경기 구리시의회 발언

진화자 의원 발언

제178회 제5차 본회의2008-05-20

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제178회 구리시의회 임시회 제5차 본회의를 개의하겠습니다. 안건 상정에 앞서서 우리 시의회에서 행정사무조사를 실시하는 목적은 종교단체인 두레교회나 밀알교회를 조사 대상으로 하는 것이 아니라 두레교회 건축허가와 밀알교회 관련 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대하여 관계 시민들이 민원을 제기하여 행정사무조사를 통해 잘못된 행정행위를 발견 시에는 이를 바로 잡고자 관계 법규에 맞게 공정하고 균혀 있는 시정을 이끌어 나갈 수 있도록 하기 위하여 행정사무조사를 실시하는 것입니다. 따라서 관계 증인 및 참고인, 관계 공무원은 우리 의회가 올바른 진상을 파악할 수 있도록 사실을 있는 그대로 솔직하게 답변하여 주시기 바라며 만일 위증 시에는 관계 규정에 의거 처벌되는 점을 유념하시기 바랍니다. 아울러 동료의원 여러분께서는 금번 조사를 통하여 사실을 명명백백하게 밝히시어 시민의 민원을 해소하고 잘못된 행정행위를 바로 잡을 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다. 1. 두레교회 건축허가 관련 행정사무조사의 건(증인, 참고인, 관계 공무원 증언 및 심문) 맨위로

10시 08분

그러면 의사일정 제1항 두레교회 건축허가 관련 행정사무조사의 건을 상정합니다. 오늘은 이번 두레교회 건축허가와 관련하여 채택된 증인 및 참고인, 관계 공무원에 대하여 심문을 진행하도록 하겠습니다. 그러면 먼저 참고인에 대한 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 김용태 교문1동 12통장께서는 발언대로 나와주시기 바랍니다. 의원 여러분! 김용태 통장님에게 질의하실 의원님께서는 질의신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 질의하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 바쁘신 와중에 이렇게 참고인으로 참석하여 주신데 대하여 깊은 감사의 말씀드립니다. 참고인은 현재 어디에 살고 계십니까?

고인

참고인

김용태 예?

현재

현재김명수의원

어디에 살고 계십니까?

고인

참고인

김용태 구리시 교문동 652-1번지에 삽니다.

일명

일명김명수의원

한다리마을?

고인

참고인

김용태 예. 한다리마을입니다.

김명수의원

또 백교부락이라고도 하고 있는 거죠?

고인

참고인

김용태 백교부락이라고도 하고 한다리 부락이라고도 하는데 요즘에 한다리 부락으로 바뀌었습니다.

김명수의원

한다리마을에서 통장을 맡은 지는 언제쯤입니까?

고인

참고인

김용태 제가 작년 11월 부임받았습니다. 제가 하게 되었습니다.

김명수의원

한다리마을에 두레교회가 신축된 사실을 알고 있죠?

고인

참고인

김용태 그렇죠. 알고 있습니다.

김명수의원

두레교회가 신축되면서 마을 주민들과 많은 마찰이 있었던 것으로 알고 있습니다. 어떤 내용으로 마찰이 있었는지 알고 계신 내용이 있으시면 구체적으로 말씀해 주십시오.

고인

참고인

김용태 그것은 그렇습니다. 처음 신축할 때는 제가 통장 일을 안 보고 있었고 다른 사람이 보고 있었는데 그래도 주민으로서는 그것이 조금 미스점이 많았습니다. 왜냐 하면 두레교회를 시작할 때 "어떻게 하느냐?" 우리 주민들이 자꾸 해도 회사측에서는 자꾸 말을 안 듣고 그냥 강제로 밀어나가서 우리가 데모한다고 그러다가 데모를 못하고 그냥 이렇게 아직까지 왔습니다. 전 통장이 그냥 임의로 전 통장대로 나가서 저는 그것까지는 잘 모르겠습니다, 그 허가사항에 대해서는.

니까

그러니까김명수의원

공사가 진행되는 과정 속에 건설회사가 강행했다 이거죠?

고인

참고인

김용태 예. 그렇죠.

들의

주민들의김명수의원

의견은 무시하고?

고인

참고인

김용태 예, 그렇죠.

마을

마을김명수의원

주민들이 어떤 입장이었습니까? 반응. 불만이랄까...

고인

참고인

김용태 불만은 지하를 팔 때 폭파를 했을 때도 그 집들이 움직이고 흔들리고 폭음 속에서 우리가 신고를 했습니다. 신고를 하면 나와서는 잠시만 하지 그때만 일하지 우리도 그 사람들 폭파한다고 그래서 우리가 진동까지도 해 봤어요. 진동울림 그거 뭐라고 그러나요? 그것을 가지고 해 봤는데 데시벨이 78에서 79까지도 나와요. 그러면 우리도 그렇게 한다해도 그것이 담당이 경찰 보안과인가 어디에서 한다고 그러더라고요. 그러면 그 사람들 나와서는 그때는 그렇게 안 된다 이거예요. 그러니 우리는 뭐라고 그럽니까? 할 말이 없습니다, 거기서.

국은

결국은김명수의원

공무원들이나 경찰이나 형식적으로 왔다가는 갔지만 사실은 주민 입장에서...

고인

참고인

김용태 주민 입장으로서는 하나도 봐주는 것은 없었습니다.

나도

하나도김명수의원

없었다?

고인

참고인

김용태 예.

김명수의원

두레교회와 관련하여 한다리마을의 교통문제 등에 대한 진정서를 구리시에 제출한 것으로 알고 있습니다. 구체적으로 민원내용을 말씀해 주시죠.

고인

참고인

김용태 두레교회가 들어오면서 입구부터 다 좁습니다, 도로가. 그 허가사항이 어떻게 됐는지는 모릅니다. 이 허가를 냈을 때 그만한 건물의 성당이라면 얼만큼 사람이 오느냐, 오는 주민도 모르면서 106대, 76대 이러는데 이것만 건물되지 않고 그 외에 신도들이 들어오는 생각은 감안도 안 하고 허가를 내 주신 것 같아요.

인이

본인이김명수의원

현장을 방문해 봤는데요. 조금전 참고인께서 말씀하신 것처럼 대형버스 한 대만 들어가도 차 교행이 안 될 정도로 비좁더라고요.

고인

참고인

김용태 그렇죠. 안 되죠.

그런

그런김명수의원

문제점도 전혀 고민하지 않고 허가를 내 줬다는 거죠?

고인

참고인

김용태 그렇죠.

혹시

혹시김명수의원

그 민원사항에 대해서 구리시에서 어떤 해결책을 제시한 게 있습니까?

고인

참고인

김용태 해결책이라고 여기 저한테 제가 이것을 갖고 있습니다. 답변서라고 구리시청에서 답변서가 나왔는데요. 모든게 무관하다고 그러지 우리 주민에 대해서는 하나도 도움되는 것은 없습니다.

니까

그러니까김명수의원

법적허자가 없기 때문에 다 무방하다는 거죠?

고인

참고인

김용태 그렇죠. 그러나 우리는 그게 아니죠. 무방한 게 없죠.

국은

결국은김명수의원

우리 참고인께서 생각하실 때 법에 하자가 있으면 불법이니까 당연히 관련 공무원들이 처벌을 받지만 법에 하자가 없기 때문에 민원이 생기는 거 아닙니까? 그렇죠?

고인

참고인

김용태 그렇죠.

러면

그러면김명수의원

그 민원에 대해서는 교회 측이나 우리 시에서도 당연히 관심을 갖고 적극적으로 해결할 의지가 있어야 되는데 그런 의지가 보였나요?

고인

참고인

김용태 없는 거죠. 의지가 없죠.

김명수의원

마지막으로 한다리마을에 두레교회가 들어오면서 주민 대표로서 불만사항과 관계법에 적합하지 않은 교회 건축물에 대해서 의견을 말씀해 주십시오.

고인

참고인

김용태 그렇죠. 우리가 여기에서 첫 번째라도 시에서 답변서가 온 것이 첫 번째, 두 번째, 세 번째로 나눠서 이렇게 왔습니다. 그래서 저희들 힘이 약한 주민이 이것을 어떻게 답변을 할 수가 없어서 그래서 저희가 의장님한테 찾아가서 일이 이렇게 됐으니 이것 좀 해 주십시오 해서 답변서를 드렸습니다. 그래서 의장님이 이렇게 힘을 쓰셔가지고 이런 자리를 만들어 주신 것에 대해서 감사하게 생각합니다.

오늘

오늘김명수의원

나오시느라고 고생 많으셨습니다. 감사합니다. 이상입니다.

김경선의장

더 질의하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 질의하시기 바랍니다.

김광수의원

증인께서는 한다리마을 백교마을에 얼마나 사셨습니까?

고인

참고인

김용태 어려서부터 여태까지 살아왔습니다.

김광수의원

한다리마을은 산세가 뛰어나고 물 맑고 공기 좋고 그렇죠?

고인

참고인

김용태 예.

회가

교회가김광수의원

들어온다는 얘기는 언제 들었습니까?

고인

참고인

김용태 그것은 저로서는 언제 들어온다는 것은 몰랐습니다. 단지 우리가 신축하면서.

신축

신축김광수의원

하면서 아셨어요?

고인

참고인

김용태 예. 그렇게 되면서 저는 알았습니다.

리고

그리고김광수의원

증인께서 진정서를 낸 것으로 알고 있는데 주민들의 서명을 받아갖고 진정서를 낸 것으로 알고 있는데 2008년도 1월 22일날요. 그 전에 시에 진정서 내기 전에 두레교회 관계자들과 한 번 미팅같은 것도 가졌습니까?

고인

참고인

김용태 그 전에는 전 통장님이 계셔가지고요. 전 통장님하고는 미팅이 있었는지 몰라도 저는 없었습니다.

김광수의원

없었습니까?

고인

참고인

김용태 예.

간혹

간혹김광수의원

공사 중에 불편한 사항 같은 것 그런 거에 대해서 교회 관계자들과 얘기한 적 없습니까?

고인

참고인

김용태 얘기한 것은 딱 한 번 있었습니다.

떻게

어떻게김광수의원

얘기했습니까?

고인

참고인

김용태 두레교회에서 오장로 목사라고 장로님이 계셨었다고요. 그래서 우리 전 통장님이 이거 한 번 토론하자고 그래 가지고 토론을 했습니다. 토론하는 과정에서도 첫 마디가 오장로라는 사람이 우리 김진홍 목사가 대단한 사람이라고 이러고 하는 바람에 그러면 우리가 그랬습니다. 대단하면 대단한 사람들 우리 상대 못 하겠다 이렇게 하고 우왕좌왕하다 결말을 못 짓고 헤어졌습니다.

인은

증인은김광수의원

하도 답답해 갖고 시에서 조치를 해 줄 것으로 알고 이렇게 진정서를 낸 거죠?

고인

참고인

김용태 예.

어제

어제김광수의원

본 의원이 한다리마을 들어가다 보니까 입구에 머릿돌인가요? 거기에 무슨 전원마을이라고 있었는데 무슨 전원마을이라고 머릿돌에 써 있습니까? 살기좋은 전원마을입니까?

고인

참고인

김용태 한다리마을...

좋은

살기좋은김광수의원

전원마을...

고인

참고인

김용태 예. 살기좋은 전원마을이라고 써있습니다.

렇게

이렇게김광수의원

주춧돌이 되어 있죠?

고인

참고인

김용태 예.

김광수의원

증인께서는 지금 생각하시기에 주춧돌 옛날에는 살기좋은 한다리마을이 됐는데 지금은 어떻게 생각하십니까? 지금도 옛날하고 똑같다고 생각하십니까?

고인

참고인

김용태 아니죠. 불편이 많습니다. 좋은 마을이 안 됐습니다, 지금은.

김광수의원

예, 알겠습니다.

김경선의장

김광수의원 답변 됐습니까?

김광수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

한 가지 말씀을 드리겠습니다. 지금 나오신 김용태 통장님께서는 증인이 아니고 참고인이기 때문에 앞으로 그렇게 참고인으로 불러주시기 바랍니다.

김광수의원

예.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 질의하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 김용태 통장님 나와주셔서 감사합니다. 지금 우리 한다리마을에 건축물 높이나 이런 거 규제되고 있는 것 알고 계시죠?

고인

참고인

김용태 규제는 모르고 있습니다, 제가.

러면

그러면최고병의원

4층 이하 건축물 높이 12미터 이하라는 것은 알고 계세요?

고인

참고인

김용태 모르고 있습니다.

르고

모르고최고병의원

계세요?

고인

참고인

김용태 예.

지금

지금최고병의원

한다리마을은 구리시 그린벨트 해제 중규모 취락지구 12군데가 전부 다 12미터 이하, 아치울이 10미터 이하입니다. 알고 계시죠?

고인

참고인

김용태 저 모르고 있습니다.

런데

그런데최고병의원

지금 현재 문제가 두레교회가 규제가 12미터 이하인데 건축물 높이 그런데 현재 21.6미터로 허가가 나가고 준공처리가 돼 가지고 지금 이런 우리 시의 건축사들 사이에서 "부당한 허가다. 이런 부분들을 의회에서 모르고 있는 것 같다" 이런 여론들이 비등해 지면서 의회에서 이런 조사 절차를 진행하고 있는 겁니다. 그렇다면 잘못된 거죠?

고인

참고인

김용태 그러면 잘못된 거죠.

일반

일반최고병의원

주민들한테 12미터를 적용하고 두레교회가 21.6미터로 허가가 나갔다고 하면 이거는 반드시 시정되어야 되겠죠?

고인

참고인

김용태 그거야 시정돼야죠. 한다리마을에도 너무나 고도제한도 많고 평수가 그야말로 용적률이라고 하나? 그린벨트 해제되면서 용적률이라는 게 나타나 가지고 우리 일반 집도 못 짓고 있는 이런 처지입니다.

최고병의원

120% 이하입니다, 용적률. 그런 부분은 두레교회도 건축하면서 지켜졌습니다. 그런데 문제가 21.6미터 허가가 나가고 준공처리가 됐으면 시정이 되거나 아니면 우리 한다리마을 두레교회 주변 주민들이 건축허가를 신청해도 높이 21.6미터 허용이 되거나 둘 중에 하나는 이루어져야 되겠죠?

고인

참고인

김용태 그렇죠. 둘 중에 하나는 이루어져야죠.

최고병의원

예, 알겠습니다.

김경선의장

됐습니까?

최고병의원

예.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 질의하실 의원이 안 계시므로 김용태 참고인에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다. 바쁘신 중에도 참석을 해 주신 김용태 통장님께 감사를 드립니다. 김용태 참고인께서는 대기석으로 들어가 주셔도 되겠습니다.

고인

참고인

김용태 예, 수고하십시오.

김경선의장

잠시 우리 의원님들께 양해의 말씀을 드리겠습니다. 당초 오후에 출석키로 한 김웅겸 증인은 현재 남양주시청에 근무중입니다. 오늘 남양주시청에 여러 가지 복합적인 민원이 있기 때문에 오전에 증언을 했으면 한다 해서 지금 출석했답니다. 의원 여러분께서 양해를 해 주신다면 김웅겸 증인의 증언을 먼저 듣고자 합니다. 의원 여러분! 양해해 주시겠습니까? (『예』하는 의원 있음) 그러면 김웅겸 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 김웅겸 증인께서는 앞으로 나와주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

10시 23분 회의중지

10시 27분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 의원님들께 양해의 말씀을 구해야 될 것 같습니다. 방금 김웅겸 증인께서 이 자리에 나와서 분명히 두레교회에 관한 업무상에 있었던 모든 것을 실체를 밝히겠다고 이렇게 약속을 하고 오전에 나와서 특히 오후에 나올 시간입니다마는 오전에 나와가지고 모든 것을 밝히겠다고 말하고 저한테까지 약속을 했습니다, 조금 전에 와서. 그런데 지금 어떤 일인지 남양주시청으로 가고 있다고 이런 연락을 받았습니다. 궁금한 점이 있긴 하지만 일단은 여기서 마무리하고 앞으로 오후에 출석을 한 번 더 요구하고 만약에 안 오게 되면 나름대로 의원님들하고 협의해서 대처하도록 하겠습니다. 다음은 구리·남양주교육청의 백형진 증인께서 앞으로 나와주시기 바랍니다. 우선 선서에 앞서서 증인에게 증인선서에 대한 취지에 대하여 말씀드리겠습니다. 증인선서는 증언에 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어 진실만을 말함으로써 활동의 원할한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 꼭 필요한 사항으로서 지방자치법 제41조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유 없이 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법 시행령 제43조제5항의 규정에 의거 증언을 함에 있어 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 증인께서는 증인선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

백형진 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언을 함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 20일 경기도구리·남양주교육청 관리담당주무 백형진

김경선의장

여러 의원님들 구리·남양주교육청의 백형진 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 증인의 소속과 직급, 성명을 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

백형진 경기도 구리·남양주교육청 관리담당주무 백형진입니다.

진화자의원

관리담당요. 현재 부서에서 근무한 기간과 주 업무 담당하는 업무를 자세하게 설명해 주십시오.

증인

백형진 현재 부서에서는 2007년 1월부터 현재까지 근무했고요, 담당업무는 예산관리 업무와 사업관리, 유치원관리 업무를 하고 있습니다.

관리

예산관리진화자의원

...

증인

백형진 예산.

하고

예산하고진화자의원

...

증인

백형진 유치원 인·허가 그 다음에 사업관리를 하고 있습니다.

께서

증인께서진화자의원

이 자리에 나오신 이유를 알고 나오셨습니까?

증인

백형진 제가 2005년도부터 2006년도까지 학원업무를 담당하고 있었습니다. 그래서 두레교회 건축허가 관련해서 저희한테 건축허가와 관련한 협의가 왔었습니다. 그래서 저희가 답변 회신한 사실이 있습니다.

러면

그러면진화자의원

지금 근무한 곳 말고 저번 근무한 지에서도 같은 비슷한 업무를 하셨나요? 2006년도에 지금 7월 11일날 관련돼서 나오신 것은 알고 있거든요. 그 부서 담당이 맞습니까?

증인

백형진 예. 그때 학원업무를 제가 했습니다.

진화자의원

2006년 7월 11일날 두레교회 건축허가와 관련해서 구리시에서 귀 기관에 협의한 사실을 알고 있죠?

증인

백형진 예, 그렇습니다.

떠한

어떠한진화자의원

내용인 것으로 알고 있습니까?

증인

백형진 두레교회가 총 지하1, 2층, 지상1, 2, 3층과 관련해서 지하 1, 2층과 지상 1층에 대한 교육연구시설에 당초에는 7월 4일날 구리시청 건축과에서 교육연구복지시설 해 갖고 교육원으로 해서 저희한테 저촉 여부를 물어왔습니다, 법에 의한 저촉 여부를. 그래서 저희는 학교보건법상 학교보건법 제5조에 의거해서 학교환경정화위원회 위원 학교환경정화구역에 해당되지 않아서 저촉되지 않음을 회신했고요, 재차 저희가 7월 10일날 최신했습니다.

진화자의원

7월 10일날 회신을 했고...

증인

백형진 익일인 7월 11일날 다시 사업계획 변경 그러니까 당초에는 교육원 교육연구 및 복지시설 해서 교육원으로 했다가 그 다음 7월 10일날은 같은 교육복지시설인데 학원으로 학원이 들어서는 것으로 해서 저희한테 관리계획 변경 승인 해 갖고 저희한테 협의가 왔었습니다. 그래서 7월 11일날 저희가 학원법과 학교보건법상에 저촉되지 않음을 회신했습니다.

런데

그런데진화자의원

그 회신 공문을 몇 시에 받아보셔가지고 몇 시에 회신을 하셨죠? 같은 날 7월 11일날 변경신청을 받았다가 바로 그날 회신을 하셨죠?

증인

백형진 예. 7월 11일날 회신이 오기를 저희한테 처리기한을 민원처리 사무에 관한 법률에 의해서 7월 14일까지 회신해 줄 것을 구리시청에서 요청이 와서 저희가 전자문서로 7월 11일날 접수했습니다. 저희가 접수한 시간까지는 죄송합니다만 제가 잘 모르겠고요.

진화자의원

7월 11일날 전자문서로 구리시청에서 신청이 왔고 7월 14일까지 답을 달라고 그랬어요?

증인

백형진 예.

런데

그런데진화자의원

언제까지 답을 줬죠?

증인

백형진 저희가 당일날 그러니까 현장을 나가서 조사할 사항이라고 판단하지 않고 저희가 법령을 보고 저촉되지 않음을 그냥 법령만 확인해서 가능한 사항이라고 판단해서 저희가 바로 결재라인도 자리에 다 계시고 해서 바로 회신했습니다.

런데

그런데진화자의원

7월 14일까지 답을 달라고 회신한 구리시청 공무원은 누구인지 혹시 아시나요?

증인

백형진 지방건축주사보 강순구님입니다.

진화자의원

강순구님이 14일까지 답을 주면 된다고 그랬는데 결재라인도 다 계셔가지고 그래서 그날 바로, 그런데 혹시 다른 어떤 기관에서 오는 공문도 그렇게 그날 받아서 바로 그렇게 몇 시간 뒤에 그렇게 결재를 해 주는 그런 예도 있나요?

증인

백형진 예. 사실 특히 남양주시 같은 경우는 건축협의가 상당히 많이 옵니다. 구리시도 많이 오지만 많이 오는데 때에 따라서는 빨리 처리하고 하여튼 처리기한 내에 당일 처리하기도 하고 처리기한이 임박해서 하기도 하고 가능하면 요즘은 바로바로 처리하는 것으로 그렇게 하고 있습니다.

런데

그런데진화자의원

7월 3일날 교육원으로 허가 그것을 협의를 보내고 할 때 다시 며칠만에 이렇게 사업계획 변경 신청을 했는데 뭔가 의문이 나거나 조사를 해 봐야겠다는 그런 의문은 혹시 안 가지셨어요?

증인

백형진 저희가 허가를 내 주는 권한 부서가 아니기 때문에 저희한테 해당되는 법의 저촉 여부만 회신을 해 줄 뿐이지 저희가 의심을 해서 직접적으로 관여할 부분이 아니라고 그래서 더 이상 의심을 갖지 않았습니다.

진화자의원

교육원에서 왜 학원으로 변경되는지 혹시 사유는 물어보셨어요? 그런 것도 물어볼 필요가 없나요?

증인

백형진 사실 교육원이라는 자체가 저희가 맨 처음에 접수되었을 때 참 애매했습니다. 왜냐 하면 교육원이라는 게 저희가 해당되는 게 유치원, 학원 범주가 그렇습니다. 그런데 교육원이라 하면 사실상 저희가 생각했을 때는 막연한 어떤 법에 의해서 교육원을 한다는 것인지 막연했습니다, 사실은.

진화자의원

막연함에도 불구하고 그냥 바로 허가를 해 주신 거예요? 조금 의아한 점은 있었지만 그래도 교회에서 이렇게 한다고 그러니까 교육원으로 하라고 법에 큰 저촉은 없으니까 하라고 그렇게 회신을 해 주셨나요?

증인

백형진 의아하기 보다는 처음에는 건축허가할 때 교육원으로 해 놓고 그 안에 최종적으로 당해 시설이 들어갈 때는 또 세부적으로 저희한테 관할 시청의 인·허가를 맡기 때문에 거기에 대해서는 더 이상 의심을 갖지 않았습니다.

러면

그러면진화자의원

지금 학원으로 용도변경을 했는데 혹시 그 사후에라도 한 번 학원을 가 보거나 그 학원이 제대로 운영되는지 그런 것은 교육청에서는 감독하는 그런 것은 없습니까?

증인

백형진 한 번 방문을 했었습니다. 교회로 운영되고 있었고 교육행위 사실을 발견할 수 없었습니다.

으로

학원으로진화자의원

처음에 사업신청한 그 내용대로 잘 진행이 되고 있었어요?

증인

백형진 아니 그러니까 교육행위에 대한 학원과 유사한 교육행위 사실을 발견할 수 없었습니다.

진화자의원

예, 이상입니다.

김경선의장

답변이 됐습니까?

진화자의원

예.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 가급적이면 중복된 질문은 안 하도록 하겠습니다. 학원에 대한 정의를 해 주시겠습니까?

증인

백형진 학원이라 하면 30일 이상 기간은 30일 이상이고 인원은 9인 이상을 대상으로 해서 어떤 일정한 대가를 받고 교육을 하는 활동행위를 학원이라 합니다.

원에

학원에김명수의원

대한 정의를 그렇게 해 주셨는데 혹시 학원의 면적 규모는 없습니까?

증인

백형진 면적규모 있습니다. 보통 통상 보습학원, 음악·미술학원 이런 것은 60제곱미터입니다. 약 19평.

김명수의원

그 이상 되는 것은 관계 없고요?

증인

백형진 예. 이상 되는 것만, 그 이하가 됐을 때는 교습소로 가야 됩니다.

보통

보통김명수의원

우리가 60제곱미터를 기준으로 하는 것은 최소면적을 기준한 건데요. 최소한 그 정도 면적이면 보습이나 학원으로서의 기능은 가능하기 때문에 최소면적 기준 잡아준 거 아닙니까?

증인

백형진 맞습니다.

러면

그러면김명수의원

혹시 두레교회 학원 면적이 얼마나 되는지 아십니까? 신청한 학원 면적이.

증인

백형진 지하 1층이 3,324제곱미터가 되고요, 지상 1층이 2,355제곱미터가 됩니다.

렇게

그렇게김명수의원

종교시설이 들어감과 동시에 학원으로 신청했단 말입니다. 그런데 종교시설이 들어가는 과정에 그 정도 면적의 학원이 필요하다고 생각했습니까?

증인

백형진 요즘에는 보통 한 건물에 그 전같은 경우는 독립된 건물로 교회들을 건축해서 활동을 해 왔는데 요즘 같은 경우는 사실 다 한 건물에 복합시설이 여러 가지 들어가는 게 많습니다. 특히 학원 같은 경우는 거의 대형규모 건물 내에는 하나씩 들어갈 정도로 상당히 그런 경우가 많습니다.

증인

증인김명수의원

! 증인께서는 교육원이 어떤 의미를 갖고 있는지 참 막연하다고 조금 전에 증언하셨습니다. 그렇죠?

증인

백형진 예.

러면

그러면김명수의원

사실은 그 막연한 부분에 대해서 사전 확인 절차가 한 번쯤 있었을 필요가 있고요. 두 번째는 준공검사 뒤에 가서 보니까 학원으로 운영되는 것을 발견하지 못했다고 그랬습니다.

증인

백형진 예.

러면

그러면김명수의원

최소한 설계도에 지금 조금전 증인께서 말씀하신 것처럼 특정 건물에서 다양하게 사용하는 학원이 아니라 종교시설에서 운영하는 학원이라 그러면 그 면적에 대해서 고민 한 번 해 봐야 되는 거 아닙니까?

증인

백형진 면적에 대해서요?

김명수의원

예.

증인

백형진 면적은 충분히...

아니

아니김명수의원

보십시오. 법에서 최소 면적을 다뤄놨다고 그러면 학원의 규모가 최소치를 얘기한 겁니다.

증인

백형진 예.

런데

그런데김명수의원

이번 건 같은 경우는 종교시설에 학원이 들어온 거였습니다. 그런데 그 학원의 면적이 지금 일반인이 상식적으로 생각할 때 보면 대단히 넓어요.

증인

백형진 종교시설에 학원 들어온 게 아니고요. 한 건물 내에 종교시설이 있고 교육연구복지시설이 있는 겁니다.

도를

설계도를김명수의원

보십시오.

증인

백형진 분명히 지금 지하 2층은 기계실이고요, 그 다음에 지하 1층은 교육연구복지시설, 마찬가지로 지상 2층, 3층이 종교시설로 건축협의가 들어온 겁니다.

지상

지상김명수의원

1층에도 종교시설 일부가 있습니까, 없습니까?

증인

백형진 종교시설 없습니다, 지상 1층에는. 학원으로만 저희들한테 왔습니다.

교회

두레교회김명수의원

건축허가와 관련돼 가지고 조금전 증인께서는 2006년 7월 11일 2차 건축협의 재협의 공문을 시간을 모른다고 그러셨거든요. 그런데 본 의원이 확인해 보니까 퇴근 직전이었습니다.

증인

백형진 예.

보통

보통김명수의원

우리 일반 공무원들 사회에서 일상적으로 운영되는 것을 보면 기간이 7월 14일까지 답 해 달라고 그랬는데 그렇게 몇 시간만에 처리하는 예도 있나요?

증인

백형진 충분히 있습니다. 예를 들어서 시청쪽에서나 아니면 설계사무소에서나 요청이 왔을 때는 충분히 그렇게 할 수 있습니다. 빠른시간 내에 처리할 수 있는 가능한 사항일 경우에는 그렇게 하고 있습니다.

증인

증인김명수의원

보십시오. 공문을 어떤 것으로 받았습니까? 전자입니까, 아니면...

증인

백형진 전자문서로 받았습니다.

김명수의원

전자문서로 받으셨죠? 그 공문을 전자문서로 받으면 그것을 인출해서 출력을 해 가지고 담당자들한테 회람을 시키면 지금 받은 시간이 몇 시입니까, 그러면.

증인

백형진 죄송합니다. 시간은 모르고 있습니다.

받은

받은김명수의원

시간을 좀 말씀해 주셔야 되는데. 관련서류 갖고 나왔을 거 아닙니까?

증인

백형진 예.

받은

받은김명수의원

시간을 말씀해 주세요.

증인

백형진 시간까지는 기재되지 않아서 현재는 모르겠습니다.

증인

증인김명수의원

! 교육청에서 1차 협의 때는 1주일 걸렸어요.

증인

백형진 아니 7월 4일날 시행되어서 7월 10일날 답변이 갔습니다.

김명수의원

1차 협의 때는 1주일 걸렸다고요.

증인

백형진 1주일 걸린 경위를 간단히 말씀드리겠습니다. 말씀드려도 됩니까?

김명수의원

예, 하십시오.

증인

백형진 7월 4일날 1차 협의가 구리시청에서 시행이 됐는데 저희가 아까 말씀드렸다시피 교육원이라고 왔기 때문에 해당 부서를 정확히 맨 처음에는 유치원을 담당하는 부서로 갔다가 그쪽에서 다시 학교보건법 저촉 여부가 없는지 다른 과로 갔습니다. 그래서 그 과로 가는 사이에 시간이 조금 지연된 것 뿐입니다.

김명수의원

교육청의 면적이 얼마나 넓습니까? 하루면 다 돌아다닐 수 있거든요. 지금 증인이 2차 협의 때처럼 그렇게 하셨으면 이것도 하루면 다 끝나는 거예요.

증인

백형진 아니 그러니까 이게 그날그날 상황이 틀리고 그때그때 상황이 틀리기 때문에 때로는 민원처리를 빨리 할 때도 있고 경우에 따라서는 다른 일이 있으면 좀 늦게 할 수도 있고 경우에 따라서 틀립니다. 건축협의 사실 무지 많습니다.

김명수의원

2차 협의와 관련돼 가지고 전화 받았습니까, 빨리 해 달라고?

증인

백형진 저희가 직접 받지는 않았습니다, 전화는. 제가 담당 주무기 때문에 실무자가 전화를 해서 저한테 결재가 올라오는데 제가 직접 전화받은 사실은 없습니다.

김경선의장

김명수의원님! 확인만 해 주시기 바랍니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 경위를 확인하는 중이니까요. 성실하게만 기억나는대로 답변해 주십시오. 아까 답변 중에 7월 10일날 요청이 있었다 이런 답변이 있었거든요.

증인

백형진 예.

최고병의원

7월 10일날 재협의 요청이 있었습니까?

증인

백형진 예, 맞습니다.

렇죠

그렇죠최고병의원

? 그리고 전자문서로는 11일날 온 거고?

증인

백형진 예.

확히

정확히최고병의원

해 주셔야 돼요.

증인

백형진 7월 11일날 접수가 되어서 7월 11일날 회신했습니다.

최고병의원

7월 10일날 접수가 됐습니까?

증인

백형진 7월 11일입니다.

최고병의원

7월 11일.

증인

백형진 당일날 접수되어서 당일날 처리가 된 겁니다.

최고병의원

7월 10일날 인지하고 있었다는 얘기죠?

증인

백형진 7월 10일날요?

최고병의원

예.

증인

백형진 아니 7월 11일날 접수가 됐기 때문에 7월 11일날 알았습니다.

최고병의원

11일?

증인

백형진 예.

최고병의원

그 다음에 아까 이런 협의를 해 줄 때는 예를 들어서 건축사나 아니면 건축과나 이런데에서 관계 부서에서 협조요청이 있을 경우에는 당일날 빨리 처리를 해 주는 경우도 있다 이렇게 말씀하셨죠?

증인

백형진 예.

연히

당연히최고병의원

그럴 수 있습니다. 그러면 이 건과 관련해서는 협조요청이 있었습니까?

증인

백형진 아까 조금 전에 말씀드렸다시피 죄송합니다만 제가 정확히 기억을 할 수가 없습니다. 건축협의건이 많기 때문에 당일 처리되는 민원이 많기 때문에 이 사안을 갖고 부탁이 왔는지 빨리 처리해 달라고 부탁이 왔는지 정확히 기억나지 않습니다.

우리

우리최고병의원

구리시에서 예를 들어서 건축허가할 경우에 교육청 협의를 많이 합니다. 그렇죠?

증인

백형진 예.

최고병의원

본 의원이 10여년을 지켜본 사람인데 가 가지고 당일날 협조요청해서 당일날 처리되는 건을 한 번도 못 봤습니다.

증인

백형진 이게 전자문서이기 때문에 사실 가능합니다.

최고병의원

전자문서래도 마찬가지입니다. 검토하는 시간은 똑같은 거 아닙니까? 문서가 가 가지고 검토해서 그날 오나 그 이튿날 오나 전자문서로 가도 검토할 시간이 다 필요한 거 아닙니까? 예를 들어서 아까 교육원으로 신청이 됐을 때는 이게 어느 법에 저촉되는지 어느 부서에 해당되는지 그 자체가 애매하다고 해 가지고 각 부서를 돌리다 보니까 시간이 걸렸다고 그랬죠?

증인

백형진 예.

으로

학원으로최고병의원

용도변경 되니까 10일날 회시해 줬죠?

증인

백형진 예.

최고병의원

10일날 회시해 줬는데 11일날 학원으로 용도변경 들어온 거 아닙니까?

증인

백형진 맞습니다.

요청

협의요청최고병의원

온 거 아닙니까? 학원이니까 우리 증인께서는 아, 이거는 내 업무니까 빨리 아니까 바로 회시해 줬다 이런 답변이신데 그렇다면 학원이다 하면 최소한도 교육청에서 얼마나 까다로우신 분들입니까? 학원이면 무슨 용도의 학원을 할 건지 학원도 여러 종류 아닙니까? 최소한도 그런 것은 질문하고 확인하고 다 하는 거 아닙니까?

증인

백형진 그렇지 않습니다. 그거는 실제적으로 저희가 학원등록 신청이 들어왔을 때 그때가서 그 시설이라든가 용도라든가 그런 것을 확인하는 것이지 지금은 당장 하겠다는 계획 교육연구시설을 학원으로 하겠습니다 하는 계획이 들어왔기 때문에 "그러면 이러이러한 법만 저촉되지 않도록 하십시오. 이런 법은 저촉되지 않습니다" 라는 정도만 회신해 주는 겁니다. 구체적인 행위가 이루어진 게 아니기 때문에.

니까

그러니까최고병의원

쉽게 얘기하면 우리 증인께서는 선의의 마음으로 적극적인 행정을 펼치셨다 이 얘기입니까?

증인

백형진 아니 선의의 행정을 하지 않습니다. 법의 저촉 여부만 저희가 가늠해 주는 것이지 이쪽이 선의적으로 어디를 악의적으로...

아니

아니최고병의원

선의라는 말은 내가 공직자로서 이런 것은 시간 끌 필요가 없다, 이유가 없겠구나 그래서 판단해서 바로 당일날 해 줬다 그 얘기 아닙니까?

증인

백형진 예, 맞습니다.

니다

됐습니다최고병의원

. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수의원

권봉수의원입니다. 지금 증인에게 묻는 핵심은 통상적으로 이런 구리시나 남양주시나 협의가 들어왔을 때 어떤 업무 프로세스에 대한 문제거든요. 일상적이냐 이게 특수한 케이스냐를 묻습니다. 이렇게 한 번 얘기해 볼까요? 지금 전자문서 시스템이죠?

증인

백형진 예, 그렇습니다.

러면

그러면권봉수의원

옛날에 우리가 그냥 일반 문서일 때는 아침에 문서수발대장 가지고 담당자가 주무 싸인 받고 과장 결재 받고 거기에 따라서 업무처리 하고 이렇게 시간을 정해서 한단 말이죠. 지금 교육청의 경우에 전자문서로 들어오는 경우 어떤 업무 프로세스에서 그러니까 이렇게 한 번 물어보면 어떨까요? 담당자가 전자결재시스템에 들어와 있는 문서를 실시간으로 계속 체크를 하다가 들어오면 바로 본인이 판단해 가지고 결재하고 바로 주무나 과장에게 결재를 요구하는 게 일상저긴 업무처리 시스템입니까?

증인

백형진 예, 맞습니다.

러면

그러면권봉수의원

발견하는 즉시 그때그때 상황에 따라서 그러면 일률적으로 시간을 정해서 하는 것이 아니고...

증인

백형진 예. 그때그때 합니다.

러면

그러면권봉수의원

이 건에 관해서도 특히 보니까 당초 7월 3일은 우리 보건급식주무 그 팀에서 일을 처리한 거고 그 다음 7월 11일 거는 평생교육팀에서 처리를 했는데 이 경우에도 실무자이신 박혜영 씨 지방행정서기가 실제로 전자문서 들어와 있는 건을 발견해서 본인이 기안해서 올리고 그래서 우리 증인께서 싸인하시고 과장이 싸인해서 바로 실시간으로 처리됐다 이런 말씀을 하신 거죠?

증인

백형진 예, 맞습니다.

니까

그러니까권봉수의원

담당자가 이 건 서류 처리와 관련해서 구리시청이나 또는 사실 민원인 입장에서는 급한 일이거든요, 빨리빨리 서류가 돌아가줘야 일을 처리해서. 그래서 담당자가 혹시라도 그 전화을 받았거나 그런 것은 지금 확인할 수 없습니까? 예를 들면 제가 민원인이면 시간이 촉박한 일이니까 어떻게 해서라도 담당자에게 빨리 좀 처리해 달라고 전화할 수 있잖아요. 그런 거에 확인된 것은 없습니까?

증인

백형진 저희가 지금 담당자인 박혜영 씨한테 지금 휴직중입니다, 사실. 육아휴직중인데 전화를 해 봤습니다. 그랬더니 하루에 사실 민원인이 학원 관련해서 한 2, 30명 많게는 4, 50명까지 왔다갔다 하고 이 건축협의 건은 아까 말씀드렸다시피 한 달에 몇 십건씩 이루어지는 사항입니다. 그렇기 때문에 따로 기억나는 것은 없다라고 그래 가지고 정확한 사항은 알 수 없습니다.

봉수

권봉수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로... (『의장』하는 의원 있음) 심문하실 겁니까? 김명수의원님 추가심문 하시기 바랍니다.

금전

조금전김명수의원

우리 권봉수의원 심문에 담당자가 발견해서 지금 그 서류를 올린 거죠?

증인

백형진 예.

러면

그러면김명수의원

본인이 직접 받은 것은 아닌가요?

증인

백형진 제가 직접 받지는 않고요.

김명수의원

1차, 2차 2개 다?

증인

백형진 예.

직접

직접김명수의원

받지는 않고 그러면 증인이 전자결재를 하실 때 다시 한 번 묻겠습니다만 시간대를 말씀해 주시죠. 시간이 전혀 기억나지 않는다는 것은 이상한 거고 몇 시경.

증인

백형진 솔직히 아까 말씀드렸다시피 하루에 몇 십건씩 이루어지는 사항이기 때문에 더구나 거의 2년이 지났기 때문에 죄송합니다만 정확히 기억이 나지 않습니다, 시간이.

김명수의원

예, 이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김광수의원님 심문하실 겁니까?

김광수의원

예.

김경선의장

김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

교육원에서 학원으로 관리계획 변경안이 들어와 가지고 결재를 해 줬죠?

증인

백형진 예.

러면

그러면김광수의원

두레교회에서 학원을 등록했습니까?

증인

백형진 안 한 것으로 알고 있습니다. 안 했습니다.

김광수의원

안 했습니까?

증인

백형진 예.

김광수의원

예, 알겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

런데

그런데진화자의원

지금 공문을 받은 시간이 기억이 나지 않는다고 그러셨는데 혹시 그러면 그거를 자료로 주실 수는 있습니까? 나중에라도.

증인

백형진 예. 찾아서...

공문

공문진화자의원

받은 시간은 거기에 나와 있죠? 기억은 안 나지만 찾아보면 있을 거 아니에요.

증인

백형진 있을 겁니다.

그거

그거진화자의원

받은 시간하고 결재라인 받은 시간하고 마지막에 구리시청에 회신한 시간하고 그것만 자료를 주시기 바랍니다.

증인

백형진 알겠습니다.

진화자의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로 백형진 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 증인께서는 수고하셨습니다. 대기석으로 들어가 주시기 바랍니다. 다음은 구리소방서 한세라 증인께서는 나와주시기 바랍니다. 증인선서에 앞서서 증인선서에 대한 취지를 말씀드리겠습니다. 증인선서는 증언에 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어 진실만을 말함으로써 활동의 원할한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 꼭 필요한 사항으로서 지방자치법 제41조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유 없이 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법 시행령 제43조제5항의 규정에 의거 증언을 함에 있어 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 증인께서는 증인선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

한세라 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언을 함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 20일 구리소방서 교문1, 2구 안전센터 지방소방교 한세라

김경선의장

자리에 앉아주시기 바랍니다. 여러 의원님들 구리소방서 한세라 증인에 대해서 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

인의

증인의김광수의원

소속과 직급, 성명을 말씀해 주십시오.

증인

한세라 구리소방서 교문1, 2구 안전센터 지방소방교 한세라입니다.

현재

현재김광수의원

부서에서 근무한 기간과 담당업무를 말씀해 주십시오.

증인

한세라 지금 현 부서에서는 2008년 2월 1일부터 현재까지 근무하고 있으며 화재진압 업무를 맡고 있습니다.

께서

증인께서김광수의원

이 자리에 나온 이유를 아십니까?

증인

한세라 예, 알고 있습니다.

김광수의원

무엇입니까?

증인

한세라 제가 2003년 12월 31일부터 2007년 2월 1일까지 건축허가 업무를 담당했기 때문에 두레교회에 관한 사항으로 나와있습니다.

김광수의원

2006년 7월 11일 건축허가와 관련해서 귀 기관에 협의한 사실이 있죠?

증인

한세라 예, 있습니다.

어떤

어떤김광수의원

협의를 했습니까?

증인

한세라 두레교회 소방시설에 대한 협의를 했습니다.

협의

업무협의김광수의원

공문이 몇 시에 왔죠?

증인

한세라 제가 알기로는 아마 7월 11일 오전에 온 것으로 알고 있습니다.

한세라 예.

리시

구리시김광수의원

공무원이 직접 가지고 왔습니까, 아니면 전자문서로 왔습니까?

증인

한세라 문서는 전자문서로 왔고 도면은 건축사 사무소에서 가지고 왔습니다.

축사

건축사김광수의원

사무소에서요?

증인

한세라 예.

혹시

혹시김광수의원

건축사 사무소 누가 갖고 왔는지 아십니까?

증인

한세라 그것은 잘 모르겠습니다.

리고

그리고김광수의원

증인은 본 건에 대하여 몇 시에 회시 공문에 결재를 하셨죠?

증인

한세라 회시는 당일날 한 것으로 알고 있고요, 지금 정확하게 시간은 생각이 나지 않습니다.

김광수의원

통상적으로 소방서도 당일날 결재합니까?

증인

한세라 그 건 같은 경우는 처음에 1차 협의를 저희가 했고 그 다음 사항에 스프링쿨러 헤드와 유도등 수량 변경이 미세하게 있었기 때문에 그 사항에 대해서는...

김광수의원

1년에 그런 경우가 몇 건 있죠? 당일날 결재하는 게. 당일날 문서가 도착해 가지고 당일날 회시하는 게 1년에 통상적으로 몇 건이 있습니까?

증인

한세라 1년에 통상적으로는 아니지만 그렇게 많지는 않습니다.

있긴

있긴김광수의원

있어요?

증인

한세라 예. 있긴 있습니다.

러면

그러면김광수의원

아까 교육청하고 똑같네요?

증인

한세라 예, 그렇습니다.

김광수의원

본 협의건과 관련하여 구리시 관련 공무원의 부탁이나 다른 사항으로 증인에게 전화한 일 있어요?

증인

한세라 저는 전화 받은 적 없습니다.

전화

전화김광수의원

받은 적 없습니까?

증인

한세라 예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

증인께서는 조금 전에 오전에 문서를 받으셨다고 그랬거든요?

증인

한세라 예.

김명수의원

그 다음에 건축사 사무소에서도 도면을 가져오고요?

증인

한세라 예.

시간

시간김명수의원

갭이 얼마나 되죠?

증인

한세라 그러니까 대부분 공문이 건축과에서 진행중이기 전에 만약에 너무 급하면 그 전에 도면을 가지고 와서 미리 검토를 부탁하는 경우도 있습니다.

김명수의원

이 건 같은 경우는...

증인

한세라 아마 그랬을 거라고 생각합니다.

아니

아니김명수의원

그러니까 증인께서 말씀하시기를 11일 오전에 문서를 받으셨고 그 다음에 건축사로부터 도면을 받아서 검토했다고 그랬거든요.

증인

한세라 예.

니까

그러니까김명수의원

본 의원이 질의하는 것은 그 사이의 갭을 얘기하는 겁니다, 시간 차이를.

증인

한세라 시간 차이요?

김명수의원

예. 그러니까 동시에 들어온 건지...

증인

한세라 아니 동시에 들어오지는 않습니다.

것은

그것은김명수의원

아니죠?

증인

한세라 예. 건축사 사무소 도면이 통상 먼저 들어오고요, 그 다음에 전자문서가 저희 같은 경우는 바로 저희 과로 문서가 오는 게 아니라 다른 소방행정과를 거쳐서 오기 때문에 저희가 받은 시간보다는 좀더 도면이 먼저 오는 경우가 있습니다.

러면

그러면김명수의원

도면이 먼저 온 겁니까?

증인

한세라 예.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로 한세라 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 증인께서는 수고 많이 하셨습니다. 대기석으로 들어가 주셔도 되겠습니다. 회의를 시작한 지가 약 1시간 정도가 되었습니다. 약 5분간 정회를 선포합니다.

11시 01분 회의중지

11시 07분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 두레교회 건축위원장이신 강정웅 씨로부터 증언을 듣도록 하겠습니다. 두레교회 건축위원장이신 강정웅 증인께서는 나와주시기 바랍니다. 증인선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

강정웅 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언을 함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 20일 두레교회 건축위원장 강정웅

김경선의장

자리에 앉아주십시오. 여러 의원님들 지금 자리에 두레교회 건축위원장이신 강정웅 증인께서 나와 계십니다. 심문하실 의원님께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 교회도 새로 짓고 지금 많이 바쁘실텐데 이렇게 바쁘신 와중에 증인으로 참석하여 주신데 감사드립니다. 증인은 현재 두레교회에서 직책이 무엇이며 무슨 일을 맡고 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.

김경선의장

증인께서는 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

강정웅 두레교회 건축위원장직을 맡고 있는 강정웅입니다.

런데

그런데진화자의원

건축위원장은 어떤 건축에 대한 전공분야가 있어서 하신 겁니까, 아니면 그냥 장로 직책으로 맡으신 겁니까?

증인

강정웅 건축은 문외한이고요, 교회 건축을 몇 번 하다 보니까 건축에 조금 조회를 가져서 건축하게 되었습니다.

교회

교회진화자의원

건축에 몇 번 다른 교회에서...

증인

강정웅 다섯 개의 교회를 지었습니다.

다섯

다섯진화자의원

개의 교회를요? 두레교회 말고도?

증인

강정웅 예.

진화자의원

두레교회가 건축허가 시 관계법에 적합하지 않게 처리된 부분이 많다는 그런 문제로 지금 이렇게 열리고 있는데 혹시 그런 적합하지 않은 사항을 알고 계십니까?

증인

강정웅 저는 적합하지 않은 것은 없다고 생각을 했습니다.

나도

하나도진화자의원

없다고 생각하십니까?

증인

강정웅 예.

러면

그러면진화자의원

지금 많이 논란이 되고 있는 건축물 높이가 잘못된 것도 모르고 계셨어요?

증인

강정웅 아닙니다. 거기에 대해서 설명을 드리겠습니다. 먼저 우리 두레교회로 인해서 의회에 이렇게 소란을 피운 점 유감입니다. 그러나 저희들이 천막교회를 지었던 것은 김진홍 목사님의 목민 목회 철학으로 하여금 천막을 얹게 되었습니다. 그런데 저희들이 그 당시에 알기로 또 공무원들이 약간의 혼동이 있었던 것 같은데 건축을 우리가 허가를 받을 때는 그것을 전혀 몰랐습니다. 모른 것이 창고를 12미터 이하로 가면 된다고 생각을 한 것이 바로 위의 천정에서 밑에까지 12미터 이하로 가면 되는 것으로 저희들도 알았고 또 공무원들도 질의를 그렇게 설계사무실에 받았다고 했습니다. 그래서 이 천막이 말이죠. 전부 다 펼치면 약 2,400평 가까이 나옵니다. 펼쳤을 때 그 2,400평 높이를 예를 들어서 약 8, 9미터 이상 올라가지 않고는 천막을 지을 수가 없었습니다. 그래서 저희들은 어차피 천정에서부터 12미터 이하면 된다고 생각했기 때문에 건축을 하게 되었던 것입니다.

계를

설계를진화자의원

맡은 세진종합건축사도 천막으로 한다는 것 처음부터 그 사람들이 설계를 하신 거죠?

증인

강정웅 맞습니다.

러면

그러면진화자의원

그 분들은 천막으로 했을 당시에 그렇게 지붕 높이가 올라간다는 것도 분명히 인지를 하셨겠네요?

증인

강정웅 그렇겠죠.

리고

그리고진화자의원

이 모든 것은 교회에서 이렇게 해 달라 저렇게 해 달라가 아니라 건축 설계사한테 이렇게 교회를 지어달라 이것만 위탁을 하면 그 분들이 기술적으로 모든 것을 다 설계를 그 분들이 해 온 거죠?

증인

강정웅 그렇죠. 건축법상은 그 분들이 다 따져서 하는 것이니까요.

러면

그러면진화자의원

지붕 높이가 잘못된 것을 건축설계사측에 왜 이렇게 했냐고 한 번 질의한 적이 있습니까?

증인

강정웅 아니 그런데 제가 말씀드렸다시피 층고 높이를 건축설계사도 질의를 해 봤다고 얘기를 했었고 또 우리도 그렇게 알고 있었기 때문에 천막 높이가 문제가 되지 않는다라고 생각을 가졌습니다. 왜냐 하면 일반 지붕 같으면 거기서 박공을 넣으면 되는데 천막은 타원형이 돼 가지고 좀 높아야 타원형이 이루어집니다. 그래서 미관상 모양도 있고 해서 그렇게 지었던 것이지 허가에 그것이 잘못되었다면 그 얹어갈 수 있습니까? 안 되지 않습니까?

진화자의원

그 건축설계사가 공무원한테 자문을 받았다, 유권해석을 받았다고 그랬는데 그것을 혹시 확인을 하거나 서류를 본 적이 있으십니까?

증인

강정웅 얘기를 한 번 들은 적은 있습니다. 층고가 천정에서부터 12미터 이하면 된다라는 그런 얘기는 한 번 들었습니다.

런데

그런데진화자의원

교회를 많이 전문가는 아니지만 많이 지어보셨다고 그랬으니까 아시겠지만 만약에 설계대로 시공을 하다가 중간에 잘못되면 기관에서 다시 공사를 재시공하라 이런 경우도 많이 있지 않습니까?

증인

강정웅 예.

만에

만에진화자의원

하나 그런 경우가 생기지 않도록 혹시 철저하게 하라 이러면서 혹시 설계사무실에 그런 요구를 하신 적이 있으십니까?

증인

강정웅 그런데 설계사무실에 그런 요구를 할 정도는 아니죠. 그게 왜냐 하면 현 법령에 의해서 건축법에 의해서 건축허가가 나오는 것으로 저희들은 생각을 하고 있었고 또 공무원들이 잠시 혼돈을 했는지는 몰라도 어떻든 허가가 난 거니까 저희들은 건축설계 도면대로 지었습니다. 건축을 할 때 위에 올라간 거에 대해서는 전혀 이것이 문제가 되리라는 생각을 못해 본 거죠.

리고

그리고진화자의원

2007년 12월 6일날 구리시 건축과에서 관계자 회의를 한 적이 있는데 거기 참여하신 적 있으십니까?

증인

강정웅 예, 참여했습니다.

혹시

혹시진화자의원

무슨 내용의 회의였는지 기억나십니까?

증인

강정웅 공무원들이 얘기하기를 그게 천막 높이 층고 때문에 말씀을 드릴 일이 있다 해서 갔었습니다. 갔는데 이미 건축은 다 지어졌고 우리는 이미 입당을 했습니다. 했기 때문에 그것은 허물 수 있는 구조물이 아니지 않습니까? 구조물이 아니기 때문에 우리로서는 여기에 대해서는 가타부타 할 말이 없다. 우리는 허가대로 건축을 한 것이다 라고 얘기를 했고 공무원들은 그 당시에 혼동이 좀 왔던 것 같다고 담당 공무원은 아니었던 것 같습니다. 맨 처음에 건축허가를 담당했던 공무원은 아닌 것 같고 그래서 이것이 다시 수정할 수 없겠느냐 그래서 제가 그런 얘기는 했습니다. "이것은 예를 들어서 민법으로 간다 하더라도 이것은 수정이 안 되지 않느냐. 어차피 이렇게 많은 돈을 들여서 지은 교회를 그것을 다시 뜯어라 이것은 말이 안 되지 않느냐" 그런 얘기를 했을 겁니다.

러면

그러면진화자의원

이거는 당초에 건축설계사가 공무원의 유권해석을 받았다고 그랬는데 분명히 유권해석을 받았다면 백교부락 위에 많이도 아니고 12개 부락이 지구단위계획이 변경이 됐는데 그것을 건축설계사를 전문적으로 하시는 분이 모를리가 없어요. 높이가 또 거기 딱 지적을 해서 나와 있고. 만약에 그 수치가 나와있지 않고 그냥 지붕 높이다 이런 식으로 통상적인 건축법에 해당하는 일이라 그러면 혹시 또 자기가 모르고 지나갈 수도 있다고 그러지만 그 설계도면에는 분명하게 지상 12미터 이하, 처마 높이 이렇게 딱 기록이 되어 있거든요. 그것을 건축설계사가 모르고 자기는 해석을 못해서 공무원의 유권해석을 받았다 이런 것은 저는 그것은 이치에 어긋난다고 생각합니다. 그리고 설계사가 설계를 하면 그냥 설계해 주고 그냥 그대로 잘 되든지 말든지 지붕이 되든지 법에 어긋나든지 교회가 어떤 위법을 해서 어려운 상황에 처해지는 것을 그 사람은 그냥 방관하고 자기 돈만 챙기고 설계로써 끝나는 겁니까?

증인

강정웅 교회가 위법을 한다는 말은 취소를 해 주셨으면 좋겠고요.

회가

교회가진화자의원

위법을 한 게 아니고 이게 자기들의 어떤 실수로 위법이 되어서 교회가 위급한 상황으로 이렇게 어려움에 처해지고 교회는 실무자가 아니라 현장에 대해서 잘 모르는데 그 책임을 건축설계사가 져야되는데 그냥 나는 설계만 하면 끝이다 그러고 그냥 교회로 다 미루고 이렇게 해도 그 사람에게는 하등의 책임이 없는 거냐고 지금 묻고 있습니다.

증인

강정웅 아니 그것이 예를 들어서 저희들로서는 공부상에 나타난 허가대로 건축을 하면 된다라고 생각을 가졌기 때문에 전혀 거기에 대한 생각을 하지 못했고요. 또 어제 의원님들이 직접 실사를 나왔습니다마는 교회가 천막이라는 특수성 때문에 보시다시피 안은 텅 비어있습니다. 예를 들어서 거기에 우리가 다른 어떤 용도로 쓰고 있거나 그런 것도 없고 바로 천막이거든요. 그래서 거기서부터 내려오리라고는 생각을 못했기 때문에 저희들이 건축을 아마 도중에 그러한 현상이 나왔더라면 지하 1층을 더 넓히는 한이 있더라도 그것을 맞춰가면서 할 수 있었겠죠. 그러나 이 얘기가 다 짓고 입당하고 나서 나왔기 때문에 그래서 못 했다 하는 얘기입니다.

아니

아니진화자의원

그러니까 제 말씀은 건축설계사가 처음에 높이에 대해서 좀 의문이 가서 공무원을 도시과와 건축과 공무원을 찾아가서 자기가 유권해석을 받았다고 그랬거든요. 그런데 유권해석을 받을 때 그 문제를 짚어보면 그게 착오를 일으킬 수 있는 부분이 아니에요. 정확하게 딱 기록이 되어 있기 때문에 그 사람이 그렇게 했다면 이것은 지금 그렇게 무리를 일으킬 필요가 없는 거거든요. 그래서 저는 건축설계사의 어떤 기술적인 참여가 잘못되지 않았나 이런 거고요. 그리고 이런 큰 교회를 지으면서 무책임하게 그렇게 일을 처리했는가 지금 저는 그런게 의문이 되고 그리고 혹시 건물을 이렇게 지으면 기반시설부담금이라는 것을 혹시 알고 계시나요?

증인

강정웅 예, 알고 있습니다.

러면

그러면진화자의원

처음에 이렇게 건물을 지으니까 기반시설부담금을 어느 정도 내야 되겠다는 어떤 그런 예상을 해 보셨나요?

증인

강정웅 그렇게 교회이기 때문에 부담금을 없게 하기 위해서 저희들이 건축을 할 수 있다라는 생각이 왔을 때에 저희들은 건축허가에 대한 서류를 많이 모았고 건축설계사무실도 저희들이 지정해 줬고 이랬기 때문에 되도록이면 저는 그렇게 생각을 갖습니다. 예를 들어서 우리 민원인이 공무원에게 서류 하자 없이 가져와서 이것을 좀 부담금 내기 전에 이것을 해 주십시오라고 만약에 말을 한다면 공무원은 거기에 맞춰줘야 된다고 생각을 갖습니다.

래서

그래서진화자의원

혹시 교회를 지으면서 풍문으로 들었는데 교회가 지금 많은 적자에 또 빗도 많고 그러는데 또 교회니까 좋은 일도 많이 하니까 이 기반시설부담금 좀 안 내게 법적으로 행정적으로 처리를 잘 해 달라고 어떤 그런 공무원들한테 부탁을 하신 적이 있으십니까?

증인

강정웅 그런 적은 한 번도 없고요. 단지 저희들이 서류에 하자가 없다면 이것을 바로 우리가 부담금을 물지 않게끔 해 주시는 게 좋은 것 아니냐 하는 얘기는 한 적이 있습니다마는 그것을 청탁을 하거나 부탁을 하거나 한 적은 없고요...

것을

그것을진화자의원

어디에다 이야기를 하셨어요?

증인

강정웅 건축과에 얘기를 한 거죠.

진화자의원

예?

증인

강정웅 건축과에.

진화자의원

건축과에다가 이렇게 위법한 사항이 없으면 되도록이면 부담금을 안 내게 좀...

증인

강정웅 완벽하다면 안 내게 좀 해 줘야 되는 게 공무원들의 조건이 아니겠느냐 하는...

류를

서류를진화자의원

빨리 처리를 해 달라?

증인

강정웅 예.

더니

그랬더니진화자의원

공무원이 뭐라고 그러셨어요?

증인

강정웅 "서류가 맞지 않으면 저희들은 해 줄 수 없고 검토를 해 보겠습니다"라는 얘기는 했죠.

진화자의원

그 이야기는 혹시 어느 공무원인지 아시나요?

증인

강정웅 저는 누가 누구인지...

진화자의원

건축과에서 그냥...

증인

강정웅 예. 누가 누구인지 잘 모르겠습니다.

누가

누가진화자의원

누구인지 모르고 여러 사람들 앞에서 이야기를 했어요?

증인

강정웅 예.

래서

그래서진화자의원

혹시 서류가 늦어질 것 같아서 좀더 빨리 서두른 것은 있나요?

증인

강정웅 그런 것은 없습니다. 그것은 설계사무실에서 하는 일이지 사실 저희들이 할 일이 아니기 때문에...

러면

그러면진화자의원

7월 11일날 건축허가가 났는데 건축허가 날로부터 기반시설부담금이 조성이 되는데 7월 12일날부터 실시가 됐거든요. 그런데 이게 오비이락이라고 하루 상관에 지금 여기 계산은 어떻게 나왔는지 모르는데 8억이라고 그러는데 또 제가 다른데에서 듣기로는 한 20억 정도 된다고 기반시설부담금을 그렇게 계산 차이는 잘 모르겠는데 하루만에 서류가 막 이렇게 되니까 다들 기반시설부담금에 대해서 의아한 부분이 있다고 민원이 들어오고 그래서 이렇게 특위가 열린 거거든요.

김경선의장

진화자의원님 됐습니까?

진화자의원

예, 이상입니다.

김경선의장

강정웅 증인께 제가 한 말씀만 좀 물어보겠습니다.

증인

강정웅 예.

김경선의장

기반시설부담금에 대한 그 내용은 잘 압니까?

증인

강정웅 잘은 모릅니다. 잘은 모르는데 날짜가 어느 때 지나면 우리가...

김경선의장

아니 증인 잠시만요. 제가 증인께 물어보는 것은 지금 진화자의원님과의 대화에서 도시기반시설금을 갖다가 안 낼 수 있게끔 도와줬으면 좋겠다고 공무원한테 부탁을 했다고 그러지 않았습니까? 조금 전에 답변중에.

증인

강정웅 부담금을 안 물게 해 달라는 것보다 어차피 우리가 부담금을 교회가 안 물고 이것을 할 수 있는 여건이 된다면 해야 되지 않느냐라는 얘기를 했었고요.

김경선의장

글쎄 그게 결국은 그 말씀이 부담금을 안 냈으면 좋겠다 하는 그런 뜻이거든요. 그래서 그 부담금에 대한 그 실체 내용을 아시냐고요.

증인

강정웅 그 당시에...

김경선의장

아니 부담금의 성격.

증인

강정웅 그 성격은 그 지역 개발사업에 국한된 거 아니겠습니까?

