

그러니까 송기식 증인께서 9월에 저 건물에 이행강제금을 부과할 당시 우측 끝에 있는 상단 사진처럼 외벽이 깔끔하게 되어 있었기 때문에 그 직원도 역시 전부가 개축이 된 걸로 판단을 했지요?

송기식 그렇습니다.

그러면 또 나가신 적은 없나요?

송기식 그 다음에는 저번에 위원님께서 그쪽 현장에 2층 철거를 하고난 후에 나갔던 걸로 기억합니다.

그전에는 안가보구요?

송기식 네.

그후에 제가 듣기로는 그런 일이 있기전에 민원인이 이렇게 철거를 해놓고 우리 송기식 증인에게 현장에 대한 설명을 했다고 들었습니다. 그런 일은 우리 재무건설위원회 소속 위원들이 현장을 답사하기 전의 일이라고 기억이 되거든요. 혹시 그때는 현장을 보지 않으셨습니까?

송기식 다시 건축직 직원분이 다녀왔다고 그러시더라구요. 그분이 두 번 갔다 오셨는데 그 다음에는 말을 달리 하셔 가지고 벽체가 살아있다고 그렇게 말씀하셨습니다.

그러면 종전에는 그분도 벽체가 저렇게 뜯어져 있거나 슬라브가 저렇게 절단되어 있기 전에 본 것과 그후에 저렇게 된 걸 본 후에는 달리 얘기했다고 말했습니까?

송기식 그렇습니다.

그때 그런 말을 듣고 우리 증인께서는 어떤 판단을 하셨습니까?

송기식 저는 전문가의 의견을 수합해 가지고 거기에 따라야 한다고, 저혼자 독단적으로 해서는 안된다고 생각을 했었습니다.

즉 저것이 이행강제금을 147㎡ 약 4,474만원을 부과한 것은 좀 판단에 오류가 있었다고 말씀하시는 건가요?

송기식 그렇기 때문에 행정심판을 하라고 제가 유도를 했었구요 그 다음에 부과통지서에도 그렇게 써있었을 겁니다. 그와 비슷한 건으로 행정심판 들어온 것도 있구요.

그러면 송기식씨가 처음 생각했고 처음 판단했던 내용과 저렇게 현장을 뜯어놓고 보니까 박창조씨나 송기식씨가 뜯기전에 판단했던 거와 다르기 때문에 이 부분에 대해서는 오류가 있었다. 따라서 행정심판을 통해서 시정이 될 수 있겠다 라고 판단을 하시는 겁니까?

송기식 만약 서울시에서 조사를 해준다면 그 조사에 따를 생각을 가지고 있습니다. 지금도요.

감사합니다. 일단 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원! 질의해 주시기 바랍니다. 김복동위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

김성배위원입니다. 박창조 증인 후임으로 우리 송기식 증인이 주택과로 오셨죠?

송기식 그렇습니다.

그 업무를 받으셨죠? 인수인계를 받았죠?

송기식 예, 그렇습니다.

우리 박창조 증인께서는 그것을 고지를 한 거에 대해서는 모르고 계세요. 그래서 송기식 주임이 부과예고를 한 게 아니고 고지서를 보냈죠?

송기식 예, 부과통지를 했습니다.

그러면 1층이 몇 ㎡, 2층이 몇 ㎡였습니까? 위법건축물에 대해서.

송기식 지금 73. 얼마 정도였거든요. 그리고

정확한 자료가 없어요?

송기식 예. 지금 자료를 안 봐서

1층, 2층은 확인을 했을 거 아니에요? 몇 번이라도. 우리 처음에 1층이 감사담당관실에서는 33.69㎡, 2층이 30.80㎡ 해서 64.49㎡가 증축으로 봐서 금액을 1,954만원을 부과한 거예요.

송기식 예, 그렇습니다.

그 금액을 총으로 합치면 면적이 144.82가 나와야 되는데 지금 부과된 것은 146.67이 부과됐기 때문에 지금 1, 2층을 감사담당관실에서 위법건축물로 했던 자료하고 비교를 해야 되잖아요. 그렇잖아요?

송기식 예, 그렇습니다.

뭐 근거가 있어야 될 거 아니에요? 그런데 모르고 여기 나오셨다는 게 이해가 돼요?

송기식 근거는 2차

보고서는 있죠? 차후라도.

송기식 근거는 2차 계고 때 박창조 씨가 나가 가지고 현장조사를 했고 거기에 대해서 면적 산정을 했고요, 거기에 대해서 계고를 했고 그 다음에 이의신청이 없었고 그 다음에 제가 나가봤을 때 철거흔적이 없었기 때문에 그 면적 그대로 부과한 겁니다.

그때 박창조 증인이 자료 근거가 있어 가지고 했을 때 가서 현장확인을 하신 거 아닙니까? 그런데 들어갈 수는 없었죠? 못들어갔죠? 현장에 갔을 때.

송기식 예, 그렇습니다.

현장에 갔을 때가 언제적입니까?

송기식 그때가 8월말 정도로 알고 있습니다.

2007년 8월말. 그러면 일단은 7월 15일날 발령받고 나서 한 달 있다가 현장을 나가신 거죠? 이미 감사담당관실에서는 자료는 넘어와 있었고 박창조 증인이 부과예고는 했고 예고만 한 겁니다. 위법건물 건축철거를 하든지 이행강제금이 이 정도 나갈 거다, 그때가 1,954만원으로 예고가 됐어요. 그렇죠?

송기식 2차 때 4,400만원으로 나간 것으로

그것은 송기식 증인이 분명히 박창조 증인께서는 예고를 1,954만원을 예고를 했어요. 했고 그 다음에는 다시 부과예고를 정정을 해서 한 거는 송기식 증인이 하신 거예요. 맞습니까? 맞죠? 아니에요? 처음으로 4,400 그 금액에 대해서는 송기식 증인께서 처음으로 부과고지를 한 거예요. 4,474만 4,010원을, 맞죠?

송기식 제가 알고 있기로는 1차에서 4,400 얼마로 됐고요 지금 부과해서

그러면 박창조 증인이 거짓증언 한 거예요? 그건 아니잖아요. 맞습니까? 어느 말이 맞아요?

박창조 증인 박창조입니다. 아까 제가 말씀드렸는데 윤여일 직원이 1,500만원 정도 하고 2차로 제가 4,000만원

부과를 하고 가셨다고요?

박창조 예고만 보냈습니다.

예고를 하고 예고됐는데 가서 우리 송기식 증인이 가서 보니까 건물이 그대로 있고 박창조 증인이 한 그대로 변동이 없으니까 그냥 고지발부를 해버린 거죠.

송기식 예, 그렇습니다.

그러면 고지발부 할 때 1층이 얼마 증가됐고 2층이 얼마 증가됐고를 몰라요? 감사담당관실에서 조사한 것하고 틀리기 때문에 그래요. 왜 면적이 틀리냐고. 똑같은 줄자 가지고 했을 텐데 그놈의 줄자는 늘어나는 줄자예요. 아니잖아요. 이해가 가겠습니까? 그리고 하여튼 그냥 증인도 있고 장성만 증인도 있고 그러니까 정확한 자료요구를 하겠습니다. 그런데 지금도 우리 건축직 직원하고 갔을 때 증인께서는 저 사항을 몰랐기 때문에 저것이 수선일 수도 있다, 그런 감정은 지금도 가지고 계시죠? 지금 현상태로서는 확정은 아니지만 그럴 수도 있다?

송기식 그럴 수도 있다고는 생각하고 있습니다.

지금도 확실한 증개축이다

송기식 그것에 대해서는 제 의견입니다.

소신이다? 자기 소신인데 수선일 수도 있다?

송기식 예, 그렇기 때문에 저는 행정심판으로 그쪽 의견을 전문가의 의견을 들어 가지고 그걸 수용하도록 하는 걸로 하겠습니다.

그런데 이게 민원인들이나 참고인들이 소송을 들어간다고 하면 머리를 누구 조언을 받지 않으면 상당히 쓰기가 어려운 것이 소송이에요. 그건 아시잖아요. 시 공무원 정도 되면 그 정도에 대해서는 쉬운 게 아니다. 하나의 문구가 '아'자 '어'자에 따라서 심판하는 건요 그대로 나와버려요. 무슨 얘긴지 아시겠습니까?

송기식 예, 알겠습니다.

그러면 송기식 증인께서는 민원인에 의해서 이것이 제기된 문제고 아까 안재홍위원께서도 얘기한 항측을 언제했던 사항이냐, 이 건물이 최초로 지어진 것이 1970년 1월 16일날 건물이 지어졌어요. 이미 38년이나 된 건물입니다. 그것이 30년이 넘은 건물이면 벽돌로 쌓지 않으면 또 철근으로 보완을 안해주면 압사사고 납니다. 그것에 대해서는 인정하십니까?

송기식 죄송한데요 만약에 서류를 하실 때 건축과로 오셔 가지고 허가나 신고를 알아보시고 그렇게 하셨으면 지금까지 아무런 문제가 없었을 겁니다.

그러니까 송기식 증인께서는 우리 참고인이 허가신고 했었으면 이런 데까지는 안왔을 것이다 그거죠?

송기식 예, 그렇습니다.

그래서 본 위원이 항상 주장하는 게 여기서는 좀 참고적으로 들어주시면 건축, 토목직이 다시 동사무소 이관돼야 돼요. 그래야지 현장에서 바로 시정하고 바로 건축허가 나갈 수 있게 해줘야 되는데도 불구하고 전부 구청에서 가지고 있다 보니까 민원인들이 구청 들어올 생각을 안하시는 거예요. 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 증인께서는.

송기식 그렇습니다.

맞죠? 사전예방 차원에서 동사무소 기능을 더 활성화시켜줘 가지고 민원인이 없게 만들어야지 불법건축물이 안생기는 거지 전쟁만 하면 최고예요? 이건 말이 안되는 거예요. 이상입니다.

김성배위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 더 질의 없으십니까? 송기식 증인! 수고하셨습니다. 다음은 구갑영 증인! 증언대에서 증언할 준비를 해주시기 바랍니다. 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 안재홍위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

안재홍위원입니다. 증인은 공직근무 기간은 얼마나 되십니까?

구갑영 27년 8개월 정도 됐습니다.

꽤 오랜 세월을 공직에 계셨군요. 행정직입니까?

구갑영 예, 행정6급입니다.

주택과에서 당해업무의 근무기간은 얼마나 됩니까?

구갑영 8개월 됐습니다.

몇 월에 오신 거죠?

구갑영 금년 5월 3일자입니다.

한 7개월 되셨네. 증인께서 취급하는 부서의 업무내용을 자세히 말씀해 주시기 바랍니다.

구갑영 1년에 한번씩 시에서 내려오는 항측조사를 하고 있고요 위법건축물 민원분야라든지 위법건축물에 대한 조사나 처리 또 이행강제금 부과업무 그 다음에 기존 무허가건물을 관리하는 업무도 있습니다. 저희 팀에. 그리고 아까 이세리 씨처럼 이행강제금에 대해서 전산을 관리하는 그런 업무를 주로 하고 있고 그 다음에 순찰반 우리 순찰팀이 따로 신발생 무허가 발생예방을 위해서 순찰을 하는 그런 업무를 저희 팀에서 주로 하고 있습니다. 이상입니다.

저는 증인이 하는 일이 굉장히 민원을 많이 받는 그런 부서이며 사실 업무를 취급하기에는 내부적으로 학습을 통해서 제대로 추진해나가고 있으나 실질적으로는 업무에 많은 부하가 걸렸 있다고 생각합니다. 지금 송기식씨나 박창조씨 같이 그런 일을 하는 분들은 모두 몇분이나 됩니까?

구갑영 지역담당이고 항측담당이라고 할 수가 있겠는데요 우리팀에서는 7명이 하고 있습니다.

그 7명이 누가 어느 동을 맡아서 하는지 말씀을 해주시기 바랍니다.

구갑영 행정7급 방인석 주임이 종로1∼4가동 전체를 담당하고 있고 문혜정 행정8급 직원이 창신1동하고 이화5∼6가동을 맡고 있습니다. 송기식씨가 청운동, 부암동, 평창동을 맡고 여직원 행정9급 이경연씨가 삼청동, 무악동을 맡고 있고 행정9급 오승완씨가 교남동, 명륜3가동, 혜화동, 창신3동을 담당하고 있고 행정8급 신홍선씨가 효자동, 사직동, 구기동, 창신2동을 담당하고 있습니다. 그리고 내부적으로 위법건축물을 담당하는 직원은 지금 윤여일 직원이 휴직을 하고 후임자가 아직 없는 상태에서 그 숫자만큼 지역을 나눠서 담당하고 있습니다.

그러니까 실제로 6명이 하고 계시나요?

구갑영 그렇습니다.

아까 증인께서 얘기하기를 항측으로 판독한 게 710건이라고 그랬는데 더 되지 않습니까? 종로 전체가 그거밖에 안됩니까? 현장을 확인할 것이 아까 배성오 주임께서 얘기하신 기 이외에도 상당히 많은 건수를 6명의 직원들이 업무를 나눠서 하고 있다는 그런 얘기 아닙니까? 그런데 윤여일씨를 뺀 이 6명의 직원들은 건축직입니까?

구갑영 건축직은 한명도 없습니다.

그러니까 위법건축물을 관리하고 항측에 따른 내용을 판독하고 면적을 환산해서 적정한 요율을 곱한 뒤 이행강제금을 부과하는 업무가 지금 증인의 답변에 의하면 단 한사람도 건축직이 없고 일반행정직이다라는 말씀이십니까?

구갑영 그렇습니다.

그러면 조금 전에 말씀하신 이분들은 6명의 직원들은 해당업무를 몇 개월 정도 위법건축물 관리를 해오셨는지 평균적으로 산술하면 한 몇 개월 정도 됩니까?

구갑영 평균적이라기 보다는 전 직원이 최소한 금년 이후에 우리 주택과로 와서 업무를 보고있는 직원이다 그렇게 말씀드리겠습니다.

문혜정 직원은 이 업무를 한지 얼마나 됐습니까?

구갑영 5월에 왔습니다.

그러면 구갑영 직원과 비슷한 시기에 시작했겠네요?

구갑영 그렇습니다.

방인석 주임은요?

구갑영 4월초에 온 걸로 기억합니다.

그 다음에 신홍선 직원은요?

구갑영 7월로 기억합니다.

평균적으로 몇 개월 안됐네요? 이분들은 이 해당업무를 하면서 전문가도 아니면서, 전문직렬의 공무원이 아니면서 해당업무를 시작한지도 5개월에서 짧게는 3∼4개월 정도 되신 분도 있는 것 같네요. 증인께서 판단하실 때 이런 인적구성이나 어떤 업무의 성격상 전문지식이 요하다고 그러니까 즉 업무의 내용상 전문지식을 가질 필요가 있다. 따라서 그런 업무들을 학습효과도 있겠지만 실질적으로 전문직 직원들이 하는 것이 낫다 이렇게 판단하지 않으십니까?