김경선의장

그렇죠. 바로 그 말씀이에요. 지금 두레교회측에서 시설부담금을 내게 되면 백교부락의 교통문제라든가 이런 것에 쓰여지는 돈이거든요. 그런데 그것을 말하자면 안 냈으면 하는 그런 차원에서 빨리 처리해 달라고 했다는 그런 얘기로 마무리 짓겠습니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

김광수의원입니다. 증인께서는 교회가 불법을 저질렀다 그거는 말도 안 된다는 말씀을 하셨는데 지금 현실적으로 두레교회는 불법입니다. 그런데 만약에 그것을 승인해 준 공무원들이 처벌받고 그리고 행정처분으로 두레교회를 원상복귀시켜라 그럴 경우에는 어떻게 하시겠습니까?

증인

강정웅 글쎄요. 교회인데 교회라는 곳은 이 지역에 많은 봉사활동을 저희들 두레교회도 많이 하고 있습니다. 그런 교회를 지은 곳을 다시 부숴라, 철거를 하라 한다면...

아니

아니김광수의원

법을 지켜야 되는데 불법이니까. 그때 증인께서는 어떻게 생각하시냐고 그런 말씀을 드리는 거예요.

증인

강정웅 저는 불법을 했다고 생각을 않기 때문에 서두에 얘기한대로 저희들은 건축을 할 때 허가에 의해서 도면대로 건축을 했습니다. 했기 때문에 저희들로서는 도저히 납득이 안 가죠.

그때

그때김광수의원

만약에 시에서 행정처분을 내리면 그 경우는 어떻게 하실 거냐고요.

증인

강정웅 행정처분을 내린다면 저희들이 행정처분만 가지고 얘기가 되겠습니까? 안 그렇겠습니까?

송을

소송을김광수의원

건다든지 그렇게 할 겁니까?

증인

강정웅 예. 교회의 정당성을 위해서 해야 안 되겠습니까?

리고

그리고김광수의원

지금 두레교회 보니까 맨 처음에 종교시설하고 교육원하고 두 가지 해 가지고 허가신청을 냈어요.

증인

강정웅 예.

런데

그런데김광수의원

교육원을 다시 또 학원으로 용도변경 시키고 학원을 또 다시 종교시설로 용도변경을 시켜가지고 허가신청을 냈어요. 그렇죠?

증인

강정웅 예.

런데

그런데김광수의원

이 와중에서 지금 교육원은 수도권정비계획법에 의해서 인구유발시설로 해 가지고 심의를 해야 되거든요. 그런데 그게 비껴나갔고 또 학원하고 종교시설하고 학교는 5,000평방미터 이상이기 때문에 건축위원회 심의를 받아야 돼요. 그것도 피해갔기 때문에 그 날짜가 7월 12일날 기반시설부담금이 시행이 됐는데 시일을 앞당겼기 때문에 그 기반시설부담금도 안 냈고 결국은 또 나중에 종교시설로 용도변경해 갖고 허가신청을 냈습니다. 그런데 이것은 건축위원장인 증인께서는 분명히 알고 있었을 거라고 추측이 됩니다. 일련의 이 편법으로 해 가지고 종교시설로 원상복귀된 게 편법이라고 생각을 하는데 증인께서는 어떻게 생각하십니까?

증인

강정웅 학원은 말이죠. 교회에도 주일학교가 있고 교회 학교가 있습니다. 그리고 우리 두레교회는 교회 부설 대한학교가 있습니다. 교회 부설 대한학교가 있기 때문에 학원으로 하자라는 의견이 많았습니다, 사실은. 많아서 당회라는 게 안 있겠습니까, 교회는. 당회를 열어서 당회에서 의결을 받아가지고 다시 그러면 이것을 학원으로 해서 시에서 그 당시에 우리 부설 대한학교를 약간 무허가에 있었기 때문에 그것을 철거를 해 달라라는 계고장이 몇 번 날아왔습니다. 그래서 어차피 그것도 해소할 겸해서 대한학교를 학원시설로 해서 넣자 이런 얘기가 있었기 때문에 그렇게 이루어진 것으로 알고 있습니다.

리고

그리고김광수의원

나중에 종교시설로 용도변경한 것은 또 뭡니까?

증인

강정웅 예?

김광수의원

종교시설로 용도변경해 갖고 허가신청 낸 것은 뭡니까?

증인

강정웅 그러니까 대한학교라는 것이 앞에 학원을 하다보니까 이것이 종교시설과 혼돈이 된다고 지금 우리 종교시설 내에 학교도 있고 주일학교도 있고 1,000명입니다. 저희들 어린 주일학교 학생들이 1,000명인데 이게 꽉 차다보니까 오갈데가 없습니다, 주일날은. 오갈데가 없으니까 여기저기 흩어져서 교육을 시키고 하다보니까 종교시설로 하고 학교는 우리가 지어서 별도로 해야 되겠다 지금 두레교회에서는 그것을 지금 추진하고 있습니다. 이미 시작됐고요.

인께

증인께김광수의원

마지막으로 한 말씀만 드리겠습니다. 어제 두레교회 처음 갔습니다, 본 의원이. 그런데 쭉 연혁이 있던데 김진홍 목사님께서 청계천에 국민들을 위해서 활동하실 때 그때 참 너무 존경스러웠습니다. 그런데 저도 미션스쿨 나왔기 때문에 이런 예수님 말씀이 생각납니다. "99마리의 양보다 잃어버린 한마리의 양이 중요하다". 그런데 지금 두레교회를 보면 원주민이죠? 원주민은 생각 안 하시는 것 같아요. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

정웅

강정웅신태식의원

증인께 한 가지만 더 묻고자 합니다. 주민들의 민원사항이 있거든요. 오전에 참고인으로 통장도 나와서 증언을 했는데요. 교통문제라든가 소음문제를 해결하기 위해서 한다리마을에 일정부분을 교회에서 기부할 용의는 없습니까?

증인

강정웅 그것은 한다리마을에 우리가 애초부터 한다리마을 내에서 어떤 시설이든지 쓸 수 있게끔 6,000만원을 제의를 했더랬습니다. 먼저 제의를 했는데 죄송한 말입니다마는 그 마을 주민들께서 이게 자꾸 욕심이 생기는 겁니다. "큰 교회가 와서 건물을 하는데 그러지 말고 대지를 매입해서 거기다가 집을 지어 달라, 한다리마을 전체가 쓸 수 있게끔" 그래서 그것은 우리가 할 수가 없었기 때문에 교회도 아까 말씀을 의원님께서 하셨는데 빗도 있고 이래서 지금 안 되는 거니까 그리고 또 한다리마을은 저희들이 매 겨울에 노인정에 기름을 대 왔습니다. 그거는 이 교회 짓기 전입니다. 대 왔는데 이것을 6,000만원도 우리가 과한 돈을 지출해야 되니까 여기에 한다리마을 인정을 짓는다든지 여기에 보탰으면 좋겠다 해서 제의를 했는데 욕심이 생기다 보니까 그것을 "더 달라" 그래서 교회가 형편이 그렇게 안 됐기 때문에 그것을 지금 아직까지도 주지 못하고 있는 것으로 알고 있습니다. 준다고 나와서 회의해 보면 그거 안 됩니다. 서로 다툼을 합니다. 그리고 그것을 받아서 또 각 가정들이 나눠갖겠다는 겁니다. 그러니까 교회 바로 앞에 피해를 좀 입은 데에서는 더 줘야 되지 않느냐, 피해가 없는 데는 좀 적게 받아라 이러다 보니까 그것을 아직까지 지출을 못하고 있습니다. 그 돈은 별도로 지금 이미 마련이 돼 있는 돈입니다. 그리고 도로가 좁은 것은 상당히 교회가 앞으로 신경을 써야 될 부분입니다. 그래서 시와 협조를 해서 그 도로를 만약에 통일교 산을 시가 수용을 한다든지 아니면 사 준다든지 하면 그것은 교회가 사겠다 하는 얘기르 한 번 한 것으로 알고 있습니다.

제가

제가신태식의원

이 문제를 묻는 것은 물론 다다익선이라고 주민 입장에서는 요구가 더 많을 수 있겠는데 아까 기반시설부담금 얘기가 나왔단 말씀이죠. 7월 11일이 만약에 지났다면 약 9억 정도의 기반시설부담금을 교회에서는 물었어야 될 거예요. 바로 그 부분 때문에 적어도 아까 6,000만원 말씀하셨는데 저는 그 9억에 상응하는 그런 정도의 기부를 구리 전체를 위해서라도 쾌척할 용의가 없는지 그래서 물은 겁니다.

증인

강정웅 교회 당회에 건의를 하겠습니다.

신태식의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 장로님을 증인으로 이렇게 모시고 심문을 하자니 참 불편합니다.

증인

강정웅 감사합니다.

러나

그러나최고병의원

잘못된 사실이 있으면 바로 잡아야 되고 또 의혹이 있다면 해소를 해야 됩니다. 그렇죠?

증인

강정웅 예.

아까

아까최고병의원

증인께서 교회 내에 주일학교 이런 말씀을 하셨어요. 그래서 그거를 학원이라고 이렇게 말씀을 하셨는데 학원시설이라고. 그런데 사실상 주일학교나 이런 것은 선교활동을 목적으로 하는 교육 아니에요? 그렇다면 학원법에 의한 학원은 아닙니다. 종교시설 내의 일환이죠. 그렇죠?

증인

강정웅 예.

렇게

그렇게최고병의원

이해하시면 되고 또 사실상 지금 현재 과정이야 어떻게 됐든간에 지금 현재는 전부 다 종교시설로 등재되어 있죠?

증인

강정웅 예, 그렇습니다.

렇게

그렇게최고병의원

사용하고 있고요.

증인

강정웅 예.

그런

그런최고병의원

부분에서 자꾸 의혹이 생산되고 그러는 겁니다. 지금 우리 아까 증인께서 말씀하신 기반시설부담금 이런 것은 요건이 맞으면 안 낼 수 있으면 좋죠. 누구나 다 그렇게 하는 겁니다. 충분히 저 같아도 그렇게 할 거예요, 아마. 7월 12일부터 시행된다. 그러면 어떻게든지 11일까지 허가 받으면 이거 안 낼 수 있겠다. 문제가 없으면 그렇게 하는 게 맞습니다. 누구나 그렇게 하는 게 또 시민 입장에서 그렇고 관청 입장에서 도와줄 수 있으면 도와주는 거고요. 그렇죠?

증인

강정웅 예.

담을

부담을최고병의원

최소화 시켜야 되니까. 그러나 그런 부분들이 과정에서 좀 과잉된 이런 부분들이기 때문에 그런 것들이 부담이 됐다고 하면 한다리마을에 무슨 여러 가지 문제들도 해소되고 했지 않느냐 하는 것들이 유포가 되면서 그런 것들이 또 재생산되고 재생산되고 해서 의회에서 이런 조사활동을 하게 된 겁니다. 충분히 이해해 주실 수 있죠?

증인

강정웅 예, 이해하겠습니다.

지금

지금최고병의원

이렇게 보면 우리 증인께서는 건축위원장이시니까 전반적인 것을 다 알고 계실 거예요. 지금 보면 이미 건축물 높이라든가 이런 것도 이미 서로 협의하고 또 설계사하고 협의해 가면서 충분히 인지하고 계실 거고요.

증인

강정웅 예.

그런

그런최고병의원

과정에 예를 들어서 그렇죠. 정치인 이런데에도 부탁했을 거고 시장한테도 부탁했을 거고 공무원한테도 다 하고 다 했을 겁니다. 누구나 그렇게 합니다. 부탁할 수 있어요. 지금 7월 11일날 갑자기 교육원을 학원으로 용도변경 신청 했습니다.

증인

강정웅 예.

최고병의원

그 설계사하고 협의했죠?

증인

강정웅 저희들이 그 이전에 말이죠. 이미 이곳을 학원시설로 하면 어떻느냐는 것을 설계사무실로부터 우리가 질의를 해서 얘기를 들었습니다. 그게 딱 그날이 아닙니다. 그 날이 아니고 저희들 서류 준비를 사전에 다 해서 이것은 이렇게 좀 바꿔주었으면 좋겠다, 서류를 준비하다 보니까 늦었습니다. 늦었으나 저희들 이것을 꼭 해야 되겠다는 생각에서 했습니다.

최고병의원

왜 이 편법으로 이렇게 자꾸 의심 받느냐 하면 우리 개발행위 신청할 때 개발행위 허가 신청 했죠? 그래 가지고 그때 신청할 때 단순히 "교회를 짓겠다. 얼마 규모의 교회를 짓겠다. 개발행위 허가 해 주십시오" 그래서 도시과에서 먼저 진행을 해 줬습니다. 도와줄 수 있으면 도와주는 게 맞기 때문에 도시과에서 먼저 진행해 줬어요. 그렇죠? 그런데 정작 이거 신청할 때는 교육원하고 종교시설은 5,000훼배가 안 되게끔 이렇게 신청했습니다. 그래서 왜 그런 결과가 나왔느냐 하고 서류를 받아보니까 개발행위허가 신청할 때에 각 부서 협의를 했습니다. 그런데 건축과에서 의견 내기를 5,000훼배를 넘어가면 건축위원회 심의를 받아야 된다 의견을 그렇게 달아줬습니다. 그런데 그것을 그대로 진행하려고 하면 개발행위는 둘째 치고 끝난다 하더라도 건축심의를 또 받아야 돼요. 그러면 무조건 12일이 넘어가게 돼 있습니다. 그렇죠? 그러다 보니까 신청할 때 교육원으로 8,000훼배 이상을 하고 4,800훼배 정도를 종교시설로 이렇게 신청을 한 겁니다.

증인

강정웅 예. 신청 그렇게 한 게 사실입니다.

그게

그게최고병의원

타당하다고 하면 좋습니다. 신청할 수 있겠죠. 지방건축심의위원회 심의를 피해가야 어찌됐든간에 12일 안에 가능하면 허가를 받을 수 있으니까. 그런데 왜 갑자기 11일날 용도변경을 학원으로 했단 말이죠. 교육원이나 학원이나 뭔 큰 차이가 없거든요. 그런데 막상 허가를 내 주려고 보니까 잘 알고 계실 거예요. 증인께서 잘 알고 계실 겁니다. 협의도 충분히 했을 거예요. 허가를 내주려다 보니까 수정법상 걸림돌이 되는 거예요, 교육원이. 그래서 교육원을 학원으로 변경한 겁니다. 그래서 11일날 허가가 나간 거예요. 그래서 이런 부분들이 저희들도 사실상 허가 과정에 이런 거 인허가에 관여하는 의회가 아니기 때문에 인지를 못하고 있습니다. 그런데 이런 부분들이 만인이 다 알고 있단 말입니다. 건축 관련 이런 상식이 있는 공무원들이나 아니면 구리시내 웬만한 건축사, 건축사가 서울에 요청해서 그런지 건축사한테는 그런 부분도 있나보죠? 이 건축사들이 다 알고 있단 말입니다. 그리고는 의회에 압박을 넣은 것이 "의원들이 그런 내용에 대해서 잘 알겠냐. 의원들이 자질이 있겠냐" 이런 자질론까지 나오다 보니까 의회로서는 조사활동을 하게 된 거고 조사과정에서 왜 이렇게밖에 진행이 안 됐나 하고 보니까 이런 편법과 무리수들이 있었다 이 말입니다. 증인께서 잘 알고 계실 거예요. 또 우리 증인께서 그런 얘기도 세상에 비밀이 없다고 우리 장로님들 또 교회 관계자들 있는 데에서 "내가 참 잘 해 가지고 기반시설부담금 안 내게 됐다. 얼마 정도를 안 내게 됐다" 이런 자랑도 하셨다 소리도 의회에 다 접수가 되고.

증인

강정웅 저는 말이죠. 믿는 사람으로서 사명감을 가지고 이 건축을 한 것이지 세상 사람들에게 어떤 칭찬을 받기 위해서 몸을 던질 만큼 그렇게 어리석지는 않습니다. 단지 믿음으로 했을 뿐입니다.

김경선의장

최고병의원님 더 질의하실 겁니까?

저도

저도최고병의원

교회에 다니고 여기 우리 대다수 의원님들이 다 신자라고 하죠? 신자입니다. 그런데 가장 중요한 것은 남들이 편법이라고 하기 때문에 저희도 용어를 그렇게 쓰는 겁니다. 그리고 사실상 충분히 의심받을만한 이런 일련의 절차들이 있었기 때문에 저희들도 이 부분을 확인을 하는 거고요. 그러면 이것을 어떻게 과연 해소할 수 있겠느냐? 예를 들어서 말이죠. 아까 지역의 통장님한테도 그런 말씀을 드렸지만 한다리마을은 어찌됐든간에 건축물 높이 13.2미터로 다 고시된 지역입니다. 그러면 아까 천막을 강조하셨는데 어찌됐든간에 저도 어제 가 봤지만 형태는 천막 형태인지 몰라도 하여튼 건축물은 틀림없는 사실이에요.

증인

강정웅 예, 맞습니다.

기에

거기에최고병의원

다 시설이 돼 있고 하기 때문에. 그렇다면 지금 현재 21.65미터인가 그렇죠?

증인

강정웅 예.

다면

그렇다면최고병의원

과연 이것을 어떻게 해소할 거냐? 최소한도 그 주변의 주민들은 이해는 가야 될 거 아닙니까? 그래서 이런 부분들에 대해서 정말 해소할 수 있는 또 그 분들과 어떻게 할 수 있는 이런 방법들을 많이 강구하셔야 될 겁니다.

증인

강정웅 앞으로 많이 생각해 보겠습니다.

최고병의원

예, 됐습니다.

김경선의장

됐습니까?

최고병의원

예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 저도 믿음 생활을 합니다만 바쁘신 와중에서 증인으로 참석해 주셔서 감사드립니다.

증인

강정웅 예, 고맙습니다.

일단

일단김명수의원

우리 동료의원들께서 질의하신 내용에 대해서 중복되는 부분은 가급적 질의를 안 하기로 하겠습니다. 대부분의 교회가 그렇듯이 우리 두레교회도 보면 사무실, 휴게실, 찬양대 이게 사실 다 교회시설 아닙니까?

증인

강정웅 예, 그렇습니다.

김명수의원

교회시설인데 어제 현장에 가서 다 봤습니다만 설계도면대로 건축물이 지어져있고 내부시설 구조물 바꾼 흔적은 없더라고요.

증인

강정웅 예.

김명수의원

그렇다라면 애초 당시에 그 시설들이 다 교회 종교시설임에도 불구하고 아까 말씀드렸던 5,000훼배 이것을 피하기 위해서 교육연구시설로 그렇게 신청한 겁니다. 맞죠?

증인

강정웅 그것이 아니고요...

니까

그러니까김명수의원

지금 도면 보고 말씀하시면 됩니다.

증인

강정웅 예. 지금 이 도면을 보면 다목적실이 있습니다. 여기에 보면 교실이 들어가 있는데 교회부설 대한학교가 현재 거기에서 공부를 하고 있습니다. 거기는 전부 다 교실로 한 칸 한 칸 돼서 16개 교실이 있습니다. 있는데 그것이 너무 좁아지기 시작을 하니까 저희들이 교실을 따로 지금 학교를 세우고 있습니다. 추진을 하고 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 지금 본 의원이 질의한 것은 저도 지금 도면을 갖고 있습니다만 어제 현장에 가서 다 확인도 했고요. 도면대로 건물이 지어진 일부 안에 칸막이 형태의 변형은 있을 수 있겠지만 그러니까 도면대로 건축물이 다 완료가 되어 있습니다. 그리고 그 시설을 사용한 내용을 보니까 사실은 휴게실이라든가 이런 공간들은 거의 지금 우리 종교시설로 활용하고 있습니다. 위치도 그렇고. 그렇죠?

증인

강정웅 예.

김명수의원

그렇다라면 애당초 건축허가를 의뢰할 때도 사실은 그 공간도 다 종교시설이었다는 겁니다. 그런데 교육시설로 해 가지고 5,000훼배를 피해갔다는 겁니다. 그러면 그거는 사실 아닙니까?

증인

강정웅 거기에 대해서 법령을 잘 몰라서 정확하게 말씀을 못 드리겠지만...

령을

법령을김명수의원

모른 게 아니고 사실이죠, 이거는. 그렇지 않습니까? 법령을 아셨기 때문에 종교시설과 교육시설로 구분한 거 아닙니까?

증인

강정웅 종교시설과 교육시설을 구분했다라는 것은 저희들이 허가에 하자 없는 서류가 완벽하게 꾸며져야 되기 때문에 그랬을는지는 모르겠습니다마는 그것은 저희들이 이것을 고의적으로 그렇게 했다 이렇게 말씀하시면 제가 할 얘기가 없죠.

증인

증인김명수의원

! 5,000훼배 미만으로 가야되기 때문에 사실은 휴게실이나 이런 찬양대가 종교시설이에요.

증인

강정웅 예.

런데

그런데김명수의원

도면상에 기록만 이렇게 해 가지고 들어온 거 아닙니까?

증인

강정웅 예.

김명수의원

교육시설로.

증인

강정웅 예.

김명수의원

또 한 가지 있습니다. 교육원 신청했다가 학원으로 변경시킨 사유가 뭡니까?

증인

강정웅 아까 말씀드린 대로 아까 한 번 얘기를 드렸습니다. 드렸는데 저희들이 부설 대한학교가 있어서 시에서 "그것을 철거해 달라", 외람되게도 무허가 건물이 두 개 있었습니다. 소위 컨테이너로 하나 학교 교실을 만들어서 어려운 아이들 데려다가 공부를 시키고 있었는데 그것을 시에서 어차피 철거를 해야 된다고 하니까 계고장이 두 번인가 세 번인가 나왔었습니다. 나왔는데...

강정웅 아니 한 말씀 더 드리겠습니다.

그건

그건김명수의원

이해가 됐습니다. 문제는 교육시설로 처음에 건축허가를 내셨죠?

증인

강정웅 예.

가가

허가가김명수의원

됩니까, 안 됩니까?

증인

강정웅 교육시설로 허가는 되겠죠. 그러나...

증인

증인김명수의원

! 교육시설로 허가가 나갈 수가 없습니다.

증인

강정웅 예.

관련김명수의원

업무에는 몇 년간 종사하고 계십니까?

증인

최기영 약 20년 했습니다.

시에

구리시에김명수의원

두레교회 말고도 혹시 다른 건축물 설계하신 적 있나요?

증인

최기영 구리시에는 없었던 것으로 기억합니다.

저는

저는김명수의원

건축 전문가가 아니라서 몇 가지 궁금해 가지고 질의하겠습니다. 건축물 높이 층수를 확인할 때 처마높이라는 개념하고 최고높이라는 개념이 어떤 건지?

증인

최기영 제가 건축법에서 처마높이라고 하는 것은 박봉지붕일 경우에 경사기중일 경우를 말씀드리는 겁니다. 이런 경우에는 지붕 구조재와 기둥이 지붕 구조재를 받치는 기둥이 있거든요. 그러면 그 기둥 끝선을 말합니다. 거기까지 처마높이고요, 우리가 흔히 말하는 한옥에서 처마라고 그러죠? 그 높이라고 보시면 맞고요. 최고높이라고 하는 것은 지붕 끝까지를 말씀드리는 겁니다.

러면

그러면김명수의원

만약에 설계도에 표기를 한다고 그러면 표기방법을 두레는 어떻게 표기하는 거죠?

증인

최기영 저희가 통상적으로는 처마높이에 대한 것은 표기를 하지 않고요, 최고높이에 대해서 설계도면에는 많이 표기를 합니다. 경우에 따라서는 저희가 요즘은 지구단위계획에 의해서 최고높이 기재하는 데가 있고 처마높이를 기재하는 데가 있습니다. 요즘 이게 좀 혼재돼 있어가지고 저희들이 그거 확인하는데 애로사항은 좀 있습니다.

러면

그러면김명수의원

일정부분 지금 증인께서 말씀하신 것처럼 설계도면에 표기할 때 양쪽 거를 다 쓸 수도 있고 표기를 임의에 따라서 확인할 절차가 있다고 그러셨는데 본 의원이 설계사무소에 가서 물어봤습니다, 처마높이라는 것을 사실 저도 잘 몰랐기 때문에. 거꾸로 다른 설계사무소에서는 일정부분 뒤에 단서가 달리지 않은 것을 최고높이로 보고 처마높이라고 하는 부분들은 단서를 달아줘야만 된다라고 지금 증인하고 정반대 얘기를 하셨거든요.

증인

최기영 글쎄요. 다른 설계사무소에서는 어떤 말씀을 들으셨는지 의원님께서 말씀하셨는데요. 저희들이 지금 다른데 요즘 택지개발이 많기 때문에 택지개발지구라든가 그런데에서 보면 요즘은 처마높이를 거의 안 쓰는 편이고요. 지금 저희가 경기도쪽에 보니까 구리시, 하남시 그쪽으로는 처마높이 규정이 많이 있더라고요. 또 처마높이 규정을 하는 경우에는 보통 어떤 때냐 하면 층고가 낮을 때 만약에 지금 저희처럼 4층 이하인데 층수는 4층으로 해 주고 최고높이는 12미터로 만약에 최고높이라면 높이라고 되어 있습니다, 거기는. 높이 12미터라고 되어 있습니다. 그러면 주택 같은 경우에도 12미터가 되면 4층을 못 짓거든요. 그러면 이 법이 서로가 언발런스라서 안 맞는 거죠. 저도 거기에 따라서 의문이 됐고요. 왜 그러냐 하면 요즘 근린생활시설이던지 뭐를 하더라도 최소 층수가 층고가 한 개 층 층고가 3.6미터 정도는 됩니다. 그렇기 때문에 만약에 최고높이 12미터에 4층을 지어라 그러면 그거는 4층을 짓지 말라는 얘기하고 똑같거든요.

지금

지금김명수의원

증인께서 답변하신 것처럼 그거 많습니다. 그렇죠?

증인

최기영 예.

래서

그래서김명수의원

본 의원이 알아본 바로 설계사무소에서는 일반적인 것은 그냥 놔두고 그 다음에 그렇게 규제가 필요한 부분에 있어서는 처마높이라고 하는 것을 표시해야 된다는 겁니다, 거꾸로. 증인이 2008년 3월 11일 구리시에 제출한 답변서를 보면 두레교회 건축설계를 의뢰받고 건축법 및 관계법규를 확인하는 가운데 구리시 도시계획 결정 변경조서 경기도보 3275호를 참고하셨다고 되어 있거든요.

증인

최기영 예.

리고

그리고김명수의원

의문점이 나 가지고 유권해석을 받으려고 방문했다고 그러고요.

증인

최기영 예.

에는

도보에는김명수의원

높이 층수 제한규정이 어떻게 표시되어 있던가요?

증인

최기영 높이 해 놓고 12미터 괄호 열고 4층 이하로 되어 있습니다.

렇게

그렇게김명수의원

되어 있죠?

증인

최기영 예.

김명수의원

이 부분을 일반적 설계사무소에서는최고높이로 알고 있더라고요.부 이 부분을, 일반 설계사무소에서는.

증인

최기영 글쎄요. 의원님 일반 설계사무실하고 저희 설계사무실하고 다른 것은 아닙니다. 그런데 법규의 해석이라든가 저희들은 지금 계획을 하거나 하면 지자체로 가면 조례들이라든가 그런게 굉장히 많아졌습니다. 다양해 졌습니다. 그 전보다는요. 법에서 규정하는 것보다 조례에 위임된 사항이 많기 때문에 어느 정도 가설계가 저희들이 계획이 되면 담당 해당 관서에 가 가지고 협의를 한 번 합니다.

아니

아니김명수의원

그러니까 지금 증인 답변처럼 가설계가 만들어지면 그 가설계를 가지고 건축주하고도 얘기할 것이고 관련 공무원들하고도 그 가설계가 문제점이 있는지 없는지를 한 번쯤 검증을 할 수 있겠죠?

증인

최기영 예.

김명수의원

할 수 있겠지만 본 의원이 질의한 내용 중에 하나가 뭐냐 하면 지금 증인은 아까 말씀하셨던 일반적인 설계사무소에서 바라보는 최고높이라는 개념을 이렇게 표시한다라고 얘기하고 있단 말입니다. 증인은 그 부분에 대해서 그 말씀을 안 하셨기 때문에 제가 한 번 더 짚어본 거고요. 건축법을 전공하셨죠?

증인

최기영 예. 건축과 전공했습니다.

인은

증인은김명수의원

도보를 통해서 명확하지 않은 부분을 확인했다고 그랬죠?

증인

최기영 예.

김명수의원

유권해석을 받았다고 그러셨는데 혹시 증명 있습니까? 질의서.

증인

최기영 저희가 제일 가깝게 부딪히고 접촉하는 부분이 인허가를 직접 내 주는 분들하고 하기 때문에 그런 때는 서면질의는 거의 하지 않습니다. 구두로 저희가 협의를 하고 그런 상황이고요. 그 다음에 저희가 건설교통부라든지 그런데는 서면질의를 많이 하는데 일반 시에 들어가서는 서면질의는 하지는 않습니다.

질의

서면질의김명수의원

안 한다는 얘기는 그만큼 많은 내용들 중에서 공개하지 못할 내용들이 있어서 그런 거 아닌가요?

증인

최기영 그렇지는 않고요. 일상적으로 저희들이 이웃하고 인사하고 하는 쉬운 예를 들어서 항상 접촉하고 어떤 신뢰관계를 가지고 일을 하는 관계지 그것을 꼭 서면으로 남겨야 할 만큼 제가 만약에 이게 어떤 꼭 서면으로 남겨야 될 부분이었다고 판단을 했으면 서면질의를 했겠죠. 하지만 그렇게 생각하지는 않았습니다.

증인

증인김명수의원

! 그러면 증인이 구리시에 제출한 담당 공무원들하고의 면담 과정을 유권해석을 받았다는 과정을 뭘로 증명합니까? 공무원들은 자문해 준 적 없다고 그러고 어떤 공무원은 만난 적도 없다고 그러는데 그러면 뭐로 증명하죠?

증인

최기영 글쎄요. 제가 말씀드리는 증언으로 증명할 수밖에는 없을 것 같습니다. 현 상황에서는요.

최기영 예.

제가

제가김명수의원

설계사무소 가서 다른 설계사무소와 상담할 때 처마높이라는 개념과 최고높이라는 개념을 설명받고 우리 도면을 딱 보는 순간에 도보에 기재된 것이 최고높이라는 것을 아마츄어인 저도 짐작했거든요. 그런데 어떻게 건축 전문가이신 우리 전문가께서는 그것을 몰랐다고 그러시죠? 궁금하다고 생각하셨는지?

증인

최기영 저는 지금 처마높이로 규정하는 부분을 경기도 내에서 하남시라든가 그런데에서 제가 계획을 하고 설계를 하는 과정에 있어서 그런 부분이 있었기 때문에 더군다나 지금 저희가 택지개발같은 거 하는 경우에는 4층 이하로 하는 부분에 있어서는 보통 20미터입니다. 20미터 이하로 하는데 4층으로 주면서 12미터 이하라고 했을 때 이것은 처마높이를 규정하거나 그런거 아니겠느냐 저도 의문이 되니까 그 부분에 대해서는 담당 공무원한테 유권해석을 받으러 저희 직원을 보냈고 다음에 제가 또 직접 와서 확인을 한 겁니다.

김명수의원

처마높이라고 말한 것을 증명할 방법은 없는 거고요? 그렇죠?

증인

최기영 메모지 정도는 있습니다.

것은

그것은김명수의원

나중에 다시 얘기합시다. 도보 첫장 좌측 상단에 보면 "도보는 공문으로서의 효력을 갖는다" 이 내용 알고 계시죠?

증인

최기영 예.

우리

우리김명수의원

나라 법이 서면주의죠?

증인

최기영 글쎄 저는 건축법 외에는 자세한 것은 모릅니다.

우리

우리김명수의원

나라 법이 서면주의입니다. 그렇다라면 궁금한 사항들에 대해서는 서면으로 질의했어야 되는 거고요. 아무리 신뢰관계가 있다 하더라도 궁금한 사항은 더군다나 유권해석을 받기 위한 내용이었다라면 더더욱 서면으로 질의 했어야 되는 겁니다. 그리고 그것이 또 증거자료로 채택될 수 있는 거고요.

증인

최기영 예.

리고

그리고김명수의원

우리 도보에서 나와있는 것 보면 최고높이는 그냥 기입을 했고 그 다음에 처마높이에 대해서만 우리 도보에서도 처마높이라고 기재했습니다. 그러면 건축에 대해서 전문가가 하남시나 처마높이 규정에 대해서 인근 시·군에서 활용하는 것을 뻔히 알고 계시는 분이 그 다음에 우리 도보 며칠자입니까? 앞전에 나왔던 그 도보에서도 최고규정을 최고규정으로 놔뒀어요, 처마높이는 처마높이라고 규정을 뒀고. 그러면 그러한 것들을 다 열람하신 분이 그렇게 말씀하신다는 것은 어쨌든간에 증거로서의 유권해석을 받아보지 않았기 때문에 그것은 본 의원 입장에서 보면 거짓말이라고 보는 겁니다. 거짓말로.

증인

최기영 거짓말이라고 말씀하시면 저는 제가 말씀드리는 것은 사실인데 이번 기회를 통해서 저도 많이 느꼈습니다. 모든 것은 문서로 남겨야 된다는 것을.

김명수의원

건축설계에서 건축법 제19조하고 건축사법 제20조에 보면 관계법령들을 검토해 가지고 서명날인하도록 되어 있죠?

증인

최기영 예.

물론

물론김명수의원

그렇게 하신 거죠?

증인

최기영 예.

보도

도보도김명수의원

다 참고하셨고?

증인

최기영 예.

김명수의원

그렇다라면 건축물 높이 층수의 개념을 알고 계시고 도보가 공문으로서의 효력이 있는 것을 알고 계시고 두레교회 설계에 있어서 법적 우선권이 어디에 있는 것도 알고 계시는 겁니다, 도보가 공문으로서의 효력을 갖고 있다라는 것은. 그러면 결국은 유권해석을 받으셨다고 하는데 그 유권해석을 받은 부분은 저희는 확인할 길이 없습니다, 자료가 없기 때문에. 그렇다라면 증인은 본 의원이 이렇게 질의하겠습니다. 누구의 부탁을 받고 두레교회를 이렇게 설계하셨습니까?

증인

최기영 누구의 부탁을 받았다니 무슨 말씀이신 지? 제가 의원님 말 뜻을 잘...

인이

증인이김명수의원

법을 다 아시는 분인데 누구의 부탁을 받고 처마높이로 하셨냐 이겁니다, 설계를.

증인

최기영 누구의 부탁을 받고 처마높이로 설계한 것은 아닙니다. 제가 앞서서 말씀드린대로 저는 거기에 아주 명확한 거라 하더라도 의문을 가질 수는 있습니다. 의문을 가지고 그것을 집행하는 기관에 가서 문의할 수 있고 유권해석을 받을 수 있지 않겠습니까? 그것을 받아서 저는 설계를 한 거지 누구의 무슨 사주를 받고 했다든가 설계를 했다든가 그렇지는 않습니다. 건축사가 우리 나라 건축사가 어떤 제 개인적인 무슨 이익을 취하기 위해서 법을 위반하면서까지 하지는 않습니다.

인의

증인의김명수의원

주장에 신뢰성이 결여되는 부분이 그러면 자료가 없지 않습니까? 증인께서 우리 나라 법은 서면주의라는 것도 알고 계시고 도보가 공문으로서의 효력을 갖고 있는 것도 알고 계시고 우리 구리시에서 발행된 구리시에서 경기도에 신청해서 도보로 나온 내용중에 보면 최고높이 규정과 처마높이 규정들을 분명히 명시해 가지고 다 나왔습니다. 그럼에도 이렇게 답변하시면 안 되는 거죠.

증인

최기영 의원님! 다른 지구단위계획 결정조서를 보시면 최고높이라고 만약에 높이 규정을 했을 때 최고높이 20미터라고 해서 결정되는 결정문들도 많이 있습니다. 지구단위계획서에 보시면요. 그런데 경기도보에는 최고높이다 아니면 처마높이다 그것은 그게 명기가 없어가지고 저는 유권해석을 받았다는 얘기입니다. 그런데 의원님께서 지금 어떤 서면이라든가 그거를 남겨놓은 게 없기 때문에 못 믿겠다고 하시니까 저는 그 부분에 있어서는 더 이상 말씀드릴 수 없습니다.

김경선의장

최기영 증인! 지금 김명수의원께서 하는 말씀은 물론 증거물이 없다고 하는 그러한 내용도 있지만 우리가 조사해 본 바에 의하면 관계 공무원이 그렇게 유권해석을 해 줬다고 하는 그런 공무원이 없기 때문에 그래서 그런 말씀을 드리는 겁니다.

증인

증인김명수의원

! 경기도보 2006년 1월 10일자하고 경기도보 2006년 1월 13일자를 보시면 우리 구리시와 관련돼 가지고 처마밑이라고 표시된 도보가 2006년 1월 10일자에 나와있어요. 그리고 2006년 1월 13일자에는 그 표시를 안 했고요. 그러면 증인께서는 건축설계를 하기 위해서 결국은 우리 관련 규정들을 특히나 증인이 우리 구리시에 제출한 자료에 의하면 도보를 검토하셨고 도보를 검토했다라면 이 두 가지 다 봤을건데 안 그렇습니까? 이 두 가지를 다 보셨음에도 불구하고 어떻게 처마높이 규정과 최고높이 규정을 이해를 못했다고 말씀하십니까? 그리고 어떻게 시에 와서 유권해석을 받았다고 말할 수 있습니까? 우리 도보가 지금 그렇게 되어 있어요. 이거를 다 보신 분이 무슨 소리를 하시는 겁니까?

증인

최기영 의원님! 저는 제가 지금까지 해 왔던 것을 사실을 사실대로만 말씀드릴 뿐입니다.

김경선의장

김명수의원님!

김명수의원

예.

김경선의장

확인하는 차원이니까 여기까지만 해 주시기 바랍니다.

김명수의원

알겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

몇 가지만 하겠습니다. 지금 증인께서 유권해석 자꾸 말씀하시는데 건축물 높이 12미터는 유권해석을 통해서 알아야 하는 사항이 아니고 누구도 그 지역에 대해가지고 알아보려면 고시된 고시문에 있는 중규모지역은 높이 12미터임을 확인할 수 있는 사항입니다. 건축법 제23조 규정에 보면 건축물의 설계도서를 작성한 설계자는 설계가 건축법에 맞게 적용되었는지 확인 후 설계도서에 서명하게 되어 있죠?

증인

최기영 예.

런데

그런데김광수의원

유권해석이라고 자꾸 얘기하시는데 그 지역에 맞게 그것은 유권해석이 아니라 그 지역에 맞느냐 안 맞느냐 그게 문제지 유권해석을 받을 사항이 아니라고 생각을 하는데요.

증인

최기영 아니오. 그 지역에 법규 적용이 어떻게 되느냐를 맞춰야 되는 거니까 그 법에 맞느냐 안 맞느냐 하는 것은 저희가 현장조사·검사 조서를 통해서 거기에 확인하고 날인하는 겁니다.

김광수의원

그렇습니까? 그리고 수도권정비계획법 아시죠?

증인

최기영 알고 있습니다.

김광수의원

예. 그리고 한 가지만 더 하겠습니다. 증인께서 우리 감사과에서 감사조사를 받을 때 도시과 담당자 김관묵과 김웅겸 팀장을 만나서 협의한 사실이 있죠?

증인

최기영 있습니다.

런데

그런데김광수의원

본인들은 안 했다고 그러는데 그거에 대해서 말씀해 주세요.

김경선의장

김광수의원님! 안 한 게 아니라 만나서 대화는 했는데 그 최고높이가 어떻다는 그 얘기를 답변을 안 했다고 확인을 해 줬어요.

김광수의원

그렇습니까? 이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님!

김명수의원

예. 보충질의 하나만.

김경선의장

그렇게 하시기 바랍니다.

김명수의원

사업계획변경 신청서를 교육원에서 학원으로 하신 시간이 몇 시입니까?

증인

최기영 시간까지는 제가 기억을 못하겠습니다. 시간까지는 기억을 못하겠고요. 한 가지 제가 말씀드리겠습니다. 지금 교육원하고 학원하고는 큰 차이는 없습니다. 세밀하게 들어가면 차이가 있는데 교육원이나 학원이나 교육연구실의 큰 목이 있습니다. 건축법에 보시면 큰 목이 있고 거기에 학원, 교육원, 학교 그런식으로 교육시설이 또 세분화 되어 있습니다. 그렇기 때문에 저희가 나중에 용도변경을 한다든지 뭘 하더라도 이게 저희가 건축물에 대한 표시변경 정도만 하면 용도가 바뀌는 사항이거든요. 그런데 아까 의원님들 질의에서도 나왔지만 교육원으로 저희가 했던 것은 저희가 두레교회로부터 설계 의뢰를 받고 설계를 하면서 딱 두 가지를 목사님께서 말씀하셨습니다. 저는 목사님 딱 한 번 뵈었었는데 그때 그 말씀을 하시더라고요. 빈자의 교회니까 천막교회로 했으면 좋겠다라는 말씀하고 그 다음에 교육을 통해서 그 다음에 요즘 교회 건축들이 굉장히 화려하고 비싸게 지어지는데 천막교회라면 싸게 지을 수 있지 않겠느냐. 그 남는 돈으로 교육사를 투자했으면 좋겠다 그런 말씀을 주셨어요. 그리고 나머지는 건축위원회 위원들하고 만나서 상의를 했습니다. 그러면서 대한학교 아까도 건축위원장 말씀하신대로 대한학교라든지 거기 유치원이라든지 그런게 많습니다. 그렇다면 대한학교가 학원이냐 아니면 교육원이라는 것은 연수 개념입니다. 연수원 또는 건축법에 보시면 교육원이라 하면 연수원 또는 기타 이와 유사한 것으로 되어 있습니다. 그래서 처음에는 교육원이 교회에서 말씀하시는 그 취지에 맞겠다 그래서 교육원으로 넣었다가 저도 거기까지는 짚지를 못했던 부분이 수도권정비계획법이 나중에 가서 그런 부분이 발생했어요. 그래서 그렇다면 교회에서 원하시는 큰 내용을 변경하지 않으면서 건축법에 맞춰갈 수 있는 용도가 뭐냐 그래서 학원으로 가게 되었습니다. 그리고 지금 교육청이라든가 소방서에서 당일 갔다가 당일만에 회신이 올 수 있었던 사항은 그런 건축법적인 내용이 있기 때문에 가능했던 것으로 저는 생각되고요. 왜 그러냐 하면 그 용도에 있어서 큰 차이가 없기 때문에 이미 1주일간에 걸쳐서 검토를 한 사항입니다. 그래서 학원으로 변경했을 때도 아침에 갔다가 저녁에 올 수 있는 그런 상황이 됐습니다.

간은

시간은김명수의원

정확히 기억 안 납니까?

증인

최기영 시간은 저는 기억을 못하겠습니다. 저도 한 2년 정도 지난 것 같은데요.

러면

그러면김명수의원

오전 몇 시대, 오후 몇 시대. 제가 보기에는 설계사무소에 들러서 자료 갖고 와서 나오시면 여기 도착해서 오전 훨 넘거든요.

증인

최기영 아니죠. 그때는 저희들도 총력을 다 하니까 저희 직원이 거의 다 뛰었다고 보시면 됩니다.

김명수의원

그 11일에 맞추기 위해서요?

증인

최기영 저희로서는 맞춰드리는 게 도리 아니겠습니까?

김명수의원

이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 통상적으로 허가서류 접수할 때 관련 부서하고 협의하고 오케이 싸인 나야 접수하죠?

증인

최기영 그것은 케이스 바이 케이스입니다.

것은

그것은최고병의원

다 일반적으로 그렇게 하는 것으로 본 의원도 알고 있고 또 건축사들이나 설계사무실 자문 이렇게 받아 보니까 오케이 싸인 안 나고 집어넣으면 그것은 100% 빠꾸 맞는다고 얘기하더라고요. 그렇죠?

증인

최기영 예.

래서

그래서최고병의원

사전에 협의하고 자문 받았을 거는 인정이 됩니다. 그런데 그게 우리 건축사께서 예를 들어서 자문받았다 하더라도 공무원들이 예를 들어서 법을 위배해 가면서 그것을 규정을 몰라가면서 "이게 처마 밑입니까, 아니면 전체 높이입니까?" 하고 했을 때 공무원들이 "그것은 처마 밑입니다" 할 이유가 없단 말이죠. 또 우리 건축사께서 예를 들어서 보면 우리 구리시 고시 내용을 보면 지역별로 대규모 지구단위계획 구역은 처마 밑 12미터 이하 그 다음에 중규모는 12개중에 11개 구역은 전체 높이의 12미터 이하, 한 군데는 또 그 바로 옆 동네입니다. 거기는 또 10미터 이하에요, 3층 이하고. 이게 구체적으로 되어 있는데 어느 공무원이 그것을 예를 들어서 처마 밑 12미터 이하를 확인해 줬다 이렇게 답할 말해 줄 그런 공무원은 없다고 봅니다. 다만 여기에서 의구심이 가는 것은 그렇습니다. 제가 어제 두레교회 현장에 갔다왔는데 기술적으로 예를 들어서 의뢰자가 요구하는 그런 규모나 이런 것을 감안할 때 그림이 안 나오니까 이런 방법을 서로 협의해서 했지 않았나 이렇게 생각이 되고요. 그 다음에 보면 "교육원하고 학원하고 개념이 크게 틀리지 않다". 크게 틀리지 않습니다, 다 교육시설이라고 보면. 그러나 엄격한 차이가 있습니다. 아까 대한학교 무슨 이런 것은 뭡니까? 이런 것들은 전부 다 학원법에 의한 그런 학원 성격을 갖지 않는 거고 교육원은 말 그대로 이것은 인구 유발 시설로 수도권정비계획법에서 아주 적용을 하고 있는 겁니다. 그래서 여기 와서 협의한 것 다 인정하고 하지만 어느 공무원이 "협의를 어떻게 해 줬다. 재차 확인했다" 이렇게 답변서에 보면 그렇게 되어 있어요. 그래서 본 의원도 거론된 공무원하고 유선상으로도 확인을 해 보고 했는데 "글쎄 내가 바보 아닌 다음에야 그런 것을 내가 해 줬겠느냐?" 그래서 보니까 뒤에 건축사께서 답변서 여기 증거물로 제시한 다이어리가 있어서 이렇게 했다고 했습니다. 그 다이어리 혹시 갖고 계십니까?

증인

최기영 그 다이어리는 그 당시에 저희 실장이었던 전인수 실장 다이어리입니다. 그거 가지고 있습니다.

지고

가지고최고병의원

있어요?

증인

최기영 예.

러면

그러면최고병의원

그 다이어리가 지금 언제부터 설계 의뢰를 받았죠?

증인

최기영 저희가 두레교회하고 처음에 시작한 거는 4월달입니다.

최고병의원

4월달이죠?

증인

최기영 예.

최고병의원

그 다음에 이 협의는 언제부터 했죠? 예를 들어서 우리 건축과가 됐든 도시과가 됐든 개발행위 허가 하려니까 도시과하고 먼저 협의를 했겠네요?

증인

최기영 아니오. 처음에는 저희가 건축과하고 협의를 했고요. 그 다음에 지금 저희가 개발행위에 대한 것은 협의 과정에서 또 얘기가 나온 겁니다.

최고병의원

건축과하고 협의 과정에서?

증인

최기영 예.

렇죠

그렇죠최고병의원

. 그러니까 제가 정리를 해 보면 그렇습니다. 지금 예를 들어서 두레교회 의뢰자 측에서도 이미 기반시설부담금 이런 부분 때문에 언제까지 빨리 해 줬으면 좋겠다 이렇게 했을 거고 허가를.

증인

최기영 예.

런데

그런데최고병의원

건축과하고 협의해 보니까 개발행위허가가 먼저 전제돼야 될 것이다 그렇게 해서 도시과하고 협의를 시작한 거죠?

증인

최기영 그러니까 지금 그거를 그런 식으로 딱딱 나눠서 하시면 제가 얘기가 안 풀려나가는 거고요. 지금 건축과하고 협의했다고 그래서 그러면 도시과하고는 건축과 협의 다 끝나고 난 다음에 그 다음에 하는 거냐 그거는 아닙니다. 그거 자체는 아니고요. 의원님...

지금

지금최고병의원

허가서류 자체가 지금 6월 30일날 들어왔는데 이미 그때 협의를 많이 했을 거란 말입니다.

증인

최기영 예. 협의한 것은 사실입니다.

런데

그런데최고병의원

개발행위허가는 그 전에 6월 16일자로 들어왔어요. 진행되고 있는 상태에서 허가가 지금 접수된 거 아닙니까?

증인

최기영 예, 그렇습니다.

래서

그래서최고병의원

본 의원의 생각으로는 개발행위허가를 먼저 한 다음에 그 다음에 건축과와 협의했나 이렇게 생각을 했는데 우리 건축사님 답변은 증인 답변은 건축과하고 먼저 협의 과정에서 개발행위허가 문제가 걸림돌이 되니까 도시과하고 협의를 했다 그 얘기 아닙니까?

증인

최기영 그거는 아니고요. 지금 제가 건축과하고 협의하는 과정에서 뜻이 잘못 전달된 것 같고요. 그 다음에 저희가 건축과에 가서 만약에 법규에 대해서 서로 의문 나는 것들이 있습니다. 그리고 해석상의 차이가 있고 저희가 건축설계를 해서 인허가를 받다보면 각 지역별로 또 조금씩 해석 범위가 들리고요, 담당마다 조금씩은 틀립니다. 그래서 저희가 사전에 가서 허가 접수 전에 사전에 협의라는 것을 하는 것은 그런 것들을 최소화 시키고 가급적이면 빨리 허가를 내기 위해서 하는 거고요.

그런

그런최고병의원

부분 다 이해한다고 그랬잖아요.

증인

최기영 예.

최고병의원

통상적으로 그렇게 진행을 하고.

증인

최기영 예.

니까

그러니까최고병의원

하여튼 건축과하고 먼저 협의했다 이 얘기 아닙니까?

증인

최기영 예.

최고병의원

그 다음에 증인 답변에서 거론한 도시과 김웅겸, 김관묵, 처마 밑 12미터 이하, 재차 확인까지 했다 이렇게 아까 답변하셨어요. 또 답변서에 그렇게 되어 있고요.

증인

최기영 예, 그렇습니다.

런데

그런데최고병의원

의문이 가는 게 있습니다. 아까 다이어리 갖고 계시냐고 제가 물었는데 갖고 계시다고 그랬죠?

증인

최기영 예. 저희 실장이 보관하고 있을 겁니다.

런데

그런데최고병의원

설계 의뢰를 4월달에 했다고 그랬고 그 다음에 협의는 한 6월 초쯤에 시작을 했겠네요, 건축과하고?

증인

최기영 5월달에 했습니다.

최고병의원

5월달부터 건축과하고 협의를 시작했다 이 얘기 아닙니까?

증인

최기영 예.

런데

그런데최고병의원

이 다이어리가 제출한 것을 보면 이게 2006년 몇월달 다이어리입니까?

증인

최기영 6월달로 알고 있습니다.

김경선의장

증인께서는 확실히 좀...

증인

최기영 6월 9일입니다. 6월 9일 날짜에 도시과 가서 협의를 했습니다.

최고병의원

6월 9일 날짜에?

증인

최기영 예.

러면

그러면최고병의원

다이어리도 6월달 것이 맞겠네요?

김경선의장

최고병의원님! 양해가...

증인

최기영 그럴 것 같습니다.

그럴

그럴최고병의원

것 같은 게 아니라 확실하게 답변을 하셔야죠.

증인

최기영 그것은 다시 확인해서 다음에 말씀드리겠습니다.

아니

아니최고병의원

...

김경선의장

최고병의원님! 잠시만요. 제가 확인하겠습니다. 증인!

증인

최기영 예.

실히

확실히최고병의원

답을 해 주시기 바랍니다. 대개 통상적으로 다이어리 갖고 다니는 분 다이어리 사용하는 분이 대개 그 날에 일어났던 상황은 그 날짜에 다 기록들 하죠, 보통?

증인

최기영 저희는 그게 좀 어려운 게 어떤 때는 다이어리 한 장에다가 메모를 못할 때가 있습니다. 그렇기 때문에 그래서 위에다가 몇 월 며칠이라고 아마 썼을 겁니다. 제 다이어리도 지금 마찬가지고요. 그래서 저희들은 날짜 개념 보다는 스케치라든가 그런게 많기 때문에 그렇습니다.

김경선의장

됐습니다.

장님

의장님최고병의원

잠깐만요. 그래서 여기 제출한 다이어리를 보면 6월 9일날 적는 것은 맞습니다. 날짜를 위에다 적어놨어요. 19일 맞습니다. 19일하고 그 다음에 연속해서 했는지 몰라도 하여튼 20일 것을 갖다가 이렇게 붙여놨습니다. 그런데 여기 보면 19일 날짜 다이어리에 메모해 놨다고 하는 것은 3월 19일 일요일입니다. 그 다이어리에다 6월 9일날 구리 도시과 김웅겸 팀장 뭐 본인이 혼자 끄적끄적 김웅겸이가 써준 것도 아니고 끄적끄적 해 놨어요. 여기에 친절하게 우리 구리시 아미리도 그려놓고 이랬네요. 그런데 다이어리가 뭐 어떻게 왔다갔다 하는지 몰라도 그 뒤에 20일 날짜 다이어리를 보면 이게 2월달 다이어리에요. 그렇잖아요? 쓰다 보니까 한 장이 넘어가 가지고 모자라서 다음 장에 쓰다 보니까 이렇게 해서 대체로 한다고 하지만 그래도 최소한도 이거야말로 이런 것은 다 피해 나가기 위해서 조작한 거 아닙니까? 그래서 제출한 거 아니에요?

증인

최기영 의원님! 그렇게 말씀하시면 안 되시고요.

아니

아니최고병의원

상식선에서 벗어나는 이런 자료를 증거물로 제출하셔야죠.

증인

최기영 그런데 그것을 의원님께서 그렇게 말씀하시면 제가 성실하게 조사를 받고 지금까지 또 여기 나와서 증언을 말씀드리는데 그것을 조작했다고 말씀하시면 제가 더 이상 여기서 무슨 말씀을 드려야 될 지 모르겠습니다.

아니

아니최고병의원

우리 증인께서 제가 예를 들어서 증인은 지금 굉장히 중요한 입장이에요. 아니 설계자가 법에 정한 아까 예를 들어서 두레교회 건축위원장님이나 이런 분들은 아무 책임이 없단 말입니다. 예를 들어서 편법이든 아니면 조금 부탁을 해서든 어찌됐든간에 나한테 이득이 있으면 최선을 다해서 교회에 도움이 될 수 있도록 할 수밖에 없는 겁니다. 저도 제가 당사자라고 해도 그렇게 한단 말입니다. 그러나 최소한도 공직자나 건축사나 이런 분들은 법에 정한 원칙에 따라서 해 줘야 맞는 겁니다. 그런데 지금 보면 예를 들어서 내가 도보나 이런 거 고시 내용을 다 봤지만 의문점이 있어서 공무원들한테 협의를 하니까 공무원들이 이렇게 자문해 주더라. 그래서 나는 거기에 따라서 이렇게 했을 뿐이다 이렇게 얘기하고 증거물을 이런 것을 내 놓으니까 도대체 말이 안 되는 본인이 그냥 끄적끄적 한 거 아니냐 이 얘기죠.

증인

최기영 그것은 메모는 제가 한 것도 아니고요, 저하고 동행했던 저희 담당 실장이 했고요. 그 실장은 지금 퇴사를 해서 저하고 같이 근무를 하고 있지 않습니다. 그런 직원이 저를 위해서 위조를 해 가지고 그것을 보내주셨겠습니까? 저는 그것도 지금 그래서 팩스로 받은 사항입니다. 저도 그 내용을 확인하는 과정에서 그 당시 저하고 동행했던 전인수 실장을 통해서 전화 통화가 돼서 "그러면 우선 그것을 한 번 찾아보겠습니다. 있을 지 없을 지 모르겠습니다". 마침 그래도 저는 어떻게 보면 그거 하나 팩스로 받으면서 진짜 물에 빠졌다 지푸라기를 잡는 심정이었습니다. 그때 당시만 하더라도요. 왜 그러냐 하면 저는 제가 분명히 협의를 했고 유권해석을 받았고 그 사항을 지금 뭘로 증명할 거냐, 지금 의원님들 말씀하셨다시피 저도 그때는 굉장히 당황스럽고 그랬습니다.

아니

아니최고병의원

유권해석을 구두로 받았다는 게 말이 안 되지 않느냐 이 얘기입니다. 그렇잖아요. 이 고시문을 본인 확인 했죠? 확인 했을 거 아닙니까?

증인

최기영 ... (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

하는

확인하는권봉수의원

동안. 우리 증인! 권봉수의원입니다.

증인

최기영 예.

렇게

이렇게권봉수의원

한 번 실제로 아까 우리 건축위원장님께 증인이라서 정식으로 설계 의뢰를 받아서 승인된 게 언제죠? 계약을 맺으신 게?

증인

최기영 계약을 한 것은 저희가 6월달에 했습니다.

약은

계약은권봉수의원

6월달에 하고 실질적으로 내용적으로 준비단계는 언제부터시죠?

증인

최기영 4월달에 접촉이 시작돼서 5월달에 했고요. 그 전에 어떤 현상이라고 해 가지고 몇 개 업체가 안을 냈습니다. 그 부분에 대해서 저희가 우수작품으로 선정이 돼서 교회하고 협의하면서 설계를 시작했고요.

래서

그래서권봉수의원

제가 그거 하나 확인을 현상 그러니까 교회에서 13개 업체인가에 대해서 나름대로 기본 구상안을 가지고 현상공모한 거죠?

증인

최기영 예.

봉수

권봉수의원

현상공모하실 때 지금 교회와 유사한 그러니까 당회장이신 목사님께서 천막구조를 원하셨고 그러면 원래 현상공모에 응모하실 때도 이와 같은 천막구조 형태의 교회로 응모를 하신 거죠?

증인

최기영 조금은 다르지만 기본적인 컨셉은 같다고 생각합니다.

적인

기본적인권봉수의원

컨셉은 거의 처마까지 구조물이 가고 그 위에 천막이 올라가는 구조 형태로 하신 거죠?

증인

최기영 예.

봉수

권봉수의원

이론적으로 그렇게 돼서 현상 당선이 되시고 그 다음에 교회와 계약관계를 통해서 현상에 가까운 형태로 교회를 짓는 것이 기본 취지가 맞는 거죠?

증인

최기영 그렇습니다.

지금

지금권봉수의원

만약에 유권해석을 받았다 치고요. 그런데 그때 당시에 유권해석이 최고높이 12미터라고 하면 지금 현재의 구조에서 그 크기에, 그 넓이에 증인께서 현상공모 되신 그와 같은 천막구조가 나올 수 있습니까, 없습니까?

증인

최기영 없습니다. 낮춰야 됩니다.

렇죠

그렇죠권봉수의원

? 불가능하죠?

증인

최기영 예.

이와

이와권봉수의원

같이 횡평해 가지고 약 한 12미터 구조체로 올라가는 것은 여기의 지형구조상에서 도저히 불가능한 거죠?

증인

최기영 예.

러면

그러면권봉수의원

거꾸로 증인 입장에서는 상당히 위기인 겁니다. 그렇죠?

증인

최기영 예.

공모

현상공모권봉수의원

당시에 이런 지구단위계획을 제대로 살피지 못했거나 또는 지형적 특색을 미처 간과했거나간에 여하튼 천막구조 형태로 현상공모에 당선이 되었는데 막상 구체적으로 설계를 들어가려고 보니까 최고높이 제한을 받아서 도저히 그 구조체가 안 나온다 이런 위기인 거죠?

증인

최기영 예.

러면

그러면권봉수의원

이제 돌파구는 그나마 우리 그린벨트를 풀면서 각 지역별로 때로는 처마 밑 높이를 주장하는 곳도 있고 최고높이를 제한하는 곳도 있고 한다라면 이게 처마높이로 높이 제한을 가져갈 수만 있다면 이 구조체에서는 그 위는 얼마든지 올라갈 수 있으니까 문제가 해결되는 거죠? 추론이.

증인

최기영 그렇게까지 계산해 가지고 제가 그거를 간 거는 아니고요. 의원님 그것은 추론일 뿐이지...

아니

아니권봉수의원

그러니까 추론인데 그러면 이렇게 하죠. 아까 말한대로 그러면 처음에 현상공모 당시에 이 높이 제한의 문제에 대해서는 고려를 하셨습니까, 안 하셨습니까?

증인

최기영 일부분은 있을 거라고는 생각했지만 정확한 저기는 모르고 들어갔습니다. 여기 4층 이하라는 거기는 알았었고요.

니오

아니오권봉수의원

. 그러면 이미 이 지금 우리 그린벨트 해제 지구단위계획이 1월달에 해제를 해서 이미 도보로 나갔고 실제 의뢰를 하든 현상을 하든 건축설계를 할 때 일단 설계사로서 최초 하는 것이 지구단위계획이든 도시관리계획 떼어가지고 확인할 거고요. 관련 시·군 자치단체 조례 보실 거고 건축법 보실 거고 그렇게 보지 않습니까?

증인

최기영 예.

러면

그러면권봉수의원

당시에 당연히 이 지구단위계획에 12미터 조항을 보셨을 거 아니에요. 그래야 그 기반이 되는 아니 이 현상공모도 개략적인 그림일 지라도 의뢰자에 대한 약속인데 그런 것들이 파악 안 된 상태에서 현상공모가 들어가는 게 가능합니까?

증인

최기영 법규 검토는 돼 있었죠.

봉수

권봉수의원

돼 있었죠?

증인

최기영 예. 현상할 때는 저희가 개략적인 아웃트라인에 대한 법규 검토는 하고 갑니다.

니까

그러니까권봉수의원

보십시오. 그러면 아까 유권해석 부분이 사실 여부를 떠나서 현상공모 제출하실 때 당시에는 우리 시 공무원들과의 접촉이 있었습니까, 없었습니까?

증인

최기영 그 당시에는 없었습니다.

최기영 예.

러면

그러면권봉수의원

그 당시에는 관련된 자료 지구단위계획이나 관련 조례만 가지고 우리 증인께서 파악하신 거죠?

증인

최기영 예.

러면

그러면권봉수의원

그때 당시에 이런 그림을 그렸다는 것은 이미 그때 당시에 증인께서는 이것을 처마높이로 보고 이렇게 그림을 그리신 거죠? 현상공모 당시에.

증인

최기영 그때는 저희가 대지조성이라는 게 있어가지고요. 대지조성 높이를 어디로 보느냐에 따라서 조금 또 달라집니다. 높이 자체가요. 그런데...

니까

그러니까권봉수의원

그거는 개략적으로 예를 들어서 1, 2미터 정도의 차이라면 평균 높이를 어디로 보느냐의 산정에 따라서 약간의 뭐랄까요? 여유가 있는데 이 구조체는 보면 처마높이 이 규정을 하지 않는 한 이런 돔 형태가 나올 수 없는 구조이지 않습니까? 지금 말씀하신 것은 구체적으로 가서 측량해 보고 하다보면 가중 평균선이 어디인가에 대해서도 높이가 아직 측량 안 된 상태에서는 달라질 수 있는데 그것은 약간의 높이지 이것처럼 이런 정도 12미터 위로 올라올 정도의 상황은 아니잖아요. 그러니까 결국 현상공모 당시에는 기본적으로 이 도보에 나와있는 지구단위계획상에서 증인께서는 처마높이 12미터를 전제하지 않고서는 이런 현상공모가 나올 수 없다는 거죠. 이거 추론입니까? 인정 가능한 추론입니까?

증인

최기영 예.

인정

인정권봉수의원

가능하시죠?

증인

최기영 예.

래서

그래서권봉수의원

문제가 그러면 얘기가 이렇게 된 거 아닙니까? 다시 정리하면 현상공모 당시에 증인께서는 12미터로 나와있는 이 높이를 처마높이로 추론하시고 거기에 맞춰서 설계 의뢰자가 요구하는 교회가 의뢰하는 천막구조의 이런 형태의 그림을 가지고 현상공모에 당선되신 거고 그 이후에 절차를 진행하신 거다 이렇게 하면 인정되시는 거죠?

증인

최기영 다시 한 번 말씀해 주시죠. 무슨 말씀이죠?

니까

그러니까권봉수의원

증인께서는 두레교회에서 이와 같이 천막구조 목사님의 목회 지침이니까 이런 지침을 보고 이 현상공모에 의뢰할 당시에는 우리 지구단위계획에 나와있는 12미터를 처마높이로 일단 이해하시고 그렇지 않으면 그림이 안 나오니까.

증인

최기영 그 당시에 지구단위계획에서 12미터를 처마높이로 했다, 최고높이로 이해를 했다 지금 그 사항은 아니고요.

아니

아니권봉수의원

계속 반복인데요. 그러니까 저희같은 전혀 건축에 문외한이 그냥 스케치 형태로 그림을 그린다면 이게 삼각형으로 그리든 뿔형으로 그리든 그건 문제가 안 돼요. 그런데 전문가시잖아요. 건축을 숱하게 하시고 그래서 기본적으로 아까 제가 말씀드린 것처럼 기본이 되는 서류는 검토하고 현상공모 나가는 거 아닙니까? 토지의 형태라든가 거기에 어떤 법적 규제가 있는가라든가 이거 검토 안하고 현상공모할 수는 없잖아요.

증인

최기영 예.

렇죠

그렇죠권봉수의원

? 그러면 당시에 증인께서는 지구단위계획안 보신 거죠?

증인

최기영 예.

봉수

권봉수의원

12미터 보신 거죠? 높이가 12미터 4층 이하 보신 거 아닙니까?

증인

최기영 지금 일반...

김경선의장

증인! 지금 권봉수의원께서 묻는 말에만 답변을 하세요.

보신

보신권봉수의원

거죠? 12미터인 건 아신 거죠?

증인

최기영 예.

러면

그러면권봉수의원

당시에 12미터를 아신 상태에서 이런 현상공모된 제가 자료로서 당시에 교회측에 제출한 현상공모안을 보지는 못했지만 아까 증인께서 초두에 이 그림과 유사한 그림이라고 인정을 하셨으니까 이 그림과 같은 그림이 나오려면 건축설계사인 전문가로서 최고높이로 인정해서는 이 그림이 안 나온다는 사실은 아시죠?

증인

최기영 예.

리고

그리고권봉수의원

그것을 벗어나기 위해서는 결국은 처마높이로 갈 수밖에 없다라는 사실을 아신 거고요?

증인

최기영 예.

최기영 처마높이로 가면 가능하죠.

니까

그러니까권봉수의원

처마높이로 가면 가능하다?

증인

최기영 예.

래서

그래서권봉수의원

공모에 당선이 되신 거고. 그렇죠?

증인

최기영 예.

선된

당선된권봉수의원

이후에 그러면 결국 증인께서는 당선된 이후에 어떤 노력을 하셨겠습니까? 아까 인정하신대로 이것은 처마높이로 가야만 가능하니까 처마높이로 인정받으시려는 노력을 해야 되는 거죠?

증인

최기영 그것은 의원님 질문 입장에서는 이해는 가는데요. 제가 그것을 일을 성사시키기 위해서 안 되는 부분을 그쪽으로 억지로...

아니

아니권봉수의원

그러니까 억지로가 아니고 일반적으로. 그래서 만약에 시에서 공무원들이 이것을 최고높이로 봐가지고 안 됐다고 거부했으면 됐어요. 그런데 하여튼 지금 됐는데 일단 우리 증인의 입장을 묻는 겁니다. 증인 입장에서는 이 부분을 만약에 처마높이 인정을 못 받으면 현상공모된 이 설계도면이 도저히 불가능한 거 아닙니까? 모양을 바꾸든지 천막구조를 버리든지 해야 될 상황인 거죠?

증인

최기영 예.

봉수

권봉수의원

여기까지만 일단 묻겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원 할 겁니까?

신태식의원

예.

김경선의장

신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

저는

저는신태식의원

한 가지만 우리 증인께 묻겠습니다. 개발행위허가 신청 당시에 들어가는 서류가 무엇무엇이 있습니까?

증인

최기영 평면도하고요, 그 다음에 대지종횡단면도라든지 굴토량이라든지 그런 것들이 다 들어갑니다. 그 다음에 옹벽이면 옹벽 들어가고...

물의

건축물의신태식의원

높이도 들어갑니까?

증인

최기영 저희가 일반적으로 건축물의 높이는 들어갑니다.

최기영 예.

신태식의원

개발행위의 허가 기준에 보면 건축물의 높이가 들어가는 것으로 나와있거든요?

증인

최기영 예.

제가

제가신태식의원

다른 문제를 확인하기 위해서 건축사께 여쭙는 겁니다.

증인

최기영 예.

니까

그러니까신태식의원

절토나 성토하는 형질변경에 대해서만 개발행위가 들어가는 것이 아니죠?

증인

최기영 예, 그렇습니다. 지목변경이라든가 그것도 들어가고 있습니다.

신태식의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리권봉수의원

건축을 주 업으로 하시는 증인께서는 2006년 7월 12일부터 기반시설부담금이 부과된다라는 사실을 그 전부터 아셨겠죠?

증인

최기영 예.

리고

그리고권봉수의원

통상적으로 이와 같은 건축민원 서류의 처리기한도 아시죠? 구리시가 며칠인지?

증인

최기영 예.

리고

그리고권봉수의원

이와 같은 건축 문제와 관련해서 더군다나 대형 규모의 건축과 관련해서는 서류보완 사항도 많고 통상적으로 여러 가지 회의 절차가 길어져서 통상적으로 상당부분 시간이 걸리는 것을 그 동안 쭉 업무를 처리해 오셨기 때문에 아시죠?

증인

최기영 예.

래서

그래서권봉수의원

제가 아까 건축위원장님께 사실은 계약기간을 물어보고자 했던 게 그런데 사실 무척 늦어요. 그러니까 거꾸로 수임한 증인 입장에서는 건축주로 하여금 기반시설부담금 안 물도록 기한 내에 처리해 주는 것이 최선이고 그 다음에 또 더군다나 교회 입장에서는 가능한 한 빨리를 요구하셨을테고 지금 여러 가지 상황이.

증인

최기영 예.

런데

그런데권봉수의원

이렇게 물리적으로 늦어진 이유는 뭡니까?

증인

최기영 접수가 늦어진 이유요?

봉수

권봉수의원

예.

증인

최기영 교회 건축을 하다 보면 늦어지는 경우가 있는데 교회 의사결정하는 기간이 좀 늦습니다. 왜 그러냐 하면 건축위원회를 구성해 가지고 또 그 분들이 15명에서 20여분 되는 분들이 모여야 되기 때문에 통상 수요일이나 아니면 주일날 모여서 회의를 하시고 결정을 하는데 길어져서...

러면

그러면권봉수의원

제가 죄송합니다. 저도 교회에 다니고 있는 집사라서 건축과 관련되어서는 이해하고요. 그러면 거꾸로 그럼에도 불구하고 사실은 통상적으로 만약에 그런 협의 과정이 지체되기 때문에 교회 건축이 늦어지는 것 일반 단독 건축주에 비해서 상당히 늦어지는 거 이해는 되는데 교회에 기반시설부담금과 관련해서 충분한 설명은 드렸나요? 건축위원들에게 또는 당회에 계신 장로님들에게 7월 12일이라는 날짜를 어기면 상당부분 교회에 재산상의 피해가 가는 교회 입장에서는 그런 기반시설부담금이 부과될 수 있다라는 사실을 건축주에게 알려주기는 했나요?

증인

최기영 충분한 제가 설명드리기 전에 아마 교회에서 알고 있는 것으로 저는...

러면

그러면권봉수의원

지금 이렇게 물리적으로 어떤 문제가 사실은 오해의 소지가 생겼냐 하면 충분한 기간을 가지고 협의 과정을 충분히 거치고 했었으면 이런 오해도 안 생겼을 것이 6월 30일날 접수해서 또 아까 그런 이유 때문에 미처 아까 솔직히 인정 하셨으니까 미처 살피지 못한 법규상의 이유 때문에 기반시설부담금이 부과되기 전날에 용도변경을 했어야 했고 결론적으로 저는 어떤 생각이 느냐 하면 그런 이유를 인정함에도 불구하고 참 성실치 못한 수임자 아니었나 싶은 생각이 드는 겁니다. 처음 이 서류를 받아봤을 때는. 그래서 여기에서 문제가 야기됐다라는 생각을 했었어요. 이거 또 좀 지나친 얘기입니까?

증인

최기영 아니오. 말씀하시죠.

러면

그러면권봉수의원

다른 설계자의 특별히 늦어진 이유는 없고 교회와의 협의 과정이 늦어져서 이렇게 6월 30일날 접수할 수밖에 없었다 이렇게 증인 이해하면 됩니까?

증인

최기영 예.

봉수

권봉수의원

예, 됐습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

증인 말이죠. 답변을 정확히 해 주셔야 될 게 있어요. 아까 신태식의원 질문에 이게 공직자들의 책임 범위가 나오는 겁니다. 그래서 아까도 신태식의원 질문에 개발행위허가 시에 신청할 때 높이도 다 들어간다고 그랬죠?

증인

최기영 저희가 통상적으로 다른데에서 개발행위할 때는 들어가는데 저희가 개발행위에 대한 것은 제가 주최자는 아닙니다.

증인

증인최고병의원

말이죠. 아니 그러니까 본인의 저기가 아닌데 왜 그런 답변을 하시느냐는 말입니다. 예를 들어서 그 지역에 지금 두레교회 건축물 관련해서 개발행위하는 거 아닙니가? 그거에 대한 질문하는데 거기에 무슨 높이 이런 얘기가 들어가고 합니까?

증인

최기영 아니 저는 의원님 질의할 때...

최고병의원

그 부분은 모릅니다 하면 "모릅니다" 이렇게 답변을 하시란 말이에요.

증인

최기영 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

금전

조금전김명수의원

우리 최고병의원께서 질의하셨습니다만 두레교회에서 우리 구리시에 개발행위허가 신청서를 낼 때요. 토지 형질변경만 냈습니다. 그러다 보니까 여기는 건축물의 높이라든가 이런게 전혀 기재가 안 돼 있어요.

증인

최기영 예.

렇기

그렇기김명수의원

때문에 지금 최고병의원께서 그 부분을 지적하신 겁니다. 이해 되셨죠?

증인

최기영 예.

리고

그리고김명수의원

본 의원이 궁금한 게 두 가지 정도가 있는데요. 첫 설계하실 때 아까 도보 다 보셨고 도보에서 본 의원이 아까 지적을 했습니다만 13일 날짜와 10일자를 지적했거든요. 증인께서 첫 설계하실 때는 그 설계가 아까 처마 밑 개념은 안 가지셨죠? 첫 설계 작품에, 응모하실 때. 왜냐 하면 그때 당시에는 건축과나 우리 도시과하고 접촉할 그럴 단계가 아니기 때문에 어쨌든 증인께서 알고 있는 법적 상식과 증인이 확인한 법적 내용을 토대로 해서 설계도를 준비했을 겁니다.

증인

최기영 예.

김명수의원

그렇다라면 최고높이에 대한 개념도 알고 그렇게 처음에 다 준비하신 거죠?

증인

최기영 처마 밑으로 알고 준비했냐는...

아니

아니김명수의원

최고높이로 알고. 도보를 다 보셨으니까.

증인

최기영 아니죠, 그것은. 제가 뭐 최고높이로 해 가지고 그렇다면 계획을 할 수가 없지 않겠습니까?

아니

아니김명수의원

응모할 당시에 설계도. 설계도 응모 당시에 보면 응모 당시의 내용물하고 당선되셔서 선정되셔 가지고 설계도에 어떤 지붕 모양이 바뀌었다고 말씀하셨기 때문에 본 의원이 혹 도보를 다 보셨고 관련 법을 다 보셨기 때문에 첫 작품에서는 최고높이 규정을 알고 거기에 맞춰서 응모하셨는데 그 부분에 대한 디자인이 교회에서 원하는 디자인이 아니다 보니까 결국은 모양을 바꾼 거 아닙니까?

증인

최기영 그거 아닙니다. 모양이 크게 바뀌지 않았고요. 처음하고 유사한 형태로 갔다는 말씀을 제가 드렸습니다.

러면

그러면김명수의원

일단은 도보는 다 봤지만 도보에서 나와있는 처마높이나 최고높이에 대한 것을 무시하고 일단 작품을 준비했다 그렇게 정리하면 됩니까?

증인

최기영 무시하고 했다고는 볼 수 없고요. 저희가 그 부분 정확히 집지 못했다고 이해해 주시면 될 것 같습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

됐습니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

께서

증인께서김광수의원

설계도면을 갖고 관련 공무원과 협의하죠?

증인

최기영 예, 했습니다.

최기영 예.

러면

그러면김광수의원

그때도 처마높이 12미터가 아니고 최고높이 12미터였습니까, 설계도면에?

증인

최기영 설계도면에요?

김광수의원

예. 그것은 안 나옵니까?

증인

최기영 설계도면 가지고도 저희가 건축계획 처마높이 12미터라는 것을 표기를 했고요. 저희가 허가 난 도면 그 상태에서 협의하면서 일부 수정되는 부분들은 있었습니다.

구랑

누구랑김광수의원

협의했는지 혹시 기억나십니까?

증인

최기영 건축과 담당자하고 저희 그때 담당했던 직원이 전인수 실장이었었고 제가 중간에 한 번씩 들어와서 협의를 좀 중요한 부분이라고 생각되는 것은 제가 한 번 들어와서 협의했고 그랬습니다.

지금

지금김광수의원

우리 두레교회가 개발행위 허가 기준에 12미터라고 나와있잖아요?

증인

최기영 예.

그게

그게김광수의원

지금 불법으로 돼 가지고 지금 우리가 행정사무조사를 하고 있거든요. 그러면 증인께서는 건축물 높이가 제한규정 12미터보다 약 10미터 높게 하여 서명날인 제출하였는데 누구한테 책임이 있다고 생각하십니까?

증인

최기영 글쎄요. 그것은 여기서 제가 말씀드리기는 좀 곤란할 것 같습니다.

김광수의원

이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 짚을 건 확실하게 짚자고요. 건축과 담당 누구하고 협의하셨습니까?

김경선의장

증인께서는 그 부분을 확실히 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

최기영 그 당시에 최초에 저희 들어와서 협의했을 때는 저희 담당 전인수 실장이 들어와서 강순구 담당자하고 협의한 것으로 알고 있습니다.

계도

설계도최고병의원

가지고요?

증인

최기영 예. 기본계획도 가지고.

렇죠

그렇죠최고병의원

? 그때 당시에 그러니까 협의하면 건축물 높이부터 다 협의하는 거 아니에요?

증인

최기영 그렇습니다. 전반적인 사항을 다 하고 있습니다.

적인

전반적인최고병의원

것을 다 하게 되어 있습니다. 그렇죠?

증인

최기영 예.

최고병의원

그 다음에 아까 증인께서 학원으로 했으면 그럴텐데 그냥 교육원으로 단순하게 교육원으로 인식하고 하다 보니까 수정법 적용 대상인줄을 나중에 알게 되었다 이렇게 답변하셨습니다.

증인

최기영 예. 저도 그것은 놓쳤습니다.

러다

그러다최고병의원

보니까 교육원으로 하면 애초에 허가서류 자체가 반려가 돼야 되는 겁니다. 그렇죠?

증인

최기영 ...

아니

아니최고병의원

보세요. 통상적으로 절차가 그렇습니다. 교육원이라는 그 자체는 시장·군수 이런 권한이 아니에요, 수정법에서 보면. 할 수 없도록 되어 있습니다. 또 교육원이 들어올 것 같으면 개발행위 자체도 허가를 해서는 아니되게 돼 있어요, 수정법에서는. 그만큼 수정법이 아주 그렇게 악법인줄 저도 이번에 자세히 보면서 알았습니다. 물론 개선되어야 되겠지만 어찌됐든간에 현행 법령 내에서는 이 행위가 진행되어서는 안 될 사항이 진행이 실무협의 이런 것까지 다 진행이 딱 되어서 10일날 그것을 발견하게 된 겁니까?

증인

최기영 저희가 교육원으로 들어가 가지고 했던 것은 아마 정확한 기억은 아닙니다. 그때 한 8, 9일이나 그 정도 돼 가지고 여러 과 협의 과정에서 나온 것으로 알고 있습니다. 그래서 "아, 이것은 안 되는데" 그래서 이거 건축과에서도 그것을 처음에 접수할 때만 해도 못 짚었던 사항들이고요.

렇죠

그렇죠최고병의원

. 그만큼 그래서 향후에 어찌됐든간에 건축 부서에서 다 책임질 그런 부분입니다. 그런데 그런 것들을 짚어줘야 되는데 뭘 짚고 뭘 검토했는지 의구심이 나서 그런 거예요. 그러니까 8, 9일쯤에 인지하게 됐다?

증인

최기영 정확한 기억은 아닙니다.

아니

아니최고병의원

정확한 기억은 아니지만 하여튼 8, 9일쯤에 된 거 아닙니까? 그러니까 11일날 용도변경 신청한 거 아닙니까? 그렇죠?

증인

최기영 예.

러면

그러면최고병의원

그때 어떻게 연락을 받았습니까?

증인

최기영 저희 직원이 접수해 놓고 협의는 가끔 들어와서 했습니다. 그 진행상황이라든지 그 다음에 수정 부분이 나오면 의원님 저희들이 건축허가를 접수하면요. 접수해 가지고 거기에서 관련 법이 안 맞으면 즉시 반려하고 다시 재접수를 하는 게 아니고 그게 거기에서 수정 가능해 가지고 보완이 가능하면 그 접수 상황을 그대로 유지를 하고 갑니다. 또 경우에 따라서는 시에서 보완이라고 해 가지고 보완을 내기도 합니다.

아니

아니최고병의원

우리 건축사님 말씀하시는대로 예를 들어서 중간에 진행과정에 무슨 변경이 가능하거나 이런 거 보완할 이런 것이 가능할 것 같으면 원천적으로 불가능하면 모를까 반려하면 안 되죠. 저도 그런 행정을 주문을 한 사람입니다. 가능한 한 민원인들 진 빼지 말고 가능한 한 해 주라고 하는 주장하는 사람이에요. 그게 맞다고 봅니다. 그래서 당연히 협의 했을 것으로 이해가 됩니다. 그래서 8, 9일날 예를 들어서 그때 정도로 인지됐는데 여기에 협의하러 다닌 직원이 누구입니까?

증인

최기영 전인수 실장이었습니다.

인수

전인수최고병의원

실장. 그러니까 지금 우리가 증인 신청하면 전인수 실장 안 했죠?

증인

최기영 예.

가로

추가로최고병의원

더 들어야 될 부분이 많이 있을 것 같습니다. 그런데 전인수 실장이 그러니까 협의하고 와서 8, 9일쯤에 "이거 큰일 났습니다. 이 상태로는 이게 진행이 안 되겠습니다. 수정법에 저촉된답니다" 이렇게 와서 보고했을 거 아닙니까?

증인

최기영 예.

래서

그래서최고병의원

대응 방향을 어떻게 하기로 했습니까?

증인

최기영 저는 일단 인허가를 내야 되기 때문에 그러면 그 부분에 대해서 확인을 했고요. 그 다음에 어떤 용도로 만약에 지금 저희가 진행되는 과정에 있기 때문에 또 교회에서 요구하는 용도하고 상이하지 않으면서 또 인허가를 진행할 수 있는 방법을 저로서는 찾을 수밖에 없었습니다. 그렇다면 교육원하고 가장 유사하면서 문제가 없을 것으로 판단하는 게 학원이 유사한 용도이기 때문에 또 교회에서 쓰고자 하는 용도하고 같은 맥락으로 가기 때문에 학원으로 바꿨습니다. 의원님! 아까도 제가 말씀드린 교육원하고 학원하고 교육원은 지금 연수원 개념이 아니고 수도권정비계획법을 저촉받는다는 것이 있으니까 굉장히 크게 차이가 있는데 건축법에서 보면 그렇게 큰 차이는 없다는 것을 말씀드리겠습니다.

최고병의원

예, 그렇습니다. 건축법에서 보면 각 목에 그 각 목 속에 그 호 중에서 나열된 분야일 뿐이에요. 그런데 수정법에서 인구유발시설로 지목을 한 게 교육원이다 그런 겁니다. 그래서 건축사께서도 각종 법령 이런 것을 검토를 않고 예를 들어서 진행을 하신 거고 또 접수를 받으면 여기 우리 행정청에서는 그거에 대해서 어느 법에 저촉되는지를 쫙 검토를 해야 되는데 그런 과정이 누락돼 있어서 이런 혼선이 있는 겁니다. 그렇죠?

증인

최기영 예.

최고병의원

그 다음에 어찌됐든간에 건축물 높이에 대해서는 지금 예를 들어서 저희라고 해 가지고 조사위원회 구성해 놓고 날짜 이렇게 해 놓고 대략적으로 파악 안 한 게 아닙니다. 그래도 만나봐야 될 사람들은 대충 만나보고 다 했어요. 그런데 사실 예를 들어서 유권해석을 받으려면 항상 문서로 하셔야 됩니다.

증인

최기영 앞으로 명심하고 그렇게 하겠습니다.

최고병의원

예. 구두로 하셨다고 하니까 과연 누가 신빙성이 있느냐 이 말입니다. 그러면 저희 입장에서는 책임이 있으면 건축사 한테 있다 그 얘기입니다. 책임 있다고 생각하지 않으십니까? 당연히 책임이 있죠? 됐습니다.

김경선의장

최기영 증인! 의장이 몇 가지만 확인을 하겠습니다. 당초 수정법 저촉된다는 것을 어떻게 건축사께서 아신 겁니까, 아니면 시에서 건축과에서 가르쳐 준 겁니까?

증인

최기영 시에서 검토 과정에서 나왔습니다.

김경선의장

시에서 가르쳐 준 거죠?

증인

최기영 예.

김경선의장

그리고 건축사법이 있죠?

증인

최기영 예.

김경선의장

제가 이렇게 자료를 가지고 확인하다 보니까 시청 공무원들이 어떤 얘기를 하느냐 하면 1차적인 책임은 건축사무소 설계사에 있다고 그랬어요. 책임감을 느낍니까? 시에서는 지금 설계사무소가 문제가 있고 1차적인 책임이 있다고 그러는데 이해가 되겠습니까?

증인

최기영 앞으로 설계하는데 좀더 신중하게 하겠습니다.

김경선의장

아니 그것은 나중에 하실 말씀이고 지금 모든 책임을 설계사가 져야 된다고 이런 얘기가 있거든요, 시측에서는. 거기에 동의하냐고요.

증인

최기영 저는 동의를 못하겠습니다.

김경선의장

동의 못 합니까? 건축사법에 이런 내용이 있습니다. 건축사법 제20조에 제가 읽겠습니다. 「(업무상의 성실의무 등) 건축사는 건축물이 이 법·건축법 기타 관계법령의 규정에 적합하고 안전·기능 및 미관에 지장이 없도록 업무를 성실히 수행하여야 한다.」이렇게 나와 있어요, 건축사법에. 성실히 이행을 했습니까?

증인

최기영 저 나름대로는 성실히 했다고 했는데 부족한 점이 있었던 것으로 판단됩니다.

김경선의장

지금 건축사법에 나와있는 업무상의 성실의무 지키지 않으신 거죠? 그래서 문제가 된 거 아닙니까?

증인

최기영 저는 저 나름대로 최선을 다 했다고 생각합니다.

김경선의장

글쎄 최선을 다 했지만 문제가 된 것은 건축사인 증인께서 이런 문제를 야기했다고 생각 안 하십니까?

증인

최기영 그거는 법규 해석상에 문제가 처음부터 말씀드리는 거지만 해석상에 문제가 있었다고 생각하고 있습니다.

김경선의장

아무튼 이같은 문제가 대두되었을 때 지금 시측에서는 설계사무소에 책임이 있다고 이렇게 얘기하는데 거기에 동의하느냐 이 말입니다. 또 특히 의장이 얘기하는 것은 건축사법 제20조 성실의무 이 조항만 정확하게 인지하셨다고 하면 이런 문제는 발생하지 않았느냐 하는 그런 말씀을 드립니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로 세진종합건축사무소 최기영 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 증인 수고 많이 하셨습니다. 현재 시간이 1시 18분입니다. 회의를 진행한 지가 상당히 오래됐는데 물론 중식도 해야 되겠습니다마는 지금 증인 나오신 분이 두 분이 아직 남아 계십니다. 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

13시 19분 회의중지

13시 28분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 승조건축사사무소 김동철 증인은 앞으로 나와주시기 바랍니다. 먼저 선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

김동철 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언을 함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 20일 승조건축사사무소 대표 김동철

김경선의장

증언 취지 이해하시겠죠?

증인

김동철 예.

김경선의장

자리에 앉아주시기 바랍니다. 여러 의원님들 승조건축사사무소 김동철 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 증인은 이 자리에 무엇 때문에 나오셨는지 알고 계시죠?

증인

김동철 예.

인은

증인은김명수의원

감리자로서 공사 전반에 대해 감리를 하려면 감리자로 지정되는 순간에 건축설계뿐만이 아니라 건축법 및 관계법규를 확인하는 가운데 구리시 도시계획결정 변경조서를 확인해야 되는 것이 일상적인 감리자로서의 첫 시발점 아닙니까?

증인

김동철 그렇게는 생각하지 않습니다.

김명수의원

왜 그렇게 생각 안 하시죠?

증인

김동철 이미 건축허가를 받았다고 하는 것은 건축법에 의해서 적법하게 받았다고 생각을 했기 때문에 감리자는 그 설계도서대로 건물을 위법하지 않게 도서에 맞게 짓는 것을 감리하는 것이 제...

러면

그러면김명수의원

두레교회 건축물에 대해 감리를 하시면서 문제점을 발견하거나 이런 점 있습니까?

증인

김동철 문제점 없었습니다.

제점

문제점김명수의원

없었고요?

증인

김동철 예.

러면

그러면김명수의원

건축물 높이가 관련 법규에 저촉이 유발이 된다는 사항은 언제쯤 알고 계셨습니까?

증인

김동철 임시사용승인을 넣고 나서 9월말인가 10월초쯤으로 생각하고 있습니다.

김명수의원

9월말이나 10월요?

증인

김동철 예.

어떤

어떤김명수의원

경로를 통해서 알게 됐죠?

증인

김동철 임시사용승인을 넣고 나서 본 사용승인을 서류를 챙기는 중에 건축과에 들어가서 서류 챙기는 중에 그 말을 들었습니다.

러면

그러면김명수의원

9, 10월경에 임시사용승인을 내고 그 다음에 본 사용승인을 받기 위해서 허가를 준비하다가 알게 되었다 이거죠?

증인

김동철 예.

러면

그러면김명수의원

임시사용승인을 하시고 허가를 내고 승인사용 조사를 할 때 그것을 알았다라면 어떤 조치를 취하셨습니까?

증인

김동철 제가요?

김명수의원

예.

증인

김동철 저는 조치를 취할 저기가 없는데요. 도서하고 맞기 때문에 제가 어떻게 위법을 보고하거나 그럴 이유가 없었거든요.

지금

지금김명수의원

증인께서는 보고서를 제출하실 때...

증인

김동철 보고서요?

김명수의원

예. 감리보고서. 제출하실 때 적합이라고 하셨거든요. 그것은 왜 그렇게 하신 겁니까?

증인

김동철 건축법에 의해서 이미 허가가 났고 그 도서에 맞게 건축물이 지어졌고 그렇기 때문에 적법한 거죠.

니까

그러니까김명수의원

건축물 높이에 대한 부분도 알고는 있었지만...

증인

김동철 아니오. 그것은 몰랐습니다.

아니

아니김명수의원

제가 얘기하는 것은 임시사용승인을 한 다음에 그런 과정에서 알게는 되었지만 설계도서대로 건축물을 지었기 때문에 적합이라 표기했다 그겁니까?

증인

김동철 예.

혹시

혹시김명수의원

증인께서는 우리 구리시 도시계획결정 변경 조서에 대해서 충분히 숙지하고 계십니까?

증인

김동철 모르고 있습니다.

르고

모르고김명수의원

있습니까?

증인

김동철 예.

김명수의원

알겠습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인권봉수의원

앞에 설계한 건축사하고 의원들간에 질의·답변하는 거 들으셨죠?

증인

김동철 예.

우리

우리권봉수의원

감리하시는 증인께서 만약에 설계를 하신다면 아까처럼 우리 지구단위계획상에 최고높이를 직원으로부터의 유권해석을 받아서 그것을 처마높이로 전제하고 그와 같은 설계가 가능합니까?

증인

김동철 예. 가능합니다.

봉수

권봉수의원

가능합니까?

증인

김동철 예.

담당

담당권봉수의원

직원의 문서도 아닌 유권해석 정도면?

증인

김동철 예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 글쎄요. 예를 들어서 법규에 명확히 고시되어 있는 그런 내용을 담당 공무원하고 유착하지 않는 한 그런 유권해석을 할리도 만무하고...

증인

김동철 그런데...

예를

예를최고병의원

들어서 내가 이렇게 그려갈테니까 당신은 이렇게 해서 해 달라 그래서 서로 합의하지 않는 한은 그게 어떻게 가능하다고 답변을 하십니까?

증인

김동철 그런 일이 많이 있었으니까요.

아니

아니최고병의원

그러니까 건축사가 됐든 이 설계감리가 됐든 다 그렇지 않습니까? 다 법에 의한 자격을 갖고 있는 사람들이에요. 또 엄격히 책임한계를 분명히 법에서 정하고 있고요. 그런데 예를 들어서 건축사가 법에는 이렇게 나와있는데 공무원한테 물어보니까 "이러이렇게 해도 됩니다" 그렇게 해서 가능하다고 어떻게 답변을 그렇게 하십니까? 유착하지 않는 한은 그게 불가능한 겁니다. 예를 들어서 공무원이 한계가 있어요. 융통성에도 한계가 있는 거고. 그 답변은 부적절하다고 생각하고요. 그 다음에 아까 김명수의원님 질문에 문제점 없다 이렇게 답변을 하셨습니다. 그런데 설계도서상에 시공을 하기 때문에 그 부분에서 문제점이 없다는 거죠?

증인

김동철 예.

그런

그런최고병의원

거지 사실상 나중에 임시사용승인하고 신청하고 하는 과정에서 건축물 높이 문제가 이렇게 적용되고 하는 것이 문제점으로 대두됐지만 허가서류상에 적용할 때 문제점이 없기 때문에 감리자로서 그렇게 문제점 없다 이렇게 표기했다 그거죠?

증인

김동철 그렇죠.

것을

그것을최고병의원

확실하게 하고 넘어가야죠. 그 다음에 예를 들어서 건축법 시행규칙이나 국토의 계획 및 이용에 관한 법률이나 이런데에 규정한 것을 보면 감리자로서 확인해야 될 사항이 있습니다. 그런데 설계도서상에 나와있는 그 부분에 대한 것을 내가 적절하게 거기에 맞춰서 시공하고 있는가, 건축하고 있는가 이런 것을 확인하는 거지 원천적으로 내가 그 부분을 갖다가 확인할 사항은 아니다 그런 지금 주장이신 거죠?

증인

김동철 예.

최고병의원

예, 됐습니다.

김경선의장

됐습니까?

최고병의원

예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 이상으로 승조건축사사무소 김동철 증인에 대한 증언을 마치도록 하겠습니다. 증인 수고하셨습니다. 다음은 조은건축사사무소 박종성 증인 나와주시기 바랍니다. 먼저 선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

박종성 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언을 함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 20일 조은건축사사무소 대표건축사 박종성

김경선의장

증인께서는 선서 취지문 잘 아시죠?

증인

박종성 예.

김경선의장

앉아주시기 바랍니다. 여러 의원님들 조은건축사사무소 박종성 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

증인께서 오랫 동안 기다리셨는데 참석해 주셔서 감사합니다. 지금 두레교회 업무대행 감리자로 언제 선정되셨죠?

증인

박종성 감리자가 아닙니다. 업무대행 감리자가 아니라 준공검사 현장조사 대행자가 정확한 표현인 것 같습니다. 감리자는 아닙니다.

조사

현장조사최고병의원

...

증인

박종성 검사대행자.

러면

그러면최고병의원

지금 자격이 뭐죠?

증인

박종성 건축사입니다.

최고병의원

건축사에요?

증인

박종성 예.

최고병의원

어찌됐든간에 사용승인 과정에 중요한 역할을 하신 분이죠?

증인

박종성 글쎄요. 중요한 역할이라면 중요한 역할이지만 준공이 난 건물이니까 저도 아까 감리자가 말씀하신대로 허가 도면에 의거해서 현장조사를 한 결과 업무조사를 했으니까.

니까

그러니까최고병의원

실질적으로는 책임소재나 이런 것으로 봐서는 지난 김동철 증인이 중요한 역할을 하시는 거고.

증인

박종성 그렇죠. 감리자니까.

지금

지금최고병의원

증인께서는 단순히 현장 확인하고 설계도면하고 맞는지 이런 것만 확인한 단순업무네요? 그렇죠?

증인

박종성 예. 현재 그 정도로 저희 건축사 업무가 동부지역 소속 건축사들이 한 50명 되는데 구리·남양주 통합해 가지고 검사를 같이 하고 있거든요. 물론 시행하는 방법은 남양주시하고 구리시하고는 다르지만 제가 이 건물 조사하는데에서 굉장히 애로사항이 많았습니다. 혼자서 이 큰 건물하는데 "3일만에 조사해서 제출하라" 그래가지고 제가 "조사 당일에 못하겠습니다"해 가지고 1차 현장에서 철수하고 좀 미비된 부분이 있어가지고 그 이후의 상황은 임시준공 그 다음에 완전준공 이런 과정을 밟았는데 제가 확인하는 것은 소방준공이라든가 하수설비, 정화조, 기타 등등 제가 준공받은 서류들은 1차로 확인하고 나머지 부분은 경계라든가 조경이라든가 기타 대지경계가 명확하지 않으니까 그것은 차후에 범위가 너무 넓어서 확인하겠다 해 가지고 현장에서 1차로 철수하고 그 다음에 나가서 시간나는 대로 저도 구리시에 살고 있습니다, 주소도 두고. 그래서 일요일날 가 본다든가 시간이 나면 토요일날 가 본다든가 해 가지고 최초에 9월 17일날 제가 도면을 감리사한테 인계받아 가지고 9월 18일날 조사를 하게 되고 아마 21일날 임시사용 준공이 난 것으로 알고 있습니다. 그리고 시간이 많이 흘러가지고 12월 26일날 건물 전체 준공이 난 것으로 알고 있는데 거의 3개월 동안 나머지 미비점같은 것 보완사항들 해 가지고 다시 현장조사 해 보니까 도면하고 일치해서 제가 도장 날인하고 서명했습니다.

런데

그런데최고병의원

어찌됐든간에 감리자가 예를 들어서 사용승인 신청을 하고 난 다음에 다시 그게 적절하게 검사가 됐는지 신청된 건지 다시 검사 대행을 하는 거죠?

증인

박종성 그게 아니고 건축허가든 건축준공이든 감리자가 신청하는 게 아니라 건축주가 신청하는 겁니다. 신청인이 건축주고 감리자나 설계자나 중간에서 대행해서 서류를 접수한다든가 필요한 업무 계약에 의해서 그리고 저는 감리자 밑에 서류를 인계받았습니다. 현장에서 만나 가지고...

최고병의원

감리자한테 서류를 인계받았다 이 말이죠?

증인

박종성 예.

러면

그러면최고병의원

업무대행 감리사로서 예를 들어서 지금 건축법 시행규칙 제17조 임시사용승인 신청 등에서 제2항의 규정에 의하면 같은 법 제51조 건축물의 높이 제한 규정이 있습니다. 그 규정에 위반해서 건축된 경우에는 당해 건축물의 임시사용을 승인하여서는 아니된다라고 규정되어 있습니다. 알고 있죠?

증인

박종성 알고 있습니다.

또한

또한최고병의원

건축법 제23조 현장조사·검사 및 확인업무의 대행 제1항의 규정에 의하면 허가권자는 법의 규정에 의한 현장조사·검사 등 확인업무에 대하여 건축사법에 의한 건축사사무소를 등록한 자로 하여금 이를 대행하게 할 수 있다라고 규정되어 있어요. 그렇죠? 그래서 지금 대행하신 거죠?

증인

박종성 예, 그렇습니다.

동법

동법최고병의원

시행규칙 제21조 현장조사·검사업무의 대행 제1항에 의하면 법 제23조에 따라 현장조사·검사 또는 확인업무를 대행할 자는 허가권자에게 사용승인조사 및 검사조서를 제출하도록 이렇게 되어 있습니다. 그렇죠?

증인

박종성 예, 그렇습니다.

런데

그런데최고병의원

사용승인조사 및 검사조서를 확인한 바 용도지역 및 용도지구 안에서의 건축물의 건축제한 등을 검토하도록 되어 있는 거 이거 검토하셨습니까?

증인

박종성 그 용도 부분은...

기서

여기서최고병의원

무슨 얘기가 나오냐 하면 감리자는 설계도서만 가지고 하는 게 아니고 그 지역의 건축물의 높이 제한 이런 것도 봐야 된다, 검사해야 된다 그 얘기입니다.

증인

박종성 글쎄요. 그 내용은 이렇습니다. 그게 용도변경 같은 경우는 준공 최종 시점에 제한이 될 수 있습니다. 그 전까지 제가 용도를 교육시설로 해라, 학원으로 해라, 무슨 교육관으로 해라 뭐라 할 저기는 안 됩니다. 도면 자체에 표기된 것은 준공신청을 하기 위한 준공서류지 그거를 들어가지고 만약에 시에서 안 된다 하면 안 되는 겁니다. 안 되는건데 제가 거기까지는 검토할 의무가 없다고 생각합니다.

아니

아니최고병의원

그런데 현행법 규정이나 이런데에는 감리자가 해야 될 규정이 있고 또 책임한계가 있습니다, 건축사에도 규정이 있고 책임한계가 있고. 그래서 이런 부분들을 해야 되는데 안 한 것은 일상적으로 안 하는 것이지 그런 규정이 있다고 하면 그것은 확인해서 잘못된 게 있으면 책임을 져야되겠죠?

증인

박종성 아닙니다. 저희들이 제3의 건축사 업무 대행하면서 애로사항이 있는 게 설계자가 있고 감리자가 있는데 나가서 보면서 물론 법에 안 맞는 것도 있고 우리는 육안으로 확인해 가지고 도면하고 일치하면 거의 우리 업무는 다 한다고 볼 수 있는데 가서 법규 체크하고 용도 체크하고 최초 허가 과정에 개발행위허가 수도권정비계획 그런 검토할 만큼 저희한테 어떤 비용같은 거 수수료도 주지도 않고 또 지금 같은 대형 건물은 참고로 얘기는 좀 다릅니다마는 어떤 면적을 정해 가지고 조사 건축사가 3명이 나간다든가 2명 이상이 나간다든가 해 가지고 해야지 저 혼자로서는 감당할 수 없는 부분이 사실 있었기 때문에 제가 들어가서 일일이 도면하고는 확인했습니다. 도면하고는 정확히 일치했기 때문에 최고높이고 하는 부분은 올라가 보지 않았으니까...

최고병의원

정리하겠습니다.

증인

박종성 예.

니까

그러니까최고병의원

지금 애로사항을 이렇게 말씀하셨는데 규정에 그렇게 있다 하더라도 통상적으로 허가된 그 서류에 대해서는 충분히 공직자들이 다 검토해서 허가한 사항일 것이기 때문에 내가 굳이 거기까지 할 그런 책임이나 아니면 느끼지 않는다 그런 얘기 아닙니까?

증인

박종성 그렇습니다.

박종성 예.

러나

그러나최고병의원

그런 규정이 있다고 하면 내가 예를 들어서 충분한 보상이나 이런 것들이 있다고 하면 당연히 그런 규정이 있다면 해야 된다고 생각하는 거죠? 그러나 그런 여력이 안 된다 그 얘기 아닙니까?

증인

박종성 글쎄요. 최초 허가 때 법규검토 하면 될 것이고 감리자로서 감리하다 보면 최초에는 몰랐을 지언정 나중에 알 수도 있을테고 저 같은 경우는 어제 알았습니다, 최고높이 때문에 문제가 생긴 거는. 어제 알았고 혹시 다른 문제가 있어서 그러나 해 가지고 저도 종교인으로서 거기 규모가 큰 교회가 들어서서 오다가다 보고 있는데 무슨 문제 때문에 그러나 상당히 고민했거든요. 그렇다고 누구한테 전화해서 물어볼 수도 없고 또 감리자 오늘 와서 그때 보고 처음 뵙는데 "무슨 문제입니까?" 그러니까 민원이라든가 최고높이라든가 또 무슨 용도관계라든가 그거때문에 그런다고 그래서 제가 사전에 알았더라면 제가 이거하고 관련없다 하더라도 사전 지식을 메모라도 해 가지고 얘기해 드릴 수 있는 부분도 있었을텐데 약간 안타깝고요. 12월 26일 준공 당시에 도면하고 현장이 일치해서 제가 도장 날인하고 서명했습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 장시간 대기하고 계시느라 고생 많으셨습니다. 몇 가지만 질의하겠습니다. 사용승인조사 및 검사를 할 때 결국은 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제76조에 의해서 검토하도록 되어 있는 것은 알고 계신 거죠?

증인

박종성 글쎄요. 그것은 저희들이 전국적으로 사용승인할 때 일종의 비리나 부정을 방지하기 위해서 제3의 건축사 제도가 됐다고 보거든요. 설계자나 감리자나 또는 공직자나 여러 유관기관들과 서로 무슨...

박종성 예.

김명수의원

본 의원이 질의한 사항만 답변하시기 바랍니다.

증인

박종성 예.

니까

그러니까김명수의원

시간이나 금액 이런 것들을 떠나서 업무대행 조금전 증인이 답변하신 것처럼 업무대행 감리사를 도입한 정책적 배경은 지금 바로 유착관계의 고리를 단절시키고자 도입된 제도 아닙니까?

증인

박종성 그렇죠.

러면

그러면김명수의원

그 제도의 취지에 맞도록 한다라면 결국은 업무대행 감리사의 의무는 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제76조에 따라서 시행하도록 되어있는 거 맞죠?

증인

박종성 그렇죠.

러면

그러면김명수의원

상기 법률 제76조에서는 용도지역 안에서의 건축물, 그밖의 시설의 용도, 종류 및 규모 등에 관한 사항을 규정하고 있는 거 맞죠?

증인

박종성 법에는 그렇게 되어 있는데 저희가 제3의 건축사로서 검토할 의무가 없습니다, 그거는 마지막에.

법에

법에김명수의원

돼 있는데 왜 의무가 없습니까?

증인

박종성 아닙니다. 그거는 용도라는 것은 용도변경은 같은 종 안에서 자연스럽게 될 수 있는 거지 그것을 무슨...

지금

지금김명수의원

여기에서는 증인 용도를 변경해라 마라 그런 개념이 아니고...

증인

박종성 저는 도면하고...

김경선의장

증인! 여러 의원께서 묻는 말에 답변만 해 주시기 바랍니다.

증인

박종성 아닌 거는 아니라고...

김명수의원

본 의원이 질의한 내용은 증인이 용도변경을 해라 마라 그런 개념이 아닙니다. 증인의 의무가 대행감리자로서...

증인

박종성 감리자가 아닙니다.

박종성 감리사도 아닙니다.

러면

그러면김명수의원

용어는 뭡니까, 정확히?

증인

박종성 대행자입니다.

행자

대행자김명수의원

? 그러면 업무대행자로서 법에 규정되어 있는 것들을 확인할 의무를 갖고 있다는 겁니다,본 의원이 지적하는 것은. 그 큰 취지는 인정하시는 거죠?

증인

박종성 큰 법의 테두리로는 그렇게 볼 수 있죠. 왜냐 하면 도면대로 시공이 되어 있는 것도 법의 큰 테두리 안에 있는 거니까.

김명수의원

증인께서는 상기 규정을 사실은 다 알고 있습니다. 그런데 이것이 잘못됐다고 아시면서...

증인

박종성 아닙니다. 저는 몰랐습니다.

것을

그것을김명수의원

몰랐다고 어떻게...

증인

박종성 도면대로 당해 허가권자가 허가 내 준대로 감리자도 있고 해서 도면대로 건물이 완성이 됐는데...

박종성 예.

김명수의원

업무대행자로서 관련 법은 확인하도록 규정하고 있습니다.

증인

박종성 글쎄 그것은 모르지만 현행은 그렇지 않습니다.

러면

그러면김명수의원

의무를 태만히 한 것 아닙니까?

증인

박종성 아니 저는 도면하고 현장이 일치한 거 그렇다고 현장에 휴게실이라고 휴게실 간판 걸어놓은 것도 아니고 도면 있는대로 여기는 학원으로 쓰나보다, 휴게실로 쓰나보다 그런 것만 확인하고 입주해 있는 상황이 아니니까...

김명수의원

설계도면을 보시는 것은 기본이고 본 의원이 질의한 것은 관련 법규에서는 업무대행자가 해야 될 의무와 범위를 명시하고 있어요. 지금 그 부분을 소홀히 했다고 지적하는 겁니다.

증인

박종성 글쎄요.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로 박종성 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 박종성 증인 수고하셨습니다. 현재 시각이 1시 53분입니다. 중식을 위해서 3시까지 정회를 선포합니다.

13시 53분 회의중지

15시 05분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 집행부 관계공무원에 대한 심문을 진행하도록 하겠습니다. 심문에 앞서 집행부 관계공무원의 증인선서가 먼저 있겠습니다. 박충기 도시과장 외 아홉 분은 앞으로 나와서 증인석 앞에 서 주시기 바랍니다. 증인선서에 앞서서 심문할 관계공무원 여러분들께 증인선서에 대한 취지를 말씀드리겠습니다. 증인선서는 증언에 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어 진실만을 말함으로써 활동의 원할한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 꼭 필요한 사항으로서 지방자치법 제41조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유 없이 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법 시행령 제43조제5항의 규정에 의거 증언을 함에 있어 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 집행부 관계공무원들께서는 이 점을 명심하시기 바라며 선서 후에는 선서문에 서명하시어 의장에게 제출하면 되겠습니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다.

충기

박충기도시과장

선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언을 함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 20일 박충기, 유동혁, 이민용, 김관묵, 이성열, 강순구, 성기철, 윤영선, 오세영, 안대봉

김경선의장

모두 자리에 들어가 주시기 바랍니다. 그러면 순서에 따라서 김관묵 증인에 대한 증인 심문이 있겠습니다. 증인께서는 증언대로 나와주시기 바랍니다. 그리고 뒤에 감사과 직원들은 나가주시기 바랍니다. 의원님들! 김관묵 증인에 대해서 심문하실 의원님께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

김광수의원입니다. 증인께서 도시과에서 근무한 기간과 담당 업무를 말씀해 주십시오.

증인

김관묵 저는 2005년 5월 4일날 도시과 도시계획팀에서 2007년 3월 1일까지 도시과에서 도시계획팀에서 개발행위 및 장기미집행시설 현황관리 업무를 담당하고 있었습니다.

께서

증인께서김광수의원

두레교회 신축 관련 개발행위허가를 처리한 사실이 있죠?

증인

김관묵 예, 있습니다.

떻게

어떻게김광수의원

처리했습니까?

증인

김관묵 법에 의거해서 처리했습니다.

러면

그러면김광수의원

2006년도 1월 13일 구리도시관리계획 결정을 하면서 백교부락 건축물 높이 제한을 얼마로 하셨는지 아십니까?

증인

김관묵 중규모 지구에 대해서는 높이 12미터로 결정 고시했습니다.

김광수의원

2006년 1월 13일 도시관리계획으로 고시된 제1종 지구단위계획 중 백교지역의 높이는 12미터 이하로 되어 있고 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제58조 개발행위기준 제1항 제4조에 의하면 건축물의 높이가 적합한 경우에 개발행위 허가를 하도록 되어 있는데요. 주무부서인 건축과에서 실무종합심의 시 설계도면을 갖고 심의를 합니까?

증인

김관묵 실무종합심의 시 검토의견을 작성하는 것은 실무자가 아니라 6급 이상의 팀장이 작성하게 되어 있습니다.

관묵

김관묵김광수의원

씨는 그때 없었어요?

증인

김관묵 예.

김광수의원

팀장이 갔습니까?

증인

김관묵 예.

김광수의원

통상적으로 설계 도면을 갖고 실무종합심의회를 하는 것으로 되어 있지 않나요?

증인

김관묵 통상적으로 건축과에서 관계법에 의거해서 주관부서에서 실무종합심의회를 개최하는 것은 제가 알기로는 그 신청 현황에 대해서 주관부서에서 이미 검토가 끝난 사항에 대해서 타 법령에 저촉되는지 여부를 알기 위해서 타 과 관계법령을 알기 위해서 실무종합심의회를 개최한다고 알고 있습니다.

도면

설계도면김광수의원

없이 그냥 타 과 관련 법률만 검토하는 거예요?

증인

김관묵 제가 알기로 이미 사전에 검토가 끝난 상태이기 때문에 타 부서에서는 자기 과에 대한 관계법령만 의견을 달아주는 것으로 알고 있습니다.

김광수의원

예, 알겠습니다. 그리고 구리도시계획 심의 과정에서 높이 12미터 이런 내용이 거론되지 않았어요?

증인

김관묵 지금 의원님께서 말씀하시는 도시계획위원회 심의가 아니라 도시계획위원회 자문 건이었습니다. 그리고 개발행위허가가 신청이 됐을 때에는 국계법에 보면 개발행위 허가의 대상에는 첫 번째로 건축물의 건축 또는 공작물의 설치, 그 다음에 두 번째는 토지의 형질변경 경작은 제외한다. 그 다음에 세 번째는 토지의 분할, 그 다음에 네 번째는 토석의 채취 이렇게 크게 나눌 수가 있습니다. 그래서 최초로 개발행위 허가에 대한 신청이 들어왔을 때에는 개발행위 신청 내용이 토지 형질변경에 대해서만 들어왔습니다. 이로 인해서 담당자였던 저는 국토의 계획 및 이용에 관한 법률에 보면 개발행위허가가 신청됨에 따라서 토지 형질변경인 경우에는 건축 규모에 대한 서류는 제출하지 않도록 되어 있습니다.

토지

토지김광수의원

형질변경만 들어오고 높이 제한 12미터는 안 들어왔다 이거죠?

증인

김관묵 예. 건축에 대한 규제에 대한 서류는 없었습니다.

김광수의원

그렇습니까?

증인

김관묵 예.

김광수의원

2006년 7월 11일 건축허가 변경허가에 따른 협의를 건축과에서 받아 당일 회시한 사실이 있죠?

증인

김관묵 다시 한 번 말씀해 주시겠습니까?

김광수의원

2006년 7월 11일 건축허가 변경허가에 따른 협의를 건축과에서 받아 당일 회시한 사실이 있죠?

증인

김관묵 예, 있습니다.

협의

협의김광수의원

건에 대하여 건축과 실무자 등에게 당일 회신해 달라는 부탁이 있었습니까?

증인

김관묵 그것 또한 계장이 의견을 내서 제가 물론 작성해서 건축과에 통보는 했습니다.

김광수의원

그렇습니까?

증인

김관묵 예.

다른

다른김광수의원

건축협의가 있을 때도 당일 회시하여 주는 사례가 있는지요?

증인

김관묵 거의 그때 여건에 따라서 다 틀려집니다.

김광수의원

다 틀려집니까?

증인

김관묵 예.

김광수의원

본 의원이 구리도시계획을 총괄하는 도시과에서 건축협의 시 구리시 도시관리계획으로 결정 고시한 백교부락 건축물 높이 제한에 대하여 의견을 바로 해 줘야 된다고 판단되는데 증인의 생각은 어떠십니까?

증인

김관묵 저는 그렇게 생각합니다. 어느 지역이든 도시관리계획을 통해서 용도변경을 해서 소위 말하는 현 여건에 대해서 과거에는 그린벨트 지역이었다가 도시관리계획 용도변경을 통해서 1종 일반주거지역으로 변경된 것까지는 도시과 소관업무라고 사료됩니다.

김광수의원

마지막으로 간단하게 본인의 의견을 좀 말씀해 주십시오.

김경선의장

김광수의원님! 질문을...

니오

아니오김광수의원

. 본인이 지금 증인석에 나와가지고 하고 싶은 말이 있으면 간단하게 말씀해 주십시오.

증인

김관묵 긴장이 많이 돼 가지고 드릴 말씀이 없습니다.

김광수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 구리시 도시계획 자문 과정에서 2006년 1월 13일.

증인

김관묵 자문 말씀이십니까?

김명수의원

예. 도시계획자문회의 열지 않았습니까?

증인

김관묵 1월 13일은 아닙니다.

러면

그러면김명수의원

며칟날 이었죠?

증인

김관묵 도시계획위원회 자문 개최는 2006년 7월 6일부터 7월 7일까지 개최했습니다.

김명수의원

7월 6일부터...

증인

김관묵 7월 7일까지 개최했습니다.

김명수의원

7일까지요?

증인

김관묵 예.

러면

그러면김명수의원

다시 한 번 하겠습니다. 그러면 2006년 7월 6일부터 7일까지 도시계획심의 자문을 받으면서 왜 건축물 높이 제한에 대해서 자문회의 자료에 첨부하지 않았습니까?

증인

김관묵 다시 말씀드리겠지만요. 국계법에 보면 개발행위허가의 대상 중에 토지형질의 변경에 관한 개발행위 허가에는 우리가 임의대로 건축물의 규모 또는 형태에 관한 서류를 요구할 수 없습니다. 그 건축물의 용도나 규모에 대한 서류를 첨부할 수 있는 것은 법적으로 건축물의 건축 또는 공작물의 설치 때 설계도서 및 건축물에 관한 용도 및 규모에 관한 서류를 제출하게 되어 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 국토법 제58조제1항에서 도시관리계획의 내용에 배치되지 아니할 것, 건축물의 높이 등이 개발행위허가 기준으로 되어 있거든요, 확인하도록. 이거 안 했죠?

증인

김관묵 그 사항은 58조의 단서에 들어있는 사항은 건축물을 건축할 경우에 개발행위허가를 말하는 겁니다.

것은

이것은김명수의원

건축물을 지을 때 개발행위요?

증인

김관묵 56조1항에 보시면 건축물의 건축 또는 공작물의 설치라는 조항이 있습니다.

러면

그러면김명수의원

국토법 시행령 별표1 개발행위허가 기준에서요. 거기에서 보면 역시 개발행위 규모 및 건축제한 기준에 적합할 것 이렇게 되어 있어요.

증인

김관묵 그것 또한 56조1항1호에서 말하는 건축물의 건축일 경우에 해당되는 사항입니다.

다음김명수의원

질문하겠습니다. 개발행위허가 시 도시계획자문위원회 회의를 개최하지 않았다는 얘기가 있던데요?

증인

김관묵 잘 못 들었습니다.

다시

다시김명수의원

한 번 설명할게요. 개발행위허가 시에 구리시 도시계획자문위원회를 직접 개최하지 않고 서면 심의했다라는 얘기가 있는데 맞습니까?

증인

김관묵 우리 시 도시계획조례상 도시계획위원회 자문을 개최했습니다.

니까

그러니까김명수의원

자문 했는데 회의를 열지 않고 위원들께서 구성원들이 회의를 하지 않고 서면 심사로 대체했다는 의견이 있는데 맞습니까?

증인

김관묵 예. 서면 심의했습니다.

러면

그러면김명수의원

서면 심의한 결과를 어떻게 처리했죠?

증인

김관묵 서면 심의 총 위원님들 중에 11명으로부터 원안가결의 자문을 받았습니다.

러면

그러면김명수의원

우리 도시과에서는 개발행위허가와 관련해 가지고 민원실무종합심의회를 개최하지 않았습니까?

증인

김관묵 원래는 민원처리사무법에 보면 복합민원일 경우에는 48시간 이내에 개최하게 되어 있는데 저는 그 관련 실과 공문으로 갈음했습니다.

김명수의원

회의를 열지 않은 것은 사실이죠?

증인

김관묵 예, 사실입니다.

약에

만약에김명수의원

그때 회의를 열었더라면 도시과가 미처 간과하고 있었거나 건축과가 미처 간과하고 있었던 건축물 높이에 대해서 논의가 되었을 법도 한데 어떻게 생각하십니까?

증인

김관묵 통상적으로 민원사무처리법에 의해서 복합민원일 경우에는 48시간 내에 실무종합심의를 개최하게 되어 있지만 일반적으로 볼 때 실무종합심의를 개최 안하고 관련 협의를 공문으로 해서 협의를 할 경우도 있습니다.

니까

그러니까김명수의원

그렇게 할 수도 있는데 지금 본 의원의 지적은 만약에 그때 도시과에서 민원실무종합심의회를 개최했더라면 건축물 높이와 관련되어서 도시과의 의견이었든 건축과의 의견이었든 한 번쯤 필터링 되지 않았을까라는 생각이 들어서 그 부분에 대해서 혹시 놓친 부분이 없는가라고 본 의원이 질의하고 있는 겁니다.

증인

김관묵 의원님 말씀이 뭔지는 제가 알겠는데요. 아까도 말씀을 드렸지만 본 개발행위허가의 내용은 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 56조의1호에 의한 건축물을 건축하는 개발행위허가가 아니라 순수한 토지 형질변경을 내용으로 하기 때문에 실무종합 시 별다른 의견이 없을 거라고 생각했습니다.

다음김명수의원

질의하겠습니다. 구리시 도시관리계획은 도시과에서 주관하고 있는 만큼 건축허가를 협의할 때 사실은 건축물 높이에 대한 검토와 조건을 부여했었으면 하는 아쉬움이 있다고 생각하는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

증인

김관묵 저희가 그린벨트 해제 용도변경을 하고 나서 2006년 1월 13일 경기도 2청에 고시문을 도보에 게재하고 나서 이러한 일련의 어떤 사안에 대해서 관련 실과에 공고문하고 고시문을 첨부해서 관련 서류를 전부 저희가 알려줬습니다. 알려주면서 공문 내용에 “도시기반시설 및 건축허가 인허가 시에 차질이 없도록 조치하시기 바랍니다”하는 공문을 1월 17일자로 고시문을 첨부해서 관련 서류와 함께 각 실과에 배부한 사실이 있습니다.

그게

그게김명수의원

전자로 한 겁니까, 아니면 문서로 한 겁니까?

증인

김관묵 전자로 했습니다.

자로

전자로김명수의원

하다 보면 공무원들 관련 실과에서 놓칠 수도 있겠네요?

증인

김관묵 놓칠 수는 없습니다. 그 당시에 제가 공문 발송한 것은 아니지만 그 후에도 필요한 관련 실과에서 그 해당 지역에 대한 도면이라든지 관련 서류를 달라는 요청이 많았었습니다.

교회

두레교회김명수의원

건축허가 시에 시장실에서 관련 팀장 이상 모여가지고 회의했다는 거 알고 계시죠?

증인

김관묵 그것은 모르는 사실입니다.

교회

두레교회김명수의원

개발행위 허가와 관련해서 허가신청 전에 건축사 세진종합건축사무소하고 상담한 사실이 있습니까?

증인

김관묵 없습니다.

축과

건축과김명수의원

실무종합회의를 개최할 때 심의 규모를 지하 2층, 지상 3층, 4층 이하 12미터 이하 처마높이라고 실무종합심의서에 기재하여 회람시켰다고 본인이 증언하였습니다, 경위서에 보면. 건축과의 누가 회람했습니까?

증인

김관묵 지금 질의하신 내용에 대해서 제가 이해를 못 하겠습니다.

축과

건축과김명수의원

실무종합심의회의를 개최할 때 심의 규모를 지하 2층, 지상 3층, 4층 이하 12미터 이하 처마높이라고 표기가 돼 가지고 실무종합심의회에서 그렇게 기록된 서류를 가지고 건축과에서 회람했다라고 우리 담당 증인이 집행부 경위서에 제출하는 과정속에 이 내용이 들어있습니다. 그러면 건축과의 누가 회람을 했는지?

증인

김관묵 그 내용은 잘못된 것 같습니다.

김관묵 예.

제가

제가김명수의원

좀 찾는 동안 다른 분이 질문해 주시면...

김경선의장

다른 분 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 지금 동료의원들이 질문하는 과정에서 확인한 사항을 한 번 다시 확인할 사항이 있어요. 그러니까 건축과에서 두레교회 건 말고도 예를 들어서 백교면 백교 이런 지형도면 이런 것을 두레교회 건 말고도 요청한 적이 있다?

증인

김관묵 두레교회 건이 아니라 저희가...

아니

아니최고병의원

그러니까 두레교회 건 말고도.

증인

김관묵 중규모 지역에 대한 도면을 요청한 적 있습니다.

청한

요청한최고병의원

적 있죠?

증인

김관묵 예.

래서

그래서최고병의원

쉽게 얘기하면 건축물 높이나 이런 것은 건축과에서 틀림 없이 인지하고 있을 것이다?

증인

김관묵 예.

최고병의원

그 점이고 그 다음에 개발행위허가 신청할 때에 단순히 그냥 토지 형질변경만 들어왔기 때문에 건축물 높이나 이런 것은 고려해 보지 않았다?

증인

김관묵 토지 형질변경이 들어오면 면적을 봅니다. 제일 중요한 게 면적입니다.

니까

그러니까최고병의원

쉽게 얘기하면 그때 당시에 개발행위허가 신청할 때에는 그냥 뭐 때문에 토지 형질변경 신청하는 거 알았을 거 아니에요?

증인

김관묵 그냥 토지 형질변경으로 들어왔습니다. 뭐 때문인지는 자세하게 몰랐습니다.