구갑영 그렇게 깊이 느끼고 있지는 않습니다. 크게 아주 전문지식을 요하는 그런 사항이라고는 생각을 하지 않습니다.

왜 그렇게 생각하십니까?

구갑영 위원님께서도 굳이 건축직을 의식을 하시고 말씀하시는 걸로 제 판단입니다만 틀렸다면 죄송하게 생각하구요 굳이 꼭 그것을 우리 정비팀 업무를 건축직이 전문적으로 지식이 있는 그런 사람들을 이 업무에 다 투입을 해서 하는 그런 건 크게 필요하지 않다 그런 의미로 말씀드립니다.

충분히 이해를 못하는 게 아까 송기식 증인이 얘기를 했어요. 현장을 보기 전에는 건축직이나 공무원이나 똑같겠지만 철거해놓은 뒤에도 전문직이 가서 확인을 안해주면 혼자 판단하기가 어렵고 박창조 증인도 그런 얘기를 비슷하게 했는데 구갑영 증인께서는 그것과 반대되는 의견을 갖고 계시네요? 그렇다면 아까 제가 잠깐 말씀을 했습니다만 이행강제금 부과금액이 소액인 경우에는 특별히 문제가 없어요. 그런데 면적의 환산에 중대한 영향을 주는 공시지가가 높은 지역에서 단일 ㎡라도 환산에 오류가 있으면 착오가 일어날 수가 있어요. 말하자면 면적을 환산하는데 전문직이 그 일을 하지 않는다면 오류가 있을 수 있지 않습니까? 그럼 공시지가가 높은 경우에는 상당한 금액의 차이가 있는데 어떻게 그걸 그런 필요를 못 느끼겠다라고 답변하십니까? 저는 오히려 증인께서 얘기하시는 그런 내용을 이해를 못하겠네요. 그리고 또 이행강제금에서 금액을 산출하는 것은 면적이 가장 중요하지 않습니까? 면적을 산출하는 게 아까 김성배위원도 지적을 하셨지만 단순하게 자를 이용해서 측량하는 것이 객관적인 타당성을 가지려면 그 업무에 적어도 전문가적인 지식을 가진 사람이 측량을 해야지 해당업무를 시작한지 얼마 안된 직원들이 측량해서 고지하면 여러분들은 정당하게, 또는 정확하게 했다고 하지만 실제로 차이가 나지 않았습니까? 그런데 어떻게 행정직이 그냥 해도 별 문제가 없어 보인다라고 단정적으로 말할 수 있습니까? 그렇게 단정적으로 말한 이유는 뭡니까?

구갑영 아까 어느 위원님께서도 말씀하셨지만 요즘 새로 들어온 직원들이 몇십대 1, 심지어는 몇백대 1까지 넘치는 그런 경쟁률을 뚫고 들어와 가지고 업무를 맡겨보면 처음엔 아직 나이가 좀 어린 편에 들어가니까 사회경험이 조금 모자라서 미숙한 점도 보이긴 합니다만 아주 잘 적응도 하고 지식도 뛰어나고 하다는 것을 제 입장에서 봤습니다. 그런 의미에서 전적으로 우리 팀 일에 대해서 전문적인 큰 지식이 필요한 그런 업무는 아니다 그런 판단에서 말씀드린 겁니다.

그건 증인 생각이죠. 민원이 생기지 않고 증인이 생각하는대로 특별한 문제가 없고 또 이렇게 과다한 이행강제금 부과하지 않으면 간단히 말해서 그래요. 송기식 증인 얘기대로 이 민원인이 증축이 됐던 개축이 됐던 이 행위를 함에 있어서 제대로 된 절차를 밟고 했다면 문제는 제기되지 않았지만 문제가 제기된 경우에는 적어도 대학에서 그 전문분야를 오랜 세월 동안 공부한 직원과 행정직렬이란 건 다양한 인문사회 계열에서 지원을 하잖아요. 그러면 그것과 어떻게 그것이 동일하기 때문에 행정직으로 해도 괜찮다는 생각을 그렇게 고집해요? 지금 문제가 불거졌기 때문에 그 지역의 해당업무를 하는 직원들에게 보다 더 전문적인 직원을 보강해주는 게 어떠냐 하는 의견을 물어본건데 그렇게 끝끝내 고집하고 그러면 그럼 그냥 하세요. 그리고 문제를 야기하지 마세요. 그거 뭐 그렇게 답변해요? 이왕이면 아까도 제가 누누이 말씀드렸잖아요. 여러분들이 고지된 금액이 소액인 경우에는 이해가 되고 주민들이 납득을 하고 납부를 하지만 일단 문제가 불거지게 되면 우리는 고지된 금액이 적어도 보편적인 타당성을 갖고 납세의무자가 납세를 할 수 있도록, 세금을 낼 수 있도록, 그 범칙금을 낼 수 있도록 하는 것은 객관적으로 정확한 근거에 의해서 산출이 돼야지 오류가 있으면 안되죠. 저는 그 얘기를 하는 겁니다. 그래서 기왕이면 그 분야의 직원들이 그 업무를 다루고 행정직은 행정직 공무원으로서 그 업무와 관련된 부수적인 일을 할 수 있으면 되지 않느냐라는 뜻이지, 아니 의견이 다르네요. 의견이 다를 수도 있죠. 저는 그런 뜻으로 말씀드린 거니까 너무 그렇게 고집스럽게 하지 마세요. 뭐 그렇게 고집스럽게 얘기해요? 위원이 그런 얘기도 못합니까? 그런데 직원으로서 오류가 발생해서 오늘도 이렇게 증인이 출석을 하고 장장 수시간에 걸쳐서 논의를 하고 있는데 여러분들은 나한테 답변에서 뭐라고 얘기했냐 하면 증인은 그런 고집, 아집을 버려요. 나만 똑똑하고 나만 정확하고 그렇다는 건 옳지 않다니까요. 우리 모두가 실수를 하기 때문에 실수를 예방하고 실수를 하지 않도록 해야겠다. 그리고 단 한명의 억울한 사람이 있어서는 안되겠다라는 뜻으로 오늘 이걸 하는 거잖아요? 그리고 그런 업무를 하는 과정에 부하가 많이 걸리면 아까 증인들이 일률적으로 하는 얘기들이 전문적인 지식이 낮다는 걸 인정했다구요. 그러면 담당계장으로서, 증인으로서 그걸 인정해야지 우리는 그냥 해도 좋다라고 얘기하는 건 아닌 것 같습니다. 답변에서 뭐라고 그랬냐 하면 이 답변이 허위인가? 단속공무원들의 행정경험과 전문성 부족문제를 개선하기 위해서 과장과 팀장이 각별한 관심과 책임하에 정기적으로 워크숍을 실시하고 교육훈련을 실시해서 업무와 지식을 공유될 수 있도록 하겠으며 건축관련 전문성이 있는 공무원이 배치될 수 있는 방향으로 운영하겠습니다 이렇게 답변을 해놓고 그럴 필요가 없다 그러면 그건 적절한 답변이 아닌 것 같습니다. 일단 마치겠습니다.

안재홍위원! 수고하셨습니다. 다음은 김복동위원! 질의하시기 바랍니다.

김성배위원입니다. 구갑영 증인께서는 건축물관리대장에 우리 참고인이 있는 소유건물인 종로구 평창동 285번지 2호 여기에 대해서 위법건축물이라고 등재를 할 때 그때 담당팀장으로 계셨던 거죠?

구갑영 예, 그 시기에 있었습니다.

그런데 지금 1차, 2차, 3차 되어 있던 자료 중에서 1층, 2층 되어 있는 면적이 안나와요. 답변들을 안해요. 우리 구갑영 증인은 자료 갖고 계십니까?

구갑영 1층, 2층에 대한 세부적인 자료는 저도 안가지고 있습니다. 그래서 이행강제금 부과할 때 위법면적이라든지 그런 것은 총괄면적으로 해서 저도 결재를 한 사항입니다.

그러면 처음에 박창조 증인이 조사를 해가지고 왔을 때 총괄적으로 710건에 대해서 전부 나눠서 들어오겠지만 우리 구갑영 증인은 결재를 다 하시잖아요. 그렇죠?

구갑영 예, 하고 있습니다.

710건에 대해서. 다 하죠. 그런데 2007년도에 부과된 것이 290건에 21억 9,800만원을 부과를 했는데 징수된 것은 지금 120건에 3억 1,500이 징수가 됐어요. 자료에 있습니다. 그런데 710건이면 나머지 710건 중에서 290건을 뺀 620건에 대해서는 420건에 대해서는 수시 부과를 한 거죠? 계속 반복부과.

구갑영 반복부과 대상이 됩니다.

410건에 대해서는 반복부과가 된 사항이죠. 지금 우리 평창동 285번지 2호는 처음 적발을 하신 거죠. 2007년도에.

구갑영 금년이 최초죠.

290건에 이미 들어가있는 거죠. 그런데 할 때 1층, 2층에 지금 감사담당관실에서는 보고서가 와요. 그렇죠? 그런데 처음에 정광섭 증인이 했을 때는 20㎡ 해가지고 310만 2,000원을 부과를 고지서를 예고부과를 하고 고지서가 나왔어요. 우리 참고인은 납부를 안한 걸로 제가 알고 있지만 그 다음에 5월달에 가가지고 64.49㎡로 해가지고 1,954만원이 감사담당관실에서 우리 주택과로 통보가 와서 예고부과를 합니다. 그때는 고지서가 나갔습니까?

구갑영 1차예고이기 때문에 고지서는 안보냅니다.

그래 가지고 다시 현장을 가셔서 우리 박창조 증인이 가서 줄자 대고 어떻게 2층에는 들어가셨는지 모르지만 조사를 해서 위법건축물이 전체적으로 144.82로 되어야 되는데 146.67㎡로 해서 4,474만 4,010원을 부과예고를 하고 떠납니다. 그렇죠?

구갑영 인사발령이 있었습니다.

그래서 송기식 증인이 고지서를 발부를 해요. 4,474만 4,010원에 대해서. 그런데 면적이 조사자마다 틀리면 우리 구의원들이 가서 실측을 하면 인정을 해주시겠습니까? 행정상 가능한 일이에요? 공무원이 해야될 일이죠. 맞죠?

구갑영 예.

그런데 1층, 2층이 얼마나 위법되어 있는지도 팀장님이 모르시면 참고인으로 오신 민원인이 얼마나 답답하겠어요? 그렇죠? 제가 답답한데. 이 자료가 없다는 것은 부과 자체가 잘못된 겁니다. 그리고 지금 견해차가 있는 것이 증개축이냐, 대수선이냐 이 차이고 면적 차이고 개념 차이고 맞습니까?

구갑영 예.

그런데 1층, 2층 자료를 지금도 일부러 안주시는 거예요?

구갑영 그렇지 않습니다.

그런데 왜 안줘요? 근거를 찾아보면 나올 거 아니에요? 146.67㎡가 1층이 얼마고, 2층이 얼만지 모른단 말이에요?

구갑영 그것에 대해서는 1, 2층 구분하는 생각은 안했고요. 찾아서 한번 확인해서 말씀드리겠습니다.

측량을 했다면서요. 자로. 그러면 1층이 가로가 얼마고, 세로가 얼마고 2층이 가로가 얼마고, 세로가 얼마고 그 자료가 없어요? 그게 여기 감사장에서 답변하실 자료냐고. 그리고 지금 많은 증인들이 자기네들이 실측을 하고 했지만 이 건물을 뜯어보지 않은 속마음을 모르기 때문에 전부 증개축으로 해가지고 부과를 했는데 이것이 건축과 직원이 전문직 직원이 가서 보니까 이미 뜯어놓은 상태로 가서 보고 우리가 11월 22일날 178회 이미 폐회가 된 임시회를 다시 개회를 해가지고 했을 때 현장을 갔었어요. 그때 구갑영 증인하고 송기식 증인하고 장성만 증인하고 참석을 그 자리에 했습니다. 맞습니까?

구갑영 예, 맞습니다.

그래서 우리 재무건설위원회에 와 가지고 이 자료에 의해서 11월 22일날 충분히 검토를 했지요. 그 당시의 문제점. 그렇죠?

구갑영 예, 한 적이 있습니다.

그랬더니 구갑영 증인은 서울시에서 질의 응답에 의해 가지고 이것은 증개축이다, 소신있게 얘기를 하셨죠? 그때 건교부나 서울시에 질의를 할 때 이런 자료 첨부해 가지고 질의하신 적 있으십니까?

구갑영 그렇게 사진 첨부하고 그러지는 않았습니다.

그러면 질의 한번 다시 해봐요. 그런 의향 없어요? 행정소송만 하라고 그러지 말고 이 자료 첨부해 가지고 한번 질의해보시란 말이에요.

구갑영 예, 알겠습니다.

이 자료 1층은 얼마고, 2층은 얼마나 위법됐는지 자료 제출해주세요. 찾아서. 이건 말이 안되는 게 우리 구갑영 증인은 책임자예요. 불법건축물. 적발책임자죠? 사후관리 하는 책임자고.

구갑영 예.

과장님은 총체적인 책임자예요. 맞습니까?

구갑영 예, 맞습니다.

소임을 다하고 계시다고 증인은 생각하십니까? 공무원으로서 최선을 다했죠? 이 업무에 대해서는 상당히 부족한 감이 있다고 본 위원은 생각하는데 증인은 어떻게 생각하십니까?

구갑영 최선을 다하겠습니다.

잘못된 점 있으면 고칠 의향은 있으십니까?

구갑영 잘못된 점이 있으면 즉시 고쳐야죠.

바로 고쳐야죠. 오늘 이 자리가 그런 자린지 아십니까?

구갑영 예.

이상입니다.

김성배위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님! 질의하여 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님 없으십니까? 구갑영 증인! 수고하셨습니다. 다음은 장성만 증인! 증언대에서 증언할 준비 해주시기 바랍니다. 질의하실 위원! 질의하시기 바랍니다. 안재홍위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

증인께서 공직에 근무한 기간은 얼마나 되었습니까?

장성만 27년 됐습니다.

지금 주택과장으로 이 업무에 보해지기 전에는 어떤 일을 하셨습니까?

장성만 동장 했습니다.

동장 전에 주택과와 관련된 업무에 근무한 적이 있습니까?

장성만 많이 있었습니다.

구체적으로 자세히 얘기해보시기 바랍니다.

장성만 건설관리과에서 보상팀장을 한 2년 6개월 정도 하고 구청장 비서실 민원실장을 4년 했습니다.

비서실에 계시다가 승진해서 동장 나가셨다가 주택과장이 되신 건가요?

장성만 예, 그렇습니다.

주택과장이 되셔서 이 업무에 대해서 근무한 기간은 얼마나 되었습니까?

장성만 1년 6개월 됐습니다.