최고병의원

왜 몰라. 개발행위허가 신청 서류에 뭐 짓겠다고 그 서류 못 봤어요?

증인

김관묵 사업계획서는 봤습니다.

최고병의원

사업계획서. 그러나 사업계획서는 그런데 무슨 거기에 대략적인 규모만 있고 건축물비나 상세한 설계비 이런 것은 없었다 그 얘기 아닙니까? 그렇기 때문에 그런 것은 고려할 필요성이 없었다 그 얘기 아니에요?

증인

김관묵 예.

최고병의원

그 다음에 또 하나 확인할 게 세진건축사사무소 알죠?

증인

김관묵 이번에 알았습니다.

번에

이번에최고병의원

알았어요?

증인

김관묵 예.

러면

그러면최고병의원

거기 최기영 건축사라는 사람을 모릅니까?

증인

김관묵 모릅니다.

최고병의원

또 거기 직원 전인수 실장인가 몰라요?

증인

김관묵 모릅니다.

런데

그런데최고병의원

최기영 건축사 답변에는 김웅겸 팀장하고 김관묵 씨 아주 실명을 거론해서 “건축물 높이에 대해서 자문을 받았다. 예를 들어서 백교부락 건축물 높이가 처마 밑 12미터냐 아니면 건축물 높이 12미터냐 유권해석을 받았다. 그 다음에 재차 확인을 받았다” 이렇게 진술하고 있거든요. 김관묵 증인께서는 전혀 최기영이라는 사람을 모른다?

증인

김관묵 그런적 없습니다.

니까

그러니까최고병의원

우리 김관묵 증인은 건축설계도면 자체를 두레교회 건 관련해서 도면 자체를 본 적이 없어요?

증인

김관묵 예, 없습니다.

최고병의원

설계도면을 본 적이 없어요?

증인

김관묵 예, 없습니다.

이거

이거최고병의원

확실히 하셔야 됩니다.

증인

김관묵 예, 없습니다.

김경선의장

김관묵 증인! 설계사무소 직원하고 만난 적도 없습니까?

증인

김관묵 예. 만난 적 없습니다.

억을

기억을최고병의원

못하는 겁니까, 아니면...

증인

김관묵 아니 그런적도 없고 제가 기억하는 사실에 있어서는 솔직히 말하면 없습니다. 그런적이 없습니다.

그건

그건최고병의원

전반적인 증언 과정에서 확인이 다 되는 사항이니까 그 다음에 지금 일관되게 주장하는 내용이 지금 그렇습니다. 도시관리계획이라고 하면 주무부서인 도시과에서 전반적인 건축물 높이라든가 이런 것을 점검을 해야 된다 또 업무협의 시에도 의견제시를 해야 된다 이렇게들 의견도 있거든요. 그런데 우리 김관묵 증인께서는 일관되게 뭐라고 하느냐 하면... 잠깐만요. 지금 건축법 제8조2 건축복합민원 일괄협의 이 내용대로 주장을 지금 하는 거 아니에요, 아까 계속. 그렇죠? 이 내용이 뭐냐 하면 “허가권자는 제8조의 규정에 의하여 허가를 하고자 하는 경우 당해 용도, 규모 또는 형태의 건축물을 건축하고자 하는 대지에 건축하는 것이 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제54조, 제56조 내지 62조, 76조, 82조, 그 밖에 대통령령으로 정하는 관계 법령의 규정에 적합한 지 여부를 확인하고” 그래서 당연히 이런 전반적인 허가서류가 접수되면 당연히 해당 부서에서 전반적 사항을 다 확인한 다음에 건축복합민원 일괄협의에 회부하게 되어 있단 말이죠. 그것을 주장하시는 거죠?

증인

김관묵 그것은 잘 모르겠습니다.

우리

우리최고병의원

김관묵 증인이 이거 주장하는 내용이에요.

증인

김관묵 그것은 아닙니다. 계속 질의하신 내용이 그것을 그 전에 도시관리계획 용도변경된 그 고시를 다른 실과에다 알려줬느냐 안 알려줬느냐 질의하셔가지고 저는 1월 17일부로...

니까

그러니까최고병의원

김관묵 증인은 그 얘기는 이미 그런 고시문이나 이런 것을 각 실과에 이미 회부했고 또 건축허가 등 업무처리에 차질이 없도록 만전을 기하라고 이미 다 회시를 했기 때문에 그 내용에 대해서는 미리 건축과에서 다 협의를 점검을 한 다음에 우리 도시과에다 해당사항 있느냐 없느냐에 대해서 협의하자는 거 그거 아닙니까? 그게 절차라고 하는 거 아니에요?

증인

김관묵 예.

래서

그래서최고병의원

건축물 높이나 이런 것은 구체적으로 도시과에서 검토할 필요가 없었다 그 얘기 아니에요? 그렇죠?

증인

김관묵 예.

김경선의장

됐습니까?

최고병의원

예. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

아까

아까김명수의원

질문사항에서 부족했던 부분을 좀 확인시키겠습니다. 증인이 경위서를 제출한 거에 보면 기억나시죠? 자료 보시면.

증인

김관묵 예.

니까

그러니까김명수의원

실무종합심의서에 기재된 사항이라고 경위서에 나와있거든요. 그러니까건축과에 누가 이것을 회람시켰냐고요. 어느 분이.

증인

김관묵 회람...

니까

그러니까김명수의원

실무종합심의를 할 때 서류를 건축과의 누가 줬냐고요.

증인

김관묵 이거는 제가 지금 경위서에 보면 “2006년 6월 건축허가 신청에 따른 실무종합심의 개최. 건축과, 심의규모 지하 2층, 지상 3층, 4층 이하 12미터 이하 처마높이. 실무종합심의서에 기재된 사항임” 이렇게 제가 작성을 했는데요. 이것은 그 당시에 제가 봐 가지고 증언을 한 게 아니고요. 이 건에 대해서 알고 나서 제가 건축과 가서 관련 서류를 보고 나서 안 사실입니다.

축과

건축과김명수의원

가서 관련 서류를 보니까 이렇게 기재돼 있었다?

증인

김관묵 예.

이해

이해김명수의원

됐습니다. 또 보통 도시계획심의 자문이 끝나지 않은 상태에서 또 도시계획 그러니까 도시과에 결과보고서가 만들어지지도 않았는데 두레교회 건축허가와 관련해서 어떤 사유로 건축과가 민원종합심의회를 개최했다고 생각하십니까?

증인

김관묵 그것은 저희가 개발행위허가 신청서가 접수된 것은 6월 16일 정도에 접수가 됐거든요. 접수가 돼서 저희가 진행을 면적을 토지 형질변경 면적을 보니까 1,000훼배가 넘어서 도시계획위원회 자문 대상이었기 때문에 도시계획위원회 위원들 결성을 해야 되기 때문에 그 준비하는 도중에 6월 30일경인가 건축과에 건축허가 신청이 접수된 것으로 알고 있습니다.

니까

그러니까김명수의원

증인 지금 그것을 본 의원이 질의하는 게 아니고 통상적으로 보면 건축허가를 냈다가 그게 도시과에 도시계획심의위원회 심의든 자문이든 받아야 될 내용이 오면 도시과로 와 가지고 도시과의 의사가 결정된 다음에 그것이 다시 건축부서로 가서 도시과의 의견을 가지고 건축허가 관련된 민원을 절차상에 따라서 해결하는 거 아닙니까? 그렇죠?

증인

김관묵 아니 그것은 아닙니다.

김명수의원

통상적으로.

증인

김관묵 개별법으로 들어왔기 때문에 따로 진행되고 있는 상황이었습니다.

따로

따로김명수의원

진행된 겁니까?

증인

김관묵 예. 의원님이 말씀하시는 것은 통상적으로 건축물의 건축에 따른 개발행위 허가가 들어오면 주관부서인 건축과에서 관련 실과 협의를 보내서 그 실과에서는 건축물이나 토지 형질변경된 개발행위 허가를 받게 되어 있는데 그것을 지금 질문하셨는데 이번 것은 먼저 개발행위허가가 접수되어서 따로 진행되는 상태였습니다.

김명수의원

개발행위허가를 먼저 했기 때문에 그러면 같이 진행된다고 보면 됩니까?

증인

김관묵 개발행위허가가 먼저 신청이 됐죠. 먼저 진행이 됐죠.

김명수의원

한 가지 놓친 게 있습니다. 그러니까 본 의원이 질의하는 게 개발행위 허가를 신청을 먼저 접수했습니다. 그런데 도시계획심의위원회 자문을 받아야 되는데 자문을 받지 않은 상태에요. 그런데 건축허가가 접수됐습니다. 그렇죠?

증인

김관묵 예.

런데

그런데김명수의원

도시계획심의위원회 자문사항이 자문 내용이 결정이 안 됐는데 건축과에서는 자문내용이 결정이 안 됐음에도 불구하고 지금 실무종합회의를 했단 말입니다. 절차상 문제 있는 거 아니에요?

증인

김관묵 아니 없습니다. 개별법으로 들어옵니다.

김관묵 예.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

관묵

김관묵권봉수의원

증인! 본인이 경위서나 문답서에도 본 건과 관련했을 때가 임용된 지 한 1년쯤 지난 다음이죠?

증인

김관묵 예.

봉수

권봉수의원

1년쯤 지난 다음이고 도시계획 업무에 아직은 배우는 단계라고 스스로도 익숙치 않다고 그랬는데 오전에 가장 일단은 상치되는 진술간에 상치되는 부분이 설계를 담당한 건축사는 여하튼 도시과의 담당 팀장, 담당자와 업무협의를 했다고 그러고 또 이 도시과의 담당자는 업무협의를 안 했다고 그런단 말이죠. 그러면 이렇게 한 번 얘기를 해 볼까요? 어떤 건축행위를 하는 사람들은 일단 주 되는 것이 더군다나 1종 지구단위계획 구역이라고 한다라면 업무가 도시과와 건축과에 여러 가지 협의사항이 필요한 건 맞죠? 그 이후에 여하튼 다른 건축업무를 처리할 때도 당연히 건축을 하고자 하는 사람들은 거기에 어떤 법적 규제가 있는지 어떻게 또 그런 것들을 풀어가야 되는지 숱하게 그 일을 늘상적으로 해 오던 건축사 입장에서는 와서 협의하는 게 당연하지 않아요?

증인

김관묵 그것은 생각에 따라서 다 틀리다고 생각합니다.

김관묵 예. 왜냐 하면 도시과라는 데가 가보지 않으신 분들은 당시에 그 업무가 얼마나 정신이 없었고...

아니

아니권봉수의원

정신 없는 건 맞고 거꾸로 김관묵 증인 입장에서 실제로 우리 지구단위계획구역 내 이런 도시관리계획으로 관장하고 있는 구역 내에서 건축행위를 하고자 하는 전문가라면 초기 그러한 건축행위를 입안하는 단계에 실제로 그 부분에 대한 계획을 관리하는 부서가 도시과에 도시계획팀 아닙니까? 그러면 도시계획팀에 있는 분들과 여러 가지 상의를 하고 협의를 해서 그 구역 내에 법적인 조항에 맞추도록 하는 것이 일상적인 일 아니냐는 거예요.

증인

김관묵 그런 적은 없습니다.

런적

그런적권봉수의원

없습니까?

증인

김관묵 예.

러면

그러면권봉수의원

대부분의 지구단위계획구역 내에 있는 건축행위를 하시려는 분들은 도시과와는 협의 없이 그냥 건축과로 바로 가서 건축과에서 협의해 가지고 들어옵니까?

증인

김관묵 아니 그런 것은 아닙니다. 와서 협의하는 분들이 계십니다. 그런데 그 당시에는 주로 물어보는 게 용도를 많이 물어봅니다. 거기에서 예를 들면 주유소를 할 수 있느냐, 아니면 숙박시설을 할 수 있느냐 이런게 주된 문의 중에 하나였습니다.

어제

어제권봉수의원

추가적으로 제출한 우리 의회에서 요구해서 추가적으로 제출한 개발행위허가 신청서 이 도면을 우리 김관묵 씨가 당초 6월 16일자로 개발행위 신청을 받으면서 받았던 서류인 거 기억 나세요? 이 도면들은 그때 같이 들어온 거죠?

증인

김관묵 제목...

봉수

권봉수의원

개발행위허가 보여주세요. 전문위원!

증인

김관묵 예.

봉수

권봉수의원

이 도면과 같이 개발행위허가 신청이 들어온 거죠?

증인

김관묵 예.

니까

그러니까권봉수의원

보세요. 지금 여기가 실제로 형질변경을 위한 도면이다 보니까 실제 건축고나 이런 것들은 안 나타나 있는데 개략적인 형태에 대한 것들은 다 나와있죠? 거기 몇 페이지야. 포장계획평이나 이런 것을 보면 교회 윤곽이나 그 위치의 지형이나 이런 것들은 우리 도시과에 있는 김관묵 씨 입장에서도 한 번 검토해 볼 수 있는 사항이었죠? 그러니까 이 도면을 받은 기억은 나죠?

증인

김관묵 예, 납니다.

리고

그리고권봉수의원

개발행위허가 신청한 건 6월 16일자 이 도면이 같이 들어온 거 맞죠?

증인

김관묵 예. 맞습니다.

러면

그러면권봉수의원

이 도면이 들어오기 전까지 이 도면은 우리 김관묵 증인이 직접 접수받았어요?

증인

김관묵 책상 위에 놓여있었습니다. 그러니까 제가 받았습니다, 그날. 개발행위신청서하고.

아니

아니권봉수의원

그러니까 어떤 민원인이 김관묵 증인에게 직접 전달해 준 게 아니고 와 봤더니 김관묵 증인 책상 위에 있었다?

증인

김관묵 아니 그것은 그 당시에는 제가 어떻게 받았는지 모르는데 이 개발행위허가 신청서하고 이 도면하고 받았습니다, 제가.

니까

그러니까권봉수의원

한 번 사실 기간이 지난 일이라서 기억을 하기는 어렵겠지만 일반적으로 이 지금 건축을 하고자 하는 쪽에서는 가장 전 단계에 거쳐야 될 인허가 서류죠? 그렇죠? 이거 개발행위허가를 받아야 되는 서류 아닙니까?

증인

김관묵 개발행위허가 토지 형질변경...

아니

아니권봉수의원

그러니까 토지 형질변경은 도시과에서 받아야 이후에 어떤 건축행위가 이루어지죠?

증인

김관묵 그것은 건축행위 뿐만 아니라 다른 것도 마찬가지입니다.

아니

아니권봉수의원

이 서류가 개인 사인간에 전해 주는 이런 메모처럼 전달된 서류가 아니고 공문서의 성격을 띤 허가신청서죠?

증인

김관묵 예, 맞습니다.

러면

그러면권봉수의원

어떤 민원인이 허가신청서를 가지고 와서 담당 공무원이 됐건 그렇지 않은 일과 연관이 있는 공무원에게 정식적으로 전해 주지 않고 책상 위에 놓고 갈리는 없죠? 만약에 더군다나 책상 위에 놓고 갔다라면 그 전에 그 민원인이 충분한 협의 과정을 거쳤기 때문에 책상 위에 놓는 거지 어떤 민원인이 그냥 지금 김관묵 증인의 얘기에 의하면 이 건 관련 건축허가 서류를 신청한 건축사무소에서는 도시과에 온 적도 없다고 그러는데 그 회사의 서류가 김관묵 증인의 책상 위에 그냥 놓여있을 수는 없는 거 아니에요, 상식적으로.

증인

김관묵 민원실에서 통상 인허가 서류는 민원실에서 접수가 됩니다.

러면

그러면권봉수의원

민원실에서 접수해서 그쪽으로 올려서 우리 김관묵 증인의 책상에 올려졌었다?

증인

김관묵 예. 그렇게 받습니다.

러면

그러면권봉수의원

사전협의도 전혀 없이 그래서 그냥 불쑥 그러면 김관묵 증인 입장에서는 와 봤더니 전혀 사전에 이 위치에 뭐가 있을 거라는 형질변경 있을 거라는 예상도 없었고 합의된 바도 없었는데 이 서류가 그냥 와 있었던 거네요?

증인

김관묵 아니 그것은 아니고 도면을 보고 알았습니다.

니까

그러니까권봉수의원

도면 보고 안 거고 사전에는 전혀 모르고?

증인

김관묵 예. 전혀 몰랐습니다.

러면

그러면권봉수의원

이 서류를 그렇게 받아서 어떻게 처리합니까? 그 다음에 본인이 어떻게 기안을 해서 팀장에게 넘깁니까?

증인

김관묵 처음에 보면 개발행위허가 내용을 보면 토지 형질변경으로 들어왔기 때문에 면적을 제일 처음에 봅니다. 면적을 보고 거기에 관련된 서류를 우선 보게 돼 있습니다. 그래서 공사 계획도를 보고 현황을 보고 어디 위치에 되어 있는지 현황을 보게 돼 있습니다. 현황을 보고 두 번째로 중요하게 보는 게 그린벨트지역이냐 일반지역이냐 그것을 보고 있습니다. 왜냐 하면 그린벨트지역이면 업무가 틀리기 때문에, 담당자가 틀리기 때문에 그것을 우선해서 보고 있습니다.

지금

지금권봉수의원

우리 의회에 제출된 것을 보니까요. 사실은 그게 같이 들어왔어야 되는데 이 서류를 이렇게 접수되면 이 서류에 대해서 김관묵 증인이 기안을 하죠? 어떤 방식으로 기안을 합니까, 상급자에게?

증인

김관묵 처음부터 기안을 하지 않습니다. 검토를 받습니다. 검토를 받고...

토를

검토를권봉수의원

팀장한테 받습니까?

증인

김관묵 예.

러면

그러면권봉수의원

이 서류 받아가지고 실질적으로 아까 처음 서두에 얘기했듯이 아직 업무에 익숙치 않기 때문에 당시 팀장에게 이 서류를 갖다놓고 검토를 받았겠네요?

증인

김관묵 도시계획위원회 자문대상이기 때문에 자문 준비하라고 받았습니다.

봉수

권봉수의원

팀장으로부터?

증인

김관묵 예.

김경선의장

됐습니까? 더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

혹시

혹시김명수의원

지금 토평동 성당 건축과 관련해서 담당하셨나요?

증인

김관묵 기억이 안 나는 것 같습니다.

아니

아니김명수의원

허가와 관련돼서.

증인

김관묵 잘 모르겠습니다.

지금

지금김명수의원

현재 어느 부서에 근무하고 있습니까?

증인

김관묵 지금 건설과에 근무하고 있습니다.

김관묵 예.

김경선의장

김명수의원님 됐습니까?

니다

아닙니다김명수의원

. 1월 29일까지면 어디입니까? 근무 부서가.

증인

김관묵 몇 년도...

김명수의원

2007년.

증인

김관묵 제가 2007년 3월 1일까지 도시과에서 근무했습니다.

김명수의원

2007년 3월까지?

증인

김관묵 예.

러면

그러면김명수의원

12월 9일이면... 다른 거 물어보겠습니다. 지금 토평동 성당이 건물높이 제한 때문에 허가가 나가지 않았다가 나중에 우리 조례가 바뀌면서 건물높이 13.2미터로 지구단위계획을 변경해 가지고 허가를 받았거든요. 이때 지구단위계획 변경에 대해서는 누가 입안합니까?

증인

김관묵 그것은 저는...

김명수의원

건축과에서 준비하나요, 도시과에서 준비하나요?

증인

김관묵 지구단위계획 변경은 도시과에서 하는 업무입니다.

김명수의원

도시과에서 하는 거죠?

증인

김관묵 예. 그 사항에 대해서는 잘 모르겠습니다.

아니

아니김명수의원

지금 본 의원이 질의하고자 하는 것은 토평동 성당을 지구단위계획 변경을 할 때 도시과에서 그것을 관리하겠다고 한다라면 거꾸로 개발행위 허가를 할 때도...

김경선의장

김명수의원님! 그 부분은 이따 도시과장이 들어오면 도시과장한테 확인하는 게 좋겠습니다.

김명수의원

예, 이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

신태식의원

한 가지만 확인하겠습니다. 김관묵 증인이 건축사쪽의 사람들을 전혀 만난 사실이 없다고 진술을 계속 하시고 있죠?

증인

김관묵 예.

런데

그런데신태식의원

김웅겸 계장이 김관묵 증인과 함께 사전에 만나서 두 차례 협의를 했다고 본인이 실토를 했어요. 이게 출장복명서에 나오는 거예요. 그런데 어떻게 그러면 건축사사무소에 와 가지고 김웅겸 씨만 만나고 지금 증인은 만나지 않았다는 겁니까?

증인

김관묵 저는 진짜 만난 적이 없습니다.

아니

아니신태식의원

여기 지금 보면 도시계획위원 자문 대상임을 다 상담한 사실이 있고 건축물 높이는 건축허가 부서인 건축과에 상담을 하라고 했다라는 김웅겸 씨의 증언이 있어요. 거기에 같이 여기에 묻기를 김웅겸 씨와 김관묵 씨를 만났냐고 그러니까 만났다고 김웅겸 씨가 자인을 하고 있는데 안 만났다고 그래요?

증인

김관묵 저는 만난 기억이 없습니다. 진짜 만나적 없고요.

신태식의원

이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하실 겁니까? 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 그러니까 지금 우리 김관묵 증인은 예를 들어서 업무협의를 하러 온 사람들이 여럿 있을 거예요. 그렇죠?

증인

김관묵 예.

지금

지금최고병의원

기억을 못하는 거 아니에요, 최기영 건축사라는 사람을?

증인

김관묵 그 정도로 뭘 물어봤으면 생각이 날텐데 제가 그런 말한 것도 없고 만난적도 없습니다. 그런 협의를 해 줄 그것도 아니었습니다.

다음최고병의원

두레교회 건축허가 나는 날 2006년 7월 11일날 건축허가 변경허가에 따른 협의를 건축과에서 요청한 거 알죠?

증인

김관묵 나중에 알았습니다.

중에

나중에최고병의원

알았어요?

증인

김관묵 예.

러면

그러면최고병의원

그때 당시 그러면 나중에 알았는데 나중에 알았으면 실무협의 대상 팀장님이 했을테니까 나중에 알았는데 혹시 그때 기억에 협의서 가져온 거 봤습니까?

증인

김관묵 아니 그것은 기억이 없습니다.

전혀

전혀최고병의원

그 내용은 모른다?

증인

김관묵 예.

의해

협의해최고병의원

준 것도 잘 모른다, 나중에 알아서?

증인

김관묵 예.

렇죠

그렇죠최고병의원

? 예, 됐습니다.

김경선의장

됐습니까?

최고병의원

예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로 김관묵 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 김관묵 증인 수고하셨습니다. 다음은 유동혁 증인께서는 증인석에 나와주시기 바랍니다. 자리에 앉아요. 유동혁 증인에 대해서 심문하실 의원님께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 증인은 구리시 도시과에서 근무한 기간과 담당 업무를 말씀하여 주십시오.

증인

유동혁 제가 2005년 11월부터 2007년 2월까지 그렇게 했습니다.

진화자의원

2007년 2월까지 도시과에서 근무하고 담당 업무는 주로 어떤 것을 담당하죠?

증인

유동혁 도시과의 업무를 총괄했습니다.

진화자의원

도시과장 재직 당시 두레교회 건축허가와 개발행위에 대하여 증인께서 처리한 사실이 있죠?

증인

유동혁 예.

진화자의원

그 개발행위허가 및 건축허가 협의가 있으면 어떻게 처리하는지 그 일련의 상황을 설명해 주십시오.

증인

유동혁 개발행위허가는 크게 두 가지입니다. 건축을 수반한 토지 형질변경과 건축이 수반되지 않는 일반 토지 형질변경이 있습니다. 그래서 그 두 가지에 대하여 행위허가가 들어오면 그 행위허가 규모에 따라서 시 도시계획위원회 자문사항이 있을 수가 있고 아닌 사항이 있습니다. 그러면 자문사항이 있을 경우에는 자문에 의해서 처리를 하고 있습니다.

교회

두레교회진화자의원

건은 어떤 방식으로 처리가 됐는지 혹시 설명하실 수 있습니까?

증인

유동혁 예. 두레교회 건은 토지 형질변경에 대한 개발행위허가 신청이 있었습니다.

토지

토지진화자의원

형질변경에 대해서?

증인

유동혁 그렇습니다.

리고

그리고진화자의원

지금 우리 사무조사가 이루어지는 게 백교부락의 건축물의 높이제한 때문에 지금 왈가왈부가 많은데 2006년 1월 13일 구리도시관리계획 결정 고시를 하면서 백교부락에 건축물의 높이제한을 한 사실이 있죠?

증인

유동혁 예, 있습니다.

떻게

어떻게진화자의원

됐어요? 백교부락은 건축물의 높이제한이 어떻게 된 겁니까?

증인

유동혁 말씀을 드리겠습니다. 저희가 구리도시관리계획을 입안해서 최종적으로 결정해서 승인한 사항은 1월 13일자입니다. 그래서 1월 17일자로 2006년도가 되겠습니다. 저희가 관련부서에서 그린벨트에서 해제돼서 제1종 일반주거지역으로 변경된 지역에 대해서는 건축 인허가와 도시기반시설에 대하여 종합적인 계획을 수립해서 건축 인허가 및 도시기반시설에 어떠한 차질이 없도록 만전을 기해 달라는 공문과 함께 그 고시 내용과 도면을 담당부서에 통보를 했습니다.

런데

그런데진화자의원

통보만 하고 실무종합심의를 하지는 않았나요?

증인

유동혁 그 관계는 지구단위계획에서 해제된 구역은 주거지역으로 용도지역이 변경됩니다. 그러면 용도지역으로 변경된 지역에서의 건축허가는 국토법이 아닌 건축법에 의해서 허가사항이 다뤄지기 때문에 저희가 제가 조금 전에 말씀드린대로 이미 승인 고시된 내용에 보면 건폐율, 용적률, 높이 그 다음에 건축선에 대한 사항까지 상세하게 기술이 되어서 고시가 되었고 또 관련 실과에 통보가 된 사항입니다.

런데

그런데진화자의원

주로 그렇게 회시를 하면 담당 공무원들이 그것을 다 인지를 하고 자세한 내용을 알아야 되는데 지금 들어보면 그 높이제한에 대해서 잘 모르는 분이 많더라고요. 그런데 그것을 정확하게 회의를 통해서 설명을 지금처럼 자세하게 했으면 지금과 같은 이런 상황이 벌어지지 않았을텐데 제가 볼 때는 그렇게 공문으로 하다 보니까 이게 그냥 최고높인지 처마높이인지 이런 식으로 공무원들이 혼선이 온 거 아닙니까?

증인

유동혁 그래서 그것은 저희가 도면까지도 첨부해서 드렸습니다.

유동혁 예. 그래서 저희가 총 14군데를 그린벨트에서 해제했습니다. 그 당시에 담터하고 딸기원은 대규모로 해제했고 나머지 12군데는 중규모 해제입니다. 그 중에서 아치울마을 1개소를 제외한 나머지 11개소에 대해서는 건축물 높이가 12미터로 고시 내용과 함께 도면까지 같이 첨부를 해서 통보한 사실이 있습니다.

러면

그러면진화자의원

우리 구리시청 공무원들은 도시관리계획이나 건축과나 도시과나 이런데 건축에 대한 공무원들은 건축물의 높이제한 백교부락의 건축물 높이제한에 대해서 상세하게 다 아시는 편이네요?

증인

유동혁 그것은 저희가 일단 그러한 아까 제가 말씀드린 고시내용과 도면을 기 관련부서에 송부를 했기 때문에 그것은 관련부서에서 판단해서 인지하리라고 저는 생각을 하고 있습니다.

런데

그런데진화자의원

높이제한이 백교부락을 비롯해서 11개 지구가 제외된 이유가 따로 있습니까?

증인

유동혁 예. 이것은 저희 시에서 제외한 사항이 아니고요. 용도지역 변경은 도지사 권한사항입니다. 그래서 도 도시계획위원회 심의를 해서 도 도시계획위원회에서 제가 아까 말씀드린대로 그린벨트에서 해제되는 지역은 기반시설이 아직은 열악하기 때문에 건축물의 어떠한 밀도라든가 높이를 높일 경우에 기반시설에 따르는 어떠한 부하라든가 로드가 걸릴 수 있기 때문에 이것은 심의위원회에서 건축과 함께 종합심의를 열었습니다. 건축과 함께 같이 높이를 제한하는 그런 사항입니다.

러면

그러면진화자의원

두레교회 건축허가를 협의하면서 건축물 높이제한에 대한 검토도 하셨겠네요?

증인

유동혁 두레교회 건축물에 대한 건축허가는 저희가 실무종합심의로 했습니다. 실무종합심의로 했는데 제가 아까 의원님한테 말씀드린대로 도시과에서 기 이미 이러한 상세한 내용을 다 통보하였고 그 다음에 제가 조금 전에 말씀드린대로 건축법 8조에 의해서 건축허가가 나가고 지금은 법이 바뀌었습니다. 11조와 16조로 바뀌었는데 건축법 8조의2를 보게 되면 허가권자가 허가를 할 때는 본인들이 그러니까 건축법에 의한 사항 외에 그 나머지 국토법에 의한 사항까지도 검토가 된 후에 그렇게 허가를 실무종합하고 허가를 하게 되기 때문에 저희들은 실무종합 때 그 사항까지를 판단한 것으로 그렇게 생각을 했습니다.

진화자의원

두레교회를 건축설계한 세진종합건축설계사무소가 개발행위 허가를 할 때 도시과에서 제일 먼저 그거를 하는 거죠?

증인

유동혁 예. 개발행위허가는 아까 제가 말씀드린대로 건축을 수반한 개발행위허가과 일반 토지 형질변경이 있는데요. 개발행위허가를 신청할 때는 신청서에 구비서류가 있습니다. 그 구비서류를 보게 되면 당해 건축물의 용도 및 규모를 기재한 서류가 첨부되게 되어 있습니다. 그러나 이것은 어떠한 경우냐 하면 건축물에 건축을 목적으로 하는 토지 형질변경인 경우에 한 하도록 되어 있습니다. 그래서 저희한테 개발행위허가가 들어온 것은 건축물에 건축을 목적으로 한 게 아니고 아까 제가 말씀드린 토지 형질변경을 했기 때문에 건축물의 높이가 기재된 서류가 첨부되지 않았었습니다.

런데

그런데진화자의원

설계사가 개발행위허가를 하러 갈 때 도시과에 가서 공무원과 협의를 했다고 그랬거든요. 그때 그러면 그 분이 토지 형질변경을 위해서 도시과에 갈리는 없잖아요, 설계를 한 그 건축설계사가.

증인

유동혁 글쎄요. 제가 그 건축설계사를 직접 만나본 적은 없고요. 제가 아까 말씀드린대로 업무를 이 업무 하나만 하는 게 아니고 여러 가지 업무를 하다 보니까 저는 본 적도 없는데 저희한테 신청된 서류상으로 제가 확인해 봤을 때는 그러한 건축물의 규모나 어떠한 높이가 표시된 그러한 도면이 첨부되어 있지 않았습니다.

교회

두레교회진화자의원

건축허가와 관련하여 시장실에서 관련 팀장 이상 회의를 하였다는데 증인도 참석하였습니까?

증인

유동혁 예. 특별한 사항이 있는 게 아니고요. 어떠한 교회 허가에 대해서 서로간의 어떠한 법의 검토라든가 이런 것을 같이 대회를 한 그런 내용이 있습니다.

아니

아니진화자의원

구체적으로 그 내용을 자세하게 말씀해 주십시오. 지금 증인은 참석하신 거죠, 그 회의에?

증인

유동혁 그런데 제가 하도 오래돼서 그 내용에 대해서는 기억이 잘 안 납니다.

아니

아니진화자의원

아무리 오래돼도 지금 이 두레교회 같은 특별한 경우는 잘 없잖아요. 아무 기억이 몇 십년 전 일도 아니고 2006년도의 일을 가지고 이야기 하는데 기억이 안 난다고 말씀하시지 말고 그날 회의를 할 때 무슨 내용으로 하셨는지 답변을 좀 성실하게 해 주시기 바랍니다.

김경선의장

유동혁 증인! 있는 사실 그대로 알고 있는대로 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

유동혁 예. 아까 제가 말씀드린대로 건축허가는 건축법에서 허가되는 사항이기 때문에 제가 거기에서 어떠한 내용을 개진하거나 할 수 있는 그러한 사항도 아니었었습니다. 그래서 어떠한 특별한 기억이 아까 말씀드린대로 잘 나지 않습니다.

런데

그런데진화자의원

별로 도시과장님이 갈 필요도 없고 거기에 건축을 하는 것도 아니고 그런데 거기 팀장 회의에 뭐하러 갔어요?

증인

유동혁 제가 아까 말씀드린...

진화자의원

업무소관이 아니라고 말씀을 해야 되잖아요?

증인

유동혁 예. 저희 도시과에서 아까 말씀드린대로 지구단위계획 구역에서 어떠한 건축행위가 되기 때문에 그런 내용에 대해서 어떠한 업무협의라든가 이런 것 때문에 참석을 한 그런 내용입니다. 그래서 다른 특별한 내용은 제가...

그날

그날진화자의원

도시기반시설부담금 부과에 대한 어떤 의논하는 그런 회의가 아니었나요?

증인

유동혁 그것은 제가 기억이 없습니다.

억이

기억이진화자의원

계속 안 납니까?

증인

유동혁 예.

김경선의장

유동혁 증인!

증인

유동혁 예.

김경선의장

다른 때도 그런 회의를 합니까?

증인

유동혁 다른 경우에는 필요하다면 관련 부서끼리 서로 협의를 해서 그렇게 하는 경우는 있습니다.

김경선의장

다른 때는 없었고 그 회의를 시장실에서 말하자면 일종의 대책회의를 하신 거죠?

증인

유동혁 글쎄요. 대책회의는 의장님 아니고요. 아까 제가 말씀드린대로 어떠한 관련법이라든가 이런 것을 검토하는 그러한 내용이었던 것으로 제가 기억을 합니다.

김경선의장

아니 그런데 다른 건축 신청 건에 대해서는 안하고 유독 두레교회 건축 건에 대해서 시장실에서 얘기를 했다니까 그 내용을 알고 싶어서 아는대로 설명을 들었으면 하는 겁니다.

증인

유동혁 제가 조금 전에 의장님 말씀드린대로 건축허가에 대한 부분이기 때문에 제가 특별히 기억이 나거나 이런 부분은 없습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

진화자의원님 질의에 대한 보충질의를 해 보겠습니다. "시장실에서 회의를 했다, 두레교회 건축 건과 관련해서". 그렇죠? 그렇게 답변하셨죠?

증인

유동혁 회의보다는 어떠한 글쎄 회의 성격이 아니고 그것은 어떠한 법에 대한...

최고병의원

자, 보세요. 그러니까 어찌됐든간에 관련 건축허가가 지금 진행되는 중에서 관련 실무회의도 하고 다 할텐데 굳이 시장실에서 그거 할 필요 없는 거 아니에요. 그러니까 어찌됐든간에 지금 문제가 뭐냐, 가능하면 기반시설조성부담금에 관해서 지금 얘기가 이렇게 되기 때문에 허가를 그 전에 내줘야 된단 말이에요. 두레교회측도 그것을 요구하고 있고. 그러기 때문에 회의를 하는 거 아닙니까? 관련 법도 그래서 그때까지 가능한지 검토하는 거고. 그런 이유로 했다는 거 아닙니까? 구체적으로 보면 우리 도시과장한테는 이런걸 얘기했을 거 아니에요. "도시과에서 그때까지 진행이 안 되는 이런 사항이 있느냐?", 예를 들어서 "절차가 그런게 있고 도시계획 자문 절차를 거쳐야 됩니다", "그게 언제까지 가능하냐?", "이것은 충분합니다" 그러든가 어떻게 답변을 했을 거 아니에요. 여기서 시장님이 팀장, 과장을 모아놓고 얘기를 하는데. 그렇지 않습니까? 그러니까 예를 들어서 다른 부서 얘기는 나는 잘 모르지만 건축과 관련된 거니까 모르지만 그것을 이행하기 위해서는 도시과에서 자문 뭘 했을 거 아닙니까? 그냥 맥 없이 그냥 나오라고 한 건 아닐 거 아닙니까? 그래서 우리 의원님들도 대충은 다 알고 있어요, 누가 참석했고. 그런 것을 우리 도시과장님한테 듣고 싶은 겁니다.

증인

유동혁 그것은 제가 조금 전에 답변드린대로...

는요

여기는요최고병의원

. 여기는 진상을 파악하고 그리고 실체를 만들기 위해서 이런 자리를 만들고 이런 조사과정을 진행하는 겁니다. 선서 아까 안 했습니까?

증인

유동혁 했습니다.

있는

있는최고병의원

사실 그대로만 얘기해 주시란 말이지. 무조건 기억 안 난다고 하지 마시고 최소한도 그 자리에 참석했던 사람은 알 거 아닙니까?

증인

유동혁 글쎄 이게 2년이 지난 사항이라서 제가 기억이 사실은 나지 않습니다.

김경선의장

유동혁 증인!

증인

유동혁 예.

김경선의장

증인선서도 하셨지만 아는대로 그때 참석했던 분이 누구누구 참석했었습니까? 아는대로만 답변을 해 주세요.

증인

유동혁 제가 특별히 기억이 잘 현재는 기억이 잘...

김경선의장

아니 유동혁 증인! 같이 참석을 해서 회의를 했다는 분이 그때 같이 참석했던 사람을 모른다면 되겠습니까? 그러면 다른 건축 문제때문에도 시장실에서 모임을 갖고 회의를 한 적이 있습니까? 없죠?

증인

유동혁 건축허가는 사실 제 소관업무가...

김경선의장

물론 소관업무가 아닌데 그런 회의를 한 적은 없죠? 있습니까? 기억 납니까?

증인

유동혁 특별히 기억은 안 납니다.

김경선의장

안 나죠? 그때 누가 불렀습니까? 시장실로 오라고, 회의한다고. 지금 조금 전에 최고병의원께서 말씀하셨지만 이미 어느어느 직원이 들어가서 회의를 했다는 내용까지 거의 파악이 되어 있습니다. 지금 이렇게 중견간부 되는 도시과장께서 기억이 안 난다, 이게 몇 십년 전 일도 아니고 2년 전 얘기인데 기억이 안 난다고 하면 정말 우리 의원들이 유동혁 증인을 납득하기 어려운 그런 일인 것 같습니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 확인된 사안에 대해서 몇 가지 다시 한 번 확인하고 싶어서 그러는데요. 지금 도시과 직원들이 건축설계사무소의 직원들을 만난적 없다 이 부분에 대해서는 모른다고 그러셨죠?

증인

유동혁 예.

러면

그러면김명수의원

우리 증인께서도 만난 사실도 없고요?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

금전

조금전김명수의원

여러 의원님들이 지적하셨습니다만 평상시 보통 인허가와 관련된 것은 건축허가와 관련된 것은 건축과에서 도시과와 관련된 것은 도시과에서 검토해서 안 되는 것은 안 되는 부분대로 되는 부분은 되는 부분대로 정리하죠?

증인

유동혁 의견을 통보합니다.

하죠

하죠김명수의원

? 그런데 이번 두레교회 건 같은 경우에는 시장님께서 직접 회의를 주재하셨는데 이게 며칟날입니까? 대충 기억나는 날짜.

증인

유동혁 제가 좀전에 말씀드린대로 기억이...

아니

아니김명수의원

날짜.

증인

유동혁 그러니까 날짜라든가 기억이...

아니

아니김명수의원

과장님! 2006년 건축허가 신청부터 시작해서 결재 날 때까지 그 사이에 대책회의 한 겁니까, 그 전에 한 겁니까? 그 사이에 한 거 아닙니까?

증인

유동혁 그것은 제가 지금 잘 기억이 나지 않습니다.

유동혁 예.

대로

있는대로김명수의원

얘기하세요.

증인

유동혁 예. 말씀드립니다. 그런데 제가 기억이 현재 잘 안 납니다.

허가

건축허가김명수의원

과정에서 대책회의 한 거 아닙니까?

증인

유동혁 예?

허가

건축허가김명수의원

과정에서 대책회의 한 거 아닙니까?

증인

유동혁 그것을 제가 조금 전에 말씀드린대로 지금 2년이 지났기 때문에...

김명수의원

2년이라는 시간은 길지 않아요. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

러면

그러면최고병의원

2006년 6월 30일날 허가신청이 된 거란 말입니다. 그때 현 시장님 취임이 7월 1일날 했죠?

증인

유동혁 예.

최고병의원

그 다음에 이게 허가가 11일날 나갔습니다. 그러면 불을 보듯 뻔한 거 아닙니까? 예를 들어서 3, 4 이런 날짜에 하는 거 아니에요?

증인

유동혁 제가 아까도 말씀드린대로 이것은 아까 제가 말씀드렸던...

동혁

유동혁최고병의원

증인 말이죠. 내용을 개략적으로 안단 말이에요. 누가 무슨 발언을 하고 이런 내용들을 다 안단 말이에요. 그러나 증인이 아까 선서 했지 않습니까? 있는 사실 그대로를 증언하겠다고. 그러면 다른 부서 얘기는 않겠습니다. 그때 불을 보듯 뻔한 게 도시과, 건축과 이런 참석했는데 도시과에는 시장님이 구체적으로 뭐라고 협의를 했습니까?

증인

유동혁 저희가 이 허가 관련해서 도시과에서 건축허가 관련해서 어떠한 행정행위를 아까 제가 말씀드린대로 할 수 있는 사항은 다른 것은 크게 없습니다. 어떠한 행위 허가와 거기에 따른 건축허가에 따른 실무종합심의 이 두 가지 외에는 특별한 사항이 없습니다. 그래서 저희가 거기에서 어떠한 지시를 받거나 답변할 수 있는 그러한 내용은 사실은 거의 없습니다.

니까

그러니까최고병의원

개발행위허가 도시계획 자문 중이라고 하든지 답변을 했을 거 아닙니까? 그렇잖아요. 도시과에서 할 일이 그거 아닙니까?

증인

유동혁 그러니까 그거는 제가 아까 의원님 말씀드린대로 답변을 어떻게 한 내용을 지금 제가 기억을 잘 못하고 있는 그런 상황입니다. 다만 제가 아까 말씀드린대로 두 가지 종류의...

니까

그러니까최고병의원

그런 정도를 아마 묻고 답변하고 이런 얘기죠?

증인

유동혁 글쎄요. 뭐 정확하게 제가 기억은 안 나지만 일단 저희 업무는 그 두 가지 외에 특별한 게 없기 때문에...

니까

그러니까최고병의원

그 두 가지 업무에 대해서 했을 거다 그 얘기 아닙니까? 뭐 기억이 안 날리가 있겠습니까? 예를 들어서 지금 쟁점이 되고 있는 상황에서. 그렇잖아요? 답변하기 곤란하니까 지금 기억이 잘 안 난다 그러는 거 아닙니까?

증인

유동혁 업무가 두 가지 외에는 특별한 게 없기 때문에...

니까

그러니까최고병의원

그 두 가지인데 답변하기 곤란한 부분도 있고 하니까 잘 기억이 안 나신다 이렇게 정리하겠습니다. 됐습니까?

증인

유동혁 기억이 잘 안 납니다. 예.

김경선의장

유동혁 증인!

증인

유동혁 예.

김경선의장

유동혁 증인만은 정의가 살아있다고 이렇게 생각을 했었습니다마는 2006년도 6월 30일날이 아마 이무성 전 시장이 퇴임하는 날로 알고 있습니다. 기억 나시죠?

증인

유동혁 예. 그러셨을 겁니다.

김경선의장

그리고 7월 1일날 어느 분이 시장에 취임했습니까?

증인

유동혁 현 시장님이십니다.

김경선의장

그렇죠? 그러니까 6월 30일날 두레교회 허가신청 건을 넣고 7월 11일날 허가가 났는데 그 안에 만나지 않았습니까? 그렇죠? 날짜를 적어놓지 않아서 기억을 못해도 6월 30일부터 11일 사이에 회의를 한 거 아닙니까, 시장실에서. 안 그렇습니까? 물론 입장이 곤란해 가지고 어느 얘기를 했다고 그런 내용까지는 기억을 못한다 하는데 증인이 그 자리에서 어떠한 발언을 한 사실이 있지 않습니까? 이야기는 했죠, 내용은 기억 안 나도? 그것만 확인 좀 해 주세요. 발언을 하긴 했지만 내용이 기억이 안 난다 이렇게 이해를 해도 되겠습니까?

증인

유동혁 기억이 안 납니다.

김경선의장

그렇죠? 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김광수의원

! 두레교회가 불법 건축물이라는 것을 언제 인지하셨죠? 도시과장으로 재직 당시 인지했습니까?

증인

유동혁 저는 인지를 사실 못했습니다.

김광수의원

못 했습니까?

증인

유동혁 예.

니다

됐습니다김광수의원

. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

과장님! 아까 시장님실의 대책회가 어느 분이 참석했는지 기억이 안 난다고 그러셨습니다. 그렇죠?

증인

유동혁 예.

지만

하지만김명수의원

우리 동료의원들께서 다 질의했습니다만 날짜는 기억이 안 납니다만 어쨌든 현 시장님 취임 이후에 허가 나가기 전까지 사이에 대책회의한 건 사실이고요? 그렇게 인정했습니다. 그러면 본 의원이 딱 하나만 더 보충질의하는 것은 어쨌든 두레교회 허가와 관련된 관계 부서의 팀장, 과장은 다 참석하신 거죠?

증인

유동혁 글쎄 기억이 제가 아까 말씀드린대로...

아니

아니김명수의원

그러니까 어차피 두레교회 허가와 관련된 그 대책회의니까 그 관계된 부서로 일괄 저희가 바라보면 되는 거죠?

증인

유동혁 그것은 제가 기억이 안 납니다.

렇게

그렇게김명수의원

하겠습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

지가

논지가권봉수의원

지금 대책회의로 넘어가서 그런데 대책회의는 아니더라도 그건 그거대로 또 따져봐야 될 문제고요. 지금 우리 증인이신 전 도시과장 당시의 도시과장은 일관되게 어떤 논리를 지금 가지고 접근을 하시냐 하면 도시과에서 1종 지구단위 도시관리계획 확정 지어서 각 과에 넘겨줬기 때문에 그 안에서 이루어지는 개별 건축행위에 대해서는 사실 도시과에서 살필 커다란 겨를도 없고 책임도 없다 이런 주장이죠?

증인

유동혁 책임 문제를 논하시는 그런 내용을 제가 답변을 한다면 어차피 허가권자가 허가를 하는 것인데 그 일반지역의 건축은 아까 말씀드린 건축법에서 허가기 때문에 그것은 허가권자가 별도로 있다고 저는 생각을 하는데요.

러면

그러면권봉수의원

실무종합심의를 하는 이유는 뭡니까?

증인

유동혁 실무종합심의는 어떠한 허가 안건에 대하여 허가와 관련된 법 이외에 타 법에 대해서 이의제기를 하거나 아니면 어떠한 법령의 검토를 한다든가 이러한 사항들을 실무종합을 하는 겁니다.

유동혁 예, 그렇습니다.

니까

그러니까권봉수의원

종합적인 행정을 하다 보면 실제 주관하는 부서가 있고 개별 법령의 사항에서는 주관 부서에서 모두 다 살필 수 없기 때문에 그 업무를 주로 하는 부서쪽에서 검토를 해서 실수 없도록 하자는 게 실무종합심의 하는 이유라고 해도 되겠죠?

증인

유동혁 실무종합심의가 어차피 제가 아까 말씀드린 그런 내용입니다.

그런

그런권봉수의원

내용이죠?우리 쭉 당시의 저기를 보니까요. 도시과에서 6월 16일날 개발행위허가 신청을 받았고요.

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

봉수

권봉수의원

도시과에서 6월 21일날 실무종합심의회를 개최했죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

봉수

권봉수의원

이 실무종합심의회 개최할 때 아까 제가 우리 이런 당시의 개발행위허가 신청으로 들어온 서류 이 일체를 복사해서 실무종합심의에 들어오는 팀장들에게 줍니까, 아니면 내용을 요약해서 회람을 시킵니까?

증인

유동혁 통상적으로 여러부를 복사해서 첨부를 해서 그렇게 협의를 합니다.

유동혁 예.

러면

그러면권봉수의원

당시 6월 21일날 도시과 주관의 개발행위허가와 관련된 실무종합심의회를 할 때 거기에 참석한 유관부서에서는 이 개발행위허가 신청서와 관련도면을 봤다라고 얘기해도 되죠? 당연히 그랬겠죠?

증인

유동혁 예. 아마 그랬을 겁니다.

렇게

그렇게권봉수의원

해서 심의를 하고 있던 와중에 6월 30일날 건축허가 신청을 했어요, 건축과로. 그리고 통상적으로 아까 얘기 우리 김관묵 증인의 답변서에도 나오는데 통상적으로 대부분의 건축주들이 건축허가를 내면서 개발행위허가를 같이 의제저리하는 일이 손쉬운데 왜 이 건과 관련해서는 건축주가 개발행위허가 신청을 먼저 했느냐 물었더니 우리 김관묵 증인이 "신청인이 그렇게 원해서 했습니다" 이렇게 답변했습니다. 맞죠?

증인

유동혁 예.

하튼

여하튼권봉수의원

이렇게 도시과에서 개발행위허가가 되고 있던 와중에 6월 30일날 건축허가 신청을 했고요. 7월 5일날 이번에는 건축과에서 이 건축허가 행위와 관련해서 실무종합심의회를 개최했습니다. 그렇죠죠?

증인

유동혁 그렇습니다.

시에

당시에권봉수의원

도시과에서 참석하셨죠?

증인

유동혁 예. 담당팀장이 참석했습니다.

담당

담당권봉수의원

팀장이 참석했죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

러면

그러면권봉수의원

아까와 똑같은 논리면 개발행위허가 신청이 들어왔을 때는 이 도면상에는 토지 형질변경과 관련된 건이었기 때문에 실질적인 건축행위와 관련된 서류 일체는 들어있지 않습니다. 그렇죠?

증인

유동혁 맞습니다.

런데

그런데권봉수의원

이미 7월 15일날 건축과 주관의 실무종합심의를 하게 되면...

증인

유동혁 7월 5일날요.

봉수

권봉수의원

7월 5일날. 당연히 건축과에서는 건축허가와 관련된 서류들을 다 회람시키겠죠?

증인

유동혁 아마 그렇게...

까지

지금까지권봉수의원

쭉 공직생활을 하셨으니까 그게 정상이죠?

증인

유동혁 예.

봉수

권봉수의원

그 말은 7월 5일 시점이 되면 도시과에서도 주무팀장인 도시계획팀에서는 단순한 토지 형질변경 뿐만이 아니고 구체적으로 어떤 건축행위가 이루어지는가에 대한 인지가 됐다는 얘기죠?

증인

유동혁 예. 그래서 그거는 제가 답변을 드리겠습니다, 의원님. 그 질문사항...

아니

아니권봉수의원

그건 인지된 거죠?

증인

유동혁 그러니까 실무팀장이 그런 내용을 실무종합심의회에서 도면이라든가 그 다음에 기타 허가서류를 보고 어떠한...

니까

그러니까권봉수의원

시스템적으로 실무종합심의회를 가면 지금 도시과를 대표해서 그 업무의 주관부서니까 도시계획팀장이 갔으면 적어도 도시계획팀장이 그 건축 전반적인 상세 요목에 대해서는 인지했다고 봐도 되는 거죠?

증인

유동혁 그럴 수도 있습니다.

리고

그리고권봉수의원

나서 7월 7일날 도시계획위원회를 열었습니다. 도시계획위원회 자문을 받는 이유는 뭡니까?

증인

유동혁 이것은 도시계획위원회가 아까 말씀드린 건축을 위한 도시계획위원회가 아니고요...

아니

아니권봉수의원

그러니까 지금 보세요. 만약에 일괄해서 건축허가와 관련해서 개발행위허가가 의제처리돼서 들어왔다라면 그때는 도시계획위원회 엽니까, 안 엽니까?

증인

유동혁 그것이 지금 현재 이것은 자문을 한 겁니다.

그럴

그럴권봉수의원

경우에 자문 받습니까, 안 받습니까?

증인

유동혁 형질변경이 만약에 수반돼서...

봉수

권봉수의원

수반되니까 받죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

러면

그러면권봉수의원

받았으면 도시계획위원회 위원들에게 실질적으로 자문을 받기 위해서는 보다 상세한 정보를 제공하고 그래서 자문받는 거죠, 보다 전문가들의? 아니 이거 이론적으로 그렇습니까, 안 그렇습니까?

증인

유동혁 그러니까 아까 그건 제가 말씀드린대로 실제로 이 도시계획위원회 자문은 형질변경에 대한...

아니

아니권봉수의원

그러니까 그거 인정한다니까. 그러면 이제 내용적으로 물어보는 거예요. 만약에 형질변경과 개발행위와 관련해서만 일단 우리 도시과 주관하는 도시계획 자문위원회가 열리고 한참 한달쯤 후에 건축허가가 들어왔다라면 도시과에서는 이미 그때 당시에 개발행위허가 때는 그것만 들어왔으니까 우리는 그것만 보고 결정했다라는 말이 맞아요. 제가 지금 여기서 날짜를 계속 명시하는 이유는 이미 도시계획위원회를 여는 시점에서는 도시계획팀장이 이 개발행위가 어떤 근거에 의해서 건축 어떤 건축행위에 의해서 이루어지는가에 대한 상세한 내용을 알고 있었고 심지어 서류도 가지고 있었고 그렇다라고 한다면 실제로 도시과에서는 뭘 했어야 되느냐? 지금 계속 아까 높이, 고 이런 것들은 그냥 우리가 고시하고 나면 건축과에서 할 일입니다라고 얘기해서도 안 된다는 겁니다. 실무종합심의회에서 그래서 실무종합심의위원회를 하니까. 또 하나 도시계획위원회를 이때 자문을 받을 때도 도시계획위원들에게 이 서류만 덜컥 보여주고 나서 이거 행위허가 자문받습니다라고 해서는 안 되고 적어도 이 토지 형질변경이 어떻게 해서 이루어지는가에 대한 그것까지 같이 넣어줬어야 되는거 아닙니까 이렇게 묻는 겁니다.

증인

유동혁 그것은 제가 보기에도 그렇게 해 줬으면 상당히...

런데

그런데권봉수의원

그걸 안한 거죠?

증인

유동혁 그러니까 그것을 못한 것 같습니다.

못한

못한권봉수의원

거죠? 그러니까 그것을 못했고 더군다나 이쪽에서 협의해서 그러니까 실무종합심의 해서 도시과 의견을 낼 때도 높이라든가 그러니까 도시계획구역 안에서 지구단위계획 구역안에서 높이라든가 이런 부분들에 대해서 살피지 않은 거죠?

증인

유동혁 그것은 의원님 이렇게 답변드리겠습니다. 제가 아까 말씀드린대로 건축에 따른 건축복합민원 심의는 제가 아까도 법을 말씀드렸지만 건축법 12조를 보게 되면...

아니

아니권봉수의원

우리 유동혁 증인! 그래서 반복적으로 얘기하는데 그럼에도 불구하고 그러면 그렇게 해서 건축법에 의해서 그냥 허가권자가 허가할 거면 실무종합심의 안 해도 되죠. 그런 것까지를 다 주관부서에서 결정하면 되는데 그럼에도 불구하고 실무종합심의를 하는 이유는 더 안전하고 안정적인 행정을 하자는 의미였고 그런 정신에 충실하자고 한다면 도시계획적 측면에서 도시과가 살폈어야 될 부분들 그 허가부서인 건축과에서 살피지 못했던 부분들에 대해서 조금 더 주의깊게 봤어야 되지 않느냐 이렇게 묻는 겁니다.

증인

유동혁 그거에 대해서 저도 좀 안타깝게 생각합니다.

봉수

권봉수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 유동혁 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 유동혁 증인 수고하셨습니다. 의원 여러분! 회의를 시간한지 1시간 20분이 지났습니다. 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

16시 21분 회의중지

16시 29분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 이민용 증인으로부터 증언을 듣도록 하겠습니다. 이민용 증인께서는 증언대로 나와주시기 바랍니다 자리에 앉아주시기 바랍니다. 여러 의원님들께서는 이민용 증인에 대해서 심문하실 의원님은 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

김광수의원입니다. 증인! 두레교회 건축에 따른 사용승인에 대하여 협의처리한 사실이 있죠?

증인

이민용 도시계획팀장 이민용입니다. 예, 그렇습니다.

언제

언제김광수의원

했습니까?

증인

이민용 정확한 날짜를 제가 기억을 못하겠습니다.

래요

그래요김광수의원

? 협의처리할 때 어떻게 협의하였는지 말씀해 주십시오.

증인

이민용 사용승인처리 관련해서 특별한 의견을 주지는 않았습니다.

주지

주지김광수의원

않았습니까?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

김광수의원

건축과에서 두레교회 건축허가 건에 대하여 2007년 12월 6일 관계자 회의를 한 적이 있죠?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

무슨

무슨김광수의원

내용을 가지고 회의를 하셨습니까?

증인

이민용 당시 건축과에서 후임 현재 도시계획팀 업무를 하고 있기 때문에 일정부분 문제가 있다 해서 오라고 해서 갔습니다. 그래서 봤더니 건축 높이 부분의 잘못된 부분을 가지고 건축과 관계자하고 두레교회 관계자들 와 있었습니다. 저는 사실 그 부분에 대해서 당시에 업무를 진행하지 않았기 때문에 거의 듣는 수준이었습니다.

인은

증인은김광수의원

어떤 주장도 하지 않고 그냥 듣기만 했었습니까?

증인

이민용 제가 주장한 내용은 허가처리 당시 업무를 집행하지 않았기 때문에 어떤 연유에서인지도 모르겠지만 위법된 사실은 확인되는 사실같다. 그래서 두레교회에서 행위자측에서 그런 부분을 해결할 수 있는 방법을 강구해야 되지 않겠느냐 그런 부분을 얘기한 것 같습니다.

김광수의원

회의 결과를 보고하면서 증인도 협조란에 서명했죠?

증인

이민용 그런 것 같습니다.

인은

증인은김광수의원

구리도시관리계획을 총괄하는 팀장으로서 두레교회 건축물 높이가 관계법에 적합하지 않은 사실을 알고 있으면서 사용승인에 따른 실무종합심의 시 "해당없음"으로 한 이유가 뭡니까?

증인

이민용 두레교회 건축 허가와 관련 사용승인 관련해서 그 이전에 임시사용승인이 났던 것으로 알고 있고요. 주관부서인 건축과에서 그 문제를 해결하기 위해서 내부 방침을 하는 과정이 있었던 것으로 되어 있고요. 당시 주관부서에서 이 문제를 해결할 수 있는 방안이 당시 보고서에 있는 그런 내용으로 처리하는 방법이 가장 합리적이라고 저도 판단되기 때문에 거기에 서명했습니다.

김광수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 두레교회 건축 당시에은 우리 증인은 어느 부서에 있었습니까?

증인

이민용 건축허가 당시 말씀하시는 겁니까?

김명수의원

예, 그렇죠. 허가 당시에.

증인

이민용 허가 당시가 2006년도면 제가 청소과에 근무한 것으로 알고 있습니다.

김명수의원

2006년도. 2007년?

증인

이민용 제가 도시과에 지금 현재 도시계획팀장으로 임명받은 것은 2007년 3월 2일자입니다.

김명수의원

3월 2일자고요. 지금 증인께서 조금전 김광수의원님께서 질의한 내용에 보고서에 해당없음으로 한 이유를 물었더니 가장 합리적인 방안이라고 그랬거든요?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

런데

그런데김명수의원

지금 우리 증인은 구리시 도시관리계획 결정고시 사항에 위배된 건축물을 지금 도시계획을 총괄한 팀장으로서 불승인 처리해야 되는 거 아닙니까?

증인

이민용 그 문제는 제가 앞서 드린 말씀 내용으로 똑같이 갈음하겠습니다.

증인

증인김명수의원

! 다시 한 번 질의하겠습니다. 그러니까 구리시의 도시계획을 총괄하는 팀장으로서 불법 사실을 확인했으면 당연히 불승인 해야 되는 거 아닙니까?

증인

이민용 물론 그런...

김명수의원

합리적이라는 기준이 어디에 있는 겁니까?

증인

이민용 물론 그런 부분이 치유할 수 있는 방법이면 좋겠죠. 그렇지만 건축과의 자체 보고서 내용을 보면 불법내용 부분에 대해서는 인정할 수밖에 없다. 다만 그럼 이 문제를 해결할 수 있는 방법에 어떤 재산권 침해라든가 여러 가지 이유로 들어서 사용승인을 하는 게 좋겠다라는 그런 의견이 있었기 때문에 제가 판단할 때에도 치유를 할 수 없는 입장이라 한다면 주관부서의 의견에 저도 일정부분 동참했다고 그렇게 보시면 되겠습니다.

점이

문제점이김명수의원

노출되었으면 최소 도시과에서는 의회에다 그 문제점에 대해서 보고를 해야 될 것 같은데요, 설명을. 하셨습니까?

증인

이민용 설명을 할 일은 없습니다. 저희가 그 높이 부분에서 안 부분은 제가 12월초쯤 관계자 대책회의 때 그런 시점에 알았고요. 물론 의원님이 말씀하신 부분도 일리가 있습니다. 저희도 그런 부분에서 해야 될 부분이 있겠지만 먼저 또 허가부서인 주관부서에서 그런 부분을 먼저 또 상의를 해야 되지 않겠나 그런 생각도 듭니다.

지금

지금김명수의원

구리시 도시계획과 관련돼서 가장 총괄하고 있고 구리시 도시계획에 대해서 가장 마지노선입니다, 우리 도시과가. 그런 도시과에서 타 부서에서 해당없다거나 아니면 주관부서에서 어차피 행위가 이루어졌으니까 어쩔 수 없다라고 하더라도 최소한 도시계획을 전담하고 있는 부서라면 재판에 가서 지는 한이 있더라도 불승인, 승인 주장하는 것이 타당한 거 아니에요?

증인

이민용 여러 가지 방안으로 생각할 수 있겠지만 제 생각으로는 그랬습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 사용승인에 따른 실무종합심의 때 예를 들어서 도시계획팀장이 의견을 해당없음 하지 않고 이런 문제가 있다 하는 것을 적시를 했다면 사용승인이 났을까요?

증인

이민용 사용승인하고 관련된 사항을 먼저 내부적으로 결심이 되어 있는 상태이기 때문에 사용승인에 관련해서 제가 별도로 의사표시는 아마...

최고병의원

내부적으로 방침이 되어 있었다는 얘기는 그 얘기는 이미 시장이 의사결정을 했다는 얘기 아닙니까? 그렇죠?

증인

이민용 그렇다고 볼 수 있습니다.

래서

그래서최고병의원

거기에 그냥 동의한 것 뿐이죠?

증인

이민용 그렇습니다.

실은

사실은최고병의원

이게 왜 이제 문제가 되느냐 하면 향후에 문제가 대두되는 겁니다. 예를 들어서 두레교회는 21.65미터로 허가되고 준공처리 됐단 말입니다. 그러면 그 주변 또 다른 지역에 건축물 높이가 이런 것들이 예를 들어서 21.65미터를 적용해서 할 경우에 이것을 어떻게 할 겁니까?

증인

이민용 그거는...

예로

일예로최고병의원

어떤 결정에 의해서 이런 일련의 허가절차를 거쳤고 준공처리까지 됐는지는 그거는 허가를 해 주기 위한 사람의 심중에 있겠죠. 그런데 문제는 뭐냐? 당장 지금 토평동 성당입니까? 이런데에서는 지금 나쁜 사람들이라고 그럽니다. 구리시청 공무원들 나쁜 사람들이라고 그래요. 향후에 어떻게 조치를 할 겁니까, 이거를?

증인

이민용 여러 가지로 그런 현재 불법된 부분에 대해서는 저도 유감으로 생각합니다.

아니

아니최고병의원

불법된 부분에 대해서 유감으로 생각하는 게 아니고 도시과에서는 최소한도 이거 사용승인 굳이 임시사용승인 해 줬는데 이런 부분들이 좀 다툼의 소지가 있고 한 부분에 대해서는 임시사용승인 해 줬는데 사용하는 데는 지장이 없었지 않습니까?

증인

이민용 그러면 이런 부분들을 해결책이 어느 정도 마련될 때까지 의견도 개진했었어야죠. 아니 고시된 것이 13.2미터에요? 이렇게 되어 있는데 지금 21.65미터로 했다면 잘못된 것은 잘못된 의견을 달아줘야지 해당없음이 뭡니까, 해당 없음이. 그래서 향후에 문제가 대두된단 말입니다. 이것을 어떻게 치유할 겁니까? 아니면 구리시 중규모 취락지구 해제된데 전체를 다 21.65미터로 고시를 한다든가 뭘 해결책을 찾고 나서 사용승인해 줘야 되는 거 아니에요?

이민용 그 점에 대해서는 제가 아까 말씀드린대로...

다시

다시최고병의원

한 번 정리하겠습니다. 그러니까 어찌됐든간에 잘못된 부분을 도시과에서 충분히 인지하고 있음에도 불구하고 이미 시장이 방침을 정했기 때문에 동의한 거다?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

최고병의원

예, 됐습니다.

김경선의장

이민용 증인! 하나 확인 한 번 하겠습니다. 지금 최고병의원 심문에 시장이 결심을 했기 때문에 지금 따라할 수밖에 없다고 답변하셨죠?

증인

이민용 그런데 행정의 일관성을 위해서 그렇게 했습니다.

김경선의장

그렇게 했죠? 그런데 공무원이라 하면 말이에요. 정황에 따라서 행정행위를 하는 것이 아니고 관련 법에 따라서 처리해야 되는 거 아닙니까?

증인

이민용 물론 관련 법에 따라서 처리해야 되는 사실이 맞습니다.

김경선의장

맞죠?

증인

이민용 예.

김경선의장

그러면 설령 위의 분이 그런 결정을 했다치더라도 해당없음이 아니라 잘못된 부분은 거기다 제시를 해야 당연한 공무원의 자세 아닙니까?

증인

이민용 그래서 그 부분이 잘못된 부분을 보고서에 당연히 허가 자체 처리가 하자가 있고 잘못됐다는 게 분명히 명시되어 있던 사항이었습니다. 그래서 그 부분을 인정하고 간 것 이었습니다, 저도요.

김경선의장

다시 한 번 확인하겠고 잘못된 부분을 뭐가 잘못됐는지 이 자리에 많은 방청객들 계시는데 뭐가 잘못됐는지 그 잘못된 부분을 아는데까지 설명을 바랍니다.

증인

이민용 제가 잘못됐다는 부분은 가장 여러분이 잘 아시는 내용처럼 해당 지역에 지구단위계획 내용에 건축높이 기준에 부합하지 않는 내용입니다.

김경선의장

잘못됐죠?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

김경선의장

잘못된 거죠?

증인

이민용 예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 이민용 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 이민용 증인 수고 많이 하셨습니다.

증인

이민용 감사합니다.

김경선의장

다음은 박충기 증인에 대해서 심문을 하도록 하겠습니다. 박충기 증인께서는 답변석으로 나와주시기 바랍니다. 여러 의원님들 박충기 증인에 대해서 심문하실 의원님은 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

인은

증인은김명수의원

구리시 도시과에 근무하시면서 두레교회 건축에 따른 사용승인에 관해 협의한 사실이 있죠? 사용승인과 관련돼서.

증인

박충기 사용승인 관련해서는 저희가 협의한 적이 없습니다.

박충기 예.

조금

조금김명수의원

전에 이민용 증인으로부터 두레교회 건축 사용승인에 대한 협의를 했다라는 증언을 들었거든요. 그런데 과장님은 그 자리에 안 계셨습니까?

증인

박충기 협의할 당시에는 제가 없었습니다.

김명수의원

없었습니까?

증인

박충기 예.

김명수의원

증인께서는 두레교회 건축물 높이제한에 따른 결과 보고를 하면서 협조 날인을 건축과에서 하려고 했다는데 사실입니까?

증인

박충기 다시 한 번 말씀해 주십시오.

김명수의원

건축과에서 두레교회 건축을 높이제한에 따른 결과 보고서를 하면서 증인에게 협조 날인을 득하려고 했다는 얘기가 있는데요.

증인

박충기 예, 맞습니다.

런데

그런데김명수의원

그 당시에 날인을 거부하셨다고 하는데 맞습니까?

증인

박충기 날인을 거부했다기 보다는 그때가 아마 12월 10일 정도가 된 것으로 기억하고 있는데요. 그때 건축물 높이에 관한 보고서를 가져와서 저한테 서명을 해 달라고 요청해서 보니까 두레교회 높이가 기준 높이보다 높아진 것에 대한 것을 그때 처음 알았습니다. 알았고 그것을 그냥 별안간에 싸인해 달라니까 저 입장에서는 그게 과연 싸인해 줘도 되는지 또한 이게 어떤 경위에서 이렇게 됐는지 저도 실무과장으로서 상황을 알아봐야 될 필요성이 있어가지고 상황파악이 필요하다고 얘기를 하고 기간을 좀 달라고 얘기한 사항이 되겠습니다.

리고

그리고김명수의원

난 이후에 해당없음으로 같이 또 싸인하신 거고요?

증인

박충기 해당없음으로 싸인한 것은 제가 실무협의한 게 아닙니다.

아니

아니김명수의원

그러니까 실무협의회에서 나온 이후에 실무협의회에 다녀온 이후에... 기억 나시죠, 그 자료?

증인

박충기 자료 좀 보고 말씀드리겠습니다.

김명수의원

예.

김경선의장

김명수의원님! 다시 한 번 심문을 해 주시기 바랍니다.

김명수의원

실무종합심의회 이후에 해당없음란에 이민용 팀장과 더불어 함께 우리 도시과장께서 싸인한 자료가 있습니다. 그 자료에 따라서 과장님께서도 해당없음이란 부분을 인정하신 거냐고 질의한 내용입니다.

증인

박충기 예, 맞습니다.

박충기 예, 그렇습니다.

러면

그러면김명수의원

증인께서 앞서 처음 날인을 거부할 때는 불법 건축물이라는 사실에 대해서 날인해도 되는가 안 되는가에 대한 부담감 때문에 검토를 했고 그 다음에 그 검토 결과에 의해서 사실은 잘못됐음에도 불구하고 해당없음으로 했단 말입니다. 그렇죠?

증인

박충기 그렇습니다.

앞서

앞서김명수의원

이민용 증인에 의하면 내부적으로 승인해 주자는 의견을 시장님으로부터 지시를 받았기 때문에 어쩔 수 없었다 이렇게 증언했거든요. 과장님도 그런 입장에서 싸인하신 겁니까?

증인

박충기 아닙니다. 그건 아닙니다.

러면

그러면김명수의원

말씀하십시오. 어떤 입장에서 해당없음이라 하셨는지?

김경선의장

박충기 증인! 답변 가능합니까?

증인

박충기 예. 답변 가능합니다.

김경선의장

답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

박충기 저희가 해당없다고 의견을 표시한 것은 이 두레교회 건축허가 사항 변경 및 사용승인에 따른 건축물의 높이제한 검토 결과가 있었고 그 검토결과 내용이 우리 시로 볼 때는 가장 합당한 내용이라고 봐서 해당없다고 싸인을 했습니다.

김경선의장

증인! 증인은 구리시 도시계획을 총괄하는 과장이십니다. 아니 어떤 면에서 가장 합당하다라는 의견을 개진하신 거죠?

증인

박충기 당초에 건물 높이가 어떤 경위에서 허가가 잘못됐는지는 모르지만 하여튼 그 많은 돈을 들여서 그 건물이 지어졌고 또 그거에 대한 치유방법이 최종적으로 특별하게 치유방법이 없다고 판단했기 때문에 지금 이 건축과에서 보고한 내용을 이것밖에 없지 않느냐 이런 판단을 내려서 싸인을 하게 된 이유가 되겠습니다.

아니

아니김명수의원

증인! 그럼에도 증인은 구리시 도시계획을 총괄하는 과장으로서 수장으로서 최소한 불승인 처리하는 가운데 재판을 통해서 그 사람들이 건축주가 승소를 하는 한이 있더라도 가장 자기 마지노선을 지켜줘야 되는 거 아닙니까? 담당과장으로서.

증인

박충기 그 당시에 저희가 이 판단은 그렇게 하게 되었습니다.

김경선의장

김명수의원님 더 심문하실 겁니까?

더 심문하실... (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 과장님 참 답답합니다. 사용승인을 위한 실무협의면 거기에 의견표시만 하면 되는 겁니다. 잘못된 게 있으면 잘못된 의견 달아주면 되는 거고 어찌됐든간에 사용승인권을 갖고 있는 시장이 내부 방침으로 그렇게 정했으면 그 모든 책임은 시장이 지는 거죠, 사용승인 해 주고. 그런데 글쎄 잘못돼 있는 것을 알고서 그것을 안 하면 그러면 도시관리계획할 의미가 없는 거죠.

증인

박충기 잘못됐다고 하더라도 그 잘못된 사항을 해결방법이 무엇인가를 최정점을 찾아서 그렇게 해서...

못된

잘못된최고병의원

것 해결할 방법이 뭔데요? 사용승인 해 주면 해결이 되는 겁니까?

증인

박충기 그게 최고의 방법이라고 봤기 때문에 그렇게 검토가 나왔고 또 그 검토 결과에 의해서 이렇게 협조를 하게 되었던 사항이 되겠습니다.

아니

아니최고병의원

아까 이민용 팀장한테도 확인한 사항이지만 그러면 향후에 어떻게 할 거냐는 말이죠, 향후에. 다른 사람도 그렇게 들어오면 해 줄 겁니까? 당연히 해 줘야죠. 그렇죠?

증인

박충기 그렇지는 않습니다.

렇지

그렇지최고병의원

않으면 그러니까 예를 들어서 임시사용을 하는데는 지장이 없지 않습니까, 임시사용승인을 해 줬기 때문에. 그러면 사용승인 과정에서는 예를 들어서 그런 문제들을 해소할 수 있는 치유책 이런 것들이 강구되고 해야 되는 거 아니에요? 우리 의원님들이 이거 다 언론보도 보고 알았습니다. 또 시민이 자꾸 거기에 무슨 문제가 있냐고, 구체적으로 얘기하면 어느 음식점에서 사람들이 모여서 얘기하는데 구체적으로 의원들 이름 거명해 가면서 누가 어떻고 그 사람들이 뭘 아느냐, 그런 문제점도 인식하지 못하고 있다는둥 건축에 대해서 뭘 아는 의원들이 어디 있느냐 이래가면서 인신공격을 하고 하는 것을 시민이 듣고 전화를 해서 알았단 말입니다. 이런 문제가 있으면 당연히 의회에 보고해서 공동 치유책을 강구해야 되는 거 아니에요? 쉬쉬하고 슬그머니 사용승인해 주고 이러고 나니까 이런 문제들이 터져서 그러니까 도시과장이라 하면 그런 관리규정이나 이런 것에 위배되어 있으면 위배되어 있는 표시를 분명히 해 줘야 된단 말입니다.

증인

박충기 그렇게 표시를...

사항

해당사항최고병의원

없음이 뭡니까, 해당사항 없음이.

증인

박충기 의원님 저희가...

이런

이런최고병의원

문제가 있다 표시를 해 주고 그럼에도 불구하고 상황으로 봐서 이렇게 동의한다든가 뭔 이런 내용이 있어야 되는 거지 잘못된 것을 뻔히 인지하고도 해당사항 없음...

김경선의장

박충기 증인!

증인

박충기 예.

김경선의장

동구릉 앞에 동구릉골프장 사건 잘 아시죠?

증인

박충기 예, 알고 있습니다.

김경선의장

그거 당연히 시에서 허가를 해 줬지만 나중에 하자있는 허가신청이기 때문에 허가취소한 사실 잘 알고 계시죠?

증인

박충기 예, 알고 있습니다.

김경선의장

이거 유사한 사건 아닙니까, 이번 사건이? 지금 최고병의원께서 하신 말씀대로 그래도 주무과장 정도 되면 해당없음이 아니라 있는 그대로 잘못된 부분을 적어줘야만이 다음에 이런 일이 발생 안 되는 거 아닙니까? 어떻게 생각합니까?

증인

박충기 그렇게 의장님 말씀하시는 것도 틀린 말씀은 아니라고 생각됩니다마는 사전에 높이제한에 관한 보고가 또 돼서 방침이 결정이 된 사항이기 때문에 저희가 그렇게 부기를 달을 필요가 없다고 생각해서 저희가 해당없음이라고 해서 협의를 해 준 사항이 되겠습니다.

김경선의장

그런데 도시과에서 팀장하고 과장하고 이렇게 의견이 일치가 안 됩니까? 조금 전에 우리 이민용 팀장께서는 여기 답변석에서 무슨 얘기를 했냐 하면 윗분의 이미 결심이 사용허가 해 주는 그런식으로 결심을 했기 때문에 어쩔 수 없이 따라서 했다 그랬거든요. 그런데 지금 우리 박충기 증인께서는 합당한 결과라고 해 가지고 해당없음 했다는데 같은 과에서 과장하고 팀장하고 의견이 안 맞는 거 아닙니까? 어떻게 생각합니까?

증인

박충기 글쎄요. 저는 시에서 가장 바람직한 방향이 어떤 방향이냐는 것이 가장 이 방향이 바람직하다고 보고가 됐고 또 그 방향이 가장 바람직하다고 생각했기 때문에 제가 이렇게 협조 싸인하게 된 이유가 되겠습니다.

김경선의장

아무튼 이 두레교회 만큼은 적법하게 허가신청을 해서 시에서 허가를 내 줬기 때문에 지금 건축이 다 완성이 됐지만 문제가 있는 건축물인 것 만큼은 사실이죠?

증인

박충기 예, 맞습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

나만

하나만김명수의원

확인하고 가겠습니다. 조금전 증인께서 우리 의장님의 질의에 대한 답변 중에 방침이 정해졌다고 표현을 썼거든요. "방침이 정했다".

증인

박충기 예.

김명수의원

이상입니다. 저는 그것만 확인하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 다 심문하실 의원이 안 계시므로 박충기 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 박충기 증인 수고 많이 하셨습니다. 다음은 순서에 따라서 강순구 증인에 대한 증인심문이 있겠습니다. 강순구 증인께서는 답변석으로 나와주시기 바랍니다. 강순구 증인께 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 증인! 건축허가 신청이 들어오면 가장 먼저 무엇을 확인합니까?

증인

강순구 건축허가 신청하게 되면 실무종합심의를 가장 먼저 하게 됩니다.

아니

아니김명수의원

부서에서.

증인

강순구 저희 부서에서 건축허가 신청 되면 가장 먼저 실무종합심의를 먼저 하게 됩니다.

김명수의원

실무종합심의란 건 타 부서와 같이 하는 겁니까?

증인

강순구 예, 그렇습니다.

그거

그거김명수의원

전에 최소한 건축물의 높이, 허용용도, 용적률, 건폐율, 층수 이거 확인하지 않나요? 확인하죠? 증인 강순구실무종합심의 때 그 내용에 대해서 확인하는데 저희 소관사항에 대해서는 저희가 하지만 관계부서 법령에 해당되는 법령에 대해서는 해당부서 협의를 통해서 검토하고 있습니다.

아니

아니김명수의원

그러니까 법령에 대해서는 해당부서인데 최소한 건축과에 접수가 되면 실무 담당자는 조금전 본 의원이 읽은 것처럼 건축물의 높이나 허용용도, 용적률, 건폐율 이거 기본적으로 확인하는 사항이죠?

증인

강순구 예, 그렇습니다.

김명수의원

두레교회가 2006년 6월 30일 건축허가를 신청하고 처리기간은 언제까지입니까?

증인

강순구 처리기간이 15일로 알고 있습니다.

김명수의원

24일간 아닙니까?

증인

강순구 그것은 건축허가 신청하게 되면 보완을 하든가 아니면 협의할 때에는 협의기간이 더 증감되기 때문에 처리기간이 늘어나는 것 같습니다.

래는

원래는김명수의원

15일이다?

증인

강순구 예, 그렇습니다.

김명수의원

2006년 7월 5일 민원실무종합심의회를 개최하기까지 건축과에서는 조금전 본 의원이 서두에 밝힌 것처럼 기본적인 사항들을 확인해서 관련 부서에서 회람하는 거죠?

증인

강순구 예.

증인

증인김명수의원

! 증인 본인이 제출한 경위서를 보면 당시 도시과는 현재 구리도시계획심의위원회 자문중에 있어 나중에 의견을 제시할 예정이라고 진술하였습니다. 맞죠?

증인

강순구 예.

라서

따라서김명수의원

관련 자료에도 도시과의 의견이 빠져있습니다. 그렇죠?

증인

강순구 도시과의 의견은 그 당시 협의를 하니까 거기에서 도시계획 자문 중에 있기 때문에 추후 통보한다는 그런 내용인 것 같습니다.

렇게

그렇게김명수의원

되어 있었죠?

증인

강순구 예.

다면

그렇다면김명수의원

민원실무종합심의회에 보고되려면 최소한 조금전에 증인이 인정한 것처럼 건축물의 높이나 허용용도 이런 것들이 기본적으로 확인된 상태에서 실무회의 들어가는 거 맞죠?

증인

강순구 예, 맞습니다.

김명수의원

2006년 7월 5일 실무종합심의회의 건축팀 의견을 보면 연면적 5,000제곱미터는 건축위원회 심의 대상이며 건물 신축시 건축법 제8조 규정에 의한 건축허가 대상이라고 적시하였습니다. 그거 관계법령 다 검토하신 거죠?

증인

강순구 예.

김명수의원

6월 30일 두레교회 건축허가 신청과 7월 5일 실무종합심의회 개최 후 도시과의 의견은 바로 건축허가 바로 전날인 7월 10일날 건축과에 통보됐습니다. 그렇죠?

증인

강순구 예.

리고

그리고김명수의원

통보될 때 물론 도시계획심의 자문사항 에 자문내용은 개발행위허가에 대한 자문내용이었거든요. 따라서 굳이 건축물 높이는 그 자리에 들어가 있지 않았습니다. 그렇죠?

증인

강순구 어디를 말씀하시는 건지...

김명수의원

두레교회에서... 의장님! 잠시 자료 좀 찾겠습니다.

김경선의장

그렇게 하시기 바랍니다.

김명수의원

좀 다른 분이 질문해 주시면 제가 중간에 자료 좀 찾겠습니다.

김경선의장

심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 강순구 증인 말이죠. 건축허가 서류가 접수되면 아까 종합실무심의회에서 협의해서 한다고 그랬죠?

증인

강순구 예.

적인

전반적인최고병의원

것을?

증인

강순구 예.

과에

건축과에최고병의원

해당되는 것만 한다고 그랬죠?

증인

강순구 건축에 해당되는 것은 저희 부서에서 검토를 하지만 모든 법령을 저희 부서에서 검토할 수 없기 때문에 실무종합심의가 있는 거고 또 실무종합심의회를 개최해서 관계부서에 관련 법에 대한 검토 의견을 받고 있습니다.

우리

우리최고병의원

건축법령을 보면 자꾸 실무종합심의회에 전부 다 넘기는데 건축법에서 8조를 보면 허가권자는 제8조 규정에 의하여 허가하고자 하는 경우 그밖에 각 다른 법률 쭉 있죠? 그밖에 대통령령이 정하는 관계법령의 규정에 적합한 지 여부를 확인하고 건축복합민원 일괄협의회를 개최하여야 한다.

증인

강순구 예, 있습니다.

법에

법에최고병의원

이렇게 명시되어 있어요. 또 건축법시행령 제10조는 (건축민원 일괄협의) 법 제8조제2항에서 그밖에 대통령령이 정하는 관계법령이라 함은 다음 각호의 것을 말한다. 쫙 적시가 되어 있단 말입니다. 여기에 예를 들어서 1번, 2번은 군사법이고 3번까지, 4번부터는 그냥 적용되는지 안 되는지 이것을 다 검토해야 돼요, 해당 부서에서. 그래서 그 관련되는 이런 부분들에 대한 것을 의견을 듣는 거란 말입니다. 지금 당장 무슨 문제가 발생했느냐, 오전에 얘기 들었는지 모르겠지만 건축과에서 법을 검토를 안 하다 보니까 교육원으로 신청했던 것이 당장 수정법에 걸려가지고 11일날 용도변경 신청하고 그날 막 당일치기로 처리해 주고 이런 혼선을 빚은 거 아닙니까?

김경선의장

최고병의원님!

최고병의원

예.

김경선의장

그 내용 자체도 설계사무소에서는 모르고 있었는데 건축과에서 가르쳐줘서 알았다고 그렇게 증언을 했습니다.

니까

그러니까최고병의원

우리 건축과에서 미리 이런 것들을 여기 다 법에 이렇게 나열이 되어 있잖아요. 복합민원 일괄협의회에 부칠 때는 이런 것을 검토한 다음에 일괄협의회를 개최하여야 한다 이렇게 딱 명시가 되어 있고 그 다음에 8조의2제1항에서 그밖에 대통령령이 정하는 관계법령은 그 뒤에 쫙 나열이 되어 있단 말입니다, 건축법시행령에. 거기에 뭡니까? 여기 4번 자연공원법, 5번 수도권정비계획법 제7조 내지 9조. 아주 친절하게 이렇게 명시를 해 놨어요. 그러면 수도권정비계획법 제7조 내지 9조가 과연 이게 해당사항이 뭐가 있나 확인만 했으면 그 서류는 반려되어야 되는 겁니다. 알아요? 거기에 교육원이 딱 접수돼서 들어온 거 아닙니까? 그러니까 서류 자체가 우리 지방행정청에서 심의할 수 없는 서류를 가지고 계속 돌리고 10일까지 끌고 간 거 아닙니까? 뭘 검토한 거예요?

증인

강순구 제 생각에는 건축법 8조의2가 국토법과 대통령령이 정하는 법을 건축과에서 모든 법령을 검토하라는 그런 뜻이 아닌 것으로 생각됩니다. 건축과에서 모든 법령을 검토할 수 없기 때문에 대통령령이나 국토법에 해당하는 것에 대해서 관계 부서에 협의를 해서 적합 여부를 확인하라는 것이지 건축과에서 문화재보호법이나 농지법, 도로법 그런 것에 대해서 다 검토할 수 없는 실정입니다. 그거를 검토가 가능하다 하면 실무종합심의 자체가 필요가 없다고 생각합니다.

렇지

그렇지최고병의원

않죠. 실무종합심의회에서는 가부를 듣고 의견을 청취하는 거예요. 예를 들어서 이 법에 이러이러한 조항들이 있는데 당신 부서에서는 이것을 어떻게 생각을 하느냐 이런 의견을 듣는 거란 말입니다. 법에 이렇게 딱 명시가 되어 있는데 그렇게 아니라고 생각하면 어떻게 해요.

증인

강순구 그래서 이 8조의2 규정에 의해서 실무종합심의를 해서 협의 의견을 들었습니다, 관계법에 대해서.

아니

아니최고병의원

관계법에 그러니까 실무종합심의할 때 무슨 법은 어느 부서에서 하니까 이렇게 보냈을 거 아닙니까? 그러니까 그 부서에다 실무협의회 참석해 달라고 했을 거 아닙니까?

증인

강순구 예.

러면

그러면최고병의원

여기 검토하는데 수도권정비계획법은 검토했어요, 안 했어요? 그게 어느 부서입니까? 이게 어느 부서에요?

증인

강순구 도시 부서에서 하고 있습니다.

도시

도시최고병의원

부서였으면 건축허가 서류에 예를 들어서 교육원으로 들어왔는데 교육원 들어왔다고 통보했어요? 해 줬어요, 안 해 줬어요?

증인

강순구 도면상에 나타나 있습니다. 실무종합심의할 때 그 도면을 첨부해서...

러면

그러면최고병의원

실무종합심의회에 도시과에서 참석했습니까, 안 했습니까?

증인

강순구 참석했습니다. 참석했으니까 거기 의견이 달려있지 참석하지 않고 의견을 달 수는 없습니다.

도면

도면최고병의원

보여줬어요?

증인

강순구 예. 다 일건 서류는 갖고 가서 협의를 하게 되어 있습니다. 겉장만 갖고 가서 협의는 할 수 없습니다.

지금

지금최고병의원

그렇게 얘기하지만 의견제시를 예를 들어서 이거 볼 것도 없이 의견제시를 했단 말이에요. 그 다음에 우리 강순구 증인께서 그냥 급하니까 빨리 해 달라고 쫓아간 거 아니에요, 11일날?

김경선의장

증인은 답변하시기 바랍니다.

증인

강순구 그 당시에 직접 모여서 실무종합심의를 했는지 가서 했는지는 구체적으로 생각은 나지 않지만 지금도 실무종합심의 하다가 모여서 하지만 처리기간이 급하다거나 그럴 때는 직접 가서 받을 수는 있습니다. 그런데 갈 때에 실무종합심의 심의조서만 갖고 가서 받지는 않습니다. 도서를 갖고 가야지 거기서 어떤 건인지 알고 해 주지 그 도서 없이 겉장만 갖고 가서 의견서만 갖고 가서 써달라고 그래서 써 주지는 않는 것으로 알고 있습니다.

순구

강순구최고병의원

증인은 틀림없이 서류를 들고 갔다 이거죠?

증인

강순구 예.

최고병의원

허가서류를 갖고 도면을 들고 갔단 말이죠?

증인

강순구 예.

과로

도시과로최고병의원

들고 갔습니까?

증인

강순구 도시과로 갔는지 실무종합심의장으로 갔는지 그 생각은 나지 않지만 제가 설계도서를 갖고 가지 않고 의견서만 갖고 갔을 때에 거기에서는 그 내용도 확인하지 않고 의견서를 써 주지는 않았을 겁니다, 저한테.

최고병의원

실무종합심의회 참석자 명부. 도시계획팀 참석했습니까, 안 했습니까? 참석하면 싸인하죠?

증인

강순구 예.

최고병의원

참석했습니까, 안 했습니까?

증인

강순구 제 의견서에는 싸인이 되어 있습니다.

견서

의견서최고병의원

그러니까 그것을 들고 갔다는 얘기에요. 그러니까 예를 들어서 김웅겸 팀장한테 "이거 왜 의견을 안 주느냐?", "지금 도시계획 자문중이다" 그거 받아온 거 아닙니까? 달랑 들고 가서. 그렇죠? 아니 여기에 당연히 참석자들 다 싸인이 있어요. 참석 안 했다는 얘기고 그러니까 강순구 팀장이 직접 가서 "왜 참석 안 했느냐?" 그러니까 "지금 도시계획 자문중이다. 그 결과 나오는대로 하겠다"하고 여기 딱 한 거 아닙니까, 여기 낱장으로 딱 해 가지고. 가서 직접 받아온 거 아니에요. 그 다음에 예를 들어서 11일날은 급하니까 빨리 해 달라고 의견서 받으러 간 거 아닙니까?

김경선의장

강순구 증인!

증인

강순구 예.

김경선의장

사실대로 말씀을 해 주시기 바랍니다.

차피

어차피최고병의원

말이죠. 어차피 예를 들어서 김웅겸 팀장이나 다 별도의 조사를 받아야 돼요. 실무종합심의회가 뭐에요? 여기에 같이 참석해서 하는 게 실무종합심의인데 종이쪽지 하나 달랑 가지고 가서 의견 듣고 참석을 안 하면 참석해 달라고 얘기를 해야지.

김경선의장

최고병의원님...

최고병의원

몇 가지만 더 할게요.

김경선의장

심문하시기 바랍니다.

교회

두레교회최고병의원

건축허가 시 건축법의 높이제한을 검토했죠?

증인

강순구 예. 검토했습니다.

러면

그러면최고병의원

분명히 설계도면 갖고 했죠?

증인

강순구 예.

최고병의원

설계도면에 건축물 높이 어떻게 표기돼 있습니까?

증인

강순구 처마높이로 표기되어 있습니다.

런데

그런데최고병의원

그것을 답변서에 보면 모른다고 되어 있어요. 그러면 그 관련법에 의해서 왜 이게 처마높이인지 이런 거 확인했을 거 아닙니까? 우리 건축사는 강순구 팀장하고 수시로 협의를 했다고 하는데.

증인

강순구 건축사가 처음에 와서는 통상적으로 협의부서라든가 관련 조례라든가 그런 것에 대해서 물어보지 실질적으로 도면을 갖고 와서는 잘 물어보지 않습니다. 도면은 대개 건축허가 신청 때쯤해서 갖고 와서 대개 문의를 하고 있습니다. 그런데 아까 그 건축사가 수시로 왔다했지만 제가 알기로는 건축허가 시점에서 본 것 같습니다.

러면

그러면최고병의원

도면을 보면서 건축물 높이를 검토했잖아요? 그러면 왜 처마높이 12미터인가 이런거 이해하고 있었습니까?

증인

강순구 그 당시에 왔을 때에는 세부적으로 건물 높이라든가 건축법에 대해서는...

아니

아니최고병의원

강순구 팀장이 검토했을 때 건축법상에 어디에 처마높이 12미터 이런 것을 왜 이렇게 표기돼 있는지 검토했느냐는 말이죠.

증인

강순구 건축법상에 처마높이로 도로나 이쪽에 대한 사선제한을 하지 않고요, 처마높이의 여부는 지구단위계획상에 검토되어야 될 문제라고 생각합니다.

아니

아니최고병의원

글쎄 지구단위계획상에 검토할 문제든 뭐든간에 처마높이가 그러면 왜 12미터로 되어 있는지 확인을 했을 거 아니에요. 그럼 뭘 검토했다는 얘기에요?

김경선의장

강순구 증인!

증인

강순구 예.

김경선의장

백교부락의 건축물 높이가 얼마라는 거 알고 있습니까, 모릅니까?

증인

강순구 그 당시에는 몰랐습니다.

김경선의장

왜 모릅니까? 지금 도시과에서 건축과에 보낸 공문 볼 것 같으면 "구리도시관리계획 결정 알림" 해 가지고 분명히 오세영 과장하고 이성열 팀장, 강순구 증인께서 공람을 하고 싸인한 것까지 자료가 있는데 모른다면 말이 됩니까?

증인

강순구 그 당시 지구단위 변경 결정에 대해서 통보한 내용을 공람한 적은 있지만 그 내용이 100페이지 정도에 해당하는 것으로서 그 내용을 세부적으로 다 확인하지는 못한 점이 있습니다.

김경선의장

아니 그러면 건축허가 들어왔을 때 이런 것을 세밀하게 검토해 가지고 13미터 들어온 게 정말 맞는지 안 맞는지 확인할 필요가 있잖아요. 안 그렇습니까?

증인

강순구 건축과에서 건축을 주관하는 부서로서 건축과에서 당연히 검토는 해야 되겠지만...

김경선의장

잠시. 그리고 오전에 설계사무소 최기영 설계사가 와서 수시로 우리 증인하고 협의를 했다고 그랬어요. 어떻게 협의를 해 줬길래 12미터밖에 지을 수 없는 것을 22미터를 지을 수 있게 만들었는지 모든 책임 우리 증인 아닙니까? 증인하고 협의했다고 하는데.

증인

강순구 건축물의 높이에 대해서 저희한테 협의한 게 아니고 협의 부서라든가 관련서류 첨부하는 것에 대해서 저희하고 협의했고 수차례 왔다는 것은 제 생각에는 그렇게 수차로 오지는 않았습니다.

김경선의장

앞으로 더 조사를 하면 알겠지만 설계사무소 책임자가 강순구 증인 이름까지 거론하면서 협의했다고 증언을 했기 때문에 말씀을 하는 겁니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 계속 심문하시기 바랍니다.

다시

다시최고병의원

확인하겠습니다. 실무종합심의회 개최할 때에 김웅겸 도시계획팀장이 참석했습니까, 안 했습니까? 안 했죠?

증인

강순구 생각나지 않습니다.

러면

그러면최고병의원

의견서를 어디가서 받았습니까, 생각이 안 나면?

증인

강순구 그 당시 실무종합심의장에서 받았는지 직접 가서 받았는지 그 둘중에 하나일텐데 그거에 대해서 구체적으로 생각은 나지 않습니다.

우리

우리최고병의원

강순구 증인이 지금 너무 무리한 행위를 하고 있어요. 지금 현재로 국토의 계획 및 이용에 관한 법률에 의한 높이제한을 검토 못했다고 지금 답변했었단 말이에요.

증인

강순구 국토법에 대해서는 도시과에서 해당 소관 법령 부서에서 검토되어야 할 사항으로 파악됩니다.

러면

그러면최고병의원

그 높이제한이 있다는 것을 언제 알았어요?

증인

강순구 추후에 알았습니다.

후에

추후에최고병의원

언제 알았냐고요?

증인

강순구 건축물 임시사용승인할 때 9월경인가 그때 알았습니다.

최고병의원

왜 우리 강순구 팀장은 그때 알았을까요?

증인

강순구 그린벨트 해제 지역에서 담당하는 업무가 제가 그 당시에 연면적 5,000훼배 이상이거나 7층 이상이었기 때문에 제가 허가한 적은 거의 없습니다. 그게 제일 처음 들어온 것 같습니다, 대형건축물 중에서는.

니까

그러니까최고병의원

더 정확히 검토를 했어야죠. 지금 우리 강순구 팀장이 거짓말을 하고 있어요.

김경선의장

중간에 의장이 한 번 더 확인을 하고자 합니다. 강순구 증인께서는 설계사무소 설계사한테 교육원으로 허가신청이 들어왔기 때문에 수정법에 저촉되니까 학원으로 바꿔서 다시 용도변경해 달라고 그렇게 요청한 적 있습니까? 오전에 설계사 최기영 설계사무소 대표가 건축과에서 요청을 했기 때문에 자기네는 미처 인지하지 못했는데 건축과에서 가르쳐줘서 용도변경했다는 이런 답변을 하고 갔어요. 누가 그것을 가르쳐줬습니까?

증인

강순구 수정법에 저촉이 되니까 용도를 바꾸라는 말은 하지는 않았고 단지 "수정법에 저촉이 되니까 어려움이 있다. 이거는 처리하기에 어려움이 있다" 그런 표현은 했습니다.

김경선의장

그러면 반려를 해야잖아요, 처리하기 어려우면. 아니 처리하기 어려우면 당연히 반려해야 되는 거 아닙니까?

증인

강순구 건축주에 의해서 용도를 바꿔서 사업계획을 변경해서 들어왔을 때에는 그것을 바로 그렇게 해서 변경해서 들어왔을 때는 반려를 또 할 수가 없는 입장입니다.

김경선의장

기반시설부담금 어디다 쓰는 겁니까? 7월 12일날부터 시행되는 거죠, 기반시설부담금 내게끔 되어 있는 것이?

증인

강순구 예.

김경선의장

그런데 왜 그렇게 빨리 서둘러서 처리해 줬습니까? 지금 저 뒤 방청석에 백교분들 와 계시죠? 한 번 강순구 증인께서 답변을 해 보기 바랍니다. 기반시설부담금은 어디에다 쓰려고 내는 겁니까?

증인

강순구 도로 기반시설의 개발 및 사용에 관해서 쓰게 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

김경선의장

그 금액이 정확히 어느 정도입니까?

증인

강순구 금액은 확인하지 못했습니다.

김경선의장

지금 자료에 의하면 약 8억 8,000정도 되는데 두레교회가 그곳에 들어옴으로써 도로를 넓히는데 쓰라고 기반시설부담금 받는 거 아닙니까, 두레교회측에서?

증인

강순구 예.

김경선의장

그렇게 돼 있는데 12일날 처리해 주는 바람에 지금 백교부락 주민들이 고통을 겪고 있는 거 아시죠?

증인

강순구 예.

김경선의장

심문하실 의원님... (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김광수의원

! 관련 부서에 공문을 통보할 때 특정인을 지칭하지 않고 수신자라고 하면 주로 누구를 지칭합니까? 실무담당자입니까, 아니면 주무팀장입니까?

증인

강순구 전자문서로 통보할 때 말씀하시는 겁니까?

니오

아니오김광수의원

. 전자문서로도 마찬가지고. 실무담당자한테 보내죠?

증인

강순구 전자문서로 하면 우선 가장 수신자가 과장으로 표기되어서 갑니다. 그렇지만 실제 문서는 실무자한테 갑니다.

김광수의원

실무자한테 가죠?

증인

강순구 예.

아까

아까김광수의원

개발행위 기준 높이제한 12미터 백교 등 12개 지역에 그린벨트 해제되면서 그렇게 했거든요. 그것은 아까 모르셨다고 그랬죠?

증인

강순구 예.

러면

그러면김광수의원

2006년 1월 16일 도보에 도시관리계획 결정이 났고 1월 17일 도시과장 명의로 도시관리계획 결정 조서를 붙임해 가지고 건축 인허가에 차질이 없도록 관련 부서에 통보해 주었는데 건축과에서 실무담장자가 모른다는 게 말이 됩니까?

증인

강순구 공문이 통보돼서 저희가 공람한 적은 생각이 납니다. 그렇지만 그 내용에 대해서 세부적으로 확인하지 못한 부분 죄송하게 생각합니다.

런데

그런데김광수의원

이게 백교부락 주민들이 그린벨트 해제된 것을 학수고대하고 있었을 거란 말입니다. 그러면 그린벨트가 해제되면 분명히 건축을 해야겠다, 건축신청 허가가 하루에도 한 2, 30건이 들어오리라고 생각을 합니다. 왜, 기대했기 때문에. 그런데 실무담당자께서 개발행위 허가기준 높이 12미터를 모른다는 것은 말이 안 되고요. 그리고 12미터 두레교회 높이가 잘못됐다는 것은 언제 인지했습니까?

증인

강순구 2007년 9월경으로 알고 있습니다.

김광수의원

2007년 9월요?

증인

강순구 예. 후임 실무자로부터.

김광수의원

임시사용승인 때 했죠?

증인

강순구 예.

김광수의원

임시사용승인 때 여기를 보면 "임시사용승인 후 건축용도상 교회 진출입 차량의 일시적은 증가로 인하여 지역주민들의 교통혼잡 민원이 발생되어 건축허가 서류 내용을 재검토하는 과정에서 이 지역 건축물이 최고높이가 12미터인데 21.6미터로 허가된 사항으로 특정지역에 적용되는 건축물 높이와 혼동하여 높이제한에 부적함이 허가처리된 내용을 확인하였다". 그러면 여기 보면 1월 22일자 보면 재단법인 천주교 의정부교구 유지재단에 보낸 보완제출 서류가 있습니다. 이거 건축과에서 보낸 거예요. 담당 팀장이 조기성 팀장이고 과장이 오세영 과장이고요. 여기에서 "건축물의 높이 12미터 이하로 하여야 하나 협의완료하여 13미터로 조정하였다". 그런데 분명히 건축과에서 이거 다 알고 있었던 겁니다. 그리고 알고 있었으면 11월 13일날 착공신고가 났는데 1월 22일날 알고 있었으면 착공신고를 반려하면서 이것을 중지시켰어야죠. 그렇게 생각 안 듭니까?

증인

강순구 그 당시 건축물 높이에 대해서 제가 인지를 하였다면 그 당시 시정조치를 하든가 다른 특단의 조치를 하였을텐데 그것을 인지 못했기 때문에 오늘과 같은...

아니

아니김광수의원

이렇게 나왔는데. "성당은 13미터로 해라" 1월 20일날 이렇게 나왔는데 왜 유독 실무자만 모릅니까? 건축과 다 몰랐습니까? 조기성 팀장님만 안 겁니까? 됐습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

강순구 증인 말이에요. 충분히 그때도 건축과에 있었지 않습니까? 있었죠? 2006년 12월 8일 이런 때에 있었죠?

증인

강순구 예. 그때 있었습니다.

러면

그러면최고병의원

그때 당시에 인지했으면서도 이미 허가나간 거니까 그냥 밀어부친 거 아닙니까? 이게 말이죠. 진짜 엄청난 대형 건축물인데 법률 검토도 제대로 하지 않고 심의할 수 없는 허가서류를 가지고 그냥 일사천리로 진행을 시킨 거예요. 그래가지고 불과 한 10일만에 허가를 내 줬는데 그거 법적인 하자가 없다면 적극적인 행정으로 칭찬받습니다. 그러나 얼마나 모순점이 있느냐 하면 우리 건축과에서 말이죠. 우리 갈매동 같은 경우 갈매동에 정모 씨가 신청한 건축허가가 있어요. 이런 경우에 이거 2006년도 7월 21일날 허가처리했는데 6월 21일날 허가신청 한 거예요. 그런데 두레교회를 더 먼저 허가처리해 줬어요, 6월 30일날 허가신청한 거를. 6월 21일날 한 거는 관련부서 예를 들어서 소방서라든가 교육청 이런데 타 기관 협의도 필요 없는 건축허가인데 불과 257평방미터에요. 1만 2,000평방미터 짜리는 불과 열흘만에 타 기관 협의까지 다 끝내서 허가해 주고 이런 경우는 주먹떼기만 한 거 허가신청한 것도 괜히 갖고 있고 지연하고 말이지 해 가지고 한달 넘게 갖고 있다가 허가해 주고 말이죠. 그러니까 강순구 증인이 지금 거짓말을 하고 있는 거란 말입니다. 당연히 본인이 확인해야 될 사항들을 확인하지 않고 그리고 유야무야해서 어떻게 허가 나가고 그 다음에 발견되니까 "나는 몰랐다. 도시과에서 해야 된다". 건축사는 강순구 증인하고 협의했다고 그러고. 그렇게 하면 안 되죠, 증인이 공직자로서. 솔직히 시장이 방침을 정한 거라 이행했다고 답변을 하세요.

증인

강순구 좀전에도 말씀드렸지만 건축과에서 모든 법령을 검토할 수 없기 때문에 복합민원에 대해서는 실무종합심의를 하게 되어 있고 또 그 실무종합심의 때 관련부서에서 해당되는 관계법령에 대해서...

순구

강순구최고병의원

증인! 내가 얘기를 하잖아요. 예를 들어서 1만 2,000평방미터가 넘는 그런 대형 건축물을 관련법에 저촉이 되는 것을 당장 수정법만 해도 아까 건축사가 8, 9일쯤에 알았다고 그러는데 그래가지고 이것으로 지금 검토가 안 되니까 허가처리가 어려우니까 용도계획 변경 신청하라고 그런 협의까지 다 해 주는 사람이 갈매동 정모 씨의 이런 주먹떼기만 한 거 허가신청한 거를 말이죠. 이거 80평도 안 되는 거예요. 이런 것을 지연통보까지 하면서 한 달씩 끌고 있는 그런 행정행위를 한 사람이 무슨 할 말이 있느냐 이 말입니다. 이것은 어떻게든지 해 주려고 한 거 아니에요? 해 주려고 한 걸 잘못했다는 게 아니에요. 과정에 편법들이 너무 많으니까 그러는 거 아닙니까? 지금 현재 두레교회가 다 종교시설입니다. 5,000훼배 이상이면 건축심의위원회 심의받아야죠?

증인

강순구 예, 그렇습니다.

런데

그런데최고병의원

사실상 종교시설인데 그런거 조차도 다 협의했다고 보는 겁니다. 다 협의했다고 또 설명을 했고. 그런 편리까지 길까지 잘 가르쳐줘가며 한 와중에 그런 수정법이나 이러한 것들이 저촉이 되면 그런 부분에 대해서는 더 심도있게 검토를 해야 되는 거 아니에요. 그러면 8, 9일날 발견을 했는데 그러면 그 동안은 검토를 안 했기 때문에 그 동안 그냥 권한사항도 아닌 것을 같고 그냥 실무협의하고 이렇게 진행해 간 거 아니에요. 우리 수정법에 보면 교육원 인구유발시설 이런 것은 시장·군수가 협의해서도 안 된다고 되어 있다고. 개발은 둘째치고 협의해서도 안 된다고 적시되어 있어요. 협의해서도 안 되는 그런 서류를 가지고 실무협의를 하고 말이죠. 검토를 제대로 했어야 된다 이거예요. 그래서 적극적인 검토를 했으면 이런 부분들이 해소가 됐을 거고 그럼에도 불구하고 예를 들어서 서류상 하자가 없었다면 허가 내 준 건 아무 문제가 안 된다 이 얘기입니다. 그런데 그렇게 적극성을 가지고 하는 사람이 어떻게 이 80평도 안 되는 건축물 관련법 검토 이런거 소방서, 교육청 이런데 협의도 필요 없는 이런 서류들을 한달씩 해 준 그 행정행위에 대해서 내가 지금 분노하는 겁니다. 그래서 이런 부분들이 시장의 방침에 의해서 이렇게 진행됐지 않느냐, 거기에 그냥 피동적으로 따라가기 바빴지 않느냐 이렇게 얘기하는 거예요.

김경선의장

강순구 증인!

증인

강순구 예.

김경선의장

최고병의원 심문에 동의합니까?

증인

강순구 그렇지는 않습니다.

김경선의장

뭐가 그렇지 않아요? 그러면 한 가지 더 확인을 하고자 합니다. 여러분들께서 우리 의회에 제출한 자료에 볼 것 같으면 교육청이나 소방서의 협조 공문이 2006년 7월 11일 몇 시에 왔습니까, 건축과로?

증인

강순구 점심 때쯤 오전에 보내갖고 점심 때쯤 온 것 같습니다.

김경선의장

컴퓨터에서 뽑은 자료는 거짓말 안 하죠?

증인

강순구 예, 그렇습니다.

김경선의장

건축과에서 보내온 자료를 볼 것 같으면 17시 52분이에요. 몇 시까지 업무 합니까, 우리 구리시청이?

증인

강순구 6시까지 합니다.

김경선의장

6시까지 하죠? 그러면 5시 52분에 공문을 받았어요, 소방서, 교육청에서. 그거 어떻게 이해를 해야 됩니까? 건축신청 들어온 게 부당한 거죠? 잘못된 거죠?

증인

강순구 ...

김경선의장

지금 건축과에서 보내온 자료를 볼 것 같으면 5시 52분에 소방서나 교육청에서 협조공문을 받았는데 이것을 건축허가 11일까지 처리해 주려고 하다 보니까 물론 적법하게 처리해 준 것 같으면 신속하게 처리했다고 그래서 표창을 줘야 되는 일이지만 이렇게 신속하게 해 주다 법률 검토를 안 하다 보니까 마치 두레교회를 갖다가 기반시설부담금을 안 내게 하기 위해서 억지로 허가를 내 준 그런 기분이에요. 그렇지 않습니까? 누가 지시했습니까, 강순구 증인한테?

증인

강순구 지시받은 적은 없습니다.

김경선의장

업무는 6시까지 한다는 사람들이 5시 52분에 협조공문 받아가지고 언제 과장 결재받아서 언제 국장 결재받아서 언제 부시장 결재 받아서, 그러면 6시 넘어서 처리했죠?

증인

강순구 제가 과장 결재까지는 제가 받고 나머지 부분에 대해서는 팀장이 받았습니다.

김경선의장

5시 넘었죠, 이미 그 시간은?

증인

강순구 그것은 기억이 나지 않습니다.

김경선의장

뭐가 기억이 안 납니까, 지금 자료를 가지고 얘기하는데. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

아까

아까김명수의원

심문내용에 중간에 끊긴 것을 다시 이어서 하겠습니다. 증인! 6월 30일 두레교회 건축허가 신청과 7월 5일 실무종합심의회 개최 후 도시과 의견은 건축허가 바로 전날인 7월 10일날 통보되었다라고 아까 증인 인정하셨습니다.

증인

강순구 예.

축물

건축물김명수의원

그때 당시에 도시과에서는 7월 10일날 자료를 줄 때 건축물 높이에 대한 내용은 없습니다. 그렇죠?

증인

강순구 예.

김명수의원

왜 없냐 하면 두레교회가 개발행위허가 신청서를 낼 때 토지 형질변경에 국한돼서 자료를 냈기 때문에 도시과에서는 당연하게 건축물 높이에 대해서는 인지할 수 없었던 그런 상황이었습니다. 그거 알고 계시죠?

증인

강순구 예.

러면

그러면김명수의원

6월 30일날 접수해서 7월 10일까지 열흘 동안에 결국은 건축과에서 관련법에 따라서 당연하게 모든 것을 검토한 겁니다. 그렇죠?

증인

강순구 건축과 업무 소관사항에 대해서는 저희가 했습니다.

조금

조금김명수의원

전에도 증인이 본 의원의 질의에 대해서 기본적인 사항은 확인한다고 그랬습니다. 그렇죠?

증인

강순구 예.

김명수의원

그 기본적인 사항이라는 게 건축물의 높이, 허용용도, 용적률, 건폐율이라는 거 알고 있죠, 층수까지?

증인

강순구 예.

렇기

그렇기김명수의원

때문에 11일날 허가가 나갔는데 도시과의 의견이 10일까지 왔다고 그러면 결국은 건축과에서 모든 것을 다 준비하고 있었다는 겁니다. 따라서 건축허가 신청서를 검토할 때 1차적으로 증인이 인정한 것처럼 관련 법에 따라 신청된 내용을 확인하고 그 결과서를 첨부하여 관계부서가 확인할 수 있도록 한 후에 이게 민원종합실무회의 해 가지고 다른 법률에 대한 의견을 듣는 거죠?

증인

강순구 예, 그렇습니다.

허가

건축허가김명수의원

신청에 따라 관련 법을 검토했기 때문에 실무종합심의회를 개최할 때 심의 규모를 지하2층, 지상3층, 4층 이하 12미터 이하 처마높이라고 실무종합심의서에 기재해 가지고 다른 과하고 함께 논의한 거 맞죠?

증인

강순구 예.

축물

건축물김명수의원

높이에 대한 검토가 미흡했다는 것은 사실은 거짓말이며 이해가 가지 않습니다. 왜냐 하면 관련 부서의 실무자로 지금 증인이 인정한 것처럼 2006년 1월 17일 구리시 도시관리계획 결정사항에 대하여 공람한 사실이 있고 실무종합심의회를 개최할 때 미리 심의 규모에 대해서 지하2층, 지상3층, 4층 이하 12미터 이하 처마높이라고 표기해 가지고 했고 그 다음에 건축허가 심의 시 가장 기본이 되는 관련 법규나 규정을 확인했기 때문에 증인은 사실은 이러한 내용들을 모두 알고도 지금 묵인하고 건축허가에 참여했습니다. 어때요? 증인! 양심선언할 생각 없습니까, 이 대목에서?

증인

강순구 사실 알면서 묵인한 것이 아니고요. 저는 좀전에도 말씀드렸지만 건축부서에서 모든 법령을 검토할 수 없기 때문에 실무종합심의회가 있는 거고 그 실무종합심의회에서...

강순구 예.

김명수의원

건축허가서를 내면 이런 서식에 의해서 내게 되어 있죠?

증인

강순구 예.

렇죠

그렇죠김명수의원

? 그러면 우리 증인이 가장 1차적으로 봐야되는 게 증인이 인정하는 것처럼 건축물의 높이, 허용용도, 층수 등을 확인하도록 되어 있고 여기에도 보면 도시설계와 관련돼 가지고 확인하도록 되어 있어요. 그러면 증인이 가장 1차적으로 관련 법을 먼저 검토해 가지고 그 다음에 심의위원회에 넘어가는 거 아닙니까? 무엇을 놓치고 무엇을 몰랐다고 그래요? 다 알고 있으면서. 증인! 양심선언하세요. 누구 지시였습니까? 누구 지시로 다 검토하도록 되어 있는 것을 본인도 다 알고 있고 이러한 내용들을 누구 지시에 의해서 묵인했습니까? 누구에요? 과장입니까? 그렇게 지시한 사람이 누구입니까?

김경선의장

강순구 증인! 답변이 안 되겠습니까?

증인

강순구 지시받은 적이 없습니다.

김경선의장

그러면 내가 이거 하나만 확인을 할게요, 김명수의원님 양해되신다면. 강순구 증인! 앞서 나왔던 증인들이 여러분 계신데 거기에 나오셨던 분들 중에서 이런 증언을 하고 갔습니다. 두레교회 건축 문제 때문에 시장실에서 회의를 했다고 이런 증언을 하고 갔습니다, 그것이 7월초에. 건축과에서는 누가 참석을 했습니까? 사실대로 말씀을 해 주시기 바랍니다.

증인

강순구 저로서는 누가 참석했는지 알 수는 없습니다. 저도 참석한 바 없습니다.

김경선의장

그런데 통상 건축문제 때문에 시장실에서 회의를 한 적이 있습니까? 앞에 나왔던 분이 증언을 해 주고 갔어요. 허위증언 하면 고발될 수 있음을 다시 한 번 상기시킵니다.

증인

강순구 본 교회 관련해 갖고 대책회의를 한다든가 회의를 한 적은 없습니다.

김경선의장

아니 앞서 한 번 증인께서 그런 증언을 하고 갔는데 증인은 모릅니까?

증인

강순구 예. 저는 그 당시 실무자로서 그런 내용에 참석한 바가 없습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 증인이 모든 것을 책임지려고 하지 마시고 사실대로 얘기하세요. 누구의 지시였습니까?

증인

강순구 지시받은 적 없습니다.

금전

조금전김명수의원

최고병의원께서 질의했습니다만 일반 시민의 건축허가는 한달 이상씩 잡고 있습니다, 그것도 먼저 신청된 것을. 지금 두레교회와 관련된 것은 실무자로서 법 내용을 정확히 다 인지하고 있었고 다 검토했었고 증인이 다 인정한 겁니다. 다 하셨고 그러는 가운데 결국은 시장실에서 대책회의를 통해 가지고 진행한 거 아닙니까? 시장이 지시했습니까? 그렇죠?

증인

강순구 좀전에 말씀드린대로 제가 시장실에라든가 어디에 가서 이 건 관련해서 회의한 적이 한 번도 없습니다.

인은

증인은김명수의원

없다 하더라도 시장님의 지시였기에 어쩔 수 없이 해야 된다고 해서 이미 일 진행한 거 아닙니까? 그렇죠?

증인

강순구 좀전에 말씀드렸다시피 지시받은 적이 없습니다.

증인

증인김명수의원

! 건축허가 처리 관련 살펴보면 건축 연면적 1만제곱미터 이상은 시장님 결재를 받아야 되죠? 그렇죠?

증인

강순구 예.

일날

당일날김명수의원

받아야 되는데 아까 우리 의장님께서 질의했습니다만 17시 52분에 교육청으로부터 전자문서가 도달되었습니다. 우리 상식적으로 17시 52분이면 우리 공무원들 다 보따리 싸고 있습니다, 퇴근하시려고. 그리고 그때 당시에 과장님이 그 자리에 계시지도 않았고, 그렇죠? 증인이 52분에 이거 확인해 가지고 과장님 결재 몇 시에 받았습니까, 어디서 찾아가지고? 그때 과장님 어디 계셨어요?

증인

강순구 지금으로서 생각은 나지 않지만 과장 결재는 제가 과장까지는 받았습니다.

김명수의원

사무실에 과장님이 안 계셨지 않습니까? 얘기해 보세요. 사무실에 과장님이 안 계셨습니다. 그러면 이때 문서를 받아가지고 몇 시에 싸인받았어요, 어디 가셔서? 6시 넘었죠? 이 자리는 시민의 자리입니다, 시민의 자리. 어떻게 시민 앞에서 거짓말 할 수 있어요? 어디 가서 몇 시에 받았어요, 6시 넘어가지고. 답변하세요, 얼른.

김경선의장

강순구 증인! 답변하기 바랍니다.

고도

알고도김명수의원

지금 질문하는 겁니다, 알고.

증인

강순구 그 당시 제가 뚜렷하게 기억은 되지 않지만 과장까지 결재는 제가 받고 그 다음에는...

니까

그러니까김명수의원

과장님이 사무실에 안 계셨지 않습니까?

증인

강순구 그것은 기억이 나지 않습니다.

러면

그러면김명수의원

6시 넘어서 받은 것은 사실이죠? 안 계신 과장님을 사무실에서 찾습니까? 6시 넘어서 받은 거 맞죠? 그것은 인정하죠?

증인

강순구 그 당시 수기로 해서 결재를 받았기 때문에 정확한 시간은 제가 기억은 못합니다. 시간적으로 일단 맞춰보면 그것을 전후해서 받았을 것 같습니다.

김명수의원

6시 전후로 받은 것 같죠?

증인

강순구 예. 그런 것 같습니다.

런데

그런데김명수의원

시간상으로 봤을 때 절대 6시 전에 받을 수가 없어요. 그것은 인정하시죠, 이제?

증인

강순구 그 시간에 대해서는 정확한 것은 기억이 나지 않지만 순서로 본다하면 6시가 넘었는지 6시 안인지는 확실히 답변드릴 수는 없지만...

증인

증인김명수의원

! 상식적으로 봅시다. 사무실에 없는 과장을 어디 계신지 찾아가지고 결재를 받으려면 6시 안 넘어요? 넘죠? 그거는 인정하시죠? 다시 다른 거 또 질의하겠습니다. 인정하는 것으로 알고 제가 질의하겠습니다.

김경선의장

김명수의원님! 계속 심문할 겁니까?

김명수의원

예.

김경선의장

심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 관련 자료 보면 다 이게 대면결재죠?

증인

강순구 대면결재로 받는 것도 있고 전자결재로 받는 것도 있습니다.

이번

이번김명수의원

것 같은 경우는 대면결재를 받았습니다, 시간상.

증인

강순구 예. 대면결재 받았습니다.

김명수의원

대면결재를 받았기 때문에 그래서 본 의원이 지금 격앙했던 것은 자리에 없는 과장님을 찾아서 싸인을 받고 그 다음에 팀장님이 가셨던 과장님이 가셨던 가셔가지고 올라가는 국장, 부시장, 시장님실까지 올라가는 시간을 보면 대면결재에요, 전자결재도 아니고. 전자결재면 준비 땅 해 가지고 컴퓨터 열어가지고 서로가 체크하면 되겠지만 이것은 대면결재기 때문에 일일이 찾아다니면서 다 결정한 겁니다. 우리 시장님실에 가서 결재받은 게 대략 몇 시쯤 되는 것 같아요?

증인

강순구 그것은 제가 받지를 않았기 때문에 알 수가 없습니다.

것은

그것은김명수의원

알 수가 없고요?

증인

강순구 예.

김경선의장

강순구 증인! 의장이 한 가지만 더 확인을 하겠습니다.

장님

의장님김명수의원

! 제가 잠깐만...

김경선의장

예, 심문하시기 바랍니다.

러면

그러면김명수의원

증인! 시장님 결재까지 받아가지고 증인 손에 들어온 거는 다음날 몇 시입니까? 증인 손에 들어온 거는 다음날.

증인

강순구 다음날은 아닌 것 같습니다. 11일날 문서등록을 했기 때문에요.

차피

어차피김명수의원

6시 넘어서 다들 퇴근했잖아요. 증인은 과장 결재 맡아놓고 과장한테 6시 넘어서 줬으면 증인은 할 일 다 끝나고 퇴근했을 거 아닙니까, 증인의 일은 끝났으니까. 그래요, 안 그래요? 다음날 몇 시에 받았어요, 관련서류.

증인

강순구 다음날 받지 않았습니다.

러면

그러면김명수의원

6시 넘어서 몇 시에 받았습니까? 증인이 받은 시간은 알겠죠? 증인이 받은 시간을 얘기하세요.

증인

강순구 그것은 지금 생각이 나지 않기 때문에 어떠한 전자문서나 그런 것에 대해서 등록했을 때 시간이 나오는지 한 번 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.

증인

증인김명수의원

! 대면결재였기 때문에 전자시스템에 시간 안 나오죠? 날짜가? 그렇죠?

증인

강순구 등록하는데 있어서 시간이 나오는지는 확인을 안 해 봤습니다.

김명수의원

대면결재에서는 대면결재 받는 사람이 날짜를 기록하도록 되어 있습니다. 전자결재를 왜 피했습니까? 우리 행정행위할 때 모든 과정을 다 전자결재로 하면서 왜 두레교회 건만은 대면결재했어요? 시간이 넘었기 때문에 한 거 아닙니까? 왜 증인 자꾸 벗어나려고 그래요? 얘기하세요, 얼른.

증인

강순구 시간을 벗어나려고 대면결재한 게 아니라 대개 시장까지의 결재는 대면결재를 하고 있습니다, 전자결재보다는.

러면

그러면김명수의원

증인이 받은 시간을 얘기하시라니까?

증인

강순구 그것은 생각이 나지 않습니다.

김명수의원

6시 넘은 건 확실하죠? 그렇죠?

증인

강순구 ...

하는

인정하는김명수의원

것으로 하겠습니다. 이상입니다.

김경선의장

강순구 증인! 의장이 한 가지만 확인을 하겠습니다. 물론 두레교회 건축허가 신청 건에 대해서 신속하게 처리해 준 것은 환영할 일이고 정말 잘했다는 생각이 듭니다. 그러나 법률 자체 검토가 미흡해 가지고 지금 문제가 됐기 때문에 강순구 증인에 대해서 지탄의 목소리가 높아지는 겁니다. 어떻게 보면 11일날 허가처리하는 바람에 두레교회측에서는 약 9억원 돈의 기반시설부담금을 안 내는 바람에 굉장히 환영하는 그런 분위기고 또한 백교 주민 여러분들께서는 그러한 돈을 받지 못하기 때문에 마음아파 하는 겁니다. 그 9억원 돈에 대해서 기반시설부담금에 대해서 어떻게 강순구 증인 책임질 용의가 있습니까?

증인

강순구 죄송하게 생각합니다.

김경선의장

그거 누가 책임져야 됩니까?

증인

강순구 ... (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시겠습니까?

최고병의원

예. 강순구 증인! 두레교회 건축설계사 세진종합건축사 알죠?

증인

강순구 예.

부터

언제부터최고병의원

알게 됐죠?

증인

강순구 건축허가 신청 시점서부터...

신청

신청최고병의원

전에?