1년 6개월이요? 조금 전에 구갑영 증인에게 제가 질문을 하면서 그런 말씀을 드린 적이 있습니다. 지금 위법건축물 단속과 관련된 부수적인 업무에 대해서 여섯 분의 직원이 근무하고 있는데 아무래도 전문성을 고려해서 그 직원들 중에 전부가 되면 좋겠지만 전부가 아니더라도 일부의 직원은 전문직으로 보하고 직원을 좀 이렇게 부하가 걸리지 않도록 하는 게 어떠냐 이렇게 생각을 물었더니 구갑영 증인 말씀은 굳이 그럴 필요가 있느냐 라는 요지로 답변을 주셨습니다. 증인께서도 그렇게 같은 생각이십니까?

장성만 저는 주택업무를 담당하는 부서장이기 때문에 인력운영에 대해서는 총무과에서 운영을 하고 있습니다. 하지만 지금 우리 신홍선 항측담당직원은 대학 4년 동안 건국대학교에서 건축을 전공했습니다. 그리고 모든 시스템이 주택과 업무 자체가 그런 전문성을 요하는 이런 평창동 285-2번지 같은 개축이냐, 증축이냐 이 관계는 저희들이 우리 조직상 내부적으로 충분히 이렇게 검토회의를 하고 우리 국장님께서 건축사이시면서 또 건축을 전공하시기 때문에 저는 우리 주택업무가 꼭 건축직이 하면 좋겠습니다마는 인력운영상 그런 많은 지금 현재 건축과도 인력이 부족하다고 저는 알고 있습니다. 그렇게 했으면 좋겠지만 지금 운영하는 데도 저는 문제가 없고 우리 항측하는 직원들을 정말 신뢰하고 저는 자부심과 긍지를 갖습니다.

정리하면 구갑영 증인하고 같은 얘기다 그런 얘깁니까?

장성만 예, 그렇습니다.

오만하다고 생각하지 않습니까?

장성만 저 개인적으로 그렇게 생각하고 업무를 추진하는 과정에서 정말 어떤 목표를 향해서 열심히 하고있고 또 오랫동안 불법건축물 난무하던 것이 점차 정상궤도를 찾아가고 정말 건축법이 원하는 목적에 부응하다고 생각합니다.

제가 아까 감사를 하기 전에 여러분들이 이 업무를 추진하는데 있어서 노고와 노력과 집중적으로 이 일을 추진하는 것에 대해서는 격려의 말씀을 드렸습니다. 그리고 증인이나 구갑영 증인처럼 그렇게 열심히 일하는 직원을 저도 선호합니다. 그러나 전쟁의 피해자가 있을 수가 있다는 거죠. 어떤 전쟁이든 피해자가 없는 전쟁은 없어요. 그러니까 좀더 겸손하게 구민들에게 피해를 덜 발생시키면서 오류를 저지르지 말고 가능하다면, 오류를 저지르지 않을 수 없죠. 누구나 인간은 실수를 하니까. 그런 부분에 대해서 보완을 하면서 제대로 하자는 거예요. 여러분들이 일을 하는데 자부심과 긍지를 가지고 여러분들이 노력하고 애쓰고 그러는 걸 무시하거나 폄하하거나 그런 뜻은 추호도 없어요. 누가 직원들이 열심히 긍지를 가지고 열심히 일하는데 그것에 대해서 반박하고 잘못한다고 말할 수 있는 사람이 누가 있습니까? 그런 뜻이 아니라는 겁니다. 아까 내가 분명히 말씀드렸어요. 감사를 시작하기 전에 우리가 오늘 이 자리에서 이러한 감사를 진행하는 것은 주택과가 가지고 있는 어떤 특정업무가 방향이 잘못됐다 라고 시작하는 것이 아니다. 다만 그런 일을 추진함에 있어서 억울하지 않게 객관적인 보편타당성을 가지고 고지된 금액을 나 스스로가 잘못했음으로 납부해야겠다는 그런 객관성을 유지하자 라는 뜻으로 연다고 그랬어요. 여러분들이 공직자로서의 소신을 가지고 일하는데 누가 뭐라고 그래요? 그런 뜻이 아니라는 겁니다. 그러니까 직원들 쪽에서 볼 때 업무의 부하가 걸리면 융통성을 발휘해서 좀더 직원들에게 부하가 걸린 양을 덜어주고 또 전문적인 기술이 모자라면 직원을 더 보강하고 이러자는 뜻인데 뭘 그렇게 흥분하고 그러세요? 저보다. 저는 훙분하지 않는데. 세상에 모든 일을 혼자 잘할 수는 없는 겁니다. 여러분들이 암만 옳고 아니면 법대로 해라 그러면 할말은 없어요. 그러진 말자는 거죠. 아까 김성배위원께서도 또 김복동위원께서도 지적을 하셨지만 필요하면 소송하라 그건 누구나 하는 말이죠. `70년대, `80년대, `90년대 그런 소리도 못했죠. 이제는 아니잖아요. 지방자치가 실시된지 16년이나 됐습니다. 누가 지역사회 주인이고 누가 지역사회 공복입니까? 계장께서나 장과장께서는 확신을 가지고 업무를 추진하는 것 저도 격려의 말씀을 드려요. 그럴 필요가 있는 겁니다. 그러나 거듭 얘기하지만 우리가 좀더 동일한 일을 하고 동일한 목표를 달성한다 하더라도 가능하면 눈물 흘리는 사람이 없어야지 전쟁한다고 선포해놓으면 피해자가 생기는 거 아닙니까? 고집스럽게 자신만 옳다 그렇게 편협된 사고를 타파해주시고 오늘 설사 여기서 지적되고 적시되고 나타난 문제점에 대해서는 서로 논의를 하고 대안을 마련해가자는 것이지 지금까지 누가 무엇을 여러분들에게 요구했습니까? 어쨌든 평창동 285-2호에 대해서는 여러 가지 논의가 됐습니다마는 결론적으로 저는 이렇게 생각합니다. 여러분들이 옳다고 신념을 가지고 추진하는 일에 대해서는 여러분들에게 격려와 칭찬의 말씀을 드립니다. 그러나 우리가 그러한 일을 함에 있어서 드러나는 문제점 중에 우리가 고쳐야 할 것이 단 한가지라도 있다면 고치면서 하자는 겁니다. 마치겠습니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 네. 김복동위원님!

김성배위원입니다. 우리 장성만 증인은 공무원 생활 중에서 증인으로 채택되신 적이 한번이라도 있었습니까?

장성만 없었습니다.

처음이죠? 왜 그랬다고 생각하십니까?

장성만 전 그렇게 봅니다. 우리 종로구청이 크게 발전할 수 있는 과정이라고 봅니다. 함께 고민을 털어놓고 고민을 같이하는 시간이라고 봅니다.

그런데 본 위원이 생각할 때에는 저도 아까 다른 증인들한테도 얘기했지만 이 건물이 `70년 1월 16일날 신축이 돼 가지고 등재가 되어 있어요. 공부상에 그렇습니다. 벌써 한 7년 됐어요. 그런데 영업장으로 하다가 보면 모든 건물이 30년이 넘으면 대수선을 하지 않으면 그 건물의 가치가 없습니다. 그렇게는 인정하십니까?

장성만 그렇습니다.

그런데 지금 장성만 증인께서는 쟁점사항이 뭐라고 생각하십니까?

장성만 우리 최기숙 민원인 입장에서는 비록 건축법에 정한 절차를 밟지 않고 허가없이 한 건 알지만 관계공무원들이 당시에 정확하게 부과를 했으면 이런 감사지적도 없었고 두 번 세 번 변경되는 이런 처분도 없었다고 봅니다. 그런데 지금 공무원들이 그 사이에 업무미숙도 있었고 책임자인 저도 책임자로서의 통솔을 잘 못했다고 시인하고 사과드립니다. 그리고 이게 금액적으로 큰 변화가 있었다, 두 번째는 증축이냐, 개축이냐 하는 이 관계가 쟁점인 것 같습니다.