증인

강순구 전에는 생각이 나지 않고요, 각자 자기네가 온 거에 대해서 구체적으로 나 어느 설계사무소에서 왔다 하지 않으니까 그것은 알 수 없고 신청할 때에 그때 알게 되었습니다, 구체적으로.

글쎄

글쎄최고병의원

어찌됐든간에 그 전에 서류검토 건축사가 다 아까 증언했어요. 접수하기 전에 협의 다 끝내고 오케이 싸인 나면 접수한다고. 그런거조차도 자꾸 부정하면 안 되죠. 건축허가 이전에 세진종합건축사에서 두레교회 건축허가 건과 관련해서 사전 협의를 했습니다. 그렇죠?

증인

강순구 예.

무슨

무슨최고병의원

내용 협의했어요?

증인

강순구 협의부서라든가 협의부서에 첨부되는 서류라든가 아니면 관련 법이 어느 부서에서 검토되는지 그 정도로 허가신청 시점에 대해서 협의한 적은 있습니다.

최고병의원

2006년 7월 11일날 허가를 내 줬는데 허가처리 기간이 24일까지죠?

증인

강순구 예. 연장돼서 그렇습니다.

최고병의원

24일까지인데 굳이 11일날 꼭 허가처리해 줘야 될 사유가 있었습니까?

증인

강순구 용도를 변경하는 사업계획이 그날 오전에 접수돼서 협의한 바 협의가 안 들어왔으면 처리 못해줬을텐데 협의가 다 온 상태애서 지체할 수는 없습니다.

우리

우리최고병의원

강순구 증인! 지금 우리 김명수의원께서 아까 질문한대로 얼마나 우리 구리시청 공무원들이 적극적 행정을 하면 유독 이 건만 6시 넘어서 없는 과장 찾아다니면서 24일까지 해 줘도 될 것을 없는 과장 찾아다니면서 대면결재받고 그 이후에 국장 결재 받으려면 또 찾아야 되고 부시장 결재 받으려면 또 찾아야 되고, 시장 결재 받으려면 이런 행정을 유독 왜 이것만 했느 냐는 말입니다. 그게 바로 우리 증인께서 기반시설부담금 알죠?

증인

강순구 예, 알고 있습니다.

이것

이것최고병의원

때문에 그런 거 아닙니까? 이거를 면제해 주기 위해서. 그러나 단순히 우리 강순구 증인이 증인 혼자 판단으로 그런 결정은 안 했을거다 이 얘기입니다. 그렇죠? 당연히 협의 과정에서 건축사하고 우리 강순구 증인하고 짜고 했거나 그런데 최종 허가권자가 아닌데 그렇데 됐을리는 없고 어쨌든간에 방침을 받았든 지시를 받았든 그래서 진행한 거 아닙니까? 사람 찾아다니면서 결재받고.

김경선의장

강순구 증인!

런건

그런건최고병의원

사실 아니에요?

김경선의장

답변하세요.

증인

강순구 방침을 받거나 지시를 받은 적은 없습니다.

아니

아니최고병의원

그런데 24일까지 허가 내 줘도 될 것을 굳이 왜 11일날 무리수를 허가서류상에 하자 있는 이런 것들을 전부 다 보완하고 불러서 협의해 가면서 11일날 오후 6시 공무원들 퇴근 안 합니까? 오후 6시 넘어서까지 없는 과장 찾아서 결재받고 이런 절차를 밟았느냐 이 얘기에요. 그러니까 오전에도 그런 얘기를 했습니다. 두레교회 측이나 본인 나 같아도 그래요. 법률 시행이 내일 된다고 하면 어떻게든지 오늘 허가를 마무리 하고 싶습니다. 그래서 솔직히 내가 이 부담금 이거 부과 도와주기 위해서 이렇게 적극적으로 행정했다. 그런 과정에 나 혼자 결정할 수 없기 때문에 상부에 도움을 요청했다거나 어떻게 그런 답이 나와야지 다른 것은 아까도 얘기했지만 여러 건입니다. 아주 조그만 건축물들 허가 외부기관협의 그런 필요성도 없는 것들을 한달씩 지연시켜가면서 지연통보까지 해 가며 허가 내 주는 건축부서에서 그거에 몇 백배 되는 이런 건축물 허가 내 주면서 글쎄 그런 적극적 행정을 했다는 것이 그러니까 오해받는 거예요. 증인! 증인이 결정한 사항은 아니고 지시에 의해서 한 거죠?

증인

강순구 그 당시에 본 건만이 아니라 기반시설부담금 때문에 그것을 전후해 갖고 20여건이 나간 것으로 알고 있습니다. 그리고 지시받은 적은 없습니다.

순구

강순구최고병의원

증인! 오전에 두레교회 건축위원장이라고 하는 장로님께서 증언하시기를 시청 건축과측에 그 기반시설부담금을 안 낼 수 있으면 도와줬으면 좋겠다 하는 건축과 직원한테 얘기했다고 하는 증언까지 해 주셨어요. 확인이 됐어요. 그런데 어느 분한테 얘기를 했는지 그것은 확인이 안 됐지만 건축과 직원한테 그런 부탁을 했노라 하고 그런 증언까지 했어요. 그런데 왜 이렇게 자신있게 말을 못합니까? 사실 내가 건축주라도 부탁을 할 수가 있어요. 그런 9억원 돈 내지 않으려고 빨리 처리해 달라고 부탁할 수도 있어요. 그러나 빨리 처리해 준 것가지고 얘기하는 게 아니고 빨리 처리를 해 주면서 법률 제대로 검토가 안 돼가지고 잘못된 허가를 내 줬기 때문에 이 문제를 가지고 지금 얘기를 하는 겁니다. 이해가 가겠습니까?

증인

강순구 예.

지금

지금최고병의원

우리 증인께서 어떻게든지 11일까지 허가 내 줘야되는 이 협의는 대책회의를 했든 뭐했든 다 이 부서에서 윗분들이 결정을 했습니다. 거기에 수행한 거밖에 안 돼요. 그런 과정에 어떻게 하면 이걸11일까지 내 줄 수 있나 그래서 도시과는 도시과대로 가능한 의견 저기를 지시를 했고 그 다음에 건축과는 당연히 건축심의를 받아야 되는 대형 건축물을 피해가기 위해서 교육원으로 법률 적용도 되지 않는 행위허가 자체 권한도 없는 교육원으로 신청한 것을 접수받아서 10여일 동안 갖고 있었단 말이에요. 그러니까 결론적으로는 뭐냐, 오직 기반시설부담금 부과를 면제해 주는데 초점이 있었다 그것을 뭐라고 하는 게 아니란 말이죠. 그런 과정에 우리 증인이나 관계부서 직원들이 검토를 안 한 것 그것을 질타하는 겁니다. 이해하시겠습니까?

증인

강순구 예. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 다시 한 번 얘기하겠습니다. 앞서 이민용 증인하고 박충기 증인은 준공과 관련돼 가지고 내부적으로 결정에 대한 지시를 받았다고 얘기했습니다. 증인! 이제라도 건축허가와 관련돼서 윗분의 지시가 있었다라는 얘기를 이제라도 솔직하게 양심선언하세요. 그렇지 않고서는 안 됩니다. 모든 서류가 그렇게 되도록 되어 있는데 하물며 건축과에서 수정법 내용까지 친절하게 설계사무소에 자문을 해 주면서 허가사항이 가장 기본적인 용적률이나 법령 검토 안 했다는 것도 거짓말이고 모든 것이 다 건축허가를 내주기 위한 수순에서 그 수순에 정해진 일자에 따라 기반시설부담금까지도 내지 않도록 온갖 특혜를 다 준 거예요. 그 특혜를 지금 증인 혼자 특혜를 줬겠습니까? 증인 혼자 목이 당당합니까? 그것은 아니잖아요.

김경선의장

김명수의원님! 마무리해 주시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 다시 한 번 묻겠습니다. 아까 6시 넘어서 결재받은 것에 대해서는 확인이 된 거고 허가 내 줄 때 결국은 11일에 맞추기 위한 것과 두레교회가 지금처럼 건설되도록 관련 법을 묵인한 거 이거 다 증인 스스로가 몰라서 한 것이 아니라 각본에 의해서 지시에 의해서 다 만들어진 거죠?

증인

강순구 지시받은 적은 없습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 이제 더 심문하실 의원이 안 계시므로 강순구 증인에 대한 심문을 모두 마치도록 하겠습니다. 강순구 증인 수고하셨습니다. 현재 시간이 5시 57분입니다. 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

17시 58분 회의중지

18시 13분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 순서에 따라서 이성열 증인에 대한 증인심문이 있겠습니다. 이성열 증인은 증언대로 나와주시기 바랍니다. 앉아주시기 바랍니다. 이성열 증인에 대해서 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

김광수의원입니다. 증인은 건축허가 업무에 대하여 지식이 풍부한 것으로 생각되는데 건축허가 처리에 대해 아는대로 답변해 주시기 바랍니다.

증인

이성열 두레교회 건축허가 신청은 2006년 6월 30일날 신청됐습니다. 그래가지고 저희가 관련 절차에 의해서 7월 5일날 실무종합심의를 개최하고 그리고 7월 10일날 건축허가를 처리했습니다.

김광수의원

2006년 1월 13일 구리도시관리계획 백교부락 외 11개소가 결정고시된 사항을 알고 있었죠?

증인

이성열 도시과에서 지구단위계획 수립해 가지고 각 과에 통보를 해 줬거든요. 그런데 자세하게 읽어보지는 못했지만 하여간 도시과에서 통보한 사항은 알고 있습니다.

러면

그러면김광수의원

건축물 높이제한이 얼마나 되는지 아시겠네요?

증인

이성열 그것은 각 지구 해제된 지역이 12개 지역이기 때문에 각 해제지역마다 기준이 틀리고 그러기 때문에 자세하게 알고 있지는 못했습니다.

아까

아까김광수의원

실무자한테도 물어봤는데요. 통상적으로 그린벨트가 해제되면 건축허가 신청이 많이 들어올텐데 그 당시에 그린벨트가 해제되면서 백교부락에 건축허가 건이 몇 건 들어왔습니까?

증인

이성열 각 팀별로 지역마다 맡아가지고 했거든요. 그런데 저희 건축팀은 담터하고 딸기원을 맡고 그 다음에 건축지도팀에서 백교부락하고 아치울 그런 부락을 했는데요. 규모가 큰 것은 저희가 또 처리를 했습니다. 그러기 때문에 백교부락에서는 저희가 건축계에서는 처음으로 처리한 것 같습니다, 두레교회.

김광수의원

그렇습니까? 두레교회 건축허가가 언제 접수됐죠?

증인

이성열 2006년 6월 30일날 접수가 된 것으로 알고 있습니다.

김광수의원

6월 30일날 됐죠? 그리고 2006년 7월 11일 두레교회에서 변경허가를 접수했는데 그 이유는 무엇인지 압니까?

증인

이성열 당초 두레교회 건축허가 신청이 용도가 종교시설 그 다음에 교육원 용도가 있었습니다. 그런데 교육원 용도가 타 법에 저촉되는 그런 문제가 있기 때문에 사업계획 변경을 해 가지고 7월 11일날 신청을 한 것으로 알고 있습니다.

김광수의원

그 타 법에 위반되는 게 무슨 법입니까?

증인

이성열 수도권정비계획법입니다.

것을

그것을김광수의원

건축사한테 알려줬습니까?

증인

이성열 수도권정비계획법에 저촉이 된다는 사실을 건축주도 나중에 알았습니다.

아니

아니김광수의원

팀장님이 알려줬냐고요.

증인

이성열 제가 잘 기억이 나지 않지만 실무자인지 저인지 하여간 수도권정비계획법에 용도가 저촉이 된다라는 사실을 건축주가 알게 되었습니다, 나중에.

중에

나중에김광수의원

알게 된 게 아니라 건축과에서 알려줬다고 그러는데 팀장님입니까, 실무자입니까?

증인

이성열 저희가 인지를 했기 때문에 실무자인지 저인지 그거는 잘 기억이 나지는 않지만 아마 저희 건축과에서 알려줬을 겁니다.

김광수의원

2006년 7월 11일 변경허가 접수, 실무종합심의회 개최, 관계기관 협의 및 회시 등이 이루어졌는데 알고 있었습니까?

증인

이성열 예.

김광수의원

본 의원이 확인한 바 2006년 7월 11일 남양주교육청에서 협의 회신이 동년 동일 17시 28분에 건축과장인 오세영 과장이 공람 처리한 것으로 되어 있는데 맞습니까?

증인

이성열 그 세부적인 공람처리 시간까지는 제가 숙지를 하지 못하고 있습니다.

통상

통상김광수의원

건축협의 회신을 받아 검토한 후 허가처리하는 것이 맞죠?

증인

이성열 예.

김광수의원

본 건은 어떻게 처리했습니까?

증인

이성열 본 건은 당초 본서류가 건축허가 신청이 돼 가지고 관련부서 협의하고 실무종합심의회를 개최했고요. 또 사업계획 변경이 들어와 가지고는 또 관련부서 협의하고 또 실무종합심의회 개최해 가지고 처리했습니다.

김광수의원

2006년 7월 11일 17시 28분 이후 허가서류를 종합 검토하여 시장까지 결재를 득하였는데 얼마나 시간이 걸렸는지 알 수 있습니까?

증인

이성열 그 자세하게 정확한 결재시간은 모르겠는데요. 국장님서부터는 제가 직접 대면결재를 받았습니다.

여튼

하여튼김광수의원

다급하게 결재한 것은 맞죠?

증인

이성열 5시반에서 6시 사이에 제가 대면결재한 것으로 그렇게 기억이 나는 것 같습니다.

인은

증인은김광수의원

건축허가서류 아까 5시반 정도에 했다고 그랬죠?

증인

이성열 자세한 기억은 안 나지만 5시반에서 6시 사이가 아닌가 그렇게 기억이 되는 것 같은데 자세한 시간은 확실하게 잘 모르겠습니다.

김광수의원

본 의원은 두레교회 허가처리 과정에서 문제점이 몇 가지 있다고 판단되는데 증인이 문제점에 대하여 알고 있는지 답변해 주시기 바랍니다.

증인

이성열 제가 건축허가를 한 실무팀장으로서 제가 작년에 교육을 갔다왔습니다. 교육을 갔다오고 나서 두레교회 건축 높이에 어떤 하자가 있다 그런 얘기를 처음 들었거든요. 그 시점에서 하여간 두레교회 높이에 어떤 하자가 있다는 얘기는 처음 들었습니다.

김광수의원

마지막으로 한 가지만 더 하겠습니다. 허가 사용승인 신청에서요. 제가 이것은 감사원아파트하고 좀 비교를 해 볼 수밖에 없었던 것이 사용승인 처리가 일사천리로 됐거든요. 그런데 감사원아파트 건축허가 신청이 2006년 4월 14일날 이루어져가지고 도시계획 자문을 받은 게 2006년 10월 24일입니다. 그리고 승인이 2007년 1월 12일이에요. 그런데 두레교회를 비교해 보면 건축허가 신청이 2006년 6월 30일날 왔다가 도시계획심의위원회 자문을 2006년 7월 7일날 받고 건축허가 승인이 2007년 12월 26일날 됐어요. 그런데 감사원아파트는 사용승인을 질질 끌다가 두레교회는 왜 급하게 처리했는지 사용승인을 처리해 줬는지 증인 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

증인

이성열 두레교회 사용승인이 아니고요, 건축허가일 겁니다.

김광수의원

건축허가요.

증인

이성열 건축허가가 6월 30일날 접수되고 7월 10일날 처리가 됐는데요. 그 당시 기반시설부담금 문제 때문에 집중해 가지고 건축허가 신청이 많이 들어왔습니다. 그래가지고 저희는 가급적 기반시설부담금을 하여간 민원인한테 불이익이 안 가도록 그 전에 하여간 처리해 주려고 그런 입장을 견지를 했습니다.

순히

단순히김광수의원

기반시설부담금을 부과 안 되게 앞당겨서 허가신청을 해 줬다 이거죠?

증인

이성열 하여간 민원인들이 기반시설부담금 부과문제 때문에 미리 건축허가 신청이 많이 들어왔거든요. 그런데 그런 상태에서 저희가 허가서류를 갖고 시일을 끌어가지고 부과 개시일 이후에 건축허가를 내 주는 것도 잘된 행정이라고 생각하지 않습니다.

아니

아니김광수의원

윗선에서 빨리 처리해라 이렇게 지시가 없었고요?

증인

이성열 그런 지시는 없었습니다.

김광수의원

이상입니다.

김경선의장

이성열 증인!

증인

이성열 예.

김경선의장

표현이 말이죠. 물론 두레교회 측에는 좋은 일인지 몰라도 해당되는 주민들한테는 굉장히 서운한 얘기인데 어떻게 불이익이라고 표현을 합니까? 표현 자체가 잘못된 것 같습니다. 지적을 합니다. (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수의원

권봉수의원입니다. 몇 가지만 확인하려고요. 결국 판단의 문제인 것 같아요. 우선 이 건 관련 지금 우리 두레교회 건축허가 관련 실무 책임자로서 건축설계를 하신 분들과 사전에 우리 담당 팀장은 협의를 한 적이 있습니까, 없습니까?

증인

이성열 건축설계자 하고는 협의한 적 없습니다.

전혀

전혀권봉수의원

없고요?

증인

이성열 예.

우리

우리권봉수의원

특히 이성열 증인은 건축 관련 수많은 처리를 하셨잖아요? 지금 가장 일단 1차적인 문제의 쟁점이 되는 것이 높이인데요. 설계도면을 혹시 멀리서 아마 보셨을테니까 여기 보면 설계 개요서에 비고란에다 친절하게 4층 이하 12미터 이하 처마높이 이렇게 표기를 해놨어요.

증인

이성열 예.

이런

이런권봉수의원

표기가 흔치 않거든요. 이 비고란에 기준이. 지금 더군다나 오늘 오전에도 설계자하고 이 부분 때문에 상당한 다툼이 있었는데 얘기인즉은 그런 거 아닙니까? 우리 지구단위계획에 12미터 이하 4층 이하, 12미터 괄호 열고 4층 이하 이렇게 해 놓은 것을 설계한 건축사의 증언은 관계공무원들로부터 그것이 처마 밑 처마높이라고 유권해석을 구두로 받고 도면에다가 그것을 표시를 해 놨어요. 어떤 의미가 있다고 생각을 하십니까?

증인

이성열 건축물 높이에 대해서는 사실 건축법상 규제는 없거든요. 건축법상은 도로에 의한 사선제한, 일조권이라든지 그런 제한이 있고 그린벨트 해제된 1종지구단위계획 구역은 건축물의 최저한도하고 최고한도를 제한하게끔 그렇게 지구단위계획에서 정하도록 되어 있습니다. 그런데 저희 건축과 입장에서는 건축물의 어떤 높이제한 기준은 도시과에서 검토한 거 아니냐 그래서 저희는 건축법을 중심으로 하여간 검토를 했습니다.

아니

아니권봉수의원

그래서 이것은 그야말로 나중에 빠져나갈 구멍을 위해서 이렇게 일부러 표기한 게 아닌가 하는 의심이 들어서 그렇습니다. 그러니까 결국 적법한 시에서 이렇게 허가를 내 줬기 때문에 이렇게 지을 수밖에 없다라는 설계자의 의도가 담긴 게 아닌가 그럴 정도가 있고요. 하나 더 실무종합심의회 하시면 보통 팀장님들이 하시잖아요? 팀장들이 주로 의견을 내고 검토도 하시죠?

증인

이성열 예. 팀장들이 주로 역할을 하고 있습니다.

주로

주로권봉수의원

역할을 하죠?

증인

이성열 예.

아까

아까권봉수의원

우리 강순구 증인같은 경우에 정확한 기억이 안 나는데 7월 5일날 한 실무종합심의회에 실제 주재를 우리 이성열 증인이 하게 됩니까?

증인

이성열 통상 팀장이 하게 되는 경우도 있고요, 팀장이 바쁘면 실무자가 하는 경우도 있습니다.

런데

그런데권봉수의원

혹시 기억이 납니까? 7월 5일 건축과에서 주관한 실무종합심의회를 이성열 증인이 주관한 건지 강순구 증인이주관한 건지 기억이 납니까?

증인

이성열 그것은 잘 기억이 안 납니다. 하도 그 당시에 건축허가 신청이 쭉 있었기 때문에.

시의

구리시의권봉수의원

인허가 행정이 이렇게 이루어집니까? 그러니까 실제로 규정상 어떻게 해야 된다라는 룰도 없고 더군다나 실무종합심의회를 하면 의견을 어떻게 제시해서 조서를 받고 심의 결과서를 어떻게 관리하고 하는 그런 것조차 도대체가 관계서류를 보면 이게 어떤 규칙에 의거해서 이루어지는지 조차 감 잡을 수 없을 정도로 그렇게 일반적으로 건축 인허가 행정이 이루어집니까, 아니면 이 건만 그렇습니까?

증인

이성열 통상적으로 민원종합실무심의는 민원봉사과에서 주관하거든요. 그런데 실무종합심의 장소가 있습니다. 그런데 지금은 많이 정착이 돼 가지고 팀장들이나 실무자들이 열심히 참석해 가지고 하는데 특히 건축허가가 폭증할 때나 그 다음에 또 여러 가지 바쁜 사유가 있을 경우에는 그렇게 또 하지 못하는 경우도 간혹 있습니다.

이거

이거권봉수의원

상당히 큰 건축물이었죠? 지금 아까 더군다나 당시에 건축과에서 업무분장을 할 때 통상적인 각자의 부서의 업무에다가 우리가 그린벨트 해제된 지역의 업무들을 각 팀별로 분장을 했었던 거죠?

증인

이성열 예, 그렇습니다.

래서

그래서권봉수의원

2개 부서에서 나눠서 했던 거 아닙니까?

증인

이성열 예.

러면

그러면권봉수의원

더군다나 건축팀에서는 대규모 지역에 두 군데하고 나머지 중규모 지역 중에 대형 건축물을 맡겼단 말이에요. 그러면 특히나 이 대형 건축물로서 당시에 1만훼배 이상되는 이런 정도의 건물은 상당히 여러 가지 신경이 써야될 건이 아닙니까? 그런데 일반적인 다른 건축 건처럼 도대체가 실무종합심의회를 팀장이 주관했는지 실무자가 주관했는지 조차 모르고 그런 건 자체를 당시에 정착되지 않은 실무종합심의회처럼 조서도 제대로 안 되고 심의 결과서도 제대로 싸인도 안 되고 이렇게 처리했다라는 게 이게 납득이 됩니까?

증인

이성열 그래도 나름대로 실무종합심의회를 개최해 가지고 빠짐없이 관련 부서 협의서류 하고 그 다음에 실무 심의 부서의 의견을 빠짐없이 받았습니다.

없이

빠짐없이권봉수의원

안 받은 거죠. 지금 당장 쟁점이 되고 있는 높이를 지금 건축과 쪽에서는 당연히 지구단위계획 구역이니까 실무종합심의 하는 과정에 도시과에서 검토했으리라고 본 거고 도시과에서는 우리는 지구단위계획 결정해 가지고 고시했으니까 해당 부서에서 그거 검토했을 거라고 해 가지고 그 사이에서 지금 12미터 높이가 문제가 된 거 아닙니까? 그러면 당연히 검토가 안 된 거죠. 그게 검토가 됐으리라고 얘기하면 안 되죠. 결정적인 하자가 있었으니까 지금 이렇게 행정사무조사까지 하는 거 아닙니까? 그러니까 당시에 실무종합심의회가 정말 엉터리로 이루어진 거네요?

증인

이성열 그런 것은 아니고요. 이 두레교회가 또 개발행위허가 대상이거든요. 그런데 개발행위허가 대상이 없는 그런 건도 있습니다. 그런 건은 실무종합심의만 해 가지고 건축허가를 해 주는데 이것은 개발행위허가 대상이고 또 실무종합심의 대상이고 그렇기 때문에 도시과에서 하여간 충분히 검토했으리라고 그렇게 생각을 했습니다.

김경선의장

이성열 증인! 지금 권봉수의원님 말씀 들을 것 같으면 이게 제대로 심의가 됐으면 이런 문제까지 왔겠느냐 이거예요. 제대로 심의가 됐습니까?

것은

그것은권봉수의원

그렇게 강변하시면 어쩔 수 없고 하나만 더 아까 결정적으로 우리 강순구 증인하고도 얘기했을 때 7월 11일자로 사업계획 변경신청을 하게 된 원인이 교육원으로 당초 허가서류에 명시되어 있던 교육원이 수정법에 위반된다고 했는데 이것이 수정법에 위배돼서 현실적으로 허가가 불가능하다는 것은 우리 건축과에서 누가 검토하다가 발견한 겁니까? 이거 건축팀에서 서류 검토하다가 뒤늦게 발견했다고 그랬거든요. 누가 발견한 겁니까?

증인

이성열 같이 검토하다가 발견한 겁니다.

아니

아니권봉수의원

같이라는 얘기는 담당자인 강순구 증인하고 이성열 증인 두 분이 검토를 하시다가?

증인

이성열 예.

봉수

권봉수의원

한 번 그 정황을 설명해 주시겠습니까? 어떻게 하다가 그러니까 당초 서류 안 보고 있었는데 더군다나 5일자인 실무종합심의회 개최 전에 발견하신 겁니까, 이후에 발견하신 겁니까?

증인

이성열 제 기억으로는 그 이후에 발견한 것 같습니다.

지금

지금권봉수의원

여러 가지 상식적으로 이해가 잘 안 돼서 그래요. 사실은 저는 만약에 해당 부서에서 실무종합심의회에 부의할 사항이면 그 대목에서 여러 가지 관련 법류라든가 검토를 해야 될테고 해당 각각의 부서 쪽에다가 이런 부분들에 대해서 검토를 해 달라고 요구할 부분들이 있어야 될 거고 그 종합심의회에서 의견 취합해 가지고 별 문제가 없는 것으로 되어 있는데 그 이후에 그런 것들이 발견됐다 이 시스템상 이해가 잘 안 돼요. 우연히 그냥 그렇게 된 겁니까?

증인

이성열 건축허가 신청을 하면 두레교회 같은 경우는 건축허가 분량이 많잖아요, 설계도서도 많고. 그래서 한 번에 그 검토를 하고 나서도 수시로 중간중간에 보는 경우가 있습니다. 그럴 때 아마 인지가 된 것 같습니다.

러면

그러면권봉수의원

우연이네요? 만약에 지금 얘기한대로 재검토 재검토 하다가 이거 교육원이 수정법에 문제가 되는구나 해 가지고 건축주에게 통부를 해 줬고 그쪽에서 나름대로의 방법을 찾아서 학원으로 용도변경을 해 가지고 들어왔으니까 문제지 만에 하나 우리 이성열 증인하고 강순구 증인이 수정법에 위배되는 것을 모른 상태에서 그래서 교육원으로 인가가 났으면 어떤 사태가 발생합니까?

증인

이성열 수도권정비계획법에 인구집중유발시설은 교육원 3,000훼배 이상 과밀억제권역에서는 안 되거든요.

니까

그러니까권봉수의원

안 되는데 이때 그러니까 지금 시스템을 저는 이해를 못 하겠는 게...

증인

이성열 법에 위반된...

법에

법에권봉수의원

위반돼서 어떻게 됩니까?

증인

이성열 법에 위반된 위법 건축물이 될뻔 했죠. 또 법에 위반되기 때문에 안 좋은 상황이 오는 거죠.

마나

얼마나권봉수의원

답답한 우리 구리시 행정입니까? 그런 것들을 미연에 방지하라고 관계 과에서 충분히 검토하도록 되어 있고 그것도 부족해서 가장 경험 많고 나름대로의 그 업무에 가장 밝은 팀장들로 실무종합심의회를 하도록 했는데 그때까지 이런 것들 검토가 아무런 검토가 안 이루어져 있다가 그것도 우연히 다행히도 우연히도 발견되어져 가지고 허가 전날 그렇게 변경신청할 수 있도록 이게 구리시 행정 맞습니까?

증인

이성열 그래도 허가처리 전에 그런 위반사항이 발견된 게 아주 다행이라고 저는 생각합니다.

나마

그나마권봉수의원

다행이다?

증인

이성열 예.

김경선의장

이성열 증인! 그것을 발견했으면 다시 반려를 시켜야죠? 그거 가르쳐준 거 아닙니까, 안 되니까 학원으로 용도변경신청 하라고. 그거 누가 가르쳐준 겁니까?

증인

이성열 위반사항 있다고 전부 다 반려하는 것은 아닙니다.

김경선의장

심의조차 할 수 없는 거 아닙니까?

증인

이성열 보완 할 수가 있거든요. 구두보완도 있고 또 서면보완도 있고 그런 사항이 있기 때문에 위반사항 있다고 전부 반려하는 것은 아닙니다.

김경선의장

그것은 이성열 증인의 변명에 불과합니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 증인께서는 두레교회 건축허가 서류가 대단히 많다고 그랬거든요, 조금전 증언에.

증인

이성열 예.

까도

아까도김명수의원

우리 강순구 증인에 대한 심문에서 우리 최고병의원께서 허가에 대한 기간이 대단히 짧았고 심지어는 도시계획심의위원회 자문사항도 아닌 건축물도 기반시설부담금을 물려가면서까지 허가를 지연돼서 허가가 나갔는데 서류가 많다라는 이 두레교회는 어떻게 그렇게 초스피드로 검토하셨습니까?

증인

이성열 제가 아까 말씀드렸다시피 그 당시 그 시점에서는...

김명수의원

그 시점에 다른데도 들어와 있었어요, 우리 일반인 주민들 민원도.

증인

이성열 그 시점에 기반시설부담금 관련해 가지고 들어온 신청 건이 하여간 20여건 된 것으로 알고 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 두레교회보다 열흘 먼저 그것도 작은 평수의 규모의 허가를 접수한 것도 10일 이후에 기반시설부담금을 물려가면서까지 허가를 하시는 분들이 어떻게 그 신청보다 열흘 뒤에 접수한 두레교회는 어떻게 기반시설부담금 물리기 바로 전날 그 많은 서류를 다 일일이 검토해 가지고 승인합니까? 그거 모순된 거 아니에요?

증인

이성열 하여간 저희 건축부서에서는 그 이전에 들어온 거는 하여간 기반시설부담금 부과 개시일 이전에 처리하려고...

고는

할려고는김명수의원

그랬지만 순서가 틀렸죠. 그러면 접수를 먼저 한 민원인부터 해결해야 되는 거 아닙니까, 순서대로 하면.

증인

이성열 그것은 저희 팀에서 처리한 게 아니고 다른 팀에서 처리한 민원일 겁니다.

렇게

그렇게김명수의원

변명하지 마시라는 겁니다. 그리고 앞서 강순구 증인이 인정하고 했던 부분을 본 의원이 다시 한 번 확인하겠습니다. 건축허가서류는 누가 검토하죠?

증인

이성열 통상 실무자가 검토합니다.

자가

실무자가김명수의원

검토하고 그 다음에 팀장이 보완검토 하죠?

증인

이성열 예.

김명수의원

그렇다라면 팀장은 결재 과정에서 관련 부서의 협의사항, 건축설계 도서의 적합성 등을 종합적으로 건축허가서류 일체를 다 검토하는 거죠?

증인

이성열 예, 그렇습니다.

김명수의원

허가신청이 들어오면 아까 실무자 증언에 의하면 가장 먼저 검토하는 것이 건물의 높이, 허용용도, 용적률, 건폐율, 층수 등을 모두 확인한다고 그랬습니다. 맞죠? 앞서 증인이 인정한 겁니다.

증인

이성열 건축의 일반적인 어떤 계획은 저희가...

되어

되어김명수의원

있죠, 기본적인 조사는?

증인

이성열 설계도서를 검토할 때 저희가 검토를 합니다.

김명수의원

기본적으로 하도록 되어 있죠?

증인

이성열 예.

지금

지금김명수의원

강순구 증인의 증언에서 뭐라고 되어 있냐라면 도시과의 의견은 도시계획심의위원회 자문중에 있기 때문에 빠져있다고 그랬습니다. 빠져있었고 나중에 별도에 찾아가서 받았건 어떤 과정을 거쳐가지고 의사를 들었지만 그 의사의 결론이 자문위원회 상정 중에 있기 때문에 이후에 준다고 그랬어요. 그렇죠? 그거 알고 계시죠?

증인

이성열 예, 알고 있습니다.

러면

그러면김명수의원

이제부터 얘기 좀 해 봅시다. 아까 강순구 증인이 다 인정한 부분인데 6월 30일 두레교회에서 건축허가 신청을 하고 7월 5일 실무자종합심의회를 개최하는데 도시과 의견은 빠져있습니다. 도시과는 결국은 건축허가 바로 전날인 7월 10일날 건축과에 통보를 했습니다. 그렇다면 조금 전에 증인도 인정하고 강순구 증인도 인정했듯이 모든 과정은 일단은 건축과에서 모두 다 검토한 것은 사실이죠?

증인

이성열 도시과에서는 실무종합심의 의견에 도시계획 자문 중에 있기 때문에 그때 회신을 해 주겠다...

니까

그러니까김명수의원

그 전까지는 모든 과정들을 기본적으로 검토했기 때문에 종합심의회에 올릴 수 있는 거 아닙니까? 그렇죠? 맞죠?

증인

이성열 1차적으로...

김명수의원

1차적으로 건축허가와 관련돼 가지고 모든 것들을 다 그렇게 검토했고 거기에 이상이 없어야만...

증인

이성열 모든 것을 검토했다기 보다는 저희가 하여간 기본적인 사항을 검토해 가지고 실무종합심의회에 상정을 했습니다.

증인

증인김명수의원

! 아까도 앞서 증인이 다 인정했습니다만 건축허가조서 딱 올라오면 도시설계에서 지구단위계획 적합성 여부를 확인하도록 되어 있어요. 그러면 이 기준에 의해서 도시과 의견은 아직 없기 때문에...

증인

이성열 도시설계하고 그 관련 법령이 있습니다. 그 건축허가에 관련된 법령이 82개가 있거든요.

김명수의원

82개가 있건 182개가 있건...

증인

이성열 그렇기 때문에...

이성열 관련 법령에 대한 어떤 해석이라든가 검토 이런 것은 그 법을 다루는 소관 부서에서 하도록 되어 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 앞서 증인은 한다라고 증언했습니다, 실무자는. 지금 무슨 말씀하시는 거예요? 앞서 증인은 뭐라고 하셨느냐 하면 우리가 검토한다라고 다 얘기했습니다.

증인

이성열 여기 담당관, 과·소별 분장사무가 있거든요. 거기에도 보면 건설도시국 도시과에 "도시계획시설과 관련한 타 법령 협의에 관한 사항" 이렇게 사무가 분장되어 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 보세요.

증인

이성열 그러니까...

지금

지금김명수의원

그거 그 분장사무는...

증인

이성열 도시과 소관사무에 대한 협의 검토는 도시과에서 하는 것으로...

김명수의원

자, 보세요. 이번에 도시과에 올라온 것은 왜 올라왔습니까? 자문사항으로 올라온 이유가?

증인

이성열 그러고 이 건은...

증인

증인김명수의원

! 만약에 도시과에서 도시계획 자문사항이 아니면 건축과에서 다 승인하는 거죠? 그렇죠?

증인

이성열 이것은 건축물 설치가 수반된 개발행위허가 대상이기 때문에 1차로 개발행위허가가 나지 않으면 저희 건축허가를 해 줄 수가 없습니다.

얘기

얘기김명수의원

들어 보세요. 만에 하나 우리 일반주택처럼 도시계획심의위원회 자문사항이 아니었다라면 건축과에서 다 관련법 검토하는 거 아닙니까?

증인

이성열 그것은 아닙니다. 도시계획조례에 이게 규모가 크기 때문에 도시계획위원회 자문사항으로 규정되어 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 지금 본 의원의 질의가 뭐냐 하면...

증인

이성열 이 두레교회가 도시계획위원회 자문을 받은...

증인

증인김명수의원

! 잠깐만.

증인

이성열 예.

김명수의원

본 의원이 증인한테 질의한 내용은 도시계획 자문사항이 아니었다라면 인허가를 어디에서 주관하느냐고 질의한 겁니다.

증인

이성열 도시계획위원회 자문이 아니더라도 개발행위허가 대상이면 도시과에서 개발행위허가 대상을 검토해 주면...

그게

그게김명수의원

아니라면?

증인

이성열 의제처리하도록 도시과에서 처리하는 거죠.

증인

증인김명수의원

보세요. 개발행위허가 그러한 내용들이 아니라면 일반적 사항이라면 건축과에서 허가하는 거 아닙니까? 그렇죠?

증인

이성열 개발행위허가 대상이 아니라면 이게 또 건축허가가 한 가지 법만 건축법만 갖고 허가가 나가는 건 아니거든요. 타 법령이 반드시 수반이 됩니다. 그렇기 때문에 저희가 실무종합심의를 하는 이유도 하나입니다.

증인

증인김명수의원

보세요. 본 의원이 얘기한 것은 개발행위허가에 대한 문제라든가 도시계획심의 문제라든가 이거를 일단 제쳐놓고 그러한 내용이 아니고 일반적인 건축사항이라 그러면 1차적으로 서류 검토합니다, 건축과에서. 그리고 만에 하나 타 법률에 대해서 자문사항이 필요하다면 심의회를 열어가지고 자문을 구할 것이고요.

증인

이성열 예, 그렇습니다.

렇지

그렇지김명수의원

않으면 그냥 건축과에서 다 책임지는 거 아닙니까?

증인

이성열 그런데 이 건축허가가...

아니

아니김명수의원

과정을 설명하는 겁니다. 왜 자꾸...

김경선의장

이성열 증인!

증인

이성열 건축법만...

김경선의장

이성열 증인!

증인

이성열 건축법만...

김경선의장

이성열 증인! 안 들려요? 김명수의원님!

김명수의원

예.

김경선의장

확인만 해 주세요, 확인. 이성열 증인은 살 붙여가지고 얘기하지 말고 묻는 심문에 간략하게 답변만 해 주세요.

증인

증인김명수의원

보세요. 지금 증인이 말하는 도시과에서의 개발행위허가는 결국 도시계획 자문사항이지만 개발행위허가 신청서가 토지 형질변경에 한해서만 들어와 있습니다. 따라서 건축물 높이에 대해서는 도시과에서 논의조차도 할 수 없는 그런 상황입니다. 그리고 조금 전에 본 의원이 얘기했듯이 그런 상황이었기 때문에 6월 30일 허가신청 접수돼서 7월 10일까지 도시과 의견이 나올 때까지는 모든 사무를 건축과가 다 관장하고 있었어요. 그것은 왜냐, 1차 건축허가와 관련돼서 법령 모든 검토를 건축과가 하기 때문에 그 내용들을 다 숙지하고 알고 있었다는 겁니다. 그것을 앞서 증인들도 다 인정했고요, 증인도.

증인

이성열 제가 생각할 때는 앞서 증인들이 인정하지 않았을 것으로 생각이 되는데요.

러면

그러면김명수의원

본 의원이 증인한테 거짓을 얘기한다고 생각하십니까?

김경선의장

김명수의원님! 확인만 하세요. 속기가 다 되어 있으니까 확인만 하세요.

허가

건축허가김명수의원

신청에 따라 실무종합심의회를 개최할 때 심의 규모를 지하2층, 지상3층, 4층 이하 12미터 이하 처마높이라고 기재를 팀장님이 하신 겁니까, 아니면 실무자가 하신 겁니까?

증인

이성열 어디에 기재가 되어 있다는 얘기죠?

김명수의원

실무종합심의회 서류에.

증인

이성열 실무종합심의회 회의 서류에?

김명수의원

예.

증인

이성열 허가도서에 기재가 되어 있는 겁니까, 아니면 어디에 기재가 되어 있는 겁니까?

김명수의원

허가도서인가요? 예, 허가도서에.

증인

이성열 허가도서에 기재는 건축사가 작성을 한 책임이 있죠.

사가

건축사가김명수의원

작성해서 들어왔다고요?

증인

이성열 예.

러면

그러면김명수의원

팀장님 건축과가 문제가 있습니다. 1차적인 서류검토를 할 수 있는 부분들이 있음에도 그러한 것은 아까 권봉수의원이 지적했기 때문에 더 이상 제가 논의는 안 하겠습니다.

김경선의장

김명수의원님! 양해가 되신다면 다른 의원님 심문하는 게 어떻겠습니까?

니다

아닙니다김명수의원

. 제가 이어가겠습니다. 시장님 결재를 몇 시에 득했습니까?

김경선의장

무슨 결재인지 그것을...

증인

이성열 제가 아까 말씀을 먼저 드렸는데요. 5시반에서 아마...

김명수의원

6시 사이요?

증인

이성열 6시 사이가 아닌가 생각합니다.

김명수의원

예. 앞서 증인은 과장님한테 결재를 6시 넘어 받았다라고 증언했습니다.

증인

이성열 어떤 증인이요?

순구

강순구김명수의원

증인이 6시 넘어서 과장님 결재를 받았다고 증언했습니다.

증인

이성열 그 증언은 아마 그렇게 제가 국장님서부터는 제가 결재를 받았거든요.

이성열 그런데 그것은 잘못된 것 같은데요.

러면

그러면김명수의원

강순구 증인이 잘못 증언했다?

증인

이성열 예.

김명수의원

시장님 결재를 받아가지고 강순구 증인에게 다음날 몇 시에 줬습니까?

증인

이성열 다음날 주다니요? 그날 근무시간 내이기 때문에 근무시간에 아마 줬을 겁니다.

시간

시간김명수의원

관계상 6시 전에 서류를 받을 수 없었거든요.

증인

이성열 그것은 근무시간 내에 처리가 됐을 겁니다.

아니

아니김명수의원

6시 넘으면 공무원들 퇴근 안 합니까?

증인

이성열 그러니까 근무시간 내에 처리가 됐다는 얘기죠.

렇게

그렇게김명수의원

했다 이거죠?

증인

이성열 예.

김명수의원

본 두레교회 건축물은 종교시설이죠?

증인

이성열 예, 그렇습니다.

축법

건축법김명수의원

시행령에 따르면 바닥면적 합계 5,000제곱미터 이상이면 건축위원회 심의받도록 되어 있죠?

증인

이성열 예, 그렇습니다.

김명수의원

설계도면을 보니까 지상 2, 3층은 종교시설이고 면적이 4,788.03제곱미터고요. 맞죠?

증인

이성열 예. 그럴 겁니다.

러면

그러면김명수의원

2층으로 접근하기 위해서는 엘리베이터나 계단들이 있죠?

증인

이성열 세부적인 교회 내 설계 관계는 제가 잘 숙지를 못하고 있습니다.

아니

아니김명수의원

증인 봅시다. 그러니까 지금 본 의원이 설계도서의 자료를 보고 그대로 비유를 한 겁니다. 2, 3층 바닥면적만 4,788.03제곱미터에요, 2, 3층 바닥면적만. 그렇다라면 2, 3층으로 가기 위해서는 엘리베이터나 계단도 있을 것 아닙니까? 그렇죠? 2, 3층 그냥 나갑니까?

증인

이성열 계단이라든가 이동할 수 있는 게 있겠죠.

단이

수단이김명수의원

있겠죠? 왜 그것은 종교시설로 잡지 않았죠?

증인

이성열 그거 설계도서의 작성 책임은 건축사에 있기 때문에 건축사가 법에 맞게 그렇게 작성한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

법에

법에김명수의원

맞게 작성 지금 이게 그게 아니죠. 건축과의 주 부서가 뭡니까? 설령 건축사가 그것을 그렇게 기입했다 하더라도 그것이 관련법 규정에 어긋나지 않는가는 확인해야 되고 그 설계도가 제대로 되어 있는가 확인할 의무 있는 거 아닙니까?

증인

이성열 제가 볼 때는 건축물의 어떤 용도, 면적에 대해서 위반사항이 있다는 얘기를 못 들었거든요, 용도별 배분면적에 대해서.

아니

아니김명수의원

그러니까 지금...

증인

이성열 지금 처음 듣는 얘기입니다.

지금

지금김명수의원

증인한테 본 의원이 확인하는 것은 건축실무 책임자로서 건축시공 책임자로서 허가와 관련된 도서가 들어오면 앞서 증인이 인정했듯이 용적률이든 층수는 기본적으로 확인하는 것은 기본이고 설계도서에 들어와 있는 면적에 대한 부분에 있어서 2, 3층만은 어떻게 종교시설로 잡고 거기에 접근하는 엘리베이터나 계단은 종교시설로 잡지 않습니까? 그것조차도 확인 안 해요?

증인

이성열 아직까지 그 용도별 면적에 대해서 어떤 위반사항이 있다는 얘기는 제가 듣지 못했거든요.

김명수의원

위반사항이 있다 없다가 아니라 주무부서에서 그것을 확인 안 했느냐 이것을 물어보는 겁니다. 안 했죠?

증인

이성열 저희도 주 용도가 있으면 또 부속 용도가 따라가거든요. 그래 가지고 면적 배분에 의해서 용도별 배분 면적이 결정이 됩니다. 저희고 그 건축 설계도서 검토할 때 그런 사항도 검토합니다.

김명수의원

이 부분은 놓친 건 사실이죠?

증인

이성열 그 사항은 제가 지금 처음 들었기 때문에요. 처음 들은 사항이기 때문에 지금 판단할 수가 없습니다.

아니

아니김명수의원

증인! 2, 3층으로 접근하기 위해서는 계단하고 엘리베이터 있어야 되죠? 그렇죠?

김경선의장

김명수의원님!

이것

이것김명수의원

하나만 더 확인하겠습니다. 있어야 되죠?

증인

이성열 그런 사항은 처음 들은 거기 때문에 이 자리에서 지금 제가 답변드릴 사항이 아닌 것 같습니다.

증인

증인김명수의원

! 1층에 있는 교육연구시설 물론 교육원을 학원으로 해석하셨는데 도면을 살펴보면 세미나실이나 사무실, 음악실, 휴게실 등은 기존 교회에서도 다 종교시설입니다. 어떻게 이런 것을 종교시설로 보지 않았죠?

증인

이성열 그 용도가 1층에 있는 겁니까?

김명수의원

예.

증인

이성열 1층은 교육연구 및 복지시설 그 학원도 교육연구 및 복지시설입니다.

적인

일반적인김명수의원

교회에서 말입니다. 지금 저 시설물이 전부 종교시설로 용도변경 됐죠?

증인

이성열 그것은 나중에 알았습니다.

되어

되어김명수의원

있습니다. 그렇다라면 애초에 모든 과정이 종교시설이라는 전제를 가지고 설계가 계획됐어요. 그게...

김경선의장

김명수의원님! 이미 해답이 나와 있어요. 지금 그렇게 질문하지 마시고 이미 건축심의위원회 피해 나가려고 교육원으로 이렇게 이름을 붙여가지고 들어온 거 이미 다 나와있는 사항인데 뭘 그거를...

김명수의원

예, 알겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

이성열 팀장님! 아까 강순구 증인이 증언하기를 교육청 회신을 17시 28분에 과장이 선람을 했습니다, 확인을. 그리고 그때부터 허가서 기안해 가지고 5시 52분에 끝났다고 그랬어요. 그래서 과장이 자리에 없어서 과장을 찾아서 결재받았다고 증언을 했거든요.

증인

이성열 그런 얘기는 처음 듣고요, 제가 알기로는 이 건축허가 처리가 5시 51분인가요? 최종적으로 처리된 것으로 그렇게 알고 있습니다.

누가

누가최고병의원

직접 받았습니까? 과장 결재 누가 받았어요?

증인

이성열 과장까지는 실무자가 받고요, 국장님서부터는 제가 직접 받았습니다.

최고병의원

몇 시에 받으러 다녔어요?

증인

이성열 아까 제가 말씀드렸는데요. 5시반에서 6시 사이라고 했는데 이 건축과에서 자료를 온 거 보니까 5시 51분이라고 이렇게 되어 있네요.

글쎄

글쎄최고병의원

그것은 그 시간에 입력을 했겠죠.

증인

이성열 그런데 하여간 근무시간 내에...

여튼

하여튼최고병의원

증언에서는 그렇게 나왔다 이 얘기입니다.

증인

이성열 근무시간 내에 처리를 했습니다, 저희가.

것을

그것을최고병의원

알고 계시고 어찌됐든간에 우리가 예를 들어서 상식적으로 교육청에서 회신이 17시 28분에 왔는데 그렇잖아요? 상식적으로 안 맞는 부분이 있고 그 다음에 자꾸 도시과에서 건축물 높이 저기는 도시과에서 의견 달아줘야 된다고 주장들 하시는데 우리 지금 건축과에서 다 알고 있었어요. 우리 예를 들어서 사노동 건축허가 신청한 거, 갈매동 건축허가 신청한 거 이런 거 전부 도시과 검토 의견서 보면 건축물 높이에 대해서 자문 안 해 줬어도 다 건축물 높이 검토해서 다 했단 말이에요.

증인

이성열 그 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 검토는 소관 부서인 도시과에서 하는 거거든요.

아니

아니최고병의원

보세요. 여기 보면...

증인

이성열 특히 이 건은 개발행위허가 대상이고 또 지구단위계획이 수립된 지역의 건축허가이기 때문에...

김경선의장

이성열 증인! 개발행위 얘기 더 이상 그만하세요.

내가

내가최고병의원

일러드리겠습니다. 읽어드릴게요. “우리 시 사노동 몇 번지 건축허가 신청서에 대하여 위 호로 협의하여 보완 통지된 사항과 관련 보완서류 제출이 붙임과 같이 있어 민원사무처리에 관한 법률 시행령 제17조제1항 규정에 의거 협의하니 귀 과 검토의견을 2006년 3월 8일한 회신하여 주시기 바랍니다” 이렇게 했단 말이에요. 도시과에서 여기 다 있습니다. 도시계획팀장 김웅겸 싸인 했어요. 여기에 일반적인 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제60조 쭉 했는데 건축물 높이 이런 거에 대해서 안 해 줬어도 알아서 잘 했단 말입니다.

증인

이성열 건축물 높이는 높이제한 기준에 적합하기 때문에 거기에 특별히 언급을 안 했지 않나 그렇게 생각이 듭니다.

면을

도면을최고병의원

보내주지 않았는데 어떻게 저기합니까?

증인

이성열 도면은 실무종합심의 할 때 저희가 그 도면은 다 보내줍니다.

김경선의장

이성열 증인!

서로

문서로최고병의원

보냈어요, 문서로. 실무종합심의회가 아니고.

김경선의장

최고병의원님! 잠시 의장이 몇 가지만 확인을 하겠습니다. 이성열 증인!

증인

이성열 예.

김경선의장

세진건축사사무소에서 두레교회 측에서 현상공모를 했다고 합니다, 그 교회 건물 설계를. 그러면 통상 설계사무소에서 건축설계를 할 때 해당 지역에 대해서 정보를 얻기 위해서는 해당 시청에 특히 건축과에 와서 물어보지 않습니까? 이 지역의 건축 높이라든가 또 용적률이라든가 이런 거.

증인

이성열 제가 누누이 얘기하지만 거기가 1종 지구단위계획구역이거든요.

김경선의장

그래서...

증인

이성열 거기에 높이의 처저한도라든가 최고한도는 도시과에서 입안을 해 가지고 작성했습니다.

김경선의장

그거는 맞는 얘기인데 오늘 설계사무소 대표가 와서 하는 그 증언 내용을 볼 것 같으면 건축과에 강순구 직원하고 협의를 했다고 이런 증언을 하고 갔습니다. 그 설계사무소에서 건축설계를 할 때 그거 확인 안 하고 설계를 합니까? 이미 그때 높이 결정이 났어요. 그러기 때문에 그게 현상에 공모가 되어서 당선이 된 거고.

증인

이성열 제가 생각할 때는 지구단위 입안 부서인 도시과하고 협의를 높이 협의를 했을 것으로...

김경선의장

아니 오늘 증언을 갖다가 건축과 직원하고 협의를 했다고 증언을 하고 갔는데 무슨 얘기를 합니까? 아니 설계사무소 대표가 건축과 강순구 직원하고 협의를 했다고 그랬어요.

증인

이성열 건축법상에서는 특별히 높이제한이 없습니다, 그 지역이. 도시과에서 지구단위계획으로 높이제한을 걸어놨지 건축과에서는 특별히 높이제한을 걸어놓은 게 없습니다.

최고병의원

자, 보세요.

김경선의장

이성열 증인! 도시관리계획 결정 알림 그거 보셨죠? 2006년 1월달에 공람한 거.

증인

이성열 제가 아까 그 사항에 대해서는 답변을 드렸습니다.

김경선의장

아니 싸인을 했죠, 보고 공람하고? 그때 오세영 과장하고 이성열 팀장하고.

증인

이성열 자세한 기억은 나지 않습니다.

김경선의장

여기 건축과에서 보내준 서류가 있는데 뭐 생각이 안 난다고...

증인

이성열 그거은 아마 도시과에서 도시관리계획 결정이 됐기 때문에 각 과로 참고적으로 보내줬을 겁니다.

김경선의장

확인을 안 하고 말이에요. 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

각 과에 참고하라고 보내준 게 아니고 건축 인허가 등과 관련해서 추진에 만전을 기하라고 아주 토를 달아서 보냈어요.

증인

이성열 의원님! 제가 개발행위허가 기준 해 가지고 법을 한 번 읽어드리겠습니다.

최고병의원

개발행위허가 그 얘기 지금 하지 말라니까 그래요.

증인

이성열 아니 제가 이 법을 읽어드리겠습니다.

이미

이미최고병의원

다 파악을 했다고.

증인

이성열 이 법을 보면 어느 부서가 소관인지 금새 판단을 할 수가 있습니다.

글쎄

글쎄최고병의원

개발행위허가는 도시과 소관이에요.

증인

이성열 그거는 도시과에서는 토지 형질변경만 수반된 개발행위허가라고 하는데요. 어떻게 교회를 지을 지 토지 형질변경인지 저는 이해가 안 됩니다.

김경선의장

이성열 증인! 내가 이해가 가게끔 이 내용을 갖다가 공문 내용을 내가 설명을 할게요. 이게 도시과장이 보낸 공문이에요. 수신자가 어디냐 하면 건축과고 우리 시 담터, 딸기원지구 구리도시관리계획 제1종 지구단위계획 및 도촌 등 12개 취락지구 도시관리계획이 경기도로부터 결정 승인되었기에 알려드리니 관련 부서에서는 이 관련부서라고 하는 것은 여러 부서가 있는데 건축과도 들어가 있어요. 건축 인허가 및 도시기반시설 사업계획 등의 종합적인 계획을 수립하여 건축 인허가에 차질이 없도록 하시고 도시기반시설 관리 부서에서는 도시계획시설 관리에 만전을 기하여 주시기 바랍니다 이렇게 공문을 보냈어요, 건축과에.

증인

이성열 통상적으로 도시관리계획이 결정이 되면 관련 허가부서에도 그런 공문을 보냅니다. 다만 그 지구단위계획 기준 그 규정에 대한 법상 검토는 도시과에 있다는 그런 말씀을 드리고 싶습니다.

김경선의장

도보에 어떻게 나왔습니까, 건축 높이가? 도보 확인했어요? 건축물 높이 나와있죠? 백교부락은 12미터 높이, 딸기원이라든가 협동마을같은데는 처마 밑 12미터 그거 보셨죠?

증인

이성열 그것은 해제지역이 많기 때문에 자세하게 다 기억을 못합니다.

김경선의장

그러면 건축허가 내 줄 때 자세히 검토를 해야죠.

증인

이성열 그런데 그 검토하는 의무 부서가 도시과라는 그런 얘기입니다.

김경선의장

이성열 증인! 이거 하나만 내가 더 확인을 할게요. 동구릉 골프장 잘 아시죠? 하자 있는 허가이기 때문에 그거 허가 취소됐죠? 이거 두레교회 이 건축허가 하자있는 건축신청입니까, 아닙니까?

증인

이성열 동구릉 골프연습장은 문화공보과하고 협의 과정에서 매끄럽지 못해 가지고 그런 결과가 나왔는데 그때는 문화공보과하고 허가 절차가 수반이 안 됐는데 이것은 개발행위허가가 수반이 됐다고 봅니다.

김경선의장

이거를 개발행위허가 얘기를 합니까? 하자 있는 허가냐, 아니냐 그것만 답변을 하세요. 12미터밖에 지을 수 없는 걸 21.6미터를 해 왔죠?

증인

이성열 지금 일단은 건축허가 처리는 높이제한 기준에 지구단위계획 규정에는 위반된 그런 사항입니다.

김경선의장

잘못됐죠? 하자가 있는 허가신청이죠? 답변을 해 보세요. 하자가 있는 허가신청이죠?

증인

이성열 하자가 있는 허가신청이라는 것은 나중에 규명이 된 거죠.

김경선의장

아니 글쎄 나중이 됐든 언제가 됐든...

증인

이성열 그 당시에는 우리가 확정을 지어가지고 하자가 있었다 만약에 하자가 있는 허가라면 저희가 처리를 안 했겠죠.

김경선의장

그러면 하자가 없다는 얘기입니까?

증인

이성열 아니 지금 와서는...

김경선의장

하자가 있는데 검토를 못했다는 얘기 아닙니까?

증인

이성열 하자가 있는데 하자는 있습니다.

김경선의장

하자 있죠?

증인

이성열 예.

김경선의장

이성열 증인! 건축공무원 맞습니까? 책임 없습니까? 이성열 증인 책임 없어요?

증인

이성열 책임소재를 따지자면 1차적으로 제가 누누이 얘기하지만 지구단위계획 소관 부서인 도시과와 거기에서 일단 이상이 없다고 협의가 왔더라도 저희가 그 소상하게 더 살펴야 되는데 그런 점에 대해서는 책임감을 느낍니다.

김경선의장

건축팀장이 지금 바로 이성열 팀장이 제대로 법률 검토를 했다면 오늘 이와 같은 일이 벌어지지 않았을 겁니다. 아시죠? 이해가 안 갑니까?

증인

이성열 그렇게 생각하지는 않습니다.

김경선의장

그러면 제대로 된 허가입니까, 그게? 12미터밖에 지을 수 없는 그 높이를 갖다가 21.6미터까지 그려가지고 들어온 것을 허가를 해 줬는데 잘못된 허가가 아니냐고요, 잘못된 거.

증인

이성열 그 허가가 건축허가가 저희 건축과만 처리한 게 아닙니다. 타 법령에 관련되어 있는 실·과와 또 관련 기관과 전부 다 협의해 가지고 처리하기 때문에...

김경선의장

그러면 건축과 최종적으로 누가 처리합니까? 도시과가 합니까? 종합적으로 처리하는 거 건축부서 아닙니까?

증인

이성열 종합적으로 의견을 다 받아가지고 협의의견을 받고 관련 기관 실무종합심의 의견을 받아가지고...

김경선의장

최종적으로 종합적으로는 누가 검토를 하느냐고요, 이것을.

증인

이성열 타 법령의 소관은 그 부서에 검토한 것으로 저희는 검토를 안 합니다. 저희는 건축법 중심으로만 검토합니다.

김경선의장

건축 업무에 20년 이상 종사했다는 분이 답변이 너무 책임을 회피하는 것 같아서 안타깝습니다. 더 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

성열

이성열신태식의원

증인의 진술은 듣기에 따라서는 도시과에 책임이 크다고 미루는 것같이 들리거든요. 그렇다면 건축허가 과정에서 높이가 잘못 적용된 것에 대해서 건축과 책임은 없다고 생각하십니까?

증인

이성열 도시과에서 실무종합심의하고 개발행위허가가 의제처리 왔을 때 저촉이 없다고 왔을 때 저희가 좀더 심도있게 더 검토를 했어야 되는데 그런 부분에 대해서는 아쉽게 생각합니다.

신태식의원

도시계획에 대한 것을 충분히 숙지하지 못했다는 것을 인정하는 겁니까? 도시과에서 공문 다 보냈던 이 부분에 대해서.

증인

이성열 그러니까 타 법령에서 적합하다고 왔더라도 좀더 살펴보고 세밀하게 살펴봤으면 그런 아쉬움이 있습니다.

적인

종합적인신태식의원

검토가 되지 않았다는 것이 제 판단입니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

나만

하나만최고병의원

더 확인할게요. 2006년 7월초에 시장실에서 대책회의를 한 것으로 알고 있는데 팀장 참석했었습니까?

증인

이성열 그 대책회의는 아니고요...

대로

사실대로최고병의원

말씀을 해 주시기 바랍니다.

증인

이성열 대책회의는 아니고요, 관계자 업무 협의입니다.

아니

아니최고병의원

두레교회 건축허가 건과 관련해서 시장실에서 협의했죠?

증인

이성열 그 사항을 말씀을 드리겠습니다, 제가.

기해

얘기해최고병의원

보세요.

증인

이성열 7월 10일날 수도권정비계획법에 용도가 저촉이 됐기 때문에 건축주가 보완 제출할 계획을 갖고 있었습니다. 그런 사항 때문에 모였던 것 같습니다.

최고병의원

7월 10일날?

증인

이성열 예.

니까

그러니까최고병의원

이거 허가를 11일까지 내줘야 되는데 수정법에 저촉되니까 안 되니까 그거에 대해서 대책을 논의한 거죠?

증인

이성열 그런 사항은 아니고요. 건축주가 사업계획 변경을 신청한다고 그래가지고 그 신청할 경우에 관련 부서 협의라든가 그런 사항에 대해서 얘기한 것 같습니다.

니까

그러니까최고병의원

어찌됐든간에 그러면 그것은 한 3차 정도 회의같은데 7월 10일날이면...

증인

이성열 7월 10일날 이게 무슨 회의라기 보다도 잠깐 모였다가 헤어진 사항이 되겠습니다.

니까

그러니까최고병의원

시장실에서 그렇죠? 그거 아닙니까? 그러니까 이거는 11일까지 허가를 내 주려고 보니까 검토 과정에서 수정법을 체크를 못했다, 이거 교육원이 수정법상 시장 권한이 아니다, 이것을 어떻게 했으면 좋겠느냐, 그러면 가능한 것을 찾아보자 그래서 학원으로 용도변경을 신청을 하는 겁니다, 사업계획 변경을. 그래서 11일날 그러면 그게 하루에 가능하겠느냐 이래서 그냥 타 기관 서로 긴밀히 연락하고 해서 처리한 거 맞습니다. 그리고 11일날 직접 도면에 관계 없이 그냥 가서 부서 가 가지고 이거 급한 거니까 빨리 해 달라고 회신해 달라고 다 직접 받으러 다닌 걸 다 알아요. 그리고 본 의원이 얘기하는 것은 10일날 예를 들어서 그 건과 관련해서 대책회의한 거는 우리 팀장님도 참석했고 내가 물어보는 것은 7월 5일 실무회의 전에 참석한 적이 있느냐 이 얘기를 하는 겁니다.

증인

이성열 7월 5일 전에는 그런 사실이 없는데요.

최고병의원

팀장은 참석 안 했습니까?

증인

이성열 예. 저는 그런 사실을 알지 못합니다.

그런

그런최고병의원

사실 이성열 팀장님은 참석을 안 했군요? 그렇죠?