증개축이냐, 수선이냐? 본 위원이 알기로는 증개축개념이 있어요. 부과했을 때. 과장님 그것도 인정하시기 때문에 증개축으로 해서 146.67㎡를 전부 부과를 하신 겁니다. 그런데 결론적으로 뭡니까? 수선입니다. 37년된 노후건물을 리모델링 하다 보니까 지붕을 튼튼하게 지어야 되지 않습니까? 다시 60년 동안 지탱하려면. 상식적인 얘기 아닙니까? 이렇게까지 해서 참고인 출석시키고 증인 출석시키고 지금 장시간 동안 4시간에 걸쳐서 하는 겁니다. 그러면 정말 우리 주택과의 수장으로서 모든 책임은 장성만 증인이 가지고 있어요.

장성만 책임지겠습니다.

맞죠? 그러면 처음 2004년 4월부터 시작된 이 사건이 결국은 8개월 지나가면서 여기까지 오게 된 겁니다. 우리 정광섭 증인이 거기 가서 실측을 밖에서 했어요. 들어갈 수가 없으니까. 그때 20㎡였습니다. 그래서 여기 참고인은 310만 2,000원만 내면 되는 걸로 생각을 하신 겁니다.

장성만 민원인 입장에서는 위법은 했지만 금액이 적으면 적을수록 좋다고 생각합니다.

그런데 감사담당관실에서 2007년 5월15일날 부구청장 지시에 의해서 710건에 대해서 조사완료를 해가지고 주택과로 통보를 합니다. 맞죠?

장성만 지시에 의해서 한건지는 잘 모르겠습니다. 피수감부서이기 때문에

아무 동기가 없는데 감사담당관실에서 배성오 증인하고 6명의 직원이 2달에 걸쳐서 했겠습니까? 보고자료도 없이? 승인이 떨어졌으니까 했을 거 아닙니까? 그건 인정하셔야지요. 누가 했는지 모르겠다는 건 제가 인정합니다. 왜? 주택과장님이 그 사항을 받은 것은 아니니까. 부과금액하고 증개축에 대한 문제가 아니라 조직에 문제가 있어요. 종로구청에. 우리 증인은 어떻게 생각하십니까? 왜냐하면 주택과에 전문직이 없었다는 그런 문제도 있었지만 동으로 아까 다른 증인한테도 질의했지만 건설토목직을 사전예방 차원에서 동별로 배치해서 15명, 17명의 동직원이 근무를 하면 이거 사전에 예방 다 되는 겁니다. 만날 돌아다니는 게 동직원이 돌아다니지 구청 주택과 직원이 현장방문을 하고 돌아다닙니까? 민원사항이 발생되면 주택과에서 출동하는 거 아닙니까? 맞아요?

장성만 현재로는 그렇습니다.

그렇죠? 사전예방이란 건 전혀 없는 겁니다.

장성만 사전예방제도는 있습니다. 우리 순찰반이 움직이고 있으니까요.

직원이 몇 명된다고 순찰반이, 요새는 토요일, 일요일 이틀만 하면 지어버려요.

장성만 토요일날도 근무하고 있습니다.

그러니까 실질적으로 동네를 순찰차로 돌아다니는 건 동직원들이 하는 겁니다. 그래서 조직개편에 문제가 있고 공시송달에 문제가 있습니다. 인정하십니까?

장성만 위원님께서도 많이 지적해주시고 저도 누구보다도 주민들한테 가는 피해행정을 하지 않기 위해서 저 나름대로는 우리 정비팀 일을 추진하는 과정을 잠시 말씀드릴께요. 우리 정비팀 업무가 찾아오는 민원이 많기 때문에 동담당이 없으면 어렵게 찾아오시는 분이 헛걸음할 수가 없으니까 저는 이렇게 운영합니다. 지금 모든 팀장체제로 되어 있는데 우리 주택과만은 누구라도 어떤 일이든지 같이 할 수 있다. 그래서 행정동별 순찰담당이 있어 가지고 매주해서 복명서를 제출하도록 되어 있고 또 이렇게 반송되고 그런 분은 의도가 뭔지 또 이렇게 소송에 유리하기 위해서 안받는 분도 있습니다. 제가 잘 말씀을 드리지만 선의의 참고인께서는 선의의 못 받았다고 저는 확신하고 있습니다. 그렇지 만 물건지에 찾아가서 아니면 업소에 찾아가서 업주한테 전해줄 수 있도록 직접 담당직원별로 이렇게 건수를 정해서 그렇게 하고 다시 공시송달을 합니다. 그렇게 해서 적극적으로 침애행정에 대해서 알고나 당할 수 있도록 그렇게 운영하고 있습니다.

본 위원이 왜 공시송달까지 문제점을 얘기를 하느냐하면 여기 참고인이 소유주가 참고인 외 3명의 소유주가 계세요. 건축물관리대장에. 그러면 도봉구 미아동 8번지 213호에 고지나 이런 발부한 적이 예고부과를 하신 적이 있습니까? 있어요? 없어요?

장성만 도봉구, 그럼 가족 중에서

도봉구 미아동 8번지 213호예요.

장성만 구체적인 세부적인 것은 우리 공시송달하는 담당직원이

송달장소가 어떻게 되어 있느냐 하면 하월곡동 77번지 342호로만 되어 있습니다. 소유주가 몇 분인데. 참고인만 문제가 되는 게 아니잖아요. 맞습니까?

장성만 재산소유가 지분별로 되어있는 분은

누구 외 3인 이렇게 가요. 그렇죠?

장성만 예, 그렇습니다.

그런데 못받았어요. 그걸 누가 언제 알았어요? 반송되는 걸 언제 알았냐고. 7월 19일날 수취인 부재로 해서 반송이 됩니다. 맞죠? 그러면 반송이 되면 건축물관리대장 떼거나 등기부등본을 떼 가지고 소유자가 누군지 그런 송달책임이 누구한테 있습니까? 참고인한테 있습니까?

장성만 송달 책임은 우리 종로구청

당연하죠. 주택과에 담당이 그 책임이 있습니다. 고지의무 책임이. 맞습니까?

장성만 예, 맞습니다.

잘못됐습니까? 잘못됐냐고요. 잘못됐잖아요. 그냥 공시송달만 하고 끝나버렸으니까. 인터넷으로. 분명히 소유주가 있는데, 같이 살고 있지 않단 말이에요. 건축물관리대장상에. 맞습니까? 잘못됐죠? 그래서 우리 부과하는 공무원들이 특히 과태료, 과징금, 이행강제금 부과하는 공무원들이 절대적으로 공부해야 됩니다.

장성만 하여튼 연구하고 노력하겠습니다.

맞습니까?

장성만 예.

그리고 장성만 증인 있잖아요. 관리감독 좀 잘하세요, 직원들. 그냥 결재하지 마시고. 주택과의 부과 잘못된 건이 상당히 많이 있습니다. 자료제출 하신 게 여기 나와요. 잘못 부과돼 가지고 부과취소를 했어요. 3년간의 감액 부과 취소 시정한 게 무려 215건에 14억 4,900만원을 부과 취소한 거예요. 맞습니까?

장성만 특정건축물 양성화되고 내용이 그렇습니다.

그런 것도 있겠죠. 관리감독을 잘하시면 이런 거 없잖아요.

장성만 예, 알겠습니다.