증인

이성열 예. 그런 사실 자체를 알지 못합니다.

그런

그런최고병의원

사실 자체를 모른다?

증인

이성열 예.

최고병의원

예, 알겠습니다.

김경선의장

한 가지만 더 확인을 하겠습니다. 이성열 증인! 그때 회의 때 몇 분이 참석을 했습니까? 누구누구?

증인

이성열 잘 기억은 나지 않지만 도시과에서 참석을 한 것 같고요, 저희 건축과하고 건설도시국장님이 참석을 했었습니다.

김경선의장

그 문제 때문에 참석을 했던 거죠? 특별히 따로 회의라기 보다는 수정법에 저촉이 되니까 이 법을 어떻게 피해갈 수 있나 그거 논의가 됐던 거 아닙니까?

증인

이성열 피해 갈 수 있는 게 아니고요. 수정법에 저촉이 돼 가지고 건축주가 사업계획 변경을 한다니까 그것을 건축과에서 보고 차원에서 잠깐 모였다가 헤어진 겁니다.

김경선의장

오늘 설계사무소 대표께서는 건축과에서 그것을 알려줬다고 이런 증언을 하고 갔습니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 7월 10일날 업무협의 회의요, 증인 표현대로. 몇 시에 하셨죠?

증인

이성열 그 시간은 잘 기억이 안 나지만 오후 같습니다.

김명수의원

7월 10일 오후요?

증인

이성열 예.

러면

그러면김명수의원

두레교회에서 건축허가 변경 신청은 회의 끝난 다음에 했을 거 아닙니까?

증인

이성열 두레교회 변경신청은 7월 11일날 신청이 된 것으로 알고 있습니다.

김명수의원

7월 10일날...

증인

이성열 7월 11일날.

국은

결국은김명수의원

하루만에 이 모든 것들을 만들기 위해서 관계 우리 부서에 시장님이 직접 회의를 주재하셔가지고 수정법에 의한 문제점들을 논의했고 그 다음에 거기에 대해서 어쨌든간에 두레교회에 전달해 줬고.

증인

이성열 그런 사항은 아닙니다. 사업계획 건축주가 변경을 한다고 그래가지고 그거 신청이 들어올 경우에 건축허가 협의에 대해서 보고한 사항이 되겠습니다.

쨌든

어쨌든김명수의원

지금 중요한 것은 이거 아닙니까? 우리 건축과에서 수정법에 문제가 있던 것을 인지해서 두레교회에 전달했고...

증인

이성열 두레교회...

니까

그러니까김명수의원

알았죠, 거기서도.

증인

이성열 예. 아까 그렇게 진술했습니다.

모를

모를김명수의원

수가 없으니까. 전달했고 그와 관련돼 가지고 결국은 대책회의를 한 겁니다. 그렇죠?

증인

이성열 대책회의가 아니고요, 그냥 그런 사항이 있다는 것을 보고한 회의입니다.

나만

하나만김명수의원

더 제가 확인하고 가겠습니다. 증인은 자꾸 도시과에 책임이 크다라고 얘기를 하는데 앞서 증인에게도 확인했습니다만 도시과는 개발행위허가 신청과 관련돼 가지고는 토지 형질변경과 국한해서 도시계획심의 자문을 했기 때문에 건축물 높이에 대해서는 전혀 알 수가 없었고요. 그 다음에 증인도 아까 인정했습니다만 허가신청 해서 도시과의 의견이 나올 때까지가 7월 10일입니다. 그러면 그 모든 과정은 증인도 인정했듯이 건축과에서 1차적인 모든 서류를 다 검토해 가지고 실무자 회의에 올라오기 때문에 본 의원의 생각은 이렇습니다. 종합적인 검토를 안 했던 것이 아니라 사실은 건축과는 다 알고 있었습니다, 이 내막들을. 다 알고 있으면서 어떻게 하면 두레교회에 도움을 줄까 이 부분에 모든 것들이 초점이 맞춰진 것밖에는 그렇게 달리 생각할 수가 없어요. 이상입니다.

김경선의장

김명수의원님 거기까지만 해 주시고요. 이성열 증인! 이거 한 가지만 더 확인을 하겠습니다. 통상 건축허가 관련해서 여러 가지 문제점이 생기면 시장실에 그렇게 간담회 형식으로 모임을 같습니까?

증인

이성열 통상적으로 대형건물일 경우에 처리 과정에서 문제가 있으면 그 문제 보고를 하는 경우가 있습니다.

김경선의장

시장님과 같이 대책을 논의하는 겁니까?

증인

이성열 어떤 대책을 논의하는 것보다도 건축허가 처리 과정에 이런 어떤 문제점이 있다라는 것을 현안이 있다라는 것을 보고하는 그런 사항이 되겠습니다.

김경선의장

더 이상 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 이제 더 심문하실 의원이 안 계시므로 이성열 증인에 대한 심문을 모두 마치도록 하겠습니다. 이성열 증인 수고 많이 하셨습니다. 현재 시간이 오후 7시 15분입니다. 약 5분간 정회를 선포합니다.

19시 15분 회의중지

19시 23분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 순서에 따라서 이번에는 오세영 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 증인께서는 증언대로 나와주시기 바랍니다. 그러면 오세영 증인에 대해서 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

김광수의원입니다. 증인은 두레교회 건축허가 처리에 대하여 어떻게 처리하였는지 말씀해 주십시오.

김경선의장

가급적이면 김광수의원님께서 구체적으로 심문해 주시기 바랍니다.

김광수의원

예, 알겠습니다. 다시 한 번 말씀드릴까요?

증인

오세영 예.

교회

두레교회김광수의원

건축허가 처리에 대하여 어떻게 처리했는지 답변해 주시기 바랍니다.

증인

오세영 예. 저희 건축과에서는 2006년 6월 16일 건축주가 신청한 개발행위허가 시 도시관리계획 적합 여부를 도시과에서 도시계획위원회 자문을 포함해서 검토를 했습니다. 그리고 건축설계사무소인 세진종합건축사무소에서 지구단위에 적합하다고 건축허가 조서와 검사조서에 기재되어 2006년 6월 30일 건축허가가 신청이 됐습니다. 그래서 2006년 7월 5일날 실무종합심의위원회를 개최하고 도시계획 실무종합심의회 시 도시계획 부서인 도시과하고 실무협의를 했습니다. 그래서 그 협의 시에 건축물 높이제한 등에 관한 별다른 의견이 없어서 건축과 자체 검토에서도 동 위반사항을 발견하지 못해서 동년 7월 10일날 건축허가 처리하게 되었습니다.

김광수의원

도시과에서 개발행위허가 기준 높이제한 12미터라고 통보했다고 그랬는데 과장님 알고 계셨습니까?

증인

오세영 도시과에서 저희한테요?

김광수의원

예. 건축 인허가에 만전을 기해라 해 가지고 통보했다는데 과장님 알고 계시냐고요.

김경선의장

김광수의원님! 증인이라고 불러주시기 바랍니다.

김광수의원

예. 모르고 있었습니까?

증인

오세영 예, 모르고 있었습니다.

김광수의원

통상적으로 설계도면을 보죠, 허가 신청이 들어오면?

증인

오세영 허가신청이 들어오면 보는 경우도 있고 그 다음에 또 안 보는 경우도 있습니다. 왜냐 하면 전자처리 결재되는 경우도 있고 그 다음에 서면으로 도면까지 결재하는 경우가 있습니다.

허가

건축허가김광수의원

당시 도면에 4층 이하 12미터 이하 처마높이라고 명시되어 있는데 이 부분은 검토하셨죠?

증인

오세영 그것은 검토를 못했습니다.

검토

검토김광수의원

못했습니까?

증인

오세영 예.

김광수의원

왜 못했습니까?

증인

오세영 통상적으로 들어오면 도면을 건축과장 입장에서 세부적으로 검토하기는 좀 곤란한 사항이기 때문에 그래서 실무자나 팀장이 상세한 검토는 다 하는 것으로 이렇게 알고 제가 그 검토는 못했습니다.

오세영 예.

김광수의원

2006년 7월 11일 두레교회에서 변경허가 접수를 했는데 그 이유를 아십니까?

증인

오세영 이유는 그때 당시 몰랐습니다.

김광수의원

몰랐습니까?

증인

오세영 예.

리고

그리고김광수의원

2006년 7월 17일 변경허가 접수, 실무종합심의회 개최, 관계기관 협의 및 회시 등이 이루어졌는데 알고 있었습니까?

증인

오세영 7월 11일날 관련 해당 부서에 협의 간 사항은 알고 있습니다.

김광수의원

본 의원이 확인한 바 2006년 7월 11일 남양주교육청에서 협의 회신이 동년 동일 17시 28분에 증인께서 공람 처리한 것으로 되어 있는데 맞습니까?

증인

오세영 예.

통상

통상김광수의원

건축협의 회신을 받아 검토한 후 허가처리하는 것이 맞죠?

증인

오세영 일단 전자결재로 통보가 되면 서류가 먼저 실무자 선에서 먼저 오기 때문에 공람은 좀 늦게 할 수도 있고 일찍 할 수도 있습니다.

니까

했습니까김광수의원

, 안 했습니까?

증인

오세영 공람은 했습니다.

김광수의원

본 건은 어떻게 처리했습니까?

증인

오세영 공람은 제가 한 것으로 기억이 됩니다.

오세영 예.

허가

건축허가김광수의원

서류에 대한 시장 결재는 증인께서 받았습니까?

증인

오세영 아닙니다.

누가

누가김광수의원

받았습니까?

증인

오세영 기억으로는 팀장이 받은 것으로 알고 있습니다.

김광수의원

팀장이 받았습니까?

증인

오세영 예.

김광수의원

본 의원은 두레교회 허가 처리 과정에서 문제점이 몇 가지 있다고 판단되는데 증인은 문제점에 대해 알고 있습니까?

증인

오세영 문제점에 대해서는 높이문제가 되는 것으로 알고 있습니다.

이가

높이가김광수의원

문제되는 거죠?

증인

오세영 예.

김광수의원

그 높이가 문제 돼 있다는 것을 어떻게 알았습니까?

증인

오세영 제가 동사무소로 가고 난 다음에 아마 건축과에서 사용승인에 대해서 검토를 한 것으로 알고 있습니다. 그 과정에서 알았습니다.

니까

그러니까김광수의원

다른 직원들은 임시사용승인 처리 시 알았다는데 증인께서는 동사무소 갈 때 알았습니까?

증인

오세영 가 가지고 임시사용승인 처리가 된 것으로 알고 있습니다. 아마 그 시기 그 무렵인 것 같습니다.

김광수의원

그 전에는 전혀 몰랐다 이거죠?

증인

오세영 예.

러면

그러면김광수의원

2006년 12월 8일 재단법인 천주교 의정부교구 유지재단에서 토평동 280-1번지 건축허가 변경 신청을 하였는데 12미터 높이제한으로 허가할 수 없게 되자 건축높이 13.2미터로 지구단위를 변경하여 2007년 1월 29일 허가처리 했습니다. 이런 사실 알고 있었어요?

증인

오세영 허가처리된 것은 알고 있습니다, 허가처리가 된 것.

오세영 예.

러면

그러면김광수의원

몰랐다는 얘기가 아닌데. 왜 그러냐 하면 지금 제가...

증인

오세영 천주교회 허가처리는 한 것으로 알고 있습니다.

김광수의원

한 것으로 알고 있죠?

증인

오세영 예. 높이에 대해서는 제가 모르고 있었습니다.

이에

높이에김광수의원

대해서는 모르고 있었어요?

증인

오세영 예.

그게

그게김광수의원

말이 됩니까?

증인

오세영 아니 천주교에 대해서는 허가처리는 거기에 민원이 있었던지 하여튼 허가처리는 한 것으로 알고 있는데 높이에 대해서는 그 내용은 제가 구체적으로 모르고 있었습니다.

약에

만약에김광수의원

토평동 성당에서 저 두레교회는 21.6미터로 해 주고 왜 우리는 13미터로 해 줬느냐 이렇게 따지고 들면 어떻게 할 겁니까?

증인

오세영 글쎄요. 그 처리 과정은 제가 아는 바가 없고요. 왜 13미터냐 12미터냐 이런 사항은 제가 처리 과정에서 그런 내용을 모르고 있기 때문에 그 사항은 처리 과정에 대해서는 잘 모르겠습니다.

김광수의원

이상입니다.

김경선의장

우리 오세영 증인!

증인

오세영 예.

김경선의장

토평동 성당에 12미터를 갖다가 13미터로 하고 싶었는데 12미터밖에 할 수가 없으니까 다시 재협의를 해서 바로 협의해 준 장본인이 바로 오세영 증인입니다. 그것을 모른다면 말이 됩니까?

증인

오세영 글쎄요. 높이에 대해서는 제가 그 사실을 모르고 있었기 때문에 허가는 내 준 것으로 기억은 납니다.

김경선의장

보완 제출해 가지고 이게 과장 전결로 해서 오세영 증인 과장 전결로 해서 "건축물의 높이 12미터 이하로 하여야 하나 협의 완료 후 13미터로 조정 보완함" 이게 과장 전결로 했는데 뭘 모른다고 그럽니까? 본인이 일을 해 놓고 모른다고 그러면 되겠습니까?

증인

오세영 글쎄요. 그거는... (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 지금 대비되는 부분이 토평동 성당 허가 건이거든요. 그런데 그때 당시에 건축물 높이 관련해 가지고 문제점이 있어가지고 검토보고까지 다 하고 한 사항 아닙니까? 그것을 몰랐다고 하면 우리 과장님 진짜 어떻게 그렇게 답변을 할 수 있어요? 거짓말해서 될 사안이 아니잖아요, 이게.

증인

오세영 글쎄 그것은 오래돼 가지고 제 기억 속에는 없습니다.

최고병의원

왜 이런 문제가 되느냐 하면 지금에 와서 두레교회 같은 경우도 이미 이때 당시에 충분히 인지하고 있었다면 예를 들어서 2006년 11월달에 동절기 아닙니까? 착공신고 내고 터파기 정도 할 때니까 얼마든지 그때는 이 건 허가처리된 것을 바로 잡을 수가 있었어요. 그런데 유독 지금 두레교회 건축물에 대해서만 다 몰랐다고 하고 타 부서로 전가시키고 그런단 말이죠.

증인

오세영 글쎄 두레교회도 당연히 높이 처리에 대해서는 저희들이 그것은 몰랐기 때문에 당연히 그것은 적법하게 나간 것으로 이렇게 알고 있었습니다.

니까

그러니까최고병의원

어찌됐든간에 왜 토평동이 높이가 제한됐습니까? 이미 과장한테 다 보고했다는 증언들을 다 들었어요, 문제점에 대해서 종합 검토해 가지고. 그래서 다 알고 있었을 것이다 하는 게 지금 우리 일반적 상식인데 또 더군다나 과장이 도시과에서 회부한 그런 서류들에 대해서 다 선람하고 했는데 자세히 안 봐서 모른다는둥 모른다는둥 거짓말을 이렇게 자꾸하시면 어떻게 합니까? 그래도 한 자치단체의 건축 부서를 책임진 과장으로서. 몰랐다고 거짓말 해서 피해갈 사항이 아니잖아요. 그리고 지금 그러다 보니까 이게 일사천리로 진행되다 보면 끌려간 정황밖에는 안 보이거든요. 우리 과장님 건축허가 신청받고 2006년 6월 30일날 그 다음에 시장 취임하고 그리고 시장실에서 대책회의 두레교회 건축 관련해서 대책회의 했습니까, 안 했습니까?

증인

오세영 글쎄요. 대책회의라고는 뭣하고요. 글쎄 회의는 수시로 하는 거기 때문에 그 건을 가지고 대책회의를 했다고는 기억이 안 되지만 가끔씩 회의도 하고 그렇게 하고 있습니다.

최고병의원

본 의원이 묻는 것은 두레교회 건축허가 관련해서 회의를 했느냐 이 말입니다. 그런 사실이 있죠? 그런 사실이 있습니까, 없습니까?

김경선의장

오세영 증인! 답변을 바랍니다.

증인

오세영 기억이 나지 않습니다.

억이

기억이최고병의원

나지 않아요?

증인

오세영 회의를 한 사항은 하도 저희들이 왜냐 하면 그때 당시에...

내가

내가최고병의원

그럼 상기를 시켜드릴게. 아까 증언 과정에서 회의가 있었다는 것도 또 이 건과 관련해서 회의가 있었다는 그런 증언도 나왔어요. 제가 우리 건축과장 오세영 과장이 한 역할을 얘기할까요? 오세영 과장이 뭘 검토해 줬느냐 하면 기반시설부담금을 검토해 줬어요.

증인

오세영 기반시설부담금은 저희 건축과에서 검토할 사항이 아닌데요.

최고병의원

자, 보세요. 그래서 시장이 그런 회의를 도시과 김웅겸 팀장, 유동혁 과장, 건설도시국장, 건축과에 우리 오세영 과장 그렇게 참석을 했습니다. 그래서 구체적으로 도시과에 이 두레교회 허가 건과 관련해서 12일부터 기반시설부담금이 시행되는 날인데 11일까지 허가를 가능하면 도와줘야 되지 않느냐 그것을 나쁘다고 하는 것은 아닙니다. 그런데 도시과에서 걸림돌이 그때까지 가능하겠느냐, 절차가 뭐냐 시장이 구체적으로 물어봤어요. 그러니까 지금 도시계획 자문중이기 때문에 그 안에 끝납니다. 그러면 오세영 과장은 뭘 했느냐, 기반시설부담금을 시장님이 그게 얼마인지 뽑아봐라, 사실상 도시개발팀에서 뽑아야 되는데 그때 간광애 팀장이 도시개발팀장인데 그 산출방법 자체를 몰랐다는 거예요. 그래서 도시과장이 직접 뽑아다 줬다는 거예요. 그런 사실이 있습니까, 없습니까?

증인

오세영 명백히 그것은 제가 기반시설부담금을 뽑는 공식도 모르고요, 그 다음에 방법에 대해서도 모르기 때문에 그 다음에 도시기반시설부담금에 대해서는 건축과 소관도 아니고 그때 같이 참석했다라면 저희 건축과한테 그런 물어볼 이유도 없는 거고요. 그래서 아마 기반시설부담금에 대해서는 제가 산출방식을 모르기 때문에 그것도 법을 저희 건축과에서 관리하는 것도 아닙니다. 그래서 그 사항은...

러면

그러면최고병의원

누군가에게 예를 들어서 산출을 하는 저기를 요구했거나 해서 하여튼 시장한테 보고한 것은 사실입니다.

증인

오세영 아니 그거 절대 없습니다.

러면

그러면최고병의원

12일부터 시행되기 때문에 11일까지 허가가 가능하냐 이런 것에 대해서 협의한 것은 틀림없죠?

증인

오세영 그런 얘기는 나눈적이 없습니다.

최고병의원

건축과장은 지금 허위증언을 하는 거예요.

증인

오세영 사실입니다.

러면

그러면최고병의원

뭔 회의를 했습니까?

증인

오세영 글쎄요. 회의 자체에 하도 오래돼 가지고 기억은 제가 못하고 있습니다. 그리고 그때 당시는 업무상으로 상당히 바빴기 때문에 경황도 없고 그 다음에 또 시장님 부임하신 지가 얼마 안 됐기 때문에 여러 가지 복잡한 그런 업무적으로 복잡한 일이 있어서 제 기억으로는 전혀 생각이 안 납니다.

각이

생각이최고병의원

안 나는 건 그런 사실이 전혀 없는 겁니까, 생각이 안 나는 겁니까?

증인

오세영 기반시설부담금 최고병의원님이 말씀하신 것에 대해서는 그런 사실이 없습니다.

러면

그러면최고병의원

그런 사실을 증언한 사람이 있으면 그 사람이 거짓말하는 겁니까?

증인

오세영 예. 증인 그것은 대면시켜 주십시오.

아니

아니최고병의원

없는 사실을 얘기할 사람이 어디 있어요?

증인

오세영 대면시켜 주십시오.

최고병의원

건축과장이 거짓말 하는 거지.

증인

오세영 거짓말 누가 거짓말인지 그것은 제가 말씀을 드렸지 않습니까? 기반시설부담금은 제가 산출방식을 모릅니다. 그리고 법 시행되는 날짜는 제가 알고 있습니다. 그렇지만 그 기반시설부담금을 산출을 해 가지고 제가 시장님한테 드릴 이유도 없고요.

러면

그러면최고병의원

이것만 할게요. 그러면 그 시행 날짜는 알기 때문에...

증인

오세영 날짜는 알고 있습니다.

최고병의원

그 전에 허가가 가능하도록 회의한 것은 틀림없죠?

증인

오세영 그런 회의는 아닌 것으로 알고 있습니다.

그런

그런최고병의원

회의가 아닌 것으로 알고 있다고요?

증인

오세영 예.

러면

그러면최고병의원

뭘 했단 말이에요. 아니 보세요. 두레교회 건축허가 건과 관련해서 도시과, 건축과 같이 회의한 거 아닙니까? 그거 했다는 사람이 있는데 안 했다고 그러면...

김경선의장

오세영 증인! 앞서 증인께서 내가 누구라고 이름을 밝히지 않겠습니다마는 앞서 오세영 증인 앞에 나와서 하신 증언을 볼 것 같으면 두레교회 건과 관련해서 시장실에서 회의를 했다고 하는 이런 증언을 했습니다. 그러면 어떤 내용을 가지고 회의를 했습니까? 그 점에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

오세영 내용에 대해서는 기억이 안 납니다.

김경선의장

이거보세요. 오세영 증인! 하나도 기억이 안 납니까?

증인

오세영 기억이 안 납니다.

거는

그거는최고병의원

어찌됐든간에 어디서인가는 진실이 밝혀지게 되어 있습니다. 우리 오세영 증인 말이죠. 참 아이러니한 게 있습니다. 우리 두레교회는 예를 들어서 각 부서 협의, 용도변경 신청 이렇게 해 가지고 허가 변경까지 신청해서 교육청, 소방서 등 협의를 보아야 하는 사항으로 이런거 다 해 가지고 불과 접수 10일만에 허가를 내 줬어요. 그런데 그거 보다 훨씬 몇 십배 규모가 적은 갈매동 정모 씨가 신청한 건축허가 한달만에 처리해 줬어요. 6월 21일날 접수했습니다. 이것은 타기관 협의도 없는 거예요. 그 다음에 갈매동 안모 씨가 신청한 건축허가 타기관 협의사항도 없는데 23일날 처리해 줬어요. 교문동 김모 씨가 신청한 건축허가 이것도 타기관 협의사항도 아닌데 16일만에 처리했어요. 두레교회만 아주 용도변경 신청, 사업계획 변경 신청, 교육청·소방서 협의까지 다 아주 특별히 신속하게 처리해서 접수 10일만에 허가내 준 겁니다. 어디다 맞췄느냐? 기반시설부담금 부과 안 될 수 있도록. 그러다 보니까 각종 법령 검토를 제대로 못한 거고 결과적으로 이런 현상이 벌어진 겁니다. 실질적으로 6월 30일날 허가 신청이 됐으면 그 서류, 건축법 시행령에서 아까 타 부서 관련 법률은 우리가 검토할 사항이 아니라고 하지만 건축법 시행령에 뭐라고 되어 있습니까? 허가신청이 되면 쫙 나열돼 있습니다. 대통령령이 정하는 그런 관련 법률들이 딱 나열돼 있어요. 이것에 대해서 먼저 검토하고 그 다음에 복합민원실무협의를 개최한다고 회부한다고 그렇게 되어 있어요. 그런데 거기에 제5호에 수정법이 딱 나옵니다. 그러면 수정법이 딱 나오는데 관련 법을 검토않고 11일날 허가 내 주는데 포커스를 맞추다 보니까 수정법에서 얘기하는 시장·군수가 예를 들어서 인구유발시설이나 이런 것은 협의조차 해서도 안 되게끔 되어 있는데 그 교육원으로 명기되어 있는 것을 그냥 계속 그것을 가지고 협의를 다 하고 부서 실무협의하고 다 그렇게 진행된 거예요. 그러다가 8. 9일이나 아까 건축사는 8, 9일쯤에 시에서 법규 중에 수정법 조항에 위배된다고 했다고 그래서 사업계획변경 했다고 그러는데 그때까지 그냥 검토 과정을 할 수 없는 걸 협의했단 말이에요, 서류를 돌리고. 그래 가지고 알려줘서 11일날 예를 들어서 사업계획변경이 되고 그날 당일치기로 쫓아다니면서 협의하러 다니고. 어느 허가를 그렇게 다른 것도 그러면 그렇게 해 주셔야지, 이거 말고. 본 의원이 아까 얘기한대로 주먹떼기만한 그런 건축물들 이런 거 더 빨리해 줘야 되는 거 아니냐는 말이죠, 그렇게 적극성을 가지고. 유독 왜 두레교회만 그렇게 해 줬느냐 이거야. 그것을 잘못했다는 거 아니에요. 법령에 맞았으면 당연히 해 주는 거 누가 뭐라고 하는 거 아닙니다. 법에도 맞지 않는 것을 서류를 다 돌리고 협의회신하고 이랬단 말이죠. 그래서 그런 정황들이 뭐냐, 7월초에 실무협의 전에 도시과, 건축과 시장실에서 같이 대책회의를 했고 그 다음에 수정법이 발견돼서 걸림돌이 되니까 그것을 가서 시장실에서 또 도시과하고 다 협의를 했습니다. 그런데 건축과에서 그런 문제가 있으면 그런 문제가 있다고 보고서만 올리면 되는 거지 왜 대책회의를 합니까? 10일날 대책회의 했습니까, 안 했습니까? 과장님!

증인

오세영 기억이 안 납니다.

억이

기억이최고병의원

안 나요?

증인

오세영 예.

아까

아까최고병의원

우리 과장 바로 부하직원인 팀장이 아까 증언을 했어요. 10일날 대책회의 했다고. 원래 우리 오세영 과장이나 전부 다 우리 공직자들이 무조건 부인하고 보는 겁니까?

김경선의장

오세영 증인! 앞서 증인께서 증언을 했어요, 대책회의를 했다고. 그런데 우리 오세영 증인은 기억이 안 난다고 얘기하면 되겠습니까? 사실을 사실대로 말하세요.

증인

오세영 그게 대책회의인지 업무 관련 회의인지 제가 회의는 제가 전자에 말씀을 드렸지만 여러번 했기 때문에 어떤게 대책회의고 어떤게 거기에 두레교회 건 관련 회의인지 그런게 기억이 안 난다는 겁니다. 그리고 최고병의원님이 말씀하신 그런 내용들은 기반시설부담금 문제때문에 구리시가 그때 그 이전에 보통 한 300 몇 건이 접수가 되어가지고 처리된 것으로 알고 있습니다. 그리고 특별하게 두레교회를 위해서...

것은

그것은최고병의원

기반시설부담금이 아니고 농지전용부담금 때문에 그랬습니다.

증인

오세영 같이 연계돼 있습니다. 상반기 제 기억으로는 3월달까지는 농지전용부담금이 같이 결부되어 있었고요, 그 이후는 아마 기반시설부담금 때문에 그렇게 갑자기 폭주한 것으로 알고 있습니다.

최고병의원

농지전용부담금은 실질적으로 그린벨트 내에서 그린벨트 해제돼도 이미 전용부담금이 너무 과하니까 그린벨트가 해제되는 효과가 뭐 있느냐, 그러면 이것을 그거는 허가 접수일로부터 하기 때문에 일단 접수를 가능한 한 하도록 정책 방향을 결정한 거고 이것은 특정한 사안을 7월 12일날 시행하는데 그 안에 가능하면 하도록 누구라도 그렇게 가능하면 11일까지 허가가 날 수 있으면 가능하면 한단 말입니다. 그런데 문제는 뭐냐, 허가서류 자체가 불부합하는 각종 법령에 위배되는 그런 허가서류를 가지고 11일날 허가를 내 준 것이 문제가 된다는 얘기에요. 정당한 허가서류 같으면 11일날 내 준 것에 대해서 무슨 문제가 있겠어요. 그런데 그것을 하기 위해서 몇 차례 대책회의를 했다는 이런 부분이 지금 문제가 되는 겁니다. 기반시설부담금 면제시켜주려고 노력은 했죠?

증인

오세영 노력한 것은 없습니다.

김경선의장

오세영 증인! 오전에 교회 건축 건립 추진위원장이라고 하는 장로 분께서 그런 증언을 주고 가셨어요. 건축과에다 부담금을 안 낼 수 있도록 협조 바란다는 그런 증언을 하고 갔어요. 혹시 오세영 증인한테 부탁한 거 아닙니까?

증인

오세영 저는 그런 사람 얼굴도 모릅니다, 어떻게 생겼는지.

김경선의장

아무튼 건축과 직원한테 부탁을 했다고 했는데 결국 그것을 안 내게끔 7월 11일날 허가처리했기 때문에 결국은 도와준 거 아니냐 하는 그런 생각을 가질 수밖에 없습니다, 지금 현재로서는. 이해가 안 갑니까?

증인

오세영 이해는 가는데 그렇게 하지는 않았습니다. 그리고 지금 저희들이 10일하고 11일날 처리한 건이 총 19건인데 10일날 처리한 게 7건이고요, 그 다음에 그 다음날 처리한 게 12건 이렇게 해서 총 19건이 이렇게 나갔습니다. 그래서 특정하게 두레교회만 11일날 내줬으면 그런 특혜 문제로 시비가 되겠지만 저희 건축과에서는 하나의 민원 서비스 차원에서 최대한 저희들이 기반시설부담금도 문제가 있고 여러 가지 종합적으로 봤을 때 주민들이 신청을 해서 그 처리기간 내에 또 협의가 완료되면 처리를 할 수밖에 없습니다. 그런 문제들이 처리를 안 했을 때 역으로 주민들이 저희들 상대로 다른 문제제기를 할 수 있기 때문에 저희들은 그런 부분들에 있어서 최대한 공무원이 할 수 있는 범위 내에서 최대한 하자 그러한 사명감을 가지고 그렇게 추진한 사항이기 때문에 특정 교회만을 위해서 처리한 것은 아닙니다. 그것은 제가 명백히 말씀드리는 사항입니다.

니까

그러니까최고병의원

기반시설부담금 관련해서 다른 것도 혜택을 주기 위해서 처리했다 이 말입니까?

증인

오세영 하여튼 특별한 혜택을 위해서...

김경선의장

우리가 이미 자료를 다 받았지 않습니까? 그래서 지금 비교표를 가지고 얘기하는 거 아니에요?

증인

오세영 예.

래서

그래서최고병의원

여기서 특정하게 나오는 사항들이 형평성에 이런 문제들이 있다 그 얘기를 했는데 무슨 두레교회만 특정하게 이렇게 해 준 것 게 아니라고 그런 답변을 하십니까?

증인

오세영 그게 사실이니까 제가 답변드리는 겁니다. 저희들이 그렇다고 해서 그 이후에 내 준 것도 없고 그 이전에 신청된 것에 대해서는 특히 우리 시장님이 또 민원을 빨리 처리를 해라 그런...

연히

당연히최고병의원

시장은 민원을 빨리 처리하라고 그러죠. 그러나 민원을 처리하라고 지시를 하지만 특정 허가 건에 대해서 시장실에서 대책회의까지 해 가면서 안 하죠?

증인

오세영 최의원님 말씀하시는데...

제가

제가최고병의원

설명을 드리잖아요. 예를 들어서 6월 20일날 접수한 것을 7월 20일날 허가 내 주고 이런 사항이 예를 들어서 특정 기관이나 이런데 협의할 사항도 아닌데 지연 통보해 가면서 허가를 내 주고 그 다음에 예를 들어서 안모 씨가 한 것은 24일만에 처리하고 타 기관 협의사항이나 이런 것도 특정한 사유도 없는데 지연통보해 가면서 허가를 내 줬으면서 이거는 어떻게 해서 그렇게 적극적으로 뛰어다니면서 했느냐 이 얘기에요, 더군다나 법에도 맞지 않는 것을. 그리고 우리가 통상적으로 그렇지 않습니까? 예를 들어서 검토중에 다른 법률에 위배되는 사항이 발견되면 그거에 대해서 문서로 하는 거 아닙니까, 통상적으로?

증인

오세영 저희들이 기반시설부담금이 7월 12일부터 시행되기 때문에 7월 12일 이전에 제 기억으로는 신청한 건축허가 건에 대해서는 아마 7월 11일까지 거의 대부분 다 나간 것으로 그렇게 기억이 됩니다. 왜냐 하면 그런 부분들이 협의를 해서 그런 건축주가 그 부담금을 면하기 위해서 신청하는 거기 때문에 그런 사항을 저희들이 소홀히 하게 되면 저희들이 또 나름대로 문제가 되기 때문에 그래서 빨리 처리하기 위해서 기반시설부담금 12일 이전에 신청한 것은 아마 다 처리를 해 준 것으로 그렇게 기억이 됩니다. 그 이후에 처리한 것은 제가 볼 때는 없는 것으로 알고 있습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

한 가지만 집고 넘어갈게요. 민원서비스 차원에서 기반시설부담금을 안 내기 위해서 11일 이전에 다 승인신청을 해 줬다 이렇게 말씀하셨는데 지금 감사원아파트 건축허가 신청이 2006년 4월 14일날 들어와 갖고 또 두레교회 건축허가 신청이 2006년 6월 30일날 들어왔습니다. 그런데 건축허가 승인은 감사원아파트는 2007년 1월 11일날 났고 또 두레교회는 7월 11일날 났어요, 2006년. 이게 특혜라고 생각 안 드세요? 두레교회를 위한 특혜라고? 지금 과장님께서 다 그 전에 기반시설부담금을 안 내기 위해서 민원서비스 차원에서 다 승인해 줬다 이랬는데 왜 감사원아파트는 이 대형건물은 뒤로 미뤘습니까? 말이 안 되죠.

증인

오세영 감사원아파트는 그게 상당히 분량이 많고 그 문제는 감사원아파트는 또 별도로 다시 검토하는 단계에서 상당히 기간이 늦은 것으로 알고 있습니다.

러면

그러면김광수의원

과장님 그렇게 말씀하시면 안 되죠.

증인

오세영 그것은 죄송합니다. 감사원아파트가 있는지 몰랐습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

저는

저는김명수의원

두세 가지만 집고 넘어갈까 합니다. 증인! 앞서 건축과 부서에 있었던 담당자하고 팀장 증언에 의하면 건축허가와 관련돼서 건축법 이하 기타 관련 법령들을 1차적으로 검토하는 것이 건축과라는 증언을 했습니다. 다만 이번 뭡니까? 개발행위허가와 관련돼서 도시과에 책임이 있다 그 부분이 있었기 때문에 이렇게 증언을 하고 있었거든요. 과장님도 그렇게 생각하시는 거죠?

증인

오세영 특정한 도시과에 책임이 있다 없다 이런 얘기는 하기가 좀 곤란하고요. 하여튼 건축과에서도 도시과에서 도시관리계획 결정이 됐을 때 그때 저희들이 공람을 해서 처리했는데 그 분량이 워낙 많다 보니까 못 읽어서 제안돼 있는 사항을 모르고 있었습니다. 그래서 건축과에서도 그런 부분들에 있어서는 저희 건축과에서도 책임이 있다고 얘기할 수 있습니다.

김명수의원

건축과에서 책임이 있죠? 본 의원이 지금 그렇습니다. 앞서 증인들에게 증언 구했기 때문에 반복적으로 질문은 가급적이면 삼가하고자 하겠습니다. 1차적 증언을 통해서 건축과는 1차적 제반 법률 관계를 검토해 가지고 실무종합 회의에 상정하는 것으로 이렇게 설명을 했습니다. 그런데 아쉽게도 지금 도시과는 개발행위허가 신청서와 관련해 가지고 도시계획 자문 심의회 자문을 구할 때 개발행위허가가 토지 형질변경에 국한돼서 올라왔기 때문에 건축물에 대한 부분은 도시과가 검토할 수 있는 내용이 아니었습니다. 이 내용이 10일날 건축과에 통보가 됐고요. 그렇다라면 건축과는 개발행위허가 신청서 결과와 관련된 토지형질변경과 관련된 이런 자료들이 전부 건축과로 다 이첩되었을 겁니다. 그러면 최종적으로 허가 단계에 있을 때는 모든 관련 법률들을 다시 종합 검토해서 물론 제 관련 부서들이 의견 내 준 것들을 종합해서 거기서 누락돼 있는 부분들을 가지고 다시 한 번 건축과가 종합 마무리 했어야 하는 것이 순서입니다. 맞죠? 그것은 맞지 않습니까?

증인

오세영 통상적으로 각 실과 실무종합심의...

김명수의원

각 의견들이 종합되니까 종합되면 그것을 가지고 어쨌든간에 아까 증인께서 인정했듯이 도보라든가 우리 계획시설이 바뀐 부분을 숙지하지 못했기 때문에 건축과에 책임이 있다라고 조금 전에 증언하지 않았습니까? 그렇다라면 건축과는 최종 허가부서로서 여타 기관에 업무협의를 총괄해서 그것을 가지고 관련 법규에 대한 기타 여부를 한 번 더 검토한 후에 최종 허가를 승인해 줘야 되는 게 순서가 맞죠, 순서는?

증인

오세영 그것은 순서는 각 실과 부서의 관련 법을 실무종합심의를 해서 그게 취합이 되면 거기에 분명히 동의, 부동의를 제시하게 되어 있습니다. 그렇기 때문에...

증인

증인김명수의원

! 그런 것들을 취합해 가지고...

증인

오세영 그 판단만...

그런

그런김명수의원

것을 취합해 가지고 하는데 그래서 제가 아까도 얘기하는 것 중에서 안타깝다라고 표현을 쓴 것이 도시과는 개발행위허가 신청서와 관련돼서 토지형질변경에 국한돼가지고 도시계획심의회 자문을 받았단 말입니다, 그렇게 건축주가 원했기 때문에, 요구했기 때문에. 그러면 건축과에서 1차적 법률 검토가 끝나가지고 실무자 종합회의에 올라왔으면 사전에 그런 법률 검토가 다 되었다는 겁니다. 그런데 건축과에서도 도시과가 했겠지 하고 놓쳤다 하더라도 10일날 도시과에서 의견을 줬기 때문에 그 다음에 토지 행위허가 신청서까지 첨부해서 줬기 때문에 그러한 제반 서류들을 종합 취합하는 것이 건축과의 역할이라는 겁니다. 그 부분이 소홀했다는 것도 인정하죠?

증인

오세영 건축과 역할의 범위가 어디까지인지 제가 경계는 모르겠습니다마는 개발행위허가에 대해서는 그것은 당초에 원래 개발행위허가 자체가 건축물이나 공작물이 수반될 경우에는 의제처리로 가능하다고 되어 있습니다. "의제처리도 할 수 있다" 그것은 국토의 개발 및 이용에 관한 법률 시행규칙에 보면 개발행위허가의 검토 기준에 가호가 있고 나호가 있습니다. 나 사항에 그런 내용이 나옵니다. 그래서 그 사항은 개발행위허가에 대해서 토지형질변경 부분에 대해서 받았다 그렇게 지금 도시과에서 주장은 하겠지만 그때 그 개발행위허가 받을 때 형질변경만 되어 있는 것인지 건축물까지 동반해서 되어 있는 것인지 그것은 제가 모르겠습니다, 확인 안 해 봤기 때문에. 그리고...

지금

지금김명수의원

이 자료에 보면 대한예수교 두레교회에서 토지 개발행위허가 신청서 그래가지고 토지형질변경만 허가를 받았습니다. 그러니까 건축물과 관련된 그러한 심의를 받은 사안이 아닙니다. 그래서 본 의원이 안타깝다라고 표현을 썼던 거고요. 두 번째는 시간에 쫓기다 보니까 6월 30일 접수해서 7월 11일날 허가나간 그 기간 동안에 아까 증인께서도 기반시설부담금에 대해서 내용은 알고 계셨고 그 다음에 시장실에서 대책회의가 됐든 관계기관 회의가 됐든 그런 회의를 통해서 가급적이면 민원인에게 기반시설부담금을 물리려고 하지 않다 보니까 그게 적극적인 행정서비스가 될 수는 있겠습니다만 그렇게 하다보니까 결국은 민원인에 대한 입장에서 일을 하는 것까지는 좋았는데 놓쳤다는 겁니다. 그러니까 좀더 심도있게 서류를 검토하고 이러는 과정에서 충분히 잡아낼 수도 있었던 것을 기반시설부담금 민원인에게 적극적 행정행위를 통해서 민원인에게 부담을 안 주려고 하는 그 노력 때문에 결국은 뭡니까? 빈대를 잡으려다 초가삼간을 태운 격입니다, 결국에는. 이거 어떻게 정의할 겁니까? (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

아까 증인께서 기반시설부담금의 시행 시기를 알고 있다고 그랬죠?

증인

오세영 예.

최고병의원

이 건축물은 기반시설부담금 부과대상입니까, 아닙니까?

증인

오세영 대상입니다.

오세영 예.

러면

그러면최고병의원

실무종합심의회에 왜 참석을 안 시켰습니까?

증인

오세영 누구를요?

최고병의원

기반시설부담금 부과 관련 팀이 어디입니까?

증인

오세영 도시과입니다.

시과

도시과최고병의원

무슨 팀이에요?

증인

오세영 도시과 글쎄... 도시개발팀인 것으로 알고 있습니다.

최고병의원

도시개발팀이죠?

증인

오세영 예.

런데

그런데최고병의원

왜 심의회 소집 통보를 안 했습니까? 이것은 말이죠. 아까도 얘기했지만 이미 과장이 잘 알고 있는 사항이고 그 다음에 간광애 팀장한테 문의한 적 있죠, 기반시설부담금 관련해서? 이미 알고 있고 이미 그것을 부과를 안 하기로 협의가 끝났기 때문에 굳이 실무협의회에 소집 요구를 하지 않은 거예요.

증인

오세영 글쎄요. 두레교회 건 때문에 제가 간광애 팀장한테 물어본 것은 제가 기억이 안 납니다. 다른 거로 제가 물어본 기억이 나는데요.

최고병의원

기반시설부담금 관련해서 문의 했습니까, 안 했습니까?

증인

오세영 기반시설부담금에 대해서는 물어보기는 물어봤는데 두레교회 건은 아닌 것 같습니다. 기반시설부담금에 대해서 저희 건축과에서 모르기 때문에 그런 시행이라든가 이런 것에 대해서 물어본 기억은 지금...

연히

당연히최고병의원

그랬고 그런 것을 본 의원이 내용을 샅샅이 알기 때문에 우리 과장한테 묻는데 과장이 거짓말을 하기 때문에 답답하다 이겁니다. 그래서 시장실에 다 보고를 했지 않습니까, 산출해 가지고. 그래서 이 도시개발팀 굳이 부를 필요가 없었던 거 아닙니까? 아니 한 번 허가신청이 되면 당연히 기반시설부담금 부과 대상 건축물인데.

증인

오세영 그런데 제가 죄송합니다. 제가 이치적으로...

니다

됐습니다최고병의원

. 됐어요.

김경선의장

오세영 증인! 의장이 몇 가지만 확인을 하겠습니다. 지금 두레교회 건축허가 처리함으로써 문제가 야기된 것은 알고 계시죠?

증인

오세영 예, 알고 있습니다.

김경선의장

공무원일 것 같으면 도시과든 건축과든 좀더 심도있는 검토를 했다면 이런 문제가 생기지 않았겠죠?

증인

오세영 예, 맞습니다.

김경선의장

그런데 건축허가 함에 있어가지고 최종적으로 종합적으로 건축허가 검토는 어느 부서에서 합니까?

증인

오세영 검토할 수 있는 관련 법에 대해서...

김경선의장

아니 건축허가 관련 있어서 최종적으로 종합적으로...

증인

오세영 건축허가를 하기 위한 그런 과정이 있기 때문에 그 과정을 거치고 난 다음에 건축허가를 내 주는 겁니다, 취합해서 건축과에서.

김경선의장

최종적으로 종합적인 검토는 건축과에서 하는 거죠? 맨 마지막에.

증인

오세영 그거는 아닙니다. 종합적인 검토를 건축과가 하는 게 아니고 건축허가를 처리하기 위한 그런 과정을 거쳐서 거기에 대한 가부 여부를 가능한지 안 한지 여부를 확인하고 난 다음에 관련 실무종합심의회에서 저촉사항이 없으면 건축과에서 취합해서 이렇게...

김경선의장

그런 것도 주관을 하는 부서가 건축과 아닙니까?

증인

오세영 예, 맞습니다.

김경선의장

그렇죠?

증인

오세영 예.

김경선의장

최종적으로 건축허가 관련해서 종합적으로 검토하는 부서는 건축과죠, 건축과에서 주관을 하니까. 그렇지 않아요?

증인

오세영 종합적인 검토라는 게 그 법이 건축허가를 하나의 내기 위해서 법이 해당되는 게 수십가지가 되기 때문에 거기에 대한 것을 종합적으로 검토하는 것은 한계가 있고...

김경선의장

오세영 증인!

증인

오세영 예.

김경선의장

종합적이라는 말을 내가 취소를 하고요. 최종적으로 검토를 누가 합니까, 건축허가에 있어서?

증인

오세영 건축법에 대해서는 건축과에서 하고 있습니다.

김경선의장

건축과에서 하죠?

증인

오세영 예. 건축법에 대해서는.

김경선의장

건축과에서 문제가 있긴 있죠? 전체적인 문제라기 보다는...

증인

오세영 건축과에 대한 문제는요. 의장님 죄송합니다. 건축과에 대한 문제는 도시관리계획 변경을 결정하고 난 이후에 도시과에서 건축과 외에 11개 부서인가 아마 통보를 한 사항이 있습니다.

김경선의장

거기에 대한 설명 하지 마시고...

증인

오세영 거기에 대한 공람을 저희들이 하면서 높이제한에 대한 것을 검토를 못 했다는 거기에 대한 책임은 건축과에 있었습니다.

김경선의장

그렇죠?

증인

오세영 예.

김경선의장

건축과가 최종적인 검토를 하는 부서는 맞죠? 왜냐 하면 오전에도 증인들의 얘기를 들을 것 같으면 기반시설부담금도 안 낼 수 있도록 도와줬으면 좋겠다는 그런 부탁도 했고 또한 수정법에 저촉이 되니까 그거 저촉받지 않게끔 건축과에서 직접 설계사무소에도 연락을 했고 이 모든게 최종적으로 검토하는 부서는 건축과 아닙니까? 그리고 기반시설부담금을 갖다가 7월 12일 이후로 허가를 해 줬으면 약 9억원 정도 되는 기반시설부담금을 받을 수가 있었죠? 7월 12일날 시행이 되니까요.

증인

오세영 예.

김경선의장

그렇죠?

증인

오세영 예.

김경선의장

어떻게 보면 민원을 신속하게 처리하고 그런 부분에 있어서는 칭찬을 해 줄만 하지만 그러나 모든 것을 완벽하게 정말 잘못이 없는 그런 행정처리였다면 칭찬할만 하지만 너무 심도있는 검토가 아니고 그야말로 빨리 처리해 주고자 하는 7월 11일날 처리해 주고자 하는 그런 의지 때문에 기반시설부담금을 받지를 못했어요. 백교부락에 있는 그 모든 도로라든가 기반시설을 어떤 예산으로 해야 됩니까? 결국 우리 예산으로 해야죠? 두레교회에서 9억원을 받았으면 그 돈 가지고 하겠지만 그 돈을 받을 수 없게 됐으니까 결국은 그 지역에 기반시설을 만들려면 천상 우리 세금으로 낸 우리 예산가지고 해야 되는 거 아닙니까?

증인

오세영 예.

김경선의장

맞죠? 결국은 시민의 혈세 9억원을 공무원들이 이렇게 잘못 행정처리하는 바람에 결국은 우리가 모든 것을 뒤집어쓰게 되었습니다. 이해가 되죠? 두레교회측에서 도시기반시설부담금을 갖다가 9억원을 냈으면 도로를 만드는데 보태 쓰지만 그것을 7월 11일날 허가를 해 주는 바람에 받을 수가 없게 되지 않았습니까? 그러면 결국은 그쪽에 돈을 낸다든가 하는 것은 결국 우리 시민이 낸 세금을 가지고 혈세를 가지고 기반시설을 만들어야 되는 거 아니냐 이것을 물어보는 겁니다. 맞죠? 두레교회측에 그거 받을 수 있습니까?

증인

오세영 글쎄 그 내용에 대해서는 물론 저희들 처리 과정에서 그런 문제가 있었기 때문에 저희들이 그 기반시설부담금을 부과 대상인데도 불구하고 그런 부분이 있었기 때문에 저희들이 거기에 대한 책임이 있다고 한 것입니다. 그렇지만 저희들이 그것을 알고 해 준 것은 아니고 거기에 따라서 저희들이 또 행정서비스 차원에서 열심히 하다 보니까 그런 문제가 생긴 거에 대해서는 저희들이 인정합니다.

김경선의장

글쎄 공직자들은 서비스 차원에서 잘 해 줬다고 하지만 우리 의회 고문변호사한테 자문을 받아보니까 공직자들의 범죄행위라고 이렇게 자문을 해 줬어요. 알겠습니까? 더 심문하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 딱 하나만 확인하겠습니다. 오늘 많은 시간 동안에 여러 증인들을 불러서 증언을 들어본 결과 본 의원은 이렇게 생각합니다. 건축과에서는 대시민 행정서비스 차원에서 열심히 기반시설부담금을 면제해 주려고 노력한 그 부분이 아니라 애당초 설계 자체에서도 문제가 있었던 것을 다 알고 있었습니다. 그 부분을 묵인했고요. 그 다음에 일련에 진행되는 과정속에서 또 관련 법들까지도 다 검토할 정도로 철두철미하신 분들이 우리 공무원들입니다. 그래서 설계사무소조차도 인지하지 못했던 수정법까지도 찾아내셨던 거고요. 그렇게 유능하신 공무원들이 도시계획 이 부분을 놓친다는 것은 말이 안 되는 겁니다. 그래서 본 의원은 이렇습니다. 이 부분을 우리 관련 공무원들만 연관돼 있는 게 아니에요. 관련 공무원들이 이렇게까지 두레교회에 특혜를 주게 된 배경은 또 다른데에 있습니다. 누가 그렇게 하도록 지시했습니까?

증인

오세영 지시받은 적은 없습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

김명수의원 양해가 되시면 여기서 마무리 해 주시기 바랍니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 이상 심문하실 의원이 안 계시므로 오세영 증인에 대한 심문을 모두 마치도록 하겠습니다. 오세영 증인 수고하셨습니다. 의원 여러분! 지금 현재 시간이 8시 15분입니다. 석식을 위해서 9시 20분까지 정회를 하고자 합니다. 의원 여러분! 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 9시 20분까지 정회를 선포합니다.

20시 15분 회의중지

21시 24분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 순서에 따라서 윤영선 증인에 대한 증인심문이 있겠습니다. 증인께서는 증언대로 나와주시기 바랍니다. 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 늦은 시간까지 고생 많으시네요. 순서대로 질의해 보겠습니다. 두레교회 건축허가 사항에 대하여 전임자에 이어서 담당자 맞습니까?

증인

윤영선 예, 맞습니다.

업무

업무김명수의원

인수인계는 건축허가 담당 지역별로 지정이 되면서 인수인계를 받죠?

증인

윤영선 예.

번에

이번에김명수의원

대형 두레교회 같은 경우 본인이 담당하신 거고?

증인

윤영선 예.

김명수의원

후임자로서 두레교회는 대형 건축물이고 집단민원이 발생한 현장입니다. 현황파악 차원에서라도 최소한 건축허가와 관련된 내용들을 검토하는 게 기본업무 아닙니까?

증인

윤영선 기존에 허가 나간 부분에 대해서 특별한 사항이 없으면 대형건축물이 아니라 따로 그 건축물에 대한 기존 허가사항 같은 것을 검토하지는 않습니다.

원이

민원이김명수의원

발생했으니까 한 번쯤 더 확인할 수 있었잖아요?

증인

윤영선 제가 지금 거기 인수인계 받았을 때는 이런 사항은 특별하게 없었습니다.

지금

지금김명수의원

두레교회와 관련해 무엇이 문제라고 생각하십니까?

증인

윤영선 지금 건축높이가 문제가 있는 것으로 알고 있습니다.

밖에

그밖에김명수의원

기반시설부담금에 대한 특혜 의혹도 있고요? 그렇죠?

증인

윤영선 거기에 대해서는 제가 뭐라고 말씀드릴 사항은 아닙니다.

김명수의원

2007년 9월 20일 임시사용승인을 신청받아 동년 21일 임시사용승인을 처리한 사실이 있죠?

증인

윤영선 예, 있습니다.

인이

증인이김명수의원

한다리 백교부락 건축물 높이 제한이 적합하지 않다는 것을 언제 발견하였습니까?

증인

윤영선 임시사용승인 처리한 9월말 이후에 알았습니다.

변경

설계변경김명수의원

사항을 확인하다가 알았다면서요?

증인

윤영선 예.

러면

그러면김명수의원

설계변경 확인사항 중에 설계변경 내용이 뭡니까?

증인

윤영선 지금 그 당시에 임시사용승인 처리했던 내용이 토지분할 사항이 있는데 사용승인 때 지적공부상에 의뢰하여 토지분할 측량을 해야 되는데 그게 이행이 안 됐습니다. 그래가지고 토지분할이 미이행돼 있어가지고 임시사용승인 처리 사유로 보이고요, 설계변경사항은 대지면적이 지금까지 149훼배...

잠깐

잠깐김명수의원

. 현재 대지분할이 돼 있습니까?

증인

윤영선 그 말씀 드리겠습니다. 지금 거기 대지분할이 해야 될 부분을 설계변경하면서 대지면적을 포함을 시켰습니다.

러면

그러면김명수의원

전체적으로 보면 달라진 건 없는데 대지분할에 대한 문제만 문제가 야기돼서 설계변경 신청한 거고요?

증인

윤영선 예.

다면

그렇다면김명수의원

증인! 그렇게 해서 설계변경 했다라면 증인이 임시사용승인 후에 설계변경을 하다가 발견했다라는 그 논리가 모순됩니다. 왜 모순되느냐 하면 특별하게 건축물 높이에 대한 부분들을 확인할 의무가 없었거든요, 증인은. 그렇죠?

증인

윤영선 그 당시에 임시사용승인 이후에 했던 거에 설계변경사항 이었지만 그에 관련돼 가지고 주차장 문제까지 지금 대두된 부분이 있었습니다. 교통영향평가 받아야 되느냐 말아야 되는냐 그 부분이 있어가지고 허가사항을 다시 원점에서 재검토 과정에서 ...

차장

주차장김명수의원

문제 때문에 거론하다가 발견한 겁니까?

증인

윤영선 주차장 문제하고 허가사항 부분하고 같이 검토하는 과정에서 같이 알게 된 사항입니다. 그때 원점에서 다시 확인하다 보니까 허가사항에 주차장 문제라든가 다룬 사항이 혹시 그 부분을 검토하는 과정에서 알게 된 사항입니다.

축법

건축법김명수의원

시행규칙 제21조제1항의 규정에 의거 감리자는 사용승인 조사 및 검사서를 조사해서 제출하도록 되어 있습니다. 그렇게 해서 제출된 거죠?

증인

윤영선 예.

오전

오전김명수의원

증인 증언에서 감리자는 설계도서에 의한 부분만 가지고 감리를 했다고 그랬습니다. 그리고 그것을 조사 및 검사해 가지고 보냈다라고요. 그러면 우리 건축과에서는 기존에 처음부터 법 시행과 관련된 설계 건축허가와 관련된 처음부터 모든 것들을 다시 검토해 가지고 사실은 감사 및 조사에 대해서 이거 확인해야 되는 거 아닙니까?

증인

윤영선 지금 우리가 건축허가 나간 건물에 대해서만 나중에 사용승인 신청 들어올 때 원칙적으로 지금 현재 설계자가 1차적으로 검토해 가지고 설계가 지금 작성이 되고요. 그 다음 2차적으로 그 설계한 사항에 대해서 담당 공무원들이 2차적으로 검토 들어가고 그리고 나중에 또 감리자가 3차적으로 또 확인을 하고 4차적으로 업무대행자가 또 확인해서 들어옵니다.

런데

그런데김명수의원

문제는 오전 증언에서 감리자는 설계대로 공사가 되는가 안 되는가를 감리했다고 그러고 대행자는 기존 건축물에 대해서만 자기가 확인했다고 그랬습니다. 그래서 적합하다라고 표기했다라고요. 그러면 실무부서에서는 거꾸로 처음 원점부터 다시 검토해야 되는 거 아닙니까?

증인

윤영선 법에서 거기에 대해서 지금 현재 조사하고 있는 부분이 지금 명시되어 있는 상태에서 감리자가 그런 내용을 했다 해 가지고 거기에 대해서 행위 자체가 묵인된다든가 거기에 대해서...

증인

증인김명수의원

! 보세요. 지금 증인이 답변한 것처럼 여러 단계에 의해서 그것이 법 처음부터 모든 것들을 다시 재검토하는 것이 아니라 감리나 대행자는 설계에 의한 것만 가지고 자기네가 적합, 부적합을 판단했다는 겁니다. 그러면 건축부서에서는 거꾸로 그렇게 해서 들어와 있으면 처음부터 시작해 가지고 다 증인이 됐는가 안 됐는가를 확인할 의무가 있는 거 아니에요?

증인

윤영선 우리가 임시사용승인 때나 사용승인 신청이 들어오면 허가사항을 보고 허가사항에 대한 변경사항이 없으면 허가 나간 사항은 인정해 주고 그냥 넘어갑니다. 그리고 두 번째 같은 경우는 그 부분에 대해서 아까 말씀드렸다시피 설계자라든가 감리자라든가 업무대행자가 맞다고 하는 부분이 있다 한다면 그 부분까지 다 원점으로 가서 허가사항까지 다시 검토하지는 않습니다.

렇게

그렇게김명수의원

했어야 된다 이거죠. 감리자, 대행자는 설계 도면대로 건축한 건축물에 대한 감리와 대행을 했고 그 대행자 증언에 의하면 혼자서 그 큰 건축물을 3일만에 다시 확인하기는 대단한 어려움이 있었다라고 증언했어요. 그러면 대단히 형식적으로 진행된다는 겁니다. 그렇다라면 건축부서에서는 그렇게 해 가지고 올라온 내용을 그러면 증인들이 증언한 내용대로 설계도서에 의한 것만 가지고 했다라고 한다라면 우리 실무부서에서는 건축물 용도라든가 층수라든가 이런 내용들에 대해서 규정에 의해서 지어졌는가를 한 번 더 검토할 의무가 당연히 있는 거죠.

증인

윤영선 저는 감리자가 설계도면대로 허가됐다 해 가지고 거기 부분만 지금 검토할 줄은 몰랐습니다. 당연히 그 법에서 보면 현장조사·검사에 보면 지구단위계획 내용까지 다 포함해 가지고 모든 것을 검토하게끔 되어 있기 때문에 거기에 의해서 당연히 이루어진 줄 알고 있었습니다.

래서

그래서김명수의원

바로 업무 실수라고 얘기하는 겁니다, 본 의원이. 집행부에서는 관련 공무원들은 감리자나 대행자들이 관련 법에 하도록 되어 있는 것을 당연히 했을 거라 믿었지만 실제적으로 그 사람들은 오전 증언에서 관련법대로 진행을 못했단 말입니다. 왜 우리가 자꾸 절차 단계를 만들어 뒀겠어요. 그것은 바로 건축물 승인할 때 제반 법률대로 모든 것이 만들어졌는가를 확인하고 확인하고 확인해서 선의의 피해자가 발생되지 않도록 하기 위한 거 아닙니까? 그 부분에 대해서 인정하시죠?

증인

윤영선 ...

다음김명수의원

질문 하겠습니다. 따라가지고 잘못 건축된 두레교회와 관련돼 가지고 임시사용승인을 신청 법 17조에 의해서 시행규칙 17조에 의해서 임시사용승인을 신청하고 제2항의 규정에 의해가지고 건축법 제51조 건축물의 높이제한 규정 등을 위반했지만 우리 실무부서에서는 두레교회가 건축법 제51조 건축물 높이제한을 위반한 사항을 그래서 확인을 못한 겁니다. 못하고 임시사용승인 해 준 다음에 증인이 조금 전에 증언한 것처럼 주차장 문제가 있어가지고 다시 제반 법들을 검토하다 보니까 확인하게 된 거고요. 그렇게 된 거 인정하시죠?

김경선의장

김명수의원님!

김명수의원

인정하시죠?

증인

윤영선 건축물이 지금 현재 51조 건축물의 높이제한 부분에 대해서는 지금 위반이 없고 지구단위계획상 높이제한 거기에 위반된 것으로 알고 있습니다.

김명수의원

어쨌든간에 위반된 것은 확인절차가 미진했다는 건 인정하시죠? 당연히 그랬으리라 하고 믿은 거 아닙니까? 그렇죠? 그것은 업무태만입니다. 당연히 그랬으리라 믿은 거는 업무태만이니까 그 업무 실수는 인정하는 겁니다?

증인

윤영선 ...

지금

지금김명수의원

오늘 내내 모든 의원님들이 심문을 통해서 증언 내용을 종합해 보면 건축부서에서는 허가 당시에 법 위반이란 사항도 사전에 다 숙지하고 있었을 만큼의 의심을 본 의원이 했습니다. 혹 우리 증인께서도 이 건축물이 불법이라는 것을 뻔히 알면서도 임시사용승인해 준 거 아닙니까?

증인

윤영선 그 내용을 먼저 알았다 하더라도 임시사용승인 이후에 굳이 제가 거기에 대해서 기준에 저촉된다라는 것을 지적할 필요가 없었겠죠. 몰랐으니까 나중에라도 알고 나서 말씀드린 사항입니다. 알았다라면 모르고 그냥 넘어갔겠죠.

김명수의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

김광수의원

한 가지만 하겠습니다. 두레교회 건축에 대해서 건축물 수임사항이기 때문에 현장에 안 나가죠?

증인

윤영선 예. 사용승인 관련해 가지고 현장에 나가지는 않습니다.

러면

그러면김광수의원

담당 실무자로서 민원이 있을 때 건축 현장에 나가는데 민원이 한 번도 없었습니까?

증인

윤영선 아니 있었습니다.

어떤

어떤김광수의원

민원이었습니까?

증인

윤영선 지금 실외기 관련해 가지고 민원이 제기된 적이 있습니다.

건축

건축김광수의원

현장에 나갔을 때 건축에 대한 문외한인 본 의원이 보기에도 실외기 뒤에 보면 쭉 올라가서 보니까 건축물의 높이가 상당히 높던데 그때 인지 못했습니까?

증인

윤영선 그때 저는 이렇게 말씀드리면 어떨지 모르겠지만 전혀 건물 높이가지고 위반돼 가지고 건축허가 자체가 나갈 거라고 전혀 생각을 못했기 때문에 건물 높이까지는 보지도 못했습니다.

인지

인지김광수의원

못했다고요?

증인

윤영선 예.