제가 증인한테 분명히 말씀드릴 수 있는 것은 잘못됐다고 하는 것은 인정하시고 빨리 부과 정정을 하십시오. 이상입니다.

예, 김성배위원! 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원! 없으십니까? 안재홍위원님! 질의해 주시기 바랍니다.

아까 구갑영 증인께서 김성배위원 질문에 평창동 285-2호 사진을 첨부해서 시에 질의를 하라고 요구했고 구갑영 증인은 그렇게 하겠다고 답변했습니다. 사실 욕심 같아서는 지금 이 자리에 서울시 주택국 위법건축물 단속공무원을 증인으로 신청을 해서 이 부분에 대해서 질문을 할 수도 있었을 것입니다. 그러나 그렇게 하지 않은 이유는 저 평창동 285-2호에 건축물을 본 건축직 담당공무원들은 하나같이 그렇게 볼 수 없다는 의견을 제게 주었기 때문에 그렇게 하지 않은 것입니다. 오직 주택과의 구갑영 증인과 장성만 증인만 유독 고집하고 있어요. 이 부분에 대해서 다른 대안을 찾을 수 있으면 좋겠지만 안되면 아까 구갑영 증인이 얘기한 대로 저 사진과 현황을 샅샅이 조사해서 시와 논의해서 관련된 자료를 다시 한 번 검토하고 해서 의회에 보고해주셨으면 하는데 증인 생각은 어떱니까?

장성만 답변드리겠습니다. 지난 달 11월 30일날 민원심의위원회를 개최했습니다. 거기 전문가들도 참석하셨고 거기서 결론 권고한 내용은 다시 전문적으로 전문가를 대동해서 전문적으로 판단할 필요가 있다고 그렇게 결정을 내린 걸로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 지금 개축이라는 것은 기존건물을 전부나 일부를 철거하고 동일면적대로 건축을 해야 하는데 안재홍위원님 말씀은 그 중에 지붕이나 기둥이나 보나 지붕틀이나 3개 중에 3개 정도 있었다. 이렇게 판단하고 저희들은 주제도를 보시면 주제도가 정확한 촬영연도를 모르겠습니다. 여기 보면 항공 위성에서 찍은 사진에 지금 공지가 많이 남아있습니다.

그게 몇 년도에 찍었다는 거예요? 연도도 확실하지 않으면서 조금 전에 1970년대에 건축된 건물을 가지고 지금 주제도가 몇 년도에 촬영된 것도 모르면서 그렇게 답변하시면 안되죠.

장성만 주제도에 대한 현황은 현황과 지금 현재 실제의 건물상태 그리고 지붕이나 지붕틀이나 보 이런 게 개축에 일부 철거에 해당되는지 그걸 전문가를 대동해서 정밀적으로 판단하고자 합니다.

언제 하실 거예요?

장성만 지금 감사실에서 통보가 아직 안나왔는데 통보 오면 빠른 시일 내에 내부결재를 맡아서 처리하도록 하겠습니다.

증인께서 하시는 모든 이야기들이 소신을 갖고 일을 추진하는 것은 저도 동의를 해요. 장황하게 더 말씀은 안 드리겠습니다. 그러나 김성배위원 지적처럼 잘못이 있으면 잘못됐다고 시인하고 시정하는 것도 필요한 거예요. 아무리 독립유공자의 자손이라 하더라도. 우리가 잘못된 것은 잘못됐다고 시인하고 바꿔주지 않으면 주민들은 소송이나 심판을 청구해야 하는 또다른 피해를 보게 돼요. 어려운 일을 추진하면서 좀더 유연성을 갖고 기왕이면 주민에게 유리하도록 판정을 하는 것이 뭐 그렇게 부담스러운 일입니까? 명확하게 드러난 증거 앞에서 끝까지 그런 식으로 고집하는 것은 공직자의 참다운 자세라고 저는 생각하지 않습니다. 물론 증인께서는 그것이 신념과 소신에 의한 것이라고 주장할지는 모르겠으나 적어도 지방자치가 실시된지 16년이 지난 이 시점에서조차 공직자의 판단이 옳다고 하고 필요하다면 소송이나 하라고 하고 심판이나 청구하라고 하고 내 주장이 옳으니 따르라고 고집부리는 것은 좀 아니라고 판단합니다. 좀더 유연성을 갖고 법령을 해석하고 판단하는데 있어서 티끌만큼이라도 주민에게 보탬이 된다면 그런 쪽으로 판단해서 이 문제를 해결해주시기를 바랍니다. 물론 아까도 말씀을 드렸으나 공직자가 소신을 가질 필요는 있습니다. 그러나 그 소신이 고집스런 개인적인 소신일 때는 별로 의미가 없어요. 그 소신과 신념이 주민을 향한 것일 때 그게 의미가 있는 겁니다. 그런 신념하에 주민을 이해하고 주민의 김복동위원님 지적대로 주민이 억울한 점이 있어서는 추호도 안되겠다는 그러한 소신을 가져주기 바랍니다. 그것을 구갑영 계장도 똑같고 주택과에 있는 모든 직원들뿐만 아니라 우리 구의 모든 공무원들이 가져야 할 자세입니다. 주민을 향하지 않는 소신과 신념이 무슨 소용 있습니까? 그건 아집이지. 다시 한 번 말씀을 드립니다. 이러한 일이 없기를 바랍니다. 이상입니다.

안재홍위원님! 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의 없습니까? 장성만 증인! 수고하셨습니다. 끝으로 최기숙 참고인 증언대에서 진술할 준비를 해주시기 바랍니다. 질의하실 위원! 질의해 주시기 바랍니다. 안재홍위원님! 질의하시기 바랍니다.

참고인께서 살고계신 곳은 어디입니까? 명확하게 주소가 어디로 되어 있습니까?

최기숙 아까 마지막으로 말씀하신 분이 하시는 말씀이 의도적으로 일부러 그렇다 했지만 저는 일부러 그런 게 아닙니다. 그리고 제가 시골을 갔어요. 왜냐하면 여기서는 아들이 장사를 하게끔 만들어놓고 직업이 없었어요. 애는 둘 낳고. 그러니까 내가 설 곳이 없어서 저는 시골로 갔습니다. 시골로 가보니 나혼자 농사 짓기에는 너무 힘들었어요. 그리고 서울 와서 병원 왔다갔다 했고 또 아까도 영수증을 보냈는데 왜 못받았나 하지만 시골은 농사를 지면 해가 떨어져야 집에 들어옵니다. 왜 햇볕이 없을 때는 농사를 못지으니까요. 많은 농사를 짓는 건 아니에요. 저도. 내가 할 일이 그것밖에 없었어요. 왜, 장사를 하다보니까 어디 가서 놀 곳도 없고 어디 가서 술을 먹으니 놀아요.

죄송하지만 참고인은 우리 안재홍위원님께서 질의하실 부분에 대해서만 답변해 주시기 바랍니다.

최기숙 그러니까 제가 시골주소가 맞습니다.

그러면 우편물을 받지 못한 이유는 지금 말씀하신 대로 농사를 짓기 때문에 집에 없어서 받지 못한 것입니까?

최기숙 저 없을 때만 그게 왔는가보죠.

집배원은 낮에 배달하지 밤에는 배달하지 않죠.

최기숙 바로 그게 의문적이에요.

집수리를 하게 된 동기는 무엇입니까?

최기숙 집수리는 아까 마지막으로 말씀하신 분이 우리 가게를 오셨어요. 오셔서 보다시피 거기는 진짜 볼래야 볼 수도 없어요. 쥐가 다니고 손님이 있을 때 손님이 일어나서 깜짝놀라서 이런 집에서 장사하느냐 정도로 했어요. 벽이 갈라지고 쥐가 다니고 바퀴벌레고 위생이 말할 것도 없었어요. 하지 못할 상황이었어요. 돈이 없어서 못한 게 아니라 이런 저런 걸로 해서 못했고 또 아빠 돌아가시고 나서 마음을 걷잡을 수 없어서 그냥 하다시피 했어요. 그러다 아들이 엄마, 음식은 맛있는데 손님들이 너무 집이 비위생적이라 데리고 오기 창피하다고 그 얘기를 몇 번 했어도 내가 2년을 참았어요. 2년을 참다 그래 어차피 내가 쟤한테 물려줄 거니까 내가 그냥 그걸 수리를 하자 하고 수리를 했어요. 아들하고 무진장 싸웠어요. 수리하면 일이백만원이 드는 게 아니다. 많이 들어야 되고 신경도 써야 된다. 내가 신고 안하고 한 것은 내가 무리라고 생각해요. 그러나 그 전때도 구청에서 우리가 너무 지저분하니까 봐줬어요. 그래서 아빠 있을 때 다 건축을 올려놨던 거고 뒷면에 헐은 것만 반듯하게 하느냐고 그걸 늘린 거예요. 그건 내가 시인해요. 그래서 내가

잘 알겠습니다. 그러면 집수리를 하실 때 구청의 신고를 해야 한다는 것은 모르셨습니까?

최기숙 몰랐어요. 그리고 수리하는 사람이 리모델링이기 때문에 괜찮다고 했었고요.

수리하는 사람이 리모델링을 하는 경우에는 신고나 구청의 허가와 관련된 행위를 안해도 된다라고 말했습니까?

최기숙 예.

그래서 안하신 겁니까?

최기숙 예, 또 건축하시는 분이 그런 것도 모르고 그냥 건축을 하시리라고는 못 믿었어요. 건축을 하는 사람은 그 법칙을 다 아는 줄 알았지 나는 그 법칙을 모르고 그 사람들이 모르고 그냥 한 거는 전혀 몰랐어요.

법이라는 게 참고인께서 몰랐다고 해서 책임이 면해지는 건 아닙니다.

최기숙 지금에 와서 보니까 그래요.

다음에는 이런 일이 생기지 않도록 하시고 구청에 처음 와서 이러한 일 즉 말하자면 2006년도에 이행강제금이 310만원이었는데 4,474만원이 된 것은 언제 어떻게 알았습니까?

최기숙 가게를 아들이 못한다고 선포를 했기 때문에 기게를 내놨어요. 내놨는데 누가 들어왔죠. 누가 들어온 뒤에 그걸 3,000에 아래, 윗층 200만원 받기로 해서 그걸 가게를 주기로 했는데 영업허가증을 그 사람한테 해줘야 되잖아요. 그런데 영업허가증이 안된다고 그러는 거예요. 그래 가지고 그 사람들이 얘기를 해가지고 허가증을 냈는가봐요. 그래서 그때서 내가 아, 이게 뭔일인가 하고 놀랐고 그리고 강제금이 한번 3,300 얼마가 나왔고 또 구청장님이 하시는 말씀이 20㎡를 안 헐 때나 헐 때나 해서 사진을 찍어서 내라고 했습니다. 그거는 뭐고 강제금 4,470만원은 뭐고 내가 집이 세 개입니까? 나는 의문점이 너무나 많아요. 무식해도 그래도 손님들이 하는 들은 얘기는 있어요. 세상에 집 하나가 강제금이 3개가 다 다르다는 건 이해를 할 수가, 지금도 이해가 안가요.

그 부분에 대해서는 여지껏 논의한 대로 직원들 간에 오류가 있었기 때문에 그런 것입니다. 참고인께서는 그 점을

최기숙 그러면 참고인은 그 점을 그냥 이해하고 나가고 여기서는 아무렇게나 막 강제금내고 아무렇게나 와 가지고 참고인이 와 가지고 얘기하면 무슨 아까도 얘기하시대요. 내가 말 안해도 그것 다 저 구의원님 말씀하시대요. 칼을 내고 가타부타 말 한마디 못들었습니다, 저는. 송기식 씨한테. 화를 내고 막 왔다갔다 하는데 내가 송기식 씨 따라나갔습니다. 따라나가니까 당신, 화난 것만 얘기했지 나에 대해서 이건 이렇게 됐다, 저렇게 됐다 얘기를 안했습니다. 그리고 진술서를 써서 내라고 해서 냈는데 다른 탁자에다 보지도 않고 냈습니다. 그걸 보셨는지 안보셨는지 난 그건 모릅니다. 무식해도.

그건 무식하고 관계가 없습니다. 그리고 참고인이 저 그림을 봐주시기 바랍니다. 저 사진을 보시면 이 부분을 보면 참고인께서는 이 건물의 뒷벽을 다 잘라내셨죠?

최기숙 예.

잘라내니까 이렇게 옛날 슬라브가 나와있었습니다. 그런데 여기 보시다시피 샌드위치판넬이 여기 보입니다. 여기만 보이고 있습니다. 이 부분은

최기숙 옛날에 있었던 거예요. 아빠가 했을 때 있었던 것 같아요.

아빠가 언제

최기숙 새가지고 그 부분이 비닐 그런 걸로 했는데 새가지고 위에다 덧붙였어요. 그걸 아빠가요.

그러면 이 샌드위치판넬이 있었던 부분은 아빠가 살아계실 때 했다는 말씀입니까?

최기숙 저는 아빠 돌아가시고 나서는 수리를 한번도 안했어요. 그냥 페인트칠만 하다보니까 막 갈라져 가지고 바람 들어 가지고 손님이 발 시려워서 이 집에서 밥을 못먹겠다고 하는 얘기까지 했어요.

그게 몇 년도입니까?

최기숙 저걸 할 적에요?

그러니까 아빠라는 분이 참고인의 남편 되시는 분이 샌드위치 판넬로 비를 막게끔 했다는 시점이 언제냐고요?

최기숙 그러니까 돌아가신지 12년 됐습니다.

12년이요? 건축물대장에는 상속으로 `93년도에 상속된 걸로 되어 있는데 `93년 이전 아닙니까?

최기숙 저는 10년이나 11년, 12년 이렇게 됐는줄 아는데요.

그 집에서 영업을 한 건 언제부터입니까?

최기숙 영업이 한 20년 됐습니다. `87년도에 아빠가 사 가지고 수리를 싹 했어요. 구청에서 조금 이렇게 돼서 나는 이걸 좀 이렇게 해가지고 한다 하는데 구청에서 봐주셨기 때문에 했습니다.

`87년에요?

최기숙 예.

그러면 저 판넬도 `87년도에

최기숙 아니에요. 그건 거기가 옛날에 환히 비치는 거 있죠 그걸로 이렇게 했는데 그게 자꾸 떨어져 가지고, 새 가지고 아빠 돌아가실 무렵에 저거 한 거 같아요. 그러니까 그 위에 보면 또 있어요. 거기가

판자위에 비를 막을 수 있는 부분이 있다구요?

최기숙 네. 썩어 가지고 있어요.

네. 그러면 최초에 저 집을 고칠 때 집수리하는 사람하고 공사계약을 할 때 기존에 있었던 벽체나 슬라브를 철거하기로 했습니까?

최기숙 아니에요. 그 부분을 그냥 했는데 한쪽 부분이 하다 보니까 내려 앉았어요. 앉은 바람에

그 샌드위치 판넬 있는 부분입니까?