김광수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 이상 심문하실 의원이 안 계시므로 윤영선 증인에 대한 심문을 모두 마치겠습니다. 다음은 순서에 따라서 성기철 증인에 대한 증인 심문이 있겠습니다. 성기철 증인께서는 증언대로 나와주시기 바랍니다. 앉아주시기 바랍니다. 성기철 증인께 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 건축과에 근무한 기간과 담당 업무를 말씀해 주세요.

증인

성기철 2007년 3월 2일부터 2008년 4월 13일까지 건축팀에서 근무했습니다.

지금

지금진화자의원

오늘 쟁점이 되고 있는 두레교회 건축물 높이에 대해서 계속 하루 종일 하고 있는데요. 전부 다들 건축물 높이가 그렇게 잘못된 것을 모르고 건축이 다 완공된 후에 알았다고 했는데 그 전임자는 후임자 팀장 건축담당 팀장이 와서 건축물 높이가 잘못됐다는 것을 말해줘서 알았다고 그랬거든요. 그러면 후임 담당 팀장께서는 2007년도에 3월 2일날 와서 그 전에 계속 진행되던 사건에 대해서 높이가 잘못됐다는 것을 어떻게 발견하셨어요?

증인

성기철 일반적으로 업무처리할 때 건축허가된 부분은 그 건축허가로 끝나는 부분이기 때문에 사용승인 신청이 들어올 때까지 저희가 관리하지는 않고요. 다만 2007년 9월 21일날 임시사용승인해 주고 나서 향후에 사용승인이 끝나고 나서 지역주민들의 교통민원이 많이 발생됐고요. 그 다음에 향후에 임시사용승인이 끝난 다음에 사용승인이나 허가사항 변경 등을 요하는 사항이 있었기 때문에 전반적으로 설계도면을 검토하는 과정에서 건축물 높이제한에 위반된 사항을 발견했습니다.

것을

그것을진화자의원

증인이 최초로 발견한 거예요?

증인

성기철 저희 실무자와 같이 검토하는 과정에서 발견했습니다.

래서

그래서진화자의원

그 발견한 이후 어떤 조치를 하셨죠? 전임 담당에게 보고를 했나요?

증인

성기철 전임 담당자에게도 분석하는 과정에서 이런 부분이 있는데 이거 어떻게 생각하느냐라고 물어본 사항이 있습니다.

더니

그랬더니진화자의원

전임 담당 팀장은 뭐라고 그러셨나요?

증인

성기철 본인들도 "왜 그렇게 허가되었는지를 잘 모르겠다. 다만 지금 그렇다고 그러면 잘못된 것이다" 그렇게 인정을 했습니다.

못된

잘못된진화자의원

것이라고 인정을 했어요? 그러면 그 잘못된 점에 대해서 이거 아주 큰 사항이잖아요. 우리가 아까 보니까 180억인가 건축비용이 그렇게 들었더라고요. 그러면 그것을 잘못된 부분을 뒤늦게 알았다고 시장님께 보고한적 있습니까?

증인

성기철 시장님께 직접 보고는 드리지 않고요, 저희 건설도시국장한테 얘기해서 말씀드리니까 그러면 이 사안을 최종적을 해결할 수 있는 방안을 검토해서 보고드리자 해 가지고 저희 자체적으로 2007년 9월말부터 그래서 11월까지 하자부분을 치유할 수 있는 방법이 있는지, 아니면 건축허가 취소가 가능한 지, 사용승인 거부 처분이 가능한 지 이런 부분에 대해서 자체 법률적인 검토와 그 다음에 유사 질의·응답 사례 내용이 있는지, 유사 판례가 있는지, 시 고문변호사 의견수렴 등 다각적인 검토를 통해서 자체적으로 이 처리 방안을 결정했고요. 그 다음에 그래도 한 번 더 건축 관계자를 불러서 한 번 회의를 해 보자 그래 가지고 2007년 12월 6일날 저희 건축과 사무실에서 회의를 했었는데 지금 말씀하신 바와 같이 건축비가 많이 들어갔지만 그 지붕 철거하는 부분에 대해서도 건축비용이 회의 시에는 70억 정도 들어간다고 얘기를 했고요. 그 다음에 공문에 의하면 80억에서 100억 들어간다 한 사항이 있습니다.

니까

그러니까진화자의원

그 잘못된 부분을 재시공하려면 70억, 80억 드는 그런 리스크를 시장님한테 보고하지 않고 국장이나 과장이나 우리끼리 해결해 보자고 그렇게 하신 어떤...

증인

성기철 아니 죄송합니다. 우리끼리 해결하자 그런 얘기가 아니고요. 실무선에서 최대한 개선방안 대응방안을 이 문제에 대해서 어떻게 처리하는 것이 가장 효율적이고 시에 도움이 되고 건축주에게도 부담이 없는지 최종적인 저희 자체 방침을 정리해서 시장님께 보고드리자 해서 그것을 준비했던 사항입니다.

러면

그러면진화자의원

최종적으로 시장님한테 보고한 내용은 무엇이었죠?

증인

성기철 결론적으로 말씀드리면 허가취소나 사용승인 거부 처분은 저희가 그랬을 때 쟁송에서도 이길 확률이 희박하기 때문에 또 그에 따른 손해배상 청구가 예상되기 때문에 그냥 사용승인 처리하는 게 좋겠다고 말씀드렸고요. 다만 거기에 또 유사한 판례를 보면 건축주의 과실이라든지 그런 부분을 최종적으로 입증하기 어려우면 공무원이 일부 실수가 했다 해도 그 부분을 거부 처분이나 취소했을 때 승소한 사례가 지금 없습니다.

러면

그러면진화자의원

그 승소를 못한다는 그 의견에만 집중해서 시장님한테 보고를 드렸더니 그러면 시장님은 고의로 한 거 아니고 다들 처음에 잘 모르고 이렇게 왔는데 이렇게 재시공할 때 돈이 많이 들고 우리 시가 패소를 하면 100억을 물어줘야 될지 모르니까 그냥 덮고 가자 이렇게 시장님이 결단을 내리셨습니까?

증인

성기철 명확하게 말씀드릴 수는 없지만 저희가 그것을 좀전에 말씀드린 바와 같이 취소나 거부처분을 했을 때 저희 시에서 향후에 쟁송이 됐을 때 패소라든지 손해배상이 청구가 되기 때문에 유사한 판례에서도 똑같이 인정되고 있기 때문에 처분을 취소하거나 거부하는 것은 실익이 없다고 말씀드렸고요.

아니

아니진화자의원

그러니까 말씀을 드렸는데 시장님의 답변이나 반응을 지금 묻고 있는 겁니다. 시장님은 공무원들은 잘못해서 그러니까 어쩔 수가 없다 이러지만 시장님이 최종적인 책임은 시장님 책임이거든요. 패소를 해서 100억을 물어줘야 되면 물어줘야 되는 거고 법을 어긴 사항을 알았는데 시장님도 입장이 난처한 게 있었을 거 아니에요. 그러면 이것은 이렇게 해서 된다든지 그냥 덮고 넘어가자든지 이런 분명한 답을 주셨을 거 아니에요?

증인

성기철 시장님께 최종적인 방침 결정은 제가 결재하지 않고요, 제가 부시장님까지 결재를 하고 난 다음에 시장님 일정이 많이 차 있으셔가지고 시간 여유가 없어갖고 제가 계속 대기하고 있다가 과장님이 아마 시장님이 찾으셔서 갈 일이 있어가지고 그러면 과장님께서도 충분히 내용을 알고 있는 부분이기 때문에 결재를 받은 사항입니다.

진화자의원

그 결재라는 게 사용승인 그 결재인가요?

증인

성기철 아니 방침 결재 말씀입니다.

방침

방침진화자의원

결정?

증인

성기철 예.

진화자의원

2007년 12월 6일날 관계자 회의를 그러면 그 보고 아까 국장님하고 대책회의한 거를 관계자회의라고 지금 나타나 있는 것 같은데 그 회의인가요?

증인

성기철 관계자회의는 국장님이 참석하신 게 아니고요. 저하고 그 다음에 도시계획팀장, 그 다음에 건축관계자가 세 분인데 공사 감리자하고 시공자하고 그 다음에 아까 증인으로 오셨던 건축위원장 이렇게 하고 저희 실무자 6명이 참석해서 회의를 했습니다.

런데

그런데진화자의원

아까 계속 도시과장님은 처음에 도시개발 허가인가 그거 할 때만 도시과가 필요했고 모든 건 다 건축과에서 하고 도시과는 필요 없었다고 그랬는데 거기 도시계획팀장이 간 이유를 혹시 아시나요?

증인

성기철 일단 도시관리계획에 의해서 건축물의 높이제한 하는 부분은 그쪽 국토계획법에 의한 법률에 의해서 제한을 받는 부분이기 때문에 일단 그 적용은 전 시민이 다 받지만 실질적으로 그 부분을 입안하고 관리하는 부서가 도시계획 부서이기 때문에 또 그 부분때문에 건축 높이제한을 받은 거기 때문에 협조를 받은 부분입니다.

리고

그리고진화자의원

시장님께서 공무원들의 어떤 확인 절차가 맞지 않아가지고 이렇게 큰 사안이 벌어졌는데 질타를 하거나 누구의 잘못이라거나 혼내거나 그런 것은 없습니까?

증인

성기철 시장님께서 건축허가 자체가 잘못된 부분에 대해서 크게 기분 나빠하신 부분이 있습니다. 저희가 원만히 처리해서 행정이 부드럽게 처리가 되어야 되는데 그 당시 실수로 인해서 이런 사례가 발생한 것에 대해서 유감 표명을 하셨습니다.

진화자의원

이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 임시사용승인 신청 시 첨부된 서류가 대략 어떤 것들이 있습니까?

증인

성기철 임시사용승인에 첨부된 서류는 건축준공 도면 그 다음에 제반 개발행위라든지 그런데에 대한 준공도면 그리고 지적분할에 대한 지적 성과도하고 분할되는 거 이런 겁니다.

김명수의원

검사조서도 들어가는 거죠?

증인

성기철 예. 그거는 당연히 들어가게 되어 있습니다.

연히

당연히김명수의원

들어가는 거고요?

증인

성기철 예.

김명수의원

임시사용승인을 접수한 지 하루만에 승인해 줬거든요. 왜 그렇게 했습니까?

증인

성기철 임시사용 처리기간이 3일이고요. 저희가 임시사용승인 접수가 되면 동부지역 건축사협회에서 업무대행 건축사 추천을 받아가지고 저희가 그 통보를 해서 업무대행 건축사가 그날 갖고 오게 되면 그것을 근거로 해서 저희가 처리를 한 거지 하루이틀...

김명수의원

처리기간이 3일이기 때문에 대행자가 갖고 들어오면 3일 내에 처리해 준다 이거죠?

증인

성기철 예.

런데

그런데김명수의원

문제는 오늘 오전에 증언에서 업무대행자의 증언에 의하면 기간을 명시했더라고요, 며칠까지 받아오라고 준비해 오라고. 왜 기간을 명시했습니까?

증인

성기철 그 기간을 명시한 것은 기억이 안 나고요. 일반적으로 저희가 처리기간이 3일이니까 오늘 접수되면 내일까지 성과품을 납품해 달라 이렇게 얘기를 하죠.

김명수의원

처리기간이 3일인데 그 처리기간 3일은 업무대행자가 접수하고 난 이후에 3일 아닙니까? 그렇죠?

증인

성기철 업무대행자가 아니고요, 임시사용승인 신청서가 접수된 날부터 3일입니다.

니까

그러니까김명수의원

접수가 된 날로부터 3일 아닙니까?

증인

성기철 예.

런데

그런데김명수의원

그 접수된 날로부터의 3일인데 그 조사를 3일만에 해 오라고 그랬다니까, 집행부 직원들이. 거기에 대해서는 어떻게 대답하시냐고요. 오전 증언에 나온 겁니다.

증인

성기철 그럴리는 없을 겁니다.

래서

그래서김명수의원

시간에 쫓겨가지고 교회 위치에 대한 실측을 못해 가지고 차제에 며칠씩 시간 날 때마다 보완했노라고 오전에 증언에서 증언했어요.

증인

성기철 그 내용은 잘 모르겠습니다.

래요

그래요김명수의원

? 알겠습니다.

증인

성기철 제가 부수적으로 말씀드리면 아까 저도 그 부분 들었는데 대형 건축물에 대해서 사용검사자를 한 명만 지정하다 보니까 어려운 점이 있습니다. 그래서 저희가 건축조례 시행규칙을 개정해서 3,000훼배 이상 되는 경우에는 2인이나 3인을 지정할 수 있도록 지금 5월말에 개정 공포될 예정입니다.

김명수의원

그 부분은 앞으로 이번 사건을 계기로 해서 그 부분은 보완되어야 될 내용이고 그런데 문제는 집행부가 3일을 지정해서 줬다라는 것이 그것이 지금 문제가 되는 겁니다. 왜 문제가 되느냐? 그 사람이 3일 동안 왔고 집행부에서는 받은 날로부터 3일만에 결국은 3일 동안에 부랴부랴 하다 보니까 형식적으로 할 수밖에 없는 거고 형식적으로 한 것을 가지고 건축과는 또 3일만에 끝을 내야 되기 때문에 대행사가 해 온 것을 그대로 신뢰할 수밖에 없는 거고 그것을 조금전 윤영선 증인께서도 인정을 했어요. 그리고 오전 증언에서도 대행사는 관련 법규에 정확하게 조서를 꾸며야 됨에도 시간에 쫓겨서 그 관련 법규에 따라서 정확한 실측을 하지 못한 거고 그 못한 것을 가지고 건축과에 내 놓으면 건축과는 3일만에 아무 것도 안 된 형식적인 서류가지고 임시사용승인을 내고 본 사용승인을 내 버리면 이게 무슨 행정입니까, 이 행정이. 이거 문제 있죠?

증인

성기철 ...

김경선의장

김명수의원님! 답변 안하면 긍정적으로 받아들이면 되겠습니다.

김명수의원

예, 알겠습니다. 증인! 내가 한 세 가지만 더 질의하겠습니다. 두레교회 교육연구시설 학원은 결론적으로 얘기하게 되면 처음부터 종교시설이었습니다. 그렇죠? 결론적으로 얘기하게 되면. 그 동안의 과정은 건축심의를 안 받기 위해서 내지는 또 도시개발 제한법입니까? 그 법규를 빠져나가기 위해서 온갖 방법을 다 동원해 가지고 건축허가를 11일만에 득했습니다. 11일만에 득했는데 허가가 난 지 두 달도 안 돼 가지고 용도변경을 종교시설로 해 버렸어요.

증인

성기철 예.

니까

그러니까김명수의원

처음부터 끝까지의 종합 그림을 보면 애초에 그 시설물은 종교시설이었습니다. 그렇죠? 그렇게 유추가 가능하죠? 유추해석은. 결론이 그러니까.

증인

성기철 제 개인적으로요?

김명수의원

예. 결론이 그러니까.

증인

성기철 그럴 수도 있고요...

런데

그런데김명수의원

문제는 이러한 내용들을 우리 공무원들이 다 알고 계셨다는 겁니다.

증인

성기철 그렇지 않습니다.

렇지

그렇지김명수의원

않았다라면 애초에 2, 3층이 종교시설이면 거기에 접근하는 엘리베이터, 계단도 다 종교시설로 잡아줘야 돼요. 그리고 1층에 있는 휴게실이나 찬양대, 음악실 다 종교시설 아닙니까? 그거 다 잡아줬어야 되는 거라고요, 종교시설로. 그런데 집행부가 그러한 도시계획 심의를 빠져나가기 위해서 건축심의를 빠져나가기 위해서 그러한 것들을 일부러 묵인하고 지나간 거죠, 묵인하고. 그런 상태라는 것을 내가 다시 한 번 증인에게 설명하면서 두 가지만 질의하겠습니다. 건축허가에 따른 실무종합회의가 개최되려면 사전에 건축부서에서는 관련 법령 검토하죠, 1차적으로. 이것은 벌써 다 나온 겁니다.

증인

성기철 사용승인 같은 경우에는...

아니

아니김명수의원

건축허가에서. 지금은 본 의원이 사용승인을 물어보는 게 아닙니다. 그것은 다 질문 종결된 거고 궁금해서 과거에 건축 일을 보셨기 때문에 부서에서 다시 한 번 재차 확인해 보는 겁니다. 건축허가가 들어오면 실무종합심의회에 상정하기 전에 건축허가 부서에서는 건축팀에서는 1차적으로 관련 법규라든가 관계 규정들 다 검토하죠?

증인

성기철 검토하더라도...

아니

아니김명수의원

잠깐만. 검토하죠?

증인

성기철 예.

리고

그리고김명수의원

거기에서 검토하고 그 다음에 거기에서 도시과에다 의견을 들어야 될 내용 공원녹지과에다 의견 들어야 될 내용 이런 것들이 있다라면 그게 바로 실무종합심의회에 안건으로 올라와서 각 과에서 해당되는 과에서 의견들을 또 취합하는 거 아닙니까?

증인

성기철 예.

리고

그리고김명수의원

그 취합된 의견을 가지고 건축과에서 다시 어떤 의견들이 왔는지를 모르시니까 그것을 취합해 가지고 한 번 더 검토하는 거 아닙니까? 그렇죠?

증인

성기철 취합해서 최종적으로 정리하게 되어 있습니다.

렇죠

그렇죠김명수의원

? 정리하다 보면 미처 건축과에서 놓친 부분들을 다른 과가 지적할 수도 있고 그렇게 되어 있는 거죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

김명수의원님! 마무리...

하나

하나김명수의원

남았습니다. 그렇다라면 건축허가에 따라 우리 건축과에서는 필수 확인사항이 건축물의 용도, 규모, 건폐율, 용적률, 높이, 층수 이런 것들이 기본이거든요. 그렇죠?

증인

성기철 예.

것은

그것은김명수의원

맞죠?

증인

성기철 예, 맞습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 대부분 우리 김명수 부의장께서 질문을 했기 때문에 하나만 확인할게요. 건축물 높이 규정에 대해서 실무자하고 임시사용승인 처리하는 과정에서 알게 됐다고 그랬죠?

증인

성기철 임시사용을 처리하고 나서 지역 주민들의 교통민원이 발생되고 그래서 건축에 문제가 있는지 하고 향후에 허가사항 변경이나 사용승인 신청이 들어오기 때문에 그거에 대비해서 다시 한 번 검토해 보게 된 사항입니다.

다시

다시최고병의원

한 번 검토하는데 자체적으로 발견한 겁니까?

증인

성기철 예.

니까

그러니까최고병의원

건축허가가 예를 들어서 접수됐을 때 심도있는 검토를 했다면 그런 것은 다 관련 법규나 저촉사항이나 이런 것은 다 밝혀지는 거 아니에요? 그렇게 생각하죠?

증인

성기철 허가 당시에 대해서는 제가 말씀을...

글쎄

글쎄최고병의원

그렇죠?

증인

성기철 ...

아니

아니최고병의원

왜냐, 향후에 설계변경이나 이런 여러 가지가 대두될 것을 감안해서 검토하다 보니까 그런 규정이 위배된다는 것을 알았다는 거 아닙니까? 그래서 그런 것 때문에 사용승인에 문제가 있어서 전반적으로 검토를 하고 자문 구하고 판례 분석하고 해 가지고 종합적으로 시장한테 보고한 거 아닙니까?

증인

성기철 예, 맞습니다.

최고병의원

사용승인은 어찌됐든간에 최종 결정은 시장이 방침을 정해야 되는 거 아니에요?

증인

성기철 예.

최고병의원

그렇잖아요? 관계규정에 위배된 것을 예를 들어서 담당 팀장이나 과장이 이거 그래도 사용승인 해 줘야 된다 하고 결정 낼 수는 없는 거 아니에요. 그렇죠? 그것을 종합 보고해서 시장이 하여튼 최종 방침을 결정한 겁니다. 그렇죠?

증인

성기철 예.

런데

그런데최고병의원

아까 동료의원 질문에 시장께서는 어떤 반응을 보였냐 그러니까 어떤 반응을 보였다고 답변하셨죠?

증인

성기철 제가 최종적으로 시장님 결재 받지는 않았기 때문에 제가 부시장님까지만 결재를 받고서 그 다음에 사정에 의해서 결재 대기를 하다가 저희 안대봉 과장이 시장실 방문할 기회가 있어서 결재를 같이 진행해 달라고 그래서 맡았는데 들은 얘기로는 시장님이 안타까워 하시고 난색을 표했다는 말씀을 들었습니다.

쎄요

글쎄요최고병의원

. 그런데 난색을 표하고 이러고 할 사항이 아니죠, 이런게. 그렇죠? 예를 들어서 사용승인해 줘서도 안 되겠지만 그런 사실이 있다고 하면 시장은 당연히 치유책을 먼저 강구하도록 해야죠. 왜, 그런 부분이 구리시 전역에 미치는 영향이 있기 때문에. 그리고 그런 것을 허가 과정에서 제대로 검토 해 보지 못했다면 관련 공무원들에 대해서 뭔가 조치를 시장이 취해야 되는 거고. 그런데 어찌됐든간에 그런 난색을 표명하고 하면서 사용승인 방침을 정했단 말이죠. 그리고 나서 가만히 그냥 덮어뒀던 거예요. 그러다가 언론에 보도되고 하니까 그때서야 예를 들어서 관계자 경위서 받고 문답서 받으러 다니고 경위 조사하고 다 이런 거 아닙니까? 그때 당시에 그런게 있으면 종합적인 보고서를 만들어서 의회에도 좀 알리고 그래서 과연 이것을 어떻게 효과적으로 효율적으로 처리할 것인가 그것을 숙의하고 그래야죠. 쉬쉬하고 이러다가 지금 이런 사태가 벌어진 겁니다. 그렇죠? 당연히 그런 사실을 시장이 보고를 받았으면 당연히 조치가 먼저 선행이 되어야 되는 겁니다. 관계자에 대한 조치나 이런 것이 된 다음에 그 다음에 과연 이것을 어떻게 해결했으면 좋겠느냐 이런 것은 같이 협의하는 거지 아니 뻔히 관계규정에 위반된 그런 건축물에 대해서 사용승인 시장이 방침 아무 조치도 하지 않고 방침을 정한다는 이게 지금 와서 그러기 때문에 시장이 최초에 주도해서 이것을 해 주기 위한 당사자이기 때문에 그 관련 공무원들을 문책을 못했던 겁니다, 조치를 못했던 거고. 본 의원은 그렇게 생각하는데 제 말이 틀린 얘기 아니죠?

증인

성기철 예. 그러나 제가 말씀드릴 사항은 아닙니다.

성기철 예.

최고병의원

예, 됐어요.

김경선의장

성기철 증인!

증인

성기철 예.

김경선의장

몇 가지만 확인을 하겠습니다. 사용승인을 해 주고 나서 얼마만에 용도변경을 해 줬습니까?

증인

성기철 사용승인은 2007년 12월 28일 됐고요, 그 다음에 용도변경은 2008년 2월 20일날 최종 사용승인이 났습니다.

김경선의장

몇 개월만에 해 줬죠?

증인

성기철 한 1개월...

김경선의장

두 달도 안 됐죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

변경사항을 도시과로 통보는 해 줬습니까?

증인

성기철 그 사항은 도시계획지역 내에서 건축법에 의해서 용도변경을 하는 부분이기 때문에 건물을 신축하거나 건축하는 게 아니고 용도변경이기 때문에 그 용도변경에 관한 사항은 도시과에 통보하지 않았습니다.

김경선의장

이것을 왜 확인하느냐 하면 기반시설부담금 잘 아시죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

기반시설부담금을 물려야 되는데 그러니까 2006년 7월 12일부로 시행되기 때문에 11일날 허가가 나지 않았습니까? 그래서 기반시설부담금을 물리지 않았죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

그런데 사용승인해 주고 두 달도 안 돼서 용도변경을 해 줬는데 그렇다고 하면 기반시설부담금을 물려야 되는 것 아닌지 한 번 확인을 해 봤습니까?

증인

성기철 못해 봤습니다.

김경선의장

못해 봤어요?

증인

성기철 예.

김경선의장

관계법 규정이 있는지도 한 번 살펴볼 그럴 필요성이 있었는데 그때 기반시설부담금이 어느 정도나 내야 되는지 저촉된다면 그거 확인 한 번 해 봤습니까?

증인

성기철 기반시설부담금에 대해서는 2006년 7월 12일부터 시행되면서 11일날 처리된 관계에 대해서 문제가 되기 때문에 과연 얼마가 되는지 봤을 때 제가 그 당시 파악한 것은 한 7, 8억 정도 드는 것으로 파악했습니다.

김경선의장

7, 8억이요? 적은 돈이 아니죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

그것을 부과시키지 않는 바람에 결국 그 지역의 기반시설은 결국 우리 혈세로 할 수밖에 없죠?

증인

성기철 시설을 해야 된다면 그렇게 되어야 되겠습니다.

김경선의장

그렇게 되죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

관계 공무원들이 도시과 직원이 됐든 건축과 직원이 됐든 좀더 심도있는 건축심의를 하고 또 허가사항에 대해서 면밀히 따졌다면 7월 11일날에 건축허가 날 수가 없었던 거죠?

증인

성기철 제가 잘 이해를 못했습니다.

김경선의장

이해를 못합니까?

증인

성기철 예, 죄송합니다. 무슨 말씀인지 의장님 말씀 이해를 지금 못 했거든요.

김경선의장

다시 한 번 설명을 할게요. 지금 현재 건축과가 됐든 도시과가 됐든 좀더 심도있는 검토를 했다고 하면 오늘같은 이런 문제점은 생기지 않았냐 하는 그런 얘기입니다.

증인

성기철 예.

김경선의장

그렇죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

좀더 관련 법규같은 것을 검토해서 좀더 면밀히 검토했었다고 하면 7월 11날에는 허가가 날 수가 없지 않느냐 하는 이런 말입니다. 그렇죠? 좀더 심도있는 심의를 했다면. 관련 법조항 같은 것을 갖다가 그야말로 심도있게 검토를 하는 시간이 있었다면 7월 11일 안에는 허가가 처리되지 않지 않았느냐 그거를 내가 지적하는 거예요. 어떻게 보면 기반시설부담금을 갖다가 물지 않게 해 주려고 성급하게 해 준 거 아닙니까, 심도있는 검토를 안 했기 때문에.

증인

성기철 시간을 두고 더 검토한다라면 그런 부분도 발견할 수 있었겠지만 건축물 높이제한 그 부분은 단순한 검토가 이루어졌던 사항이기 때문에 시간과는 크게 문제가 없을 거라고 판단됩니다.

김경선의장

아니 관련 공무원들이 좀더 심도있는 검토를 했다고 하면 좀더 자세히 들여다보고 또 법령 검토도 했다면 7월 11일 안에 과연 허가처리가 됐을까요?

증인

성기철 의장님 말씀에 일리는 있는데요, 제가 그 당시에 대해서 답변을 드리기가 어렵습니다.

김경선의장

말씀하기가 어렵죠?

증인

성기철 예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

한 가지만 더 하겠습니다. 건축물 높이가 잘못된 것을 나중에 알아서 대책회의를 막하고 그런 이유가 이제와서 그 문제점을 들춰내면 패소를 하면 우리 시가 입게 될 재정적인 부분이 너무 크다 그래서 이렇게 넘어갔다 그랬잖아요? 그러면 건축물 높이를 잘못 안 것은 우리 공무원 우리 시가 아니고 아까 처음에 했던 건축설계사가 잘못한 거잖아요. 설계사는 구리시청 공무원이 아니죠?

증인

성기철 예.

진화자의원

그 설계사는 두레교회가 선임한 그런 돈을 주고 일을 맡긴 건축설계사거든요. 그러면 그 사람은 두레교회에서 책임을 져야 되는 사람이잖아요?

증인

성기철 예.

런데

그런데진화자의원

그 사람이 잘못해서 지금 모든 것을 우리 구리시청 공무원하고 유권해석을 했다든지 이러면서 자기의 잘못을 우리한테 떠넘기고 있는데 왜 굳이 우리가 두레교회 잘못된 부분을 우리 시가 떠안아야 된다고 생각을 했는지 저는 참 이해가 안 갑니다. 이 잘못된 부분은 건축설계사한테 따져서 두레교회 너희가 설계사를 잘못 선정을 해서 이렇게 잘못됐으니까 우리 시는 아무 잘못이 없다고 이렇게 말씀을 해야 되는 거 아닙니까? 그리고 그거는 우리 시가 떠안으면서 기반시설부담금에 대해서는 또 만약에 기반시설부담금을 받게 되었다면 백교부락에 우리 예산을 들이지 않고도 주민들이 원하는 불편함을 도로도 해 주고 다 할 수 있었잖아요. 그러면 또 두레교회 장로님이 살림도 어렵고 하니까 부담금 좀 안 내게 해 달라 그러면 그 사람 말만 듣고 부담금을 안 내게 열심히 노력해서 7월 11일자로 그 사람들한테 부담금을 안 매겨줬잖아요. 그러면 이거 두 개를 볼 때 공무원들은 어떨 때는 시 재정을 생각하면서 시를 생각해서 또 일을 처리하고 또 어떨 때는 또 두레교회 입장에서 그 분들을 생각해서 우리 시가 입게 될 만약에 이거 부담금을 못 받고 계속 민원이 들어오면 시 예산으로 우리가 백교부락 주민들에게 그 사람들의 불편을 해소해 줘야 되지 않겠어요? 이 기준을 어디에 두고 이렇게 일을 처리하는지 저는 참 이해가 안 됩니다. 어떻게 생각하세요?

증인

성기철 기반시설부담금에 대해서는 제가 말씀드릴 소지가 아닌 것 같고요. 지금 의원님 말씀하신대로 건축사에 잘못이 있다고 말씀하시는 부분에 대해서는 제가 봤을 때 두 가지 관점에서 볼 수가 있는데요. 행정적으로는 건축사에 대해서 건축사법 위반으로 해서 영업정지 6월 처분을 의뢰했었고요. 그 다음에 지금 말씀하신 것과 같이 손해배상금에 대해서는 나중에 민사로 쟁송이 된다라면 일부분에 대해서는 건축사한테 손해배상 책임을 지을 수 있는지를 한 번 검토해 봐야 될 것 같습니다.

진화자의원

그 검토도 안 하고 그냥 시장님께 "우리가 만약에 잘못해서 이거 재판 들어가게 되면 이렇게 피해를 입습니다. 이거 빨리 해 줘야됩니다" 이렇게 다 이야기가 된 거죠?

증인

성기철 빨리 해 줘야 된다 이런 얘기는 안 했었고요. 검토해 보니까 이렇게 하는 게 좋은 것 같아서 말씀을 드린 거죠.

진화자의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 간략하게 해 주시기 바랍니다.

김명수의원

예. 두 가지만 확인하겠습니다. 증인이 윤영선 증인과 더불어 백교부락 건축물 높이제한이 적합하지 않다는 것을 임시사용승인 후에 확인했다고 그랬습니다. 그렇죠?

증인

성기철 예.

런데

그런데김명수의원

일련의 과정들을 보면 30일날 허가 내서 11일날 나갈 때 중간에 또 도시...

김경선의장

시설부담금을 말씀하시는 겁니까?

김명수의원

시설부담금은 아니고요.

증인

성기철 도시관리계획이요?

김명수위원

도시관리계획... 수정법에 의해서 또 친절하게 건축과에서 방법을 일러줘가지고 당일날 부리나케 왔다갔다 허가를 득했단 말입니다. 그러면 상식적으로 보자는 겁니다. 본 의원은 오늘 이 증언에서 많은 부분에 있어서 그 당시 건축과 직원들은 이 법률 내용을 다 숙지하고 알고 있었다라고 저는 보는 겁니다. 왜 그렇게 단정을 하느냐 하면 지금 증인이 얘기했던 사소한 것 하나도 사실은 잡아내는 건축과의 우수한 능력들을 갖고 있는 직원들이에요. 그러면 지금 집행부 입장을 보면 단순실수로 몰아가시는데 이것은 단순실수가 아닙니다. 조직적으로 계획된 특히... 그렇게 아시고 계시라고 지금 얘기했습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

기철

성기철신태식의원

증인께 묻겠습니다. 기반시설부담금 얘기가 자꾸 나와서 제가 묻는 건데요. 원론적인 얘기를 해야 될 것 같아요. 기반시설부담금이 어디에 쓰이는 겁니까?

증인

성기철 제가 알기로는 주변에 도로라든지 상하수도 이런 공공시설에서 사용하는 것으로 알고 있습니다.

다면

그렇다면신태식의원

지금 두레교회에서 기반시설부담금을 받았다면 그것이 백교마을에만 쓰입니까?

증인

성기철 그렇지는 않은 것으로 알고 있습니다.

하게

확실하게신태식의원

답변해 주십시오.

증인

성기철 그 부분은 제 소관업무도 아니고요, 그 당시 제가 거기 관여하지 않았기 때문에 뭐라고 말씀드릴 수 없습니다.

제가

제가신태식의원

이것을 묻는 것은 마치 백교마을에 쓰여질 기반시설부담금 9억 정도가 징수되지 않음으로 인해서 백교마을이 어려움을 당했다라고 자꾸 이런 분위기로 가기 때문에 묻는 거거든요. 그 대목은 어떻게 생각하세요?

증인

성기철 그 부분은 저한테 여쭤보시는 것보다는 도시과 관련 부서에...

성기철 예.

신태식의원

알겠습니다. 도시과에 나중에 확인하겠습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 성기철 증인에 대한 심문을 모두 마치도록 하겠습니다. 성기철 증인 수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해서 약 5분간 정회를 선포합니다.

22시 11분 회의중지

22시 18분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 순서에 따라서 다음은 안대봉 증인에 대한 증인심문이 있겠습니다. 증인께서는 증언대로 나와주시기 바랍니다. 안대봉 증인께 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 두레교회 건축허가 사항에 대하여 전임자에 이어서 담당한 거 맞습니까?

증인

안대봉 예, 그렇습니다.

김명수의원

후임자로서 두레교회는 대형 건축물이고 집단민원이 발생했던 그런 현장입니다. 현황파악 차원에라도 관련 우리 건축과 직원들에게 건축허가와 관련된 내용들을 검토하라고 지시를 해야 되는 것이 기본업무 아닌가요?

증인

안대봉 그러니까 이것은 나중에 문제가 발생...

니까

그러니까김명수의원

지금 본 의원의 질의내용은 이겁니다. 아무 민원이 없었더라면 관계 없겠지만 업무가 바뀌었고 그 바뀐 업무 가운데 또 민원발생도 됐고 그러면 직원들이 업무파악을 위해서라도 바뀐 업무에 따라서 민원이 발생한 현장에 대해서 대체 무엇이 문제인가라는 측면에서 전체적으로 한 번 필터링할 필요가 있지 않았는가? 그런 의미에서 건축과장으로서 직원들에게 그런 지시를 했었으면 참 좋았을텐데 왜 그것을 왜 못했는가 그 부분을 질의한 겁니다.

증인

안대봉 그러니까 아마 그 민원이 발생된 것은 임시사용해 가지고 교회를 사용하기 시작한 그 이후부터일 겁니다.

김명수의원

그 전에도 발파문제 때문에 또 주민 민원이 있었어요.

증인

안대봉 그때는 제가 이 업무를 담당하고 있지 않았었기 때문에...

니까

그러니까김명수의원

과장으로서 들어오시면 업무파악이 일단 기본 아닙니까? 그렇죠? 그러면 여러 그 동안에 건축업무를 파악하기 위해서는 그 동안에 건축허가에 제기됐던 문제점들이나 이런 것들을 한 번쯤 검토해 볼 필요도 있었다고 생각하는데요.

증인

안대봉 그러니까 제가 작년 8월 1일자로 건축과장 직무대리로 발령을 받았습니다. 그리고 9월 2일부터 교육을 들어갔었는데요. 그러면 한 달 뒤가 사실상 그런 지시를 하고 했었어야 되는데 그때는 너무 경황이 없고 여러 가지 또 다른 업무들이 많다 보니까 사실상 일반적으로는 지시를 했지만 어느 특정 건을 가지고 이것을 집중적으로 잘 민원이 없도록 해라 그렇게는 못 했지 않나...

처럼

증인처럼김명수의원

후임자 그러니까 준공검사 이후에 부서에 오신 분들 면면을 보면 건축법 시행규칙 제21조제1항의 규정에 의해가지고 감리자가 사용승인 조사 및 검사조서를 3일안에 어쨌든 접수받은 날로부터 우리가 모든 것까지 다 3일안에 해 줘야 되는데 이게 대단히 형식적으로 이루어졌다는 겁니다, 3일이라는 시간에 쫓겨서 . 조금전 밖에서 증인하고 대화했었습니다만 대형건축물이다 보니까 혼자서 대행 감리사가 하기에는 역부족이었다는 겁니다. 따라서 거의 대부분이 형식적으로 일을 처리하고 그것을 우리 건축부서에 올렸는데 우리 건축부서 만큼은 그 문제에 대해서 혹 업무대행사가 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제76조를 확인했는가, 이행했는가 이거 하나만 확인했었어도 잡을 수 있었거든요, 우리 건축과에서. 가장 중요한 것을 대행사가 안 했고 그 형식적인 것을 우리 건축과에서도 확인을 안 했어요, 가장 중요한 것을. 여기에 대해서 주무과장으로서 어떻게 생각하십니까?

증인

안대봉 그러니까 지금은 구리시 건축조례 시행규칙이 바뀌어가지고 대형건축물은 추가적으로 더 2, 3인을 더 할 수 있고 그랬었지만 전 조례라든가 시행규칙에는 그런 규정이 없었습니다. 그렇지만 어차피 이게 법상으로 대행을 맡은 건축사가 건물을 조사할 의무가 있기 때문에 그것은 뭐 그 사람이 그것을 소홀히 했다는 것은 저희는 좀 그 대행건축사가 대형건물이어서 시간이 모자라서 시간이 많이 걸린다 하면 자기 직원이라도 데리고 가서 나름대로 했을 거라고 생각하고 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 오전에 대행사 증인께서 답변하기를 "3일만에 끝을 내야 되기 때문에 정확하게 다 짚을 수가 없었다. 그래서 중요한 것만 먼저 확인해서 제출했고 후에 추가적으로 틈틈이 확인했다"라고 증언했습니다. 그렇다라면 앞으로 시행될 감리사, 대행사에 대한 보완적인 것은 차제의 문제고 지금 이 단계에서는 그런 상황이기 때문에 건축부서에서 그렇다라면 대행사가 구비서류 갖춰가지고 우리 건축과에 제출만 하면 건축과는 거기에 대해서 전혀 확인조차 안 하는 겁니까? 그쪽에서 다 알아서 했으려니 믿어버리는 겁니까?

증인

안대봉 아니 법적으로 그렇게 되어 있습니다.

아니

아니김명수의원

그러니까 법적으로는 그 사람이 하도록 되어 있는데 한 부분에 대해서 지금 오늘 오전에 증인도 얘기한 것처럼 대단히 형식적으로 했고 그 법을 검토하지 않았다라고 얘기했어요, 그 대행사가. 그래서 지금 책임소재를 얘기하는 겁니다. 법률에 정의된 바를 확인을 안 했기 때문에 지금 그 안 한 부분을 가지고 그러면 주무과장도 그 부분에 대해서 확인도 안 하고 그러면 누가 합니까?

증인

안대봉 아니 당연히 법에 대행건축사가 하게 되어 있으니까 당연히 해야할 거고요...

증인

증인김명수의원

! 그 사람이 하게 되어 있으면 된 겁니다. 그러면 그 사람이 이 법률에 의해서 했는지 안 했는지를 확인을 누가 합니까? 법률적 책임은 76조에 의해서 그 대행사가 하도록 되어 있는데 그 사람이 76조를 이행했는가 안 했는가를 확인할 의무는 누구한테 있어요? 우리한테 있는 거 아닙니까? 그렇죠? 맞지 않습니까?

증인

안대봉 예. 서류가 그렇게 들어와 있으니까 그것을 저희는 구체적으로 그러니까 검사조서가 들어오면 일일이 거기에 항목되어 있는 것을 이것을 확인했으니까 이렇게 일일이 그 분을 아니면 그 분한테 직접 물어분다든지 저희가 일일이 확인하는 게 아니고 그 검사조서만 보고 저희는 다 한다는 거죠.

니까

그러니까김명수의원

보세요. 최소한 지금 76조에 의해서 만약에 조서를 제대로 했었으면 처음부터 끝까지 건축허가 단계부터 공사 완료 시기까지의 모든 과정을 다시 한 번 되짚어볼 수 있었던 타임이 그 타임이 있었습니다. 그런데 그 관련법이 3일안에 처리하도록 되어 있다 보니까 거기에 쫓겨서 허겁지겁 움직였었는데 이 움직인 부분을 건축과에 최종 확인절차만 있었으면 다른데에서 건축과의 건축허가 단계에서 놓쳤든 도시과의 단계에서 놓쳤든 76조에 대해서 대행사가 놓쳤든 다 좋다는 겁니다. 하지만 맨 마지막에 우리 건축과에서 이 사람이 대행사가 76조를 이행했는가 안 했는가를 한 번만 더 짚었더라면 지금 막을 수 있었지 않았는가 그 부분에서 증인이 건축과 주무과장으로서 이러한 부분들을 소홀히 했다라고 지적을 하는 겁니다. 그 부분은 인정하시죠?

증인

안대봉 아닙니다. 저는 그렇게 생각을 하지 않습니다. 왜 그러냐 하면요. 아무리 건물이 크다고 해서 그게 얼만큼 세밀하게 조사를 하는지 모르지만 옛날에 저희 공무원들이 일일이 건물을 확인해 가지고 준공을 해 줄 때도 한나절 아니면 길게는 직원들이 같이 가서 하루만 보고 해서 준공처리를 한 적이 있습니다. 이것도 마찬가지일 겁니다. 물론 상주 감리가 있어 가지고 감리를 했을 거고 또 도면에 깊이 건물을 지으면 그 안에 구조를 어떻게 하고 콘크리트 어떻게 했느냐 이런 것까지 다 확인하는 것은 아니고 외관적으로 아니면 내부적 칸막이라든지 이런 것을 확인하기 때문에 글쎄 그 분께서는 아까 그렇게 너무 짧았다고 얘기를 하셨는데 그것은 저는 왜 그렇게 그 분은 그 분 나름대로의 판단이라고 생각하고요. 저희가 그것을 76조 이런 부분을 검토를 소홀히 해 가지고 꼭 그렇다고는 생각하지 않습니다.

증인

증인김명수의원

! 76조만 제대로 이행한 것을 후임 건축과장께서 직원들에게 업무지시만 제대로 했었으면 잡을 수 있었습니다.

증인

안대봉 아뇨. 다 적법하다고 들어와 있는데 더 이상 제가 뭐 업무를 지시할 건 없죠.

아니

아니김명수의원

76조 이행여부를 확인했어야죠.

증인

안대봉 아니 그래가지고 최종 종합의견란에 다 건축법 및 제반 법규에 아마 다 이렇게 적합하다고 이상이 없다고 아마 그렇게 들어왔을 겁니다.

리고

그리고김명수의원

잠시만요.

김경선의장

김명수의원님! 양해가 되신다면 의장이 몇 가지 확인 한 번 하겠습니다.

김명수의원

예.

김경선의장

안대봉 증인!

증인

안대봉 예.

김경선의장

설계사가 말이죠. 현재 건축과장이니까. 설계사가 설계 도면을 작성시에 건축물 높이제한을 검토하지 않고 제출한 건에 대해서는 누구의 책임이라고 봅니까? 설계사가 그 설계를 해 가지고 왔을 때 건축물 높이 검토를 제대로 하지 않아가지고 이런 결과가 생기지 않았습니까? 누구 책임입니까?

증인

안대봉 저는 1차적으로 그 설계를 한 설계사가 책임이 있다고 봅니다.

김경선의장

설계사가 책임이 있죠? 그런데 그 설계사는 그 설계를 해 갖고 왔을 때 오늘 오전에 이런 증언을 했어요. 이곳의 건축 높이를 건축과의 강순구 직원하고 협의했다고 그랬거든요. 한마디로 말하면 건축 높이제한을 갖다가 처마지붕 높이 12미터 이것을 마치 강순구 직원하고 협의해 준 것 같은 그러한 증언을 했거든요. 그렇다면 누구의 책임이 큽니까?

증인

안대봉 글쎄요. 저도 오전에 오전이 아니라 그 건축사 설계사무소 소장이 여기에서 답변하고 하는 것을 들었는데요. 건축과 강순구 그때 담당자가 그것을 상담을 해 줘서 그렇게 했다고 그렇게는 안 들은 것 같습니다.

김경선의장

아니 건축과하고 협의를 했다고 그랬거든요, 건축과 직원하고. 그래서 건축과 직원 누구냐고 했더니 강순구 직원이라고 이름까지 거론을 해 줬거든요.

증인

안대봉 그러니까 협의를 했는데 주로 쟁점이 되는 부분이 높이 부분을 위반을 했다는 부분인데요. 그 부분을 강순구 담당자하고 협의를 해서 그렇게 했다 그것은 아닌 것으로 저는 그렇게 들었습니다.

김경선의장

그러면 그 사람이 누구하고 협의를 한 겁니까, 높이에 대해서?

증인

안대봉 ...

김경선의장

답변하기 어렵습니까? 현재 건축 주무과장으로서 이번 사건은 참 불행한 사건이죠?

증인

안대봉 예, 그렇습니다.

김경선의장

그렇죠? 어떻든간에 참 불행한 사건인데 설계사가 잘못됐든 감리사가 잘못됐든 또 건축과나 도시과 공무원이 잘못됐든 분명히 잘못된 것은 맞죠?

증인

안대봉 예, 그렇습니다.

김경선의장

그러면 어느 누구인가는 책임을 져야 될 일 아닙니까?

증인

안대봉 예. 그렇게 생각합니다.

김경선의장

그렇죠?

증인

안대봉 예.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 교육을 언제부터 언제까지 받으셨다고 그랬죠?

증인

안대봉 9월 3일부터 10월 19일까지입니다.

진화자의원

10월 19일까지 교육을 받고 와서 10월 20일경에 지금 성기철 건축팀장님으로부터 두레교회 건축물 높이 부분이 문제가 있다고 하는 보고를 그때 들었습니까?

증인

안대봉 예, 그렇습니다.

진화자의원

그 팀장님으로부터 보고를 듣고 그 문제를 알았어요, 아니면 건축과장으로 대리지만 왔을 때 제반사항을 그 전에 진행된 사항을 다 한 번 훑어보지 않습니까? 그거 하나도 안 보고 그냥 바로 교육 가셨어요?

증인

안대봉 그런데 그때 시간이 한 달이었었고 그때 발령받고 그러면 여러 가지 어수선하고 여러 가지 당황스럽고 혼란스러운 부분이 있어가지고 어느 특정한 건을 그렇게 저기를 어떻게 뭐라고 그럴까요? 특정한 건을 잘 살펴봐라 어떻게 검토를 잘 해 봐라 그렇게 지시를 하거나 그런적이 없고 그냥 포괄적으로는 아마 업무를 잘 챙기고 잘 해라 그렇게 아침에 팀장 회의 때라든지 아마 그런 지시는 여러번 했었습니다. 그렇지만 어느 특정한 건을 집중적으로 잘 검토를 해 봐라, 조사를 해 봐라 그렇게 한 적은 없습니다.

런데

그런데진화자의원

본 의원이 생각할 때는 특정한 정도가 아니고 구리시 수준으로 볼 때 180억 정도 규모의 건축물은 지금까지 두레교회 말고는 없었던 것으로 아는데요. 그거보다 더 크게 공사한 건축물 허가한 적 있습니까?

증인

안대봉 아니 그때 그러니까 8월달에 제가 왔을 때는 이 건물이 그렇게 잘못됐다거나 그런걸 모르고 아마...

아니

아니진화자의원

잘못된 게 아니라 그래도 우리 시에서 발주한 공사 중에 건축허가를 낸 것 중에 180억이나 되는 큰 규모의 공사인데 건축과장으로서 아무리 정신이 없고 온 지 얼마 안 됐지만 한번쯤 업무를 둘러보지 않았나 하는 그런 의문이 들고요. 성기철 건축팀장으로부터 높이가 잘못됐다는 것을 알고 어떤 조치를 했나요?

증인

안대봉 여러 가지 검토를 하게 되었습니다. 유사 사례같은 게 있나 또 질의·회신이 있나 법률적으로 검토 또 내부적으로 서로 실무자끼리 여러 가지 얘기 아니면 우리 시 고문변호사의 자문 등 여러 가지 그런 것을 해야되지 않겠나 해 가지고 그런 것을 하나하나 진행을 했었습니다.

런데

그런데진화자의원

통상적으로 그렇게 큰 문제점이 발견되고 내가 감당할 수 없을 만큼 그리고 내가 한 일이 아니고 그 전에 일어난 일이고 하면 먼저 보고를 시장님께 이렇게 큰 사안은 시장님께 하지 않습니까?

증인

안대봉 먼저 저희가 내부적으로 뭔가 판단이 서야하기 때문에 그것을 하느라고 그때는 보고를 하지는 않았었습니다.

러면

그러면진화자의원

보고를 언제 했어요?

증인

안대봉 보고는 12월달에 아마 결재 맡으면서 그때 보고를 했었습니다.

진화자의원

12월달에?

증인

안대봉 예.

칟날

며칟날진화자의원

하셨는지 기억 안 나시나요?

증인

안대봉 그것은 나중에 처리결과를 보니까 12월 14일날 결재를 맡은 것으로 되어 있습니다.

라는

결재라는진화자의원

것은 무슨 결재죠?

증인

안대봉 내부적으로 우리가 그 동안에 여러 가지 그런 잘못된 부분에 대해서 여러 가지 검토를 해서 우리가 실무 그러니까 우리 과에서 여러 가지 의견을 정리를 해 가지고 이러이러한 방안이 있습니다, 우리가 이렇게 처리하는 좋을 것 같다는 판단을 적은 보고를 올린 거죠.

진화자의원

보고서를 직접 냈습니까?

증인

안대봉 그렇죠. 저희 과에서 작성해서...

진화자의원

시장님께 올렸어요? 문서가 있어요?

증인

안대봉 예, 있습니다.

그거

그거진화자의원

나중에 하나 주시고요. 그랬더니 시장님은 어떠한 반응을 보였습니까? 무슨 말씀을 하셨어요?

증인

안대봉 그때 결재는 제가 직접 맡지는 않아서 그때는 몰랐었고 그 다음에 아마 제가 찾아서 갔는데 그게 어떻게 된 거냐고 그러시더라고요. 그래서 "아니 이렇게 보니까 지금 보니까 저희도 자세한 내용은 모르겠습니다. 그런데 이게 분명히 높이 부분이 잘못됐습니다" 그러니까 상당히 곤욕스러워 하는 그런 표정을 지었습니다. 잘 어떻게 검토를 하지 어떻게 그렇게 해서 그런 일이 일어났느냐 그런 질책성 얘기를 하셨었습니다.

런데

그런데진화자의원

보고를 아까 팀장님은 작성만 하고 의견은 했지만 보고는 안대봉 과장님이 직접 시장님께 보고를 했다고 그러던데요.

증인

안대봉 결재요?

진화자의원

보고. 결재를 맡는 게 아니고 이게 잘못됐는데 우리가 이렇게 이렇게 의논을 했더니 이런 결과를 하는 게 좋겠다 이런 어떤 검토결과 보고서를 보고를 했다고. 결재라는 것은 시장님이 결정을 내리는 게 결재인데 보고를 과장님이 직접 하셨잖아요?

증인

안대봉 아니 그게 아니고요. 내부적으로 여러 가지 검토 결과를 작성해서 결재라인을 거쳐서 결재를 했었고요. 그 이후에 저는 기억이 그 이후로 납니다마는 그 이후에 그 문제를 물어보시길래 그렇게 조금 전에 답변드린 내용 같이 그런식으로 얘기를 하셨었습니다.

러면

그러면진화자의원

그 보고 내용이 "그대로 하면 잘 되겠다", 시장님이 "그러면 그렇게 하라" 이렇게 그냥 결정해 주셨어요?

증인

안대봉 그러니까 저희가 여러 가지를 검토를 해 가지고 해서 "이런 방안이 제일 나을 것 같습니다" 이렇게 올렸으니까 그래서 그런 얘기를 듣고 결재를 하신 것으로 알고 있습니다.

러면

그러면진화자의원

시장님도 여러 가지 문제점이 있지만 만약에 이게 잘못됐을 경우에 민사소송이 걸린다든지 이런 여러 가지 제반 문제가 있으니까 이거 그냥 들추지 말고 우리끼리 잘 해결하고 조용히 넘어가자 이런데 동의를 하신 건가요?

증인

안대봉 그런 것은 아닙니다.

러면

그러면진화자의원

뭡니까?

증인

안대봉 아니 뭐 들춰내고 그런게 아니고 보고서 내용에도 그게 나와있지만 이러이러한 여러 가지 문제가 있으니까 이것은 사용승인을 처리하는 게 타당할 거라는 저희 의견을 받아들이신 거죠. 그래서 결재를 하신 거죠.

아니

아니진화자의원

문제가 있는데 사용승인이 타당하다는 보고를 했는데 그게 또 맞다고 시장님이 그렇게 또 승인을 하신 거 그게 말이 된다고 생각하십니까?

증인

안대봉 아니 그러면 지금 이게 이렇게 문제가 있는데 이것을 치유하기도 어렵고 그런다고 해서 허가 취소를 하기도 어렵고 여러 가지 자문을 구하거나 이렇게 해 본 결과 허가취소는 어렵고 사용승인 해 줄 수밖에 없다는 최종 저희가 결론을 가지고 그것을 문서로 작성을 해서 결재를 맡으니까 거기에 동의를 하셨다는 그런 내용이죠.

러면

그러면진화자의원

그 이후에라도 혹시 그 건 말고도 과장으로 재직하면서 혹시 그런 공무원들의 실수나 아니면 챙기지 못한 부분 때문에 건물이 다 완공되고 그렇게 됐을 때 잘못된 부분을 보고하거나 그런 다른 실예가 있습니까?

증인

안대봉 이 건 이후에요?

진화자의원

예.

증인

안대봉 그렇게 한 기억이 나지는 않습니다.

전혀

전혀진화자의원

그런 사례가 없었어요? 아니 그렇게 너그럽게 행정이 덮어놓고 그냥 어쩔 수 없다 이렇게 넘어가는데 시장님이 동의했을리가 없다고 생각합니다. 모든 업무처리를 하시는 걸 보면 시장님 만큼 꼼꼼하게 법을 어기지 않고 잘 하시는 분도 없다고 생각하는데 이것을 이렇게 밑의 과장님이나 분들이 우리 공무원이 잘못한 것도 아니고 건축설계부터 잘못된 건데 이거 이제 알았으니까 그냥 어쩔 수 없다고 말한 그 부분에 시장님이 그렇게 쉽게 동의를 하고 그냥 처리를 하라, 사용승인을 하라고 이렇게 하셨습니까?

증인

안대봉 사용승인을 하라고 그런 것은 아니고요. 저희가 검토 결과...

니까

그러니까진화자의원

사용승인을 하겠다 그러니까 시장님이 "그래라" 이러셨어요?

증인

안대봉 우리가 검토에 달리 어떻게 처리할 방법이 없으니까 이렇게 하는 게 제일 타당할 것 같습니다 그러니까 물론 시장님께서도 고민을 하셨겠죠. 그렇지만 방법이 없다는 거 하셨는지는 하여튼 그렇게 결재를 하셨습니다.

진화자의원

예. 이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

업무하고는 직접 연관성이 없습니다. 하지만 몇 가지 확인할 게 있어서 참고적으로 질의하겠습니다. 이해 좀 부탁하고요. 앞서 성기철 증인하고 윤영선 증인한테서 확인을 했던 사항입니다만 보통 건축허가에 따른 실무종합회의가 개최되려면 건축허가와 관련돼 가지고는 1차적으로 건축허가 행위와 관련된 관련법들은 건축과에서 검토를 하는 거죠? 그 검토가 끝나야 실무회의를 올릴 수 있으니까요. 그렇죠?

증인

안대봉 그렇지 않습니다. 저희 분야만 검토를 합니다, 1차적으로. 저희 건축과에서 건축법 분야만 검토를 합니다.

김명수의원

왜 지금 그렇게 물어봤냐 하면요. 건축허가 조서에 보면 지구단위계획의 적합 여부를 확인하도록 되어 있습니다, 이 부분이. 그렇기 때문에 당연히 할 수밖에 없어요.

증인

안대봉 어디에...

김명수의원

건축허가조서에.

증인

안대봉 저희 건축사가 조사한 건축허가 검사조서에요?

김명수의원

예.

증인

안대봉 예. 그렇게 되어 있습니다.

렇기

그렇기김명수의원

때문에 애처 출범부터 건축과에서는 관련 법들을 적용할 수밖에 없어요, 일단은. 그 증언을 일관되게 모든 증인들이 다 했고요. 두 번째는 그것을 할 때 1차적으로 확인할 때 보면 건축허가에 따른 필수사항인 건축물의 용도, 규모, 건폐율, 용적률, 층수 확인한다고 증인이 대답을 했거든요. 증인도 실무자로 있어봤기 때문에 1차적으로 그렇게 검토하는 거 맞죠?

증인

안대봉 글쎄요. 다른 분들이 어떻게 증언을 하셨는지 저는 듣지는 못했지만요. 제가 그 동안 업무를 하면서 물론 건축법에 나와있는 것은 저희가 검토를 합니다. 실무종합심의나 또 아니면 관계기관에 협의할 수 있는 그런게 있기 때문에 저희가 실무종합심의라든지 관계기관에 협의를 해서 전체적으로 각 부서나 각 기관에서 저촉된 사항을 받아가지고 저희가 최종 확인을 하고 다시 여기서 의문나는 사항이 있으면 재협의를 한다든지 그렇게 해서 이상없으면 최종적으로 저희가 이상 없는 것으로 보고 건축법까지 같이 검토를 해서 처리합니다.

김명수의원

의제처리가 뭐죠? 의제처리 뜻.

증인

안대봉 건축허가를 하면서 의제에 다른 법까지 같이 처리를 한다는 거죠.

렇죠

그렇죠김명수의원

? 그러면 예를 들어서 도시과에서 도시계획심의나 자문을 받은 내용을 건축과에 보내면 그것을 의제로 처리할 수 있다는 내용이죠, 검토된 것으로?

증인

안대봉 그렇죠. 그쪽에서 이상이 없다고 왔으니까 우리는 그것을 받아서 건축법에나 그런데 의제처리하게 되어 있으니까 같이 해서 처리를 하는 거죠.

렇죠

그렇죠김명수의원

? 그런데 도시과에서 의제처리할 수 있도록 도시계획심의위원회나 자문사항을 건축과에 보내면 결국 의제처리하는 가운데 도시과에서 어떤 법률을 검토했는가는 기본적으로 건축과에서 검토하는 거죠? 어떤 법률을 검토했길래 통과된 건지.

증인

안대봉 그렇지는 않습니다. 해당 부서에서 도시과에서 예를 들어서 우리가 문서를 그러니까 관계법 검토 협의문을 받았다면 도시과 소관사항은 저희는 다 이행된 것으로 보고 처리를 합니다.

니까

그러니까김명수의원

이행된 것으로 보는데 무엇이 이행됐는지 그 의견은 볼 거 아닙니까, 의견서는.

김경선의장

김명수의원님! 이미 결론은 다 나와있습니다. 마무리 해 주시기 바랍니다.

김명수의원

예. 마지막 하나만 질의하겠습니다. 증인도 두레교회 건축허가와 관련해서 시장실에서 있었던 팀장급 이상 관련 실무자회의에 증인도 참석했습니까?

증인

안대봉 그런 사실이 있는지조차도 저는 모릅니다.

실을

사실을김명수의원

모릅니까?

증인

안대봉 예.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

대봉

안대봉신태식의원

증인! 두레교회 건축물 높이제한 관련 관계자 회의 결과 이런 문서 아십니까? 2007년 12월 6일 14시에서 15시 사이에 건축과 사무실에서 개최된 내용입니다.

증인

안대봉 예. 그때 팀장 주관으로 했었습니다.

신태식의원

팀장 주관으로요?

증인

안대봉 예.

제가

제가신태식의원

이것을 묻는 것은 당시에 고문변호사 자문 결과가 두 가지로 나왔습니다. 기억 나시죠?

증인

안대봉 예.

나는

하나는신태식의원

법무법인 하나로 그리고 또 하나는 법무법인 경기일원 이렇게 두 가지가 나왔습니다. 두 가지가 각각 다른 의견이 나왔거든요. 그거 기억 나십니까?

증인

안대봉 예. 다른 의견이 아니고요. 결론 부분에서 약간 좀 그런데 본문내용에서는 거의 갖다고 그렇게 저희는 판단했습니다.

르죠

다르죠신태식의원

. 하나는 경기일원은 자체 판단으로 건축허가를 유지하거나 취소하여 법원 판단을 받아보는 것을 선택해야 할 것으로 본다 이렇게 나왔고요. 하나로에서는 또 그와 다른 내용이 나왔어요. 본질적인 내용이 결론이 달라요. 그런데 제가 이것을 묻는 것은 우리 시 집행부에서는 하나로 법무법인이 조언했던 이 내용만으로서 결정을 했다는 겁니다. 이 과정을 제가 묻고 싶은 거예요. 왜 이렇게 결정을 했습니까?

증인

안대봉 법무법인 하나로에서 그 건만 가지고 한 게 아니고 두 개를 비교검토를 해 가지고 결국 내용이 거의 본문내용에서는 같다 그렇게 판단을 하고 한 겁니다.

신태식의원

그 판단을 누가 하셨습니까?

증인

안대봉 저희 과에 팀장이나 저희 제가...

신태식의원

건축과에서?

증인

안대봉 예.

러면

그러면신태식의원

지금 증인과 팀장이 하셨네요?

증인

안대봉 예.

신태식의원

이 내용에 대해서는 다시 한 번 검토를 해 봐야 될 것 같은데요. 두 개 내용 법무법인이 분명히 다른 내용을 자문했습니다. 그런데 지금 결론적으로는 내용이 동일하다라고 판단했던 것은 판단의 미스가 아닌가 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 안대봉 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 안대봉 증인 수고하셨습니다. 이제 의사일정 제1항 두레교회 건축허가 관련 행정사무조사의 건 증인 및 참고인, 관계 공무원에 대한 심문 종결을 선포합니다. 존경하는 동료의원 여러분! 그리고 바쁘신 와중에도 오늘 참석해 주신 관계 증인 및 참고인 여러분! 그리고 김장렬 담당관과 방청을 하신 방청객 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 제178회 구리시의회 임시회 제6차 본회의는 2008년 5월 21일 수요일 오전 10시에 본 장소에서 개의하며 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 서류검토 및 현장확인을 하도록 하겠습니다. 이상으로 제178회 구리시의회 임시회 제5차 본회의를 마치고 산회를 선포합니다.

22시 49분 산회